| Accueil > Contrôle, évaluation, information > Les comptes rendus de la délégation aux droits des femmes |
La Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes se réunit avec une délégation de la commission de la famille, des personnes âgées, des femmes et de la jeunesse du Bundestag, sur les thèmes : Politique en faveur de l’égalité des chances et de la parité, politique des quotas dans les entreprises et la vie politique, conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale, activité professionnelle des femmes.
Présidence conjointe de Mme Catherine Coutelle, présidente, et de Mme Sybille Laurischk, présidente de la commission de la famille, des personnes âgées, des femmes et de la jeunesse du Bundestag.
La séance est ouverte à 18 heures.
Mme la présidente Catherine Coutelle. Je suis très heureuse d’accueillir votre délégation au nom du Parlement français et de sa Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Nous nous réjouissons d’évoquer avec vous nos politiques d’égalité, de parité et nos politiques de promotion des femmes non seulement dans la vie politique, mais aussi dans la société. Car en nous faisant mutuellement part de nos expériences, nous apprendrons à mieux nous défendre.
Née en 1999 sous le gouvernement de Lionel Jospin – qui a introduit la parité dans la vie politique –, notre Délégation se superpose aux huit commissions permanentes de l’Assemblée nationale puisque l’on peut y siéger en sus de l’appartenance obligatoire à l’une d’entre elles.
Parmi les thèmes que vous nous avez indiqués vouloir aborder avec nous, figurent les politiques de quotas dans la vie politique et au sein des entreprises, l’activité professionnelle des femmes, la politique sociale, la lutte contre les stéréotypes dans la société.
Vous avez souhaité connaître les résultats de notre politique en matière de parité – et non de quotas, auxquels, je le précise, nous étions opposés. La loi de 2000 a favorisé la parité, mais nos progrès sont lents. Depuis dix ans, la France a fortement reculé dans les classements internationaux évaluant la place des femmes dans la vie politique. Certes, la proportion d’élues est passée, au Sénat, de 6 % en 1998 à 22 % en 2011 et, à l’Assemblée nationale, de 12 % en 2002 à 27 % en 2012, ce qui représente un bond quantitatif – et qualitatif ! Pourtant, rapporté au nombre total de députés, ce dernier chiffre demeure modeste et la situation est loin d’être satisfaisante. Les « gros » partis – l’UMP et, dans une moindre mesure, le PS – continuent d’être lourdement sanctionnés parce qu’ils ne présentent pas assez de candidates : conformément à la loi, ils perdent une partie de l’aide publique à laquelle ils ont droit. Il faut croire que la menace n’est pas suffisamment dissuasive. Nous défendons par conséquent une mesure plus radicale : la suppression de tout financement public pour les partis qui ne respecteraient pas leurs obligations en la matière.
Deux élections sont particulièrement favorables aux femmes : les élections européennes et les élections régionales – ainsi que certaines élections municipales. Dans ces élections au scrutin de liste, en effet, aucune liste non paritaire n’est admise. Le principe d’alternance stricte interdit en outre de réserver les premières places aux hommes et de reléguer les femmes en fin de liste. Au niveau départemental, où la situation est catastrophique avec 14 % d’élues au sein des conseils généraux, le mode de scrutin continue de faire débat.
Pourriez-vous nous éclairer sur vos propres problèmes et sur les solutions que vous avez trouvées ?
Mme Sybille Laurischk, présidente (FDP) de la commission de la famille, des personnes âgées, des femmes et de la jeunesse du Bundestag. Madame la présidente, c’est pour nous un grand plaisir, et un honneur, d’être reçues par votre Délégation, après nous être rendues à Bruxelles en début de semaine.
Notre commission est l’une des 22 commissions permanentes du Bundestag, qui appuient les travaux de chaque ministère fédéral. Vous savez d’ailleurs peut-être que notre chancelière, Mme Merkel, a été en son temps ministre fédéral des femmes et de la jeunesse. La parité est l’un des objets d’étude de notre commission, laquelle se concentre sur les questions de société. C’est avec un grand intérêt que j’ai écouté votre exposé liminaire sur le sujet et pris connaissance des chiffres-clés que vous nous avez livrés. Permettez-moi de vous faire part à mon tour des débats dont la parité fait l’objet au Bundestag et dans l’opinion publique allemande.
La question des quotas est aujourd’hui vivement débattue en Allemagne. La proposition formulée au niveau européen par la commissaire Reding, qui veut rendre obligatoires les quotas de femmes au sein des conseils de surveillance, a ouvert le débat. Par la suite, des députées issues de tous les groupes parlementaires du Bundestag ont adopté la « déclaration de Berlin », qui revendique l’application de tels quotas. Mais cette proposition demeure très controversée. Nous sommes donc très intéressées par la position des autres pays européens sur le sujet, en particulier par celle de nos voisins français.
Deux autres sujets sont également débattus en ce moment en Allemagne. Le premier l’est depuis de nombreuses années : il s’agit de la conciliation entre vie privée et vie professionnelle. Chez nous, les mères de jeunes enfants ont peu de possibilités de travailler, car nous n’avons pas de tradition de garde des enfants en bas âge au sein de structures publiques. Nous étudions donc les possibilités de garde et observons avec intérêt l’exemple de la France, où le recours aux structures de garde de jeunes enfants semble tout naturel, bien établi, et donne apparemment satisfaction ; pouvez-vous le confirmer ?
Le second débat porte sur l’instauration d’un revenu de prise en charge des enfants au foyer (Betreuungsgeld), lequel constitue une forme de reconnaissance du travail des mères au foyer mais qui est lui aussi très controversé.
En ce qui concerne enfin la place des femmes dans la vie politique, leur proportion est d’un tiers au sein des groupes parlementaires du Bundestag et de 20 % dans les conseils municipaux et d’arrondissement. J’ai été très intéressée par vos explications au sujet de la loi sur la parité en politique et de ses conséquences financières pour les partis. J’ai soutenu une disposition analogue au sein de mon parti, le parti libéral – FDP –, mais je dois dire que ma proposition n’est pas allée bien loin…
Mme la présidente Catherine Coutelle. Marie-Jo Zimmermann, qui m’a précédée à la présidence de la Délégation, vous répondra au sujet des quotas de femmes dans les conseils d’administration, pour lesquels elle s’est battue au cours de la précédente législature, avec notre soutien.
Je suis pour ma part sensible au fait que ce soient l’Europe et ses directives – chez vous peut-être, chez nous assurément – qui font progresser la cause des femmes. Ainsi avons-nous adopté, comme vous peut-être, la « clause de l’Européenne la plus favorisée », aux termes de laquelle nos textes de loi doivent retenir de la législation applicable en Europe les dispositions les plus favorables aux femmes : l’Europe irait ainsi vers le « mieux-disant ». Cette clause n’est toutefois pas pleinement appliquée.
En ce qui concerne l’articulation entre vie familiale et vie professionnelle, la situation n’est pas la même en France et en Allemagne. Chez nous, 80 % des femmes travaillent et elles n’entendent pas rentrer à la maison. Nous ne devons donc pas les y inciter. Si elles le souhaitent, elles sont libres de le faire, naturellement ; mais elles veulent en majorité rester sur le marché du travail et être indépendantes financièrement au cas – de plus en plus fréquent – où elles se sépareraient de leur conjoint.
Il est exact que l’on nous envie notre système de garde d’enfants, dont l’OCDE soulignait encore les qualités il y a peu. Pourtant, nous n’en sommes pas totalement satisfaites. Alors que l’école maternelle, qui a plus de cent ans, accueillait très bien les enfants à partir de deux ans, ils ne sont plus que 10 % à y entrer à cet âge aujourd’hui. Puisque les femmes travaillent, les enfants doivent donc être accueillis en crèche ou par une assistante maternelle ; or il nous manque 500 000 places de crèche et encore 200 000 auprès des assistantes maternelles.
Mme Conchita Lacuey. En ce qui concerne l’accueil en maternelle des enfants de moins de trois ans, il faut préciser que notre gouvernement et son ministre de l’Éducation nationale ont la ferme intention de reconstruire ce qui a été détruit.
Mme la présidente Sabine Laurischk. Le nombre de places d’accueil manquantes auprès des assistantes maternelles me paraît très élevé. Comment expliquer ce besoin ? Que faites-vous pour le satisfaire ?
Mme la présidente Catherine Coutelle. Les raisons sont multiples. Tout d’abord, la France a une démographie plus dynamique que les autres pays européens : le taux de fécondité y atteint 2,01 enfants par femme, ce qui permet d’assurer le renouvellement des générations, et il y naît 700 000 à 800 000 enfants par an.
Ensuite, les jeunes mères – et les pères quand ils s’occupent aussi des enfants – ont trois possibilités lorsqu’elles reprennent le travail : elles peuvent confier l’enfant à la famille, ce qu’elles font dans la majorité des cas, à une assistante maternelle, qui peut désormais accueillir jusqu’à quatre enfants simultanément et dont le travail est contrôlé, ou à une crèche collective où travaillent des professionnels. Ce dernier mode de garde est le préféré des Français, mais les places manquent car c’est aussi le plus onéreux. Ainsi, si une entreprise veut prendre un « berceau » en crèche, il lui en coûtera quelque 22 000 euros par an.
Il est essentiel que les femmes aient le choix, sans quoi elles hésiteront à reprendre le travail, surtout les moins qualifiées et les moins bien payées : si le coût de l’assistante maternelle ou de la crèche est supérieur à leur salaire, elles arrêtent logiquement de travailler, ce qui réduit leur future retraite, les prive d’autonomie financière et peut les faire sombrer dans la précarité. Cependant vous pourrez vous entretenir plus longuement et plus précisément de ces questions avec les membres de notre commission des affaires sociales.
M. Jacques Moignard. Pour avoir une activité politique, les femmes doivent être libérées du carcan de l’éducation des enfants. Parmi les trois modes de garde énumérés par notre présidente, la famille garantit la proximité affective et, a priori, l’absence de contrainte horaire ; l’emploi d’une assistante maternelle, mode de garde que l’on pourrait qualifier de « socio-affectif », est plus contraignant du point de vue des horaires, mais le reste beaucoup moins que les crèches dont la visée est la socialisation. Ces contraintes, en partie conciliables avec un mandat local, ne le sont plus du tout avec un mandat parlementaire qui suppose de s’absenter deux ou trois jours par semaine de son domicile.
Mme la présidente Catherine Coutelle. Je signale que notre ministre des Droits des femmes est mère de jumeaux en bas âge qu’elle conduit tous les matins à l’école avant de se rendre à son bureau.
M. Jacques Moignard. Pourrait-elle le faire si elle habitait Toulouse ?
Mme la présidente Catherine Coutelle. On retrouve la question des stéréotypes et celle du rôle des femmes dans la société.
Mme Elke Ferner (SPD). Je suis vice-présidente du groupe SPD au Bundestag et présidente du groupe des femmes sociales-démocrates.
La loi sur la parité fonctionne bien au niveau communal, lors d’élections au scrutin de liste. Mais comment cela se passe-t-il lors des élections à l’Assemblée nationale, dont le mode de scrutin est purement majoritaire ? Au Bundestag, la moitié des députés sont élus au scrutin uninominal majoritaire et l’autre moitié au scrutin proportionnel de liste. Dans les rangs des Verts ou de Die Linke, dont les députés sont presque tous élus sur une liste, on compte au moins 50 % de femmes. Au SPD, nous avons des quotas depuis vingt-cinq ans et la parité est atteinte parmi les députés élus sur une liste, mais non parmi ceux qui ont été élus au scrutin uninominal majoritaire. Comment décidez-vous si c’est un homme ou une femme qui sera candidat dans une circonscription donnée ?
Par ailleurs, le taux de 80 % d’activité des femmes en France recouvre-t-il des emplois à temps plein ou à temps partiel ? En Allemagne, les femmes actives travaillent très souvent à temps partiel et il s’agit de « petits » temps partiels, de 20 heures par semaine tout au plus.
Mme Monika Lazar (Bündnis 90/Die Grünen). Il y a bien une région en Allemagne où la prise en charge des jeunes enfants est une tradition et demeure très efficace : je veux parler de l’ex-Allemagne de l’Est.
À notre collègue homme qui a évoqué la difficulté à concilier vie de famille et activité politique, je répondrai simplement que c’est aussi aux pères de s’occuper des enfants et de les conduire dans les lieux de garde.
Ma question principale concerne la loi sur la parité, qui intéresse vivement notre parti. Nous réfléchissons à des propositions allant dans le même sens. Nous avons nous-mêmes depuis la création des Verts, en 1985, un système de quotas avec alternance stricte, en « fermeture éclair » – un homme, une femme. Ce dispositif fonctionne assez bien lors des élections au Bundestag et dans les parlements des Länder (Landtage) : à ces deux niveaux, nous avons 50 % de femmes. Il est certes parfois difficile de trouver des candidates, mais l’enjeu en vaut la chandelle.
Quant au non-versement d’une partie de l’aide publique aux partis qui ne respectent pas la parité, nos juristes, à qui nous avons soumis un projet analogue, estiment qu’il poserait un problème en Allemagne, car il enfreindrait le droit des partis au financement public. Une autre sanction, plus sévère, pourrait consister à priver les partis de la possibilité de présenter des candidats aux élections.
Enfin, la loi sur la parité a-t-elle rencontré une opposition au sein des partis ? Les élus de sexe masculin sont souvent pour le moins réticents face à ce type de mesures.
Mme Édith Geugneau. Si aujourd’hui, en France, les femmes veulent travailler, c’est pour être indépendantes et pour être reconnues. Un couple, notamment dans le monde rural, a besoin de deux salaires pour vivre correctement.
En ce qui concerne l’articulation entre vie familiale et mandat électif, les tâches sont partagées dans les jeunes générations, mais une jeune mère de deux ou trois enfants a envie de passer du temps avec eux avant de s’engager, ou en tout cas avant de briguer un mandat autre que municipal.
Il faut de toute façon modifier le statut de l’élu, car, pour s’engager, les femmes qui travaillent dans le privé doivent pouvoir reprendre leur activité après leur mandat. C’est également essentiel à la mixité sociale au sein de l’Assemblée nationale, où l’on trouve beaucoup de purs produits du sérail politique. Pour que l’Assemblée nationale soit représentative, toutes et tous doivent avoir accès au mandat de député.
Mme la présidente Catherine Coutelle. En ce qui concerne le choix d’un candidat ou d’une candidate lors des élections législatives, il faut préciser que, si chaque député est élu dans une circonscription, la parité exigée par la loi s’apprécie au niveau national : 50 % de l’ensemble des candidats doivent être des femmes. Dès lors, le risque que les femmes ne se voient attribuer que des circonscriptions « ingagnables » est réel. Pour l’écarter, nous avons institué au Parti socialiste la règle suivante : toute circonscription où le député sortant ne se représente pas est « réservée femmes ».
La parité n’est pas la même chose que les quotas. Du reste, lorsqu’il a été envisagé d’introduire des quotas en France, le Conseil constitutionnel a censuré le texte au nom du principe d’égalité, alors que la loi sur la parité a été jugée constitutionnelle. Ce principe n’en est pas moins difficile à accepter, en particulier pour les jeunes hommes d’une trentaine d’années qui trouvent des femmes sur leur chemin au moment où ils entrent dans la carrière politique et comprennent qu’il leur faudra attendre leur tour.
Mme Marie-Jo Zimmermann. Lors d’un déplacement à Berlin, j’ai déjà présenté au Bundestag ma proposition de loi sur les quotas dans les conseils d’administration, dont l’équivalent allemand a malheureusement été freiné par la chancelière.
En ce qui concerne la conciliation entre vie familiale et vie politique, qui fait l’objet d’une réflexion approfondie en Allemagne, la France peut effectivement servir de modèle.
Le statut de l’élu est un véritable serpent de mer. Je milite en sa faveur depuis que je suis députée, c’est-à-dire depuis quinze ans. Il est nécessaire pour les femmes comme pour les hommes, mais personne n’a le courage de l’écrire. L’élu est au service de la population ; une fois son mandat achevé, il devrait pouvoir reprendre sa vie professionnelle. J’espère qu’au terme de la présente législature, ce statut sera devenu une réalité. C’est ainsi que nous développerons la place des femmes dans la vie politique, ce qui ne pourra que bénéficier aux hommes.
Mme la présidente Sabine Laurischk. On discute beaucoup en Allemagne des moyens de concilier vie professionnelle et mandat politique. J’ai personnellement tenté de faire clarifier ce point par la Cour constitutionnelle de Karlsruhe, sans succès ; selon certains commentaires, toutefois, il serait souhaitable que les élus, notamment au niveau communal, bénéficient d’une expérience professionnelle. C’est essentiel à leur indépendance personnelle comme à leur indépendance vis-à-vis de leur parti.
Mme Elisabeth Winkelmeier-Becker (CDU). Il existe plusieurs types d’opposants à la parité. Vous avez cité, madame la présidente, l’exemple du jeune homme d’une trentaine d’années qui pense à sa carrière. Il y a aussi chez nous des hommes d’un certain âge qui persistent à penser que tout est bien ainsi et qu’il n’y a aucune raison de changer quoi que ce soit… jusqu’à ce que leurs filles leur apprennent – peut-être – à voir les choses autrement. Certaines jeunes femmes affirment en outre ne pas avoir besoin de quotas et entendent ne devoir leur réussite qu’à leur seul mérite : elles ne veulent pas être soupçonnées d’être des « femmes quotas ». Enfin, il semble exister en Allemagne, plus qu’en France, des femmes qui choisissent tout à fait délibérément de rester à la maison pour élever leurs enfants. Peut-on dire qu’en France toutes les jeunes mères veulent exercer une activité professionnelle ? Est-ce une tendance nette ?
D’autre part, en Allemagne, le système d’imposition des familles est, dans la majorité des cas, de nature à dissuader les femmes de reprendre une activité professionnelle. Qu’en est-il en France, où l’impôt est progressif et son calcul fondé sur le quotient familial ?
Mme la présidente Catherine Coutelle. Chez nous, cet effet dissuasif peut exister lorsque les revenus du couple sont assez élevés.
Dans le cadre de programmes européens, j’ai travaillé sur l’articulation entre vie familiale et vie professionnelle avec des villes allemandes, en particulier Düsseldorf, où a été créé un bureau des temps destiné à adapter les services publics au rythme de la ville et à celui des femmes. Les premières à avoir lancé le mouvement sont des femmes d’Italie du Nord. Dans ce domaine, on pourrait concevoir une politique nationale d’incitation.
En France, selon l’INSEE, le temps que les hommes consacrent aux tâches ménagères n’a augmenté que de huit minutes en vingt-cinq ans. Il y a donc une marge de progression, y compris chez les jeunes !
En outre, en période de crise économique, les employeurs sont méfiants vis-à-vis des femmes qui ont des enfants et partent donc en congé de maternité et risquent de s’absenter plus souvent. Il est dès lors fréquent, bien qu’illégal, que les femmes aient du mal à retrouver leur emploi au retour du congé maternité.
Aujourd’hui, 30 % des femmes travaillent à temps partiel et 80 % des emplois à temps partiel sont occupés par des femmes. Les femmes peu qualifiées et mal payées ont d’immenses difficultés à retrouver un emploi après un congé parental. Nous réfléchissons donc à un congé parental plus court – il peut durer aujourd’hui trois ans –, mieux rémunéré et que le père et la mère seraient obligés de partager sous peine d’en perdre le bénéfice.
En France, où les chiffres sont pourtant bons, les femmes ont tendance, plus que dans d’autres pays, à quitter le marché du travail – même si elles ont l’intention d’y revenir –après le deuxième enfant et surtout après le troisième. Ainsi, 38 % des femmes ne reprennent pas – du moins pas tout de suite – une activité professionnelle après la naissance de leur troisième enfant, ce qui pose un problème au moment de la retraite puisque le calcul de la pension des salariés du secteur privé se fonde sur les vingt-cinq meilleures années.
S’agissant du salaire maternel, j’ai apprécié la réponse de notre ministre chargée des droits des femmes lors d’un entretien qu’elle a récemment accordé à une radio catholique. Je n’y suis personnellement pas favorable, car je crains qu’il n’incite les femmes à rester à la maison, ce qui ne me paraît pas souhaitable.
Mme Christel Humme (SPD). Présidente du groupe de travail du SPD sur la parité, j’avais entendu avec intérêt Mme Zimmermann nous présenter sa proposition de loi, que nous vous envions. Depuis lors, nous avons nous-mêmes proposé une loi qui est en discussion au Bundestag et tend à introduire de manière graduelle un quota de 40 % de femmes non seulement au sein des conseils de surveillance, mais également dans les comités directeurs, car la structure des entreprises ne changera pas si les femmes ne participent pas aux décisions. Ces dispositions prévoient que si un poste qui doit être attribué à une femme en vertu du système des quotas n’est pas pourvu ou s’il n’existe pas de candidate, il restera inoccupé. À la différence des sanctions financières qui n’ont guère d’effet sur les grands groupes, cette menace est extrêmement dissuasive car elle implique une perte de pouvoir.
Nous devons également débattre du principe « à travail égal, salaire égal », essentiel à la présence des femmes sur le marché du travail.
Mme la présidente Catherine Coutelle. En France, la loi sur l’égalité de rémunération, dont nous fêterons le 22 décembre le quarantième anniversaire, n’est toujours pas appliquée ! Les femmes continuent de gagner 27 % de moins que les hommes.
Mme Marie-Jo Zimmermann. La loi dont vous parlez est-elle votée ?
Mme Elke Ferner. Non, ce n’est encore qu’une proposition.
Mme Marie-Jo Zimmermann. Il faut faire pression sur la majorité, madame Winkelmeier-Becker !
Mme la présidente Sabine Laurischk. Merci, mes chers collègues, pour cet échange vivant et fructueux et pour les réponses que vous avez pu nous apporter, en particulier sur la garde des enfants et sur la parité. Nous serons heureuses de vous recevoir en retour à Berlin.
Mme la présidente Catherine Coutelle. Nous vous remercions également et nous acceptons d’autant plus volontiers votre invitation que c’est à mon avis par les femmes que l’Europe progressera et sortira de la crise. Nous nous réjouissons d’avoir dans notre pays un gouvernement paritaire – même si les responsabilités des hommes et des femmes n’y sont pas nécessairement les mêmes – et surtout une ministre des droits des femmes, qui soutient notre action. Nous espérons que l’égalité entre les femmes et les hommes progressera véritablement au cours des cinq années à venir.
La réunion prend fin à 20 heures.