Deuxième séance du jeudi 28 mai 2015

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 43.

M. Gilles Lurton. J’imagine bien le sort qui sera réservé à cet amendement au vu des discussions que nous avons eues en fin de matinée, mais je le défendrai tout de même.

Le projet de loi propose aux entreprises de plus de 300 salariés de regrouper, par accord majoritaire, l’ensemble des instances en fonction de leur organisation particulière. Par cet amendement, nous vous proposons d’inverser cette logique en prévoyant que le regroupement des instances soit obligatoire, l’accord majoritaire entérinant alors la mise en place du regroupement dans un souci de simplification.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 43.

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales. Deux éléments justifient que cet amendement ne soit pas retenu : le premier tient au caractère obligatoire de la conclusion d’un accord de fusion des instances représentatives du personnel – IRP. Dans un débat sur le dialogue social, on ne peut pas considérer que cela soit admissible !

Second élément qui nous pose problème : vous dites que le cadre d’un accord peut être « entériné par des délégués du personnel ». Cette rédaction est relativement curieuse car vous n’indiquez pas si cela concerne l’ensemble des délégués du personnel, ou si cela sera décidé à la majorité. L’expression « entériné par des délégués du personnel » nous pose une vraie question de compréhension, notamment d’un point de vue juridique. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 43.

M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Même analyse et même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 480.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement de précision.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 23.

M. Gérard Cherpion. Un accord collectif d’entreprise majoritaire peut regrouper totalement ou partiellement les trois instances de représentation du personnel – délégués du personnel, comité d’entreprise et comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, dit CHSCT –, sous réserve que l’instance résultant du regroupement exerce l’ensemble des attributions des institutions concernées par ce regroupement.

De tels regroupements, qui permettront d’adapter le fonctionnement des instances représentatives aux besoins de l’entreprise, sont bénéfiques à la compétitivité de celle-ci. Il serait donc souhaitable de permettre aux entreprises n’ayant pas conclu d’accord, d’accéder à ce dispositif par accord de branche. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat en commission : l’avis est défavorable car vous suggérez que l’accord de branche organise le regroupement des IRP, ce qui semble contradictoire avec le dialogue social dans l’entreprise.

M. le président. La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n^o 634.

M. Romain Colas. Cet amendement d’appel, dont la paternité revient à mon collègue Michel Pouzol, a recueilli le soutien d’un grand nombre de parlementaires du groupe SRC. Il s’adresse non pas au Gouvernement mais, une fois n’est pas coutume, à l’Assemblée elle-même.

À l’heure où, à la faveur du débat sur ce texte, nous nous interrogeons sur les modalités du dialogue entre les employeurs et les salariés, nous souhaitons appeler l’attention de notre assemblée sur les conditions du dialogue existant entre les collaborateurs parlementaires et leurs employeurs – 2 000 collaborateurs pour l’Assemblée nationale et 1 400 collaborateurs pour le Sénat, qui, du fait des missions qui sont les leurs, de leur métier et de l’absence de cadre existant dans nos assemblées, ne bénéficient ni d’un statut particulier ni d’une convention collective.

Par cet amendement nous souhaitons la création d’instances collectives de dialogue entre les représentants élus des collaborateurs parlementaires et les représentants de leurs employeurs, députés et sénateurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je me réjouis tout d’abord du nombre de collègues ayant signé cet amendement : il est en effet important que nous ayons conscience de la question difficile de la représentation des collaborateurs parlementaires. Or, c’est justement parce qu’elle est difficile que cette question est examinée depuis quelque temps. Cette activité présente en effet des spécificités ; de plus, le cadre de l’Assemblée nationale fait que chaque parlementaire est un employeur, alors même que nous agissons dans une dimension éminemment collective.

Je reprendrai les propos de Marie-Françoise Clergeau, qui est intervenue hier dans l’hémicycle, en sa qualité de questeur, pour rappeler les avancées obtenues depuis 2012 sur le statut de nos collaborateurs ; c’est un élément extrêmement positif. Mme Clergeau a également rappelé qu’une expertise juridique externe était en cours sur le statut juridique des collaborateurs parlementaires, dont les conclusions devraient être rendues dans un délai relativement court – elle n’a pas donné de date exacte. Elles apporteront l’éclairage demandé dans le cadre des discussions entre les associations représentant les collaborateurs et notre institution au travers de nos questeurs.

Cher collègue, tout en soutenant totalement l’esprit motivant l’amendement que vous avez défendu, je vous propose de retirer celui-ci pour laisser le temps à cette expertise de nous parvenir. Nous prendrons ensuite les responsabilités qui seront les nôtres au vu des informations que l’expertise nous aura apportées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Il n’est pas question pour le Gouvernement de se prononcer sur l’opportunité de mettre en place une instance réunissant les collaborateurs parlementaires et leurs employeurs. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Romain Colas.

M. Romain Colas. Ainsi que je l’ai dit en introduction, il s’agit d’un amendement d’appel. Je le retire donc bien volontiers, prenant acte du soutien du rapporteur et en restant vigilant, au nom de mes collègues, sur les délais de cette expertise dont M. le rapporteur vient de faire mention. Il pourrait être utile que l’expertise aboutisse à des conclusions avant la nouvelle lecture de ce texte.

M. le président. L’amendement n^o 410 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la possibilité de procéder à une fusion des IRP au niveau d’un établissement. Bien que cette possibilité soit présentée comme une complexification, je crois très sincèrement qu’elle donnera de la souplesse, permettant de mieux s’adapter à la diversité des entreprises. J’ai déjà expliqué cela en commission ; cela motive l’avis défavorable que j’ai formulé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Ainsi que cela a déjà été formulé en commission, l’avis est défavorable.

M. le président. L’amendement n^o 411 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement fixe le niveau de regroupement des IRP au seul niveau de l’unité économique et sociale – UES. Je tiens à préciser que, contrairement à ce qui est affirmé dans l’exposé sommaire, il s’agit non pas d’une délégation unique du personnel –DUP –, mais bien d’un regroupement des IRP par voie d’accord d’entreprise majoritaire. Donc avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 249.

M. Francis Vercamer. Le présent amendement vise à ce que la composition de l’instance regroupant les institutions représentatives du personnel respecte la parité hommes-femmes.

Mme Sandrine Mazetier. Très bien ! Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Monsieur Vercamer, je vous renvoie à l’article 5 et aux modifications que nous avons apportées, sous la houlette de la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, Sandrine Mazetier. Cela répond pleinement aux intentions manifestées dans votre amendement : je vous demande donc retirer celui-ci, sinon j’émettrai un avis défavorable, car il est déjà satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis : je considère que cet amendement est déjà satisfait. Je demande donc également à M. Vercamer de le retirer.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je retire cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n^o 187.

Mme Kheira Bouziane-Laroussi. Il est retiré.

M. le président. L’amendement n^o 412 est défendu.

M. le président. L’amendement n^o 413 est défendu.

M. le président. L’amendement n^o 414 est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n^o 190.

Mme Kheira Bouziane-Laroussi. Je le retire.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 656.

Mme Sandrine Mazetier. L’article 9 du projet de loi prévoit qu’un accord signé par une ou plusieurs organisations syndicales représentatives peut prévoir, sous certaines conditions, le regroupement de tout ou partie des instances représentatives du personnel dans le cadre d’une nouvelle instance sui generis qui se substituera à elles. Dans ce cas, l’accord fixe les modalités de fonctionnement de l’instance en fonction des instances représentatives du personnel qu’elle regroupe.

Cet amendement prévoit que, lorsque l’instance inclut le comité d’entreprise, l’accord doit définir de manière spécifique les modalités selon lesquelles la mise en œuvre du principe d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes sera assurée. Cette disposition paraît logique puisque l’égalité professionnelle est un objectif poursuivi tout particulièrement par le comité d’entreprise, et nous allons faire en sorte que cela le soit encore davantage et de manière systématique. Si le comité d’entreprise est intégré dans un ensemble plus large, il ne faut pas que cet ensemble fasse disparaître certaines de ses préoccupations ou de ses attributions. Tel est donc l’objet de cet amendement.

Je profite de ma prise de parole pour féliciter M. Vercamer pour l’amendement qu’il a défendu puis retiré parce qu’il était satisfait. Je salue l’union qui règne dans l’hémicycle pour que l’égalité professionnelle soit centrale dans le dialogue social dans l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je crois comprendre qu’il y a une confusion entre deux niveaux, l’un concernant ce qui relève du fonctionnement des IRP et l’autre portant sur le rôle des IRP. Si vous estimez que le rôle du comité d’établissement, et donc de l’instance unifiée dès lors qu’elle inclut ce comité d’établissement, est de veiller à promouvoir l’égalité professionnelle au sein de l’entreprise, alors il s’agit bien de son rôle dans le cadre des informations-consultations du comité d’entreprise.

Or, en l’espèce, il est question des règles de fonctionnement de l’instance unifiée. Par conséquent, si vous souhaitez promouvoir l’égalité professionnelle dans la représentation même du personnel, je serais tenté de vous dire, madame, que vous l’avez déjà mise en place. Votre amendement étant satisfait, je souhaite que vous le retiriez.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Je vais être plus claire. Cet amendement est une solution alternative à une autre proposition : qu’un nombre incompressible de réunions de l’instance soit consacré à l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, sur le modèle de l’alinéa 29, qui prévoit « un nombre minimal de réunions de l’instance consacrées, en tout ou partie, à l’exercice de ses attributions en matière d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, qui ne peut être inférieur à quatre par an ». Il s’agit bien, dans cet alinéa, d’une des attributions de l’instance sui generis regroupant l’ensemble des instances représentatives du personnel.

Nous souhaiterions, avec les cosignataires de cet amendement, qu’une solution soit trouvée, qui, sans passer nécessairement par la fixation d’un nombre minimal de réunions, tendrait à préciser que cette instance sui generis ne saurait exclure l’égalité professionnelle de ses objectifs. Je conditionne donc le retrait de cet amendement à une réponse claire du rapporteur, et surtout du ministre.

M. le président. L’amendement n^o 640 est un amendement de précision, monsieur Sirugue ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Exactement.

M. le président. Aucun orateur n’est inscrit sur l’article 10.

La parole est à M. Christophe Sirugue pour soutenir l’amendement n^o 679. Il s’agit d’un amendement de correction !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Oui.

M. le président. L’amendement n^o 415 est défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 21 et 416, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 21.

M. Gérard Cherpion. L’article 10 du projet de loi impose de consulter à la fois le comité central et les comités d’établissement concernés sur les projets décidés au niveau de l’entreprise comportant des mesures d’adaptation spécifiques à un ou plusieurs établissements, même si ces mesures spécifiques sont décidées au niveau de l’entreprise. Les établissements sont consultés avant le comité central, alors qu’ils n’ont aucune décision à prendre pour la mise en œuvre du projet. Leur avis est ensuite transmis au comité central afin qu’il délivre son propre avis.

Au regard de la loi en vigueur, le texte crée une obligation supplémentaire : celle de consulter les comités des établissements sur lesquels une décision prise au niveau central a une incidence, alors que la mise en œuvre du projet décidé au niveau central ne nécessite aucune décision au niveau de l’établissement. Reconnaissons que c’est quelque peu complexe.

C’est pourquoi l’amendement a pour objet de supprimer cette obligation supplémentaire.

M. le président. L’amendement n^o 416 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement a deux conséquences. Premièrement, il supprime le principe de la consultation du seul comité central d’entreprise –CCE – sur les projets décidés au niveau de l’entreprise et qui ne comportent pas de mesures spécifiques d’application au niveau des établissements. Deuxièmement, il supprime également le principe d’une consultation des comités d’établissement sur les mesures d’adaptation spécifiques nécessaires à ce niveau.

L’on peut comprendre le souci de clarification qui inspire l’amendement, mais il me semble indispensable que ces éléments soient mentionnés : étant donné le contentieux sur ce sujet, il faut clarifier ce qui relève du CCE et ce qui relève du CE. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Sur les deux amendements ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Oui.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis. La modification que vous proposez remettrait en cause l’équilibre auquel nous sommes parvenus après de longues concertations.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 600.

M. Denys Robiliard. Cet amendement vise à assurer une base objective à la consultation qui doit porter, non sur ce que le projet prévoit dans sa forme, mais sur ce qu’il nécessite concrètement. Si des modifications doivent intervenir au niveau de l’établissement, il faut que le projet le prévoie pour que la consultation soit loyale. Nous devons donc adopter une rédaction qui oblige l’employeur à consulter le niveau pertinent. On se prive sinon d’une consultation de proximité, qui me paraît nécessaire, et on risque d’ignorer les conséquences du projet pour chaque établissement, alors même qu’on sait qu’elles seront différenciées. La consultation serait alors incomplète et d’une qualité moindre que celle qui existe actuellement.

M. le président. L’amendement n^o 479 est rédactionnel, monsieur Sirugue !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il l’est en effet, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 599.

M. Denys Robiliard. Cet amendement a trait à la diffusion de l’information. Dans l’état actuel du projet de loi, les informations sur le projet d’entreprise sont soumises au comité central de l’entreprise, mais les comités d’établissement n’en sont pas saisis, sauf en cas de mesures spécifiques.

Je souhaite que la diffusion de ces informations soit générale, pour deux raisons. Premièrement, un projet sera mieux mis en application si chacun des différents niveaux de l’entreprise a pu se l’approprier et en discuter, de sorte que l’opinion émise à ce niveau remonte au niveau véritable de discussion, là  où la consultation doit avoir lieu en tout état de cause.

Deuxièmement, cette procédure est la seule qui permette à un comité d’établissement de signaler le fait que, en violation de la disposition que nous venons d’adopter à mon initiative, il n’est pas consulté alors que le projet nécessite des mesures spécifiques à cet établissement, même si elles ne sont pas prévues.

C’est la raison pour laquelle je souhaite que l’information soit diffusée de façon systématique, de sorte que les comités d’établissement puissent rendre un avis s’ils le souhaitent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il y a dans votre amendement, monsieur Robiliard, des éléments qui me semblent tout à fait intéressants, notamment le fait de préciser que le comité d’établissement est bien destinataire de la même information écrite que le CCE sur les projets décidés au niveau de l’entreprise.

Autre élément qui me semble intéressant, votre amendement explicite une disposition du projet, selon laquelle le comité d’établissement est bien consulté sur les mesures d’adaptation spécifiques desdits projets à l’établissement.

Il y a en revanche dans votre rédaction des éléments qui me semblent redondants au regard du treizième alinéa de l’article, sauf en ce qui concerne les délais. En outre, la précision qu’en l’absence de mesures d’adaptation, le comité d’établissement peut transmettre son avis au CCE n’est pas problématique en soi, mais devrait figurer à l’alinéa 9, qui porte sur les projets qui n’emportent pas de mesures spécifiques d’adaptation au niveau des établissements.

En raison de son intérêt, cet amendement fait partie de ceux que nous aurions dû pouvoir rediscuter ensemble, ce que nous n’avons malheureusement pas pu faire. Je serais assez tenté de vous demander de le retirer, en raison des problèmes de rédaction qu’il pose. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Si vous ne retirez pas cet amendement, monsieur Robiliard, j’émettrai un avis défavorable. En effet, l’article 10 prévoit bien l’information des comités d’établissement en ce qui concerne les projets qui ne comportent pas de mesures d’adaptation spécifiques et l’avis du CCE leur est transmis. Cela est conforme à la jurisprudence et il n’y a pas de contestation sur ce point. Il est normal qu’un comité d’établissement soit consulté lorsque la décision est du ressort du chef d’établissement ou que des mesures spécifiques à l’établissement doivent être prises.

Ce n’est pas le cas si ces conditions ne sont pas remplies. Or votre amendement tend à ce que les CE soient consultés même sur des dispositions qui ne les concernent pas directement. Le CCE étant, vous le savez mieux que moi, l’émanation des CE, les liens qui les unissent vont bien au-delà des transmissions d’information que la loi pourrait prévoir.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. N’ayant pas le droit de sous-amender mon propre amendement, la question est de savoir, monsieur le rapporteur, si vous accepteriez de le faire en supprimant la dernière phrase puisqu’elle semble vous poser problème.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement pose un problème de rédaction trop important pour être résolu par une simple modification en séance. Il serait plus simple d’y réfléchir d’ici à la nouvelle lecture.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 417 et 596.

L’amendement n^o 417 est défendu.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 596.

M. Denys Robiliard. Cet amendement tend à supprimer la précision « et qui relèvent de la compétence du chef d’établissement » au futur article L.4616-1 du code du travail. En effet, des mesures d’adaptation du projet peuvent être spécifiques à un établissement sans pour autant relever du chef d’établissement. Dans les organisations matricielles, par projet, l’immobilier ou le personnel, par exemple, peuvent relever du chef d’établissement sans que celui-ci ait compétence pour organiser les conditions de travail dans le cadre d’un projet déterminé.

En suspendant la consultation des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail à deux conditions cumulatives, on interdit une telle consultation sur des mesures d’adaptation spécifiques à l’établissement.

Cet amendement vise à adapter le droit aux évolutions organisationnelles des entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. L’esprit du texte est de distinguer soigneusement ce qui relève du comité de coordination et ce qui relève du CHSCT. Or vous proposez de supprimer la condition que les mesures en question relèvent bien des pouvoirs du chef d’établissement, alors que sa consultation n’a de sens que si elle porte bien sur des mesures qui relèvent de la décision du chef d’établissement. La réécriture que vous proposez me semble donc contredire l’esprit du texte initial. C’est pourquoi l’avis est défavorable à ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis que la commission. Les CHCST locaux ne sont consultés que sur les affaires qui les concernent directement. Adopter une telle proposition reviendrait à mettre fin à ce qui était une simplification.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n^o 675.

M. Gérard Sebaoun. Il vise à supprimer l’alinéa 20. En effet, par cet amendement je propose de revenir à la rédaction initiale du deuxième alinéa de l’article L. 4616-3 du code du travail, parce que cela permettrait de conserver le mot « remet » au lieu de « transmet » : il faut en effet que le rapport d’expertise soit remis en mains propres aux représentants du personnel et fasse l’objet d’un débat, plutôt que d’une transmission par voie électronique qui ignorerait la légitimité du dialogue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Si votre amendement se bornait à remplacer « transmet » par « remet », comme l’amendement suivant, n^o 478 rectifié, qu’a déposé Mme Massonneau, j’y serais favorable, mais le vôtre va plus loin puisqu’il vise à supprimer tout l’alinéa 20 qui prévoit une autre modification : l’instance de coordination émet obligatoirement un avis, ce qui n’est ni systématique ni obligatoire dans le droit actuel. C’est pourquoi je ne peux être favorable à votre amendement. Mais je serai favorable au suivant qui va vous satisfaire en partie.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 418 rectifié, qui a donc reçu un avis favorable avant même d’avoir été présenté.

Mme Véronique Massonneau. En effet, monsieur le président, c’est un plaisir ! M. le rapporteur vient de l’indiquer, remettre et transmettre, ce n’est pas même chose : remettre, c’est aussi expliquer ce qu’il y a dans ce rapport.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 594.

M. Denys Robiliard. Il s’agit de reprendre au niveau des instances de coordination des CHSCT ce qui est possible au niveau d’un CHSCT. Si on applique à la lettre les dispositions que nous avons adoptées, ces instances se réunissent pour prendre connaissance du projet, éventuellement pour désigner un expert, puis pour la remise du rapport. Entre-temps, même s’il y a besoin d’approfondir le dossier, de se revoir, de discuter avec l’expert, elles ne peuvent pas se réunir. Il suffira que l’employeur s’y oppose pour que ce ne soit pas possible.

Ce qu’autorise à un CHSCT l’article L. 4614-10 du code du travail doit valoir aussi pour l’instance de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je suis un peu embarrassé : cela voudrait dire que c’est l’expert qui prend l’initiative de la convocation.

M. Denys Robiliard. Ou deux membres de l’instance de coordination !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. « L’instance de coordination se réunit sur demande motivée de l’expert ou de deux de ses membres » : c’est ce que vous écrivez. Je trouve qu’on irait trop loin. Cette rédaction conduirait même à déposséder le CHSCT de ses pouvoirs, parce que l’expert pourrait déclencher une réunion de l’instance de coordination. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Défavorable. L’expert ne peut pas avoir ce pouvoir. Il peut y avoir des réunions intermédiaires de présentation du rapport, mais là, vous donnez à l’expert un pouvoir exorbitant.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Si là réside le problème, supprimons dans ce cas les mots « motivée de l’expert ou », ce qui donne la rédaction suivante : « L’instance de coordination se réunit sur demande de deux de ses membres. » Je rectifie mon amendement en ce sens.

L’expert demandera à deux membres de l’instance de coordination de provoquer une réunion. La question est de faire en sorte que, sur un projet nécessitant une expertise, il puisse y avoir une réunion intermédiaire : c’est tout.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Rebsamen, ministre. Monsieur Robiliard, vous êtes bien aimable, mais on ne peut pas modifier les amendements comme cela, au fur et à mesure de la discussion. Avis défavorable.

M. Denys Robiliard. Ce n’est pas un argument ! Je maintiens l’amendement ainsi rectifié.

Mme Jacqueline Fraysse. Sinon, nous n’avons plus qu’à rentrer chez nous !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 105.

M. Gilles Lurton. L’article L. 4611-1 du code du travail prévoit actuellement qu’un CHSCT est constitué dans tout établissement d’au moins 50 salariés.

Or, la rédaction du deuxième alinéa de l’article 11 modifie cette disposition. La nouvelle rédaction aboutit à augmenter le nombre des entreprises qui devront mettre en place un CHSCT, ainsi que le nombre de salariés rattachés à un tel comité.

Il vous est donc proposé, dans un souci de simplification, de supprimer les deux premiers alinéas de l’article 11.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Ce serait renoncer à des avancées conséquentes du texte, puisque vous proposez de revenir sur l’idée que désormais, dans toute entreprise de plus de 50 salariés qui comporte un établissement de plus de 50 salariés, l’ensemble des salariés, y compris ceux des petits établissements, soient couverts par un CHSCT.

Cette mesure, au contraire, a été vue comme une avancée significative. Nous ne pouvons pas vous suivre : avis défavorable, comme en commission d’ailleurs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Je suis du même avis, mais je vais prendre deux secondes pour souligner pourquoi. En effet, cet amendement permet d’expliquer à tout le monde que ce projet de loi comporte une grande avancée. Depuis que nous débattons de ce texte, y compris en commission, s’exprime dans les rangs de la majorité une suspicion sur les moyens et les missions du CHSCT. Nous disons depuis le début que nous voulons étendre la formule du CHSCT et couvrir plus largement les salariés. Voilà l’exemple : l’avancée est là.

C’est cette avancée que vous voulez supprimer ? Cela me surprend. Cette disposition permet à tous les salariés, dans les entreprises de plus de 50 salariés, d’être couverts par un CHSCT. Cela devrait éteindre tous les doutes, toutes les inquiétudes sur le fonctionnement du CHSCT.

Nous examinons un texte de progrès social et cet article en est la preuve flagrante.

M. Michel Issindou. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 176.

M. Francis Vercamer. Il est retiré.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 20.

M. Gérard Cherpion. C’est un amendement de cohérence avec ma proposition de modification de l’article 8 qui prévoyait un regroupement des attributions des différentes instances constitutives de la délégation unique du personnel élargie pour les entreprises de 50 à 299 salariés. En effet, les attributions du CHSCT seraient mises en œuvre dans le cadre d’une instance unique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est en effet un amendement de conséquence, après celui que vous aviez déposé à l’article 8 pour imposer la DUP à ces entreprises. J’avais émis un avis défavorable et, dans la même logique, j’émets un avis défavorable à celui-ci.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 478.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est un amendement d’harmonisation rédactionnelle.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 299.

Mme Jacqueline Fraysse. Les alinéas 7 et 8 de l’article 11 mettent en place un délai préfixé dans lequel le CHSCT doit rendre son avis. Ce délai peut être fixé par accord. À défaut, c’est un décret qui le déterminera et il sera de quinze jours maximum.

Faute d’avis à l’expiration de ce délai, le CHSCT sera réputé avoir rendu un avis négatif.

Cette contrainte existe déjà pour le comité d’entreprise, ce qui nous donne de l’expérience. Nous savons que les employeurs, ou du moins certains employeurs, l’utilisent : ils ne remettent pas les documents en temps voulu, ou n’en remettent qu’une partie seulement, ce qui oblige les représentants du personnel à saisir le juge. Et pendant ce temps, le délai préfixé continue de courir.

Avec ce type de dispositions, la pression est mise sur les représentants des salariés et non sur l’employeur qui, pourtant, détient l’ensemble des documents dont le CHSCT a besoin pour pouvoir travailler.

Il faudrait faire en sorte qu’au minimum, lorsqu’un juge est saisi pour contraindre l’employeur à remettre les documents au CHSCT, les délais soient allongés.

Dans l’état actuel du texte et pour ces raisons, nous demandons la suppression des alinéas 7 et 8, autrement dit la suppression du délai préfixé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. De même que ce matin nous sommes convenus d’une cohérence dans les délais d’envoi des informations concernant l’ordre du jour, que nous avons fixés à huit jours, je pense qu’il est cohérent de prévoir une même durée pour les délais relatifs aux avis. De ce point de vue, les comités d’entreprise disposent d’un délai de quinze jours. Il est proposé de fixer le même délai aux CHSCT. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Rebsamen, ministre. Je me permettrais juste d’ajouter, sachant que c’est ce que voulait dire le rapporteur, que ce délai est de quinze jours minimum.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. J’entends vos arguments et ne suis pas du tout hostile à ce qui vient d’être dit. C’est le caractère préfixé qui me préoccupe, dans le cas où il n’y aurait pas remise des documents, car encore une fois, ce délai court quand même.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je voudrais préciser que c’est un délai préfixé en l’absence d’accord. S’il y a un accord, le dispositif ne fonctionne pas sur cette base-là. Je maintiens l’avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 680.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je voudrais d’abord rappeler que l’article 13 prévoit de donner à un accord d’entreprise la priorité pour fixer les délais impartis au comité d’entreprise pour rendre ses avis. C’est à défaut d’un tel accord que l’employeur et les membres du comité d’entreprise peuvent se mettre d’accord sur ce point. À défaut, ces délais sont fixés par décret.

Dans un souci d’harmonisation, cet amendement vise à faire de même au niveau du CHSCT, en donnant la priorité à un accord collectif d’entreprise.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 419.

Mme Véronique Massonneau. Il s’agit de notifier le périmètre d’expertise du CHSCT au niveau de l’entreprise et de ses sous-traitants, en cas de décision d’aménagement importante modifiant les conditions de santé et de sécurité ou les conditions de travail.

En effet, les conditions de travail, l’hygiène ou la sécurité dans les entreprises sous-traitantes sont, bien souvent, directement liées à celles de l’entreprise donneuse d’ordre. Alors que les entreprises sous-traitantes ne sont pas toujours dotées d’un CHSCT, du fait par exemple de leur taille, il convient que le CHSCT de l’entreprise donneuse d’ordre prenne en charge cette mission d’expertise globale, en y incluant les entreprises sous-traitantes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je rappelle que chaque entreprise a une personnalité juridique distincte. Si vous avez raison de dire, madame Massonneau, qu’il peut y avoir des entreprises sous-traitantes qui ne soient pas dotées d’un CHSCT, il se peut aussi que certaines en soient pourvues : il y aurait une difficulté juridique si un CHSCT émettait un avis sur une entreprise qui elle-même dispose d’un tel comité. Je comprends l’esprit de votre amendement, mais tel qu’il est formulé, la commission ne peut qu’y être défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. L’esprit dans lequel Mme Massonneau s’est exprimé est tout à fait juste. Nous savons évidemment que les décisions des donneurs d’ordre peuvent avoir et ont souvent des conséquences sur les conditions de travail des sous-traitants, notamment par exemple en raison des délais qui leurs sont imposés.

Je ne reviens pas sur ce que M. le rapporteur a déjà dit, mais je souligne que les entreprises sous-traitantes de moins de 50 salariés peuvent se regrouper pour constituer un CHSCT professionnel on interprofessionnel si, bien évidemment, elles n’en ont pas.

Le droit offre donc déjà des possibilités en la matière, mais ce qui compte c’est de savoir comment, d’une manière plus large et plus responsable, pas seulement sur un plan national mais aussi sur un plan européen et international, il est possible de responsabiliser les donneurs d’ordre quant à leurs relations avec les prestataires et les sous-traitants.

Un chantier est en cours sur les plans international et européen depuis notamment le terrible drame du Rana Plaza et des discussions approfondies se déroulent au sein du G 7 ainsi que de l’Organisation internationale du travail.

Les choses avancent donc sur ces plans-là, mais le droit existant permet de résoudre dans notre pays la situation que vous évoquez.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau.

Mme Véronique Massonneau. J’entends bien vos propos et j’aurais dû effectivement apporter plus de précisions dans mon amendement mais, bon, nous verrons bien ce qu’il en sera dans le cadre de la navette. En l’état, je le retire.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 316.

Mme Isabelle Le Callennec. Par cet amendement, je propose de supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 12.

En effet, dans une logique de simplification du droit, il s’agit de supprimer la disposition fixant dans la loi les modalités de recours à la visioconférence pour les réunions du comité d’entreprise.

Une telle disposition ne relève pas du domaine législatif : ce n’est pas au législateur de se mêler de la façon dont les CE doivent se réunir et débattre. Au mieux, cela relève du règlement et, idéalement, d’un accord de l’entreprise, au plus près du terrain.

L’inscription dans une loi des obligations relatives à la visioconférence me semble très curieuse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Nous avons déjà débattu de cette question en commission, madame le Callennec.

Je vous le répète : il est tout à fait possible d’inscrire dans la loi ces éléments-là. Vous suivre reviendrait, par analogie, à considérer que le code du travail ne doit pas prévoir que le CE se dote d’un règlement intérieur. C’est exactement le même problème.

Mme Isabelle Le Callennec. Pas tout à fait !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Nous considérons, encore une fois, que la visioconférence est nécessaire. Son recours doit être encadré comme nous l’avons fait parce que les échanges sont, dans le cadre du dialogue social, d’une nature bien particulière.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Sur le fond, madame le Callennec, vous avez raison. On pourrait en effet très bien concevoir qu’une telle disposition ne figure pas dans la loi.

Néanmoins, cette question a donné lieu à des jurisprudences contradictoires du Conseil d’État. Il me semble donc préférable de l’inscrire dans la loi afin de sécuriser la situation à l’avenir.

Si de telles jurisprudences contradictoires n’avaient vu le jour, nous n’aurions pas inscrit cette disposition dans la loi.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Outre que je ne suis pas certain que ce texte nous prémunira d’autres jurisprudences, cet amendement soulève le problème de l’utilisation même de la visioconférence.

On a l’impression que les nouvelles technologies vous rendent frileux…

M. François Rebsamen, ministre. Non ! Au contraire !

M. Gérard Cherpion. … alors que de tels processus favorisent une plus large ouverture et permettent de tenir un certain nombre de réunions. Les déplacements, de surcroît, sont moindres et l’on gagne du temps même si, bien évidemment, des réunions physiques doivent être maintenues.

Je regrette donc un peu la frilosité dont vous faites preuve eu égard aux nouvelles technologies, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je suis ravie d’apprendre que, sur le fond, j’ai raison, et je vous rejoins sur un point, monsieur le ministre : si l’utilisation de la visioconférence doit être en effet prévue dans le règlement intérieur de chaque entreprise, son inscription dans la loi me semble en revanche tout à fait curieuse.

Cela suppose, en outre, que toutes les entreprises doivent acquérir les instruments permettant de tenir ces réunions, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui et ce qui représentera pour elles un coût supplémentaire.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il n’y a aucune obligation !

M. François Rebsamen, ministre. Cela peut être autorisé, voilà tout !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 420 et 300, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 420.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement se situe dans la droite ligne de nos propos précédents.

L’usage de la visioconférence doit rester un recours exceptionnel pour pallier certaines contraintes spécifiques mais, dans l’intérêt du dialogue social et de la négociation, il convient de privilégier le dialogue interpersonnel, sans filtre technique.

Nous considérons que si le recours à ce dispositif était imposé, il ne le serait qu’au détriment du dialogue social.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 300.

Mme Jacqueline Fraysse. Nous partageons la même préoccupation. Plusieurs problèmes se posent.

Le premier concerne l’excessive extension de la visioconférence qui ne devrait être utilisée qu’en cas de nécessité – non parce que nous serions frileux, monsieur Cherpion, face aux nouvelles technologies qui, de toute façon, s’imposent à nous d’une manière assez impérieuse, mais parce que, vous en conviendrez, la conversation humaine, face à face, en particulier pour les sujets qui nous préoccupent, est tout de même plus riche et plus convaincante.

Que la visioconférence soit utilisée dans certains cas précis parce qu’il n’est par exemple pas possible de se déplacer, je le comprends, mais elle ne peut pas remplacer le rapport direct avec les salariés.

Deuxième problème : c’est l’employeur seul qui décide de son utilisation ou non sans que l’instance concernée soit même consultée, ce qui ne nous paraît pas logique.

S’agissant du débat précédent, je crois que le rapporteur a raison de penser que de telles considérations doivent figurer dans la loi, faute de quoi des excès sont possibles. De ce point de vue, je ne partage pas l’opinion de M. le ministre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je comprends l’esprit de l’amendement n^o 420 défendu par Mme Massonneau. C’est d’ailleurs cela qui, en commission, nous a conduits à introduire un certain nombre d’éléments consensuels concernant notamment le droit à la visioconférence pour trois réunions par an. Les choses sont désormais encadrées en cas d’accord.

Néanmoins, que se passe-t-il faute d’accord ? Que se passe-t-il si les modifications qui donnent priorité à l’accord ne sont pas au rendez-vous ?

Faute d’accord, il serait contradictoire de se placer en deçà de ce que reconnaît la jurisprudence. C’est donc une forme de compromis qui a été trouvé…

M. François Rebsamen, ministre. En effet.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. … entre ceux qui considèrent que l’on peut utiliser la visioconférence sans aucune limite et ceux, peu nombreux, qui considèrent qu’il n’en faut absolument pas.

Nous considérons, quant à nous, que la visioconférence doit être possible sur la base d’un accord mais que, faute d’un accord, les choses doivent être tout de même un peu encadrées, ce pourquoi nous avons souhaité fixer ces possibilités.

Je suis donc défavorable à l’amendement n^o 420.

S’agissant de l’amendement n^o 300, madame Fraysse, je répète ce que je vous ai déjà dit en commission : la définition des « circonstances exceptionnelles » n’est pas forcément la même pour l’employeur et pour les représentants des salariés.

Si cette notion doit être intégrée alors que l’on ne peut pas préciser son contenu, nous nous trouverons à coup sûr face à un nid à contentieux.

Cette formulation est trop large pour être retenue. Donc avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis, même position que la commission.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 490.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Les comités centraux d’entreprise ayant été oubliés, nous corrigeons cette erreur.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 489.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 421 et 724, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 421.

Mme Véronique Massonneau. Les membres des instances représentatives ont besoin d’un temps suffisant pour préparer les séances mentionnées par l’article 12. Le délai est aujourd’hui de quinze jours entre la diffusion de l’ordre du jour et les séances des CHSCT.

Or, les réunions communes prévues par cet article pourront concerner les CHSCT. Le délai actuel de quinze jours, déjà très court, doit donc s’appliquer à ces réunions communes des instances représentatives.

L’amendement vise donc à remplacer le mot « cinq » par « quinze ».

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 724 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 421.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement fait suite à notre discussion de la matinée concernant les délais de convocation, ce qui a d’ailleurs conduit M. Cavard a retiré le sien et à rallier notre proposition d’un délai de huit jours. Il me semble important de maintenir une telle cohérence.

Avis défavorable à l’amendement de Mme Massonneau prévoyant un délai de quinze jours mais, pour autant, il me semble important de ne pas en rester à cinq jours et de proposer un délai de huit jours par cohérence avec ce que nous avons décidé ce matin.

Mme Véronique Massonneau. Je l’ignorais, n’étant pas présente.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Tel est le sens de l’amendement n^o 724.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis, même position.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, madame Massonneau ?

Mme Véronique Massonneau. Je le retire au bénéfice de l’amendement n^o 724.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 422.

Mme Véronique Massonneau. Je le retire.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 488.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 203 portant article additionnel après l’article 12.

M. Gilles Lurton. Le code du travail dispose que les employeurs financent deux types d’action au bénéfice des comités d’entreprise.

Il s’agit d’une part des dépenses relatives aux activités sociales et culturelles sous administration du comité d’entreprise dont les salariés sont évidemment bénéficiaires et, d’autre part, des dépenses liées au fonctionnement du comité d’entreprise.

L’employeur verse chaque année à cet effet deux subventions au comité d’entreprise : une pour le budget de fonctionnement, dont le montant est fixé par le code du travail ; une autre pour le budget « œuvres sociales » dont le montant est laissé initialement à sa libre appréciation mais qui l’engage pour l’avenir.

Ces deux enveloppes sont aujourd’hui séparées. Le comité d’entreprise ne peut ainsi décider d’affecter une partie de la subvention annuelle du budget de fonctionnement – très souvent excédentaire – au budget des œuvres sociales afin de revaloriser les actions qui sont décidées au bénéfice des salariés, et ce, même par voie d’accord.

Cet amendement vise donc à instituer une possibilité de reversement de ces subventions du budget de fonctionnement au bénéfice des actions sociales et culturelles avec un certain nombre de garanties permettant d’assurer le bon ordonnancement de ce dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Permettre, finalement, la fongibilité entre les deux enveloppes pourrait être considéré comme une préoccupation légitime, mais cela soulève une importante difficulté.

En effet, il n’est pas possible d’exclure une dérive dans laquelle le CE limiterait son fonctionnement afin d’abonder l’enveloppe des activités sociales et culturelles, ce qui ne me paraît conforme ni à l’esprit de ce que vous défendez ni à ce que nous souhaitons.

En raison de ce risque-là, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Je voudrais seulement ajouter que la possibilité de transfert tient à la séparation stricte des deux budgets. Une fois que l’on a dit cela, on a répondu. De plus, le budget de fonctionnement va être de plus en plus important, du fait des difficultés économiques.

Même si je comprends l’esprit de votre amendement, je ne peux y être favorable.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Il me semble que l’amendement est d’autant plus fondé que le budget de fonctionnement est important. Étant donné que ce budget est toujours excédentaire, je ne vois pas pourquoi l’on rejette cette proposition.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 191 et 301.

La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n^o 191.

Mme Kheira Bouziane-Laroussi. Il est retiré.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 301.

Mme Jacqueline Fraysse. Je voudrais attirer l’attention de tous sur le fait qu’une jurisprudence constante oblige les employeurs à soumettre les projets d’accord collectif, ainsi que leur révision ou leur dénonciation, à l’avis du comité d’entreprise. C’est une disposition légitime, puisque les compétences des élus du comité ne sont pas les mêmes que celles des négociateurs, et les accords peuvent avoir un impact non négligeable sur la vie économique de l’entreprise. De plus, les élus ont ainsi une meilleure connaissance des accords signés dans l’entreprise, et c’est ce que nous souhaitons. Je suis donc surprise par les alinéas 6 et 7, dont je demande la suppression.

Nous étions habitués à ce que la droite remette systématiquement en cause les jurisprudences progressistes en adoptant des lois qui leur soient contraires. J’ai le regret de constater que vous faites de même, et je ne vous cache pas que cela m’inquiète beaucoup.

Mme Marie-Christine Dalloz. La gauche se droitise !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il faut que nous soyons pragmatiques et objectifs. Le système, tel qu’il existe aujourd’hui, est redondant : vous savez comme moi que les personnes qu’il s’agit d’informer sont souvent celles-là même qui ont participé à la négociation. Vous conviendrez que, depuis la loi du 20 août 2008, cette consultation a un caractère de plus en plus formel et que son intérêt s’en trouve limité. Dès lors que les acteurs de la négociation, du côté des salariés, sont souvent élus au comité d’entreprise, il y a une confusion de fait entre les acteurs. C’est ce qui explique notre choix. La commission a repoussé cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Charasse, pour soutenir l’amendement n^o 320.

M. Gérard Charasse. Cet amendement tend à modifier la rédaction de l’alinéa 7. Il s’agit d’indiquer que les projets d’accord collectif, leur révision ou leur dénonciation ne sont « soumis à l’avis du comité d’entreprise que lorsque celui-ci comprend des élus d’organisations syndicales non représentatives ».

Dans le cas où les organisations syndicales présentes au comité d’entreprise sont toutes représentatives, elles participent toutes à la négociation des accords. On peut donc facilement comprendre que, dans ce cas, le passage devant le comité d’entreprise n’apporte pas de plus-value. A contrario, lorsque le comité d’entreprise comprend des élus d’organisations syndicales non représentatives, qui n’ont donc pas été invités à la table des négociations, le passage devant le CE doit permettre à ces élus de donner leur avis sur les projets d’accords. Sans cette disposition nouvelle, ces projets d’accord ne seront portés à leur connaissance qu’après signature.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Vous proposez une sorte de solution médiane, monsieur Charras, qui consisterait, si j’ai bien compris, à ne consulter que les comités d’entreprise qui comptent des syndicats non représentatifs. Cela me paraît compliqué, je ne vous le cache pas. Même si je comprends l’esprit de votre amendement, il me semble qu’il créerait une difficulté supplémentaire. Pour cette raison, j’émettrai un avis défavorable, même si je ne suis pas en désaccord complet avec vous.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Votre souci vous honore, monsieur le député, et je comprends le sens de votre amendement. Mais au nom de quoi devrait-on soumettre des décisions prises par des organisations représentatives à des élus d’organisations non représentatives ? Je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Charasse.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 19.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 11.

La loi de sécurisation de l’emploi du 14 juin 2013 a défini un délai de consultation par défaut d’un mois, la possibilité étant donnée à l’employeur de négocier des délais différents avec le comité d’entreprise, sans aller en deçà de quinze jours.

Le présent projet de loi revient sur cette règle en donnant une priorité à la négociation de ces délais avec les organisations syndicales. Or il apparaît juridiquement incohérent que les organisations syndicales négocient les modalités de fonctionnement d’une autre instance.

Cet amendement vise donc à réserver au seul comité d’entreprise la possibilité de négocier ses propres règles de fonctionnement, comme c’est le cas aujourd’hui.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est logique !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Nous avons déjà débattu de cela en commission. Je vous renvoie donc aux arguments que j’avais développés à cette occasion. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Mêmes raisons, même position.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 302.

Mme Jacqueline Fraysse. Les alinéas 18 à 22 permettent de décider, par accord collectif, du fonctionnement du comité d’entreprise, notamment des modalités de ses consultations récurrentes, de la liste et du contenu de certaines informations récurrentes, du nombre de ses réunions annuelles, ou encore des délais dans lesquels ses avis doivent être rendus.

Sur le principe, il nous paraît problématique que les délégués syndicaux représentant 30 % des suffrages décident du fonctionnement d’une autre institution représentative du personnel ; en l’occurrence, du comité d’entreprise. Cette mise sous tutelle du comité d’entreprise est contraire à l’indépendance et à l’autonomie que nous revendiquons pour chaque instance, et elle relève finalement d’une forme de centralisation, et même d’une mise sous contrôle des instances.

Concrètement, pouvez-vous nous assurer que les droits du comité d’entreprise ne seront pas moins importants qu’aujourd’hui ? C’est ce que je crains, et c’est pourquoi je demande la suppression des alinéas 18 à 22.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. À partir du moment où un accord a été conclu, je pense qu’il faut faire confiance aux représentants syndicaux et qu’il n’y a pas lieu – et je dis cela en prenant de grandes précautions, madame Fraysse – de les tenir en suspicion. S’ils ont signé un accord, c’est qu’ils le trouvent satisfaisant. Le texte offre à la fois une certaine souplesse et un cadre. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Faisons confiance à l’accord ! Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 18.

M. Gérard Cherpion. Le projet de loi permet l’aménagement de certaines règles de fonctionnement, dont les délais de consultation du comité d’entreprise, par accord d’entreprise négocié avec les syndicats représentatifs.

La loi actuelle prévoit que les délais de consultation du comité d’entreprise peuvent être fixés par accord entre l’employeur et la majorité des membres du comité d’entreprise ou, le cas échéant, des membres du comité central. Le projet de loi retire donc au comité d’entreprise le pouvoir de négocier les délais de consultation au profit des délégués syndicaux. Or il serait préférable et plus légitime de réserver aux membres du comité d’entreprise la possibilité d’aménager eux-mêmes les règles de fonctionnement de leur instance.

J’espère que vous m’apporterez une réponse un peu plus consistante que sur mon précédent amendement, monsieur le rapporteur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cher collègue, je pourrais vous répéter tout ce que je vous ai déjà dit en commission, puisqu’il s’agit exactement – je dis bien exactement – du même amendement. Je vous ai déjà exposé mes arguments en commission et je ne vais pas le faire à nouveau en séance. Du reste, vous connaissez parfaitement ma position, puisque cet amendement est très semblable à celui que vous venez de présenter, et qui était lui-même identique à un amendement que vous avez défendu en commission. Avis défavorable.

M. Gérard Cherpion. Je voulais que cela figure au Journal officiel !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Malgré mon souci de vous être agréable, avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Les amendements de M. Cherpion me semblent présenter une certaine logique. Pourquoi tenez-vous à ce que certaines instances se voient imposer des règles définies par d’autres instances ? En déposant son amendement en commission, puis à nouveau en séance, Gérard Cherpion fait preuve de constance et montre sa volonté de cohérence.

Monsieur le rapporteur, nous sommes quantité négligeable, puisque nous sommes dans l’opposition, mais cette manière que vous avez de nous renvoyer au débat en commission, alors que vous faites davantage d’efforts lorsque vous vous adressez aux représentants d’autres formations politiques…

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est faux !

Mme Marie-Christine Dalloz. …n’est ni courtoise ni très correcte. Sur un sujet comme celui-ci, il y aurait une certaine cohérence, et surtout une certaine logique, à entendre ce que nous vous proposons.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je ne voulais pas m’engager sur ce terrain, madame Dalloz, mais permettez-moi de vous dire que nous avons déjà eu l’occasion, avec M. Cherpion, dont je salue la présence assidue et continue, en commission comme en séance, d’échanger longuement sur ces questions. Pour votre part, madame Dalloz, vous nous rejoignez de temps à autre dans l’hémicycle, pour vous plaindre de ne pas disposer de tous les éléments de réponse que j’ai déjà formulés.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas de ma faute si je siège en commission des finances !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je vous renvoie au rapport, puisque vous l’avez entre les mains et parce que c’est aussi à cela que sert le travail en commission. Je n’y peux rien si vous n’êtes que trois représentants de votre groupe dans cet hémicycle : ce n’est pas de ma responsabilité. Ce que je souhaite, c’est que l’on conserve l’esprit qui caractérise nos échanges depuis le début de ce débat. Encore une fois, lorsque les amendements présentés en séance sont nouveaux ou reformulés, je prends le soin de développer les raisons pour lesquelles j’y suis, ou non, favorable.

Mme Joëlle Huillier. C’est vrai !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. En revanche, lorsque les amendements sont exactement les mêmes qu’en commission, qu’ils ont déjà donné lieu à un débat et ont été rejetés, ma responsabilité est aussi de vous dire que je n’ai pas changé d’avis. Avoir de la constance, c’est important.

M. Michel Issindou. C’est une qualité, monsieur le rapporteur !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 423.

Mme Véronique Massonneau. Nous sommes inquiets, monsieur le rapporteur, car les alinéas 19 et 20 permettraient de modifier les modalités de consultation sur les sujets d’égalité entre les femmes et les hommes et de changer la liste et le contenu des informations relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes, par simple accord. Par conséquent, nous demandons leur suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je serais tenté de vous faire la même réponse qu’à M. Cherpion : nous avons déjà eu ce débat et je vous ai exposé ma position. Je pense que le dispositif, tel qu’il existe, présente une certaine souplesse. Même avis qu’en commission : défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Faites confiance à l’accord ! Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Nous sommes là pour débattre ! Ce n’est pas du dialogue social, mais c’est du dialogue parlementaire, monsieur le rapporteur, et nous y avons droit.

En commission, vous avez simplement répondu : « Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à confier à la négociation collective le soin de conclure un accord définissant les règles de consultation du comité d’entreprise, d’autant que, depuis la loi de 2008 sur la mesure de l’audience des organisations syndicales, le lien entre le comité d’entreprise et les délégués syndicaux s’est considérablement renforcé. Même si je n’ai pas approuvé cette loi (…) » Cela ne répond pas au problème que je vous ai posé.

Je me permets donc de poser à nouveau la question afin d’obtenir la réponse sur le fond que je n’ai pas eue.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je vous répondrai par une phrase que tout le monde connaît : « C’était peut-être pas votre question, mais c’est ma réponse ! »

Mme Marie-Christine Dalloz. Comme ça, c’est clair !

Mme Isabelle Le Callennec. Voilà du dialogue !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. J’ai dû manquer des épisodes, monsieur le rapporteur, ou alors j’ai mal compris votre réponse. Je tiens à insister sur l’alinéa 26, qui est nouveau – je tiens à le dire car il y a eu trop d’émotion autour de ces informations. Nous y avons fait figurer la totalité des informations qui doivent être données en termes d’égalité professionnelle, et l’ensemble des items inclus dans la loi du 4 août 2014 concernant la négociation.

Faut-il comprendre de ce que vous venez de dire que le CE peut, par voie d’accord, être informé à géométrie variable sur ces questions d’égalité ? J’ai dû mal comprendre votre réponse, mais je voudrais m’assurer que c’est conforme à l’alinéa 20, qui est nouveau et auquel nous tenons, et qui permet de réintroduire le rapport de situation comparée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Madame la présidente, je ne comprends pas le sens de votre intervention à cet instant. Les échanges que nous venons d’avoir n’ont rien à voir avec ce que vous mentionnez. En commission, nous avons intégré les évolutions que vous avez demandées et qui précisaient à nouveau les éléments donnés sur l’égalité professionnelle entre hommes et femmes.

Cela n’a rien à voir avec l’élément mentionné par M. Cherpion, qui était relatif à une autre demande sur laquelle j’ai déjà répondu en commission. Pour ce qui est de l’aspect que vous mentionnez, il est totalement satisfait.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Très bien, me voilà rassurée !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau.

Mme Véronique Massonneau. L’intervention du rapporteur m’ayant rassurée, je retire cet amendement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 303 et 424.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 303.

Mme Jacqueline Fraysse. La consultation sur les orientations stratégiques est à sa place au niveau du groupe, puisqu’elles sont décidées à ce niveau et influencent les orientations prises dans chaque entreprise, mais elle ne peut pas se faire uniquement à ce niveau-là. En effet, les orientations stratégiques sont décidées entreprise par entreprise. Les élus du comité d’entreprise doivent pouvoir proposer des orientations alternatives, ce qu’ils ne pourront faire si la consultation n’a lieu qu’au niveau du comité de groupe. De plus, le niveau du groupe est déconnecté des salariés qui, aux termes de la Constitution, doivent pouvoir participer à la gestion de leur entreprise.

Cet amendement tend donc à supprimer les alinéas 43 à 46, dans l’objectif de rétablir une consultation sur les orientations stratégiques obligatoire dans chaque entreprise.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 424.

Mme Véronique Massonneau. La consultation sur les orientations stratégiques de l’entreprise est un moment essentiel de concertation avec les représentants des salariés, dans une logique d’anticipation qui seule peut permettre de donner une réalité au dialogue social. Celle-ci ne peut se situer au seul niveau du groupe, mais doit être déclinée au niveau de l’entreprise car, pour chaque entreprise du groupe, des trajectoires très différentes peuvent être prévues.

Nous proposons donc de supprimer la possibilité prévue par le projet de loi afin d’éviter la rupture du dialogue social.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je voudrai tout d’abord rappeler que la procédure mise en place permet de maintenir la consultation propre des comités d’entreprise du groupe sur les conséquences de ces orientations sur chacune des entreprises.

Ensuite, ils disposent également de l’avis du comité de groupe sur les mêmes orientations, ce qui leur permet de disposer en toute plénitude de l’ensemble des informations utiles sur ce point.

Je ne vois pas en quoi cela s’opposerait à la pertinence de mener un débat sur les orientations stratégiques au niveau du groupe. À l’évidence, il est utile d’avoir cette réflexion à ce niveau. Dès lors qu’elle ne supprime pas les autres consultations, qui sont tout à fait possibles, j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

En supprimant le niveau du groupe, vous enlevez un élément intéressant qui consiste à respecter chacune des strates, car elles ont toutes leur importance dans le cheminement de la décision et de l’information.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Je rappelle qu’il s’agit d’un accord de groupe. Il est donc intéressant – et cela ne change rien au reste comme vient fort bien de le dire le rapporteur – que l’on se rapproche autant que possible du niveau le plus pertinent de la prise de décision. C’est souvent demandé par les organisations syndicales. Il y aura plus d’informations et il sera possible d’avoir plus d’influence sur les prises de décision au niveau de la tête du groupe. Mais cela n’empêchera aucune des autres réunions obligatoires.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 486.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 674 et 425, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n^o 674.

M. Gérard Sebaoun. Nous sommes en train d’étudier le chapitre sur le dialogue social stratégique dans les entreprises – c’est important – et nous débattons actuellement de la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise.

L’article 13 prévoit que les instances représentatives du personnel pourront se pencher sur la politique de recherche et de développement technologique de l’entreprise, et sur l’utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous souhaitons qu’elles puissent aussi avoir un regard sur l’utilisation du crédit d’impôt recherche, lorsqu’il y en a un. En effet, tout dispositif d’aide publique pouvant aboutir à un effet d’aubaine, il convient d’être extrêmement vigilant.

La Cour des comptes a d’ailleurs souligné que, ces dernières années, de très nombreuses entreprises avaient eu recours au crédit d’impôt recherche – nous en sommes à plus de 5 milliards par an – et elle a émis des doutes sur l’efficacité d’un dispositif qui n’est pas toujours maîtrisé par les entreprises, qui ne fait pas l’objet d’un contrôle significatif ou suffisamment sérieux. Il serait donc intéressant de pouvoir se pencher aussi sur le crédit d’impôt recherche.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 425.

Mme Véronique Massonneau. Les sommes allouées au crédit d’impôt recherche sont extrêmement significatives pour les finances publiques, puisqu’elles atteignent 5,2 milliards en 2011. Elles sont d’ailleurs en plein essor, les projections indiquant qu’elles devraient atteindre 5,8 milliards en 2014. Rappelons qu’en 2008, avant la réforme, le coût du CIR était de 1,8 milliard.

Il est donc essentiel d’analyser l’efficience de ce dispositif, et le comité d’entreprise est l’une des instances qui doit pouvoir s’en saisir. Le projet de loi permet d’ores et déjà au CE d’avoir accès aux éléments permettant de vérifier si le CICE remplit ses objectifs.

Afin d’éviter que le CIR ne fasse l’objet d’optimisation fiscale, et pour vérifier qu’il atteint son objectif d’accroître l’activité de recherche au sein de l’entreprise, il serait intéressant que le CE ait également accès aux informations sur le CIR.

Nous proposons donc que la consultation annuelle sur la situation économique et financière porte également sur l’utilisation que l’entreprise fait du crédit d’impôt recherche, afin qu’elle fasse l’objet d’un débat en comité d’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. La préoccupation de nos collègues me paraît tout à fait légitime, simplement j’ai une petite difficulté avec la rédaction de l’amendement de M. Sebaoun. En effet, la formule « le cas échéant » laisse supposer que la consultation propre n’aurait de sens que si le comité d’établissement est par ailleurs consulté sur le CICE ou bénéficie de celui-ci. Or les deux crédits d’impôts ne sont pas corrélés. Je préfère donc la formulation de Mme Massonneau…

Mme Véronique Massonneau. Moi aussi, je la trouve bien meilleure ! (Sourires.)

M. Christophe Sirugue, rapporteur. … qui répond tout à fait au souhait formulé par M. Sebaoun. Donc avis favorable à l’amendement n^o 425, auquel il serait intéressant que M. Sebaoun se rallie.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Je retire mon amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 425 ?

M. François Rebsamen, ministre. Je n’irai pas contre l’avis du rapporteur, mais les situations ne sont pas exactement les mêmes. Il peut déjà y avoir un compte rendu de l’utilisation des crédits consacrés à la recherche et, par ce biais, de l’utilisation du crédit d’impôt recherche. Je trouve donc redondant de le prévoir à nouveau, mais puisque l’avis du rapporteur est favorable…

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Ces amendements me surprennent particulièrement, parce qu’il n’est pas ici question de la politique de recherche. Nous parlons du crédit d’impôt recherche, c’est-à-dire des dépenses qui ont été effectuées par l’entreprise et dont une partie vient en déduction de l’impôt sur les sociétés. Je ne vois pas quelle information les salariés vont avoir de plus que celles qui figurent dans le bilan, puisqu’on y trouve les comptes, et donc les retours de crédit d’impôt recherche qui sont indiqués noir sur blanc dans la liasse fiscale.

Honnêtement, je ne vois pas très bien l’intérêt de cet amendement. Je comprends que les salariés souhaitent être informés de la stratégie de recherche, qu’ils sachent si l’entreprise investit sur l’avenir. Je présenterai d’ailleurs un amendement sur la confidentialité de ces questions, mais je ne vois vraiment pas l’intérêt d’avoir des informations sur le crédit d’impôt qui en découle.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. En un mot, le crédit d’impôt est tout de même dépendant des projets portés par l’entreprise. Effectivement, M. le ministre a raison, il est déjà prévu que l’on se penche sur la politique de recherche et de développement, mais la réalité, ce sont les projets. Je ne me fie pas en cela à ma propre expérience, mais au rapport de la Cour des comptes, qui révèle que l’on peut être suspicieux sur certains projets. Voilà pourquoi je pense que cet amendement peut être utile.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Le crédit d’impôt recherche est un moyen de développement de l’entreprise, et j’ai l’impression que l’on remet en cause systématiquement cet outil de développement pour l’avenir. Il faut faire attention, d’autant que dans l’alinéa 51, il est bien expliqué que la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise porte également sur la politique de recherche. S’il n’y a pas de politique de recherche, il n’y a pas de crédit d’impôt recherche.

La politique de recherche va donc être expliquée et présentée ; dans le même temps, les comptes seront présentés et donc, les informations financières seront données. Et je rappelle qu’à Bercy, des équipes contrôlent le crédit d’impôt recherche de façon très active.

M. Gérard Sebaoun. Mais à la Cour des comptes, des magistrats s’inquiètent des abus !

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 485.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 304.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 51 par les deux phrases suivantes : « Tout comité d’entreprise ou, à défaut, un délégué du personnel, ou, à défaut, la délégation unique du personnel, peut saisir le comité de suivi du crédit impôt compétitivité emploi lorsqu’il estime que l’employeur ne respecte pas l’objet du crédit. Il peut le faire à partir des éléments que l’employeur se doit de fournir afin de procéder à la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise ».

Le but de cet amendement est de renforcer le contrôle de l’utilisation des fonds publics. En effet, l’attribution d’aides publiques sans aucun contrôle est un véritable désastre pour les fonds publics et ne produit aucun résultat. Nous en avons, hélas, la triste démonstration. Nous avions attiré l’attention du Gouvernement sur les risques liés à l’absence de contrôle, mais il a maintenu sa position.

Nous considérons qu’il est légitime de conditionner et de contrôler ces aides si nous ne voulons pas qu’elles soient inefficaces, voire contre-productives. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de donner un pouvoir nouveau au comité de suivi du CICE. Lorsque les représentants du personnel estiment que ce crédit n’est pas utilisé conformément à son objet légal, ils doivent pouvoir saisir le comité de suivi, lequel a le pouvoir de suspendre, de retirer, voire de demander le remboursement de l’aide, après avoir naturellement entendu l’employeur et les représentants du personnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je pense que Mme Fraysse croit que les articles contenant ces dispositions ont été supprimés. Or ils ont simplement été déplacés pour devenir les articles L. 2323-56 et L. 2323-57 du code du travail. Ces articles satisfont pleinement votre demande, chère collègue, puisqu’ils prévoient la transmission obligatoire du rapport du comité d’entreprise au comité de suivi dès lors que le CE estime qu’il n’a pas reçu d’explication suffisante de la part de l’employeur ou que la façon dont les sommes ont été utilisées est non conforme.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis et même position.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je rappelle à M. le rapporteur que si je n’assiste pas à l’intégralité des débats sur le dialogue social, c’est que je siège non pas à la commission des affaires sociales, mais à la commission des finances.

Certains de nos collègues voudraient intégrer dans le cadre du suivi du dialogue social les mesures concernant le CIR et le CICE, sous couvert qu’il s’agit d’argent public et qu’à ce titre ces crédits doivent être contrôlés par les organismes représentatifs des salariés au sein des entreprises.

Je rappelle que nous avons des instances qui sont faites pour cela, et que l’Assemblée nationale, par le biais de la commission des finances, n’en déplaise au rapporteur de la commission des affaires sociales, reçoit régulièrement des rapports sur l’utilisation du CIR et du CICE – ce sera le cas très prochainement puisque le rapport doit intervenir deux ans après l’entrée en vigueur du crédit d’impôt. Les dispositions que vous prévoyez vont encore alourdir les obligations des entreprises et nuire à la clarification.

Je ne comprends pas votre obstination à vouloir sans cesse alourdir les contraintes et les obligations du comité d’entreprise. Il est incroyable de constater à quel point votre imagination est féconde lorsqu’il s’agit d’imposer de nouvelles contraintes aux entreprises qui, en ce qui concerne le CIR et le CICE, répondent aux obligations fixées par la loi. Les contrôles existent et je ne crois pas utile que le Parlement ajoute de nouvelles barrières à ces dispositifs.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Les députés du groupe UDI n’adhèrent pas du tout à cette société de délation que vous êtes en train de mettre en place,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Parfaitement !

M. Francis Vercamer. …une société dans laquelle les partenaires sociaux sont là pour contrôler l’entreprise et l’utilisation de l’argent public dans celle-ci. C’est le rôle de l’administration, pas celui du dialogue social qui est de discuter des conditions de travail et d’un certain nombre d’autres éléments comme la stratégie mise en place par l’entreprise pour se développer, créer du chiffre d’affaires et de l’emploi. Le dialogue social n’a pas à vérifier si les crédits ont été bien déclarés : c’est le rôle du fisc – qui est d’ailleurs suffisamment inquisiteur pour pouvoir faire ces vérifications.

Je n’adhère vraiment pas à cette vision de la société. J’ajoute que cette disposition va créer des conflits à l’intérieur des entreprises car certains, au sein de ces organismes, se sentiront pousser les ailes d’un agent du fisc, ce qui créera un climat délétère dans l’entreprise.

Si le crédit d’impôt compétitivité emploi pose problème,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Supprimez-le !

M. Francis Vercamer. …il vous suffit d’accepter l’amendement que nous avions déposé et qui visait à le supprimer pour faire baisser les charges.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. Francis Vercamer. Supprimez le CICE : vous réglerez ainsi le problème et il n’y aura pas de risque de détournement !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est exact !

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est hallucinant qu’un membre de la commission des finances dise une telle énormité ! Je vous rappelle que le suivi par les partenaires sociaux de l’utilisation du CICE figure dans la loi depuis que le dispositif a été mis en place.

M. Michel Issindou. C’est exact !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je parle de l’utilisation et non de la déclaration ! Et c’est d’ailleurs au titre du comité de suivi que la commission des finances reçoit des informations. Ne détricotez pas le système : le suivi par les partenaires sociaux a été prévu dès l’origine. Je suis surpris de vous entendre développer une telle argumentation.

M. Francis Vercamer. Je vous rappelle que nous n’avons pas voté le texte !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est autre chose, mais la loi est la loi !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 340 troisième rectification.

Mme Jacqueline Fraysse. Je regarderai, dans le cadre de la nouvelle lecture, comment nous pouvons rester cohérents. Je tiens compte des observations que m’a faites le rapporteur, mais mon amendement n^o 304 va plus loin puisque nous allons jusqu’à demander un éventuel remboursement des aides qui auraient été mal utilisées ou contre-productives.

L’amendement n^o 340 troisième rectification, qui est étroitement lié au précédent, précise les critères de vérification de l’utilisation des fonds publics par le comité de suivi, qui en apprécierait l’utilisation en fonction des efforts réalisés par l’entreprise en matière d’emploi, d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de prospection de nouveaux marchés, de transition écologique et énergétique, et de la reconstitution des fonds de roulement dans l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Ce que j’évoquais à l’instant relève du code du travail, tandis que les éléments cités par Mme Fraysse relèvent du fisc. Je ne reprends pas l’argumentaire sur le code du travail, chère collègue, mais votre proposition dépasse les prérogatives que la loi a accordées au comité de suivi. On ne peut demander à celui-ci de se substituer au fisc dont le travail consiste à suivre les déclarations établies dans le cadre du CICE. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Comme le rapporteur vient de l’indiquer, ce n’est pas le rôle du comité de suivi de demander le remboursement des aides, c’est celui du fisc, qui effectue d’ailleurs un réel suivi de l’utilisation du CIR.

M. Gérard Cherpion. C’est vrai !

M. François Rebsamen, ministre. Les entreprises engagent des juristes pour répondre aux interrogations, certes justifiées, des services des finances.

D’ailleurs, dans le crédit d’impôt recherche, comme l’a souligné M. Vercamer, c’est la politique engagée en faveur de la recherche qui intéresse directement le comité d’entreprise. A fortiori, on ne peut imaginer qu’un délégué du personnel puisse demander le remboursement d’un crédit d’impôt. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le ministre, je vous demande de ne pas caricaturer mes propos. Personne ne demande au comité d’entreprise, et encore moins à un représentant du personnel, de se substituer au fisc. Mais dès lors que le comité de suivi examine la politique de l’entreprise et l’utilisation des moyens publics – c’est-à-dire l’argent des contribuables, qui a été distribué par milliards – il doit pouvoir donner un avis en tenant compte d’un certain nombre d’éléments, après avoir entendu l’employeur et les salariés de l’entreprise.

Nous considérons même que le remboursement est justifié, à charge pour le fisc d’essayer de récupérer les sommes dues. Si le comité d’entreprise ne peut pas donner un avis, on se demande à quoi il sert…

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 588 rectifié.

M. Denys Robiliard. Nous changeons de terrain avec cet amendement qui concerne la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise, dans le cadre de laquelle nous retrouvons l’utilisation du CICE.

Le comité d’entreprise émettra un avis et le transmettra à l’organe chargé de l’administration ou de la surveillance de l’entreprise. Je souhaite que cet organe réponde. Il s’agit de passer d’un avis purement formel à l’amorce d’un dialogue. Le conseil d’administration ou le conseil de surveillance sera obligé de lire l’avis et il répondra au comité d’entreprise qui, à son tour, lui répondra, ce qui améliorera la qualité des échanges.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je ne sais pas si nous passons du formel au dialogue, mais ce que vous suggérez relève vraiment du formalisme. Vous souhaitez, cher collègue Robiliard, inscrire l’obligation pour le conseil d’administration de répondre à l’avis du comité d’entreprise, assortie du droit de réplique de la part du comité. Franchement, tout cela est très formel. Je rappelle un principe plein de bon sens : le premier interlocuteur du comité d’entreprise reste le président du CE. Il faut en rester là. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 484 rectifié.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir le caractère confidentiel des documents comptables transmis au comité d’entreprise en application des articles L. 232-2, L. 232-3 et L. 232-4 du code de commerce.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 251.

M. Francis Vercamer. Cet amendement concerne la confidentialité. La loi relative au renseignement, que nous venons de voter, contient des mesures destinées à éviter l’espionnage industriel. Les informations concernant la politique de recherche et le développement technologique de l’entreprise sont confidentielles. Il est important de le rappeler, même si tous les sujets faisant l’objet de recherche ne sont pas confidentiels. Il faut donc prendre des mesures garantissant la discrétion car certains pays concurrents de la France sont avides d’informations sur la recherche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Monsieur Vercamer, mis à part un aspect logistique et de positionnement, votre amendement est totalement satisfait, sur le fond, par celui qui vient d’être adopté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. L’amendement du rapporteur va tout à fait dans le sens de mes préconisations, mais il porte sur l’alinéa 3, lequel concerne les sociétés commerciales, alors que mon amendement vise les informations relatives à la politique de recherche de l’ensemble des sociétés, et particulièrement des sociétés industrielles, qui ne sont pas forcément commerciales. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 483.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il supprime une répétition.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 598.

M. Denys Robiliard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 482.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n^o 227.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 494.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 492 rectifié.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 493.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement de coordination.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 305.

Mme Jacqueline Fraysse. Dans la rédaction actuelle, le recours à l’expertise disparaît s’agissant de l’examen annuel des comptes. Or les experts, vous le savez, sont les mieux placés pour analyser les comptes et donner un avis pertinent sur l’activité de l’entreprise et les perspectives qui conditionnent les autres analyses du comité d’entreprise.

En outre, cette analyse n’étant pas enfermée dans des délais fixes, elle peut être demandée à n’importe quel moment dans l’année. Il est important de prendre le temps de la réflexion.

L’amendement vise donc à rétablir cette expertise fondamentale pour la pertinence des avis rendus par le comité d’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je comprends tout à fait le souhait de Mme Fraysse de conserver un affichage relatif à l’examen annuel des comptes dans le cadre de l’expertise globale sur la situation économique et financière de l’entreprise. Toutefois, cet examen annuel est bien intégré dans la consultation globale. Son intitulé disparaît, ce qui explique que la référence aux articles qui étaient mentionnés dans le texte n’a pas à être maintenue. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis que la commission.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 229, 329 et 427, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 229 et 329 sont identiques.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n^o 229.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Le présent amendement vise à ce que les représentants du personnel aient un droit d’expertise dédiée s’agissant de l’égalité professionnelle dans le cadre de la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise.

L’objectif est de leur permettre de renforcer leurs capacités de négociation sur l’égalité professionnelle. Trop souvent, cette négociation se réduit à la suppression des écarts « toutes choses égales par ailleurs » entre le salaire de base d’un homme et d’une femme occupant un même poste de travail.

La loi impose pourtant un salaire égal pour un travail de valeur égale, ce qui nécessite une analyse systémique des inégalités, et donc une formation particulière. Les représentants du personnel doivent avoir toutes leurs chances de leur côté et disposer de ces éléments de formation et d’analyse.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 329.

Mme Jacqueline Fraysse. Je partage les propos de Mme Carrey-Conte. Il est en effet indispensable que les représentants du personnel disposent d’un droit d’expertise dédiée concernant la politique sociale en général, en mettant l’accent en particulier sur l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.

Dans ce domaine, il faut faire preuve de volontarisme. Nous en parlons beaucoup, mais il est temps de passer aux actes. Cela passe notamment par l’examen précis de cet aspect des choses. Nous le savons, les salaires des femmes dans ce pays sont, à compétence égale, inférieurs à ceux des hommes. Cette situation est inacceptable.

L’expertise dédiée doit enclencher des réflexions sur le sujet. Je pense que nous pourrions tous partager cet objectif.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 427.

Mme Véronique Massonneau. Le projet de loi prévoit que le comité d’entreprise soit consulté en trois temps. D’abord, sur les orientations stratégiques de l’entreprise. Ensuite, sur la situation économique et financière de l’entreprise. Il s’agit là de missions d’experts-comptables. Enfin sur la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi.

La loi a prévu l’assistance de l’expert pour les orientations stratégiques et la consultation sur la situation économique et financière. Il convient donc de permettre que la mission de l’expert vise également la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi. L’expertise est diligentée par un expert agréé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. D’emblée, j’indique que la commission est favorable à l’amendement n^o 427 de Mme Massonneau. Adopter les deux amendements identiques de Mme Fraysse et de Mme Carrey-Conte reviendrait à supprimer l’alinéa qui porte sur le recours à l’expertise dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi, ce qui n’est sans doute pas l’intention de leurs auteurs. Rien que pour cette raison, même s’il y en a d’autres, nous ne pouvons accepter ces deux amendements.

Quant à l’amendement de Mme Massonneau, il insiste sur l’importance de l’expertise permise dans le cadre de la consultation sur la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi, qui comprend la situation professionnelle comparée des hommes et des femmes.

C’est la raison pour laquelle je préfère la formulation de Mme Massonneau, qui couvre le champ mentionné par Mme Fraysse et Mme Carrey-Conte mais qui évite la remise en cause du recours de l’expertise s’agissant des plans de sauvegarde de l’emploi. Je demande le retrait des amendements identiques et donne un avis favorable à l’amendement n^o 427.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis.

M. le président. L’amendement n^o 229 est-il retiré ?

Mme Fanélie Carrey-Conte. Oui, monsieur le président.

M. le président. En est-il de même pour l’amendement n^o 329, madame Fraysse ?

Mme Jacqueline Fraysse. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 491.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement de coordination.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 306.

Mme Jacqueline Fraysse. Le présent amendement vise à garantir aux élus du comité d’entreprise de pouvoir recourir à un expert-comptable de leur choix, rémunéré par l’employeur, afin de les aider à préparer les consultations annuelles. Cette expertise doit porter sur les trois grandes consultations annuelles du comité d’entreprise : les orientations stratégiques de l’entreprise, sa situation économique et financière et enfin la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi.

Il nous paraît impératif que le texte garantisse ce droit au comité d’entreprise. Tel est l’objet de notre amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Votre amendement est satisfait par l’amendement n^o 427 qui vient d’être adopté car il couvre le même champ. Aussi, je vous suggère de le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, madame Fraysse ?

Mme Jacqueline Fraysse. Non, je le maintiens. Je vérifierai d’ici à la prochaine lecture.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 625 rectifié, qui semble un peu plus que rédactionnel. (Sourires.)

M. Christophe Sirugue, rapporteur. En effet, monsieur le président, il s’agit d’un amendement de coordination qui tire les conséquences dans le code du travail et les autres codes de l’ensemble des modifications apportées par l’article 13, d’où sa longueur. Je vous fais grâce d’une lecture in extenso.

M. Michel Issindou. Dommage !

M. le président. Il risque en effet de ne pas obtenir le Prix Goncourt… Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Il y a des Goncourt qui se lisent. Celui-ci, je vous le conseille, je lui donne un avis favorable ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 629.

Mme Sandrine Mazetier. Je profite de l’occasion pour féliciter les services de la commission des affaires sociales, qui ont rédigé avec toute la précision nécessaire le très bel amendement que nous venons d’adopter. Même si ce n’est pas de la poésie, cet amendement a néanmoins beaucoup de valeur.

L’amendement n^o 629 s’inscrit dans la droite ligne de celui de Mme Massonneau. En commission, nous avons, à l’article 13, dans les informations et consultations obligatoires, rétabli l’intégralité des données du rapport de situation comparée sur les neuf thèmes prévus par la loi du 4 août 2014, accessibles désormais à tous les comités d’entreprise, et non seulement à ceux des entreprises de plus de 300 salariés.

S’agissant de ces données sur les neuf thèmes, rappelés à l’alinéa 26 de l’article 13, la matière est riche et complexe. Alors qu’un comité d’entreprise peut s’appuyer sur une expertise comptable pour disposer d’une lecture critique des documents comptables d’une entreprise, il serait normal que les représentants du personnel puissent également, dans le but de préparer la négociation sur l’égalité professionnelle, s’appuyer sur une expertise dédiée.

L’amendement vise donc à permettre au comité d’entreprise de recourir à un expert spécifique compétent en matière d’égalité professionnelle. Je ne suis pas persuadée que les experts-comptables maîtrisent totalement le sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Trois éléments de réponse. Premièrement, je rappelle qu’il n’y a pas d’expertise spécifique possible sur ce sujet. Deuxièmement, on peut néanmoins trouver des réponses dans le cadre de la troisième consultation, concernant la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi. Troisièmement, votre demande est satisfaite par l’adoption de l’amendement de Mme Massonneau.

Mme Sandrine Mazetier. Non.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Si, car les éléments que vous avez évoqués sont inclus dans le champ de l’expertise. Sans l’amendement de Mme Massonneau, nous aurions en effet eu à nous pencher sur la question.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Rebsamen, ministre. Il faut en la matière, cela a été dit, rappeler les avancées réalisées depuis que nous travaillons sur ce texte. L’amendement que vous avez adopté permet l’intervention d’un expert dédié lors du troisième temps de consultation, qui comprend l’égalité entre les femmes et les hommes et les neuf thèmes qui figurent, comme l’a souligné Mme Mazetier, à l’alinéa 26, qui insère parmi les questions qui intéressent le comité d’entreprise et les délégués du personnel un 1° bis ainsi rédigé : « Égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise : diagnostic et analyse de la situation respective des femmes et des hommes pour chacune des catégories professionnelles de l’entreprise en matière d’embauche, de formation, de promotion professionnelle, de qualification, de classification, de conditions de travail, de sécurité et de santé au travail, de rémunération effective et d’articulation entre l’activité professionnelle et la vie personnelle, analyse des écarts de salaires et de déroulement de carrière en fonction de l’âge, de la qualification et de l’ancienneté, évolution des taux de promotion respectifs des femmes et des hommes par métiers dans l’entreprise ; » – ce que l’appelle le plafond de verre.

Tout y est ! Mais il était bon de le rappeler ici, pour les personnes qui nous écoutent et nous regardent. Je le répète : grâce à votre action, tout y est, même la possibilité de faire intervenir désormais des experts dédiés pour ce troisième temps. Nous pouvons donc être maintenant rassurés, si tant est qu’il subsistât encore des inquiétudes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. L’amendement que je propose n’est pas satisfait par l’excellent amendement de Mme Massonneau que nous venons d’adopter. Celui-ci prévoit en effet une expertise comptable. Or, malgré les immenses qualités des experts-comptables, je ne suis pas certaine que ceux-ci soient en mesure d’accompagner des représentants du personnel ou des délégués syndicaux dans l’analyse et l’élaboration de propositions visant à établir un programme d’égalité professionnelle dans tous les domaines que vous venez de rappeler, monsieur le ministre.

Les inégalités entre les femmes et les hommes dans l’entreprise sont systémiques. Les écarts de rémunération s’expliquent par toute une série de facteurs qu’un expert-comptable, malgré tous ses talents, n’est pas forcément à même d’analyser. Je maintiens donc mon amendement, qui est complémentaire de celui que Mme Massonneau a eu le bonheur de proposer.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau.

Mme Véronique Massonneau. Madame Mazetier, l’esprit de l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure consiste bien à permettre l’intervention d’experts-comptables pour la partie stratégique et économique, mais aussi d’un expert agréé pour ce qui concerne les conditions de travail et les points que vous venez d’évoquer. Nous allons donc dans le même sens. Car il ne s’agit pas des mêmes experts à chaque fois, n’est-ce pas, monsieur le rapporteur ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est comme cela que je l’ai compris !

M. le président. Nous en arrivons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements, n^os 649 et 230, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 649.

Mme Sandrine Mazetier. Comme je le disais à l’instant, cet amendement tend à ce que la négociation que je viens d’évoquer ait pour intitulé : « l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et la qualité de vie au travail ».

M. le président. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n^o 230.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Ce débat n’est pas nouveau. Mon amendement vise à maintenir un temps de négociation annuelle dédiée sur la question de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je rappelle les arguments qui ont été évoqués à plusieurs reprises : maintien de la visibilité de l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, souci d’empêcher que cette question soit diluée, volonté de lier la négociation au rapport de situation comparée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Avis favorable à l’amendement n^o 649 de Mme Mazetier mais défavorable au n^o 230, qui ne prévoit rien de moins que d’ajouter un quatrième temps, ce qui n’est pas du tout la même chose.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 495.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement tend à corriger une erreur de référence.

M. le président. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n^o 231.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 496.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 650.

Mme Sandrine Mazetier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 466.

M. Gérard Cherpion. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 497.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 498.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il s’agit également d’un amendement de précision.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 643.

Mme Sandrine Mazetier. Cet amendement tend à rétablir la publicité de la synthèse du plan d’action unilatéral établi par l’employeur en matière d’égalité professionnelle, telle qu’elle figurait précédemment dans la loi – dont elle a disparu. Il nous paraît préférable de recourir à la loi plutôt qu’à un décret pour ces précisions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Mme Mazetier rappelle à juste titre que cette disposition figure déjà dans la loi, mais il n’est pas interdit d’opérer une clarification entre ce qui relève de loi et du domaine réglementaire. Je ne suis, au demeurant, pas hostile à cette disposition et émettrai donc un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. On n’est effectivement pas obligé de remettre dans la loi tout ce qui figure dans les décrets.

Mme Sandrine Mazetier. Ce n’est pas le cas !

M. François Rebsamen, ministre. Mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 499.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 638 rectifié.

Mme Sandrine Mazetier. Les entreprises qui n’ont pas conclu d’accord sur l’égalité professionnelle, ni même élaboré un plan d’action unilatéral – dont la synthèse sera donc désormais affichée en vertu de la loi – sont soumises à une pénalité. Plus de mille entreprises qui n’avaient engagé aucune démarche se sont ainsi vu infliger une mise en demeure, voire, pour certaines, une pénalité financière.

Jusqu’à présent, la loi prévoyait de flécher le produit de cette pénalité vers le Fonds de solidarité vieillesse. Or, il existe désormais un fonds paritaire pour le dialogue social. Nous proposons que, par une sorte de cercle vertueux, la pénalité infligée à une entreprise qui n’a pas négocié, ni même encore commencé à évoquer les questions d’égalité professionnelle, alimente le fonds de promotion du dialogue social.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je suis très défavorable à cet amendement. En effet, si ces crédits ont été affectés au Fonds de solidarité vieillesse, c’est précisément au motif que les femmes ont des pensions de retraite particulièrement faibles en raison de la précarité de leurs parcours. Je ne veux nullement être désobligeant à l’égard de Mme Mazetier, mais cet amendement privilégie plutôt la forme que le fond. Je préfère, pour ma part, qu’on en reste au fond.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même position, même avis.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Cet amendement n’est pas déterminant, car les sommes en jeu ne déséquilibreraient pas le Fonds de solidarité vieillesse – non plus qu’elles ne suffiraient, malheureusement, à assurer les retraites de nos mères et de nos grands-mères, ni au demeurant les nôtres. Cet amendement constituait simplement un signal, sans compter que, lorsque cette pénalité a été instaurée, le fonds pour le paritarisme et le dialogue social n’existait pas.

Je retire donc cet amendement au profit des avis favorables que vous ne manquerez pas de donner à mes amendements suivants. (Sourires.)

M. le président. La négociation est entamée…

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 500.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement tend à corriger une erreur de référence.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 691.

Mme Sandrine Mazetier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement est déjà intégralement couvert. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 661.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement de précision.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 307.

Mme Jacqueline Fraysse. Le texte prévoit qu’il soit possible, sous réserve d’un accord majoritaire, de modifier la périodicité des négociations annuelles sur la rémunération, le temps de travail, le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise et la qualité de vie au travail, d’une part, et de la négociation triennale sur la gestion des emplois et des parcours professionnels d’autre part. Les négociations annuelles pourraient ainsi devenir triennales et les négociations triennales, quinquennales.

Nous pensons que la régularité des négociations, qui permettent d’informer et de mobiliser les salariés sur ces différentes thématiques, notamment celle du partage de la richesse créée dans l’entreprise à travers la négociation sur la rémunération et le partage de la valeur ajoutée, ont un sens et un intérêt. Ces négociations constituent un temps d’information et permettent l’implication des salariés, dans la mesure où, permettez-moi de le rappeler, les syndicats ne sont que leurs intermédiaires. Nous estimons que les salariés doivent avoir un maximum d’occasions d’intervenir sur les conditions de travail, la gestion de l’entreprise et les négociations salariales. C’est pourquoi notre amendement a pour objet de rétablir une périodicité annuelle ou triennale pour les négociations visées par l’article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement a été examiné en commission et a fait l’objet d’un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 692.

Mme Sandrine Mazetier. Il s’agit d’un amendement très important. Nous proposons de subordonner la possibilité de se mettre d’accord au sein d’une entreprise sur la modification de la périodicité des négociations annuelles obligatoires au fait d’avoir conclu un accord sur l’égalité professionnelle ou, à défaut, un plan d’action. Sachant qu’il existe encore, au XXI^e siècle, un écart salarial de 27 % entre les femmes et les hommes, et même, à travail de valeur égale, un écart salarial incompressible de 9 %, l’objectif d’égalité professionnelle devrait être premier et conditionner la possibilité de se mettre d’accord sur le reste. Tant qu’un plan n’a pas été élaboré ou un accord conclu, on ne devrait pas pouvoir renvoyer aux calendes grecques les négociations sur la gestion prévisionnelle des emplois, la mixité des emplois ou l’objectif de suppression des écarts salariaux et les mesures à mettre en œuvre pour l’atteindre. Tel est l’objet de cet amendement extrêmement important.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Madame Mazetier, je soutiens sans réserve votre ambition, ainsi que votre fermeté, car elle me semble nécessaire. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Si cet amendement bienvenu est adopté par votre assemblée, l’alinéa 72 autorisera l’adaptation des règles de négociation par voie d’accord, sauf, c’est ce que précise l’amendement, s’il n’existe pas dans l’entreprise d’accord collectif sur l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, ou tout au moins un plan d’action dédié. Le Gouvernement est favorable à cette rédaction.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je soutiens bien entendu cet amendement et je remercie le rapporteur et le ministre d’avoir émis un avis favorable, mais je me permettrai une petite interrogation. S’il y a un plan d’action, cela signifie que l’on n’est pas parvenu à un accord : il s’agit d’un plan élaboré unilatéralement par la direction. Cela veut dire que l’on pourra faire un plan d’action sur trois ans, qui pourra être renouvelé pour trois autres années, sans jamais aboutir à un accord… Le fait que les deux possibilités soient mentionnées me gêne un peu. Cela étant, je suis bien sûr signataire de ce qui reste un très bon amendement.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 501.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 428 rectifié.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement tend à substituer aux mots : « organisation signataire peut », les mots : « ou plusieurs organisations syndicales de salariés représentatives ayant recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés peuvent ». La possibilité de revenir sur les adaptations des règles doit être élargie à un plus grand nombre d’organisations syndicales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Le texte prévoit que la négociation sur les salaires peut à tout moment redevenir annuelle, sans délai, sur simple demande d’une des organisations signataires. Vous souhaitez donner à des organisations non signataires le pouvoir de déclencher la négociation sur les salaires sous réserve qu’elles aient recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés.

En utilisant le pluriel dans votre formulation, vous interdisez à une seule organisation la possibilité de dénoncer l’accord. La rédaction actuelle permet au contraire à une organisation seule, quel que soit son score électoral, de revenir à une négociation annuelle, pour peu qu’elle ait été initialement signataire de l’accord ayant revu la périodicité de la négociation. Il me semble normal de réserver aux signataires d’un accord le pouvoir de le dénoncer ! Avis défavorable donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même position, même avis, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 502.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 503.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est aussi un amendement rédactionnel.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 714 et 715.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n^o 714.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 715.

Mme Jacqueline Fraysse. Lui aussi est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 504.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 505.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 506 rectifié.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement, très technique, tend à ce que le dispositif de diminution de l’exonération de cotisations en zone de revitalisation rurale en cas de non-respect par l’employeur de l’obligation de négocier sur les salaires s’applique également lorsqu’une organisation signataire a demandé l’ouverture immédiate de cette négociation, et pas seulement au terme de la périodicité fixée par l’accord.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Favorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 14.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 171.

M. Francis Vercamer. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n^o 170, qui est de même nature.

M. le président. Je vous en prie, cher collègue.

M. Francis Vercamer. Ces amendements, déposés par Hervé Morin, visent à revenir à l’esprit de l’alinéa 8 du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises ». Ils font également écho à l’article 34 de la Constitution de 1958, qui indique que « La loi détermine les principes fondamentaux […] du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale ».

Force est de constater que depuis un certain nombre d’années, le code du travail ne cesse de grossir ; on a tendance à y introduire des dispositions qui pourraient être traitées par la négociation collective – laquelle relève du dialogue social, donc de ce texte.

À travers ces deux amendements, Hervé Morin propose de privilégier le dialogue social par rapport au code du travail. Bien entendu, ce dernier continuera d’exister en vertu du droit régalien de déterminer l’ordre social. Cependant, la déclinaison du droit du travail devra se faire par l’intermédiaire du dialogue social et des différents accords qui pourront être conclus, qu’il s’agisse d’accords interprofessionnels, d’accords de branche ou d’accords d’entreprise.

L’amendement n^o 171 vise donc à modifier la hiérarchie des normes. Peut-être cela vous heurtera-t-il, monsieur le rapporteur, mais je rappelle que M. le ministre Macron avait affirmé, lors de sa prise de fonctions, que ce serait un des enjeux de son action en tant que ministre de l’économie. Je note aussi que, le Président de la République ayant demandé une mission sur le sujet, le Premier ministre vient de constituer un groupe de travail à cette fin. Il s’agit donc, dans votre propre camp, d’un sujet d’actualité.

Je sais bien que ces amendements ne seront pas acceptés : il s’agit d’amendements d’appel. Mais je souhaite, monsieur le ministre, que vous nous donniez votre avis sur le rôle du dialogue social et des accords collectifs par rapport à la loi. Envisagez-vous qu’en raison de leur spécificité locale, certains accords puissent déroger à des textes de loi ou à des accords que l’on pourrait qualifier de supérieurs ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il est vrai que ce que vous suggérez est loin d’être neutre !

M. Gérard Cherpion et M. Gérard Sebaoun. Ah ça, c’est sûr !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. En gros, le droit du travail serait dorénavant défini par des accords…

M. Francis Vercamer. Mais non !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Pour une part, cela revient à ça ! Il serait donc défini par des accords ou par la négociation entre les partenaires sociaux. Je serais tenté de vous répondre, cher collègue, que ce système a d’abord l’inconvénient majeur, que vous avez mentionné, d’inverser la hiérarchie des normes. Ce n’est tout de même pas neutre ! De surcroît, parfois l’accord n’est pas possible : si nous sommes là ce soir, c’est bien qu’il n’y a pas eu d’accord entre les partenaires sociaux !

Mme Jacqueline Fraysse. Eh oui !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je ne trouve pas illégitime que les représentants du peuple que nous sommes reprennent la main lorsque les partenaires sociaux échouent à se mettre d’accord.

Mme Jacqueline Fraysse. Oui !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je considère même parfaitement légitime que nous puissions reprendre les prérogatives qui sont les nôtres.

Il convient bien évidemment de faire le choix du dialogue social et de la négociation chaque fois que cela est possible. Toutefois, cela ne doit pas être l’un ou l’autre : c’est l’un, et si cela n’aboutit pas, c’est l’autre – le pouvoir législatif devant alors assumer ses prérogatives.

D’autre part, à chaque texte relatif au droit du travail, on nous ressert le discours selon lequel le code du travail serait trop important, trop gros. Je veux bien, mais s’il l’est, ce n’est pas un hasard ! C’est qu’il existe, au sein des entreprises, un déséquilibre entre les parties en présence et qu’il revient au législateur de rétablir l’équilibre. Je n’ai en ce qui me concerne aucun état d’âme sur ce point !

Pour toutes ces raisons, je suis très défavorable aux amendements présentés par M. Vercamer. Je l’avais déjà dit en commission, mais le sujet est tellement important que cela méritait d’être répété dans l’hémicycle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Je reprendrai tout ou partie des arguments du rapporteur.

Si nous sommes ici, à cet instant, en train de débattre de ce projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, c’est qu’il y a eu auparavant une négociation qui a échoué. Il revient donc à la loi, et donc au Parlement, de fixer les règles qui régiront les rapports sociaux et le dialogue social. C’est d’ailleurs à cette condition que la loi peut, comme elle l’a fait souvent, faire confiance à l’accord : la loi définit les accords qui peuvent être passés entre les partenaires sociaux et leur donne un cadre.

Pour qu’un accord conclu entre les partenaires sociaux puisse s’appliquer à l’ensemble du territoire, il est en outre nécessaire, c’est en tout cas ainsi que cela se passe pour le moment, que la loi le sanctionne, le valide et le transpose. Tout cela n’est pas neutre pour votre raisonnement, dans la mesure où vous avez commencé par rappeler les principes énoncés dans le Préambule de la Constitution de 1946 et l’article 34 de la Constitution.

Le sujet étant extrêmement sensible, une mission a été confiée à Jean-Denis Combrexelle. Nous verrons, à la rentrée je crois, quelles sont les conclusions de cette mission qui porte sur l’ordre social et, pour le dire très précisément, la hiérarchie des normes. Pour l’instant, les choses sont claires. Le rôle de la loi, qui définit la place qui peut être faite aux accords, a été rappelé clairement, selon un principe général énoncé dans le préambule de la Constitution de 1946, évoqué plusieurs fois, et il est normal d’y faire référence quand on élabore la loi, et selon l’article 34 de notre Constitution.

Cette proposition est l’occasion d’un débat qu’il était bon de ne pas chercher à évacuer. Les partenaires sociaux sont tous très attachés à cette hiérarchie des normes – même ceux qui veulent la changer, car ils ne savent pas trop ce que cela donnerait… Faisons donc preuve d’une grande prudence sur ce sujet et attendons le rapport demandé. Pour l’heure, j’ai rappelé, à la suite du rapporteur, quelles règles s’appliquent.

M. le président. La parole est à M. Benoît Hamon.

M. Benoît Hamon. Je soutiens la position du ministre et du rapporteur, qu’ils ont très bien explicitée, sur ces amendements proposés par le groupe UDI. Il est quand même assez frappant que certains veuillent à ce point abdiquer les pouvoirs du Parlement. Il faudra un jour se poser la question ce que nous pouvons laisser sur nos tracts de campagne avant les scrutins législatifs. Parce que si nous abdiquons, en changeant la hiérarchie des normes, toute capacité à modifier d’une manière ou d’une autre, significativement, l’ordre public social, après que nous avons déjà choisi, délibérément, d’abdiquer des compétences dans les domaines des politiques monétaire, macro-économique et budgétaire, nous allons finir par nous limiter dans ce domaine social à un rôle qui consistera à réserver les salles, à les ouvrir, à nous assurer qu’il y a de la lumière et des chaises et que les partenaires sociaux discutent, à attendre de voir, une fois la porte fermée sur eux, si une fumée blanche apparaît et à recommencer si ce n’est pas le cas !

Disons-le simplement : le débat sur la modification de la hiérarchie des normes est vieux comme le monde. La loi ou le contrat ? Aujourd’hui, les deux ont une légitimité. En France, il existe un équilibre qui me paraît correspondre à la maturité de la société actuelle. Il me semble, et cela vaut pour aujourd’hui comme pour demain, qu’il ne faut pas le modifier – à moins de vouloir abdiquer, comme cela semble être ma volonté de certains, la souveraineté du Parlement dans le champ de l’ordre public social.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Sans vouloir prolonger le débat, je voudrais quand même répondre à un certain nombre d’arguments. Tout d’abord, il ne s’agit pas de supprimer le code du travail. Il s’agit simplement d’y mettre les principes fondamentaux, comme le prévoit d’ailleurs l’article 34 de la Constitution. Nous ne voulons pas supprimer le code du travail et tout faire passer par le dialogue social. Simplement, si l’on croit au dialogue social, il faut lui donner un pouvoir !

Par exemple, il faut arrêter de transposer les accords dans la loi. Vous dites que nous légiférons aujourd’hui parce qu’il n’y a pas eu d’accord. Mais quand il y a un accord, nous légiférons quand même ! Et non seulement nous légiférons, mais il nous arrive de modifier l’accord à l’occasion de cette transposition ! Je me mets dans le lot, parce que c’est là l’exercice du pouvoir parlementaire. Mais si nous arrêtions de légiférer, les accords ne seraient plus modifiés.

Monsieur Hamon, je n’ai jamais dit que le Parlement ne devait pas siéger. Simplement, la Constitution prévoit qu’un certain nombre d’éléments fondamentaux de l’ordre public social relèvent de la loi, et il faudra de toute façon que nous en délibérions au sein de cet hémicycle. En revanche, je ne suis pas sûr, pour reprendre l’exemple de tout à l’heure, que le délai de convocation de tel organisme soit du domaine de la loi. Nous avons consacré vingt-cinq minutes ou une demi-heure, la séance a même été suspendue, à la question de savoir s’il fallait cinq ou huit jours pour convoquer telle instance au sein d’une entreprise ! Honnêtement, je pense que c’est du temps perdu, et je suis sûr qu’en travaillant un peu plus intelligemment nous pourrions peut-être, sur certains sujets, nous attacher au fond, plutôt que d’examiner des points anecdotiques du droit du travail.

Enfin, mes amendements ne visaient pas simplement à indiquer ce qui doit figurer dans la loi et ce qui doit figurer dans le contrat. Il s’agissait aussi de prévoir que certains accords, notamment des accords d’entreprise, puissent déroger à des accords dits supérieurs parce qu’ils ne seraient pas applicables dans l’entreprise.

Cela dit, pour clore le débat, je retire les deux amendements. Ainsi, nous pourrons passer à la suite du débat. (Sourires.)

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Ses amendements sont tellement importants qu’il les retire !

M. le président. Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 16.

M. Gérard Cherpion. Il s’agit d’un amendement de suppression. En fait, la possibilité de négocier avec les délégués du personnel ou un salarié mandaté, dans les entreprises dépourvues de délégués syndicaux, est déjà prévue par la loi. Le répéter ne présente pas d’intérêt. C’est là l’exemple d’une loi bavarde. Supprimons donc l’article 15.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je pourrais vous suivre, monsieur Cherpion, si le texte que nous examinons n’emportait pas d’évolution. Or il ne se limite précisément pas à reconduire l’existant : il comporte des innovations relativement intéressantes, que je me permets d’évoquer. Il a notamment pour objet de mettre en place une procédure spécifique de mandatement des représentants élus du personnel, alors qu’il n’existe aujourd’hui qu’une procédure de négociation avec des représentants du personnel et une procédure de négociation avec des salariés mandatés. Nous avons aussi, je vous le rappelle, souhaité améliorer le texte en commission en rétablissant les commissions paritaires de branche, qui valident les accords conclus avec des élus non mandatés par des organisations syndicales. Enfin, sur le fond, cet article constitue une avancée en matière de négociations en l’absence de délégués syndicaux. Non seulement donc ce texte ne se borne pas à reconduire l’existant, mais il renforce le mandatement, ce qui me paraît déterminant. Avis donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 117.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 8. Nous revenons au même sujet : l’absence de section syndicale dans l’entreprise ne doit pas avoir pour effet de limiter, finalement, le développement de la négociation collective. C’est d’ailleurs la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale qui a prévu que, dans les entreprises de moins de 200 salariés dépourvues de délégué syndical ou de délégué du personnel, les accords collectifs peuvent être conclus avec les représentants du personnel élus au comité d’entreprise, avec la délégation unique du personnel ou, à défaut, avec les délégués du personnel. Toutefois, l’accord collectif conclu dans ces conditions ne sera opérationnel qu’après validation par la commission paritaire de branche, qui existait donc déjà, je le rappelle, pour répondre à ce qui a été dit tout à l’heure par notre rapporteur.

La commission paritaire de branche s’assure et contrôle que l’accord collectif ainsi conclu n’enfreint pas les dispositions légales et conventionnelles. Les entreprises de moins de 200 salariés, en particulier les plus petites, ne disposent pas de l’expertise et du conseil juridique nécessaires pour s’assurer de la validité de l’accord d’entreprise. Or une telle expertise est nécessaire, d’autant plus que les accords d’entreprise portent majoritairement sur les questions d’aménagement du temps de travail.

Je rappelle que, dans la branche professionnelle du bâtiment, un accord de 2010 institue une commission paritaire de validation de branche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. J’ai eu l’occasion de vous dire en commission, monsieur Cherpion, que cet amendement n’était pas placé au bon endroit. Nonobstant ce fait, il se trouve que la commission a rétabli les commissions de branche. Votre amendement est donc totalement satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Il y a eu un débat autour des commissions de branche. J’en ai parlé notamment avec les partenaires sociaux. Ces commissions de branche ne fonctionnent pas très bien, sauf dans certains secteurs – vous en avez indiqué un, monsieur Cherpion. Nous avons donc finalement rétabli cet accord des commissions de branche. Dès lors, je suis d’accord avec le rapporteur, y compris sur le positionnement de l’amendement, et j’émets à mon tour un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 120.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement procède du même esprit. Je considère donc qu’il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 507.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 508.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est également un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 509.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Amendement de précision, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 121.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement procède du même esprit que les précédents, je ne vais donc pas me répéter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Même avis, défavorable : il s’agit d’un amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 309.

Mme Jacqueline Fraysse. Le texte ouvre à l’employeur la possibilité, lorsque l’effectif de 50 salariés n’a pas été atteint pendant vingt-quatre mois, consécutifs ou non, au cours des trois années précédant la date du renouvellement du comité d’entreprise, de supprimer ledit comité d’entreprise.

Actuellement, lorsque l’effectif connaît une baisse durable, soit l’employeur et les organisations représentatives se mettent d’accord pour supprimer le comité d’entreprise, soit c’est l’autorité administrative qui autorise cette suppression, en cas de réduction importante et durable du personnel ramenant l’effectif en dessous du seuil de 50 salariés. Avec le texte proposé, finalement, l’accord des organisations représentatives ou de l’autorité administrative n’est plus nécessaire. Cela ouvre donc la possibilité que l’employeur prenne cette décision de manière unilatérale, sans aucun contrôle préalable.

Notre amendement propose que l’inspecteur du travail vérifie préalablement si l’effectif de 50 salariés n’a pas été atteint préalablement pendant vingt-quatre mois, consécutifs ou non, au cours des trois années précédant la date du renouvellement du comité d’entreprise. Cela améliorerait la sécurité du dispositif, à la fois pour l’employeur et pour les représentants des salariés. Il faut donc compléter l’alinéa 2 de l’article 16 par les mots : « après avoir obtenu l’accord de l’inspecteur du travail. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement viderait de leur sens les dispositions de l’article 16 visant à assouplir la procédure de suppression du comité d’entreprise en cas de passage au-dessous du seuil de 50 salariés. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. L’employeur y regardera à deux fois avant d’agir, il n’a pas besoin d’un contrôle de l’inspection du travail ! Les inspecteurs ont autre chose à faire, notamment lutter contre le travail illégal et les travailleurs détachés non déclarés. Leur attribuer une mission supplémentaire alourdirait trop leurs tâches.

Mme Jacqueline Fraysse. Ils l’ont déjà, cette mission !

M. François Rebsamen, ministre. Savez-vous ce que risque un employeur qui donnerait de mauvais chiffres ? D’être accusé de délit d’entrave ! Je pense donc qu’ils y réfléchiront à deux fois.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je m’étonne que cet amendement ait franchi l’obstacle de l’article 40 de la Constitution.

M. Jean-Luc Laurent. Vous n’êtes pas le président de la commission des finances !

M. Gérard Cherpion. En effet, attribuer une mission supplémentaire aux inspecteurs du travail, c’est créer une dépense.

Mme Jacqueline Fraysse. Mais non ! Elle existe déjà, il n’y a pas de charge supplémentaire !

M. le président. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n^o 233.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 654 et 429, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n^o 654.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Dans la mesure où nous avons inclus tous les éléments relatifs à la négociation pour l’égalité professionnelle dans la base de données unique, je pense qu’il faut établir à 50 salariés le seuil pour l’institution de la commission à l’égalité professionnelle au sein des comités d’entreprise.

Vous savez sans doute, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, qu’une commission de ce type était prévue pour les entreprises d’au moins 200 salariés ; ce projet de loi fait passer le seuil d’application à 300 salariés. Certes, je comprends qu’il ne faut pas multiplier les seuils et qu’il faut simplifier la législation : je suis tout à fait d’accord avec cet objectif. Mais puisque la banque de données unique sera très complète, il me paraît bon qu’une commission à l’égalité professionnelle soit formée au sein des comités d’entreprise à partir de 50 salariés.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 429.

Mme Véronique Massonneau. Nous demandons de rétablir le seuil de mise en place d’une commission de l’égalité professionnelle à 200 salariés.

Mme Catherine Coutelle. C’est une demande plus modeste !

Mme Véronique Massonneau. C’est vrai ! Je ne vois pas trop l’intérêt de relever de 200 à 300 salariés le seuil d’application de ce dispositif : dans les faits, en matière d’inégalités entre les femmes et les hommes, c’est à peu près la même chose ! Le seul intérêt serait d’homogénéiser les seuils, mais alors le seuil de 50 salariés est intéressant également.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Sur le fond, on pourrait certes en rester à 200 salariés, mais dès lors que nous sommes dans une logique d’homogénéisation à 300 salariés, je ne suis pas favorable à la proposition de Mme Massonneau.

Pour ce qui est de l’amendement de Mme Coutelle, s’il était adopté, tous les comités d’entreprise sans exception devraient intégrer une commission spécifique sur l’égalité professionnelle. Mais alors, pourquoi une commission spécifique sur ces questions-là et pas sur toutes les thématiques ?

Cela représenterait une complexité supplémentaire pour certains comités d’entreprise de petite taille. Nous devons donc conserver l’esprit des dispositions déjà adoptées à l’initiative de la délégation aux droits des femmes. En l’occurrence, votre amendement ajouterait une contrainte qui ne me paraît pas facile à satisfaire, notamment dans les petites entreprises. Avis défavorable aux deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Je partage l’avis du rapporteur. Madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, madame Massonneau, nous avons voulu harmoniser les seuils : nous n’allons pas rétablir un seuil à 200 salariés alors que nous commençons à peine à y voir clair !

Beaucoup d’avancées ont été obtenues sous votre impulsion, madame Coutelle, et celle de Mme Mazetier, qui a écrit un rapport d’information au nom de la délégation aux droits des femmes sur ce projet de loi. Toutefois, comme l’a expliqué Christophe Sirugue, l’amendement présenté par Mme Coutelle n’aurait pas l’effet escompté ; je pense même qu’il aurait l’effet inverse. Avis défavorable.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16. Les amendements n^os 109 et 110 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour les soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Mes collègues cosignataires de ces amendements et moi-même souhaitons aborder une question difficile : la conciliation du droit de grève avec l’information due aux voyageurs, dans le domaine des transports terrestre et aérien, en cas de conflit social. Comme vous le savez, monsieur le ministre, lors du précédent quinquennat, deux lois ont été adoptées à ce sujet : l’une au début, en 2007, l’autre à la fin, en 2012 ; à l’époque, nous avions estimé qu’elles remettaient en question l’exercice du droit de grève en imposant d’en informer, même si c’est légitime, les voyageurs.

Nos amendements ne visent pas à remettre en question l’information due aux voyageurs à l’occasion des mouvements sociaux. Ils tendent à abroger certains articles du code des transports dont l’objectif est clair, les faits l’ont d’ailleurs depuis démontré : remettre en question ou entraver l’exercice du droit de grève.

Mon premier amendement concerne les dispositions issues de la loi du 19 mars 2012, dite loi Diard, relative à l’organisation du service et à l’information des passagers dans les entreprises du transport aérien. La situation actuelle est la suivante : les organisations syndicales dénoncent les effets pervers de la loi Diard, qui permet aux compagnies aériennes de remplacer les grévistes, neutralisant ainsi l’effet de la grève puisque le trafic n’est pas perturbé. Il y a donc, à l’évidence, entrave au droit de grève.

Je voudrais donner un exemple concret et récent à l’Assemblée nationale. Par décision préfectorale, le préfet délégué pour l’aéroport de Roissy a autorisé l’accès de certains personnels à la partie critique de la zone de sûreté à accès réglementé de l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle en cas de grève. J’ai ici la liste des personnels étrangers autorisés à accéder à cette partie critique. Ces personnels étrangers qui peuvent être appelés par les entreprises concernées, d’où viennent-ils ? De Turquie, d’Allemagne, de Bulgarie, de Hongrie, de Macédoine… Les compagnies peuvent donc aller les chercher pour les substituer aux grévistes. C’est une pratique inacceptable, qui s’est répandue. Cela explique que les organisations syndicales, toutes tendances confondues, demandent l’abrogation de ces dispositions.

D’ailleurs, au cours du débat parlementaire qui a eu lieu sur cette question à la fin de la précédente législature, tous les députés siégeant sur les bancs du groupe socialiste considéraient que la majorité de l’époque voulait réglementer le droit de grève « en prenant les usagers en otage, en les embarquant dans [une] galère électorale et poujadiste », pour citer les propos d’un député de l’époque. En 2007, lors des explications de vote sur la première loi que j’ai mentionnée, qui concernait les transports terrestres, notre collègue François Brottes, aujourd’hui président de la commission des affaires économiques, disait que cette loi porterait atteinte au droit de grève.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue…

M. Jean-Pierre Blazy. Selon François Brottes, la droite laissait croire que les perturbations du trafic étaient liées aux grèves, alors que moins de 3 % d’entre elles leur étaient imputables.

Il est aujourd’hui temps d’abroger ces dispositions : tel est l’objet de ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. M. Blazy évoque là un sujet très lourd, qui a trait au droit de grève. Il estime que la loi de 2007 sur les transports terrestres, ou du moins certaines de ses dispositions, est ressentie comme portant atteinte au droit de grève. Je vous le dis sans détour : on ne peut pas aborder ce problème au moyen d’un amendement portant sur un projet de loi comme celui-ci. Le sujet est important et mérite d’être abordé à part entière. J’imagine que cela pourra être fait. Pour ce qui me concerne, dans le débat actuel, je suis défavorable à cet amendement, non pour des raisons de fond mais parce que je suis opposé à une telle modification par voie d’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Je pourrais me contenter de reprendre l’objection de Christophe Sirugue portant sur la méthode, mais j’irai plus loin. Je suis très sensible au problème que vous avez évoqué, et j’ai alerté mon collègue chargé des transports à propos des récents événements qui se sont passés à Roissy, et sur lesquels une enquête est en cours. Mais je ne crois pas que ces événements justifient que l’on modifie par amendement le droit actuel, qui maintient un équilibre entre le respect du droit de grève et l’exigence de la sécurité publique. Il faut d’ailleurs rappeler que le Conseil constitutionnel a estimé que les dispositions de la loi de mars 2012 ne remettent pas en cause le droit de grève.

L’objectif de cette législation est de traiter convenablement – je cherche des mots qui ne heurtent personne – et efficacement les passagers, en les prévenant au moins la veille de la situation de leur vol. Il est vrai, en revanche, que ces dispositions ne sauraient servir de prétexte à certaines compagnies pour réorganiser successivement et abusivement les équipages, en détournant la législation qui protège les droits des salariés. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous avez dit sur ce point.

Avec le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, Alain Vidalies, nous veillerons à ce que les compagnies concernées prennent des engagements clairs et vérifiables de bonne conduite. C’est un engagement que je prends ici et que vous pourrez suivre, monsieur le député. Pour autant, je ne propose pas de remettre en cause la législation existante. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Nous ne sommes pas tout à fait d’accord, monsieur le rapporteur. D’abord, vous dites que l’on ne peut pas remettre en question une loi par voie d’amendement. Je pense que si. Surtout, sur le fond, je voudrais rappeler que M. le ministre et M. le rapporteur avaient chacun saisi le Conseil constitutionnel, en tant que sénateur et député. Certes, celui-ci a considéré que ces dispositions ne constituaient pas une remise en cause du droit constitutionnel de grève. Mais il est intéressant de reprendre précisément son argumentation : il considère que les dispositions relatives aux déclarations individuelles préalables ne remettent pas en cause le droit de grève, mais qu’elles constituent des aménagements aux conditions d’exercice de ce droit.

Or, pour l’heure, il n’y a pas eu d’évaluation, ce que je regrette. Pour les syndicats, ces aménagements sont de nature à entraver l’exercice du droit de grève. Cela mérite donc une véritable évaluation, qui n’est toujours pas faite. Les organisations syndicales, que je rencontre régulièrement – et encore récemment – considèrent qu’il est impossible de continuer ainsi. Elles ont d’ailleurs fait part de leurs inquiétudes au ministère à plusieurs reprises. Certes, il ne faut pas remettre en question l’information des usagers, mais le droit de grève ne doit pas être entravé.

La portée de cet amendement est de poser le débat, et je note bien, monsieur le ministre, l’engagement que vous avez pris. Vous acceptez de lancer le débat, mais il faut le poursuivre et surtout aboutir, car la législation doit être corrigée, nous devons être d’accord sur ce point. Je maintiens donc mes amendement, en prenant en compte l’intention du ministre. Nous sommes attentifs à la poursuite de ce débat.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 17.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement prévoit que les accords qui aménagent le temps de travail se fassent sur le modèle des accords d’intéressement – je dis bien « sur le modèle », car il y a eu un malentendu sur ce point en commission. Ce modèle permet en effet de simplifier la procédure. Le temps de travail pourra ainsi être annualisé et s’adapter plus facilement aux aléas économiques et aux fluctuations des carnets de commande, dans le respect, bien évidemment, du dialogue social.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Comme c’est joliment dit ! Mais il ne s’agit que d’une remise en cause du temps de travail tel qu’il a été défini, ni plus ni moins.

M. Gérard Cherpion. Mais non !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Mais si ! Votre amendement est du même ordre que celui défendu tout à l’heure par M. Vercamer sur la hiérarchie des normes, mais en matière de durée du temps de travail. En fait, vous revenez sur un acquis. Surtout, vous fondez votre argument sur l’avantage pour le salarié que constitue l’accord d’intéressement. C’est vrai, mais nous parlons là du temps de travail : la dimension financière n’est pas la seule à devoir être prise en compte ! Sur le fond, nous sommes défavorables à cet amendement, qui est un moyen de revenir sur la question du temps de travail. J’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis, même position.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 236 rectifié.

M. Francis Vercamer. J’ai été rapporteur pour avis pour les crédits de la mission « Travail ». À ce titre, j’ai rencontré à plusieurs reprises les inspecteurs du travail, qui m’ont fait part de la surcharge de travail provoquée notamment par les conflits individuels du travail dans l’entreprise, qui les empêchent d’accomplir leurs missions de fond, par exemple sur le travail au noir, que M. le ministre a évoquées tout à l’heure.

Dans ce rapport, j’ai proposé l’institution de conciliateurs du travail bénévoles, sur le modèle des conciliateurs de justice, qui auraient pour mission de régler des différends simples entre le salarié et son employeur. Le plus souvent, cela concerne de petites entreprises : les dirigeants n’ont pas de grandes connaissances en droit, ils s’entêtent… L’intervention d’une personne extérieure mandatée, qui connaît le droit – ce n’est pas parce qu’elle est bénévole qu’elle ne le connaît pas – serait plus efficace pour régler les conflits que celle des inspecteurs du travail, qui perdent un certain temps à expliquer le droit à chacun.

Je défends cette idée depuis plusieurs mois : ce rapport est déjà ancien. Ce serait vraiment utile pour régler les petits différends dans les entreprises et éviter la judiciarisation des conflits. Ces conciliateurs seraient bien sûr habilités par l’autorité compétente, l’inspection du travail ou la direction du travail. Il s’agirait par exemple d’anciens conseillers des prud’hommes ou de retraités ayant travaillé dans le secteur du droit, que vous choisirez d’habiliter en tant que ministre de tutelle, monsieur le ministre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Que la charge de travail des inspecteurs du travail pose problème, personne n’en disconvient. Mais proposer ce dispositif connexe, celui des conciliateurs de travail bénévole, me semble soulever bien des questions : on ne sait pas qui ils seraient vraiment, à quoi correspondraient leurs missions, comment et jusqu’où ils pourraient intervenir dans le cadre de la conciliation… En outre, cette proposition ne peut résoudre que de façon marginale les problèmes auxquels vous avez fait allusion. Tous ces éléments me conduisent à émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Je vais vous répondre très précisément et respectueusement. Ce dispositif part d’une bonne intention, mais tout cela serait extrêmement compliqué. Il faudrait d’abord définir les personnes concernées – mais, à la rigueur, vous avez donné des pistes et le système existe dans les maisons de droit qui ont été créées – qui seraient habilitées par l’autorité administrative – c’est une difficulté – et traiteraient des différends entre salariés et employeurs – ce qui est loin d’être facile… Je ne balaie pas cette proposition d’un revers de main, je recense les difficultés.

En outre, je rappelle que le projet de loi Macron prévoit la création d’une procédure de médiation pré-prud’homale. Bref, en l’absence de tous les éléments nécessaires, j’émets un avis défavorable mais je reconnais qu’il serait utile, dans un certain nombre de secteurs, de créer de nouveaux modes de résolution de ce type de conflits.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je soutiens l’excellent amendement de M. Vercamer. D’ailleurs, monsieur le ministre vient de donner des arguments en sa faveur puisque d’un côté il évoque la médiation pré-prud’homale instaurée par le projet de loi Macron, et de l’autre il soutient les médiateurs créés par l’article 1^er du présent projet de loi, qui interviendront dans le cadre des TPE de moins de 11 salariés. Or quels seront les responsabilités et les moyens de ces derniers ? Les problématiques sont les mêmes, mais vous vous posez beaucoup moins de questions sur les médiateurs créés par l’article 1^er que sur ceux proposés par M. Vercamer !

M. François Rebsamen, ministre. J’ai simplement évoqué les problèmes !

M. Gérard Cherpion. Il s’agit d’une excellente idée, qui allégerait la charge de travail des inspecteurs du travail et apaiserait le dialogue social.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Lors de la précédente législature, j’avais proposé un amendement sur le médiateur de Pôle emploi. À l’époque, le ministre m’avait opposé les mêmes arguments que vous, mais il a quand même été créé ! Et je peux vous dire qu’il fait un travail remarquable et qu’il règle énormément de conflits à Pôle emploi.

L’objectif du présent amendement est le même : les bénévoles, qui au passage ne coûtent rien, essaieront de trouver une solution. Si cela ne marche pas, il existe plein d’organismes, comme les prud’hommes ou l’inspection du travail, qui se saisiront de l’affaire. Les inspecteurs de travail eux-mêmes se plaignent d’être noyés sous un certain nombre de petites affaires qui pourraient être réglées facilement. Soit ils ne s’en occupent pas, soit cela leur prend un temps fou. Mais si vous voulez proposer un sous-amendement visant à ce que les modalités d’application soient précisées par décret, pour être sûr de pouvoir encadrer le dispositif, je n’y vois pas d’inconvénients.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Rebsamen, ministre. Comme je l’ai dit, je suis prêt à y réfléchir mais je vous demande de retirer votre amendement car nous n’allons pas régler ce problème ce soir. Il s’agit d’une piste parmi d’autres. Il existe déjà des procédures collectives. Je suis prêt à discuter avec vous au ministère de la façon dont votre proposition peut être prise en compte, mais le sujet ne peut pas être traité au détour d’un amendement. S’il y a des possibilités d’avancer, je suis prêt à les examiner, je le dis clairement.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je retire mon amendement et je vais prendre rendez-vous avec le ministre ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 94.

Mme Isabelle Le Callennec. Par le présent amendement, nous proposons que le temps de travail hebdomadaire soit négocié dans le cadre d’accords d’entreprises ou de branches. La France a besoin de mesures d’exception puissantes et immédiates pour relancer l’activité – car un projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi concerne bien l’activité. L’échec des 35 heures est notable. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Demandez à M. Combrexelle, puisque l’analyse de l’impact des 35 heures fait partie de sa mission ! Cet échec est donc notable : il se voit dans les chiffres du chômage, les faillites d’entreprises, la désindustrialisation de notre pays et la désorganisation de nos services publics.

Une révision globale de la loi sur les 35 heures est souhaitable et inévitable. La preuve, c’est que le Premier ministre lui-même a demandé une mission sur ce thème, ne vous en déplaise ! Le ministre de l’économie en a aussi convenu plusieurs fois, déclarant en novembre dernier ici même que le cadre légal n’était pas suffisant parce que salariés comme entreprises ont besoin de plus de souplesse.

Nous sommes tous ici attachés à la notion de flexisécurité : plus de flexibilité pour les entreprises et plus de sécurisation des parcours professionnels pour les salariés. Cet amendement est une nouvelle occasion de poser la question et de rappeler que ce sont les accords entre les représentants des personnels et les chefs d’entreprise qui doivent prévaloir. Ils doivent porter à la fois sur le défensif et l’offensif. Pardonnez-nous, mais nous reviendrons systématiquement sur ces propositions, même si vous ne les acceptez pas.

M. Michel Issindou. J’en ai peur !

Mme Isabelle Le Callennec. Nous faisons là notre travail de législateur et de contrôle du Gouvernement !

M. Gérard Cherpion. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Sans surprise, il est défavorable car cela reviendrait à accepter que la durée maximale du temps de travail soit définie conventionnellement, ce qui serait quand même assez exceptionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. J’ai eu l’occasion de m’exprimer devant la commission d’enquête menée par votre collègue Thierry Benoit.

Mme Isabelle Le Callennec. J’y étais.

M. François Rebsamen, ministre. La rapporteure en était Mme Barbara Romagnan. J’ai dit ce que je pensais des 35 heures.

On peut imaginer que, pendant une dizaine d’années, la croissance reste étale et que le chômage continue de progresser inexorablement ! Mais ce n’est pas le cas de figure dans lequel nous nous situons. Pour la France, pour demain, nous pensons qu’il existe des marges de progrès durables et possibles de la croissance.

Mme Isabelle Le Callennec. C’est clair. Vous y croyez.

M. François Rebsamen, ministre. Une situation à la japonaise amènerait tout le monde à s’interroger sur la durée du temps de travail : dans cette hypothèse, nous aurions peut-être une opinion différente. Mais tel n’est pas le cas : nous croyons en un progrès économique durable et en une relance – car nous avons tous besoin de la croissance. Il n’est donc pas question de toucher à la durée du temps de travail.

Mme Isabelle Le Callennec. Il s’agit d’accords d’entreprises.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Est-on obligé de rappeler sans cesse des évidences ? 35 heures, ce n’est pas la durée moyenne du travail des Français, ce n’est que le seuil de déclenchement des heures supplémentaires. Je comprends que vous soyez attachés à la demande le Medef de supprimer les 35 heures, car cela permettra enfin ne plus payer ces heures supplémentaires. Mais ce que vous dites ne correspond pas à la réalité. Le rapport de la commission d’enquête l’a parfaitement démontré. Si vos collègues n’ont pas souhaité suivre les avis de la rapporteure, qui a fait un excellent travail, nous avons démontré, au travers de très nombreuses auditions, que dans à peu près tous les cas de figures les 35 heures avaient constitué un succès et que les 350 000 emplois créés sont pérennes : ils ne sont pas, aujourd’hui, remis en cause.

Mme Isabelle Le Callennec. Elle réclame les 32 heures !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. La rapporteure de la commission, à laquelle j’ai, comme vous, participé, préconisait même de se poser la question des 32 heures !

M. Gérard Sebaoun. Elle en a le droit !

Mme Isabelle Le Callennec. Si les 35 heures doivent demeurer la durée légale du temps de travail, ce qui semble être votre souhait, il faut se dire que certaines entreprises comme certains salariés souhaiteraient travailler plus et gagner plus. Je vais vous faire sourire, bien que ce slogan vous rappelle de mauvais souvenirs…

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Pour vous aussi, vu le résultat.

Mme Isabelle Le Callennec. …qui pour nous sont de bons souvenirs. Je continue à penser que la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires a été une très mauvaise chose.

Je cite l’exemple d’un jeune taxi-ambulancier qui veut travailler et gagner plus afin de construire sa vie avec sa famille et investir dans une maison : ses collègues lui demandent de ne pas travailler davantage parce qu’ils se trouveraient alors lésés ! Aujourd’hui, certains jeunes veulent travailler davantage, et des chefs d’entreprises y sont prêts, mais ce corset les en empêche.

Les entreprises ne vivent pas toutes les mêmes réalités, dans les mêmes filières, et n’ont pas toutes la même taille.

M. Gérard Sebaoun. Embauches et carnets de commandes.

Mme Isabelle Le Callennec. Acceptez cette idée de liberté ! Nous allons beaucoup parler de la devise républicaine : liberté, égalité, fraternité. Acceptez la liberté, et en particulier celle d’entreprendre, de travailler et de dialoguer : manifestement, cette notion vous est quelque peu étrangère. Il faut y penser notamment pour les jeunes, car sinon ils partent en Angleterre.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 472.

M. Gérard Cherpion. Il vise à supprimer de l’alinéa 8 de l’article. En effet, la formulation de cet alinéa pose un problème de droit. On peut comprendre que le flou qui entoure la notion de branche professionnelle conduit à devoir en préciser les contours : jusque-là, nous sommes d’accord. Pour autant, il est clair que le remplacement de « branches professionnelles » par « conventions collectives », prévu à l’alinéa 8, est parfaitement inopérant, et même problématique sur le plan juridique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je rappelle simplement qu’il s’agit d’une situation spécifique, car dans les autres cas la branche est assimilée à la convention collective. En l’état actuel, aucune organisation ne pourra être reconnue représentative dans le secteur de la production agricole. C’est pourquoi le projet de loi prévoit la possibilité, pour des organisations professionnelles d’employeurs, d’être reconnues représentatives au niveau national et multiprofessionnel, dans le secteur agricole, lorsqu’elles sont elles-mêmes représentatives dans au moins dix conventions collectives de la production agricole. Vous qui ne cessez de nous demander de nous adapter, il me semble qu’il s’agit d’une formule qui correspond à la réalité d’un secteur professionnel particulier. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Excellente argumentation. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 473.

M. Gérard Cherpion. La petite taille, les effectifs réduits et le manque de moyens n’impliquent pas l’incapacité de répondre aux exigences en matière de négociation. C’est la raison pour laquelle, à l’alinéa 14, nous proposons de supprimer les mots : «, eu égard notamment à sa taille limitée et à la faiblesse du nombre des entreprises, des effectifs salariés et des ressources disponibles pour la conduite de la négociation, ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je voudrais rappeler que ce nouveau critère ne constitue qu’une faculté laissée à l’appréciation du ministre en charge du travail. Si une branche a une taille limitée et un faible nombre d’entreprises mais qu’elle se caractérise par une dynamique de dialogue social, il n’y a aucune raison pour qu’elle fasse l’objet d’une restructuration ou d’une fusion avec une autre. En revanche, dans beaucoup de branches qui subissent les difficultés que nous connaissons, il ne me semble pas illégitime que le ministre du travail puisse intervenir. Cela ne me paraît pas contradictoire avec ce que vous évoquez, car il s’agit, encore une fois, d’une possibilité qui ne nie pas la réelle dynamique de certaines branches de petite taille. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Rebsamen, ministre. Comme le disait Mme Le Callennec tout à l’heure, dans l’économie, les situations sont très diverses. Certaines branches de petite taille sont dynamiques et signent des accords, d’autres ne le sont plus et sont presque mortes.

Monsieur Cherpion, je suis surpris par votre amendement. Connaissant bien le sujet, vous savez que j’ai entamé avec les partenaires sociaux, dans le cadre de la Commission nationale de la négociation collective, un travail de fond afin de restructurer les branches. Cette démarche s’est faite dans le consensus le plus large : tout le monde est d’accord pour dire que 700 branches, c’est trop !

Doivent notamment faire l’objet d’une restructuration celles qui n’ont signé aucun accord et qui n’ont aucune activité : cela ne devrait pas être très dur.

M. Gérard Cherpion. Pas sûr.

M. François Rebsamen, ministre. C’est vrai, il est toujours un peu difficile de toucher à des situations existantes. Disons que les cent premières branches ne devraient pas poser de difficultés. Mais si l’idée est de redonner de la force et de la vigueur à ces branches, et de leur permettre de négocier avec la surface la plus large possible, cela sera un travail difficile et de longue haleine. Nous aurons alors besoin du soutien de chacun pour avancer, si, bien sûr, le diagnostic est partagé.

Mme Isabelle Le Callennec. Oh que oui !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 172 portant article additionnel après l’article 17.

M. Francis Vercamer. Je le défends brièvement, car vous en avez déjà évoqué le fond, monsieur le ministre. Hervé Morin souhaite que le Gouvernement présente un rapport au Parlement afin de définir les modalités de mise en œuvre du regroupement des branches professionnelles que vous venez d’évoquer.

Effectivement, 700 branches existent aujourd’hui, dont 280 seulement emploient plus de 5 000 salariés. Il y a donc beaucoup de branches de très petite taille. Les critères d’existence et de gouvernance des branches n’ont pas, à ce jour, fait l’objet d’une formalisation juridique, ce qui a facilité la multiplication des champs conventionnels. L’objet de ce rapport serait donc non seulement de faire le point sur les regroupements, mais aussi d’éviter, à l’avenir, que des branches puissent se créer sans qu’elles répondent à un besoin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je ne suis pas sûr que nous ayons besoin d’un rapport pour définir les modalités de regroupement des branches professionnelles.

M. François Rebsamen, ministre. Moi non plus.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Tout d’abord, la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale a procédé à la mise en place de nouveaux outils permettant de restructurer des branches professionnelles, en conférant au ministre chargé du travail, sous réserve du respect de conditions précises, le droit de prononcer des mesures d’élargissement, de fusion à l’encontre des branches ne justifiant pas d’une activité suffisante ou de refus d’extension d’une convention.

Par ailleurs, en commission, nous avons complété le dispositif en adoptant un amendement du Gouvernement proposant de doter le ministre en charge du travail de nouveaux outils visant à faciliter la restructuration des branches. Nous n’avons donc pas besoin d’un rapport sur la définition des modalités, mais plutôt de les rendre effectives pour aboutir, dans le même esprit que le vôtre, monsieur Vercamer, à un nombre de branches plus conforme à nos souhaits. Je n’aimerais pas donner un avis défavorable à votre amendement, aussi je vous demande de le retirer.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Rebsamen, ministre. Même position. Je l’ai dit hier soir : une mission a été confiée à un conseiller d’État, Patrick Quinqueton. J’entends ce que vous dites, monsieur Vercamer, sur la nécessité d’un rapport, mais cela me paraît prématuré avant la remise des conclusions de la mission. Je vous propose donc de retirer votre amendement : lorsque la mission de M. Quinqueton aura terminé ses travaux, ce qui sera le cas très prochainement, nous en prendrons connaissance et nous aviserons à ce moment-là. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. Monsieur Vercamer, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

M. Francis Vercamer. Je suis dans un bon jour : je le retire ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 602.

M. Denys Robiliard. Cet amendement propose d’insérer, dans l’article L. 2135-7 du code du travail, un nouvel alinéa portant sur le statut des indemnités de fonction qui peuvent payées par certaines organisations syndicales aux salariés qui sont mis à leur disposition. La pratique existe, mais le régime n’est pas défini par la loi, pas plus que ne le sont les conséquences en termes de cotisations et de charges. L’objet de cet amendement est donc de régulariser les pratiques qui peuvent exister.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Favorable.

Mme Isabelle Le Callennec. S’il s’était agi d’un de nos amendements…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Également favorable.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 648.

Mme Sandrine Mazetier. Il propose d’intégrer aux missions financées par le fonds paritaire pour le dialogue social la « formation des organisations syndicales de salariés et des organisations professionnelles d’employeurs aux objectifs d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et aux outils de diagnostic et indicateurs de progression permettant de négocier un accord ou à défaut un plan d’action relatif à l’égalité professionnelle ».

Cet amendement nous a été inspiré par les auditions que nous avons menées, tant avec les organisations syndicales de salariés qu’avec les représentants du patronat, même si le Medef n’a pas jugé utile d’y participer. Nous avons constaté que, dans les appareils syndicaux, les femmes n’étaient pas représentées à la mesure où elles devraient l’être et que la culture de la problématique de l’égalité professionnelle n’était pas à la hauteur de ce que l’on pourrait attendre d’un pays moderne au XXI^e siècle – pays où il subsiste encore un écart salarial de 27 % entre les femmes et les hommes !

C’est pourquoi, puisque cet excellent fonds a été créé par la loi du 5 mars 2014 et qu’il a pour objet la formation économique, sociale et syndicale des salariés appelés à exercer des fonctions syndicales, nous proposons de faire en sorte que l’égalité professionnelle puisse bénéficier d’un financement par ce même fonds.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. J’entends bien l’avis favorable du rapporteur. Nous avons créé ce fonds paritaire de financement, lequel, comme l’a rappelé Mme Mazetier, contribue à l’égalité professionnelle, notamment via la participation à la conception et à la mise en œuvre des politiques de suivi des politiques publiques. Il concerne, par exemple, la formation des salariés appelés à exercer des fonctions syndicales, qui servira à la promotion indispensable des femmes en vue de l’égalité professionnelle, y compris dans les appareils syndicaux.

Mais, monsieur le rapporteur, madame Mazetier, ouvrir une liste, en précisant que ce fonds servira à financer l’égalité professionnelle femmes-hommes, sans avoir l’accord des partenaires sociaux, cela me pose problème. Je ne mets pas en doute ce que vous me rapportez des rencontres que vous avez eues. Mais j’ai l’impression, permettez-moi de le dire – cela dût-il rester dans les annales ! –, que les partenaires sociaux ont sûrement été plus sensibles et plus à l’écoute de ce que vous leur disiez que ce qu’ils m’en ont dit quand je les ai rencontrés.

Mme Isabelle Le Callennec. Les partenaires sociaux auraient un double langage ! Incroyable !

M. François Rebsamen, ministre. C’est assurément dû à la qualité du dialogue que vous aviez su nouer avec eux ! Je me permets de vous mettre en garde, parce que j’ai peur que, en ouvrant ainsi spécifiquement ce fonds à l’égalité professionnelle, nous ne laissions la porte ouverte à d’autres demandes qui le transformeraient. Étant donné que c’est un fonds paritaire, intégrer cette spécificité sans l’accord des organisations syndicales, me semble inopportun. Je ne suis donc pas d’accord avec le rapporteur et j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 652.

Mme Sandrine Mazetier. Je comprendrais, monsieur le ministre, que cet amendement vous « chiffonne le nez », alors que le précédent aurait pu, à mon sens, trouver votre assentiment. À une époque, on entendait dire qu’il serait difficile, en politique, de trouver des femmes, voire que ce serait impossible. La loi a décidé que ce serait possible et elle a permis à nombre de collectivités locales d’être mieux animées, mieux gérées, plus à l’écoute de nos concitoyens et plus représentatives aussi. On a commencé par la loi, avant de constater que son application tardait et de s’intéresser au financement des formations politiques. Aujourd’hui, les formations politiques, qui reçoivent un financement public, sont sanctionnées. C’est ainsi que vit notre démocratie : les formations politiques qui ne font pas de progrès sur la représentation des femmes sont sanctionnées. Je regarde attentivement ma collègue du groupe UMP dont la formation politique est lourdement sanctionnée, contrairement au parti socialiste…

Mme Isabelle Le Callennec. Il y a des améliorations manifestes !

Mme Sandrine Mazetier. Quand les choses traînent, quand il y a une incompréhension ou quand on ne cesse de nous opposer des arguments pour justifier l’injustifiable, il faut, de temps en temps, toucher au porte-monnaie. Ici, nous ne proposons pas de sanction, mais d’intégrer, dans les clés de répartition de ce fonds, un bonus pour les organisations patronales et syndicales qui font progresser la part des femmes dans leurs instances de direction. Je ne parle pas du terrain, de celles et ceux qui dans les entreprises défendent les salariés, mais bien de l’appareil, des instances de direction au niveau national, régional et départemental de toutes ces organisations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il y a une profonde différence entre les subventions qui sont allouées par l’État aux partis politiques et la suggestion faite par Mme Mazetier de nous ingérer dans la gestion d’un fonds paritaire.

Mme Isabelle Le Callennec. C’est quand même de l’argent public !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cela a beau être de l’argent public – c’est surprenant que vous me disiez cela, madame Le Callennec ! –, on ne peut pas nous expliquer qu’il doit y avoir une forme de souplesse et remettre en cause, dans le même temps, la gestion paritaire de ce fonds. Je suis assez défavorable à cet amendement, non pas que l’objectif recherché ne soit pas le bon, mais je pense qu’au nom de la préservation de l’autonomie des syndicats, c’est aux organisations décisionnaires, syndicales et patronales, de choisir d’appliquer des éléments en ce sens, et non pas au législateur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Je comprends tout à fait le raisonnement de Mme Mazetier, qui doit être aussi celui de la Délégation aux droits des femmes. Mais je crois qu’il y a une erreur sur l’usage dévolu au fonds paritaire de financement des organisations syndicales. Je m’explique. Aujourd’hui, ce fonds est, en partie, réparti en fonction de l’audience des organisations syndicales. Or, si je vous suis, cela voudrait dire que l’on pourrait modifier a priori et ex nihilo – excusez-moi de la formule latine (Sourires) –…

Mme Isabelle Le Callennec. Au contraire !

M. François Rebsamen, ministre. On n’a jamais autant parlé latin dans cet hémicycle ! C’est très bien.

…la relation et l’audience des organisations syndicales par des attributions qui modifieraient ainsi leur capacité de formation. Je comprends l’esprit de votre amendement et je pense que, de fait, il y a tout un travail à faire auprès des organisations syndicales pour les inciter en ce sens. C’est d’ailleurs ce que nous faisons, sur la proposition de la Délégation, avec les listes de représentation. Au fond, ces organisations n’y étaient pas très favorables et elles ne le sont toujours pas. Il y a des avancées, et il peut y avoir une sanction. Allons voir les organisations syndicales et travaillons à la promotion en leur sein de l’égalité hommes-femmes ou femmes-hommes – et il y a là du travail ; mais modifier aujourd’hui la répartition de ce fonds paritaire sur des bases qui ne sont pas établies me semble très dangereux. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Ce fonds n’est pas financé que par le 0,016 % de la masse salariale des entreprises, puisqu’il bénéficie d’une subvention de l’État. Le législateur a donc toute légitimité à s’intéresser à ce qui en est fait. Par ailleurs, nous imposons par ce texte – et nous soutenons absolument cette disposition – qu’à la base, dans l’entreprise, les organisations syndicales fassent en sorte de trouver des femmes et de les placer en situation d’éligibilité. Et il n’y aurait rien de prévu pour le sommet ? À un moment, c’est au sommet et dans les appareils qu’il faut porter le fer, surtout quand le fonds bénéficie d’une subvention de l’État. Les députés d’une République dont l’égalité est au cœur de la devise sont légitimes à proposer au Gouvernement de fixer, par décret, les règles de répartition incitant les organisations patronales et syndicales à progresser, non seulement à la base, mais également au sommet.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je voterai cet amendement. Vous parliez de l’autonomie des syndicats, mais on peut parler aussi de l’autonomie des partis politiques. Sans incitation, il risque de ne pas se passer grand-chose. Or, dans différents amendements que notre collègue Mazetier a déposés, nous voyons bien qu’il y a un décalage entre la réalité des discours et les faits. Il y a, parmi les membres du conseil d’administration de ce fonds paritaire, un commissaire du Gouvernement, lequel pourra même s’opposer à une délibération, en cas de non-conformité. Le conseil répartira les crédits, définira les documents à fournir pour justifier les dépenses et mettra en œuvre les sanctions prévues. S’il existe une volonté, il est tout à fait possible de confier au conseil une mission complémentaire. Il ne s’agit pas d’une sanction, qui s’applique en effet parfois douloureusement à certains partis politiques, mais d’un principe de bonus-malus. Comme le dit très justement notre collègue, il faut parfois en venir au porte-monnaie pour que les incitations aillent au-delà des simples déclarations d’intention.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 592.

M. Denys Robiliard. Cet amendement propose de nouvelles modalités pour la subrogation dans le cadre du congé de formation économique et sociale et de formation syndicale. Un amendement du Gouvernement a été adopté en commission, que je souhaiterais en effet voir évoluer : premièrement, parce que les conséquences en cas de non-remboursement par le syndicat seraient en l’état supportées par le syndiqué, et donc le salarié, ce qui est un peu étonnant ; deuxièmement, parce qu’il me semble qu’il faut mieux affirmer le principe de la subrogation, dès lors qu’il y a un engagement syndical de remboursement des charges qui seront celles de l’employeur. C’est pourquoi l’amendement propose que, dès lors qu’il y a cet engagement syndical, le salaire soit maintenu, l’employeur subrogé dans les droits du salarié auprès du fonds paritaire dont nous venons de parler et, si l’indemnité du fonds paritaire ne suffit pas, recouvre contre le syndicat ce qui ne lui a pas été remboursé. Il me semble que le mécanisme est plus simple que celui qui avait été envisagé et surtout qu’il met à l’abri le salarié en cas de difficulté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Cet amendement avait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 et n’a donc pas été examiné par la commission. La loi du 5 mars 2014 avait abrogé l’article du code du travail qui disposait que les congés de formation économique et sociale et de formation syndicale donnaient lieu à une rémunération par les employeurs dans les entreprises de moins de dix salariés. Un amendement du Gouvernement, déposé et adopté en commission des affaires sociales, a rétabli la possibilité du maintien de la rémunération par l’employeur, sous réserve d’une convention avec l’organisation syndicale concernée. Je rappelle que cette subrogation ne doit rester qu’une faculté laissée à la libre disposition des employeurs et des organisations syndicales qui le souhaitent. Dans tous les autres cas, c’est bien au fonds paritaire qu’il reviendra de verser leur rémunération aux salariés. C’est pourquoi, à titre personnel, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. De façon très claire, il s’agit que le jeu de la subrogation ne puisse pas être bloqué par un employeur, qui n’y a pas intérêt puisqu’il sera remboursé. Dès lors que l’engagement est pris par l’organisation syndicale, ce jeu doit pouvoir fonctionner sans être subordonné au cas par cas à l’établissement d’une convention. La convention, prévue au deuxième alinéa de mon amendement, est possible mais je ne crois pas qu’il faille mettre en place un mécanisme subordonnant la possibilité de prendre un tel congé de formation – ou facilitant cette possibilité – à l’accord de l’employeur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 581.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 580.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 582.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Rédactionnel également.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 19.

La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n^o 343 deuxième rectification.

M. Michel Issindou. Si la définition des missions de la médecine du travail relève en partie du pouvoir réglementaire, qui, je l’espère, nous suivra sur ce point, elle relève également de la loi.

Le présent amendement tend à compléter l’article L. 1226-12 du code du travail de façon que l’employeur puisse rompre le contrat de travail « si l’avis du médecin mentionne expressément que tout maintien du salarié dans l’entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé. » On sait qu’il y a des moments, dans des cas de harcèlement moral ou dans des cas de pathologies très avancées dont le salarié refuse de reconnaître la gravité, où le médecin du travail doit pouvoir décréter que le salarié ne peut pas retourner dans l’entreprise. L’employeur sera alors réputé avoir rempli son obligation de reclassement. C’est vraiment une obligation absolue et impérative. Je précise que ce serait uniquement dans le cas où le retour du salarié dans son entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il s’agit là du premier amendement d’une série que vous allez défendre, monsieur Issindou, et qui sont le fruit du travail que vous avez accompli dans le cadre de la mission qui vous a été confiée. Je voudrais saluer l’intensité de ce travail, sur un sujet dont on sait qu’il est difficile.

Ce qui nous est proposé par cet amendement, c’est d’ajouter un nouveau cas ouvrant à l’employeur la possibilité de rompre le contrat de travail en raison de la situation de son salarié. Jusqu’à présent, l’employeur ne pouvait rompre le contrat de travail que lorsqu’il était dans l’incapacité de proposer un autre poste au salarié ou lorsque le salarié refusait les conditions du reclassement. Cet amendement nous semble compléter utilement ces deux hypothèses. J’émets donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Je vais moi aussi émettre un avis favorable, mais je voudrais d’abord vous remercier pour la qualité du rapport que vous m’avez, avec M. Ploton, membre de la direction des ressources humaines de Renault, et Mme Fantoni-Quinton, professeur de médecine du travail, sans oublier l’inspection générale des affaires sociales, remis la semaine dernière.

(M. Marc Le Fur remplace M. Denis Baupin au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. François Rebsamen, ministre. Nous aurons à tirer dans la suite de la discussion parlementaire les conséquences des propositions que vous nous faites, en fonction des résultats de la concertation que je vais engager avec les partenaires sociaux.

Les amendements que vous proposez et qui sont issus des premières conclusions de ce rapport me semblent pertinents, en particulier le présent amendement. Il arrive que certains salariés soient déclarés par le médecin du travail inaptes à occuper quelque poste que ce soit dans leur entreprise. Vous avez rappelé que dans cette situation, l’employeur est tout de même tenu de chercher à reclasser le salarié sur un autre poste, ce qui, dans certains cas très spécifiques, peut être particulièrement difficile.

Votre amendement précise que, dans le cas où le maintien du salarié dans l’entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé, l’employeur n’est pas tenu de le reclasser. Cela me semble une réponse tout à fait adaptée à la situation, et c’est pourquoi l’avis est favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. J’ai eu l’opportunité de parcourir l’excellent rapport de Michel Issindou.

Sur cet amendement en particulier, je me pose la question suivante : lorsqu’on évoque le cas d’un salarié qui est en extrême difficulté au point de ne pas pouvoir reprendre le travail, on imagine très bien quelqu’un qui, du fait de ses conditions de travail – le terme de harcèlement a été prononcé – pourrait être conduit à ne pas vouloir retourner dans l’entreprise et bénéficierait à ce titre de cette disposition.

Mais si, alors que l’employeur est tenu d’assurer des conditions de travail qui préservent la santé des salariés, l’environnement du travail est tellement délétère que le salarié ne souhaite pas retourner dans l’entreprise, la rédaction de l’amendement donne à l’employeur qui aura toute latitude de rompre le contrat de travail, alors qu’il est à l’origine des conditions extrêmement délétères qui ont mis le salarié dans cette difficulté.

Certes la loi de 1973 continue à s’appliquer, mais je m’interroge cependant sur le fondement de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je suis pour ma part assez favorable à cet amendement, dont je trouve qu’il va dans le bon sens.

J’ai cependant deux questions. Dans l’exposé sommaire, il est question du médecin du travail, alors que l’amendement ne parle que d’un médecin, sans plus de précision. Ne faudrait-il pas préciser qu’il s’agit du médecin du travail ? Deuxièmement, la qualification de « gravement préjudiciable » est-elle suffisamment précise sur le plan juridique ?

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou.

M. Michel Issindou. Je voudrais rassurer M. Sebaoun. Il y a le problème du harcèlement, mais on pense aussi aux cas de salariés atteints de maladies très graves, telles que le cancer. Dans de tels cas, il faut absolument que le médecin du travail, qui en a la compétence, préserve d’un danger imminent un salarié qui ne veut pas forcément arrêter de travailler. La seule solution est de le sortir de l’entreprise, quand il ne peut – ni ne doit – manifestement y retourner. Dans un tel cas, on peut considérer comme légitime de dispenser l’employeur de l’obligation de reclassement. Il s’agit là de situations extrêmes : j’insiste sur la nécessité de l’existence d’un grave préjudice pour la santé du salarié.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. J’entends les explications de Michel Issindou, mais nous ne sommes pas là dans un cas de rupture conventionnelle. On dit au patron qui ne peut pas reclasser son salarié – et je ne méconnais pas cette réalité – qu’il peut rompre le contrat de travail. Cela donne évidemment des droits à son salarié.

J’ai expliqué qu’il pouvait s’agir de conditions extrêmement difficiles. Vous évoquez une maladie grave, ou même le cas d’un salarié qui ne souhaite pas, pour quelque raison que ce soit, retourner dans l’entreprise, mais si les conditions de travail sont telles qu’elles ont dégradé la santé du salarié, donner un droit supplémentaire à l’employeur m’apparaît contestable.

M. le président. Dans l’amendement n° 343 deuxième rectification, le mot « médecin » serait donc remplacé par les mots « médecin du travail ». Acceptez-vous cette rectification, monsieur Issindou ?

M. Michel Issindou. Oui.

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n^o 455 rectifié.

M. Michel Issindou. Cet amendement concerne la sécurité des tiers et une catégorie tout à fait particulière de salariés, dont l’aptitude doit être systématiquement vérifiée : il s’agit des salariés occupant des postes dits de sécurité et susceptibles de compromettre, du fait de leur maladie, non seulement leur propre sécurité, mais également celle des tiers.

Le terrible crash de l’avion qui s’est écrasé récemment sur le territoire français en est une illustration, mais quand des conducteurs de grue transportent des plaques au-dessus d’une école, la sécurité des tiers est aussi en jeu.

Nous proposons que cette catégorie de salariés fasse l’objet d’un contrôle renforcé et que leur aptitude soit appréciée de la façon la plus précise. L’actualité en a, hélas, démontré la nécessité. Un décret devra préciser de quels postes il s’agit. Si certains viennent immédiatement à l’esprit, tels que le transport de passagers ou le maniement de certains engins, il faudra que les textes soient clairs, afin d’éliminer tout risque d’arbitraire.

Ces postes dits de sécurité sont à distinguer des postes à risque, pour lesquels nous escomptons également un contrôle plus sévère que pour les autres postes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je voudrais saluer le travail réalisé par Michel Issindou à l’occasion de son rapport. La manière dont il traite le sujet est très intéressante : se soucier non seulement de la sécurité de la personne, mais aussi de celle des tiers, c’est une belle avancée. Nous voterons cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n^o 453 rectifié.

M. Michel Issindou. Nous souhaitons que le lien de confiance entre le médecin du travail et le salarié se renforce. C’est pourquoi nous souhaiterions compléter ainsi l’article L. 4624-1 du code du travail : « Le médecin du travail recherche le consentement du salarié sur les propositions qu’il adresse à l’employeur. Il peut proposer à l’employeur l’appui de l’équipe pluridisciplinaire ou celui d’un organisme compétent en matière de maintien de l’emploi. »

Pourquoi ce terme de « recherche » ? Parce qu’en médecine, lorsqu’on prescrit un traitement à un patient, on a toujours intérêt à avoir son accord. Afin de trouver une solution permettant que le salarié ne se désinsère pas de l’entreprise et ne perde pas son travail, le médecin du travail doit rechercher son consentement – ce qui ne veut pas dire qu’il l’obtiendra systématiquement.

Dans la mesure où il le recherchera, on peut espérer que le contentieux se réduise. L’obtention du consentement du salarié me semble essentielle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il est clair que ces dispositions sont de nature à mieux faire accepter, par le salarié mais aussi par l’employeur, les préconisations du médecin du travail. Ce ne peut être que bénéfique pour la santé des salariés. Je suis donc favorable à cet amendement que je qualifierais de bon sens.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Rebsamen, ministre. Même analyse que le rapporteur et donc même avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’approuve cet amendement, mais pour moi cela est déjà possible au niveau local. Ainsi dans mon secteur, ce type d’accompagnement par des équipes pluridisciplinaires, en particulier par Cap Emploi, existe déjà. Je ne sais pas, en revanche, si cela est codifié.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Je comprends le sens de cet amendement, auquel on ne peut être que favorable, mais là encore, le consentement du salarié est demandé sur des préconisations de reclassement, dont je rappelle qu’elles représentent une nécessité pour le médecin et une obligation pour l’entreprise, qui doit tenter de les suivre le mieux possible. Ce consentement s’obtient dans le colloque singulier entre le salarié et le médecin, ou l’équipe pluridisciplinaire – puisque depuis la loi de 2011, on trouve différents intervenants dans les services de santé au travail, dont je rappelle qu’au-delà de leur fonction médicale, ils ont été créés pour donner un avis et apporter une expertise aux employeurs.

Le cadre, aujourd’hui, ne change pas. Vous dites simplement qu’on va aider le salarié, mais enfin c’est l’évidence ! On aide le salarié comme on conseille l’employeur : tel est le droit actuel. Je suis donc favorable à l’esprit de votre proposition, je doute en revanche de sa formulation.

De plus, sous quelle forme va-t-on recueillir ce consentement ? Je ne sais pas. Je m’en suis déjà expliqué avec Michel, je doute que cela apporte quelque chose à la loi existante.

M. Gérard Cherpion. Je n’en suis pas sûr non plus.

M. le président. Cher collègue Sebaoun, l’usage du nom patronymique est de rigueur dans notre hémicycle.

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n^o 515 rectifié.

M. Michel Issindou. Il s’agit de renforcer le CHSCT, nous en avons parlé tout l’après-midi. Nous avons confirmé, à travers cette loi de modernisation que nous examinons, le rôle éminent qui demeurera le sien. Dans ce contexte, nous estimons que les préconisations du médecin du travail doivent être transmises au CHSCT, lequel doit en disposer systématiquement, ainsi que de la réponse écrite que l’employeur doit apporter.

Aujourd’hui, ces éléments sont tenus à sa disposition, mais ce n’est pas suffisant. Cet amendement vise à faire en sorte que le CHSCT connaisse bien les préconisations formulées par le médecin du travail pour maintenir le salarié dans l’entreprise : un aménagement de poste, le plus souvent.

Il nous semble essentiel que le CHSCT en soit informé. C’est une mesure qui renforcerait les droits du salarié et clarifierait les choses dans l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je comprends votre souhait, mais il me paraît difficile d’ouvrir trop largement la transmission d’informations qui concernent un salarié et relèvent du secret médical.

Transmettre de telles informations à l’employeur, à l’inspecteur ou au contrôleur du travail, au médecin inspecteur du travail, oui, mais faut-il les transmettre aux délégués du personnel ? Il est question de santé et vous savez que, sur ces sujets, les salariés sont toujours très prudents. Ils ne souhaitent pas nécessairement que chacun soit au courant de leur état de santé et de ce qui a pu être décidé avec le médecin du travail. Je trouve qu’on élargit un peu trop la transmission. Je voterai contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. C’est un sujet sensible. Il s’agit de la volonté de la personne elle-même. On constate aujourd’hui dans beaucoup d’entreprises que des personnes préfèrent taire un handicap et que d’autres ne souhaitent pas faire état d’une maladie grave et on peut le comprendre : cela tient à l’intime.

Je suis donc très inquiet sur le problème de confidentialité et de respect de la vie privée que pose cet amendement prévoyant la transmission de ces informations au CHSCT. Autant je peux comprendre qu’elle ait lieu au motif d’expliquer les choses, auprès de l’employeur et de l’inspection du travail, autant je crois qu’il ne faut surtout pas l’élargir à d’autres personnes, par respect de la vie privée.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Je crains peu la divulgation d’informations confidentielles, même si je comprends les craintes de M. Cherpion et de Mme Le Callennec, mais je voudrais souligner la réalité de ce que vient de dire M. Cherpion sur la déclaration d’un handicap.

Beaucoup de salariés, c’est vrai, et je peux en témoigner à titre professionnel, ne souhaitent pas déclarer leur handicap et obtenir la reconnaissance de travailleur handicapé qui leur ouvrirait pourtant des droits, notamment quand, comme dans les grandes entreprises, il existe des structures à même de les prendre mieux en charge. Ils veulent rester en retrait, dans l’anonymat de leur fonction, quelles que soient leurs difficultés.

Nous avons donc d’un côté une équipe de prévention et de soins qui souhaite améliorer autant que possible la situation du salarié et de l’autre la volonté du salarié lui-même de rester en retrait. Je suis à la fois sensible à l’idée de chercher collectivement à améliorer la situation et interrogatif sur la confidentialité des informations.

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou.

M. Michel Issindou. Il ne s’agit pas de tout dévoiler. Quand il n’y a pas de contestation entre le salarié et l’employeur des préconisations faites, tout se passe normalement. Mon amendement vise le cas où l’employeur refuserait de mettre en œuvre les préconisations du médecin du travail, et où, à ce moment-là, il y a conflit. Vous savez, dans une entreprise, tout ou presque se sait. S’il faut adapter un poste de travail, cela ne se fait pas de façon totalement invisible.

Il me semble que le CHSCT doit être saisi de la difficulté ou du conflit qui peuvent survenir au sujet de l’aménagement de poste. Quand tout se passe bien, il est évident que ce n’est pas nécessaire. Cet amendement me paraît utile, toujours dans le but de maintenir le salarié à son poste de travail. On sait en effet que s’il le quitte, cela signifie le plus souvent pour lui la fin de son activité professionnelle.

M. Gérard Sebaoun. Sa désinsertion !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Monsieur le président, je ne sais pas si le rapporteur et le ministre ont le droit de reprendre la parole, mais ce serait bien, si je puis me permettre !

Quand les employeurs ne respectent pas leurs obligations en matière d’adaptation de poste, il y a sanction : il existe l’inspection du travail pour cela.

S’agissant de la confidentialité, à laquelle le salarié peut légitimement tenir, cet amendement me paraît aller au-delà de l’acceptable, mais le rapporteur et le ministre ont déjà parlé : tant pis !

M. le président. Ils peuvent parfaitement reprendre la parole quand ils le souhaitent, mais je ne peux les y obliger. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n^o 532 deuxième rectification.

M. Michel Issindou. La ressource médicale est ce qu’elle est. Il me semble essentiel de la concentrer sur ceux qui peuvent rencontrer des difficultés et ils sont nombreux. Nous estimons que les postes de sécurité doivent être clairement définis. Les postes à risques devront l’être également, pour préciser dans un texte réglementaire ultérieur la périodicité des visites médicales.

Je rappelle que l’avis d’aptitude ou d’inaptitude demeure. Nous avons toutefois estimé dans notre rapport qu’il fallait libérer les médecins des visites médicales d’aptitude qui sont aujourd’hui prévues par la réglementation et passer à des visites intermédiaires pour les postes à risques, en faisant appel à des infirmiers ou des infirmières.

Pour tous les autres salariés, que nous n’abandonnons pas pour autant, nous estimons qu’ils doivent voir tous les cinq ans au minimum le médecin du travail en personne. Cette gradation poursuit un but essentiel : redonner tout son rôle au médecin du travail, qu’il s’agisse de prévention, de présence sur le terrain, d’aménagements de poste ou de reclassement. Toutes ces missions sont beaucoup plus valorisantes que les certificats d’aptitude qu’ils délivrent à la chaîne et pour lesquels ils sont conduits à faire l’examen clinique de gens qui vont plutôt bien. Il faut les dégager de ces tâches pour qu’ils se concentrent sur leurs missions majeures.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. En fait, l’amendement suggère de mieux cibler la prévention et permettra de mieux accompagner les salariés affectés à des postes de sécurité ou à risques ainsi que ceux dont la situation personnelle le justifie. Il me semble que cela constitue une réelle avancée. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Je suis moi aussi d’accord avec la proposition de Michel Issindou. Avis favorable à l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Je partage pour partie l’analyse de M. Issindou selon laquelle l’examen de l’aptitude de tous les salariés mobilise des forces qui seraient mieux employées ailleurs.

Néanmoins, je m’interroge pour deux raisons sur l’idée d’une visite quinquennale – sauf bien évidemment pour les salariés qui occupent des postes à risques – dans le cadre d’un entretien infirmier, sous convention et sous contrôle du médecin.

D’une part, au-delà des cas très spécifiques où le salarié est en souffrance et en demande, dans le cadre par exemple d’un arrêt maladie prolongé ou d’une nécessaire réinsertion, il est tout de même très important que le service de santé au travail, et en l’occurrence le médecin, puisse voir ce fameux salarié. On ne peut se dispenser d’un tel colloque, que les médecins du travail demandent d’ailleurs très clairement.

J’ajoute que le médecin, si j’ose dire, est un salarié protégé. Nous savons que quelques procès sont en cours. L’infirmière, elle, n’a pas le même statut et je crois que dans la même situation, il y a deux poids, deux mesures. Le médecin dispose d’une faculté d’agir et de dire différente de celle de l’infirmière, même si celle-ci exerce sous sa responsabilité.

D’autre part, même si l’amendement de M. Issindou n’aborde pas cette question – il traite de l’aptitude au travail – le vrai sujet de son rapport, et le vrai problème, qui sera d’ailleurs nécessairement évoqué à un moment ou à un autre, est celui de l’inaptitude. Je n’en dis pas davantage puisqu’aucun amendement n’en traite mais je suis obligé de dire que c’est là le vrai sujet.

Quoi qu’il en soit, disons-le de la sorte, même en ce qui concerne l’aptitude, il y a matière à s’interroger sur la disparition de la visite auprès du médecin.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Je m’exprime presque au titre d’une explication de vote, monsieur le président.

Ces amendements, dont nous n’avons pas connaissance depuis très longtemps, sont parfaitement satisfaisants et peuvent être votés.

M. Gérard Cherpion. Très bien !

M. Denys Robiliard. Par ailleurs, je ne doute pas de la qualité du travail de M. Issindou.

M. Gérard Cherpion. J’espère !

M. Denys Robiliard. Cela étant, nous ne sommes pas en train de voter son rapport non plus qu’une réforme globale de la médecine du travail ou du régime de l’aptitude et de l’inaptitude.

Mme Marie-Christine Dalloz. Tout à fait !

M. Denys Robiliard. Je tenais à le souligner afin que nous ne nous méprenions pas sur nos débats. Nous ne renonçons évidemment à aucune de nos prérogatives pour prendre position quant aux suites qui seront données à ce rapport. Mais comme certains amendements, en creux, comportent des dispositions relatives à la médecine du travail, je ne veux pas qu’il y ait d’équivoque. Nous ne faisons pas l’impasse sur le débat à venir.

M. Gérard Cherpion. Il a raison.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je continue à penser que nous aurions pu prolonger nos débats en commission des affaires sociales, d’où la motion de renvoi en commission que j’ai défendue mardi dernier (Sourires) !

Un meilleur ciblage de la prévention est parfaitement justifié en le dirigeant en particulier vers les salariés dont les postes présentent des risques spécifiques pour leur santé ou leur sécurité, ce qui rejoint d’ailleurs la notion de pénibilité et donc, j’imagine, des dix facteurs de risques.

Je n’aime pas trop les renvois à décret en Conseil d’État et j’ai toujours tendance à demander au ministre s’il a une petite idée derrière la tête quant à leur contenu.

En l’occurrence, l’exposé sommaire de l’amendement indique très justement que « la démographie médicale en santé au travail s’avère extrêmement préoccupante ». De ce point de vue-là, un vrai problème se pose dans notre pays.

Il conviendra donc de mesurer l’impact de ces amendements – qui, encore une fois, sont parfaitement justifiés. Pour qu’ils puissent se traduire dans les faits, il faudra une véritable révolution en matière de santé au travail.

M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott.

M. Michel Liebgott. C’est une question de bon sens.

Notamment parce que nous avons tous, à un moment ou à un autre, été élus dans une collectivité, nous savons fort bien qu’il existe des postes à risques, et d’autres, heureusement, beaucoup moins dangereux à la fois pour les salariés, leur entourage et les tiers.

Issu d’une région industrielle, je mesure à quel point nous aurions pu faire gagner des années de vie à un certain nombre de salariés si la prévention avait été effective s’agissant des maladies liées à l’amiante, de la silicose et de tant d’autres maladies. Et notre action vise aussi les entrepreneurs car, quand bien même ces derniers connaissaient les dangers de ces substances, ils n’ont pas pris de mesures.

Il me semble que ce contrôle collectif permettra aussi de contrôler ceux qui, quelquefois, songent à exploiter les failles de la législation, notamment pour l’emploi de travailleurs étrangers ou de personnes qu’ils font travailler dans des conditions pas toujours légales, les uns et les autres pouvant aujourd’hui encore être dangereusement exposés sans contrôle effectif.

Incontestablement, il importe de concentrer les moyens, d’autant plus à une époque où ils manquent. Soyons réalistes : nous savons très bien que nous n’allons pas créer des dizaines, a fortiori des centaines de postes supplémentaires de médecins du travail.

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou.

M. Michel Issindou. Je tiens à répondre aux inquiétudes exprimées par M. Sebaoun. Il a d’ailleurs partiellement raison.

Dans l’idéal, le médecin du travail pourrait voir en personne les salariés tous les deux ans, comme les textes le prévoient. La réalité, aujourd’hui, c’est que les DIRECCTE donnent des agréments pour des visites tous les six ans. Parler de cinq ans, c’est donc plutôt très raisonnable !

À cela s’ajoutent d’énormes disparités entre régions, que je ne soupçonnais d’ailleurs pas personnellement, mais aussi entre services autonomes – où le médecin du travail est au sein de l’entreprise : la situation est alors plutôt satisfaisante avec un médecin pour 1 400 à 1 500 salariés – et services interentreprises, avec de nombreuses PME, où l’on ne compte qu’un médecin pour 4 000 à 5 000 salariés, lequel bien sûr, dans ces conditions, n’y arrive pas.

Concentrons donc la force et le talent des médecins du travail sur les cas les plus compliqués et demandons aux infirmières formées en santé au travail – elles n’arrivent pas directement dans les entreprises depuis le secteur libéral ou l’hôpital et ont bénéficié d’une formation spécifique difficile – de déceler les premières anomalies de santé à travers des protocoles bien établis et de les transmettre immédiatement au médecin afin qu’il diagnostique, le cas échéant, un problème de santé important.

C’est tout cela que nous nous sommes efforcés de traiter avec beaucoup de pragmatisme. Il est certes toujours possible de rêver à une médecine du travail idéale mais, aujourd’hui, nous ne sommes pas en mesure de la ressusciter. Il nous faut faire avec ce qu’elle est.

Une fois n’est pas coutume, je rends hommage à M. Cherpion et lui renvoie même l’ascenseur puisqu’il a voté l’un de mes amendements : la loi de juillet 2011, dont il a été le rapporteur, était une bonne loi.

M. Gérard Cherpion. Que ne l’avez-vous votée !

M. Michel Issindou. Nous avons certainement trouvé, alors, quelques bons arguments ! (Sourires)

C’était une loi votée par la droite mais la montée en puissance des équipes pluridisciplinaires qu’elle a instituées est de bon aloi. Toutefois, la réalité du terrain, aujourd’hui, fait qu’elle ne peut pas être appliquée si l’on ne procède pas à de nouvelles adaptations, comme avec la montée en puissance des infirmières. C’est ainsi que la médecine du travail se sortira de ce « mauvais pas », si je puis dire.

Je donne un dernier chiffre : étant donné la situation du marché du travail aujourd’hui et la configuration des contrats de travail qui en résulte, avec un très grand nombre de contrats courts, précaires, de missions d’intérim, le nombre de visites annuelles de médecine du travail, entre les visites périodiques et les visites d’embauche, devrait s’élever à environ 30 millions alors qu’il n’est que d’environ 10 millions.

Vous le constatez, le différentiel est énorme : 20 millions de personnes, aujourd’hui, travaillent pour ainsi dire dans l’illégalité. Essayons donc de régler ce problème ! Le législateur ne peut pas se satisfaire d’une telle situation. Tel était l’objet de notre mission.

En nous accompagnant et en acceptant ces amendements, le ministre va dans la bonne direction, ce qui relève du domaine réglementaire restant à traiter par ailleurs.

J’entends également les propos de M. Robiliard. Il est évident que ces amendements ne visent pas à régler pour solde de tout compte l’ensemble des problèmes de la médecine du travail mais il nous a semblé que ce projet de loi constituait un bon véhicule pour faire avancer la situation.

En effet, la médecine du travail relève aussi du dialogue social car il s’agit bien d’un rapport de confiance entre le salarié, l’employeur et le médecin du travail. Il nous a donc semblé opportun de faire quelques gestes et d’envoyer quelques signaux. J’espère que le reste suivra rapidement.

Lorsque, pour une fois, le rapport coïncide avec le véhicule législatif…

M. le président. Je vous remercie, cher collègue.

M. Michel Issindou. …notre satisfaction peut être totale !

Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je soutiens entièrement vos amendements, monsieur Issindou.

Lors de la précédente législature, j’avais déposé un amendement relatif à la médecine du travail qui a été retoqué par le Conseil constitutionnel car il a été considéré comme un cavalier. Or, j’appelle votre attention sur le fait que les amendements dont nous venons de débattre en sont également.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr ! Ils n’ont rien à voir avec le dialogue social.

M. Francis Vercamer. D’ailleurs, que mon amendement ait été retoqué a conduit à adopter la loi de 2011 que vous avez évoquée, reprenant les éléments que j’avais défendus et me trouvais bien connaître puisque j’avais commis un certain nombre de rapports pour avis à ce sujet dans le cadre de la discussion budgétaire.

M. Gérard Cherpion. C’est exact.

M. Francis Vercamer. La situation de la médecine du travail est extrêmement complexe. Démographiquement, la situation est très délicate puisque 50 % des médecins du travail partiront à la retraite dans les dix prochaines années.

D’un côté, le Gouvernement et le législateur souhaitent que certaines tâches soient accomplies par les médecins du travail : d’un autre côté, ceux-ci sont en voie de disparition !

Certes, les équipes pluridisciplinaires ont été instituées par la loi de juillet 2011 mais les médecins du travail n’en contestent pas moins le fait qu’un certain nombre de ceux qui les composent puissent effectuer les visites médicales car cela relève précisément du domaine médical.

La médecine du travail constitue en effet une spécialité qui nécessite plus de dix ans d’études et les médecins ne comprennent pas comment quelqu’un qui n’en aurait effectué que deux pourrait faire le même travail qu’eux puisqu’il s’agit bien en l’espèce de faire passer une véritable visite médicale.

Enfin, j’appelle l’attention du ministre : si la définition de l’aptitude au travail est importante, la question de la visite de reprise du travail l’est plus encore.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

M. Francis Vercamer. Car cela peut conduire l’entrepreneur au pénal. Si la visite de reprise, qui est obligatoire après tout arrêt de travail d’une certaine durée, ne peut être effectuée par le médecin du travail et si le salarié recommence effectivement à travailler, la situation relève du pénal pour le chef d’entreprise.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est exact.

M. Francis Vercamer. J’ai soulevé ce problème à plusieurs reprises, lors de chacune de mes interventions concernant la médecine du travail, et il n’a jamais été réglé. Je tenais simplement à le faire remarquer à M. le ministre parce que le risque pénal est important pour le chef d’entreprise, et c’est une vraie difficulté.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Rebsamen, ministre. Un mot sur cette dernière intervention. Cette fois, ces amendements ne peuvent pas être considérés comme des cavaliers parce que nous avons pris des précautions. Le texte initial présentait une accroche à travers la référence aux problèmes de contentieux concernant l’avis d’aptitude et la nécessité d’informer l’autre partie. Si tel n’avait pas été le cas, il aurait en effet pu s’agir d’un cavalier. Vous ne direz cependant pas le contraire, ces amendements trouvent in fine toute leur place dans ce texte.

M. Francis Vercamer. C’est le Conseil constitutionnel qui tranchera.

M. François Rebsamen, ministre. En effet. En tout cas, nous avons pensé à cette éventuelle difficulté précisément parce qu’il a déjà tranché une fois. Nous avons donc veillé à ne pas reproduire cette erreur-là.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n^o 672.

M. Gérard Sebaoun. Cet amendement concerne la fameuse fiche d’exposition, dont je rappelle qu’elle a été créée par la loi de juillet 2011, le décret d’application ayant été, lui, publié au mois de janvier 2012. J’en ai d’ailleurs un exemplaire ici.

Je suis satisfait du mouvement qui a été initié. Pourquoi ?

Moi aussi je suis favorable à la simplification et à la dématérialisation. D’ailleurs, elle deviendra obligatoire avec la déclaration sociale nominative, la DSN, au 1^er janvier 2016.

Initialement, le logiciel de paie devait intégrer les données permettant de calculer les droits ouverts grâce au compte personnel de prévention de la pénibilité. Théoriquement, toutes les entreprises auraient dû avoir accès à ce dispositif au 31 janvier 2016.

Trois éléments nouveaux se sont ajoutés par la suite : la publication du rapport de notre excellent rapporteur, Christophe Sirugue, d’abord ; l’attente, ensuite, de six nouveaux décrets tout à fait importants ; l’affirmation enfin, d’une volonté de dématérialisation, sur laquelle je crois que tout le monde peut s’accorder.

Si je pose la question de la fiche, c’est parce que sa suppression poserait un certain nombre de problèmes. Permettez-moi d’en faire rapidement la liste. La fiche concerne l’évaluation des risques professionnels et elle est mise à jour en fonction des conditions d’exposition. Selon l’état du droit actuel, elle doit être communiquée au service de santé au travail, qui la transmet à son tour au médecin du travail. Elle doit également être communiquée au salarié qui, à la suite d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle, est absent pendant plus de trente jours. Elle doit être donnée au même salarié en cas de maladie de plus de trois mois, et à ses ayants droit en cas de décès. Enfin, elle doit lui être communiquée s’il quitte l’entreprise.

Bref, de nombreuses dispositions légales, inscrites dans le droit, sont directement liées à cette fiche. Que vont-elles devenir si cette fiche disparaît ? J’ai besoin d’éclaircissements sur ce point. J’ai déjà indiqué, lors de la discussion générale, que j’étais, à titre personnel, favorable au maintien de cette fiche, qui prend place dans le dossier médical de chaque salarié.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Votre amendement est le premier d’une série d’amendements relatifs à la pénibilité. Le Gouvernement a lui-même déposé plusieurs amendements sur le sujet, que nous examinerons bientôt, et qui s’inspirent du rapport que j’ai effectivement publié, mais pas seul, puisque je l’ai fait avec M. Gérard Huot, chef d’entreprise, et M. Michel de Virville, conseiller maître à la Cour des comptes. Nous avons essayé de voir comment le compte de prévention de la pénibilité pouvait être mis en œuvre de façon effective.

Nous sommes tous attachés à ce compte pénibilité et conscients de son importance, mais il importe maintenant de veiller à ce qu’il soit effectivement mis en œuvre. De toutes les préconisations, la fiche individuelle est celle qui a donné lieu aux débats les plus animés. Nous débattrons tout à l’heure de la pénibilité d’une manière globale, lorsque nous examinerons les amendements du Gouvernement, mais je voudrais dire, en cet instant, combien je regrette que le débat se soit focalisé sur cette fiche. Celle-ci a fait l’objet d’une présentation doublement caricaturale, aussi bien de la part de ceux qui l’ont présentée comme une fiche journalière décrivant heure par heure, minute par minute, le travail des salariés, que de la part de ceux qui ont considéré qu’il suffisait de remplir une fiche pour que tout soit réglé.

Il ne faut jamais oublier que ce n’est pas ce gouvernement qui a créé la fiche.

Mme Isabelle Le Callennec. Soit, mais vous voulez abaisser le seuil !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je ne parle pas pour l’instant du nombre de salariés, mais du principe même de la fiche individuelle. La fiche elle-même a été créée par un gouvernement…

Mme Isabelle Le Callennec. Sensible à la question de la santé au travail !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. …qui était au pouvoir avant 2012. Il faut donc cesser de polémiquer sur la question de la fiche, car c’est une manière réductrice d’aborder le problème.

Cela étant dit, vous avez soulevé, monsieur Sebaoun, plusieurs points qui sont extrêmement importants. Derrière la question de la fiche, ce sont des problèmes importants qui se posent : celui de l’information du salarié, à toutes les étapes que vous avez mentionnées ; celui du cheminement de cette fiche ; celui, enfin, de la simplification, qui est notre objectif commun. Je répondrai tout à l’heure sur chacun de ces points, que j’ai bien en tête.

Je n’ai absolument pas envie de donner un avis défavorable à votre amendement, monsieur Sebaoun, et je vous propose donc de le retirer. Je reviendrai sur toutes ces questions un peu plus tard, lorsque nous examinerons l’amendement du Gouvernement. J’exposerai alors l’ensemble du dispositif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Pour la cohérence de nos débats, je pense moi aussi que le mieux serait, si vous en êtes d’accord, de retirer cet amendement. Nous aurons l’occasion, tout à l’heure, lorsque nous examinerons les amendements déposés par le Gouvernement, d’avoir une approche plus globale du problème.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. L’amendement prévoyait que la fiche reste vivace jusqu’à ce que l’on puisse dématérialiser le processus, au plus tard le 1^er janvier 2017. Mais je retire volontiers mon amendement, en attendant la discussion de tout à l’heure.