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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XIVe législature
Session ordinaire de 2014-2015

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 04 mars 2015

Présidence de Mme Catherine Vautrin

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

1

Nouvelle organisation territoriale de la République

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (nos 2529, 2553, 2542, 2544, 2545, 2546, 2549).

À la demande du Gouvernement, nous allons examiner l’article 17 septdecies A, précédemment réservé, les amendements portant article additionnel après l’article 17 septdecies A, l’article 17 septdecies et les amendements portant article additionnel après l’article 17 septdecies. Nous reprendrons ensuite le cours de notre discussion.

Discussion des articles (suite)

Article 17 septdecies A (précédemment réservé)

(L’article 17 septdecies A est adopté.)

Après l’article 17 septdecies A (amendements précédemment réservés)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement, n695, portant article additionnel après l’article 17 septdecies A.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour le soutenir.

M. Philippe Goujon. Dans le cadre de ce débat sur la métropole du Grand Paris, ou MGP, il ne s’agit pas d’éloigner les habitants de leurs représentants. Cet amendement consiste donc à rapprocher la décision politique de l’échelon le plus proche des habitants que constitue l’arrondissement, qui nous paraît être le territoire pertinent pour l’organisation efficace des échelons déconcentrés, en accroissant les compétences des maires d’arrondissement à Paris. Cette démarche avait été amorcée par le maire de Paris, comme M. Caresche s’en souvient certainement, avec la Charte des arrondissements de 2009, au motif que « la mairie d’arrondissement est la porte à laquelle les citoyens viennent frapper le plus spontanément ».

Avec la création de la métropole du Grand Paris, il est aujourd’hui indispensable d’aller plus loin – sans remettre en cause, bien sûr, l’unité de Paris, à laquelle nous sommes tous très attachés –, pour parvenir à une répartition optimale des compétences entre la métropole, la Ville de Paris et les mairies d’arrondissement. Je le répète, les Parisiens se tournent systématiquement vers les mairies d’arrondissement pour toutes les politiques locales de proximité et pour les décisions principales d’urbanisme et d’aménagement, comme pour celles à caractères budgétaire et fiscal. La gestion du personnel relève bien sûr de la métropole et de la mairie centrale.

Cet amendement vise donc à ajouter à la compétence des maires d’arrondissement la politique d’attribution des logements correspondant au quota municipal situés dans l’arrondissement, le petit urbanisme local, l’aménagement et le nettoiement du domaine public, l’attribution des subventions aux associations locales et la gestion des dotations de fonctionnement. Leur seraient bien évidemment transférés les moyens budgétaires et humains nécessaires à l’exercice de ces compétences, avec l’autorité sur le personnel municipal affecté dans l’arrondissement et les services déconcentrés.

Cet amendement permettra donc une meilleure répartition des compétences entre la ville, l’arrondissement, la région et la métropole.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La commission a considéré que cet amendement modifiait trop profondément l’article L. 2511-26 du code général des collectivités territoriales, qui procède à la répartition des compétences entre le maire de Paris et les maires d’arrondissement. Si cet amendement était adopté, le maire de Paris serait privé de bon nombre de ses prérogatives. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Même avis.

(L’amendement n695 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n687.

M. Philippe Goujon. Cet amendement est lui aussi destiné à améliorer le statut de 1982 de la mairie de Paris. Le maire précédent, M. Bertrand Delanoë, déclarait en effet que « dans une ville de plus de 2 millions d’habitants, les problèmes doivent se traiter à la bonne échelle ». Je vous invite, mes chers collègues, à aller dans ce sens.

L’amendement proposé vient donc prolonger cette intention en conditionnant la décision du maire de Paris à l’avis conforme du maire d’arrondissement en matière de petit urbanisme local, d’occupation du domaine public et d’acquisition ou d’aliénation d’immeubles. À la Ville de Paris et à la métropole – toutes choses égales par ailleurs –, le pouvoir d’aménagement ; à la mairie d’arrondissement et aux établissements publics territoriaux ou aux communes du Grand Paris, les projets d’intérêt territorial. C’est ce que nous souhaitons aujourd’hui pour les maires d’arrondissement.

Cet amendement, élaboré avec certains de nos collègues maires d’arrondissement et Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, est complémentaire du précédent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. À amendement complémentaire, avis complémentaire : défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

(L’amendement n687 n’est pas adopté.)

Article 17 septdecies (précédemment réservé)

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 17 septdecies.

La parole est à M. Jacques Kossowski.

M. Jacques Kossowski. L’article 17 septdecies vise à réécrire l’article 12 de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou MAPTAM, définissant les contours de la métropole du Grand Paris. Pour ma part, je suis partisan d’une métropole de proximité, établie en s’appuyant en premier lieu sur les villes et les futurs établissements publics territoriaux. En revanche, je reste opposé à toute idée de métropole intégrée, qui s’apparente à un monstre technocratique et recentralisateur, en accaparant les compétences qui doivent demeurer à l’échelle communale et intercommunale, proche des réalités des citoyens. C’est le cas notamment des politiques de l’habitat, de l’aménagement, de l’urbanisme, de la solidarité et des équipements publics. Cet article prévoit ainsi de transférer à la métropole différents syndicats tels que le Syndicat intercommunal de la périphérie de Paris pour l’électricité et les réseaux de communication – le SIPEREC –, le syndicat interdépartemental pour l’assainissement de l’agglomération parisienne – le SIAAP – ou le Syndicat intercommunal funéraire de la région parisienne – le SIFUREP –, alors qu’ils fonctionnent de manière très satisfaisante en collaboration avec les communes concernées.

Qui est plus capable que les élus locaux de juger de la manière de mener ces politiques ? Or, ce schéma métropolitain de proximité que j’appelle de mes vœux ne sera viable que si les territoires conservent au-delà de 2020 leur statut d’établissement public de coopération intercommunale – EPCI –, avec une fiscalité propre, via la cotisation foncière des entreprises – la CFE.

Quelle place ce schéma fait-il à la MGP ? Il est évident que chaque territoire ne peut se développer en défendant son pré carré, sans une vision commune avec les autres territoires des intérêts métropolitains. La question n’est pas de savoir ce que peut faire la métropole dans l’intérêt des territoires, mais bien ce que chaque territoire peut faire dans l’intérêt de la métropole. La mission de la MGP doit justement être de définir et de coordonner, conjointement avec l’ensemble des territoires, les grandes orientations stratégiques, par exemple en matière d’attractivité, de développement ou de transition énergétique.

Reste la question de la surreprésentation du conseil métropolitain, au sein duquel il est en effet prévu que siègent plus de 340 conseillers. Dans le climat actuel de rationalisation de la dépense publique, il n’est pas sûr que nos concitoyens apprécient le financement d’une telle armée mexicaine. Comme le disait avec humour M. Patrick Devedjian, ils devront tous siéger dans cet hémicycle, seul lieu de notre région capable d’accueillir autant d’élus.

Pour conclure, je dis « oui » à une métropole de proximité et de liberté, mais « non » à une métropole de la technocratie et de la gabegie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est ce qu’on appelle avoir le sens de la mesure !

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. Recevant une délégation d’élus métropolitains le 5 décembre dernier, le Premier ministre annonçait que le Gouvernement était disposé à modifier le contenu de l’article 12 de la loi MAPTAM, portant création de la métropole du Grand Paris. Suivant la demande gouvernementale, le conseil des élus de la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris s’est prononcé le 8 octobre 2014, à la très large majorité de 86 %, pour un scénario d’intégration raisonnée et progressive donnant naissance à la fois à des territoires forts et à une métropole ambitieuse, capable de lutter contre les inégalités et de renforcer l’attractivité.

Les défis qui ont poussé, depuis plus de dix ans, de nombreux élus de toutes sensibilités à s’engager pour la création d’une métropole à l’échelle du Grand Paris sont plus que jamais d’actualité. La construction métropolitaine doit permettre de mener les politiques à la bonne échelle pour être plus efficaces sur les sujets prioritaires qui préoccupent nos concitoyens.

Ainsi, nous avons aujourd’hui la responsabilité d’agir pour renforcer le rayonnement de la seule métropole mondiale de notre pays, lutter contre les inégalités afin de n’exclure aucun territoire de la dynamique métropolitaine, répondre au défi climatique – notamment à la pollution, qui ne connaît pas de limites administratives – et surtout, répondre à la crise du logement et lutter contre la spéculation foncière.

Sur ce dernier point, l’émergence d’une instance politique nouvelle, chargée de définir une programmation de l’habitat et de mobiliser les ressources financières sur certains projets d’intérêt métropolitain, et progressivement dotée de moyens opérationnels pour contribuer à résoudre la crise du logement, est une impérieuse nécessité. Un partenariat avec l’État pour mener à bien ces deux politiques publiques demeure donc essentiel.

Tout cela nous interdit donc collectivement de réviser nos ambitions à la baisse. Pour autant, et c’est l’acquis principal de nos débats depuis le vote de la loi, nous devons construire cette métropole avec les élus communaux et apprendre, comme dans toutes les intercommunalités, à bâtir des majorités de projet. Pour que la métropole voie le jour au 1er janvier 2016 et que les élus – et, plus encore, les citoyens – se l’approprient, il nous faut soutenir les dynamiques nées dans les territoires via la constitution de conseils des territoires au statut juridique et politique renforcé. Cette affirmation des territoires ne doit en rien vider la métropole de sa substance et doit passer par un partage des ressources. C’est en cela que nous défendons le principe d’une intégration raisonnée.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Pour la réécriture de l’article 12, madame la ministre, le 5 février 2014, tout avait bien commencé avec vous. Après cinq réunions tout au long de l’année, nous avons eu le sentiment d’avoir été entendus, d’avoir construit ensemble, d’abord le décret pour la préfiguration, puis la lettre de cadrage. L’ensemble de la délégation qui vous a rencontrée au cours de cette année avait bon espoir que le souhait des élus franciliens fût entendu.

Les deux rendez-vous avec le Premier ministre, en juin et en décembre 2014, ont confirmé cet espoir, puisqu’il nous a dit qu’il n’y avait pas de ligne rouge et que ce débat permettrait de créer la progressivité pour la métropole. Tout s’était bien passé. Qu’a-t-il bien pu se produire pour que tout se dérègle, à partir du débat au Sénat et surtout en commission des lois à l’Assemblée nationale ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vais vous répondre !

M. Patrick Ollier. Je suis déçu, madame la ministre ! Dès lors que nous avons construit ensemble cette stratégie, nous avons fait adopter au conseil de préfiguration par les 170 maires, toutes sensibilités politiques confondues, à 94 %, un projet de résolution pour la réécriture de l’article 12. Nous étions pleins d’espoir ! Une métropole, outil de stratégie à rayonnement européen, chargée de l’harmonisation, de la coordination, de la convergence et du projet métropolitain, laissant la proximité au couple commune-territoire : tout était possible alors !

Mais entre-temps, l’administration de l’État a repris la main. Comment expliquer que vous défendiez aujourd’hui un texte de recentralisation, un texte d’intégration qui va à l’encontre de ce que nous voulions faire ? Comment expliquer, pour ne citer qu’un exemple, parce que je n’ai pas le temps d’aller plus loin, la combinaison de la loi ALUR avec ce que vous faites dans la présente loi et les opérations d’intérêt national, dites « OIN » ?

Dans ma circonscription, une OIN sur l’hippodrome de Saint-Cloud, avec 6 000 logements, nous tombe du ciel en parachute sans que l’on soit même prévenu ! Vous n’allez pas me dire que ce n’est pas une reprise en main, qui écrase l’autorité des maires et qui donne aux préfets l’autorité pour signer les permis de construire ? Nous ne pouvons pas accepter cela ! Le plus dur pour nous, c’est le manque de confiance et le manque de respect à l’égard des élus qui ont travaillé sérieusement avec vous pour créer cette métropole.

Pour conclure, vous nous avez à peu près écoutés pour les quatre premières années. Mais je ne peux pas accepter que, alors que j’ai proposé une clause de revoyure au terme des quatre ans afin de voir ce qu’il convient de faire pour aller plus loin, vous fassiez voter aujourd’hui ce qui va se passer dans quatre ans, en 2020 : ainsi, la clause de revoyure ne servira strictement à rien ! On ne peut pas accepter cela ! J’ai donc déposé trente-six amendements qui tenteront de nous ramener à la résolution votée à 94 %.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian. Pour essayer d’éclairer le débat, je voudrais répondre à une question qui est souvent posée : à quoi doit servir la métropole ? Depuis au moins deux siècles, il y a une vraie concurrence entre Paris et Londres. Or Londres a pris, sur le plan économique, l’avantage sur Paris.

La métropole doit permettre au Grand Paris, sur la scène internationale, de lutter contre la concurrence de Londres ; et je ne suis pas le seul à le penser : nous ne sommes pas loin de tous penser ainsi au sein de Paris Métropole.

C’est nécessaire : ce matin est parue une statistique comparative, qui ne porte pas seulement sur Londres et Paris, mais qui est intéressante concernant Londres et Paris. On constate que les investissements internationaux dans le Grand Londres représentent plus du double de ceux qui sont réalisés dans le Grand Paris, ces derniers étant néanmoins en progrès.

Si nous voulons pouvoir lutter sur la scène internationale et mondiale contre cette concurrence, nous devons disposer d’un outil permettant de le faire : ce devrait être la métropole. Pour cela, il faut confier à la métropole des compétences stratégiques. Le contenu des compétences stratégiques, la possibilité d’y parvenir tout de suite ou de manière différée, c’est bien là le sujet ; mais si nous poursuivons cet objectif de disposer d’un instrument permettant de rendre attractif notre territoire, peut-être pourrons-nous trouver les moyens d’une convergence.

M. Maurice Leroy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Goujon.

M. Philippe Goujon. Un an à peine après la promulgation de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », et un an avant l’inauguration – peut-être ! – de la métropole au 1er janvier 2016, il ne s’agit pas seulement de corriger à la marge ses imperfections, puisque cet article réécrit très largement l’article 12 quasiment improvisé de la loi MAPTAM.

Sur un point, cet article valide un amendement que j’avais déposé à l’époque, puisqu’il considère désormais Paris comme une commune à part et supprime la strate supplémentaire du mille-feuille territorial que constituait le territoire de Paris, doublon du conseil de Paris.

On y retrouve d’autres demandes de l’UMP, rejetées alors par le Gouvernement, comme l’attribution, hélas provisoire, d’une personnalité juridique et de la capacité financière aux nouveaux établissements publics territoriaux, dits EPT ; mais cela ne suffit pas.

La composition même du conseil métropolitain, pléthorique, n’est toujours pas précisée, alors qu’il est plus qu’urgent de s’en préoccuper, comme il est nécessaire d’intégrer les maires d’arrondissement au moins dans l’assemblée des maires, au même titre que les autres maires de communes intégrées dans la métropole – le Conseil constitutionnel leur a en effet reconnu la qualité d’exécutifs locaux, bien que vous ayez rejeté nos amendements renforçant leurs compétences.

L’inquiétude demeure aussi quant à l’impact financier de la péréquation métropolitaine pour Paris puisque la fiscalité des ménages, bien que maintenue au niveau des communes, entrera dans le calcul des fonds de compensation des charges territoriales. Pouvez-vous mesurer cet impact fiscal pour les Parisiens, madame la ministre ? Seule l’introduction de la règle d’or budgétaire dans le futur pacte fiscal métropolitain garantirait la stabilité de la fiscalité locale et des taxes indirectes, comme la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, déjà très élevée à Paris.

Enfin, il faudra veiller à ce que la métropole n’augmente pas la fiscalité des entreprises, d’autant qu’elle n’est plus l’acteur territorial stratégique voulu par le Président Sarkozy, comme l’indiquait à l’instant notre collègue Patrick Devedjian. Vous l’avez en effet privée de compétences-clés, comme le développement économique, les transports, les routes, les aéroports, les ports fluviaux ; même le tourisme, que nous avions proposé dans un amendement avec Nathalie Kosciusko-Morizet, lui a été refusé !

Pour résumer et pour conclure, cette métropole-croupion est encore une occasion manquée et sera hélas bien en peine de rivaliser avec les grandes métropoles européennes.

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Berrios.

M. Sylvain Berrios. En 2014, le Gouvernement avait tenté de passer en force avant de constater son échec au moment du vote de la loi. C’est un échec politique pour vous, puisque nous en sommes sortis avec une métropole quasiment inexistante. Parmi les reproches qui lui ont été adressés, les plus fréquents portaient sur le mille-feuille juridique absolument abominable qui serait créé et sur la substitution de la métropole aux compétences d’urbanisme des communes – nous l’avons tous rappelé.

Mais pour sortir de l’impasse, vous avez choisi de créer, par la loi, une mission de préfiguration qui avait pour but de préparer une réécriture de l’article 12 de cette loi ou, du moins, d’en fixer les conditions, tant d’un point de vue juridique que budgétaire. Tous les élus locaux ont travaillé, ce qui devrait permettre au Gouvernement de trouver une voie, une issue, une cohérence et un mouvement métropolitain dynamique. Or Patrick Ollier a eu raison de poser la question : que s’est-il passé pour que, arrivée à ce point, en commission, vous veniez balayer d’un revers de main le travail d’une mission de préfiguration que vous avez vous-même créée ?

Madame la ministre, j’espère que les différents amendements que nous avons déposés pourront être défendus et acceptés. N’imaginez pas un seul instant que la métropole de Paris pourra être dynamique et atteindre ses objectifs si elle n’a pas l’appui des élus locaux ; or le conseil des élus a adopté à 94 % un rapport de la mission de préfiguration, celle que vous avez vous-même installée. Je vous en conjure : écoutez les élus locaux, sinon la métropole de Paris n’aura ni substance, ni avenir !

M. Razzy Hammadi. Il faut écouter les élus locaux ou les députés ?

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon. Dans moins de neuf mois, la métropole du Grand Paris devrait voir le jour, et personne ne peut dire aujourd’hui avec certitude quels seront son périmètre, ses compétences et son organisation. Dans les prochains mois, le Gouvernement va même décider en catimini, par voie d’ordonnance, des ressources qui lui seront affectées. Cela en dit long sur la manière dont le Gouvernement et la majorité parlementaire malmènent nos territoires et bouleversent l’Île-de-France. Cette absence de vision stratégique et cette absence de cohérence du Gouvernement sont particulièrement inquiétantes au moment où nous aurions au contraire besoin d’un cap et d’une vision à long terme.

À ce stade, la seule chose dont nous sommes sûrs, c’est que vous allez imposer deux échelons administratifs supplémentaires et les ajouter à une organisation déjà tellement complexe. Nos concitoyens se perdront encore davantage dans l’enchevêtrement de l’organisation territoriale.

Ce dont nous sommes également sûrs, madame la ministre, c’est de votre conception de la métropole, et ce n’est pas la nôtre ! Vous, vous souhaitez une métropole du Grand Paris qui produise de la norme, des schémas en tous genres, de la péréquation avec un système financier très obscur – un véritable brouillard financier !

Nous constatons que le Gouvernement veut revenir sur trente-cinq ans de décentralisation, avec une reprise en main par l’État et une centralisation qui porte atteinte à ce qui fait le cœur de l’action des élus locaux : la proximité, tant appréciée et même revendiquée par nos concitoyens.

Madame la ministre, comment pouvez-vous accepter qu’un monstre technocratique, une assemblée pléthorique qui comptera plus d’élus que la région Île-de-France – 348 élus ! –, puisse se substituer aux maires et aux conseillers municipaux sur des compétences de proximité aussi essentielles dans la vie quotidienne des Franciliens que l’urbanisme, le logement, les PLU ou la gestion des offices publics de l’habitat ? Nos concitoyens qui viennent de voter il y a moins d’un an aux élections municipales ne nous ont pas mandatés pour un tel abandon : il y a donc un véritable déni démocratique.

Nous ne sommes pas d’accord avec votre conception de la métropole du Grand Paris, et nous vous demandons de revenir à la seule idée qui vaille, à l’idée originelle : une métropole qui s’occupe des compétences stratégiques pour la région capitale, telles que son développement économique, son attractivité et son rayonnement international.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Dans la concurrence acharnée à laquelle se livrent les villes d’Europe et du monde, la compétition est aujourd’hui multipolaire et globale, et la nécessité d’une métropole n’est plus à démontrer ; mais celle que vous nous proposez manque de vision et d’ambition.

Dans toutes les grandes régions du monde, la croissance urbaine se traduit par la multiplication et le développement des grandes métropoles. Les deux tiers des richesses se créent dans les métropoles, qui entraînent et qui structurent l’économie des pays. L’attractivité et le rayonnement de Paris, du Grand Paris, de sa région, en dépendent ; d’où l’intérêt de regrouper entre elles des collectivités aujourd’hui morcelées – 2,2 millions d’habitants à Paris, alors que l’agglomération parisienne en compte plus de 10 millions.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Chiche !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. C’est dans cette perspective que nous avons défendu récemment, avec nos collègues parisiens, au premier rang desquels Philippe Goujon, la couverture du périphérique et la transformation des portes de Paris. C’est dans cette perspective aussi que nous travaillons ce soir, afin que tous nos grands problèmes – transports, développement économique – et nos grands projets – Jeux olympiques, Exposition universelle – puissent trouver une solution et un portage au niveau métropolitain.

Mais si la métropole veut attirer les investisseurs, les touristes, les talents, si elle ambitionne de créer de la croissance, de lutter contre le chômage, de repositionner son économie, encore faut-il lui en donner les moyens, la doter de compétences stratégiques pour rivaliser avec nos voisins du Grand Londres – une urgence évoquée tout à l’heure par Patrick Devedjian : 300 000 Français sont partis travailler à Londres !

Il faut lui donner les moyens sur les compétences. La métropole que vous nous proposez n’a en effet aucune compétence sur les transports, les routes, les aéroports, les ports fluviaux, l’économie.

M. Razzy Hammadi. Il faudrait savoir !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Même la compétence du tourisme lui a été refusée en commission, en dépit d’ailleurs de votre position, qui était plus ouverte. Dans le texte que vous nous proposez, la métropole ne sera qu’un acteur de plus !

M. Razzy Hammadi. Ce n’est pas la position de M. Devedjian, ça !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Mais si !

M. Patrick Devedjian. Si ! C’est mon amendement !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. L’État prévoit d’ailleurs vingt opérations d’intérêt national en Île-de-France ; Patrick Ollier en a évoqué une tout à l’heure. Que fera la métropole si l’État fait tout ?

Il faut lui donner les moyens sur la gouvernance aussi, et je soutiens à ce propos ce que disait à l’instant notre collègue Michel Herbillon. Il faut lui donner les moyens enfin sur le périmètre.

Nous proposons une clause de revoyure : créer un dispositif volontaire d’adhésion des EPCI limitrophes à la métropole par le biais d’une clause de revoyure après chaque élection municipale, ce serait bien naturel !

Des compétences importantes sont dévolues à la métropole. Elles ont leur place dans le débat municipal. Mais comment pourra-t-il en être ainsi si les communes ne peuvent pas choisir d’adhérer ? Vous avez refusé l’amendement en commission, mais vous l’accepterez peut-être tout à l’heure ?

De plus, ce serait un dispositif vertueux en ce qu’il inciterait la métropole à avoir de bonnes relations avec ses voisines dans la perspective de la prochaine élection municipale.

M. Razzy Hammadi. Il n’inciterait pas à investir !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Madame la ministre, c’est parce que nous croyons en l’attractivité de la métropole que nous devons la doter des compétences nécessaires et offrir aux communes qui seraient passées à côté la possibilité de s’y agréger.

C’est pourquoi nous vous appelons à entendre enfin l’esprit de la résolution du 8 octobre 2014, qui a été votée à 94 % par le conseil des élus de la mission de préfiguration de la métropole, ce que vous sembliez malheureusement avoir oublié en commission. Nous espérons que ce soir vous saurez vous en souvenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Madame la ministre, mes chers collègues, nous revoici, à l’occasion de l’examen du projet de loi NOTRe, à reprendre l’ouvrage de la métropole du Grand Paris.

L’adoption, voici un an, de la métropole du Grand Paris avait abouti à une impasse du point de vue de sa mise en œuvre. La capacité d’action était bloquée. Les communes qui s’étaient engagées dans la coopération intercommunale depuis un certain nombre d’années, voire de nombreuses années pour certaines d’entre elles, voyaient leur action de mutualisation d’un certain nombre d’équipements, de services, de projets, réduite à néant par le dispositif mis en place.

Lors de la discussion du projet de création de la métropole du Grand Paris, j’avais fait des propositions pour que la métropole du Grand Paris n’efface pas l’intercommunalité de proximité. C’est ce que j’avais appelé – vous vous en souvenez sans doute, madame la ministre – « l’intercommunalité au pluriel ».

Depuis, les élus réunis au sein de la mission de préfiguration ont fait des propositions qui, il est vrai, ont recueilli une majorité très forte de 94 % des représentants des communes et des intercommunalités. Le Premier ministre et le Gouvernement ont décidé d’en tenir compte au travers de ce projet de loi.

Cette évolution positive s’est traduite par un nouveau dispositif, plus conforme à une capacité d’agir et de montée en charge progressive dans la métropole du Grand Paris, qui est reconnue, mais sans nier des capacités d’action sur des compétences, des équipements et des services qui ne relèvent pas de l’intérêt métropolitain mais ne doivent pas retourner aux communes dès lors que celles-ci les avaient confiés à des EPCI.

L’évolution engagée par ce projet de loi mérite à mes yeux d’être poursuivie. Il faut aller plus loin, madame la ministre, mes chers collègues, dans la reconnaissance des territoires. La MGP doit avoir des compétences qui relèvent du niveau métropolitain et d’abord la compétence du logement, étant donné l’incidence de la crise de la construction, et pas seulement du logement social, sur la vie de nos concitoyens. Il faut aussi une politique intercommunale de proximité à une échelle pertinente.

En tant que député, je suis satisfait de l’évolution du projet. Je voudrais cependant m’inscrire en faux contre l’affirmation de nombre de collègues ici présents selon laquelle tout pourrait être fait dans une structure unique. Nous devons au contraire nous inspirer de la polysynodie, qui a permis d’agir dans une période historique troublée.

M. Patrick Devedjian. La Régence !

M. Jean-Luc Laurent. La polysynodie permet de traiter les choses à la bonne échelle et de les articuler ensemble. Voilà ce à quoi j’aspire : que notre débat puisse permettre de mettre en place la métropole du Grand Paris sans défaire les projets et l’action territoriaux.

M. Michel Herbillon. On n’en prend pas le chemin !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je dois dire que je suis un peu étonné par les discours que je viens d’entendre de la part de l’opposition. Nous sommes ici pour tirer les conclusions du travail qui a été fait par la mission de préfiguration, parce que le Premier ministre l’a accepté : le Gouvernement a souhaité que cette démarche aboutisse.

M. Patrick Ollier. Ce n’est pas vrai !

M. Christophe Caresche. Le Gouvernement a accepté de rouvrir un débat qui avait été clos par l’adoption de la loi sur les métropoles. La métropole du Grand Paris était constituée et on aurait pu s’arrêter là.

M. Claude Goasguen. Chiche !

M. Christophe Caresche. Le Premier ministre – je voudrais quand même que l’opposition lui en donne acte – a décidé d’écouter les élus locaux et il a intégré dans son projet un certain nombre d’évolutions, si j’ai bien compris – je n’ai pas suivi ces travaux aussi attentivement que les élus locaux.

La question aujourd’hui est de savoir si l’opposition veut participer à ce travail et poursuivre cette co-construction ou si elle préfère se réfugier dans un discours véhément d’opposition tel que ceux que je viens d’entendre. Je suis personnellement favorable à la première version de la métropole, c’est-à-dire la version la plus intégrée, et si l’opposition n’est pas en capacité de mener ce travail avec nous, eh bien je dis à la majorité que nous pouvons nous passer d’elle.

M. Patrick Ollier. Faites donc !

M. Sylvain Berrios. On verra bien qui sera majoritaire à la métropole !

M. Christophe Caresche. Un discours d’opposition et de contestation systématique n’est pas une raison pour renoncer à des évolutions que nous jugeons extrêmement souhaitables. Si nous n’essayons pas de faire ensemble un travail sérieux et responsable, on pourrait regretter que le Premier ministre ait accepté de rouvrir la discussion sur l’article 12. Il faut quand même être logique. Il faut être cohérent.

Mme la présidente. Merci de conclure.

M. Christophe Caresche. Essayons de travailler de manière sérieuse et pas de manière caricaturale.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je ne bouderai jamais mon plaisir de voir cette assemblée défendre la métropole du Grand Paris, d’autant que cela n’a pas toujours été le cas ; elle a même été parfois combattue. Cela prouve que la métropole du Grand Paris est vraiment la volonté de notre représentation nationale, et notamment de ceux qui en sont les élus, puisqu’ils sont majoritaires ce soir.

Deuxièmement, moi qui ai toujours eu le désir que nous nous inscrivions dans une démarche positive, avec le souci d’aboutir ensemble, État et élus, je ne voudrais pas qu’on continue à se tromper de débat, comme on est en train de le faire, au risque d’aboutir à une catastrophe.

L’article 12 de la loi MAPTAM, qui crée la métropole du Grand Paris, prévoyait la mise en place d’une mission de préfiguration, à l’initiative de Patrick Ollier et de moi-même, dont l’amendement a été repris par le Gouvernement afin d’éviter les aléas de l’article 40, que M. Carrez aurait pu nous opposer en tant que président de la commission des finances.

L’objet de cette mission n’était pas de réviser l’article 12, mais de déposer un rapport provenant de l’analyse conjointe de l’État et des élus sur quatre points, en préparation des ordonnances : les compétences, les personnels, les adaptations financières et les pactes. Point.

M. Christophe Caresche. Absolument !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le Gouvernement a mis en place avec nous la mission de préfiguration, coprésidée d’abord par M. Guiraud puis par Patrick Devedjian. Les élus réunis en son sein ont alors demandé à ce qu’un débat soit ouvert pour réviser certains points de l’article 12. C’était une question fondamentale. Si le Gouvernement avait refusé, nous ne serions pas en train de reprendre ces sujets.

Le Gouvernement a dit qu’il acceptait dans des conditions qui resteraient celles dont il débattrait dans l’hémicycle.

Mme la présidente. Je vous demande de bien vouloir conclure.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le Gouvernement a accepté après négociation qu’on revoie, dans le cadre d’une proposition de préfiguration, des éléments de l’article 12, dans des limites qu’il définirait. C’est à partir de cette proposition que nous revenons sur un certain nombre de points de l’article 12.

L’amendement du Gouvernement a repris une partie de ces points, qui ont été d’ailleurs modifiés par le Sénat. Notre objectif était de nous approcher le plus possible de la volonté du Sénat en préservant la tentative d’équilibre du Gouvernement.

Je le dis très clairement, chers collègues : soit nous sommes toujours dans cette démarche, et le groupe SRC assumera ses responsabilités ; soit on remet en cause des éléments de l’article 12, et dans ce cas nous ne reculerons pas. Je le dis au nom de la défense de la métropole du Grand Paris, dont je m’estime être, avec un certain nombre d’élus, de droite comme de gauche, l’un des fondateurs.

Si on s’engage dans cette démarche, nous n’aurons aucun problème à discuter, mais s’il s’agit de remettre en cause des éléments de l’article 12 au-delà de la capacité du Gouvernement à accepter la modification d’une loi adoptée l’année dernière, on n’ira pas plus loin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je me range à ce qui vient d’être dit, à la fois par Christophe Caresche et Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Michel Herbillon. Ce qui a été dit par l’opposition, cela ne vous intéresse pas du tout !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vais répondre à chacun des orateurs, ce qui me permettra d’aller plus vite au moment de l’examen des amendements. Je n’ai jamais manqué de respect à l’opposition, et si cela devait m’arriver un jour, je vous prie de m’en prévenir.

Monsieur Kossowski, nous avions déjà discuté longuement avant d’en arriver à une première proposition qui a été critiquée par la majorité du Sénat, et qui visait à constituer un syndicat à partir des EPCI existants en embarquant les très gros syndicats de la région parisienne. Nous avions déposé un projet issu totalement des propositions de Paris Métropole. Ce projet a été rejeté, et aujourd’hui certains d’entre vous viennent nous dire que c’était peut-être la bonne solution. Dont acte, mais d’autres en ont décidé autrement. Vous êtes resté à ce stade et c’est votre droit le plus strict.

Vous évoquez des risques de gabegie. Je vous rappelle quand même que le budget de la métropole, une fois déduites la dotation de solidarité communautaire et l’attribution de compensation, sera de 10 à 30 millions d’euros. On ne peut pas demander à une métropole de prendre en charge tous les programmes stratégiques avec un tel budget.

Vous avez exactement énuméré les sujets prioritaires, monsieur Leroy : lutter contre les inégalités ; augmenter progressivement les moyens ; réviser un certain nombre d’acquis à la baisse. Les territoires doivent certes converger, mais ce n’est pas tout à fait l’objectif du projet tel qu’il est présenté ce soir. Ceci dit cela arrivera peut-être un jour : vous avez le droit de rêver, et nous aussi.

M. Ollier a affirmé qu’il avait de l’espoir.

C’est important ce que vient de dire M. Le Bouillonnec, après d’autres, qui se sont référés à la même situation.

Une loi a été votée. M. Jean-Claude Gaudin, que je préfère citer plutôt qu’un membre de la majorité, a dit que pour la première fois dans sa vie parlementaire il voyait une loi votée revotée, détricotée puis revotée à nouveau.

M. Christophe Caresche. En effet.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il est vrai que c’est, à la lettre, extraordinaire. Et c’est moi, en effet, qui ai accepté qu’il en soit ainsi.

M. Patrick Ollier. C’est pourquoi j’ai dit que c’était bien parti.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est sur votre proposition, monsieur Ollier, et sur celle de M. Le Bouillonnec que j’ai accepté ici même la mise en place de la mission de préfiguration.

Je ne donnerai pas l’avis du Gouvernement mais mon point de vue personnel pour ma capitale, qui est celle de tous – même si je le regrette peut-être un peu.

Nous n’avons peut-être pas assez dit ce que devait faire la mission de préfiguration. Dès lors, et c’est normal, une assemblée d’élus à qui l’on ne remet pas la liste – qui vient d’être rappelée – de ce qu’elle doit être refait un peu son film – pardonnez-moi l’expression – et c’est logique.

Je n’en veux à personne d’avoir essayé d’exprimer ce que les uns ou les autres voulaient eux-mêmes pour leur territoire.

M. Goujon considère que nous allons priver la métropole de compétences. Si, sur ce banc, en tant que membre du Gouvernement et en tant que responsable de l’exécutif, j’ajoutais des compétences avec le budget dont j’ai parlé, je serais absolument irrespectueuse de l’intérêt général.

En effet, nous avons décidé de suivre votre proposition de Paris Métropole visant à ce que, au cours d’une première période de lissage de quatre ans, on ne touche pas à la fiscalité. Qu’est-ce que cela signifie sinon que, pendant quatre ans, on ne touchera pas, absolument pas, aux inégalités ? Et nous l’avons accepté.

Je me rends souvent dans cette grande et magnifique métropole et je sais fort bien que des poches de pauvreté y subsistent à côté de poches de non-pauvreté, pour ne pas dire de richesse.

Or, je n’ai pas le droit d’outrepasser ce point : pendant quatre ans, il n’y aura donc pas de transfert de fiscalité.

Et l’on m’assure que cette période sera propice à un lissage, volontaire ou non, parce que le principe de l’autonomie des collectivités locales est coulé dans le marbre de la Constitution.

Nous aurons donc quelques soucis.

Je rappelle, de surcroît, que nous ne parlons que de la seule contribution financière des entreprises, la CFE.

Après cette période, cette ressource remontera donc au niveau métropolitain, ce qui est tout de même la moindre des choses. Ce fut votre choix, je dis bien votre choix, pas celui du Gouvernement – ne nous trompons pas de combat – de mobiliser la CFE et non, par exemple, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE, en tant que ressource issue de la fiscalité économique.

Son produit remontera donc et, au bout de la période de quatre ans, le lissage commencera. Or, cela ne sera pas facile car, en l’état, les taux de CFE oscillent entre 16 % et 38 %.

Si nous commençons dans quatre ans, plusieurs années seront nécessaires avant qu’il ne soit effectif. Si nous sommes très francs entre nous, allez, la métropole commencera à bénéficier d’un peu de ressources autour de 2027 ou 2028. Telle est la réalité !

Et M. Ollier fait part de sa déception parce qu’il aurait voulu que ce lissage par les EPCI eux-mêmes dure beaucoup plus longtemps. Il aurait souhaité que l’on observe la situation pendant quatre ans, puis, que l’on rediscute ici même, bien évidemment, puisqu’une nouvelle loi serait nécessaire.

Or, cet après-midi, on m’a expliqué qu’une loi était faite pour durer faute de quoi nous créerions une incertitude juridique.

Vous, vous considérez qu’il faut recommencer et revenir au Parlement au bout de quatre ans pour vérifier si, tout compte fait, il est de bonne politique ou non de faire remonter les ressources issues de la CFE – ou d’autres encore, je ne sais – au niveau de la métropole !

A minima, je considère quant à moi que nous nous donnons quatre ans, les territoires ayant le droit de bénéficier de leur CFE – nous verrons si des lissages se produisent ou non, je n’en sais rien – avant que l’on ne commence effectivement le lissage.

Je reviendrai tout à l’heure sur la question des compétences et du contre-pied dont elles pourraient être l’objet mais je réagis tout d’abord aux propos de M. Devedjian.

Je suis totalement d’accord avec les objectifs de la métropole. Je les partage avec vous depuis longtemps car ce sont eux qui sont à l’origine de la création législative de la métropole du Grand Paris, initiée par Jean-Marc Ayrault et poursuivie par Manuel Valls sous l’autorité du Président Hollande.

Je vous conseille, à ce propos, de lire le rapport de l’OCDE montrant que le meilleur gisement de croissance, dans notre pays, est la grande métropole du Grand Paris avec les deux autres métropoles créées.

M. Maurice Leroy. C’est l’évidence.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Par rapport à Londres, Paris décroche, c’est vrai, parce que Paris ne peut être que Paris et qu’il importe de fédérer la ville avec celles des alentours.

Je salue d’ailleurs toujours le Grand Paris voulu par Nicolas Sarkozy parce qu’un fil a ainsi été tiré. Il a certes fallu ajouter quelques milliards mais j’espère qu’en l’occurrence vous saluerez cet « excès » de dépenses publiques alors que, d’ordinaire, vous nous les reprochez.

M. Maurice Leroy. Là, c’est opportun.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le rapport de l’OCDE montre que le gisement de croissance est énorme et un membre de l’exécutif dirait qu’il faut tourner la page ? Non, monsieur Devedjian, et vous avez raison !

Berlin, Londres, aujourd’hui Barcelone, Rome ont fusionné avec leurs communes limitrophes. Ces villes sont en train de prendre en compte une valeur que je n’aime pas mais qui est aussi un fait : la concurrence.

M. Maurice Leroy. C’est en effet une réalité.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’aurais voulu qu’à ce fait de la concurrence entre les grandes capitales nous répondions par la coopération, laquelle commençait a minima par mettre des ressources en commun sans attendre quatre ans. Telle était ma position.

M. le Premier ministre vous a entendus. S’il a parfois le temps ou le droit de reprendre sa casquette de président de l’agglomération d’Évry, il sait ce que toute la nouvelle grande couronne autour de la métropole attend du Grand Paris afin de favoriser le développement de tous.

M. Maurice Leroy. Bien sûr.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je confirme ma proposition visant à ce que des équipements importants demeurent autour de Paris pour que ces territoires, précisément, tirent aussi la croissance à eux.

M. Maurice Leroy. Bien sûr.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Croissance, attractivité, emploi, logement, transport, voilà ce que demandent nos concitoyens de cette grande région mais, aussi, tous les Français ! Je n’en sais pas, en effet, qui n’aient dans leur entourage quelqu’un parti travailler dans cette grande métropole.

Je partage donc vos objectifs sauf que, selon vous, chacun garde les moyens dont il dispose. Je ne devrais pas le faire mais, après tout, nous sommes entre nous, ce soir : vous avez déclaré dans la presse qu’il y aura un grand nombre d’élus pour rien.

M. Michel Herbillon. Il y en aura 348 ! C’est populaire…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’hypothèse, c’est aussi qu’ils gèrent un autre budget, que vous preniez d’autres décisions, que vous retourniez devant la mission de préfiguration afin de prévoir un budget de 150, 200 ou 300 millions – ce ne sont pas des sommes importantes par rapport au total –, cela vaudrait peut-être le coup !

Vous ne pouvez vraiment pas dire que nous créons une structure trop forte pour des moyens inexistants et des compétences minimes. C’est en effet le choix de la mission de préfiguration !

Le Premier ministre a simplement exprimé son souhait de poursuivre au-delà de la période de quatre ans – nous n’accédons d’ailleurs pas à la proposition visant à voter une nouvelle loi.

M. Laurent, quant à lui, a toujours défendu la même position depuis le début et s’est opposé à ces formes d’intercommunalités : il ne croit pas en la possibilité de cette grande intercommunalité et il a formulé d’autres propositions. Il a tenu exactement les mêmes propos lors du premier débat et il n’était pas d’accord avec notre proposition. Sa constance est donc certaine.

M. Caresche, quant lui, rejoint notre position : un texte, une forte demande pour la mise en place d’une mission de préfiguration…

M. Christophe Caresche. Qui était bien.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …afin de le revoir et nous l’avons revu.

En effet, je le confirme, elle était bien.

J’en viens à M. Le Bouillonnec – j’espère n’avoir oublié personne.

Les quatre points étaient bien : les compétences, les personnels, l’adaptation financière, les pactes financier et fiscal.

On a changé d’avis.

Au fond, MM. Ollier et Devedjian ne sont pas d’accord avec Mme Kosciusko-Morizet.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Mais si !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Lorsqu’elle considère qu’il faut une métropole forte, avec de grandes stratégies, et qu’il faut y aller, c’est bien, sauf que l’on ne réalise pas de telles stratégies avec l’air du temps. Jamais personne n’a réussi !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Acceptez nos amendements !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’espère qu’ils permettront en effet de revenir au texte initial et, donc, de donner des moyens à la métropole.

M. Ollier avouait sa déception mais ce n’est pas la question. Ce n’est pas de moi, ce n’est pas de vous qu’il s’agit mais des citoyens de cette grande conurbation urbaine…

M. Michel Herbillon. Ils n’en veulent pas, de votre métropole !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …qui aujourd’hui se plaignent du logement, du transport et des distances. Voilà de quoi ils se plaignent !

M. Patrick Ollier. Ce n’est pas à ce propos que j’ai fait part de ma déception.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il ne s’agit pas d’une histoire de personne. Les Français demandent que leur capitale soit une grande métropole, forte, dynamique, stratégique. Paris est une ville extrêmement belle, connue dans le monde entier.

M. Patrick Ollier. C’est pour cela qu’il faut des élus pour la construire.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il faut peut-être que l’on y investisse un peu sauf que Paris, à soi seul, vous le savez tous, ne dispose pas de foncier et que l’hyper-richesse et l’hyper-pauvreté s’y côtoient tout autour.

Nous avons fait un grand effort avec le schéma régional de coopération intercommunale. Pourquoi, d’ailleurs, avoir attendu 2010 et prendre autant de retard, comme l’a dit le rapporteur de la loi au Sénat ?

M. Berrios a dit que nous avions confirmé l’échec du premier projet. Oui, c’était celui de Paris Métropole et ce fut en effet un échec parlementaire, au Sénat plus précisément. Nous avons quant à nous essayé de le reconstruire et nous nous retrouvons aujourd’hui avec la proposition de Paris Métropole.

Ce n’est pas la même chose à la virgule ou au centime de contribution près mais j’avais une ligne rouge, dont je vous ai fait part – vous vous en êtes d’ailleurs beaucoup amusés, y compris dans la presse.

Je considère en effet que lorsque l’on donne au conseil des territoires le moyen de prélever une fiscalité, on réalise un EPCI d’EPCI. Pendant quatre ans, nous aurions donc quelque chose d’assez extraordinaire, je l’ai dit, à quoi nous avons essayé de répondre avec cette proposition qui ne recoupe pas tout à fait la vôtre – un EPCI d’EPCI, donc.

J’espère que, dans quatre ans, vous considérerez que nous avons fait trop peu, qu’il faut avancer, aller vite, se rassembler et y aller.

Je ne suis pas pessimiste et je n’ai pas l’impression que le Gouvernement n’a pas écouté une mission d’élus.

J’ai été reprise, tout à l’heure, à propos de Marseille, mais je disais juste une chose : le pourcentage de maires opposant était le même…

M. Patrick Ollier. 95 % !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …et même un peu plus élevé je crois.

M. Patrick Devedjian. Ce n’était pas une mission de préfiguration prévue par la loi.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Devedjian, la loi prévoyait bien une mission de préfiguration, y compris à Marseille, mais ses pouvoirs avaient été mieux encadrés.

Si vous relisez le texte – et je sais, bien évidemment, que vous avez lu en détail ce qui concerne Aix-Marseille-Provence – vous y verrez cette mission de préfiguration et la représentation de l’État.

Les élus n’ont pas voulu y siéger mais c’est encore pour une autre raison : ils n’en voulaient pas à 100 %.

Je vais m’arrêter là, madame la présidente, parce que j’ai été longue.

Je pense donc qu’il ne faut pas faire de procès d’intention. Nous avons essayé, avec cette métropole, de rêver à une capitale très grande – elle l’est déjà mais elle pourra l’être encore plus et il faudra attendre encore un peu.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1796.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian. Je ne veux pas intervenir sur cet amendement mais je souhaite répondre à Mme la ministre.

Je crois qu’il est en effet important de clarifier notre débat afin d’éviter les malentendus pour qu’ensuite nous puissions peut-être aller assez vite.

Je suis à peu près d’accord avec MM. Caresche et Le Bouillonnec mais je voudrais bien préciser les choses quant à la position de la mission de préfiguration.

Elle a refusé la première version de l’article 12 – soit – et le Premier ministre a accepté, je lui en donne acte, monsieur Caresche, que le Gouvernement revienne sur cet article.

C’est bien de sa part : c’est là un signe d’ouverture que je salue.

Lorsqu’il a exprimé cette position, il a dit que la loi NOTRe dessinerait « un chemin de consensus ». Ce chemin de consensus devait se fonder – sans qu’il s’agisse nécessairement d’un copier-coller – sur la délibération de la mission de préfiguration, rendue publique le 8 octobre 2014 et votée à 94 %. Le nouveau texte du Gouvernement – je le reconnais volontiers aussi – a en partie tenu compte du contenu de la délibération du 8 octobre, puisque j’estime que 50 % des demandes qui y sont formulées ont été satisfaites par le projet de loi.

Le Premier ministre a dit à plusieurs reprises – et je ne demande pas davantage, en tant que président de la mission de préfiguration, que le respect de l’engagement qu’il a pris – qu’il conviendrait, au cours des quatre lectures parlementaires du projet de loi, de faire des progrès sur le chemin de consensus, compte tenu du fait que ce projet de loi n’est pas encore tout à fait consensuel.

Pour que les choses soient claires, et pour répondre aux interpellations qui ont pu nous être adressées, ce que nous attendons de cette première lecture à l’Assemblée nationale, c’est que nous continuions à progresser vers ce consensus. Il est trois ou quatre amendements qui ont fait consensus au sein de la mission de préfiguration, et j’avais cru comprendre que la majorité était prête à les accepter. Il n’y a aucune raison d’y voir là un diktat ou une volonté de notre part d’imposer des choses.

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur Devedjian.

M. Patrick Devedjian. Il semble qu’il y ait eu un malentendu entre le Gouvernement et la majorité : personne, parmi nous, n’est hostile au principe de la métropole. Nous disons seulement – et vous êtes d’accord avec nous sur ce point, madame la ministre – que la métropole doit s’occuper de l’attractivité du territoire. Nathalie Kosciusko-Morizet l’a rappelé : alors que 300 000 Français travaillent à Londres, seuls 20 000 Anglais travaillent à Paris. La différence est éloquente ! Comment faire pour que la métropole soit attractive ? Dans le projet du Gouvernement, on confisquait les compétences de proximité aux collectivités territoriales, aux communes et aux EPCI.

M. Michel Herbillon. C’est cela, le problème !

M. Patrick Devedjian. Nous avons considéré que cela n’était pas acceptable et ne correspondait pas à la vocation de la métropole. Nous demandons que la métropole ait des compétences stratégiques.

M. Michel Herbillon. Absolument !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Comme Patrick Devedjian, je ne m’exprimerai pas directement sur l’amendement en discussion. Je pense – et en tout cas j’espère – que nous pourrons arriver à un consensus. Comme beaucoup d’autres collègues siégeant sur tous les bancs de cet hémicycle, j’ai essayé de trouver la voie du consensus, et j’ai entendu, de l’autre côté de l’hémicycle, des propos avec lesquels je pourrais être d’accord.

Sans vouloir être polémique, il est un point sur lequel nous ne pouvons transiger, qui fait partie intégrante de ce à quoi nous croyons, et sans lequel il ne peut y avoir de consensus. C’est le fait que les cent vingt-quatre communes – ou un peu plus – qui constitueront la future métropole font une ville – je dis bien une ville. Aujourd’hui, les fonctions essentielles qui font une ville, les fonctions stratégiques, les fonctions d’organisation du territoire, le fait de pouvoir assurer aux habitants et aux citoyens ce à quoi ils ont droit, ces questions-là doivent se régler, de mon point de vue, à l’échelle métropolitaine. Considérer que la démocratie locale ne se situe qu’à l’échelle des cent vingt-quatre communes est un point de vue qui ne répond pas aux préoccupations qui sont les nôtres.

Si nous pouvons avancer dans cette voie et considérer que la ville, en tant qu’elle définit des orientations stratégiques en matière de logement, de politique de la ville, mais aussi de développement économique, d’aménagement du territoire et de développement durable – compétences dévolues à la métropole par la loi MAPTAM ; si nous pouvons nous mettre d’accord pour dire que, sur ces sujets, la démocratie doit s’exercer au niveau métropolitain – et que les choix doivent donc être faits à ce même niveau – alors la voie du consensus est possible.

(L’amendement n1796 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement n1025.

M. Patrick Mennucci. Cet amendement vise à faire des économies substantielles. Il propose d’étendre aux établissements publics territoriaux constitués au sein de la métropole du Grand Paris les possibilités de création de services communs avec les communes reconnues au sein des EPCI à fiscalité propre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je vous invite à retirer cet amendement, monsieur Mennucci, puisque l’amendement n2133 du Gouvernement poursuit le même objectif, avec un dispositif plus complet que celui que vous proposez. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mennucci.

M. Patrick Mennucci. Je retire mon amendement.

(L’amendement n1025 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n323.

M. Gilles Carrez. Cet amendement tire les conséquences du travail auquel nous avons tous participé ces derniers mois, que ce soit au sein de la mission de préfiguration ou des différentes réunions qui se sont tenues dans les départements pour commencer à réfléchir au périmètre des différents établissements publics territoriaux – EPT.

Ce travail, que nous avons conduit de la façon la plus sérieuse possible, sans aucun esprit de polémique et dans un esprit constructif – vous le savez, madame la ministre…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est vrai.

M. Gilles Carrez. …ce travail a montré une chose : que la date du 1er janvier 2016 est tout simplement intenable. Et je voudrais vous en convaincre, madame la ministre.

M. Philippe Goujon. Évidemment !

M. Gilles Carrez. S’agissant tout d’abord de la définition des périmètres territoriaux et de la mise en place des établissements publics, j’ai assisté à différentes réunions et je peux vous dire que les préfets des départements de petite couronne sont totalement désemparés. Ils ont réuni tous les maires et nous en sommes arrivés au même constat, à savoir que nous ne sommes pas en mesure de nous mettre d’accord sur les périmètres pertinents. Certains d’entre nous ont engagé des travaux dans le cadre des conseils de développement territoriaux sur certains périmètres ; d’autres collègues élus dans des villes limitrophes de trois départements de petite couronne travaillent en intercommunalité avec des communes de petite couronne et souhaitent intégrer ces périmètres.

La ville de Paris, parce qu’elle constitue un territoire à elle seule, n’est pas concernée par ce problème, mais dans les trois départements de petite couronne, dans les cent vingt-trois communes qui les composent, nous sommes hors d’état d’aboutir pour le 31 décembre 2015. C’est une évidence.

Le deuxième constat qui a été fait, au sein de la mission de préfiguration, c’est que les aspects financiers et fiscaux ne sont absolument pas traités. Nous sommes incapables, aujourd’hui, de dire comment vont être calculés les potentiels fiscaux et les coefficients d’intégration fiscale ; nous sommes incapables de dire comment vont fonctionner les transferts. Ceux qui sont habitués à l’intercommunalité – parce qu’il existe déjà un certain nombre de communautés d’agglomérations dans nos départements de petite couronne – connaissent ces mécanismes. Mais pour tous nos collègues qui vont adhérer à ces EPT, comment vont fonctionner les mécanismes d’attribution ? Comment vont fonctionner les commissions d’évaluation des charges locales sur ces territoires ? Comment va être répartie la dotation globale de fonctionnement ? Nous sommes dans le flou le plus complet.

Et je peux vous dire une chose solennellement, madame la ministre : moi qui ai présidé pendant près de dix ans le comité des finances locales, je n’ai jamais vu un tel degré d’impréparation et d’improvisation sur des aspects aussi fondamentaux que les questions financières et fiscales. Je vous mets en garde, parce qu’au même moment, nous subissons une baisse de la dotation globale de fonctionnement – DGF – au plan national de plus de 3 milliards d’euros chaque année. Imaginez la colère qui va gagner les maires de ces cent vingt-trois communes quand ils vont découvrir qu’on les entraîne dans une sorte de terra incognita, si ce n’est dans un précipice !

J’ai participé de la façon la plus loyale possible à tous les travaux, et j’en tire la conclusion que la date du 1er janvier 2016 est impossible à tenir. Par cet amendement, je vous propose donc un report au 1er janvier 2017. (Applaudissements et « Très bien ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a jugé qu’il était urgent de donner vie à la métropole du Grand Paris et a donc repoussé l’amendement de M. Carrez. Avis défavorable.

M. Michel Herbillon. C’est ce que vous appelez le chemin du consensus ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)

M. Emeric Bréhier. Le consensus, c’est un pas l’un vers l’autre !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On se dit parfois que l’on aurait pu travailler davantage avec la mission de préfiguration, mais le temps nous a manqué, compte tenu de tous les débats qui ont eu lieu. Sur le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF – on sera à n–1, donc il n’y a pas de souci. Sur le projet de loi de finances pour 2016, on n’a aucun souci non plus : on a 80 millions de surplus de DGF en raison des communes qui étaient isolées et qui vont être intégrées. Je comprends votre préoccupation, monsieur Carrez, mais nous sommes prêts, y compris dans mes services, à vous montrer que le choix de cette date ne posera aucun problème. Tout cela a été discuté au moment où nous avons pour ainsi dire accepté le compromis. Cela y figurait. C’est d’ailleurs pourquoi je citais tout à l’heure des chiffres sur la réalité du budget de la métropole.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le chemin de consensus que nous dessinons, cher Gilles Carrez, et qui a été éclairé par le travail de la mission de préfiguration, n’a jamais mis en cause la date du 1er janvier 2016.

M. Jean-Luc Laurent. C’est exact ! Ce n’est pas un problème !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je tiens à le rappeler : cette date a été actée, parce que c’était l’une des conditions pour avancer.

Je voudrais maintenant revenir sur les observations pertinentes que vous avez faites. Je veux rappeler, d’une part, que la mission de préfiguration a pour l’instant un certain nombre de missions – des rapports, des travaux – qui sont montées en charge pour construire les éléments de réponse que vont apporter les élus sur ces territoires. D’autre part, lorsque nous nous sommes mis d’accord sur le chemin de consensus, des étapes ont été définies et acceptées, afin de faire face à ces difficultés manifestes.

Des intercommunalités ont été créées ex nihilo au 1er janvier 2000, en application d’une loi votée et promulguée au mois de juillet 1999. C’est donc que la chose est possible ! Le vrai problème, monsieur Carrez, c’est qu’il faut le vouloir. Et je continuerai toujours à considérer que c’est là un fil conducteur : il y a ceux qui le veulent et ceux qui ne le veulent pas. Mais si nous le voulons, le travail qui a été fait par la mission de préfiguration et par les groupes de travail, ainsi que le remarquable travail d’accompagnement que fait la préfecture de la région Île-de-France, que je tiens à saluer, doivent nous permettre d’y parvenir, avec l’intervention des élus.

Il n’y a pas eu de discussion sur la date d’entrée en vigueur de la métropole du Grand Paris : elle aura lieu le 1er janvier 2016, car la loi que nous avons adoptée l’a prévu. Ce débat est derrière nous.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. L’observation de M. Le Bouillonnec m’amène à vous poser une question précise, madame la ministre. En 1999, lorsque j’étais dans l’opposition, j’ai voté la loi Chevènement.

M. Jean-Luc Laurent. C’est très bien !

M. Gilles Carrez. Je l’ai votée et, dès le 1er janvier 2000, nous avons été les premiers, dans le Val-de-Marne, à créer une communauté d’agglomérations ex nihilo.

M. Jean-Luc Laurent. Qui ne comptait malheureusement que deux communes !

M. Gilles Carrez. Mais il se trouve qu’au mois d’octobre 1999, je disposais d’une simulation précise faite par les services du ministère de l’intérieur sur les conséquences financières et fiscales de la création de cette communauté d’agglomération. D’où ma question, madame la ministre, qui est très précise. Puisque vous ne voulez pas repousser la date, je vous demande de vous engager à fournir des simulations, fiscales et financières, pour tous les établissements publics territoriaux, et cela au plus tard pour le 30 septembre de cette année. Sans cela, il sera absolument impossible de prendre des bonnes décisions, en connaissance de cause. Serez-vous capables de nous procurer ces simulations au 30 septembre prochain ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Oui !

(L’amendement n323 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n398.

M. Maurice Leroy. L’amendement est défendu, madame la présidente. Je voudrais simplement utiliser ce bref temps de parole pour appeler votre attention, madame la ministre, sur un outil du Grand Paris qui, à mon avis, n’est pas suffisamment utilisé ; il s’agit des contrats de développement territorial.

Pour avoir un peu traité de ce sujet par le passé, dans le consensus – je parle sous le contrôle de M. Le Bouillonnec et d’autres –, je pense que cet outil serait fort utile. Puisqu’un nouveau préfet de la région Île-de-France a été nommé en Conseil des ministres, je me permets de souligner que ce contrat de développement territorial est d’une importance majeure. Il permet – pas seulement par le Grand Paris express – de traiter de toutes les différentes questions, dont celle de l’habitat qui constitue une vraie préoccupation, notamment autour des futures gares.

Nous avons malheureusement laissé tomber beaucoup de choses, et notamment cet outil. Je voulais saisir l’opportunité qui m’est offerte par cet amendement pour appeler votre attention sur ce dispositif. Je vous le répéterai en aparté, mais je vous le dis ici officiellement afin que cela figure au compte rendu.

M. Patrick Devedjian. Les opérations d’intérêt national n’ont plus aucun sens !

M. Maurice Leroy. Mais il ne s’agit pas des OIN, monsieur Devedjian.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. M. Leroy l’a dit, son amendement ne traite pas spécifiquement des conseils de développement. Pour le reste, l’amendement a été défendu, il a été repoussé par la commission car il prévoit un dispositif très différent de celui qui a été initialement prévu par le Gouvernement.

(L’amendement n398, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 175 et 238.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n175.

M. Patrick Ollier. Madame la ministre, cet amendement va nous permettre de mettre en œuvre le pragmatisme et la progressivité puisqu’il vous est proposé une mesure de simple bon sens tendant à créer un climat de confiance avec les communes et les EPCI à la périphérie de la métropole. Vous aviez écrit en juillet dernier au maire de Verrières-le-Buisson en lui indiquant que vous étiez prête à accepter un délai de deux mois pour qu’il puisse réfléchir à l’adhésion, afin que ce ne soit pas trop brutal et qu’il ait le temps de créer un climat de confiance avec la future métropole.

Cet amendement, qui prévoit simplement de mettre en place un délai de deux mois, est dans la logique de votre courrier : il est de bon sens de ne pas fermer la porte à ces maires. Nous allons ouvrir la porte aux maires des communes aéroportuaires, et nous la fermerions aux autres ? Il faut que la vérité soit la même pour les uns et pour les autres.

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement identique, n238.

M. Sylvain Berrios. J’ajoute que des instructions avaient été données par les préfets pour que les délais soient rallongés. J’appelle l’attention de mes collègues sur ce chemin du consensus et du compromis dont on nous parle depuis le début. On sent bien, à écouter les uns et les autres, que ce n’est un compromis qu’à condition que l’on accepte exactement le souhait de la majorité. J’espère que ce n’est qu’une impression, sinon nous allons vers de fortes déconvenues.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Dans la mesure où nous venons de confirmer la date de création de la métropole du Grand Paris au 1er janvier 2016, il paraît téméraire de repousser les délais d’adhésion au début du mois d’octobre 2015. Cela compromettrait la réussite au 1er janvier 2016. Par ailleurs, la résolution du 8 octobre 2014 ne remet pas du tout en cause la date de création de la métropole du Grand Paris, la commission a donc donné un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Berrios.

M. Sylvain Berrios. J’ai bien entendu l’argument du rapporteur, néanmoins, mesurez bien que les deux ou trois villes concernées ont été conduites à demander l’adhésion avec ce délai informatif donné par le préfet après instruction du Gouvernement.

M. Patrick Devedjian. Elles ont été trompées !

M. Sylvain Berrios. Elles ont été trompées en effet, c’est un point majeur que l’on ne peut pas balayer d’un revers de main. Il y a d’ailleurs une lettre de vos services, madame la ministre, à ce sujet.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce n’est pas une lettre de mes services, mais du préfet !

M. Sylvain Berrios. On peut donc prévoir ce chemin de consensus pour ces communes – elles ne sont pas nombreuses – en adoptant cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. M. Devedjian a parfaitement parlé du chemin de consensus tout à l’heure. Il a reconnu que le texte du Gouvernement reprend 50 % du texte de la mission de configuration, et cela figurera dans l’histoire de nos débats. Je fais partie de ceux qui pensent que c’est déjà beaucoup. Quoi qu’il en soit, 50 %, que l’on voie le verre à moitié vide ou à moitié plein, c’est déjà une belle moitié, et cela fait un beau chemin de consensus.

Un des points de consensus, au moment de l’élaboration de la loi MAPTAM, portait précisément sur qui devrait intégrer la métropole. Nous en avions longuement débattu. J’étais de ceux, élus de la grande couronne, qui étaient favorables à une métropole forte et intégrée, mais il fallait également que la métropole ait ses limites et qu’elle puisse travailler avec des territoires de grande couronne qui soient forts eux aussi. Par conséquent, nous avions refusé l’idée d’une métropole « tache d’huile ».

Nous avons très longuement débattu des questions aéroportuaires, non pour des raisons philosophiques, mais parce qu’un des deux aéroports est à cheval entre les territoires du Val-de-Marne – donc de la métropole – et de l’Essonne. Les consensus qui avaient permis d’avancer sur la taille de cette métropole doivent donc être maintenus, et je remercie la ministre et le rapporteur de leurs avis extrêmement fermes.

(Les amendements identiques nos 175 et 238 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1442.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement prévoit une clause de revoyure. La métropole est une institution vivante, elle doit pouvoir grandir et accueillir des communes qui auraient été sceptiques ou qui n’auraient pas pu entrer du fait du calendrier, mais qui se sentiraient néanmoins attirées et finalement convaincues par les développements de la métropole. C’est finalement un amendement de confiance dans la métropole.

Il y a par ailleurs une logique à ce que la métropole soit présente dans le débat municipal à chaque élection municipale, et que l’on puisse ouvrir la perspective, pour une commune limitrophe, d’y adhérer.

Enfin, cet amendement est vertueux en ce qu’il incite la métropole à entretenir de bonnes relations avec les communes voisines afin qu’à l’occasion d’une élection municipale, les communes puissent être tentées d’adhérer.

Compte tenu de la confiance – ou en tout cas de l’intérêt – que manifestent les uns et les autres pour la métropole dans cet hémicycle, cet amendement doit pouvoir être adopté à l’unanimité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a jugé que cette mesure créerait une instabilité à chaque renouvellement municipal, elle a donc donné un avis défavorable à cet amendement.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Sans élections, c’est sûr que l’on réduit de beaucoup l’instabilité !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ne nous tentez pas ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. La métropole du Grand Paris sera la plus grande métropole de France. Nous allons en faire la plus grande métropole européenne, et du même coup, nous allons en faire l’instrument du développement de notre pays mondialement. La ville-monde, j’y crois, ce sera la métropole-monde.

Madame Kosciusko-Morizet, vous voulez que tous les six ans, les communes viennent remettre en cause cette réalité que nous allons construire, non pas pour vous ni pour vous, mais pour ceux qui viendront récolter les fruits de la responsabilité que nous assumons dans quinze ou vingt ans. Parce que nous travaillons pour les vingt années à venir !

Vous voulez donc que l’on revienne discuter tous les six ans pour savoir qui fait partie de la métropole et qui n’en est pas ? L’un voudra participer, l’autre voudra bien en être sous conditions, et un troisième voudra en partir parce que l’on ne l’aimera plus ? La métropole du Grand Paris, je vous assure que nous y croyons et que nous voulons la faire. Nous n’accepterons pas ce type d’aléa.

Je peux vous garantir, madame Kosciusko-Morizet, que si vous menez le combat de cette manière, vous irez à l’encontre du souhait des citoyens. Parce que les habitants de ce territoire sont en avance sur nous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Je vous transmets ce message : ce sont les habitants de la métropole qui la veulent, plus que vous, et plus que nous aussi d’ailleurs ! Ne prenez pas ce mauvais rendez-vous avec eux, parce que vous perdrez cette aventure.

M. Patrick Devedjian. Nous allons vous envoyer le sondage commandé par la mission de préfiguration, cela va vous faire du bien !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Monsieur Le Bouillonnec, nous pouvons avoir des points de désaccord, il y en a manifestement plusieurs, mais nul n’est besoin de dénaturer mon amendement pour le combattre, ou alors cela signifie que vos arguments sont mauvais. Mon amendement ne prévoit pas que les communes puissent sortir de la métropole, il prévoit de fonctionner par adhésions et élargissements successifs, et qu’à l’occasion d’une élection municipale, des communes qui n’ont pas eu l’occasion plus tôt, qui se sont tenues à l’écart ou qui n’étaient pas convaincues, puissent adhérer. Cela me semble la suite naturelle du discours de confiance dans la métropole que nous tenons tous. C’était d’ailleurs ce que prévoyait le texte précédent, comme le signalent mes collègues Patrick Devedjian et Claude Goasguen.

M. Razzy Hammadi. Techniquement, une commune pourrait sortir à chaque élection !

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Berrios.

M. Sylvain Berrios. Je ne suis pas sûr que les citoyens appellent de leurs vœux cette métropole, ils appellent de leurs vœux une organisation régionale métropolitaine. Nous pourrons revenir là-dessus et nous verrons dans les semaines qui viennent ce qu’il en est.

M. Alexis Bachelay. M. Berrios veut faire le Grand Saint-Maur !

M. Sylvain Berrios. Concernant cet amendement, il y a une forme d’arrogance à dire qu’à six ans, la métropole ne pourra pas accueillir de nouveaux membres, que le périmètre est définitivement acquis et qu’on ne pourra pas s’enrichir de ceux qui voudraient la rejoindre pour des raisons économiques, sociales ou de dynamisme naturel.

Doit-on graver dans le marbre, sans clause de revoyure, le périmètre de la métropole ? Pour ceux qui connaissent le fonctionnement des grands syndicats ou des grandes organisations, il y a bien sûr de nouvelles adhésions à l’issue des élections municipales parce qu’il peut y avoir des changements politiques. Ce n’est pas de l’instabilité, ces changements portent un dynamisme, une légitimité. Pourquoi leur fermer la porte a priori ? Pourquoi considérer, avec beaucoup d’arrogance, qu’on décide aujourd’hui sans aucune clause de revoyure bâtie sur la légitimité de la démocratie locale ? C’est un amendement de bon sens qui va sur le chemin du compromis, mais nous avons vraiment le sentiment que le compromis se fait uniquement à condition que nous soyons d’accord avec ce que vous proposez.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Nous progressons dans le débat... Mme Kosciusko-Morizet fait mieux que l’amendement précédent. Plutôt que de régler une fois pour toutes la métropole « tache d’huile », elle veut que nous y soyons confrontés tous les six ans ! C’est ce qui est proposé par cet amendement. Au fond, vous estimez que l’on peut s’asseoir sur le travail fait aujourd’hui par les élus locaux de gauche comme de droite dans tous les départements de grande couronne, pas seulement en Essonne, mais aussi dans les Yvelines, le Val-d’Oise et la Seine-et-Marne. Si la métropole marche, les grandes agglomérations que nous sommes en train de construire – c’est aussi peu évident que la métropole – pourront être défaites.

Je savais, madame Kosciusko-Morizet, que vous aviez quitté l’Essonne pour Paris, je m’étonne que vous cherchiez aussi à faire quitter l’Essonne aux communes pour rejoindre Paris ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Sylvain Berrios. On n’aurait jamais construit l’Europe avec un raisonnement pareil !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Dépassons l’intervention de notre collègue Da Silva, parce qu’elle est vraiment ridicule.

M. Carlos Da Silva. Comment cela ridicule ? Elle n’a pas quitté l’Essonne ?

M. Michel Herbillon. C’est grotesque !

M. Patrick Devedjian. Vous n’aimez pas la métropole, monsieur Da Silva !

Mme la présidente. Veuillez vous calmer, seul M. Carrez a la parole.

M. Maurice Leroy. À l’entendre, on comprend pourquoi elle a quitté l’Essonne !

M. Gilles Carrez. Derrière la question que soulèvent tous ces amendements qui tendent à faciliter l’adhésion de communes de grande couronne, soit parce qu’elles appartiennent à des ensembles aéroportuaires, soit parce qu’elles sont limitrophes, il me semble qu’il y a un problème beaucoup plus important. C’est celui de la bonne dimension de la métropole.

Cette approche d’une métropole limitée à Paris et à la petite couronne constitue une régression par rapport aux ambitions qui ont été les nôtres au cours de ces dernières décennies.

Dans les années soixante, sous l’égide de l’État, Paul Delouvrier et son équipe ont imaginé un aménagement ambitieux reposant notamment sur cinq villes nouvelles, toutes situées en grande couronne, et sur le réseau express régional qui unifie toute notre région. Avec ambition, ils ont pensé en termes de bassins d’emplois, d’habitat et d’équipements.

Nous avons repris cette approche dans le cadre du Grand Paris. Notre collègue Maurice Leroy a su, intelligemment, trouver avec le président de la région un consensus fondé à la fois sur le Grand Paris conçu par l’État et sur le plan de mobilisation de la région. Quelle était, monsieur Leroy, la bonne dimension ? C’était la dimension régionale.

M. Maurice Leroy. C’est vrai !

M. Gilles Carrez. Or, aujourd’hui, on se recroqueville sur une métropole limitée, dont les frontières sont totalement artificielles puisqu’elles ont été déterminées à la fin des années soixante, lorsqu’on a créé les nouveaux départements. Je prends un exemple : sur la ligne A du RER, à la station Noisy-Champs, un bout du quai se trouvera dans la métropole, à Noisy-le-Grand, en Seine-Saint-Denis, alors que l’autre bout se trouvera hors de la métropole puisqu’il est situé sur le territoire de Champs-sur-Marne, en Seine-et-Marne. (« Et alors ? » sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. Un peu de calme, mes chers collègues !

M. Gilles Carrez. Quant à nos universités, nous les avons créées dans un cadre consensuel – c’était le plan Jospin, à la fin des années quatre-vingts.

M. Patrick Mennucci. Du calme, Carrez ! Il faut redescendre !

M. Gilles Carrez. De nombreux étudiants de nos villes de proche couronne, un peu éloignées du centre de Paris, ont pu bénéficier d’un accès à des universités modernes, implantées dans les villes nouvelles : ils ne sont plus obligés de se rendre à Paris intra muros. Ces universités ont fait le lien, elles aussi, entre la petite et la grande couronne.

M. Maurice Leroy. C’est vrai !

M. Gilles Carrez. Notre débat est un peu ridicule…

M. Patrick Mennucci. Je ne sais pas qui est ridicule dans cette histoire !

M. Gilles Carrez. …et vraiment limité. La métropole dont vous rêvez, monsieur Le Bouillonnec, cette grande métropole au rayonnement international, elle a pour moi beaucoup plus une dimension régionale qu’une dimension administrative (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC) héritée de décisions arbitraires prises au milieu des années soixante.

M. Maurice Leroy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Denaja.

M. Sébastien Denaja. Merci, madame la présidente, de donner un très court instant la parole à un député dont la circonscription d’élection se trouve à 800 kilomètres de Paris. Je veux dépassionner quelque peu ce débat qui semble s’emballer à nouveau. Nous ne sommes pas au conseil de la métropole du Grand Paris mais à l’Assemblée nationale. Ce sujet intéresse même les Méditerranéens dont je suis.

M. Alexis Bachelay et M. Carlos Da Silva. Très bien !

M. Sébastien Denaja. Pour le dire un peu moins légèrement, ce débat intéresse la France entière.

M. Alexis Bachelay. Eh oui !

M. Sébastien Denaja. Chacun a fait des efforts pour porter le débat au haut niveau auquel il doit se situer. M. Devedjian lui-même a rappelé qu’il s’agissait de rivaliser avec Londres. Mme la ministre a cité d’autres capitales, comme Berlin et Barcelone, qui se sont restructurées. Restons à ce haut niveau de débat ! Il m’a semblé qu’à certains moments, nous étions au bon niveau de la discussion ; maintenant, le débat nous échappe un petit peu parce que nous rétrécissons le périmètre de nos échanges.

M. Patrick Mennucci. Le Val-de-Marne, le Val-de-Marne…

M. Sébastien Denaja. Je reviens à l’amendement n1442, puisque c’est cet amendement que nous examinons actuellement dans le cadre d’un débat parlementaire. Ce que je retiens des propos de mon collègue Jean-Yves Le Bouillonnec – il se trouve que j’appartiens au même groupe que lui, c’est peut-être la raison pour laquelle je suis plus sensible à ses propos –, c’est que l’enjeu n’est pas dans l’étendue ou la limitation du périmètre de la métropole, mais dans la question de la stabilité.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Tout à fait !

M. Razzy Hammadi. Bien sûr !

M. Sébastien Denaja. Mme la ministre citait le rapport, qui montre surtout que le Grand Paris peut être un puissant levier de croissance. Si nous voulons qu’il en soit ainsi, il faut donner à cette structure institutionnelle de la stabilité…

M. Sylvain Berrios. Vous venez de diviser par deux le nombre de régions et vous parlez de stabilité !

M. Sébastien Denaja. …et éviter ces allées et venues, ces entrées et ces sorties. D’un point de vue juridique, l’amendement de Mme Kosciusko-Morizet peut laisser penser qu’il s’agirait de permettre des sorties de communes tous les six ans. En adoptant cet amendement, nous irions à rebours de l’effet communément souhaité sur l’ensemble de ces bancs.

(L’amendement n1442 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n1940.

M. François Asensi. Cet amendement vise à assouplir les conditions d’adhésion des communes situées sur le périmètre d’une plate-forme aéroportuaire à la métropole du Grand Paris.

Nous proposons de permettre aux communes engagées dans un contrat de développement territorial dans le périmètre duquel se trouvent des infrastructures aéroportuaires et comprenant au moins une commune des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis ou du Val-de-Marne d’adhérer sous certaines conditions à la métropole, dans un délai de deux mois après la promulgation de la loi.

Il serait en effet inconcevable de mettre à l’écart de la métropole des territoires qui accueillent chaque année des millions de visiteurs et qui constituent de fait une porte d’entrée vers notre pays. L’augmentation du trafic aérien et des échanges internationaux nous conforte dans cette idée.

Il serait tout aussi inconcevable de diviser administrativement des pôles de développement économique majeurs pour l’Île-de-France. L’aménagement des territoires situés sur la plate-forme aéroportuaire a besoin de cohérence et de continuité. La fragmentation institutionnelle qu’introduit votre projet de loi aura donc, à n’en pas douter, des effets négatifs pour le développement économique de ces territoires.

Le dynamisme économique des zones aéroportuaires doit pouvoir profiter à toute la métropole. Intégrer les communes situées sur le périmètre des aéroports participe donc à la construction de la métropole solidaire que nous appelons de nos vœux. C’est pourquoi notre amendement vise à assouplir autant que faire se peut les conditions d’adhésion des communes du Val-d’Oise et de Seine-et-Marne à la métropole du Grand Paris.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable, pour deux raisons.

La première est une raison de cohérence : nous venons de nous opposer à un amendement qui aurait permis à la métropole de s’agrandir au fil du temps.

La deuxième relève aussi de la cohérence : d’autres amendements visent, au contraire, à limiter les possibilités d’adhésion de territoires accueillant certaines zones aéroportuaires. Il se trouve même que j’ai déposé un amendement n1797, identique à l’amendement n1071 de M. Pupponi auquel je donnerai un avis favorable. Par souci de ne pas me contredire moi-même et de ne pas contredire les amendements que je défendrai tout à l’heure, mon avis sur l’amendement n1940 de M. Asensi est forcément défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je me permets d’intervenir dès maintenant car nous sommes au cœur du débat. Il faut créer la métropole du Grand Paris, la développer et lui donner des moyens. Mais nous avons toujours été d’accord sur le fait qu’il ne fallait pas que la métropole assèche toutes les richesses de l’Île-de-France et laisse à sa marge des territoires isolés et paupérisés. À partir du moment où nous créons la métropole, nous dessinons une nouvelle carte intercommunale en grande couronne.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Exactement !

M. François Pupponi. Dans cette carte intercommunale, il doit y avoir une grande intercommunalité autour de ce qu’il reste de Roissy, qui permettrait enfin aux grands ensembles du nord-est parisien de bénéficier, cinquante ans après leur construction, d’un développement économique et financier lié à l’aéroport de Roissy.

Le paradoxe de cette grande métropole et de cette grande Île-de-France, c’est qu’on a construit des grands ensembles, avec les logements sociaux et les demandeurs d’emploi, à côté desquels on a installé l’aéroport de Roissy, avec les emplois, sans que les retombées économiques et fiscales de l’aéroport bénéficient aux populations habitant à sept kilomètres de Roissy. En effet, 12 % des habitants du Val-d’Oise sont embauchés à Roissy ; or, à sept kilomètres de Roissy, on compte 30 % de chômeurs parmi les moins de 25 ans. Allons-nous continuer comme cela longtemps ? Le Premier ministre a parlé d’apartheid et de ghettoïsation.

La carte intercommunale proposée par le Gouvernement nous donne la possibilité de créer enfin un grand pôle de développement intelligent autour de Roissy. Or l’amendement de notre collègue Asensi va dans le sens contraire. Certains veulent inclure Roissy dans la métropole et laisser une nouvelle fois les pauvres et les déshérités seuls, à la porte de la métropole.

M. Patrick Mennucci. Ça, c’est la position de Carrez !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Je n’ai rien à ajouter aux propos de François Pupponi.

Depuis tout à l’heure, notre discussion porte sur les limites de la métropole. Certains considèrent qu’elle est trop limitée : ainsi, M. Carrez voudrait la voir étendue quasiment au niveau de la région.

Les territoires de l’est du Val-d’Oise, que je représente avec François Pupponi, sont effectivement très proches de la métropole. Cependant, ils sont situés en grande couronne.

Nous venons d’achever la première phase de l’élaboration du nouveau schéma régional de coopération intercommunale. Nous avons discuté des périmètres, ce qui n’est évidemment pas toujours facile. Le Grand Roissy se trouve certes amputé de la partie de la Seine-Saint-Denis intégrée à la métropole, mais il pourrait former un périmètre avec la Seine-et-Marne. Nous allons engager la deuxième phase de l’élaboration de ce schéma, et je pense qu’il serait cohérent de stabiliser quelque peu les limites des différents territoires.

Le schéma régional, en cours d’élaboration, est source d’incertitudes puisqu’il n’est pas encore achevé, mais il offre aux territoires aéroportuaires la possibilité d’intégrer ou non la métropole du Grand Paris. Les situations peuvent être différentes. S’agissant d’Orly, j’ai bien compris tout à l’heure qu’il y avait un consensus des élus pour que cela soit possible. Sachez que pour Roissy, en l’état actuel, il y a un consensus pour ne pas le vouloir.

M. Patrick Devedjian. On a bien compris !

M. Jean-Pierre Blazy. Pour les raisons que François Pupponi vient d’exprimer, nous sommes évidemment défavorables à l’amendement de M. Asensi.

M. Patrick Devedjian. Asensi est antisocial !

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. Je rejoins les propos de notre collègue Sébastien Denaja, qui disait tout à l’heure que ce débat intéressait avant tout les élus d’Île-de-France – on peut le comprendre –, mais aussi l’ensemble des élus de la nation.

Chers amis, les choses sont simples. L’Île-de-France, c’est un tiers de la croissance nationale. Il n’y aura pas de croissance nationale sans retour de la croissance en Île-de-France et dans le Grand Paris. Il faut le réaffirmer très clairement.

Pour le reste, l’intervention de notre collègue et ami Gilles Carrez était tout à fait pertinente.

M. Patrick Mennucci. Ah bon ?

M. Maurice Leroy. Le Grand Paris, c’est 12 millions d’habitants. Nous devons être capables d’aller jusqu’à Roissy, jusqu’à Évry et dans l’ensemble des autres territoires. C’est l’un des problèmes que j’ai connus en tant que ministre en charge de ce dossier : du fait du Grand Paris Express, la grande couronne, toutes sensibilités politiques confondues, se sentait exclue du Grand Paris. Il faut le dire très clairement. Nous devons réussir à créer une véritable métropole.

Je rejoins aussi les propos de François Pupponi. Hier, je n’ai pas rendu hommage à Claude Dilain par hasard : j’évoquais souvent ces sujets avec lui. François Pupponi a raison : à vol d’oiseau, Clichy est situé à un quart d’heure de la plate-forme aéroportuaire du Grand Paris. Connaissez-vous le temps nécessaire pour relier aujourd’hui Clichy à Roissy en transports en commun ? Je l’ai fait : il faut une heure et demie. Voilà pourquoi, à l’époque, j’avais imposé – le mot est faible – que le réseau du Grand Paris Express passe par les gares de Clichy et Montfermeil, par exemple. Le Grand Paris Express doit être un outil de la politique de la ville.

Mme la présidente. Merci, monsieur Leroy.

M. Maurice Leroy. Madame la présidente, je n’ai pas abusé de mon temps de parole.

Mme la présidente. Malheureusement, monsieur Leroy, chaque orateur dépasse son temps de parole. Personne n’a l’impression d’abuser, mais tout le monde abuse.

M. Maurice Leroy. Vous avez raison, madame la présidente. J’ai présidé les travaux de notre assemblée et je sais de quoi il en retourne : je n’abuserai donc pas.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est tellement bon d’abuser ! (Sourires.)

M. Claude Goasguen. Ne le coupez pas, madame la présidente, c’est très intéressant !

M. Maurice Leroy. Nous sommes au cœur du débat. C’est en apportant ces transports, y compris dans les quartiers sensibles de la politique de la ville, qu’on arrivera à expliquer et à faire partager cette idée de métropole. La métropole, ce n’est pas seulement le rayonnement de Paris pour concurrencer Londres : c’est aussi réparer des inégalités, recréer de la péréquation et de l’équité. Je l’ai dit tout à l’heure en défendant mon amendement.

M. André Santini. Très bien !

Mme la présidente. Pour votre information, monsieur Leroy, vous vous êtes exprimé pendant le double du temps prévu.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je suis entièrement d’accord avec l’analyse de François Pupponi. Constituer jadis un ensemble d’habitat et d’emploi autour de Roissy sans le doter de solidarités fiscales et financières a été une erreur. J’appelle par ailleurs votre attention, chers collègues, sur l’incohérence de nos débats. Vous avez dit à juste titre, madame la ministre, que la constitution de la métropole a pour objectif le rayonnement international. Notre collègue Le Bouillonnec parlait tout à l’heure de ville-monde. Et pourtant nous construisons la seule métropole au monde à laquelle on ôtera ses aéroports ! Comment imaginer à l’avenir une métropole privée de ses aéroports ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Roissy n’est pas l’aéroport de la métropole mais l’aéroport national !

M. Gilles Carrez. Avant d’être député, je me suis occupé des villes nouvelles et en particulier de l’implantation d’Eurodisney que j’ai négociée avec les Américains. Nous n’avons pas vendu la Seine-et-Marne mais Paris et la région parisienne, c’est-à-dire le Grand Paris, sans jamais nous préoccuper de frontières purement administratives ! Il existe des unités d’habitat, d’emploi, d’équipement, de transport et de solidarité, chers collègues, et elles ne sont pas à la dimension de la métropole, j’aimerais vous en convaincre ! Tous les amendements relatifs aux aéroports que nous venons d’examiner montrent que nous sommes hélas en pleine incohérence !

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi.

M. François Asensi. Je ne peux laisser dire que la pauvreté et l’exclusion règnent dans le Val d’Oise par contraste avec la Seine-Saint-Denis où résideraient des privilégiés !

M. François Pupponi. Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire !

M. François Asensi. Ce n’est pas ce que vous avez voulu dire mais c’est ce que j’ai compris ! Le Conseil de territoire qui est envisagé rassemble 450 000 habitants du Bourget à Tremblay-en-France et Montfermeil en incluant entre autres Clichy-sous-Bois et Livry-Gargan, soit un territoire comptant vingt-deux quartiers relevant de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et un habitant sur quatre résidant dans une zone sensible ! La solidarité s’impose donc ! Il ne s’agit pas de tirer la couverture à soi. L’aéroport international joue un rôle important et un contrat de développement territorial nous lie à Roissy-en-France et la communauté d’agglomération Terre de France. On nous sépare aujourd’hui alors que nous avons travaillé ensemble pendant des années à un projet de développement autour de l’aéroport. J’aurais souhaité pour ma part, même si ce n’est plus le sujet, que Sarcelles adhère aussi à la métropole ainsi que toutes les communes entourant l’aéroport Charles de Gaulle. D’ailleurs, les communes de Seine-et-Marne n’acceptent pas la proposition du préfet d’Île-de-France qui les associe à celles du Val d’Oise.

M. Emeric Bréhier. Cela a été voté à l’unanimité !

(L’amendement n1940 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Chacun mesure le caractère passionné du débat, mes chers collègues. Pour autant, nous ne pouvons pas continuer au rythme de six ou sept intervenants par amendement. Nous allons donc en revenir à ce que prévoit notre règlement, c’est-à-dire une présentation de l’amendement suivie d’un avis pour et d’un avis contre. Que les groupes s’organisent et désignent l’orateur intervenant sur chaque amendement afin que nous poursuivions la discussion dans les meilleures conditions possibles.

M. Dominique Raimbourg, vice-président de la commission des lois. Bravo !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1071 et 1797.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1071.

M. François Pupponi. Dans la suite logique de ce qui a été dit, je propose que Roissy ne soit pas intégré à la métropole – du moins pas en totalité, car 40 % du territoire aéroportuaire s’y trouve. Le reste doit demeurer hors de la métropole afin d’irriguer de sa richesse les autres territoires.

M. Maurice Leroy. Bien sûr !

M. François Pupponi. Je ne dis pas, cher collègue Asensi, qu’on trouve des riches en Seine-Saint-Denis et des pauvres dans le Val d’Oise, mais les quartiers en difficulté de la Seine-Saint-Denis bénéficieront de la solidarité de la métropole – c’est l’intérêt de cette nouvelle structure – contrairement aux communes de l’Est du Val d’Oise qui n’en font pas toutes partie. Nous bénéficierons des retombées économiques et sociales de Roissy au profit d’un développement intelligent de l’Île-de-France autour d’une grande métropole et d’intercommunalités pertinentes. Ainsi, cette Île-de-France qui nous est si chère sera enfin développée harmonieusement, car elle a beau être le cœur économique de la France, elle n’en comporte pas moins des quartiers en extrême déshérence. L’amendement propose donc que l’aéroport de Roissy n’intègre pas en totalité la métropole et travaille efficacement avec les territoires environnants grâce à la partie demeurée en dehors.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1797.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement identique car je partage exactement la position que vient d’exposer François Pupponi. Si ces amendements devaient être adoptés, cela m’amènera par la suite à solliciter le retrait de ceux qui visent le même objectif au moyen de critères différents car ils auront été satisfaits.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je rappelais tout à l’heure en répondant aux inscrits sur l’article la nécessité qu’autour de la métropole agissent de grandes forces économiques à même de dynamiser les territoires. Vous avez souvent évoqué les uns et les autres, sur tous les bancs d’ailleurs, le danger métropolitain d’absorption et de non-redistribution aux territoires. Nous sommes typiquement en présence de ce cas de figure. Il faut que les territoires se constituent en intercommunalités fortes et M. Pupponi doit être satisfait du schéma régional de coopération intercommunale grâce auquel nous ferons vivre tout cela !

M. François Pupponi. Très satisfait !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Adopté à l’unanimité !

(Les amendements identiques nos 1071 et 1797 sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 127 et 1073.

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n127.

M. Gérard Sebaoun. Il s’agit d’un amendement présenté par trois Valdoisiens et un Seine-et-marnais, élus de deux territoires très concernés, comme l’ont dit nos collègues !

M. Patrick Devedjian. C’est un amendement international ! (Sourires.)

M. Gérard Sebaoun. L’aéroport de Roissy, pour nous, ce n’est pas rien, pour la métropole mais aussi pour les deux départements que je viens de citer. Dix pour cent de la richesse en Île-de-France, je comprends que les convoitises soient grandes ! Néanmoins, nos territoires sont en train de s’organiser à côté de la métropole qui rassemble Paris et trois départements. Ils méritent quand même une certaine considération et nous ne voyons pas d’un très bon œil qu’un amendement manifestement écrit pour faire entrer l’intercommunalité centrée sur Orly dans la métropole soit détourné pour y faire entrer Roissy demain. Mes collègues et moi-même ne souhaitons vraiment pas qu’il en aille ainsi. Nous avons choisi un critère distinct de celui retenu par M. le rapporteur et nous retirerons très probablement notre amendement, mais la philosophie est la même.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1073.

M. François Pupponi. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n1073 est retiré.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les amendements nos 127, 1073, 714 et 1072 proposent de modifier l’alinéa 10 de façon incompatible avec la modification déjà opérée par l’adoption des amendements identiques de François Pupponi et moi-même. J’en demande donc le retrait et émets à défaut un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Je retire donc l’amendement.

(L’amendement n127 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour soutenir l’amendement n714.

M. Jean-Pierre Blazy. Je retire l’amendement, comme le demande M. le rapporteur, car il est satisfait. J’ajoute simplement à l’attention de M. Asensi et M. Carrez que le dialogue entre les territoires de grande couronne, les territoires aéroportuaires de Roissy et la métropole peut s’appuyer sur une disposition de la loi MAPTAM, le pôle métropolitain, qui dispose du statut d’établissement public. Une fois le schéma régional adopté dans sa version définitive et les limites de la métropole fixées autour d’un pôle métropolitain, le dialogue nécessaire entre le territoire aéroportuaire hors métropole et la partie du territoire aéroportuaire qui s’y trouve serait ainsi organisé dans le sens positif de la métropolisation et de l’intérêt collectif des uns et des autres.

(L’amendement n714 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1072.

M. François Pupponi. Il est retiré, madame la présidente.

(L’amendement n1072 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n176.

M. Patrick Ollier. Nous avons adopté les amendements identiques de M. Pupponi et de M. le rapporteur que je propose de compléter à propos des délais. Il faut tout de même un peu de temps pour réunir les conseils municipaux. Cela ne se fait pas en un mois, qui est un délai très court. Dans l’intérêt de l’adhésion des territoires à la métropole, un délai d’un mois supplémentaire me semble nécessaire afin qu’elle ait lieu dans de bonnes conditions. Que les choses soient claires entre nous, chers collègues socialistes : nous sommes favorables à la métropole mais pas forcément la même. Il ne s’agit pas de s’opposer ni de se battre mais de trouver des points de convergence. La question du délai en est un.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Au sujet des délais de mise en place de la métropole, la commission a émis un avis défavorable pour les raisons évoquées tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. Patrick Ollier. Mais pourquoi ?

M. Sylvain Berrios. Quel sens du consensus !

(L’amendement n176 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n177.

M. Patrick Ollier. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les amendements nos 177, 178 et 1439 visent à renoncer à la majorité qualifiée au profit de la majorité simple. La majorité qualifiée est la règle de droit commun, c’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à une telle modification.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Il s’agit là de modifier, certes, mais surtout de simplifier et d’alléger les conditions d’adhésion à la métropole du Grand Paris. Celle-ci a un statut particulier et peut donc faire l’objet de décisions d’ordre particulier et de dérogations au droit commun. Alléger les modalités d’adhésion des communes constitue une bonne façon de construire la métropole.

(L’amendement n177 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 178 et 1439.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n178.

M. Patrick Ollier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1439.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Défendu.

(Les amendements identiques nos 178 et 1439, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1798.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de conséquence, madame la présidente.

(L’amendement n1798, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1054.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le sujet a déjà été évoqué, je serai donc brève. Par rapport à Roissy, l’aire aéroportuaire d’Orly est petite. Cela posait un problème, et après de très longues discussions portant sur l’ensemble des dispositions des communes et leurs liens historiques, je donne suite à ce que demande la majorité des élus du territoire afin que la zone aéroportuaire, pistes incluses, ne soit pas coupée en deux. C’est dommage mais on ne peut pas faire cela. Il faut être raisonnable et rationnel.

(L’amendement n1054, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n827.

M. Razzy Hammadi. Depuis maintenant quelques heures, nombreux sont les arguments et les points de vue exprimés sur le Grand Paris. Mais un mot a été peu cité, celui de solidarité.

M. Maurice Leroy. J’en ai parlé !

M. Razzy Hammadi. En effet, monsieur Leroy, mais il n’a pas été cité à de nombreuses reprises alors que c’est quand même l’essentiel. Nous aurons l’occasion d’y revenir par la suite, en particulier à propos des enjeux de solidarité financière, mais je tiens à souligner une hypocrisie. On nous parle de Berlin, de Barcelone, de la nécessité de construire une métropole-monde – j’ai bien entendu ce que Nathalie Kosciusko-Morizet en a dit –, mais dans tous les exemples cités, les plans locaux d’urbanisme sont de la compétence de la métropole.

Dans toutes les villes que l’on cite du côté droit de l’hémicycle pour réclamer un Grand Paris à leur image, les PLU sont intégrés. Ne le contestez pas, c’est le cas pour tous les lieux que je viens de citer.

M. Patrick Devedjian. Pas à Londres !

M. Razzy Hammadi. L’organisation, à Londres, est comparable à ce qui était prévu par l’article 12 du projet de loi MAPTAM – qui, en effet, a en partie disparu au Sénat – : le plan d’urbanisme est élaboré par délégation à un échelon inférieur.

Deuxième élément : au moment où l’on parle de ghettos – voire d’apartheid, comme l’a fait à l’instant François Pupponi – je pense – et je ne suis pas le seul à le penser, car tel a été l’avis majoritaire de cette assemblée sur l’article 12 – qu’il ne peut y avoir de Grand Paris sans plan local d’urbanisme commun. Toute position contraire est l’expression d’une forme d’hypocrisie, même pour des cas concrets.

M. Sylvain Berrios. Quelle ouverture d’esprit ! On est soit d’accord, soit hypocrite !

M. Razzy Hammadi. Madame Kosciusko-Morizet, je suis d’accord avec ce que vous disiez à propos des couvertures de périphériques, des portes de Paris et même de la question des Jeux olympiques. Mais un PLU commun est en enjeu qui participe…

M. Sylvain Berrios. C’est l’esprit d’un battu aux municipales !

M. Razzy Hammadi. Je ne vous ai pas interrompu…

M. Sylvain Berrios. Si, vous le faite sans cesse !

M. Razzy Hammadi. …et, par ailleurs, ce que vous dites est faux !

Mme la présidente. Seul M. Hammadi a la parole, pour conclure, d’ailleurs.

M. Razzy Hammadi. Souffrez donc, monsieur Berrios, d’entendre ma conclusion.

M. Sylvain Berrios. Pour ça, je souffre !

M. Razzy Hammadi. Je crois que, s’agissant des plans locaux d’urbanisme, on doit revenir à ce qu’était l’esprit initial de la loi. C’est nécessaire pour la mixité, la politique de peuplement, la politique du logement, la solidarité et l’efficacité.

J’ai écouté les débats du comité de préfiguration. Il est mensonger de dire que l’élaboration du PLU à l’échelle du Grand Paris, tel qu’elle était prévue dans la loi MAPTAM, contribuerait à éloigner nos concitoyens du débat. C’est tout le contraire : grâce à la délégation aux conseils de territoire, le système rendait possible la concertation tout en bénéficiant de la puissance d’un PLU métropolitain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le Gouvernement, après avoir assisté aux travaux de la mission de préfiguration, a fait au Sénat un certain nombre de propositions. Celui-ci les a adoptées, mais il est parfois allé plus loin que ne l’aurait souhaité le Gouvernement, ce qui a conduit la commission des lois à rétablir les propositions initiales de ce dernier. Or l’amendement défendu par M. Hammadi est contraire à ces dispositions, et c’est pourquoi j’en demande le retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Cela n’enlève rien à l’importance des enjeux soulignés par nos collègues : la volonté de mener une politique de l’urbanisme et du foncier au niveau de la métropole est louable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne peux pas me dire totalement opposée à ces positions puisque je les avais précédemment défendues. Mais pour avancer sur la métropole du Grand Paris, nous avons conclu un accord ; or celui-ci ne concerne pas le PLU, mais seulement le schéma de cohérence territoriale, le SCOT. Je pense que les élus, qui sont très raisonnables – un de vos collègues dirait « très intelligents » –, finiront, après l’avoir fait pour le SCOT, par reconnaître la nécessité d’élaborer le plan local d’urbanisme au niveau de la métropole. Mais dans l’immédiat, je ne peux être favorable à votre amendement, que je vous demande de retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Certains points pourront sans doute être améliorés au cours de la discussion, mais pas celui-ci.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon. Nous sommes totalement opposés à la pétition de principe défendue par M. Hammadi.

M. Patrick Mennucci. On s’en doute !

M. Michel Herbillon. Notre collègue décrète ce qu’est la volonté de nos concitoyens, mais nous avons autant que lui légitimité à exprimer ce qu’ils nous disent. Or ils veulent justement que ce qui concerne leur cadre de vie – l’urbanisme et le logement – demeure une compétence de proximité. Notre collègue peut toujours tenter de nous dicter ce qu’il faut penser, mais la disposition qu’il propose ne figure nulle part dans la résolution adoptée par la mission de préfiguration avec 94 % des suffrages ! Je suis donc heureux que le Gouvernement et notre rapporteur demandent le retrait de cet amendement : vous voyez que les compliments peuvent aussi émaner de l’opposition.

Mme la présidente. Qui de M. Hammadi ou de M. Da Silva souhaite s’exprimer ?

La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. L’intervention de notre collègue Herbillon laisse à penser que des gens pétitionnent pour que les communes gardent la compétence en matière d’urbanisme. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Michel Herbillon. Oui, c’est justement le cas !

M. Carlos Da Silva. Il y a sans doute, actuellement, une manifestation devant l’Assemblée nationale, forte de millions de personnes désireuses que l’urbanisme demeure une compétence communale. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Catherine Vautrin. Un peu de calme, mes chers collègues !

M. Michel Herbillon. Vous n’êtes pas le seul à incarner le juste et le droit !

Mme la présidente. Veuillez en rester au fond du débat, s’il vous plaît !

M. Carlos Da Silva. Les propos de M. Hammadi, je le souligne, sont restés extrêmement mesurés. Lors du débat qui s’était tenu sur à ce sujet à l’occasion de l’examen du projet de loi MAPTAM – l’élaboration de la métropole du Grand Paris avait alors donné lieu à un remarquable travail au sein de cet hémicycle –, les arguments étaient déjà les mêmes. Pour ma part, tout en notant la bonne volonté du Gouvernement et l’écoute dont il fait preuve vis-à-vis des élus, je ne peux que regretter – et j’insiste sur ces mots – qu’au lendemain des élections municipales,…

M. Michel Herbillon et M. Sylvain Berrios. Que vous avez perdues !

M. Carlos Da Silva. …dans des communes dont on connaît les difficultés – lesquelles ne peuvent être traitées qu’à une échelle plus vaste –, le consensus ait été bâti sur le plus petit dénominateur commun. Je pense que M. Hammadi a pris acte de l’écoute du Gouvernement et qu’il va retirer son amendement, mais il s’y résoudra à regret.

Mme la présidente. Monsieur Hammadi, je ne peux vous donner la parole ; je vous ai demandé qui de vous ou de M. Da Silva souhaitait s’exprimer, en application de l’article 100 du règlement.

M. Razzy Hammadi. J’ai compris que vous nous demandiez qui souhaitait s’exprimer sur l’amendement, mais il s’agit ici de la question de savoir si on le retire.

Mme la présidente. Monsieur Hammadi, je vous invite à lire l’article 100 de notre règlement, qui s’applique à tout le monde, à M. Da Silva comme à vous. Me confirmez-vous que vous retirez l’amendement ?

M. Razzy Hammadi. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n827 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1441.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement vise à confier à la métropole la compétence en matière de tourisme. Aujourd’hui, cette compétence est morcelée ; il existe plusieurs offices de tourisme, celui de la Ville de Paris, celui de la région et d’autres encore. Certains – tout au moins le premier cité – ne sont pas exempts de critiques quant à leur fonctionnement et au mode de nomination et de rémunération de leurs agents. Or, le tourisme, à Paris et dans la métropole, revêt une importance considérable en termes d’attractivité, notamment internationale. Aussi serait-il assez logique que la compétence en matière de tourisme soit dévolue à la métropole.

Puis-je vous rappeler, madame la ministre, que vous avez semblé sensible aux arguments que nous avons exposés en commission à ce sujet ? C’est même, parmi tous les points abordés en commission, le seul sujet sur lequel vous nous avez paru prête à accepter un amendement de l’opposition, qui était excellemment défendu par notre collègue Philippe Goujon. En commission, vous vous en étiez remise à la sagesse de ses membres ; nous souhaitons à présent que vous fassiez un pas de plus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a jugé que la taille de la métropole du Grand Paris et les caractéristiques touristiques d’un certain nombre de sites et de communes – à commencer par la capitale elle-même – imposaient que la promotion du tourisme demeure de la compétence communale. Elle a donc donné un avis défavorable à votre amendement. J’ajoute, à l’attention de Mme Kosciusko-Morizet, qu’un grand nombre de ses collègues du groupe UMP ont plaidé, tout au long de la journée, pour que la compétence en matière de promotion du tourisme demeure à l’échelon des communes et ne soit pas transférée aux EPCI de droit commun. Je relève, en souriant, cette contradiction.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis défavorable.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Vous avez régressé, madame la ministre !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Madame Kosciusko-Morizet, vous auriez dû participer aux travaux de la mission de préfiguration car elle n’a pas conclu d’accord sur ce point. Or, nous respectons les accords passés…

M. Patrick Ollier. Je vous l’accorde, madame la ministre !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …même si c’est parfois à regret. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Bachelay.

M. Alexis Bachelay. Ce point n’a pas fait l’objet d’un accord au sein de la mission de préfiguration, mais si l’on accepte la philosophie de cet amendement, je m’interroge sur le devenir des comités départementaux du tourisme. À ma connaissance, monsieur Devedjian – je me tourne vers vous en votre qualité de président du conseil général – il en existe un dans les Hauts-de-Seine.

M. Patrick Devedjian. Oui !

M. Alexis Bachelay. Il en existe également en Seine-Saint-Denis, dans le Val-de-Marne et probablement à Paris. Je demande aux coauteurs de l’amendement s’ils souhaitent créer une nouvelle structure sans transférer les compétences ni faire disparaître les entités déjà chargées du tourisme dans ces quatre départements. Si tel était le cas, j’y verrais un problème. Mais peut-être souhaitent-ils fusionner les comités départementaux ? Dans cette hypothèse, il serait souhaitable que l’amendement le précise.

(L’amendement n1441 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 742, 894, 1150 et 1588.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n742.

M. Gilles Carrez. À l’occasion de l’examen de cet amendement, je souhaiterais corriger une opinion erronée. J’ai souvent entendu dire, notamment de la part de nos collègues de province, que l’intercommunalité était particulièrement peu pratiquée en région parisienne. Or, chers collègues, ce n’est pas exact : c’est principalement en région parisienne qu’elle se développe depuis plus d’un siècle, grâce à l’action de grands syndicats fondés, dans un cadre consensuel, par les communes. Petit à petit, ces syndicats ont pris à leur charge tous les réseaux : l’eau, l’assainissement, l’électricité, le gaz, le traitement des déchets, les transports…

M. Jean-Luc Laurent. Et les pompes funèbres !

M. Gilles Carrez. Je le répète, nous avons su, en région parisienne, nous organiser de façon consensuelle au sein de ces grands syndicats, dont certains sont présidés par des collègues ici présents. Ils fonctionnent à la satisfaction générale, de façon efficace et peu coûteuse. Nous en sommes tous très contents. Aussi cet amendement vise-t-il à maintenir l’existence d’un syndicat, en l’occurrence celui chargé de la distribution de l’électricité et du gaz, que certains, mal inspirés, souhaitaient supprimer pour transférer ses compétences à la métropole.

Madame la ministre, je voudrais évoquer un deuxième sujet, qui m’inquiète beaucoup. En voulant opérer de façon si rapide des transferts très importants, nous risquons de bloquer la conclusion d’un ensemble de marchés publics. Je me demande, en effet, comment pourra être assurée la continuité de toutes ces procédures publiques extrêmement longues que sont les procédures d’appels d’offres ou de commissions de marchés. Or, il existe aujourd’hui un énorme problème d’activité dans le secteur des travaux publics et du bâtiment, et nous risquons de voir s’accentuer ce marasme en raison du vide juridique ainsi créé.

Plus généralement, je suis frappé de ne trouver aucune mesure transitoire dans le dispositif que nous nous apprêtons à adopter. Le 1er janvier, nous allons faire un saut dans l’inconnu. Ce dispositif manque cruellement d’esprit pratique et de bon sens.

M. Maurice Leroy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n894.

M. Jean-Jacques Guillet. Mon propos s’inscrit dans le prolongement de ce que vient de dire Gilles Carrez. Madame la ministre, lorsque vous avez présenté pour la première fois, au Sénat, en avril ou en mai 2013, lors de la discussion du projet de loi MAPTAM, l’amendement gouvernemental, qui a ensuite donné lieu à l’article 12 de la loi, les concessions d’électricité et de gaz n’étaient pas incluses dans les compétences de la métropole. Ce n’était toujours pas le cas lorsque vous avez présenté une deuxième version de cet article à l’Assemblée nationale. Et voilà que, tout à coup, vous présentez une troisième version faisant figurer ces matières dans les compétences de la métropole.

Je suis un peu étonné, car cela ne pouvait pas être envisagé, et n’a en outre jamais été demandé par les élus, du moins pas par ceux de la mission de préfiguration, c’est incontestable.

Nous avons eu l’occasion d’en discuter en commission des lois, madame la ministre, et vous avez avancé deux arguments.

Premièrement, cela relèverait du droit commun des métropoles. Pour ma part, je conteste une telle notion : la métropole du Grand Paris, notamment du fait de sa taille, est par définition spécifique. En outre, il existe sur le territoire de cette métropole, et même au-delà de celui-ci, des syndicats qui ont été créés il y a longtemps. Le premier d’entre eux s’est constitué en 1904, voilà tout de même 111 ans.

Ces syndicats fonctionnent bien, travaillent au service des communes et sont également, ainsi que M. de Rugy et moi-même l’avons souligné dans le rapport que nous avons rédigé sur l’évaluation de la mise en œuvre du paquet énergie-climat, des outils de la transition énergétique aujourd’hui importants et performants. Ils présentent en outre l’avantage d’être gouvernés par consensus.

Vous affirmez, madame la ministre, que cela ne présente aucune difficulté dans la mesure où vous avez l’intention de maintenir les syndicats techniques existants. Mais comment est-ce possible dès lors que l’on intègre les concessions à la métropole ? La clause de représentation-substitution que vous nous présentez ne peut pas fonctionner.

D’ailleurs, vous avez inclus dans le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui un article 21 ter, qui n’a pas encore été voté, et qui répond à un problème immédiat rencontré avec la métropole de Lyon : celui de l’intégration de la compétence donnée à une métropole dans le cadre d’un syndicat dont le périmètre d’action dépasse celui de la métropole.

Cette disposition est risquée et dangereuse. Le danger tient d’abord au fait que ces syndicats ont réalisé des investissements importants ; cela vaut d’ailleurs également dans d’autres domaines ou pour la concession de la Ville de Paris, notamment. Je donnerai un exemple : les travaux d’enfouissement. Si on intègre la concession d’électricité et de gaz à la métropole, ces travaux devront cesser immédiatement puisqu’il faut trois ans pour mettre en place la programmation des investissements. Ce n’est donc pas possible.

Mme la présidente. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Jean-Jacques Guillet. Le syndicat intercommunal pour le gaz a passé une convention avec la Ville de Paris et avec La Poste pour mettre en place un réseau de stations de gaz naturel pour véhicules circulant au biogaz.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Guillet.

M. Jean-Jacques Guillet. La mise en place d’un tel réseau nécessite des investissements importants qu’on ne pourra pas faire. J’y reviendrai à l’occasion de la présentation d’autres amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Cathala, pour soutenir l’amendement n1150.

M. Laurent Cathala. Mes chers collègues, je ne m’étendrai pas sur la question des syndicats, mais je souscris aux arguments qui ont été développés par les précédents orateurs.

J’aimerais insister pour ma part sur les réseaux de chaleur. Ces équipements locaux…

M. Sylvain Berrios. Équipements de proximité par essence !

M. Laurent Cathala. …sont au service de politiques locales et viennent aujourd’hui en support des actions liées à la politique de transition énergétique. Souvent, ils sont adossés à des puits de géothermie, parfois à la récupération de la chaleur d’usines d’incinération locales ou d’usines à biomasse.

C’est au travers de ces réseaux de chaleur qu’une ville comme la mienne peut aujourd’hui bénéficier de 55 % d’énergies renouvelables dans le chauffage urbain, chauffer les deux tiers du logement social ou en copropriété sur le territoire communal, et bénéficier d’une TVA réduite de 5 %.

Vouloir transférer à la métropole du Grand Paris les réseaux de chaleur au moment où on veut s’inscrire dans la politique de transition énergétique est incohérent et inopérant.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l’amendement n1588.

M. Jacques Kossowski. Je ne peux pas ajouter d’élément substantiel à ce qui a été dit, mais il me semble, monsieur le rapporteur, que transférer ces compétences sans en étudier l’impact en amont et alors qu’aucune perspective d’optimisation n’a été identifiée ne fera que perturber inutilement l’action des collectivités locales et du territoire de la métropole du Grand Paris dans le domaine stratégique que constitue le secteur de l’énergie. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez changer un mode d’organisation qui fonctionne bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je serai bref, madame la présidente, car le débat a eu lieu en commission et un certain nombre de nos collègues se sont déjà exprimés.

La commission a adopté un amendement du Gouvernement qui visait à inscrire de tels transferts dans le texte. En toute logique, elle ne peut donc être favorable à des amendements visant à supprimer ces dispositions.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Madame la présidente, je donnerai l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements qui concernent les transferts de compétences, en particulier en matière d’électricité.

Le Gouvernement avait déposé en commission des lois un amendement visant à transférer directement à la métropole du Grand Paris, sans passer par la phase « territoires », les compétences électricité et gaz et réseaux de chaleur et de froid à compter du 1er janvier 2017.

Le Gouvernement avait en effet entendu le Sénat qui, dans sa très grande majorité, souhaitait éviter un double transfert – au départ, il était prévu que les territoires soient compétents au 1er janvier 2016 et la métropole au 1er janvier 2018 – et demandait que les compétences reviennent directement à la métropole, ce qui était plus logique.

Par ailleurs, c’est le système qui existe pour l’ensemble des métropoles de droit commun depuis le 1er janvier 2015, et tout le monde s’accorde à dire, y compris au Sénat, que c’est le sens de l’histoire.

Cependant, l’histoire est parfois un peu lente. J’ai à faire face, non sans plaisir, et avec beaucoup de respect et d’estime, à notre député qui, tout à l’heure, me trouvait un peu difficile. Beaucoup des amendements qui ont été déposés visent à remplacer la compétence par un objet juridique non identifié, la « coordination des réseaux », dont on ne voit pas trop ce qu’il recouvre si l’autorité concédante n’est pas réunie sous une même autorité, justement.

Comme nous nous y étions engagés en commission, nous avons consulté et reçu un certain nombre de personnalités compétentes, que ce soit des députés ou des représentants de syndicats, de concessionnaires, ou même des énergéticiens, qui nous ont assurés de leur neutralité sur ces sujets, car pour être guidé par l’intérêt général on ne saurait évidemment être influencé par un quelconque lobby.

M. Carlos Da Silva. Non, jamais !

M. Emeric Bréhier. Il ne manquerait plus que ça !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour répondre aux questions pertinentes posées en commission par M. Brottes au nom de la commission des affaires économiques, en ce qui concerne la compétence d’autorité concédante sur l’électricité, et comme dans le cas des autres métropoles, le transfert se fait dans le cadre d’un mécanisme classique de représentation-substitution, et ne remet pas en cause les syndicats qui assurent une solidarité entre la métropole et les départements limitrophes – par exemple le SIGEIF, le syndicat intercommunal pour le gaz et l’électricité en Île-de-France – ni, bien entendu, le monopole d’ERDF sur la distribution d’électricité. Il n’est évidemment pas question de créer une régie indépendante en dehors du système.

Néanmoins, si ces amendements de suppression n’étaient pas votés, du fait de la sagesse du Gouvernement, étant donné que cela représente, avec la redevance due au concédant en particulier, des sommes importantes – plus de dix fois le budget prévisionnel de la métropole –, nous pourrions travailler sur l’idée, pour répondre aux craintes exprimées par la commission des affaires économiques via M. Brottes et par M. Baupin, d’une affectation ou d’un budget annexe vraiment affecté à la transition énergétique, ce qui n’empêche d’ailleurs pas une forme de péréquation, y compris interne à la petite couronne, sur la qualité des réseaux et des rénovations énergétiques menées. On peut même proposer un sous-amendement en ce sens.

Si je prends un peu de temps pour développer tous ces éléments, madame la présidente, c’est que je tenais à ce qu’ils figurent au compte rendu de nos débats.

J’en viens enfin aux compétences liées que sont le plan climat énergie territorial, le logement, mais aussi les réseaux de gaz, de chaleur et de froid. Le Gouvernement est cette fois franchement défavorable aux amendements de suppression de ces transferts, qui sont logiques et ne posent aucun problème vis-à-vis de la péréquation ou de l’affectation des budgets. La métropole fonctionnant par ailleurs de façon nécessairement très déconcentrée, le lien avec les compétences de proximité du maire ou du président de conseil de territoire se fera sur le terrain.

À l’aune de l’ensemble de ces éléments, le Gouvernement ne sera donc favorable qu’à une partie des amendements présentés.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Madame la ministre, je vous remercie d’avoir rappelé les préoccupations qui ont été exprimées en commission des affaires économiques.

Nous ne sommes pas opposés à ce que la métropole ait une vision en matière climatique et énergétique, bien au contraire ! Cela va tout à fait dans le sens de la transition énergétique. Le sujet abordé au travers des articles que nous examinons aujourd’hui est celui des compétences en matière de distribution d’électricité et de gaz et de réseaux de chaleur.

En transférant ces compétences à une métropole qui, aujourd’hui, ne dispose pas des capacités techniques requises pour piloter ce type d’activités – pour l’avoir fait au sein de la Ville de Paris pendant plus d’une dizaine d’années, je sais à quel point c’est important – on risque d’aboutir au résultat inverse de celui qui était recherché. Au lieu de décentraliser, d’accroître les compétences de la métropole, on va centraliser, puisque les compétences seront aux mains des lobbys ou, en l’occurrence, des entreprises nationales ; ERDF et GRDF, pour ne pas les nommer.

Alors que nous sommes face à des enjeux extrêmement importants en matière de transition énergétique, d’organisation de la distribution et de réseaux intelligents qui requièrent une mise à niveau pour éviter leur obsolescence, un tel mouvement risque d’entraîner en réalité une perte de compétences. C’est pourquoi nous sommes favorables à ces amendements de suppression.

Toutefois, nous avons déposé plusieurs amendements visant à ce que les métropoles mènent un travail de coordination sur ce plan, en proposant notamment le remplacement au niveau métropolitain des conférences départementales qui existent ailleurs. Le périmètre de la métropole dépassant la taille des départements, il est pertinent d’agir ainsi pour la coordination des investissements.

Je n’ai pas tout à fait compris, compte tenu de la vitesse avec laquelle vous avez lu votre papier, ce que vous souhaitiez éventuellement proposer dans un sous-amendement. Il est donc difficile d’en évaluer le contenu.

Pour l’heure, étant donné ce que j’ai entendu, je suis favorable à ces amendements de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.

M. Jean-Jacques Guillet. Vous avez abordé, madame la ministre, le problème de la représentation-substitution. Je persiste à penser que, malgré l’article 21 ter – il n’est pas encore voté, mais je suppose qu’il le sera dans les prochaines heures –, qui modifie à la marge les V et VI de l’article L. 5217-7, que nous connaissons bien, ce que vous proposez ne peut pas fonctionner.

Je n’entrerai pas dans le détail, mais cela pose un vrai problème de gouvernance pour les syndicats et vis-à-vis des communes.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je n’oublie rien !

M. Jean-Jacques Guillet. Par ailleurs, j’aimerais insister sur un point : les trois concessions électriques – celles de la Ville de Paris, du SIPPEREC, le syndicat intercommunal de la périphérie de Paris pour l’électricité et les réseaux de communication, et du SIGEIF – représentent 80 % de la contribution à la péréquation tarifaire nationale. Dès lors qu’un changement est opéré, en particulier dans les travaux réalisés par les syndicats ou, de manière générale, par les concédants – y compris Paris, où les travaux d’enfouissement sont évidemment moins importants –, cela altère la définition du tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité par la Commission de régulation de l’énergie et contribue à une augmentation du tarif au détriment de la province. J’y insiste, car il s’agit d’un problème d’équilibre général du système énergétique national. Nous sommes en effet dans le cadre non pas de la politique administrative mais de la politique énergétique.

(Les amendements identiques nos 742, 894, 1150 et 1588 sont adoptés et les amendements nos 770, 897, 1097, 1293, 1589, 1617, 775, 1096, 1159, 1560, 1618, 735, 892, 893, 772, 1095, 1160, 1509, 1564, 1619, 1294, 1880, 895 et 896 tombent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n1486.

M. Carlos Da Silva. Cet amendement vise à articuler plus clairement les compétences dans le champ du développement économique entre la région Île-de-France et la métropole du Grand Paris.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je demande le retrait. L’amendement n’est pas conforme à ce que la commission a adopté à l’article 2 au sujet du rôle du SRDE2I – schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande également le retrait au regard de ce qui a été voté tout à l’heure. On ne peut dire à la fois blanc et gris.

M. Carlos Da Silva. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1486 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n1911.

M. Daniel Goldberg. Avec cet amendement, nous abordons la question du transfert de la compétence logement à la métropole. Je suis défavorable aux lois bavardes, mais je pense qu’il est bon d’affirmer que ce transfert doit avoir pour but de favoriser la construction de logements neufs, la réhabilitation des logements anciens et la résorption de l’habitat indigne. Il ne s’agit pas de transférer pour transférer.

La voie du consensus, disais-je, consiste à comprendre que cent vingt-quatre communes font une ville. Elle consiste aussi à se dire que l’on n’est pas que dans une démarche de solidarité, voire d’aumône, à l’égard des territoires qui souffrent le plus : il faut considérer que leurs faiblesses sont des faiblesses globales de la métropole et travailler à une réduction des inégalités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La rédaction de l’amendement est cohérente avec le droit existant et complète l’énoncé des objectifs. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse.

(L’amendement n1911 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1375, 1580 et 1620, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n1375 fait l’objet d’un sous-amendement no 2061.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1375.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit de créer deux blocs insécables pour les délégations de compétences de l’État à la métropole du Grand Paris en matière d’habitat. Nous avons défendu ce principe pour tous les grands regroupements. Une collectivité ne saurait à la fois gérer les aides à la pierre et ne pas être compétente s’agissant du droit au logement opposable – DALO – et de la gestion du contingent préfectoral. Ce serait totalement déséquilibré. L’amendement répond à une nécessité de solidarité.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir le sous-amendement n2061.

M. Daniel Goldberg. Lors du débat sur la loi MAPTAM, nous étions plutôt convenus que les compétences en matière de logement devaient être sécables entre les quatre grandes composantes. Cela dit, j’entends la position du Gouvernement et ne propose qu’un sous-amendement.

Cette proposition a cependant son importance. Pour les ménages reconnus prioritaires au titre du droit au logement opposable, l’État verse aujourd’hui des astreintes au FNADVL – Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement. Continuera-t-il à le faire, comme il est proposé dans le sous-amendement, au lendemain du transfert de la compétence pour les ménages constituant, en quelque sorte, le « stock » existant, ou la métropole devra-t-elle prendre le relais de la compétence de l’État – ou plutôt de son incompétence pendant des décennies –, sachant que ces versements représentent plusieurs millions d’euros par an ?

Pour ma part, je considère qu’avant le transfert de la compétence DALO, l’État est reconnu fautif pour n’avoir pas logé un certain nombre de ménages et qu’il doit, pour ces ménages, continuer de verser les astreintes. Dans le cas contraire, la solidarité nationale ne s’exercerait plus et les communes devraient supporter cette charge.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n1580.

M. Jean-Luc Laurent. Je propose d’aller au rebours de ce que propose le texte en matière de droit au logement opposable. Alors que nous nous demandons – le débat public nous y invite – comment éviter d’ajouter de la misère à la misère et de créer de nouvelles difficultés dans les quartiers déjà en difficulté, il convient que le DALO demeure une compétence de l’État. D’abord parce que la question doit répondre à une logique de peuplement, ensuite parce qu’il s’agit d’un droit inscrit dans la Constitution et que sa mise en œuvre doit rester entre les mains de l’État.

S’agissant du Grand Paris, il faut tenir compte de la dimension régionale, c’est-à-dire francilienne, pour que la mixité et la diversité sociales soient présentes dans les logiques d’attribution et de peuplement. En outre, le DALO ne doit pas relever exclusivement du domaine du logement social : il faut aussi mobiliser le parc privé conventionné. J’ajoute qu’il ne faut pas se reposer sur la seule mobilisation du contingent préfectoral.

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n1620.

M. François Asensi. Cet amendement va dans le même sens que celui qu’a défendu M. Laurent. Le DALO doit rester de la compétence de l’État. Nous sommes actuellement dans une impasse : en 2014, il restait encore 44 000 personnes à reloger au titre de ce dispositif. Dans ce contexte, nous ne pouvons soutenir le transfert de cette compétence à la métropole du Grand Paris. Cela reviendrait à exonérer l’État de ses responsabilités alors même qu’il doit garantir aux personnes en grande difficulté ce droit fondamental et qu’il est le seul à pouvoir jouer le rôle d’arbitre impartial pour les reloger dans des conditions décentes et pas toujours dans les quartiers en difficulté.

M. Jean-Luc Laurent. Le transfert est une grave erreur !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ce sous-amendement ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a rendu un avis défavorable aux amendements nos 1580 et 1620, considérant qu’il était utile et cohérent que la métropole du Grand Paris exerce une compétence à la fois en matière d’immobilier, d’aide à la pierre, de logement et de DALO, et considérant que ces compétences devaient rester insécables. Il serait à nos yeux incohérent, monsieur Asensi, que la métropole se voie déléguer l’aide à la pierre mais ne prenne pas en charge le droit opposable au logement qui l’accompagne.

Avis favorable, en revanche, à l’amendement n1911. Quant au sous-amendement n2061, nous nous demandons s’il ne soulève pas un problème de sécurité juridique : les pénalités sont dues par l’entité à laquelle elles sont infligées et, en l’absence d’une disposition expresse, le transfert paraît difficile. Avis de sagesse, cependant. Nous suggérons au Gouvernement de s’engager à sécuriser le dispositif à la faveur de la navette, de manière à ne pas inverser les logiques habituelles sur le paiement des pénalités et à ne pas déstabiliser d’autres dispositifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le problème des pénalités aurait pu être réglé au moment de la convention, monsieur Goldberg. C’était juridiquement possible. Si je vous entends bien, toutefois, votre sous-amendement tend plutôt à rassurer la métropole en amont, et il est toujours délicat d’être normatif quand on cherche à simplement rassurer. Sous réserve d’une vérification des implications juridiques de votre proposition, et même si je pense que l’on pourrait procéder différemment, je donne un avis de sagesse.

Avis défavorable, en revanche, aux amendements nos 1580 et 1620, qui sont antinomiques avec ma proposition.

(Le sous-amendement n2061 est adopté.)

(L’amendement n1375, sous-amendé, est adopté et les amendements nos 1580 et 1620 tombent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n1912.

M. Daniel Goldberg. Je le retire.

(L’amendement n1912 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n179.

M. Patrick Ollier. Nous parlions tout à l’heure de progressivité et de consensus à établir, madame la ministre. Vous avez refusé que nous bénéficiions de plus de temps pour réfléchir à l’adhésion de communes limitrophes à la métropole, et l’on peut comprendre votre position. Cet amendement devrait nous mettre d’accord, puisqu’il vise à créer des contrats de développement métropolitain. La métropole ne pouvant évoluer, en raison de votre refus, sur le plan géographique, elle se verrait néanmoins ouvrir la possibilité de prendre en compte les nécessités de coordination du développement avec les communes et les EPCI riverains, avec des priorités et des objectifs précis en matière d’urbanisme, de logement, de transports, de déplacements, de lutte contre l’étalement urbain, d’équipements commerciaux, de développement économique, sportif et culturel, de paysages, de ressources naturelles, etc. Si le périmètre est figé, permettons au moins d’établir des relations constructives et de fédérer les possibilités de développement. Les contrats seraient de la responsabilité de la métropole, après consultation de l’association des maires d’Île-de-France et du syndicat mixte Paris-Métropole, de la région et du département.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a considéré que la métropole devait avoir pour priorité d’élaborer son projet et de conforter son périmètre avant de nouer des coopérations avec des territoires extérieurs à son périmètre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Je trouve cet amendement très intéressant. Je suis disposé à ce que l’on en améliore la rédaction en seconde lecture et c’est pourquoi, cher collègue Ollier, j’ai quelques questions à vous poser. Pourquoi précisez-vous qu’il existe des communes isolées, alors que les schémas départementaux de coopération intercommunale feront en sorte qu’il n’y en ait plus dans les départements de la grande couronne ? Pourquoi vous limiter dans les CDT à une vision ancienne, avec nécessairement une limite territoriale identique ? On pourrait imaginer que la métropole passe des contrats, pas seulement avec l’immédiate proximité mais avec les grandes agglomérations qui sont en train de se constituer sur l’ensemble des départements. Ce sont là deux questions auxquelles il faut répondre pour que nous progressions ensemble, dans un consensus.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. La position de M. Da Silva est très constructive. Il y a bien longtemps que les schémas auraient dû être achevés et je crains que, lorsque la métropole se mettra en place, il ne subsiste des communes isolées.

M. Emeric Bréhier. Il n’y en aura plus au 1er janvier 2016 !

M. Patrick Ollier. Je suis tout à fait d’accord pour que nous reprenions la rédaction d’un amendement commun qui prendrait en compte vos remarques, afin d’avancer, madame la ministre, vers un consensus entre la majorité et l’opposition. Mais il faudrait au préalable adopter l’amendement… (Sourires.)

(L’amendement n179 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, nos 183 rectifié, 327 rectifié, 1500, 182 et 181, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n183 rectifié.

M. Patrick Ollier. Cet amendement a pour objectif de conférer aux territoires le statut d’EPCI à fiscalité propre…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ah ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier. … – vous pouvez sourire, madame la ministre, mais nous sommes dans la droite ligne de l’accord à 94 % – et non de syndicat de communes comme l’a prévu l’amendement déposé par le Gouvernement au Sénat.

Il instaure une dérogation à la règle posée à l’article L. 5210-2 du CGCT, selon laquelle une commune ne peut appartenir à plus d’un EPCI à fiscalité propre. Cela permet qu’il y ait deux EPCI, comme vous en étiez d’accord madame la ministre…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sûrement pas !

M. Patrick Ollier. … pour quatre ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n327 rectifié.

M. Gilles Carrez. Un syndicat de communes doté d’une fiscalité propre est une curiosité juridique ! Le droit prévoit en effet deux catégories : les syndicats de communes, qui n’ont pas de fiscalité propre, et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. À partir du moment où l’on a conféré à ces territoires, établissements publics territoriaux, une compétence fiscale – le vote de la cotisation foncière des entreprises avec, de surcroît, le vote du taux – ils appartiennent à l’évidence à la catégorie des EPCI à fiscalité propre.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n1500.

M. Carlos Da Silva. Il s’agit d’un amendement à la fois de rappel et de mise en garde. Nous avons débattu, lors des lectures nombreuses et fructueuses de la loi MAPTAM et ce soir encore, de la taille des territoires. Celle-ci a varié s’agissant de la petite couronne, où l’intercommunalité n’est pas achevée. Sur le territoire de la métropole, au lendemain de la loi, nous passerons de trois à cinq couches territoriales.

M. Sylvain Berrios. Belle découverte ! Bravo !

M. Michel Herbillon. Quel aveu !

M. Carlos Da Silva. Ne nous racontons pas d’histoires ! Nous savons que cet état de fait n’est pas amené à durer. Je formule l’idée – je n’étais pas le seul à m’exprimer dans ce sens lors de l’examen de la loi MAPTAM – que la taille des territoires, dont je suis convaincu qu’ils ne doivent pas être des EPCI à cette étape, soit identique à celle des départements, pour faciliter toute évolution future.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n182.

M. Patrick Ollier. Il est défendu.

Mme la présidente. En est-il de même de l’amendement n181 ?

M. Patrick Ollier. Oui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’amendement n1500 de M. Da Silva, qui est le seul à ne pas proposer une transformation des établissements publics de territoire en EPCI à fiscalité propre, vise à aligner le périmètre des territoires sur celui des départements. Nous connaissons la conviction de M. Da Silva et d’autres s’agissant de l’avenir – ou plutôt de l’absence d’avenir – des départements en petite couronne. Ce n’est pas la position adoptée dans le texte. Avec la loi MAPTAM, nous avons acté que les établissements publics territoriaux devaient avoir pour périmètre celui des établissements publics existants ou des conseils de territoire. Je demande donc le retrait de cet amendement.

Quant aux autres amendements, chers collègues, vous devez nourrir un regret. Si les sénateurs du groupe UMP avaient accepté en septembre 2013 d’adopter le texte du Gouvernement, notamment l’article prévoyant l’achèvement de la couverture intercommunale en petite couronne, puis la création d’une métropole grâce à un syndicat de coordination de ces EPCI, nous n’aurions pas eu à refaire l’intégralité de l’article 12 et nous n’aurions pas ce soir un débat sur la préfiguration de cette métropole.

Cela étant, les établissements publics territoriaux ne devaient avoir ni personnalité morale ni fiscalité. Le Gouvernement a fait un pas dans le sens des élus en prévoyant de les doter d’une personnalité morale, de façon à ce qu’ils puissent être employeur et gérer un certain nombre de compétences, et en leur permettant de percevoir une part de la fiscalité. Cette concession paraît suffisante à la commission, qui a émis un avis défavorable aux amendements faisant des EPT des EPCI à fiscalité propre.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. M. Da Silva, on voit bien votre objectif. (Sourires.)

M. Carlos Da Silva. Je ne l’ai pas vraiment formulé…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il est vrai que la délimitation des EPT peut correspondre au périmètre des EPCI à fiscalité propre existant avant la création de la métropole du Grand Paris. Dans l’attente de nouvelles discussions sur ce sujet, je souhaiterais que vous retiriez cet amendement. Il m’est difficile d’être défavorable à l’une de vos propositions, car je connais votre enthousiasme, votre énergie et votre détermination.

Quant aux autres amendements, je m’en tiens à la position que j’ai toujours défendue. Depuis le début, il a été question de créer pour les territoires un statut sui generis à fiscalité propre, tandis que d’autres proposaient des statuts différents. Tout ce que nous avons pu voter serait soudain dénué de sens si l’on en faisait des EPCI. Nous avons trouvé une position globalement satisfaisante. Je ne peux que vous demander de retirer ces amendements – ce qui serait un pas vers des accords généraux –, faute de quoi l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. Je rappelle qu’il y a dans les départements des présidents d’exécutifs, notamment Stéphane Troussel en Seine-Saint-Denis, qui, dans le cadre d’un Grand Paris solidaire, structurant, avec un certain nombre de compétences, se sont publiquement exprimés en faveur d’une fusion du territoire avec le département. On ne peut pas toujours prôner la simplification et ne pas saisir cette occasion de rendre les choses plus claires et plus efficaces. En accord avec M. Da Silva, je retire cet amendement, mais avec regret.

(L’amendement n1500 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian. Je reconnais que le Gouvernement a fait une concession très importante sur la question du statut des EPT, en leur accordant la personnalité morale et une fiscalité propre, pendant la période transitoire.

Mais à partir de l’instant où les EPT ont la personnalité morale et une fiscalité propre, ce sont, en droit, des EPCI. Que vous refusiez de les dénommer ainsi a des conséquences très importantes sur le statut des personnels – qui est, à taille égale, moins avantageux dans les syndicats de communes que dans les EPCI –, sur le régime indemnitaire et sur la DGF. Par ailleurs, vous considérez que ce statut est provisoire et qu’après la clause de revoyure, ils perdront la fiscalité propre et deviendront des syndicats de communes. Pourtant, nous ne pouvons présumer de ce que sera alors la majorité et de ce qu’elle souhaitera faire.

Nous vous demandons d’appeler un chat un « chat ». Il s’agit d’un EPCI : appelez-le EPCI. Lors de la clause de revoyure, la majorité du moment décidera que les EPT deviendront des syndicats de communes ou qu’ils demeureront des EPCI. Appeler un chat un « chat » fait partie, madame la ministre, du chemin de consensus.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Madame la ministre, je comprends votre position et je vous remercie d’avoir essayé de trouver une rédaction qui marque un progrès par rapport aux discussions que nous avions au début. Je me souviens que le 17 juillet 2013, dans cet hémicycle, j’ai traité les territoires d’objets juridiques non identifiés car il n’y avait pas de statut. Depuis, une évolution s’est produite. Nous avons imaginé des voies, certes différentes, et vous vous êtes rapprochée de la position du conseil des élus. C’est un progrès qui doit être souligné et qui est tout à votre honneur.

Malheureusement, une incertitude juridique demeure dans le texte qui sera voté. Si des recours sont intentés, des interrogations ne manqueront pas d’être soulevées. Que vous le vouliez ou non, un syndicat de communes, tel que vous le prévoyez avec une fiscalité propre, a un statut d’EPCI.

Il vaudrait mieux appeler un chat un chat. Quoi qu’il advienne dans quatre ans, il sera toujours possible de prévoir une clause de revoyure pour les transformer en syndicats de communes comme vous voulez le faire aujourd’hui. Ce serait plus clair, moins fragile juridiquement – y compris au regard d’un recours devant le Conseil constitutionnel – de sorte que nous pourrions nous engager avec confiance. Je vous rappelle que c’est l’un des points forts de la résolution votée par les élus le 8 octobre 2014.

(Les amendements nos 183 rectifié, 327 rectifié, 182 et 181, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1621 et 1575, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n1621.

M. François Asensi. Cet amendement tend à modifier le statut des établissements publics territoriaux afin d’en faire des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et à statut particulier, plutôt que des syndicats de communes ne disposant pas du droit de prélever l’impôt.

En conséquence, ces établissements publics territoriaux ne seraient pas soumis aux dispositions applicables aux syndicats de communes, lorsqu’ils ne sont pas régis par des règles spécifiques, d’où le choix de les soumettre, hors dispositions spécifiques, aux règles d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, comme la communauté d’agglomération.

La deuxième conséquence de ce changement de statut est de permettre, de manière dérogatoire au droit commun, aux communes de la métropole du Grand Paris d’appartenir à deux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre : la métropole du Grand Paris et un établissement public territorial.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est la même chose.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n1575.

M. Jean-Luc Laurent. La difficulté de la mise en œuvre de la métropole en Île-de-France réside dans la bonne articulation entre le communal, les coopérations de proximité existantes et la prise en charge de la politique métropolitaine à une échelle plus large. Chacun convient désormais qu’une collectivité unique métropolitaine ne peut prendre en charge l’ensemble de ces fonctions à l’échelle de 7 millions d’habitants. Aucune métropole mondiale ne compte un gouvernement métropolitain unique et centralisé. Il y a donc un enjeu d’articulation qui doit prendre en compte le développement de coopérations intercommunales depuis la loi Chevènement de 1999. Il est nécessaire de définir une intercommunalité au pluriel. C’est ce que j’appelle la polysynodie pour laquelle je milite depuis que je défends la cause de la métropole du Grand Paris.

Anticipant les impasses de la loi MAPTAM, l’amendement du Gouvernement amendé et adopté par le Sénat donne aux territoires une autonomie politique sous la forme d’établissements publics territoriaux, assimilables aux syndicats de communes. Doté de compétences importantes, ces établissement n’ont pas vocation à accompagner simplement la transition mais à structurer durablement l’action publique métropolitaine.

Il est également nécessaire de les doter de ressources fiscales propres et pérennes. Tel est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ces deux amendements procèdent de la même logique que ceux qui viennent d’être écartés : donner aux établissements publics de territoire un statut d’EPCI à fiscalité propre. Vous avez eu l’honnêteté de reconnaître, monsieur Laurent, que cette mesure permettrait à ces EPCI d’appartenir eux-mêmes à un autre EPCI, ce qui semble tout de même exorbitant du droit commun. Avis défavorable.

(Les amendements nos 1621 et 1575, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 621, 661, 1005, 1582, 1600, 1623 et 1654, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 661, 1005, 1582, 1600, 1623 et 1654 sont identiques.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n621.

M. Patrick Ollier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n661.

M. Gilles Carrez. Un syndicat à fiscalité propre est une sorte d’oxymore juridique, cela ne veut rien dire ! Vous maintenez votre position pour des raisons de pure façade puisque vous refusez de reconnaître la réalité juridique d’EPCI à fiscalité propre mais nous nous heurterons à de nombreuses difficultés. Les contentieux se multiplieront à partir des statuts du personnel car dès le 1erjanvier 2016, l’ensemble des personnels des EPCI à fiscalité propre existants aujourd’hui dans les trois départements de petite couronne basculeront automatiquement dans ces EPT, dans un régime juridique totalement contradictoire qui associe la carpe et le lapin, syndicat d’un côté et fiscalité propre de l’autre. Nous aurons des problèmes statutaires.

Les élus découvriront qu’ils ne bénéficient plus du tout du même régime indemnitaire. Les procédures de passation de marché poseront problème. La DGF dont bénéficient aujourd’hui les communautés d’agglomération existantes – un certain nombre dans nos trois départements de petite couronne – leur sera supprimée sans compensation puisqu’ils sont syndicats et non EPCI ! Et leur budget en sera déstabilisé ! L’improvisation est totale ! Je vous demande de revenir à la raison et d’accepter l’idée que ces EPT qui comptent au moins 300 000 habitants appartiennent à la catégorie des communautés d’agglomération. C’est le bon sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n1005.

M. Alexis Bachelay. Je n’étais pas très favorable à ce que l’on accorde une personnalité juridique aux territoires puisqu’on entrait dans une autre logique que celle issue des travaux de la première lecture de la loi MAPTAM.

Cela étant, le Gouvernement, après consultation des élus – syndicat Paris Métropole – et dans le cadre du suivi des travaux de la mission de préfiguration, a décidé, selon la feuille de route du Premier ministre, de trouver une solution de compromis qui permette de donner une personnalité juridique à ces territoires en lieu et place des EPCI.

Il s’est avéré, au bout de quelques réunions de la mission de préfiguration, que pour sécuriser juridiquement une évolution qui avait beau ne pas être souhaitée par tous, était rendue nécessaire par un certain nombre d’arbitrages ainsi que par les travaux de la mission de préfiguration, il fallait peut-être envisager d’assimiler les établissements publics territoriaux à des communautés d’agglomération, du moins pendant la période transitoire. Le futur fonctionnement de ces territoires en aurait été facilité.

Personne ne sait ce qu’il adviendra à l’issue de la période transitoire mais à présent que le ver est dans le fruit….

M. Patrick Devedjian. Le verre est à moitié plein !

M. Alexis Bachelay. …il faut faciliter la tâche des élus locaux….

M. Sylvain Berrios. Ce serait une bonne idée !

M. Alexis Bachelay. …et plus largement, de tous les acteurs de la construction de cette métropole, surtout pendant la période de mise en place, qui est la plus délicate.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n1582.

M. Jean-Luc Laurent. Puisqu’il s’agit de créer un établissement public territorial, une catégorie qui sera identifiée par la loi, puisque vous faites ce bout de chemin, pourquoi, durant la période transitoire ouverte par le projet que vous nous présentez, ne pas maintenir la catégorie de communauté d’agglomération, ce qui serait bien plus simple au regard des EPCI communautés d’agglomération qui existent sur le territoire de la métropole aujourd’hui ?

Cette décision réglerait aussi le problème du statut des fonctionnaires. Vous ne nous proposez de solution, par voie d’amendement, que pour les emplois fonctionnels, ce qui pose un problème d’équité. J’ai ainsi été amené à déposer un amendement pour répondre à la question de la continuité des contrats de ces personnels pour cette période transitoire.

Madame la ministre, vous avez fait une partie du chemin, allez jusqu’au bout, en maintenant le caractère de communauté d’agglomération aux établissements publics territoriaux.

M. Patrick Devedjian et M. Michel Herbillon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. André Santini, pour soutenir l’amendement n1600.

M. André Santini. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n1623.

M. François Asensi. La proposition de M. Laurent relève du bon sens. Les futurs établissements publics territoriaux doivent être des communautés d’agglomération afin de permettre aux conseillers communautaires élus des municipales de 2014 de conserver leur mandat jusqu’en 2020 ! Le contraire serait incompréhensible. L’Île-de-France compte trois très grandes communautés d’agglomération – Grand Paris Seine ouest, Plaine commune et Est ensemble. Cela va continuer !

M. Gilles Carrez. Bien sûr !

M. François Asensi. Comment allons-nous faire pour des communautés d’agglomération à l’image de celle que je préside, Terres de France, et ses 120 000 habitants, avec des délégués ciblés, fléchés lors des élections municipales ? Que vont-ils devenir ? Je crains que le temps que le fameux conseil de territoires se mette en place et installe son administration – 450 000 habitants, cinquante-deux élus –, nous devions fonctionner au ralenti. Terres de France a la chance d’avoir une ZAC de 150 hectares en plein rendement aujourd’hui : tout va s’arrêter ! Je ne comprends pas pourquoi on demanderait aujourd’hui aux conseillers municipaux, élus aux élections municipales, d’arrêter toute activité. C’est totalement incompréhensible.

M. Gilles Carrez. Il a raison.

M. Michel Herbillon. D’autant plus qu’ils viennent d’être élus !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n1654.

M. Patrick Devedjian. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable, ce qui n’est pas une surprise car ces amendements s’inscrivent dans la même logique qui consiste à faire des EPT des EPCI à fiscalité propre, communautés d’agglomération ou autres.

S’agissant des personnels, au-delà des emplois fonctionnels, la loi MAPTAM, comme le projet de loi dont nous discutons, prévoient que tout agent de la fonction publique territorial concerné par une mutation de compétences, un transfert de compétences, une fusion d’organismes, voit l’intégralité de ses droits et de sa carrière protégés. Il n’y a pas deux fonctions publiques territoriales, l’une pour les EPCI à fiscalité propre, l’autre pour les syndicats de communes. Il y a une fonction publique territoriale. Les articles de la loi MAPTAM que j’ai évoqués comme ceux qui se trouvent à la fin de ce texte protègent les agents de la fonction publique territoriale jusque dans leur régime indemnitaire, même pour la participation des collectivités qui les emploient aux contrats de prévoyance collectifs. L’ensemble a été très largement sécurisé. Je vous invite à retirer ces amendements, sinon avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’admire le savoir de M. le rapporteur, qui a parfaitement raison. J’ajoute simplement que le code général des collectivités territoriales prévoit un tronc commun entre les EPCI à fiscalité propre et les syndicats ; il n’y a donc aucun problème de ce point de vue. Référez-vous à la loi de 1984, qui prévoit des dispositions identiques pour les personnels – puisque la question m’a été posée – des syndicats et pour ceux des EPCI à fiscalité propre.

Il existe quelques cas particuliers, comme les emplois fonctionnels que citait M. Bachelay.

M. Gilles Carrez. Et les élus !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Un doute persistait concernant ces seuls emplois fonctionnels, au sujet desquels nous avons donc déposé un amendement. En conséquence, je ne vois plus où se trouve le problème – sauf à vouloir retourner par des chemins de traverse à la question de départ. Dans ce cas, si vraiment la création par la loi de territoires sui generis que le code général des collectivités territoriales protège à tous points de vue, hormis pour ce qui concerne les emplois fonctionnels qui font l’objet d’un amendement, vous ennuie au point de vous empêcher de dormir, alors une autre solution s’offre à vous : renoncez à la fiscalité propre ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian. C’est la ligne rouge…

(Après une épreuve déclarée douteuse, l’amendement n621, mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 661, 1005, 1582, 1600, 1623 et 1654 ne sont pas adoptés.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu ;

Discussion du projet de loi autorisant la ratification du traité d’extradition entre la République française et la République argentine ;

Discussion du projet de loi autorisant la ratification du traité d’extradition entre la République française et la République du Pérou ;

Discussion du projet de loi autorisant la ratification de la convention d’extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela ;

Discussion du projet de loi autorisant la ratification de la convention d’extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume hachémite de Jordanie ;

Discussion du projet de loi autorisant la ratification de la convention d’entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume hachémite de Jordanie ;

Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’arrangement concernant les services postaux de paiement ;

Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de la Convention postale universelle ;

Suite de la discussion portant nouvelle organisation territoriale de la République.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 5 mars 2015, à une heure.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly