Deuxième séance du vendredi 20 février 2015

M. le président. Cet amendement n^o 710 n’est pas défendu, non plus que les amendements n^os 300, 511, 1579, 259, 1350 et 1496.

La parole est donc à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o 42.

Mme Brigitte Allain. Le présent amendement vise à permettre d’intégrer au SRADDET, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, toutes les dimensions des usages du foncier dans l’objectif du maintien des grands équilibres spatiaux, économiques, sociaux et environnementaux et à garantir un aménagement équilibré entre les territoires urbains, périurbains et ruraux.

Cette rédaction permettrait d’intégrer dans les prérogatives du SRADDET la lutte contre l’artificialisation des sols ainsi que la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, pour lesquels la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt a responsabilisé les régions.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’avis de la commission est défavorable : l’amendement est satisfait, il ne fait que reprendre les objectifs du SRADDET.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Parce que nous fabriquons le droit, et que de ce fait nous ne saurions nous dispenser d’être attentifs à la sémantique, je suggère que nous remplacions l’expression « égalité des territoires » par « égalité des chances dans les territoires », ce qui me paraîtrait plus conforme et aux objectifs fixés et aux réalités.

M. Maurice Leroy. Très juste !

M. le président. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous un avis défavorable ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. Hervé Gaymard. Quelle désinvolture !

M. le président. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n^o 1279.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Cet amendement vise à ajouter aux objectifs et aux orientations du SRADDET le désenclavement et l’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux. Il s’agit de faire le lien avec les futurs schémas d’amélioration de l’accessibilité des services au public confiés par l’article 25, que nous examinerons tout à l’heure, aux départements. Il serait utile que les SRADDET tiennent compte des projections, des programmations prévues dans chacun des départements de la région concernée au titre de l’article 25.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Sagesse.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Nous soutiendrons cet amendement. Avec des régions plus grandes, ce qui s’accompagnera d’un renforcement de la métropolisation, il paraît en effet utile de prévoir un égal accès aux services dans les territoires ruraux.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Pardonnez-moi de répéter que nous fabriquons le droit : qu’entend-on par « grands équipements » – à partir de quel moment peut-on considérer qu’un équipement est grand ? – et « infrastructures » ? En effet, le niveau d’importance de ces dernières doit être pris en compte.

Puisque nous aurons tout à l’heure à examiner ce qu’on appelle un fascicule, je me permets de soulever quelques interrogations sur la définition et la portée des termes qu’on emploie.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Vous vous référez à l’amendement qui vient en discussion juste après celui-ci, cher collègue !

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Vous vous trompez d’amendement !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je crains que M. Piron ne se réfère à l’amendement n^o 1278 alors que le débat porte sur l’amendement n^o 1279, qui le précède.

M. Michel Piron. Je suis en effet allé un peu vite !

M. le président. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1278.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Après l’adoption de l’amendement précédent, je tiens à remercier M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur de s’en être remis à la sagesse de notre assemblée.

Le présent amendement vise à intégrer la localisation des grands équipements et des infrastructures dans la liste des orientations stratégiques du SRADDET. Tout comme ce schéma est appelé à fixer les orientations du territoire régional en matière de logement, il nous paraît utile d’apporter cette précision.

La rédaction actuelle de l’article 6 ne fait aucunement obligation aux régions de s’appuyer sur les grands équipements existants pour fixer une stratégie. Il ne faudrait pas que, pour des raisons d’opportunité politique, par exemple, une région fasse l’impasse sur l’articulation entre sa stratégie d’aménagement du territoire et de développement durable et un équipement routier ou aéroportuaire existant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le SRADDET portant sur l’aménagement du territoire, les équipements et les infrastructures sont nécessairement inclus dans sa définition. Nous considérons donc que l’amendement est satisfait, et en demandons le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Sagesse.

M. le président. Souhaitez-vous maintenir l’amendement, monsieur Boudié ?

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n^o 1689.

Mme Nathalie Appéré. Cet amendement vise à exclure explicitement le logement des orientations stratégiques du SRADDET sous un double motif. Premièrement, la loi pour l’accès au logement et un humanisme rénové, dite loi ALUR, ayant défini un certain nombre de grands documents d’orientation,…

M. Maurice Leroy. Hélas !

Mme Annie Genevard. Trois fois hélas !

Mme Nathalie Appéré. … ajouter de nouvelles dispositions dans le cadre de ce schéma nous paraît superfétatoire. Deuxièmement, la mise en œuvre des politiques de logement revient, au titre des compétences en matière d’aménagement et de foncier, aux EPCI pour le compte des communes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je comprends très bien que, en tant qu’élu au sein d’une métropole, on puisse souhaiter ne pas subir de contradictions entre le schéma et les plans métropolitains. Pour autant, il s’agit d’un schéma régional. Dès lors, comment pourrait-on exclure la question du logement du schéma d’aménagement ? C’est bien le rapport entre les logements, les zones d’activités, c’est-à-dire le lieu de travail, et les mobilités qui est en jeu, ou alors je ne sais plus ce qu’est l’aménagement du territoire.

Par ailleurs, comme nous le verrons plus loin, il est question de documents qui exigent soit une prise en compte soit une mise en compatibilité, ce qui n’est pas exactement la même chose. Comment, dans un tel cadre, pourrait-on éliminer le logement des orientations fixées par le schéma ? Dans ce cas, il pourrait être demandé la même chose demain concernant les plans de transports existants, ou, pourquoi pas, après-demain, pour les plans de zones d’activités. Le SRADDET se viderait alors de son contenu.

M. le président. La parole est à M. Maurice Leroy.

Je veillerai ensuite à l’application stricte du règlement quant aux interventions sur les amendements, mes chers collègues.

M. Maurice Leroy. Je serai bref, monsieur le président. Je souhaitais simplement relever l’incohérence de cet amendement, madame Appéré. En effet, hier, au banc du Gouvernement, Mme Lebranchu expliquait qu’il fallait impliquer le préfet de région et lui redonner du pouvoir, et citait en exemple le domaine du logement. À l’inverse, vous proposez aujourd’hui de l’exclure du champ des schémas régionaux. Vous vous inscrivez en faux contre les propres objectifs du Gouvernement. je suis au regret de constater que plus on avance, moins c’est clair.

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n^o 62.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Il s’agit d’un amendement très technique qui a pour objet le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, lequel, selon toute vraisemblance, et même si cela ne figure pas explicitement dans le texte, serait absorbé par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires.

Il nous semble que cela pourrait avoir des conséquences néfastes parce que ces deux documents ne sont pas de même nature. Si le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie est élaboré conjointement par le président du conseil régional et le préfet de région, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires est, quant à lui, entièrement élaboré par la région, le contrôle du préfet se limitant au respect de la procédure.

Il ne nous paraît pas souhaitable de prévoir que la région puisse élaborer, sans le contrôle de l’État, un document qui ait une valeur contraignante dans le domaine de l’énergie. En effet, notre système énergétique repose sur l’interconnexion de l’ensemble du territoire national. Cela signifie que l’ensemble des régions sont dépendantes les unes des autres et que les décisions de chacune peuvent entraîner des conséquences néfastes pour les autres. Cette solidarité énergétique de fait, confortée par le mécanisme de la péréquation tarifaire de l’électricité, justifie ainsi que le champ de l’énergie soit supprimé des SRADDET, ce que prévoit le présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En commission des lois, nous avons précisé la liste des schémas qui avaient vocation à se fondre dans le SRADDET nouvellement créé. Le SRCAE n’en faisant pas partie, l’amendement de mon collègue Peiro est satisfait. Si le SRCAE n’y est pas, c’est d’ailleurs précisément parce que ses modalités d’élaboration associent l’État, ce qui n’est pas le cas pour les autres schémas, élaborés sur l’initiative de la région. J’invite donc mon collègue à retirer son amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Votre amendement est-il maintenu, monsieur Peiro ?

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 857.

Mme Estelle Grelier. Il nous paraît important de préciser à quels schémas se substitue le SRADDET. Il est souhaitable d’ajouter à ceux-ci le schéma régional de cohérence écologique, qui fixe les zonages de protection relatifs aux politiques de biodiversité et de développement préférentiel des énergies renouvelables, qui comprend notamment les éoliennes terrestres. Afin d’éviter la multiplication des schémas, j’insiste pour que le SRADDET coiffe ce schéma, dans un souci de cohérence et de clarification que nous appelons tous de nos vœux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement, puisque l’ordonnance qui a vocation à préciser la liste des schémas auxquels se substitue le SRADDET renverra à la question de la cohérence écologique – du moins au domaine d’intervention de la région contribuant à l’aménagement du territoire lorsque la région détient, en application de la loi, une compétence exclusive de planification, de programmation ou d’orientation – et à l’article L. 371-3 du code de l’environnement, qui prévoit qu’un comité régional « trames vertes et bleues » soit associé. L’ordonnance n’est pas encore rédigée, mais M. le secrétaire d’État pourra sans doute vous rassurer sur le fait que vos préoccupations en matière d’énergie et d’éolien maritime y seront traitées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je confirme ce que vient de dire le rapporteur et tiens à vous rassurer, madame Grelier : votre amendement est satisfait, si j’ose dire, par avance. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Je le retire mais veillerai néanmoins à ce que M. le secrétaire d’État fasse diligence s’agissant de cette ordonnance, d’une importance particulière à nos yeux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 41, 541, 1276 et 1690 rectifié.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o 41.

Mme Brigitte Allain. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi exclut la protection de la biodiversité des thématiques obligatoires traitées par le SRADDET. Cela a pour conséquence de laisser de côté un des points centraux du schéma régional de cohérence écologique, le SRCE, lequel a pourtant vocation à être intégré au SRADDET. Cela est d’autant plus regrettable que la région est chef de file en matière de protection de la biodiversité et que la protection de la biodiversité a vocation à faire pleinement partie de la stratégie générale d’aménagement du territoire au niveau régional.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement a exactement le même objet que l’amendement précédent de Mme Grelier. J’en demande le retrait, car il est satisfait par l’engagement du ministre.

Mme Brigitte Allain. Ce n’est pas le même amendement !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est le même sujet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même réponse que tout à l’heure.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement madame Allain ?

Mme Brigitte Allain. Je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement identique n^o 541.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Je retire cet amendement de la commission des affaires économiques.

M. le président. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1276 de la commission du développement durable, lui aussi identique.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je ne comprends pas la réponse de M. le rapporteur. La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, reconnaît que la région est le chef de file en matière de protection de la biodiversité. Nous savons en outre que les régions, à la suite d’ailleurs du Grenelle de l’environnement, interviennent sur les continuités écologiques. Pourquoi le SRADDET – schéma régional d’aménagement et de développement durable ! – ne pourrait pas compter parmi ses objectifs la protection et la restauration de la biodiversité ?

Monsieur le rapporteur, ces amendements n’ont rien à voir avec l’intégration du schéma régional de cohérence écologique dans le SRADDET, ou en tout cas les deux questions ne sont pas liées. Il est parfaitement possible que, parmi les orientations stratégiques du SRADDET, figurent la protection et la restauration de la biodiversité, au même titre que les transports, la maîtrise de l’énergie ou la prévention des déchets. J’ai du mal à comprendre ce refus.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement ?

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je le maintiens.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir le dernier amendement identique de cette série, l’amendement n^o 1690 rectifié.

Mme Nathalie Appéré. Je le retire.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je ne comprends pas l’incompréhension de M. Boudié. Sa remarque signifie que les schémas de cohérence écologique ne comprendront donc plus ce qui concerne la protection et la restauration de la biodiversité. Si on précise ici que le SRADDET fixe les orientations en ce domaine, il n’en sera pas traité dans les autres documents. Fais-je la bonne interprétation ?

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o 386.

Mme Brigitte Allain. Il est absolument essentiel d’intégrer l’économie circulaire dans les objectifs du SRADDET, car c’est tout simplement reconnaître les synergies possibles entre écologie, social, économie et environnement, pour un développement endogène des territoires.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 2082 rectifié.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Le SRADDET fixe les orientations stratégiques et les objectifs d’aménagement du territoire régional, notamment en matière d’intermodalité et de développement des transports. Il paraît opportun d’ajouter aux dispositions actuellement prévues dans l’article 6, que le schéma identifie les voies et axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional. Cela permettra d’améliorer le maillage du réseau routier et de définir ces itinéraires d’intérêt régional.

Le département prendra en compte ces itinéraires dans ses interventions en vue de garantir la cohérence et l’efficacité du réseau ainsi que la sécurité des usagers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gaymard.

M. Hervé Gaymard. J’ai cru comprendre que la voirie départementale serait désormais de la responsabilité des régions. Pourquoi donc l’amendement prévoit-il que « le département prend en compte ces itinéraires dans ses interventions en vue de garantir la cohérence et l’efficacité du réseau […] » ?

Il existait naguère des réseaux d’intérêt régional. Lorsqu’une route départementale était classée « RIR », la région apportait autant de subventions que le département pour y réaliser des travaux. Dans l’hypothèse où la voirie départementale resterait de la compétence du département, je voudrais savoir si les routes identifiées comme itinéraire d’intérêt régional bénéficieront de subventions régionales.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. À l’heure qu’il est, les routes sont de la compétence du département, et l’amendement se justifie. N’anticipez pas le débat qui aura lieu dans les heures qui viennent sur l’article 9. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Maurice Leroy. C’est léger !

M. André Vallini, secrétaire d’État. S’agissant des financements, laissez les régions utiliser leur budget comme elles le souhaitent. Le Parlement n’est pas là pour fixer les pourcentages de participation de telle ou telle collectivité à telle ou telle compétence.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 858, 856 et 1859, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 858.

Mme Estelle Grelier. En cohérence avec le sort qui a été réservé à l’amendement n^o 857, je retire l’amendement n^o 858 ainsi que l’amendement suivant, n^o 856, en espérant que l’ordonnance, monsieur le secrétaire d’État, prendra bien en compte le schéma régional de cohérence écologique.

M. le président. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1859.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, elle, ne capitule pas, je le dis à notre collègue Estelle Grelier !

M. Hervé Gaymard. Quel courage !

Mme Estelle Grelier. C’est presque une agression !

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Nous souhaitons que le SRCE soit intégré, comme volet sectoriel, au SRADDET, sans qu’il soit nécessaire de renvoyer à une ordonnance. Pourquoi ne pas l’acter dès à présent ? Cela d’ailleurs, ne changerait rien à leur force juridique ni à leurs modalités d’élaboration.

M. Michel Piron. Quelle défiance !

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je ne retirerai pas un amendement adopté à l’unanimité de la commission du développement durable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je crains de ne fâcher le rapporteur pour avis, en répétant que l’ordonnance traitera de cette question. J’ajoute un point de forme : la mention de volet sectoriel, à ce stade, n’existe pas et nous ne saurions la définir dans la loi. Je demande le retrait de cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Monsieur Boudié, maintenez-vous l’amendement ?

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Thierry Mandon nous invitait à arrêter de « produire de la complexité ». Eh bien, là, nous nageons en pleine complexité ! Comme d’ailleurs expliqué dans l’exposé sommaire de l’amendement n^o 856, il convient de préciser clairement à quels schémas régionaux peut se substituer le SRRADET. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que certains seraient prescriptifs, d’autres pas. Pourrait-on obtenir une liste précise de ceux qui le seront et ceux qui ne le seront pas ?

Une remarque de forme : alors qu’un amendement du Gouvernement à l’article 6 prévoit expressément que le département prend en compte les itinéraires d’intérêt régional, le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 9. J’avoue que, depuis le début, je ne comprends pas la logique de l’écriture de ce texte. Commencez donc par dire que les routes ne sont plus de la compétence du département, ce qui est l’objet de l’article 9, cela vous évitera de déposer des amendements sur un article antérieur !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 953.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Il s’agit de rétablir le rapport général dans lequel figureront les éléments essentiels des documents auxquels le SRADDET se substitue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Monsieur le secrétaire d’État, je vous l’avoue, j’ai peu goûté la réponse que vous m’avez faite ce matin sur la question de la ruralité. Puisqu’il est question dans cet amendement d’apprécier les modalités de mise en œuvre des orientations et les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation des objectifs du SRADDET, vous devrez fournir des éléments de preuve sur la question de l’égalité entre les territoires.

Il serait illégitime de parler des besoins de la ruralité, car, nous dites-vous, ils ne seraient pas plus importants que ceux du milieu urbain. Dans l’édition du 18 février de Localtis info, quotidien en ligne des collectivités, je lis dans un article consacré aux équipements sportifs dans les territoires ruraux et les territoires urbains : « Nous [ il s’agit de la position des associations représentant les collectivités territoriales ] défendons les équipements structurants localement, sans oublier les territoires carencés ruraux, pour lesquels il faut une écoute particulière ». Mais, se poursuit l’article, « à la ruralité, Thierry Braillard, secrétaire d’État aux sports, pourrait préférer la ville. Dans une tribune publiée le 2 février sur le site du Huffingtonpost, il pointait exclusivement les quartiers urbains : « L’enjeu des équipements de proximité est donc primordial. Trop de jeunes se retrouvent désœuvrés faute d’activités culturelles ou sportives. Sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville, l’accès à des équipements sportifs, et plus globalement aux services publics, doit être pleinement appréhendé dans les politiques de renouvellement urbain. »

Voilà un exemple concret, concernant les critères d’attribution des crédits du Centre national pour le développement du sport, le CNDS, qui montre bien que priorité est donnée à l’urbain par rapport au rural.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je suis très attristé d’avoir peiné Mme Genevard qui n’a pas aimé ma réponse, semble-t-il. Je vous ai dit, madame, qu’il ne fallait pas opposer systématiquement, comme vous le faites trop souvent depuis quelques jours, les territoires ruraux aux territoires urbains. Vous êtes des élus de la République et je suis bien certain que vos circonscriptions comptent, pour la plupart, des villes, grandes, moyennes ou petites, mais aussi des territoires ruraux.

Mme Annie Genevard. On défend le faible, toujours.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Il existe des territoires urbains faibles, pauvres et qui vivent très mal. Mais ne pensez pas que les territoires ruraux soient les seuls à souffrir dans notre pays, hélas.

Mme Annie Genevard. Certaines souffrances sont mieux entendues que d’autres.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je vous le disais ce matin, le Président de la République a, hier encore, réuni à sa table les présidents de métropole pour les entendre exposer les problèmes qu’ils pouvaient rencontrer dans la gestion de leurs territoires, de leurs grandes villes, de leurs métropoles. Des problèmes se posent partout et nous sommes là pour les résoudre, sans opposer les uns aux autres. Je suis moi-même élu d’un canton à moitié rural, qui compte des communes de quelques centaines d’habitants, dont l’une en a même moins de cent. Je sais moi aussi de quoi je parle ! Les territoires ruraux ont des difficultés qui leur sont propres, et les territoires urbains ont les leurs. Cessons de les opposer les uns aux autres. Nous sommes censés dégager ici l’intérêt général et écrire la loi pour l’ensemble des territoires de la République. Vous n’avez pas le monopole de la défense des territoires ruraux.

Mme Annie Genevard. Vous non plus !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Le Gouvernement les défend autant que vous !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Bien sûr, juste rappel !

Mme Annie Genevard. Écoutez donc les associations !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Je voudrais soutenir cet amendement du Gouvernement qui va dans le sens de la clarification que nous souhaitions en définissant d’un côté, dans le rapport général, ce qui relève bel et bien des orientations stratégiques et de l’autre ce qui relève de la vision et du contenu prescriptifs du schéma. J’en profite pour revenir sur la notion de fascicule, dont je soulignais l’ambiguïté ce matin, pour vous proposer celle de document de mise en œuvre, ce qui me paraît plus clair.

M. Michel Piron. Ce serait beaucoup mieux !

Mme Nathalie Appéré. Puisque nous en sommes à une séquence sémantique, j’avoue être sensible à l’expression retenue par M. Piron d’égalité des chances sur les territoires plutôt que d’égalité des territoires. Ce serait la meilleure réponse à apporter à notre collègue. Nous ne pouvons avoir une vision uniforme du territoire selon laquelle les besoins seraient les mêmes partout. Les besoins sont également liés à la densité et à la présence des habitants. Il est plus important de garantir l’égal accès de tous aux services que d’installer les mêmes équipements partout, ce qui n’aurait aucun sens. La vision défendue de l’opposition entre l’urbain et le rural ne résiste pas au prisme de l’égalité des chances sur les territoires qui doit être une priorité.

M. Michel Piron. Très bien !

M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n^o 1753 de M. Olivier Dussopt, rapporteur.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1281 et 1116.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1281.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 9 qui prévoit que les SRADDET peuvent préciser, pour les territoires mentionnés à l’article L. 146-1 du code de l’urbanisme, les modalités de conciliation des objectifs de protection de l’environnement, du patrimoine et des paysages.

Or, l’objectif de cet alinéa vise en réalité à permettre aux SRADDET d’adapter les modalités d’application de la loi littoral dans chaque espace régional. Nous n’avons pas compris, au sein de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, ce que les SRADDT venaient faire ici !

Si la loi Littoral doit être adaptée aux réalités locales, elle doit l’être dans le cadre des schémas de cohérence territoriale, les SCOT.

D’ailleurs, le ministère de l’écologie conserve dans ses tiroirs depuis maintenant bien trop longtemps une circulaire qui vise précisément à faire des SCOT les documents d’adaptation des prescriptions de la loi littoral.

M. Maurice Leroy. Nous sommes sauvés !

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Nous souhaitons éviter toute confusion entre le SRADDET et le SCOT, qui sont pour nous les véritables documents d’adaptation.

M. le président. La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n^o 1116.

M. Maurice Leroy. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les dispositions que cet amendement tend à supprimer ont été introduites au Sénat à l’initiative de la sénatrice Odette Herviaux. Parce que la commission des lois les juge équilibrées et utiles pour adapter la loi Littoral, elle s’est prononcée en faveur de leur maintien et du retrait de ces amendements.

De surcroît, ces dispositions permettent à la région, par l’élaboration du SRADDET, d’exercer un certain nombre de prérogatives. Je serais surpris que vous ne le retiriez pas, tant vous êtes attaché à renforcer les prérogatives régionales, monsieur Boudié. Sinon, avis défavorable.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Quelle pression !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je continue à me demander si vous êtes vraiment en train de supprimer la clause de compétence générale pour les régions. Il ressort en effet des alinéas 8 et 9 que le schéma peut fixer également des orientations stratégiques et des objectifs dans tout autre domaine contribuant à l’aménagement du territoire, ce qui offre la possibilité à la région de continuer à intervenir dans tout un tas de domaines. J’essaie de saisir votre logique. Il m’avait semblé comprendre que vous vouliez supprimer la clause de compétence générale pour le département et les régions mais je m’aperçois au fil de la lecture de ce texte qu’il n’en est rien. Si l’on avance de trois pas, c’est pour reculer de deux. Ce n’est pas clair du tout, c’est le moins que l’on puisse dire.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur pour avis ?

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je le retire.

M. le président. Et vous, monsieur Leroy ?

M. Maurice Leroy. Également.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n^o 1328.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n^o 452.

M. Maurice Leroy. Cet amendement tend à compléter les dispositions existantes pour préciser dans la loi que la région, dans le cadre du projet régional d’aménagement et de développement durable du territoire, est garante de l’équilibre et de l’égalité des territoires.

Je serais même prêt à corriger mon amendement pour être agréable à mon ami et collègue Michel Piron, afin de préciser « à l’égalité des chances des territoires ». La rédaction en serait de surcroît meilleure.

M. André Vallini, secrétaire d’État. C’est lourd.

M. Maurice Leroy. Cette précision s’inscrit dans l’esprit même du projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, puisque l’exposé des motifs indique que « ce schéma participe de l’objectif de promotion de l’égalité des territoires ».

S’il est légitime que les départements assument des compétences de solidarité territoriale et humaine, c’est bien au sein des grandes régions – treize désormais – que les moyens nécessaires à la mise en place de politiques spécifiques en direction des territoires les plus fragiles pourront être instaurés – territoires ruraux en difficulté, zones de montagne, territoires en mutation économique, zones urbaines sensibles. Je suis d’accord avec M. le secrétaire d’État, il ne faut pas opposer les territoires ruraux aux territoires urbains sensibles – je sais de quoi je parle car j’ai eu à m’en occuper. Les souffrances et les difficultés peuvent être les mêmes dans les territoires ruraux fragiles et dans certains quartiers sensibles. Si l’on veut prendre en compte l’ensemble de ces territoires, avec leurs fragilités et leurs difficultés, il faut le préciser dans le SRADDET.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’amendement de M. Leroy est satisfait à trois égards. Tout d’abord dans le titre puisque l’équilibre et l’égalité des territoires y sont cités, au-delà du débat sur la sémantique que nous avons eu à l’initiative de Michel Piron, à l’alinéa 7 ensuite qui détaille le contenu du schéma et à l’alinéa 12 enfin qui prévoit que les règles générales, donc opposables, varient en fonction des spécificités locales. Votre recherche d’équilibre peut être satisfaite par ces deux alinéas.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Nous partageons tant les préoccupations de M. Leroy que, par anticipation, nous avions prévu de les satisfaire dans la loi. Son amendement n’est pas justifié.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Leroy ?

M. Maurice Leroy. Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, de par mon expérience de parlementaire et de ministre, je sais qu’il est toujours préférable de présenter des amendements pour obtenir des réponses du rapporteur et du Gouvernement. Puisque ces réponses m’ont satisfait, je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1754.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. La carte synthétique est censée illustrer ces orientations stratégiques et ces objectifs mais je vous mets au défi de nous produire une carte. Vous nous avez parlé d’un fascicule prescriptif, sans doute relativement épais en raison de tous les documents qu’il contiendrait. Le schéma présentera les orientations et objectifs stratégiques en matière de logement, d’intermodalité des transports, de maîtrise et valorisation de l’énergie, de lutte contre le changement climatique et la pollution de l’air, de prévention et de gestion des déchets.

Comment pourrez-vous, en pratique, dresser de toutes ces orientations une carte synthétique et lisible ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je n’ai pas de carte à montrer pour illustrer mon propos mais je ne peux que conseiller à Mme Le Callennec de se rapprocher d’un élu de la région Île-de-France puisque le schéma directeur de cette région comporte des cartes synthétiques et qu’il n’est pas nécessaire de les résumer en une seule. Nous avons veillé par ailleurs à ce que l’alinéa concernant la carte n’ait pas de force opposable, conscients justement de la difficulté de tout résumer en une seule carte.

M. Michel Piron. Absolument !

M. Maurice Leroy. Le rapporteur a raison !

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Le rapporteur a raison, en effet, mais ce n’est pas tout à fait la même chose d’avoir une seule carte ou plusieurs.

Vous prétendez par ailleurs que la carte n’aura pas de caractère opposable et qu’elle ne sera pas annexée à ce que j’appellerai le règlement de ce nouveau document – le terme de règlement me paraissant plus approprié sans doute que celui de fascicule.

Vous savez aussi bien que moi que le règlement en question fera référence à la carte. Dès lors, la carte en question sera de facto opposable.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je crois qu’on ne peut pas séparer cet alinéa de celui qui suit concernant ce que je préfère, comme Mme Appéré, appeler le document de mise en œuvre plutôt que le fascicule.

Soyons clairs : M. le secrétaire d’État peut-il nous confirmer que la carte dite synthétique devra être prise en compte ? C’est toute la différence entre la prise en compte et la compatibilité. Cette carte est un document d’orientation mais j’aimerais l’entendre répéter. C’est important car le degré de prise en compte en cas de contentieux devant le juge peut faire l’objet d’interprétations diverses. Je ne suis pas contre une certaine jurisprudence car on n’est pas obligé de tout régler par la loi ni même par le règlement mais j’aimerais que le secrétaire d’État s’engage sur le fait que cette carte synthétique est bien une sorte de document d’orientation à partir duquel se déclineront d’autres éléments dans les documents de mise en œuvre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Si jamais je dis que l’on peut passer de « une carte » à « des cartes » au cours de la navette, Mme Genevard va me dire que cela commence à faire beaucoup pour la deuxième lecture. (Sourires.) Je le pense donc, mais je ne le dis pas. Par contre, pour répondre à M. Apparu, en attendant que le secrétaire d’État s’exprime et réponde peut-être à vos préoccupations, pour moi, la carte a une valeur illustrative.

M. Maurice Leroy. Très bien !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Plutôt que d’avoir des règlements, un document de mise en œuvre, pour reprendre le terme de Mme Appéré et de M. Piron, et ce fameux fascicule qui renvoient à la carte, je préférerais que ce soit la carte qui renvoie au règlement, pour qu’elle n’ait vraiment qu’une vocation illustrative.

Mme Annie Genevard. C’est la carte et le territoire !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’auteur de cet ouvrage a connu quelques péripéties qui nous empêchent de l’inscrire dans la loi. (Sourires.) J’aurais préféré que vous citiez quelqu’un d’autre, madame Genevard…

Mme Annie Genevard. C’est un très bon auteur !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cela dépend des ouvrages !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je n’ai rien à ajouter ni à retrancher à ce qu’a dit le rapporteur. C’est clair et précis. Je pense que M. Piron est rassuré, et M. Leroy aussi.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6.

La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n^o 1692 rectifié.

M. Carlos Da Silva. Les régions seront désormais dotées, via le SRADDET, de schémas similaires à ce qui est prévu pour la région Île-de-France, sauf que le texte ne prévoit pas d’évolution du SDRIF, alors que l’expérience a montré que ce dispositif peut largement être amélioré : en atteste le temps mis par le gouvernement pour le promulguer au cours de la mandature précédente.

Le groupe SRC propose en conséquence que le SDRIF soit révisé selon les modalités que nous venons d’adopter pour la révision des SRADDET.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est vrai qu’il a fallu attendre quatre ans la publication de l’arrêté nécessaire pour que le dernier SDRIF entre en vigueur, et la région Île-de-France a connu de ce fait dans une forme d’insécurité juridique injustifiable, même en raison des différences politiques entre celles et ceux qui avaient élaboré ce document et celles et ceux chargés de prendre l’arrêté de promulgation.

Voilà pourquoi je m’en remets avec bienveillance à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’étais a priori défavorable à cet amendement parce qu’il tend à appliquer au SDRIF des règles qui ne sont pas encore en vigueur.

Je comprends cependant votre argument et m’en remets donc moi aussi à la sagesse de l’Assemblée. Nous serons ainsi obligés d’évaluer les modalités d’élaboration et de révision du SRADDET avant de les appliquer au SDRIF. Sagesse, en vous appelant à la prudence.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Le groupe UMP considère qu’il ne dispose pas de l’expertise lui permettant de juger si un document opposable aussi important peut être annulé par un simple amendement du groupe SRC.

Nous ne faisons pas de procès en sorcellerie mais, comme la ministre ne s’est pas montrée plus rassurée que nous, nous nous permettons de vous dire qu’a priori et en vertu du principe de précaution, nous laisserons la navette faire son œuvre car on ne peut tout de même pas traiter de la sorte un tel sujet.

M. Michel Piron. Eh oui ! Dieu sait pourtant que le principe de précaution est un mauvais principe !

M. Dominique Tian. Je vous remercie, madame la ministre, pour le cri de vérité que vous avez poussé ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n^o 1693.

M. Carlos Da Silva. Il s’agit de permettre à la seule région Île-de-France – dans un premier temps – de trouver des modalités de participation aux missions de l’État en matière de suivi des procédures de documents d’urbanisme locaux.

Le préfet de région doit recueillir les éléments de la région susceptibles d’alimenter le « porter à connaissance ». Le président du conseil régional doit quant à lui pouvoir enjoindre une mise en compatibilité de documents d’urbanisme, communiquer un avis simple préalable au contrôle de légalité et, éventuellement, autoriser un partenariat concernant le dispositif de l’agrément.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Aux yeux de la commission des lois, il semble un peu compliqué d’imaginer que le président de la région Île-de-France bénéficie de prérogatives différentes des autres présidents de région, notamment s’agissant du partage des pouvoirs de police.

Mon cher collègue, je vous prie de retirer cet amendement, à défaut, j’émettrai un avis extrêmement défavorable à son adoption.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis – je cherchais les mots pour le dire aussi rondement que possible mais M. le rapporteur a été très précis.

Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Da Silva.

M. le président. Monsieur Da Silva, l’amendement est-il retiré ?

M. Carlos Da Silva. C’est à Mme Appéré qu’il faut le demander car elle est la première de ses signataires !

M. le président. Madame Appéré.…

Mme Nathalie Appéré. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1765.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1766.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est également rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 2007.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Toujours rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 973.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination à la suite d’une modification intervenue à l’article 6.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 231.

M. Hervé Gaymard. Il s’agit de supprimer l’habilitation donnée au Gouvernement de procéder par ordonnance pour préciser le contenu du SRADDET. Outre qu’il n’y a pas urgence, la portée de cette habilitation est beaucoup trop large. Compte tenu des problèmes que nous avons déjà évoqués sur le contenu juridique du schéma régional et ses possibles dégâts collatéraux, il convient de faire très attention sur ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement – mais je ne sais pas si je serai entendu –, sinon j’émettrai un avis défavorable.

Lors des travaux en commission, monsieur Gaymard, nous avons précisé que la procédure d’ordonnance était liée, non pas à l’urgence, mais au caractère extrêmement rébarbatif des différentes coordinations auxquelles il faut procéder. En revanche, pour répondre à l’une de vos inquiétudes – le champ trop large de l’ordonnance –, l’alinéa 4 liste les schémas ainsi concernés, ce qui répond aussi à votre demande de précision.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^o 972, du Gouvernement, et n^o 1767, de M. Dussopt. Ils sont rédactionnels.

M. le président. La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n^o 639.

M. Jean Launay. Cet amendement, identique à d’autres présentés par plusieurs de nos collègues, dont Mme Geneviève Gaillard, très préoccupés par les questions liées à la biodiversité, vise à rectifier un apport de la commission autorisant le Gouvernement à organiser par ordonnance l’intégration du SRCE – nous l’avons beaucoup évoqué hier – dans le SRADDET.

Les spécificités de ce schéma régional de cohérence écologique, en termes de contenu, d’opposabilité, de gouvernance et de portage, ne sont pas compatibles avec une absorption à court terme dans le SRADDET.

La première génération des SRCE est seulement en cours d’élaboration, dans le cadre d’une dynamique constructive associant l’État et les régions. Ces schémas ont vocation à être mis en œuvre et évalués avant de conclure à l’opportunité de les intégrer dans les SRADDET. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a été un peu surprise par ces demandes exprimées à l’occasion de l’examen du texte, puisque nombreux sont les députés qui réclament un renforcement de la compétence régionale en matière de protection de la biodiversité. Nous pensons utile, à cet égard, d’organiser l’intégration du SRCE dans le SRADDET.

Par ailleurs, nous avons eu ce matin un débat, notamment avec Mme Le Callennec, qui demandait au Gouvernement de travailler à une possible fusion en un seul schéma du SRCE, que vous mentionnez dans votre amendement, et du schéma régional climat air énergie, ce qui paraissait une bonne piste. Le renvoi à l’ordonnance, par cet alinéa, permet à mon sens d’organiser ce travail. J’invite donc au retrait de ces amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Tout en comprenant votre préoccupation, monsieur Launay, compte tenu des précisions qui ont été apportées par le rapporteur, je vous invite à mon tour à retirer cet amendement. Le Gouvernement, en effet, ne peut qu’y être défavorable, même s’il est d’accord avec les arguments énoncés.

M. le président. Monsieur Launay, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean Launay. Compte tenu de la discussion constructive de ce matin, je le retire.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1768.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Amendement de cohérence.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.

Les amendements n^os 678 rectifié, 216 rectifié et 218 rectifié peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 678 rectifié.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à clarifier, une bonne fois pour toutes, le flou qui règne dans la distribution des responsabilités locales en matière de préservation de l’environnement.

Depuis les lois Grenelle et la création des trames verte et bleue, les régions ont pour mission de concilier développement et conservation de la nature. Elles ont en charge la préservation et de la remise en état des sites à forte qualité écologique – je pense aux fameux réservoirs et corridors. La loi de modernisation de l’action publique est allée plus loin, en reconnaissant aux régions le rôle de chef de file en matière de protection et de restauration de la biodiversité. Mais, alors que la biodiversité est un enjeu majeur et qui fait consensus, il n’existe aucun outil unifié, opérationnel, pour permettre aux régions d’accomplir la mission qui leur est confiée au titre de la biodiversité.

Autant nous avons vu ce matin qu’il existe des compétences pour lesquelles le partage entre plusieurs échelons est indispensable – c’est le cas notamment du tourisme, dont nous avons longuement discuté –, autant la préservation de la biodiversité implique, nous semble-t-il, de rationaliser les outils si nous voulons renforcer l’efficacité publique, au service de l’environnement. C’est l’objectif de cet amendement, qui vise à transférer la compétence des espaces naturels sensibles aux régions. Il est indispensable que la politique des espaces naturels sensibles soit liée à l’action déjà menée par la région en matière de continuités écologiques.

J’ajoute que nous renvoyons la question de la taxe départementale à la prochaine loi de finances, conformément à ce que le secrétaire d’État nous a conseillé de faire ce matin.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir les amendements n^os 216 rectifié et 218 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Brigitte Allain. Comme celui de notre collègue Florent Boudié, ces deux amendements visent à assurer la cohérence d’ensemble des politiques territoriales en matière d’environnement. Il convient selon nous de transférer aux régions la compétence en matière d’espaces naturels sensibles, qui est aujourd’hui exercée par les départements. En effet, la loi du 27 février 2002 a confié aux régions la compétence de classement des réserves naturelles régionales, et la loi du 12 juillet 2010 a approfondi cette dynamique, en faisant des régions l’échelon compétent pour définir les trames verte et bleue et assurer l’animation du territoire au travers des schémas régionaux de cohérence écologique. Enfin, la loi 2014-58 du 27 janvier 2014 a fait de la région le chef de file en matière de biodiversité. Or, selon les termes consacrés par la Constitution, le chef de file « organise les modalités de l’action commune sur le territoire. »

Toutefois, sans autre évolution législative, ce chef-de-filat de la région ne trouve aucune traduction concrète. Les autres collectivités locales continuent d’exercer leurs compétences en étant seulement tenues de prendre en compte les orientations du SRCE. La compétence en matière d’espaces naturels sensibles, dotée d’un droit de préemption, est un outil particulièrement efficace pour assurer la protection de certains espaces. Il semble donc logique qu’elle puisse être exercée par la collectivité qui définit la carte des espaces à protéger.

L’amendement n^o 216 rectifié vise à faire en sorte que, en conséquence de ce transfert, la part départementale de la taxe soit elle aussi transférée. Ce transfert de fiscalité assise sur l’artificialisation des sols a toute sa pertinence à l’échelle d’une collectivité compétente. Si cet amendement était rejeté, je propose un amendement de repli, n^o 218 rectifié, qui ne prévoit pas, quant à lui, d’affectation de la taxe départementale.

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Je suis désolé de contrarier mes collègues…

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Surtout moi !

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Surtout vous, monsieur Boudié, mais également Mme Allain, qui est élue dans le même département que moi. Je voudrais vous rappeler, à tous les deux, que les départements ont existé avant les régions, et que l’intérêt, tout comme l’action, des départements pour l’environnement sont réels.

Dans le département de Dordogne Périgord, nous sommes à la pointe pour les énergies renouvelables en matière de chaufferie au bois. Madame Allain, vous en êtes témoin ! Nous sommes aussi à la pointe en matière de protection de l’eau. D’ailleurs, avec six départements du bassin de la Dordogne, du Puy-de-Dôme jusqu’à la Gironde, nous avons créé, il y a plus de vingt ans, un établissement public qui s’appelle Epidor. Nous sommes également à la pointe en matière de soutien à l’agriculture biologique, puisque nous avons rédigé une charte « zéro pesticide » qui, à ce jour, a été signée par un cinquième des départements.

Les espaces naturels sensibles ont été créés par les départements, et leur proximité a montré son efficacité. Nous avons créé une douzaine d’espaces naturels sensibles sur notre territoire. Par conséquent, à moins d’avoir comme arrière-pensée l’idée d’un transfert de taxe – mais je sais, monsieur Boudié, madame Allain, que ce n’est pas votre cas –, je ne vois pas bien ce qui peut vous pousser à retirer au département une compétence qui lui est dévolue depuis des années et qu’il gère bien, du fait de sa proximité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a débattu assez longtemps de la question des espaces naturels sensibles et a dit son hostilité à un transfert immédiat de cette compétence aux régions. Elle a par ailleurs soulevé les difficultés qui pourraient être liées au transfert de la taxe afférente. M. Boudié, qui attend mon avis avec impatience, le connaît déjà en réalité. Il sait que l’avis de la commission est défavorable et que la commission a préféré que les départements continuent de gérer les espaces naturels sensibles. L’avis est le même pour les deux amendements de Mme Allain.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vais, moi aussi, parler en toute franchise, car c’est le lieu pour le faire.

Le produit de cette taxe, qui sert aujourd’hui à financer des projets variés, représente 200 millions d’euros. On comprend combien il importe que les départements continuent de la percevoir, quand on sait qu’ils ont eu besoin de 900 millions de fonds supplémentaires pour boucler leur budget. Ce ne sont pas les espaces naturels sensibles qui coûtent le plus cher en termes d’aménagement, et certains présidents de conseils généraux préféreraient financer grâce à elle d’autres équipements, comme des parkings coûteux, par exemple. Dans la plupart des cas, on voit qu’il y a dissociation entre l’objet initial de la taxe et l’usage qui en est fait. S’il n’y avait pas ce problème, je pense qu’on se serait posé différemment la question du lien entre biodiversité, protection de l’environnement, développement durable et espaces naturels sensibles.

Je préfère dire les choses clairement : on ne pourra rien faire tant qu’on n’aura pas réglé les budgets et qu’on n’aura pas dit que les 200 millions d’euros correspondant à la taxe sont une ressource du département. Il y a d’ailleurs des déséquilibres entre départements, puisque certains départements ont des espaces natures sensibles très importants et perçoivent une taxe moins importante que ceux qui ont peu d’espaces naturels sensibles. Il faudra régler ce problème, et lorsque la question de la taxe aura été réglée, on pourra régler les questions biodiversité et de protection de l’environnement, ces grands objectifs qui concernent chaque région. En l’état actuel des choses, c’est impossible. J’ai envie de ne pas donner d’avis, mais cela ne se fait pas. Vous aurez raison, mais pas aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gaymard.

M. Hervé Gaymard. Je partage la position de nos deux rapporteurs. On ne va pas faire un tour de France des départements, mais il est vrai que des initiatives ont été prises dans nombre d’entre eux. S’agissant du mien, la Savoie, je puis vous dire que l’intérêt que nous avons pour les espaces naturels sensibles n’est en rien lié à la taxe. D’ailleurs, ce que cela coûte au conseil départemental est supérieur au produit de la taxe. Il n’y a donc, de notre part, aucune volonté de captation de la taxe.

J’aurais, chemin faisant, une question à poser sur la capacité de financement des départements résiduels et temporairement maintenus, compte tenu de la suppression de la clause de compétence générale. Quid de la contribution des départements aux parcs naturels régionaux ? On les dit régionaux mais, en réalité, les départements les financent beaucoup. Je voudrais savoir si, demain, les départements continueront de financer les parcs naturels régionaux.

M. le président. Monsieur Boudié, maintenez-vous votre amendement ?

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je le maintiens.

M. le président. Madame Allain, votre amendement est-il maintenu ?

Mme Brigitte Allain. Je maintiens évidemment mon amendement. Vous venez de le dire, madame la ministre : les écologistes, et c’est leur malheur, ont toujours raison trop tôt. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Michel Piron. Vous avez un don de divination !

Mme Brigitte Allain. Il est quand même triste de vous entendre dire que vous comprenez notre amendement et nos arguments, mais que nous avons raison trop tôt et qu’on nous donnera raison un jour.

Monsieur Peiro, tout ce que vous avez dit est vrai. Mais notre idée, toute simple, c’est que la nature n’a pas de frontières.

M. Hervé Gaymard. Il faut agir au niveau national, et même européen, s’il n’y a plus de frontières !

M. Maurice Leroy. Bien plus : au niveau planétaire ! (Sourires.)

Mme Brigitte Allain. Il est dommage qu’un département agisse activement en faveur des espaces naturels sensibles et que le département voisin ne fasse rien. Dans ce cas, vous savez très bien que les effets s’annulent.

Au niveau de la région, des actions concertées auront du sens : la Dordogne, par exemple, pourra être aménagée depuis sa source jusqu’à son estuaire. Il importerait donc d’avancer sur cette question. Et que l’on ne nous dise pas que nous avons raison trop tôt et que l’on réglera le problème dans vingt ans.

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Je veux soutenir la position de M. Germinal Peiro. Même si je suis député des Hauts-de-Seine, je suis moi-même périgourdin et je connais bien le travail qui est fait dans ce département.

Mais permettez-moi de vous dire que les écologistes n’auront pas plus raison demain qu’aujourd’hui. Je suis désolé de vous dire cela, mais j’assume mes responsabilités. Les espaces naturels sensibles, c’est la proximité. Or la proximité, c’est le seul moyen de régler les problèmes, aujourd’hui comme demain – je ne vais pas répéter ce qu’a très bien dit Germinal Peiro.

L’amendement n^o 341 de nos amis écologistes, que nous allons examiner, propose de transférer également à la région ce qui relève de l’architecture. On comprend bien qu’ils veulent dévitaliser les départements : c’est leur droit le plus légitime. Mais ne nous laissons pas prendre à leur jeu, avec des amendements successifs qui vident les départements de leur substance même en leur enlevant leurs compétences. En ce domaine, il faut être vigilant, et donc rejeter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o 341.

Mme Brigitte Allain. Cet amendement propose de transférer les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement à la région. Actuellement, le périmètre d’exercice des missions du CAUE est départemental. Dès lors que la région devient la collectivité de référence en matière d’aménagement du territoire, notamment avec le SRADDET, il semble cohérent de les transférer. Il s’agit simplement de faire preuve de cohérence, et non de dépouiller les départements.

M. Patrick Ollier. Bien sûr que si !

Mme Brigitte Allain. Soyons clairs : veut-on, ou pas, faire évoluer notre aménagement du territoire ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Quand j’entends Mme Allain défendre le transfert des CAUE vers les régions et que je la vois s’asseoir sur la même rangée que Mme Dubié, je lui trouve du courage, pour ne pas dire une forme de témérité. (Sourires.)

Mme Brigitte Allain. C’est la place qui m’a été attribuée à mon arrivée à l’Assemblée nationale !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ah, c’est pour cela ! Mais c’est malgré tout un risque.

M. le président. Monsieur Dussopt, on est dans le Sud-Ouest. Je vous expliquerai après. (Sourires.)

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je connais les mœurs du Sud-Ouest, monsieur le président. Vous m’en avez expliqué une partie tout à l’heure, notamment en ce qui concerne la franche camaraderie qui peut y régner. (Sourires.)

Nous avons précisé en commission, à l’article 24, les compétences des départements en matière d’aide à l’ingénierie territoriale et de solidarité territoriale. Il faut qu’ils disposent d’outils pour les mettre en œuvre. Les CAUE doivent donc rester départementaux. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement. Alain Rousset, président de l’ARF, avait renoncé en commission des lois à le défendre parce que l’article 24 avait été précisé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable.

Monsieur Gaymard, le département a conservé des compétences environnementales. En dehors de l’eau et de l’assainissement, il y a par exemple les forêts, les itinéraires de randonnée ou les sentiers naturels. Les parcs peuvent ainsi en faire partie, même si, compte tenu de leurs finances, certains départements souhaitent qu’on ne fasse pas trop appel à eux.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je suis plutôt régionaliste, non par dogme, mais en fonction de compétences concrètes, mais je m’étonne tout de même que l’on propose de transférer les CAUE à la région, c’est-à-dire de les éloigner de ceux qui ont précisément le plus besoin de tels conseils.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Michel Piron. Je rappelle que les CAUE sont des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement. Il y a là quelque chose d’assez incompréhensible.

J’avais bien compris que l’économie circulaire était une question de diamètre mais, quand je vois EELV élargir le diamètre à ce point – le comble d’ailleurs étant l’argumentation que j’ai entendue tout à l’heure, puisque Mme Allain considère que la nature est infinie –, je me dis que ce n’est même plus le globe terrestre, que c’est stellaire. (Sourires.)

M. le président. Madame Allain ?

Mme Brigitte Allain. Je retire l’amendement.

M. le président. Je suis saisie de deux amendements, n^os 976 et 312, tendant à supprimer l’article 7 ter.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 976.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’article 7 ter prévoit de confier à la région la formation des enseignants en langue régionale, en concertation avec les rectorats et les universités.

On comprend bien les raisons qui ont conduit à introduire une telle disposition, mais c’est une compétence de l’État. Je souhaite donc que vous supprimiez cet article.

M. le président. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. C’est une disposition qui a été adoptée par la commission des lois et qui est cohérente. La formation des enseignants en langue régionale, car il s’agit non pas de l’enseignement des langues régionales mais de l’enseignement en langue régionale, au sein de l’éducation nationale, peut être organisée par les régions.

Si un tel amendement a été déposé, sur l’initiative de M. Paul Molac, c’est tout simplement parce qu’il y a des difficultés à assurer la formation des enseignants en langue régionale en Bretagne, en Occitanie, au Pays basque, en Corse, en Alsace – dans tous les territoires de la République française.

Il est écrit dans l’exposé sommaire que le français est la langue de la nation, mais, en France, on parle et on enseigne d’autres langues, et on enseigne certaines matières dans d’autres langues dans les écoles de la République. Dans ma circonscription, on enseigne également le basque et l’occitan.

La région a déjà une compétence pour les langues régionales. Je suis donc favorable au maintien de la disposition introduite par la commission des lois et je voterai contre la suppression demandée par le Gouvernement et certains de mes collègues.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 312.

M. Hervé Gaymard. Au nom du groupe UMP et de Mme Genevard, qui a déposé cet amendement, je soutiens la position du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a adopté l’amendement introduisant l’article 7 ter, notamment Mme Capdevielle, mais contre mon avis, ce qui vous laisse imaginer que j’ai été facilement convaincu par les explications du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Je suis prête à reconnaître que la rédaction adoptée en commission des lois pose sans doute un problème. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec l’amendement déposé par le Gouvernement et je le voterai.

Néanmoins, le problème reste entier. Il manque des enseignants bilingues, notamment dans la filière bilingue publique, et il est difficile à la fois de recruter de tels enseignants et de les remplacer. Dans un grand nombre d’établissements bilingues, ils sont remplacés par des enseignants monolingues, ce qui prive les enfants pour lesquels les parents ont choisi une scolarité bilingue d’un enseignement en langue régionale.

Certes, la formation des enseignants relève de l’État, mais il lui appartient alors de l’effectuer correctement, en lien avec les régions, pour assurer cette nécessaire promotion des langues régionales.

M. le président. La parole est à M. Paul Giacobbi.

M. Paul Giacobbi. Je ne dirai pas que les bras m’en tombent, mais je lis parfois des choses inexactes. Vous avez des préjugés juridiques, des peurs primales et instinctives à l’encontre des langues régionales, c’est-à-dire de langues mourantes, qui ne me paraissent pas légitimes.

D’abord, l’ordonnance de Villers-Cotterêts n’a pas fait du français la langue de la nation. Relisez-la. Elle prévoit que les actes civils doivent être écrits en bon langage françois. Pour les gens, à l’époque, le langage françois, c’était ce que l’on parlait effectivement, c’est-à-dire toute une série de langues régionales. La seule vraie langue, dans l’acception de l’époque, c’était en réalité le latin. Le français n’a été considéré comme une langue que bien plus tard dans l’histoire. Ne faisons pas d’anachronisme.

Ensuite, je lis dans l’exposé sommaire que la formation des enseignants relève d’une compétence de l’État afin d’assurer un enseignement uniforme sur l’ensemble du territoire national, qui ne peut pas être décentralisée. Il va de soi que les professeurs de breton peuvent être formés à Marseille, les professeurs d’occitan à Lille et ceux de Corse à peu près n’importe où. Pourquoi pas en Bretagne pendant qu’on y est ? Ce n’est pas très raisonnable.

Enfin, il y a des problèmes concrets. Il s’agit de savoir si l’on veut que les langues régionales disparaissent ou qu’elles vivent. Moi, je fais confiance à la commission des lois, fort bien présidée et fort bien composée. Très franchement, ne balayons pas avec de tels arguments un problème essentiel. Comme je le souligne souvent, notre diplomatie soutient qu’il faut enseigner obligatoirement le kurde au Kurdistan, le tibétain au Tibet, et s’offusque que l’on veuille enseigner les langues régionales dans nos régions, ce qui est pourtant prévu dans la Constitution.

On permet enfin la promotion de la langue anglaise à l’université, et je m’en réjouis. J’ai deux fils qui ont fait une école de commerce située près de Paris, à Jouy-en-Josas. Les trois quarts de leur enseignement étaient en anglais. Ils sont à peu près bilingues, Dieu merci, grâce à leur mère, et, moi, je suis anglophone. Franchement, à partir du moment où l’on laisse une telle place à une langue qui n’est tout de même pas française, l’anglais, ce qui ne me gêne pas, pourquoi ne pas en donner une aux langues de France ?

M. Jean-Louis Gagnaire. Très bien !

M. le président. Élu du Béarn, je connais un peu ce type de discours, et je crains que nous nous éloignions du texte si nous nous attardons trop sur ce benchmarking des langues régionales.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. On sent l’impartialité du président !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous sommes tous impartiaux !

Il y a effectivement un problème de rédaction.

C’est au nom de l’État, monsieur Giacobbi, que nous avons inauguré à Bastelica le centre d’immersion, pour la création duquel le ministère de l’éducation nationale a donné 30 % du montant nécessaire. L’État a passé des conventions avec des écoles en totale immersion – Diwan en fait partie, il y en a d’autres. Il accepte donc que l’on forme des locuteurs. Tout en appartenant au patrimoine de l’humanité, une langue peut très vite entrer dans le domaine de l’histoire si elle n’a pas de nouveaux locuteurs.

L’État est donc parfaitement conscient de l’importance du sujet, et j’espère que nous pourrons dans quelque temps ratifier la charte européenne des langues régionales, si la majorité sénatoriale l’accepte.

Cela dit, il s’agit en l’occurrence de la formation professionnelle des enseignants et des futurs enseignants en langue régionale. Vous pouvez par exemple enseigner les mathématiques en breton dans une école sous contrat. La formation professionnelle de celui qui veut enseigner en langue bretonne les mathématiques, c’est une formation à l’enseignement des mathématiques.

Il y a donc un problème de rédaction. Il y a un accord entre quatre rectorats et les régions, en particulier en Bretagne, région que je connais mieux, et en Corse, que je connais de mieux en mieux, pour donner aux enseignants la possibilité d’apprendre une langue régionale et leur permettre d’enseigner en immersion une matière dans cette langue. En revanche, la formation professionnelle technique qu’ils recevront pour enseigner la physique ou les mathématiques est une compétence du ministère de l’éducation nationale. Il n’y a donc aucune opposition.

Des progrès importants ont été accomplis ces trois ou quatre dernières années, avant même, donc, que nous n’arrivions aux affaires. Il faut absolument que des accords puissent être passés entre les rectorats et les régions. La région Bretagne a été la première, avec la région Corse, à en conclure un. Pour la formation technique professionnelle, il faut sans doute réécrire la disposition introduite par la commission des lois.

Ce qui serait bien, ce serait de ratifier la charte, mais, au-delà, des dérogations ont été données et nous avons des écoles en totale immersion, ce qui est une bonne nouvelle pour tout le monde.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. C’est une disposition adoptée par la commission des lois, qui, sauf erreur de ma part, avait été proposée par Paul Molac. À ma connaissance, M. Molac a continué à travailler avec la ministre de l’éducation nationale sur la façon de mieux la rédiger. Il ne peut pas être là aujourd’hui mais il nous a indiqué que le Gouvernement avait l’intention de déposer un amendement sur l’article 7 ter. Or c’est un amendement de suppression que vous avez défendu, madame la ministre, ce qui ne correspond pas du tout à ce qu’il nous avait annoncé. Dois-je considérer que le Gouvernement ne tient pas l’engagement qu’il avait pris devant M. Molac ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Absolument !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Je voterai donc contre l’amendement déposé par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La ministre de l’éducation nationale a pris un engagement envers M. Molac. Elle a estimé qu’on cheminerait jusqu’à la prochaine lecture.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Non !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je sais seulement que, pour la ministre de l’éducation nationale et ses services, le problème est réglé mais qu’on ne peut pas faire référence à l’enseignement professionnel.

À partir du moment où la disposition sera votée, puisqu’elle sera votée (« Pas sûr ! » sur divers bancs)… Elle sera peut-être votée, vous avez raison. Nous en informerons alors la ministre de l’éducation nationale, qui, éventuellement, si elle estime que la rédaction n’est pas tout à fait conforme à ce qu’elle veut, pourra plus tard en proposer une autre. Il n’y a pas de guerre entre Mme Najat Vallaud-Belkacem et la commission des lois, il y a peut-être un retard de ses services, que je regrette au banc.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Monsieur le président, j’ai également déposé, avec Marie-Françoise Bechtel, un amendement identique, n^o 1707…

M. le président. Vous n’étiez pas en séance tout à l’heure, monsieur Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Tel qu’il a été rédigé par la commission des lois, l’article 7 ter dispose que la région est compétente pour organiser la formation professionnelle des enseignants et futurs enseignants en langue régionale, alors que cette formation est prévue et organisée par la loi de refondation de l’école de la République.

Mme Annie Genevard. Eh oui !

M. Jean-Luc Laurent. Je veux rappeler que les langues régionales sont enseignées depuis de nombreuses années, soit sous forme d’un enseignement facultatif, soit sous forme d’un enseignement bilingue. N’ouvrons donc pas de faux débats. La formation correspondante est assurée dans des conditions satisfaisantes.

L’article 7 ter organise un véritable transfert de compétences des écoles supérieures du professorat et de l’éducation vers la région, s’agissant d’une partie des formations que ces écoles ont le devoir de dispenser. L’article 7 ter est donc en contradiction avec les principes qui guident la formation des maîtres.

Je rappelle que les régions disposent, non pas de pouvoirs de formation, mais de compétences en matière de formation professionnelle. Cette dernière est arrêtée en accord avec le recteur, donc avec le ministère de l’éducation nationale.

C’est pourquoi je soutiens pleinement – et pour cause – l’amendement de suppression déposé par le Gouvernement.

M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis. Très bien ! La République est une et indivisible !

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Je soutiens l’amendement du Gouvernement,…

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Ah bon ?

M. Patrick Ollier. …mais j’ai l’impression qu’il y a un malentendu sur cette question.

M. Giacobbi a plaidé tout à l’heure, avec beaucoup de talent, en faveur de l’enseignement des langues régionales.

M. Maurice Leroy. Ce n’est pas le sujet !

M. Patrick Ollier. Ce n’est pas le problème, en effet. L’enseignement des langues régionales est parfaitement établi, de même que l’enseignement des différentes matières en langue régionale.

L’article 7 ter traite de la formation des enseignants. Si cet article était maintenu, on donnerait aux régions la possibilité de former des enseignants, même pour des langues régionales : on ouvrirait alors une brèche dans une compétence de l’État qui est la formation des enseignants. On créerait un précédent, qui pourrait être utilisé dans d’autres cas et pour d’autres enseignements. Il ne s’agit donc pas du tout de l’enseignement des langues régionales : il ne s’agit que de la formation des enseignants.

Madame la ministre, le Gouvernement a raison de vouloir préserver cette compétence de l’État dans le domaine de la formation des enseignants, que ce soit pour les langues régionales ou pour toute autre forme d’enseignement.

M. Hervé Gaymard et M. Maurice Leroy. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous aurons d’autres occasions de parler des langues régionales, puisqu’une dizaine d’amendements relatifs à la promotion de ces dernières ont été déposés après l’article 26 bis et à l’article 28. Si ces amendements sont adoptés, nous donnerons compétence aux collectivités, en particulier aux régions, pour en faire la promotion.

Je sais que M. Molac est attaché à l’article 7 ter. Comme l’a dit le président de la commission des lois, notre collègue a ouvert un dialogue avec le cabinet de la ministre de l’éducation nationale. Ce dernier s’est engagé à apporter un certain nombre de réponses sur la formation des enseignants, de même que sur un autre point encore plus important aux yeux de M. Molac, qui touche à l’inscription des enfants dans les écoles spécialisées en langues régionales.

Nous n’avons pas à juger ici des délais que prend le travail interministériel sur les amendements. Cependant, si je réitère mon soutien personnel à l’amendement du Gouvernement, j’invite ce dernier à rassurer rapidement M. Molac quant aux engagements qu’il a pris.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements de suppression, n^os 232 et 466.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 232.

M. Hervé Gaymard. Il a été présenté.

M. le président. La parole est à M. Édouard Courtial, pour soutenir l’amendement n^o 466.

M. Édouard Courtial. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. Madame la ministre, nous ne sommes pas dans un affrontement idéologique ou partisan. Encore une fois, je suis tout à fait en phase avec vous et avec Hervé Gaymard sur le transfert à la région des transports : cette mesure ne pose aucun problème et permet des avancées.

S’agissant des transports scolaires, en revanche, il vous faut entendre ce que disent nos collègues, des élus de terrain comme Jeanine Dubié ou Philippe Martin. Je ne suis pas en train d’aviver la querelle entre représentants des régions et représentants des départements. Je dis simplement que ce dispositif tuera le tissu des PME qui font du transport scolaire : elles ne pourront pas lutter et, d’ailleurs, ne soumissionneront même pas aux appels d’offres. C’est faire preuve de méconnaissance du terrain que de ne pas le voir.

Comme l’a expliqué Jeanine Dubié, les départements ont développé le transport à la demande, fort utile en territoire rural. Avec le transfert aux régions, le transport à la demande ne se fera plus.

Dans sept départements seulement – dont le Loir-et-Cher et le Gers –, le transport scolaire est encore gratuit. Cela ne devrait pas vous poser problème de laisser aux départements le soin d’organiser le transport scolaire, dès lors que les départements continuent d’avoir la charge des collèges. Ou alors, ne vous arrêtez pas en chemin et transférez cette compétence aux régions ! Il faut une cohérence !

Madame Capdevielle, vous avez évoqué le rapport de la Cour des comptes, expliquant que cette mesure ferait diminuer le coût du transport scolaire. Je prends date : vous verrez que cela coûtera beaucoup plus cher, car il n’y aura plus de concurrence ; les grands groupes – ils ne sont plus que deux, tout le monde le sait – se partageront le marché.

Quand je vois comment ce débat a dérapé, je me dis qu’il fera beau voir cet hémicycle quand ne siégeront plus que des élus hors sol. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Avons-nous encore le droit de nous exprimer ? Aujourd’hui, nous avons ce débat parce qu’il y a encore, sur tous les bancs de l’Assemblée nationale et du Sénat, des présidents de conseil général. Lorsqu’il n’y en aura plus, ce sera formidable…

M. Jean-Luc Laurent. Ce sera plus compliqué.

M. le président. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 681.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande le retrait de cet amendement, sans quoi l’avis sera défavorable.

M. le président. Retirez-vous cet amendement, monsieur Boudié ?

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je le retire.

M. le président. La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n^o 1139.

M. Maurice Leroy. On sait que RFF et SNCF Infra ont réalisé en 2013 un diagnostic du réseau de lignes dites capillaires fret, diagnostic partagé par les principaux acteurs du secteur : DGITM, entreprises ferroviaires, chargeurs, filières embranchées.

De ce constat, il résulte que, dans le modèle économique actuel, 2 500 kilomètres de lignes sont susceptibles d’être fermées dans un délai de trois ans – environ 1 250 à trafic nul et 1 250 présentant des risques de fermeture en lien avec le coût d’une réhabilitation –, dont certaines sont pourtant essentielles à l’activité d’entreprises embranchées, mais dont le coût de remise en état n’est pas compatible avec les critères de gestion de RFF.

Il existe aujourd’hui, sur le réseau ferré national, environ 3 000 kilomètres de lignes neutralisées, des lignes qui ne sont plus en service mais qui n’ont pas pour autant été fermées, déclassées, et qui, alors même qu’elles ne sont plus exploitées, ne sont pas valorisées par le gestionnaire du réseau. Nous assistons là à un véritable gaspillage ferroviaire.

À l’heure où le gestionnaire du réseau ne juge pas utile de réactiver ces lignes, voire envisage de procéder à leur fermeture, les régions – autorités organisatrices de transport régional – disposent d’un intérêt fort à devenir gestionnaires et exploitantes de telles lignes.

En effet, cela représente pour elles un enjeu en termes de développement économique et d’attractivité de leur territoire, ainsi que d’amélioration de l’accessibilité vers et depuis l’extérieur. Du reste, l’intérêt des régions pour ces lignes résulte d’une analyse globale de la situation. En effet, les critères économiques pris en compte par celles-ci peuvent intégrer, par exemple, le surcoût d’entretien des routes engendré par le transfert de fret ferroviaire sur les routes qu’elles ont en charge, un critère environnemental, la pollution évitée, et donc, justifier économiquement la réalisation des travaux nécessaires à la pérennisation de ces lignes. Cela permettra d’éviter un report de trafic fret sur route, dans le respect des objectifs gouvernementaux de développement du fret ferroviaire.

Cet amendement vise ainsi à conférer la compétence nécessaire aux régions pour exploiter ces lignes inutilisées et, ce faisant, tout en pérennisant le réseau ferré national, intégrer une logique globale de gestion des infrastructures de transport à l’échelon régional.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je demande à M. Leroy de bien vouloir retirer son amendement, pour deux raisons. À l’article 8 bis, la commission a prévu que les lignes ferroviaires relevant des départements puissent être transférées aux régions. Et surtout, le Gouvernement a déposé un amendement portant article additionnel après l’article 8, n^o 2054, qui répond pleinement à votre objectif. Plutôt que de parler de « lignes à faible rentabilité », il porte sur les « lignes capillaires non exploitées depuis cinq ans », ce qui peut signifier qu’il existe des problèmes de rentabilité, mais pas seulement. Cela peut permettre d’ouvrir le spectre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Leroy ?

M. Maurice Leroy. Monsieur le rapporteur, je sais écouter et faire avancer le débat. Il s’agissait d’un amendement d’appel, j’ai le sentiment qu’il a été entendu. Je le retire donc.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 1308, 1666 et 1867, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 1308 et 1666 sont identiques.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1308.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement vise à maintenir les transports à la demande dans la compétence des départements.

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1666.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Je le retire.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1867.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En cohérence avec le débat que nous venons d’avoir, l’avis est défavorable. Ma conviction personnelle est que, dès lors que les lignes interurbaines ont été transférées aux régions, les transports à la demande, s’ils devaient être redélégués, le seraient aux intercommunalités plutôt qu’aux départements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, mêmes arguments.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de M. le rapporteur, n^o 1770.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 729 et 1153.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 729.

Mme Colette Capdevielle. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1153.

M. Michel Piron. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n^o 420.

M. Maurice Leroy. Cet amendement vise à reconnaître le rôle du département dans le développement hors périmètre de transport urbain des politiques de mobilité alternatives et solidaires.

Il s’agit de promouvoir l’offre de service de covoiturage et l’usage du vélo par le développement des aires de covoiturage et des pistes cyclables, lorsque l’offre de transport public n’est pas suffisante. Cette politique est menée dans le cadre de la compétence de solidarité territoriale du département, au plus près des besoins des usagers citoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’avis est défavorable. Mais je me félicite que M. Leroy, dans la défense de son amendement, n’ait pas précisé qu’il prévoyait un schéma supplémentaire !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1771.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis favorable, bien que le Gouvernement eût préféré la rédaction suivante : A l’alinéa 7, substituer aux mots : « d’autres catégories ou à des établissements publics » les mots : « d’une autre catégorie ou à un établissement public ».

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous avons bien compris que la mobilité était appelée à être transférée aux régions. Un certain nombre de questions ont été posées sur les incidences, non négligeables, de ce transfert sur les territoires ruraux, littoraux et de montagne. Sur tous les bancs, des inquiétudes se sont exprimées quant au maintien des lignes, à la solidarité tarifaire, au coût des transports.

Madame la ministre, pouvez-vous vous engager à faire évoluer, avant la deuxième lecture à l’Assemblée, l’article 8, de sorte que si vous décidez – c’est le fait majoritaire – le plein transfert aux régions de la mobilité, nous ayons quand même un certain nombre de garanties ? Une nouvelle fois, les territoires ruraux, littoraux et de montagne sont très inquiets.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je souligne que le texte issu du Sénat et celui issu de la commission divergent uniquement sur la question des transports scolaires, dont la compétence doit être transférée aux régions au 1^er janvier 2017. Les transports interurbains sont délégués dans les mêmes délais. L’intervalle entre la promulgation de la loi et la prise d’effet devrait permettre à mon sens de répondre aux inquiétudes. J’espère que le Gouvernement pourra vous rassurer sur ce point.

M. Martial Saddier. Nous n’avons pas de réponse sur les incidences !

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je relaie l’inquiétude exprimée par M. Saddier : le transport scolaire représente 3 milliards d’euros. Qui paiera quand il sera transféré aux régions ?

M. Maurice Leroy. Les familles !

Mme Annie Genevard. Qui prendra en charge cette dépense ? Les régions ? Ce seront probablement les familles, pour qui le principe de gratuité de la scolarité est ébréché puisqu’elles paient déjà pour le périscolaire et demain peut-être pour le transport scolaire. Trois milliards d’euros, ce n’est pas rien.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Un transfert de compétences et de charges s’accompagne bien évidemment d’un transfert de ressources. Ces 3 milliards ne disparaîtront pas du jour au lendemain et le régime habituel des transferts s’applique, en l’espèce. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Martial Saddier. Et que se passe-t-il pour les départements où le transport scolaire est gratuit ?

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Nous sommes au cœur d’un sujet majeur qui me ramène à la distinction que je proposais tout à l’heure et qui n’était pas simplement stylistique : l’égalité des territoires n’est pas l’égalité des chances sur les territoires. Or, vous traitez la question du ramassage scolaire comme si les territoires étaient tous égaux alors que ce n’est pas le cas. L’égalité des chances est en cause car il existe des spécificités rurales très particulières. Je vous le dis même si le transport scolaire n’est pas gratuit dans mon département : c’est le ticket modérateur des familles qui augmentera, tout simplement parce que vous traitez de la même manière des espaces qui n’ont rien à voir les uns avec les autres.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1309 et 1668.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1309.

Mme Jeanine Dubié. Je retire cet amendement de cohérence.

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1668.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Je le retire.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n^o 1772 de M. Olivier Dussopt, rapporteur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis favorable mais teinté de la même réserve : nous le réécrirons au cours de la navette.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1310 et 1670.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1310.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1670.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Je le retire.

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1562.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n^o 1773 de M. Olivier Dussopt, rapporteur, est un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n^o 1464.

M. Carlos Da Silva. Je suis désolé mais je vais à nouveau ennuyer tout le monde avec la région Île-de-France. Il s’avère que le plan de déplacement urbain de cette région est le seul qui se décline à l’échelle régionale. Par conséquent, il convient de confirmer et de renforcer la volonté du législateur en fixant une limite au pouvoir de police des autorités locales. Le droit actuel dispose simplement que les décisions prises par les autorités chargées de la voirie et de la police de la circulation doivent être compatibles avec le plan de déplacement urbain d’Ile-de-France. Or, la réalisation de projets de partage de voiries, qui peuvent contraindre la circulation automobile individuelle par la restriction de l’espace consacré, se heurte parfois à la réticence des autorités locales.

Parmi les récents projets qui connaissent des difficultés de cet ordre, figurent le T Zen 2 Sénart-Melun, qui permet d’accéder à la gare de Melun, ou le site propre STVM dont l’abandon est évoqué par le département en raison de nombreux obstacles soulevés localement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je souhaiterais que M. Da Silva retire son amendement car nous partageons ses objectifs, mais la précision apparaît superfétatoire dans la mesure où il est déjà prévu par l’article L. 1214-11 du code des transports que les décisions de ces autorités doivent être compatibles ou rendues compatibles avec le plan de déplacement urbain en Île-de-France.

M. Maurice Leroy. Que c’est difficile à résoudre, les problèmes de riches !

M. le président. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Je veux bien le retirer dans un esprit constructif, en attendant la seconde lecture, mais cet article ne me convainc pas. Ces obstacles existent en effet bel et bien aujourd’hui, malgré les dispositions du droit actuel. Je ne vous ferai pas l’injure, madame la ministre, de vous rappeler l’importance du développement du réseau de transports en grande couronne. Par ailleurs, ce n’est pas une question d’incompatibilité politique puisque les exemples que je viens de citer concernent un département et une région dirigés par les mêmes majorités politiques. L’état du droit actuel ne permet pas au PDU d’Île-de-France de s’appliquer correctement.

M. Maurice Leroy. Peut-être justement parce que les dirigeants sont les mêmes ! (Sourires)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme cet article doit permettre d’améliorer la situation, nous vérifierons que le droit s’applique. J’échangerai à ce sujet avec le préfet de région pour que, sur la base des exemples que vous avez cités, l’on vérifie de très près l’application des dispositions du code. Il est hors de question qu’on puisse être hors la loi, même en Île-de-France.

M. le président. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Je retire mon amendement.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 2054, 731, 1152 et 1695, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2054.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement souhaite ouvrir une nouvelle possibilité de transférer aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les lignes capillaires de fret, ce qui répondrait aux inquiétudes de M. Leroy, qui avait bien raison de s’interroger puisque le Gouvernement a fait de même. Nous sommes d’accord et nous insisterons pour que le dossier avance vite.

M. Maurice Leroy. Merci, madame la ministre.

M. le président. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 731.

Mme Colette Capdevielle. Dans la mesure où les conseils généraux ne seront plus concernés par l’élaboration du schéma régional de l’intermodalité, cet amendement vise à supprimer, en cohérence avec l’article 8 du projet de loi, l’obligation d’avis favorable des départements dans la procédure d’élaboration du schéma.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1152.

M. Michel Piron. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n^o 1695.

Mme Nathalie Appéré. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Sans surprise après les échanges que nous avons eus, avis favorable à l’amendement n^o 2054 du Gouvernement.

Quant aux autres amendements, la question qu’ils soulèvent est en passe d’être réglée par la fameuse ordonnance de l’article 7, qui concerne aussi le schéma régional de l’intermodalité. Je vous demande par conséquent de retirer ces amendements, sinon avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Depuis mardi soir, j’ai pu poser quelques questions bêtes sur les pôles de compétitivité ou le financement des contrats de projets État-région mais, in fine, ces questions n’étaient pas totalement inutiles. J’en ai une autre concernant le versement transport. J’ai bien compris que la région serait l’organe de mobilité et qu’elle pourrait transférer ou pas, par délégation, sur un certain nombre de territoires, cette mobilité. Nous connaissons tous le schéma actuel du versement transport mais qu’en sera-t-il demain ? Est-ce la région qui lèvera le versement transport de manière uniforme sur tout le territoire ? Pourrons-nous continuer à lever le versement transport ? Le versement transport additionnel existe-t-il toujours dans les zones urbaines ? Que se passera-t-il quand le transport scolaire était gratuit dans le département ? Qu’il s’agisse d’une famille qui paie ou pas le transport scolaire, d’un citoyen qui utilise une ligne urbaine également ligne de transport scolaire avec un tarif adapté, d’un président de syndicat de transport, d’une agglomération ou d’un président de conseil général qui lèvent le versement transport ou de l’ensemble des candidats qui s’imaginent déjà présidents des grandes régions françaises, tout le monde se pose des questions, poste des messages sur internet et attendent avec impatience que vous expliquiez votre vision du versement transport.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous aurons bien évidemment ce débat en projet de loi de finances mais je peux vous répondre d’ores et déjà. Il s’agit bien du versement transport interstitiel car le transport organisé par les communautés d’agglomérations ou les métropoles reste tel qu’il est. La plupart des départements n’ont pas de versement transport.

Le transport scolaire et le transport à la demande sont actuellement sans versement transport, et financés à partir des ressources. Si le transport scolaire est transféré à la région mais que le département veuille conserver la gratuité, il n’aura qu’à transférer la somme à la région pour la prendre en charge à la place des familles.

M. Maurice Leroy. Vous transférez et en plus vous voulez nous faire payer ! Monseigneur est trop bon ! C’est incroyable, je ne regrette pas d’être venu ! Vous acceptez la carte bleue ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Leroy, si vous ne voulez pas créer de recette en atténuation, c’est votre droit. Quand vous ne créez pas de recette en atténuation à un service, c’est votre budget général qui le porte. Vous n’avez pas de versement transport : vous avez appelé votre budget général pour faire financer, par les contribuables, la part des usagers. C’est un choix politique. Si vous voulez, vous pouvez le maintenir et continuer à vous substituer aux familles.

M. Maurice Leroy. Ben voyons.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce point est clair, il n’y a pas de versement transport dans les départements. Beaucoup de questions tournent autour du versement transport dit interstitiel. Or, il s’agit toujours d’un appel à contribution de la masse salariale, c’est-à-dire une contribution des entreprises.

À y regarder de plus près, on s’est rendu compte que les recettes étaient faibles et que le dispositif était assis sur les contributions d’entreprises rarement desservies par un réseau de transports, notamment en milieu rural.

Je vous donne une opinion, et non pas la position d’un gouvernement. Actuellement, dans les discussions que nous avons avec l’ensemble des entrepreneurs concernés sur le VT interstitiel, leur position était de dire qu’il ne doit y avoir un versement transport que le jour où il y a un réel transport des salariés. Le VT interstitiel viendrait en effet abonder des dépenses qui ne concerneraient pas les salariés de leur entreprise. J’entends ce problème que nous devrons aborder au moment des lois de finances. Je n’ai plus le chiffre en tête, mais le résultat en prélèvement, par rapport aux prélèvements totaux, est très faible. Cela ne permet pas une amélioration conséquente des services. C’est un vrai sujet. L’UPA comme la CGPME sont très partisanes d’une vraie discussion. J’espère que vous y participerez.

M. Dominique Tian. Nous n’avons pas obtenu de réponse !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Je souhaitais corroborer ce que vient de dire Mme la ministre. Un certain nombre d’élus avaient souhaité instaurer le VT interstitiel au moment de la réforme ferroviaire. Cette disposition n’étant jamais tombée sous le coup de l’article 40, elle a pu être mise en application. En réalité, il ne rapporte pas grand-chose, mais il énerve beaucoup de monde, notamment les entreprises qui ne sont pas desservies par des transports collectifs. La commission des finances a fini par le gommer ou, tout au moins, ne l’a pas retenu dans la loi de finances pour 2015, parce qu’il ne rapporte rien aux autorités organisatrices de transport. Cela ne rapporte que lorsqu’il y a une forte densité d’entreprises et de lignes de transport collectif.

M. Martial Saddier. C’est jusqu’à combien ?

M. Jean-Louis Gagnaire. C’est un VT additionnel. Même en mettant le taux maximum, notamment dans les zones urbaines où nous sommes souvent sur les bornes supérieures du VT, c’est assez délicat puisque cela revient à prendre de l’argent sur les transports urbains. C’est beaucoup plus compliqué qu’il n’y paraît. Nous avons essayé d’appeler l’attention du Gouvernement au moment de la réforme ferroviaire. C’est un vrai sujet qui concerne tous les modes de transport public. Il faut en effet trouver des sources de financement pérennes, qui ne pénalisent pas les entreprises dans les territoires ruraux, surtout quand elles sont éloignées des transports collectifs. Il faut également que cela rapporte de l’argent, car nous n’allons pas créer des taxes qui ne rapportent rien. La commission des finances avait souhaité, dans une grande sagesse, trouver d’autres solutions pour financer les transports collectifs.

M. le président. Retirez-vous l’amendement n^o 731, madame Capdevielle ?

Mme Colette Capdevielle. Oui, monsieur le président.

M. le président. Madame Appéré, retirez-vous l’amendement n^o 1695 ?

Mme Nathalie Appéré. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 865.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement vise à supprimer la majorité de blocage établie par la loi MAPTAM pour les conseils généraux actuels dans l’élaboration du schéma régional d’intermodalité. Il ne s’agit pas de ne pas les consulter, mais de supprimer cette majorité de blocage, afin d’être cohérents, maintenant que nous avons transféré les transports non urbains routiers aux régions. C’est pour moi un amendement de cohérence. J’insiste sur ce point parce que je n’ai pas bien compris le retrait du précédent amendement. Or, comme celui-ci ne concerne que la majorité de blocage, j’espère qu’il sera adopté, car on ne peut pas la confier à une institution qui ne disposera plus de la compétence en la matière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Dans la mesure où le schéma régional de l’intermodalité est dans la liste de ceux prévus à l’article 7 pour l’ordonnance et qu’il est fondu dans le SRAT, l’amendement est inopérant. Je vous suggère donc de le retirer, puisqu’il est renvoyé à l’ordonnance, comme les amendements précédents.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suggère la même demande de retrait, dans la mesure où le département conserve encore quelque temps une compétence résiduelle en matière de transport ferroviaire, dont le transfert est prévu à terme mais nécessite d’abord de dresser un état des lieux au plan local de l’ensemble des lignes concernées. Vous êtes en avance, madame Grelier. C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement, en attendant que tout cela soit bouclé.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Ayant une aversion personnelle pour les ordonnances et étant donné que cela fait deux fois que l’on nous fait retirer des amendements au prétexte qu’ils seront peut-être satisfaits par de belles ordonnances, j’insiste sur votre devoir de vigilance, madame la ministre, sur la nature des ordonnances. Elles doivent bien répondre aux amendements que nous considérons de cohérence, eu égard aux compétences transférées.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 265, 396 et 1155, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 265 et 396 sont identiques.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 265.

M. Michel Piron. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir les amendements n^os 396 et 1155.

M. Maurice Leroy. Il s’agit par le premier amendement de confier plus de compétences aux régions en matière de transport ferroviaire. Vous voyez que cela ne me pose pas de difficultés. Comme vous le savez, depuis le 1^erjanvier 2002, les régions sont chargées de l’organisation des services ferroviaires régionaux de voyageurs. Elles ont d’ailleurs largement prouvé leur savoir-faire en la matière. Je crois que tout le monde ici s’accordera à dire que le bilan de la régionalisation des trains express régionaux est indiscutablement positif, puisque le trafic TER est en croissance continue, avec une augmentation de 51 % entre 2002 et 2009.

M. Jean-Luc Laurent. Quel acte de confiance !

M. Maurice Leroy. En outre, depuis 2002, les régions financent en totalité le matériel roulant acquis par la SNCF. La modernisation et le développement de l’offre pèsent lourdement sur le budget des régions. Elles subventionnent l’exploitation, l’entretien du réseau ferroviaire et le matériel régional. À l’instar des AOTU et du STIF, pour assumer pleinement leur rôle d’autorité organisatrice, les régions ont besoin d’avoir à leur disposition plusieurs outils nécessaires au fonctionnement d’un réseau de transport, notamment la possibilité pour les régions qui le souhaitent de choisir leur mode d’exploitation et d’attribution.

Cet amendement prévoit de faire des AOT régionales de véritables autorités organisatrices de transport en leur octroyant la possibilité – mais sans obligation – de choisir le mode d’exploitation et d’attribution de leurs contrats en matière de transport régional de voyageurs ferroviaires ou routiers, en adéquation avec le règlement d’obligation de service public. Nous proposons de limiter la procédure d’attribution de ces conventions de délégation de service public par voie de mise en concurrence à 10 % du marché régional des services de transports ferroviaires, afin de procéder progressivement à ce changement culturel.

Le second amendement a pour objet de renforcer la compétitivité du rail régional. Le transport par autocar en France représente une offre complémentaire aux services ferroviaires. En effet, l’autocar peut offrir un transport à des prix très compétitifs pour les ménages, en particulier dans les territoires les plus isolés.

M. Jean-Luc Laurent. Ce n’est pas sûr !

M. Maurice Leroy. C’est ce qui se fait sur le terrain, monsieur Laurent ! Nous allons vous inviter dans un département rural. Cela vous fera du bien.

Mme Estelle Grelier. C’est vrai qu’il a mauvaise mine ! (Sourires.)

M. Maurice Leroy. Le transport routier de voyageurs bénéficie de deux avantages par rapport au rail. Tout d’abord, il profite de la révolution numérique qui explique l’essor du covoiturage. En outre, il bénéficie du faible coût de l’usage de l’infrastructure routière et autoroutière. Afin de pouvoir maintenir la compétitivité du rail, en région notamment, il faut abaisser les coûts d’exploitation, qui n’ont cessé d’augmenter entre 2002 et 2012. Or, les régions, qui financent les services et les matériels, ne peuvent pas choisir l’opérateur comme c’est le cas pour les départements concernant les transports scolaires ou pour les agglomérations concernant les transports urbains.

Il est donc nécessaire de permettre aux régions de pouvoir choisir librement l’opérateur de leurs services ferroviaires régionaux.

M. Jean-Luc Laurent. C’est fort, pour l’ancien ministre du Grand Paris !

M. Maurice Leroy. En Allemagne, l’ouverture du rail régional à d’autres opérateurs s’est traduite par une forte hausse de la fréquentation, avec une augmentation de 34 %, et une baisse du coût du train au kilomètre de 3 % en dix ans, alors qu’il a augmenté de 20 % en France. Écologique et compétitif en termes de coûts, le train régional doit donc pouvoir se développer rapidement sous l’égide des décideurs locaux, en fonction des besoins.

M. Michel Piron. C’était très complet !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. M. Leroy a présenté ses amendements avec la bonhomie que nous lui connaissons, en nous expliquant que c’étaient des réformes qui tombaient sous le sens. Il s’agit tout de même de l’ouverture à la concurrence du rail !

Pour le deuxième amendement, il y a un décalage entre l’exposé sommaire que vous nous avez fait partager et la rédaction de l’amendement, qui ne correspondent pas tout à fait.

M. Maurice Leroy. Cela arrive à tout le monde !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En effet ! Parfois, un double-clic nous empêche d’aller au bout de notre pensée sur le papier…L’avis est évidemment défavorable pour deux raisons : une raison de cohérence – les dispositions que vous proposez ont été rejetées par notre assemblée à l’occasion de l’examen de la loi sur la croissance et l’activité, désormais adoptée dans les circonstances que l’on connaît ; par ailleurs, le débat que vous entendez ouvrir avec vos deux amendements trouvera plutôt sa place dans le quatrième paquet sur le rail et les transports plutôt que dans la loi sur l’organisation des collectivités. Je vous suggère donc de les retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Exactement le même avis.

M. le président. Maintenez-vous vos amendements, monsieur Leroy ?

M. Maurice Leroy. Mourons dignement ! Je les maintiens.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 1264 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 2055.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement propose une réécriture de l’article 8 bis permettant de préciser le périmètre du transfert automatique des lignes utilisées pour le transport. Le Gouvernement se réserve la possibilité de transférer ou non les lignes utilisées à des fins touristiques par ordonnance, du fait de l’exercice partagé de la compétence tourisme.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1274, deuxième rectification, portant article additionnel après l’article 8 bis.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement redéfinit la notion de périmètre de transport urbain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques de suppression, n^os 233, 1311, 1571, 1660 et 1671.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 233.

M. Hervé Gaymard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1311.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 1571.

M. Jean-Luc Laurent. Je considère qu’avec la création des grandes régions, le transfert de la voirie départementale est un contre-sens qui provoquera la création d’arrondissements ou de nouvelles subdivisions, avec des services déconcentrés qui devront assurer la gestion de proximité à une échelle sans doute proche de celle des départements actuels. C’est valable quasiment partout.

Le transfert de la voirie départementale fait partie, en l’état actuel des choses, des mesures de « dévitalisation » des conseils généraux, dont l’utilité n’est pas démontrée, notamment par l’étude d’impact. En l’absence de gain en matière de mutualisation et d’intérêt tant du point de vue de la péréquation que des logiques d’aménagement du territoire, il est proposé par cet amendement de suppression de ne pas effectuer ce transfert.

M. Maurice Leroy. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n^o 1660.

M. Patrick Devedjian. Je veux ajouter deux arguments à ceux que j’ai donnés tout à l’heure. Premier argument : l’État, lui-même, ne décentralise absolument rien. Or, s’il existe aujourd’hui des problèmes de voirie, ils relèvent de l’État. Par exemple, sur le boulevard circulaire de la Défense, territoire d’attractivité économique, il y a des nids-de-poule. Sur cette voie de circulation gérée par l’État, celui-ci n’est même pas capable de les combler ni même de ramasser les ordures sur les bas-côtés. Si l’on doit décentraliser quelque chose, c’est plutôt les routes qui sont sous la compétence de l’État.

M. Maurice Leroy. Ce serait une bonne idée.

M. Patrick Devedjian. Or il n’en est pas question ici : on transfère ce qui marche, mais on ne transfère pas ce qui ne marche pas.

Deuxième argument : si on doit transférer, pourquoi le faire vers la région et pas, quand il s’agit d’attractivité, surtout en région Île-de-France, vers la métropole ? J’ai entendu ce qui a été dit tout à l’heure sur cette région, et je voudrais rappeler à l’Assemblée que la région Île-de-France refuse, depuis 2006, de financer toute opération de voirie, en raison de sa majorité, puisque les écologistes s’y refusent absolument.

Donc, en région Île-de-France, on va transférer de la voirie à une région qui n’en veut pas, et qui a démontré, depuis 2006, qu’elle ne veut assumer aucune responsabilité en matière de voirie. Bravo pour le non-sens !

M. Maurice Leroy. C’est comme ça dans toute la France !

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1671.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je m’oppose à la suppression de l’article 9, qui est l’objet de ces amendements, pour deux raisons. Premièrement, on a évoqué tout à l’heure, aux articles 3 et 6, le rôle que les régions pouvaient avoir, d’une part, en matière de mobilité, en opposition ou en complémentarité avec les questions de transport et, d’autre part – on en a parlé à plusieurs reprises, notamment au sujet du désenclavement routier et des territoires ruraux – on a aussi évoqué le fait que les régions devaient s’impliquer et réfléchir à l’état du réseau routier et des infrastructures de transport à leur échelle, qui plus est si ce sont de grandes régions.

Deuxièmement, le Gouvernement a déposé un amendement n^o 2083 qui propose une nouvelle rédaction de l’article 9. Supprimer cet article empêcherait de discuter de cet amendement du Gouvernement.

Telles sont les raisons pour lesquelles j’appelle tous mes collègues, y compris celles et ceux qui sont signataires d’amendements de suppression, à repousser ces derniers, de manière à ce que nous puissions, à l’occasion de l’examen de l’amendement n^o 2083 du Gouvernement,…

M. Maurice Leroy. Il vient seulement d’être distribué !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. …travailler sur une nouvelle rédaction de l’article, qui, j’en suis à peu près convaincu, saura satisfaire celles et ceux qui sont attachés au maintien d’un réseau de voirie départementale.

M. Michel Piron. Ce n’est pas très clair !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis défavorable. Un certain nombre d’arguments ont déjà été échangés ; on ne va pas revenir sur le débat. Pour faire droit à la plupart de ces arguments, en particulier aux développements de Germinal Peiro et de nombre de ses collègues, le Gouvernement a décidé de bouger. Aussi, je vous propose de réécrire l’article 9, relatif au transfert des routes aux régions, par un amendement prévoyant simplement que la région peut contribuer au « financement des voies et axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional et sont identifiés par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires prévu aux articles L. 4251-1 et suivants du code général des collectivités territoriales. »

Je rappelle que nous avons adopté tout à l’heure ce schéma régional et que nous avons défini, à cette occasion, les axes d’intérêt dit régional. Si, comme on vous le propose, on renonce à transférer les routes aux régions, il faut que ces dernières puissent intervenir sur les routes d’intérêt régional, compte tenu de la fin de la clause de compétence générale. Il faut leur offrir cette possibilité en votant cet amendement ; à défaut, elles ne pourraient pas donner suite au classement régional des axes structurants qui traversent deux ou trois départements.

L’article 9 pourrait être remplacé, tout simplement, par cet amendement de conséquence de ce que vous avez adopté dans le cadre du schéma régional de développement durable et d’égalité des territoires, en permettant aux régions de financer, si elles le veulent – elles n’y sont nullement obligées – les axes d’intérêt régional qu’elles auront ainsi classés. Il n’y aura plus de transfert ; ces seules possibilités seront offertes.

Il me semble que vous ne comprenez pas.

M. Patrick Devedjian. Si, on a compris !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Gaymard, je peux peut-être répondre aux questions que vous vous posez.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gaymard.

M. Hervé Gaymard. Je souhaite que les choix de l’Assemblée soient éclairés. Il y a, semble-t-il, un mouvement de la part du Gouvernement, mais je voudrais être sûr d’avoir compris. Il est possible que je maîtrise mal la procédure parlementaire, qui est toujours très compliquée. Ce que j’avais compris de la réforme de 2008, c’est que le texte qui venait en discussion devant l’hémicycle était celui qui avait été adopté en commission. Jusqu’ici, tout le monde est d’accord avec moi. En commission, un amendement a été adopté – je ne sais plus qui en était l’auteur, du Gouvernement ou du rapporteur, mais disons des deux, puisque vous étiez d’accord. À l’époque, je m’en souviens, M. Vallini avait théorisé le rattachement des routes à la région, en le fondant sur le fait que les routes participaient à l’attractivité régionale internationale, contrairement aux collèges. En commission des lois, la majorité a retiré les routes aux départements et les a affectées aux régions. Vous êtes également d’accord avec moi sur ce deuxième point.

Troisième point : nous raisonnons aujourd’hui par rapport au droit existant, à savoir que les routes sont désormais régionales, et non plus départementales. Pour qu’elles redeviennent départementales, il faut adopter mon amendement ; à défaut, les routes demeureront régionales. Cela me semble assez simple.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’espère vous rassurer, monsieur Gaymard. Si nous repoussons votre amendement et que nous adoptons celui de Mme la ministre, toutes les dispositions de l’article 9 qui faisaient des routes départementales des routes régionales seront supprimées et remplacées, car c’est une substitution, une nouvelle rédaction de l’article. L’intégralité de l’article sera remplacée par la nouvelle rédaction du Gouvernement. Pour parler clair, il n’y a plus de transfert de la voirie aux régions. L’intérêt que présente l’amendement du Gouvernement est, à mes yeux, triple. Premièrement, il permet d’avancer sur ce que l’on a dit tout à l’heure – et que vous avez approuvé – s’agissant de la distinction entre, d’une part, infrastructures de transport et de voirie et, d’autre part, politiques de la mobilité. Deuxièmement, l’amendement permet, grâce à la notion de routes d’intérêt régional, de les inscrire dans le schéma régional d’aménagement du territoire et, ainsi, de prendre en compte les infrastructures routières dans le cadre de la politique régionale d’aménagement du territoire. Troisièmement, le fait d’adopter cet amendement permettrait de poursuivre la discussion au Sénat pour s’assurer que les sénateurs de toutes sensibilités sont d’accord avec la proposition de la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On ne peut pas être plus clair !

M. le président. Je crois que tout le monde a bien compris. Je souhaitais que l’on ait une discussion globale sur les amendements de suppression et sur l’amendement suivant. Cela nous a permis d’arriver à une proposition qui peut, peut-être, emporter l’adhésion de tous.

Monsieur Gagnaire, je vous donne la parole, en espérant que vous n’entendez pas relancer le débat.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Compte tenu de l’amendement du Gouvernement – je me félicite d’ailleurs de l’évolution qu’il a accomplie –, que je traduis comme le maintien du dispositif actuel, je retire mon amendement de suppression.

Cela étant, je souhaiterais que Mme la ministre puisse préciser le sens du III de son amendement, aux termes duquel « les modalités de financement de cette compétence sont déterminées en loi de finances. » Quel est l’intention de cette disposition ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vos questions sont pertinentes. J’ai pris soin, monsieur Gagnaire, de dire que la région « peut » financer. À partir du moment où les régions, en charge d’un schéma régional, veulent agir en faveur d’axes qui sont, pour elles, stratégiques, d’intérêt régional, elles peuvent les financer : on ouvre cette possibilité compte tenu de la disparition de la clause de compétence générale. Vous avez raison : dans l’épure, les départements gardent leurs ressources. Il n’y a pas de transfert de compétences, donc pas de transfert de moyens. Du coup, il faudra qu’on règle cette question en loi de finances. Il ne vous a pas échappé que le Premier ministre s’est engagé à ce qu’on trouve une fiscalité dynamique pour les régions.

La question que vous posez pour les routes, vous pourriez en effet la poser, s’agissant des régions, pour bien d’autres compétences, y compris quand il s’agit de biodiversité, de sujets présentant un fort enjeu. On a toujours l’air de dire que l’on a transféré des champs de compétence quasiment inexistants. Je réponds : non. Vous avez raison, le développement économique, en tout premier lieu, mais aussi la possibilité que l’on a évoquée appellent une réponse de notre part et le Gouvernement s’est engagé, par la voix du Premier ministre, à trouver réponse à cette très délicate question.

M. le président. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. Je veux d’abord remercier le Gouvernement d’avoir entendu, par cet amendement n^o 2083, la représentation nationale, y compris l’opposition.

M. Michel Piron. C’est suffisamment rare pour être souligné !

M. Maurice Leroy. Je veux le dire clairement, et remercier aussi le rapporteur pour son intervention remarquable, tout à l’heure, qui a parfaitement bien éclairé le débat et nos travaux. Vous ouvrez la possibilité de contribuer au financement, ce qui est une excellente chose. Vous l’avez très bien dit, madame la ministre. Je ne crois pas que les régions auront à s’en alarmer. On a suffisamment dénoncé les incohérences pour ne pas rendre hommage à la cohérence, quand elle se manifeste, comme c’est le cas ici.

Dès lors que la clause de compétence générale a été supprimée pour les régions, il n’y a pas d’autre choix que de présenter cet amendement. Je n’aurai donc aucun problème pour le voter, le moment venu, car il permet, en plus, de poursuivre le dialogue avec le Sénat et, in fine, par différentes voix – je l’ai entendu sur d’autres bancs, y compris au sein de votre propre majorité –, de faire entendre raison. C’est une bonne chose qu’il puisse y avoir un dialogue avec le Sénat, puisque nous sommes tous pour le bicamérisme.

Je me réjouis donc, madame la ministre, car c’est une bonne nouvelle, pas seulement pour les départements mais, plus généralement, pour notre pays – sans refaire le débat, force est de reconnaître que cela aurait tout de même représenté un surcoût, alors que les caisses de l’État comme des collectivités sont vides. Je crois donc, au moins à ce stade, que c’est une bonne nouvelle.

M. le président. La parole est à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian. Mon sentiment à l’égard de l’amendement du Gouvernement est plutôt positif. Cela dit, j’ai deux questions à vous poser, madame la ministre.

Premièrement, au cas où les amendements de suppression étaient adoptés, en quoi cela vous empêcherait-il de proposer votre amendement sous la forme d’un article additionnel et de le faire voter ?

Deuxièmement, qu’est-ce que votre amendement ajoute au droit existant ?

M. Hervé Gaymard. La question se pose, en effet.

M. Patrick Devedjian. Les régions peuvent d’ores et déjà cofinancer la voirie. Elles le font dans le cadre des contrats de projets État-région, cela a été rappelé. Dans votre amendement, vous dites qu’elles ont le droit de le faire, et vous assortissez ce droit d’un schéma de plus ! En fait, vous aggravez plutôt la situation.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si les amendements de suppression étaient adoptés, je ne pourrais plus intervenir, s’agissant de ce volet routier. Cela s’apparente à la situation d’hier soir où la présidente de la séance a fait remarquer, avec le sourire, que l’on ne pouvait pas sous-amender un amendement de suppression.

Or je souhaite conserver cette disposition. La question que vous posez se justifie dans l’état actuel du droit. La région dispose de la clause de compétence générale et peut intervenir sur ce qu’elle veut. Mais si nous lui enlevons cette clause, elle ne peut intervenir sur des axes régionaux qu’elle choisit que dans le cadre du contrat de plan État-région, le CPER. Si le contrat de plan État-région ne comporte pas de routes d’intérêt régional, elle ne peut plus participer à ce financement, parce que nous avons supprimé la clause de compétence générale.

Cela me permet de répondre à la question posée hier par Mme Genevard. Demain, dans le cadre du contrat de plan État-région, il sera possible d’appeler une collectivité territoriale qui peut y répondre en dehors des compétences qui lui sont dévolues parce que c’est intrinsèquement lié au CPER. Afin de pouvoir intervenir sur le volet routier, je dois déposer cet amendement n^o 2083.

M. Patrick Devedjian. Vous pourriez déposer un amendement portant article additionnel.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gaymard.

M. Hervé Gaymard. Je ferai quelques brèves remarques. Premièrement, je tiens à remercier l’esprit d’ouverture du Gouvernement sur ce sujet, poussé par une partie de sa majorité.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Et par le Sénat.

M. Hervé Gaymard. On sait bien que ces questions transcendent les clivages politiques.

Deuxième remarque. Au mois de janvier, le Sénat a supprimé l’article 9. La commission des lois de l’Assemblée nationale, à la demande du Gouvernement, a rétabli l’article 9 il y a dix jours. Si l’on veut revenir à la rédaction du Sénat, il suffit de supprimer l’article 9. C’est d’une simplicité biblique.

Par ailleurs, si les régions veulent consacrer de l’argent aux routes départementales, elles sont les bienvenues. Sauf qu’elles ne l’ont jamais fait pour les routes départementales et s’agissant des routes nationales, cela fait très longtemps qu’elles ne le font plus ou à doses homéopathiques.

Rien n’interdit l’introduction d’un article additionnel.

Tout ce que je demande, c’est de la clarté. On va encore nous répondre que l’on va revoir cela avec le Sénat. Le Sénat avait exprimé sa position avec laquelle nous sommes d’accord. Revenons à la rédaction du Sénat, cela me semble très simple.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Je veux remercier le Gouvernement d’avoir été à l’écoute des parlementaires. Au Sénat et à l’Assemblée, c’est ce que montrent les débats que nous avons depuis plusieurs heures, une convergence s’est dégagée en faveur du maintien de la compétence voirie au département dans un souci d’efficacité et de ne pas déstabiliser ce qui fonctionne correctement aujourd’hui.

Je déplore que le maintien des amendements de suppression de nos collègues de l’UMP fasse obstacle à la solution proposée par le Gouvernement. Ils prennent le risque de transférer aux régions la compétence voirie, ce serait en effet la conséquence de l’adoption de ces amendements, que j’appelle à rejeter.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2083.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’amendement a été défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis favorable.