Troisième séance du jeudi 12 novembre 2015

M. le président. La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n^o 796.

Mme Viviane Le Dissez. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale, cet amendement vise à revoir la répartition des ressources de la taxe sur les installations éoliennes offshore. Pour l’heure, nous n’avons pas encore de parc éolien, malheureusement, mais cela ne saurait tarder – du moins je l’espère.

Cet amendement tend à créer une nouvelle répartition de la taxe éolienne maritime. Actuellement affectée à hauteur de 50 % aux communes, il s’agirait de la répartir entre les communes, à hauteur de 30 %, et les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – auxquels ces communes appartiennent, à hauteur de 20 %.

Il s’agirait ainsi d’attribuer le produit de cette taxe à la fois aux communes littorales et aux EPCI des territoires concernés, sachant que les EPCI ont aussi des compétences économiques et touristiques.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. La commission a émis un avis défavorable à votre amendement. À l’heure actuelle, il est prévu que les communes qui percevront cette taxe sont celles d’où les éoliennes seront visibles. Or il se peut qu’un EPCI compte des communes d’où ces éoliennes ne seront pas visibles. Et, en redistribuant une partie de la taxe aux EPCI, vous en feriez profiter ces communes. Or nous souhaitons privilégier le dispositif actuel, qui fait en sorte que cette taxe revienne aux communes desquelles les éoliennes sont visibles.

M. Charles de Courson. Celles qui subissent un préjudice visuel !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget. Le Gouvernement a le même avis, d’autant plus que les dispositions législatives permettent aux EPCI et aux communes d’envisager des partages entre les ressources potentielles – puisqu’il n’y en a pas encore aujourd’hui. Il peut être envisagé une répartition en direction des communes les plus concernées, celles par exemple d’où les éoliennes seraient visibles. Le Gouvernement vous invite donc à retirer cet amendement. À défaut, il appellera à le repousser.

M. le président. La parole est à M. Guy Bailliart.

M. Guy Bailliart. Je pense que c’est une erreur que de ne pas accepter cet amendement, car les difficultés que l’on a à implanter des éoliennes ne sont pas d’ordre technique, mais essentiellement d’ordre psychologique ou, tout bêtement, de l’ordre de l’intérêt. Il est vrai que dans une communauté de communes, en particulier, ou dans des communes nouvelles, il est important que la collectivité ait le sentiment qu’il s’agit d’un projet collectif, dont chacun bénéficiera.

Au-delà des éoliennes, il s’agit d’un projet économique et de territoire : il faut absolument insister sur le fait que ces éoliennes sont des projets de territoire. N’oublions pas que ces éoliennes ne sont pas des petites choses que l’on aperçoit seulement à quelques kilomètres de distance : on les voit parfois de très loin…

M. Charles de Courson. Surtout en mer !

M. Guy Bailliart. …et les résistances ne s’expriment pas seulement dans les communes littorales. C’est pourquoi il importe d’intéresser tout le territoire au bénéfice de ces implantations.

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Je voudrais apporter mon renfort à Mme la rapporteure générale et au Gouvernement. Je me rappelle que cette taxe a été créée dans des conditions très particulières. Et ces conditions doivent être respectées, même si l’on modifie la répartition de la taxe. On ne peut pas, au principe que l’on veut modifier la répartition de la taxe, nier les raisons pour lesquelles elle a été créée. Ce qu’ont dit la rapporteure générale et le secrétaire d’État est vrai, et je n’y reviens pas. Cet amendement n’est pas le bienvenu et je m’y oppose.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1070 deuxième rectification.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Actuellement, les ressources du fonds national de compensation de l’énergie éolienne sont réparties, de façon à ce que 15 % de leur montant soit affecté à des projets concourant au développement durable des activités maritimes, autres que la pêche et les élevages marins. Ce que nous proposons, c’est de réaffecter 5 % de ces ressources à la Société nationale de sauvetage en mer – SNSM – qui contribue directement au développement durable des activités en mer, par sa mission de sécurité des loisirs nautiques.

Tel est l’objet du présent amendement, qui répond, je crois, à une inquiétude quant au financement de la SNSM, compte tenu de l’évolution d’un certain nombre d’autres dispositifs de financement, contenus notamment dans la loi NOTRe.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1021.

M. Charles de Courson. Cet amendement est assez technique. Vous savez que l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux – IFER – dont devra s’acquitter le producteur d’électricité d’origine renouvelable, qu’il s’agisse d’installations éoliennes ou hydroliennes, repose sur la notion de « puissance installée », qui est définie sur la base des caractéristiques nominales fournies par le constructeur, sans tenir compte de ces éventuels écarts.

L’enjeu étant de dimensionner l’IFER à son juste niveau, correspondant à la capacité de production réelle de l’installation, il est proposé de remplacer la notion de « puissance installée » par celle de « puissance active maximale réellement délivrée au point de livraison ». Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Si j’ai bonne mémoire, il me semble que cet amendement avait été déposé par notre collègue Joël Giraud l’an dernier, et qu’il avait été retiré. Depuis, il a fait un certain chemin, puisqu’il a été repris dans la loi relative à la transition énergétique et à la croissance verte, où je crois qu’il a été adopté. Par conséquent, il est aujourd’hui satisfait. Je vous propose donc de le retirer.

M. Charles de Courson. Vous en êtes sûre ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je pense que M. le secrétaire d’État pourra vous le confirmer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je confirme que la rédaction des articles 1519 D et 1519 F du code de l’énergie a été modifiée. Comme nos textes renvoient au code de l’énergie, votre amendement est parfaitement satisfait. Il me semblerait donc judicieux de le retirer.

M. le président. Monsieur de Courson, l’amendement est-il maintenu ?

M. Charles de Courson. Je le retire.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1066 et 833, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour les soutenir.

Mme Corinne Erhel. L’amendement n^o 1066, que j’ai cosigné avec Mme Frédérique Massat, a pour objectif d’inciter au déploiement de ce que l’on appelle les small cells, ou petites cellules, dans le cadre du déploiement de réseaux mobiles. Elles constituent un instrument simple d’innovation industrielle et permettent également d’améliorer la qualité du service rendu en matière d’accès à la téléphonie mobile. Cette proposition figure d’ailleurs dans le cadre du Plan Souveraineté numérique.

Il s’agit de prévoir une réduction du montant de l’IFER. En effet, alors que ces cellules présentent un réel avantage dans le cadre d’une politique de densification et d’amélioration de la couverture mobile, elles sont soumises aux mêmes modalités de déploiement et d’imposition que ce que l’on appelle les sites de macro cellules.

Les réseaux mobiles actuels sont essentiellement constitués d’équipements radio appelés macro cellules. Or les réseaux du futur s’appuieront nécessairement sur un maillage hétérogène composé à la fois de macro cellules et d’émetteurs radioélectriques de faible puissance, que l’on appelle les small cells, ou petites cellules, qui permettent de renforcer la qualité des réseaux et des services réduits.

Mais, comme le montant de l’IFER est le même pour les macro cellules et les petites cellules, on assiste à un déploiement plus important des macro cellules. On se trouve donc face à un rapport qui n’est pas reproduit fiscalement et, à court terme, le niveau de la fiscalité liée au déploiement des petites cellules serait de facto dix fois plus élevé que celui des macro cellules.

C’est pourquoi l’amendement n^o 1066 propose de rendre l’IFER plus équitable en fixant à un dixième du tarif de droit commun de la taxe IFER le montant de cette taxe pour les petites cellules soumises au régime déclaratif, c’est-à-dire d’une puissance inférieure à 5 watts. Cela ne constituerait pas une perte de recettes pour les collectivités, puisque ces cellules ne sont quasiment pas déployées. Il s’agirait, au contraire, de susciter un mouvement incitatif. Cet amendement a ma préférence.

L’amendement n^o 833 propose la même évolution, mais il se rapporte uniquement au critère de puissance, et non au régime juridique qui encadre le déploiement de ces cellules. Il est moins souple à mes yeux, puisqu’il imposerait, dans un second temps, une modification législative. Je vous invite donc à adopter l’amendement n^o 1066.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ces amendements ont été commentés, plutôt qu’examinés, ce matin, en commission des finances, lors de la réunion qu’elle a tenue en application de l’article 88 et j’avoue que je n’en ai pas compris tous les enjeux. Il s’agit, si j’ai bien compris, de remplacer les macro cellules par ces small cells. À titre personnel, j’aurais plutôt un avis favorable.

La commission des finances les a repoussés ce matin, assez rapidement, il faut bien l’avouer.

En revanche, je n’ai pas compris pourquoi, pour favoriser le développement, vous privilégiez le premier des deux amendements qui, contrairement au second, ne porte pas sur la puissance : celle-ci n’est-elle pas le levier le plus efficace ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ce sujet est bien connu de tous : le caractère incitatif des IFER peut entraîner une meilleure acceptabilité des implantations. Un contre-effet, par rapport à ce que vous évoquez, est possible. De plus, il existe déjà des mesures fiscales très incitatives puisque, pour les nouvelles implantations, la fiscalité est réduite les trois premières années, de façon à provoquer un effet d’encouragement au déploiement des réseaux.

Vous prétendez que ces amendements ne provoqueraient aucune perte financière : ils représenteraient en tout cas un sérieux manque à gagner si la fiscalité était aussi réduite. Je ne suis pas certain que les questions fiscales soient les seules à dimensionner la puissance ou la taille des cellules, qu’elles soient petites ou grandes. Je suis donc plutôt défavorable à ces amendements.

Si les collectivités sont prêtes à renoncer à des recettes, il ne faudra pas qu’elles viennent ensuite s’en plaindre. Ce n’est pas le premier amendement qui va en ce sens. Je tiens d’autant plus à le rappeler que c’est l’État qui, ensuite, se fait gronder. Quoi qu’il en soit : le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Il faut suivre la proposition de Mmes Erhel et Massat parce que nous avons besoin de développer les petites cellules pour mieux couvrir le territoire, notamment en zone rurale, et pouvoir utiliser ce réseau pour le très haut débit internet quand il ne sera pas possible d’installer la fibre ou le VdSL2, à savoir le fil de cuivre gonflé. Il s’agit d’un problème de neutralité technologique de la fiscalité. La charge fiscale pesant sur les réseaux doit être neutre pour ne pas influer sur le choix d’une technologie ou d’une autre.

Par ailleurs, dans la mesure où le développement est freiné, les collectivités n’ont pas de ressources. L’adaptation de la fiscalité et la neutralité technologique permettront peut-être aux collectivités de disposer de cet équipement avec un tarif adapté à la technologie des petites cellules.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Erhel.

Mme Corinne Erhel. L’avantage est l’amélioration, in fine, de la qualité de service. À l’heure actuelle, la portée des macro cellules est, certes, plus longue, mais avec une qualité moindre. Le développement des petites cellules permet d’augmenter la qualité du service rendu aux citoyens. Avec l’explosion du trafic lié aux mobiles, c’est important en termes d’innovation technologique et d’aménagement du territoire.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1067.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement vise à relever le tarif plafond de la taxe d’aéroport de 13 à 14 euros, à supprimer la contribution de cette taxe au financement des matériels de contrôle automatisé aux frontières et, enfin, à étendre les contrôles des déclarations de coûts de sûreté effectués par les agents de la Direction générale de l’aviation civile aux modalités organisationnelles, afin de mieux apprécier l’adéquation des moyens mis en œuvre avec la réglementation en vigueur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement nous a un peu surpris. Il majore la taxe des petits aéroports alors que c’est le choix inverse qui avait été fait il y a deux ans : tandis que l’augmentation de la taxe avait été répartie sur les gros aéroports, il avait été prévu de ne pas augmenter les taxes sur les petits aéroports.

Or ce sont les seuls concernés par l’amendement, compte tenu du fait qu’ils affichent un déficit, notamment pour couvrir les charges en termes de sécurité. Vous proposez d’augmenter d’1 euro le tarif plafond, qui passerait de 13 à 14 euros, ce qui permettrait de couvrir une partie des 28 millions d’euros de déficit de l’ensemble de ces petits aéroports, puisque cette augmentation devrait rapporter 15 millions d’euros.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement tout en s’interrogeant sur la logique de l’augmentation de cette taxe pour les petits aéroports, sachant, je le répète, qu’il y a deux ans la décision contraire avait été prise dans le PLFR pour ne pas fragiliser les petits aéroports.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, j’aime bien comprendre. L’amendement vise à relever pour les aéroports de classe 3 – c’est-à-dire les petits aéroports – le tarif plafond de 13 à 14 euros, ce qui permettrait, d’après vos calculs, de rapporter 15 millions sous réserve d’une progression du trafic estimée à 3,2 %.

À combien estimez-vous la suppression de la contribution des taxes aéroportuaires – lesquelles sont calculées aéroport par aéroport – au financement des matériels de contrôle automatisé aux frontières par identification biométrique ? L’équilibre sera-t-il atteint ? Je rappellerai que le transport aérien ne se porte pas bien. Les compagnies aériennes généralistes européennes, en particulier Air France, se plaignent que les taxes soient trop élevées. Pouvez-vous nous donner des précisions, monsieur le secrétaire d’État ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mme la rapporteure générale a été plus précise que moi. À juste titre, elle a pointé le déficit des aéroports, qui s’élève à 28 millions d’euros. Outre que le relèvement de la taxe permettrait de rapporter 15 millions, nous proposons dans le même temps de soulager les aéroports de leur participation aux dépenses liées au financement des matériels de contrôle automatisé par identification biométrique. Je ne peux pas vous dire combien exactement cette mesure représentera : ces quelques millions d’euros économisés par les aéroports s’ajouteront en tout cas aux 15 millions d’euros générés par le relèvement de la taxe, ce qui permettrait de tendre vers l’équilibre. Il faut bien à un moment donné combler les déficits.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Le b) du troisième alinéa de l’amendement vise des économies de gestion dans les opérations de sûreté. On peut évidemment comprendre que l’État cherche à instaurer un cercle vertueux. Il y a quelques années, M. Didier Gonzales et moi-même avions remis un rapport d’information sur la sûreté aérienne et aéroportuaire qui posait la question de la qualité des appels d’offres passés par les plateformes aéroportuaires en direction des entreprises de sûreté. Nous soulignions que la recherche d’un coût minimal dans les appels d’offres était sans doute préjudiciable à la qualité de la sûreté sur plusieurs plateformes. Autant je comprends le souci d’une saine gestion, autant je tiens à m’assurer que la recherche d’économies de gestion, visant à diminuer le coût des missions de sécurité et de sûreté, ne met pas à mal la fiabilité des entreprises de sûreté, dont le travail a été souvent testé de visu par M. de Courson. Les agents de ces entreprises doivent être formés et ils doivent également bénéficier d’une progression de carrière. Je le répète : la recherche d’une diminution du coût pourrait être préjudiciable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 845 et 640.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 845.

Mme Christine Pires Beaune. Dans le PLFR pour 2014 nous avons, dans un souci de simplification, modifié les conditions d’intégration fiscale pour les EPCI fusionnés. Or le fait de ne plus pouvoir revenir par délibération sur cette intégration fiscale peut poser des problèmes dans certains territoires. C’est pourquoi cet amendement vise à permettre aux EPCI de mettre fin par délibération à une intégration fiscale progressive.

M. le président. La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n^o 640.

M. Jacques Moignard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vous remercie de cette proposition que nous intégrerons demain dans le projet de loi de finances rectificative, et sous la même forme.

C’est pourquoi, afin de ne pas avoir des dispositions identiques dans deux textes différents, je vous propose de retirer ces deux amendements. Je prends l’engagement que cette disposition figurera expressément dans le projet de loi rectificative qui sera, je pense, adopté demain en conseil des ministres.

M. le président. Madame la rapporteure générale, retirez-vous l’amendement n^o 845 ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Oui, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Moignard, retirez-vous l’amendement n^o 640 ?

M. Jacques Moignard. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 846 et 505.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 846.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je laisse à M. Colas le soin de défendre ces deux amendements identiques, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Romain Colas.

M. Romain Colas. Ces amendements s’inscrivent dans la même logique que celui qui a été défendu par Mme Pires Beaune, puisqu’ils visent à apporter de la souplesse aux nouvelles assemblées communautaires qui seront issues des fusions d’établissements publics de coopération intercommunale, au titre de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, au 1^er janvier prochain, et au titre de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, au 1^er janvier 2017. Ces amendements permettent à un plus grand nombre d’EPCI fusionnés d’opter pour l’intégration fiscale progressive et ainsi de limiter les à-coups fiscaux pour le contribuable local en 2016 et en 2017, en laissant, je le répète, plus de liberté aux élus de ces futures intercommunalités.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. La situation est la même que pour les amendements précédents : c’est pourquoi je vous propose également de les retirer. Cette disposition est prévue dans le texte initial du PLFR. Elle a été évidemment travaillée par les différents acteurs qui ont déposé les mêmes textes.

M. le président. Madame la rapporteure générale, retirez-vous l’amendement n^o 846 ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Oui, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Colas, retirez-vous l’amendement n^o 505 ?

M. Romain Colas. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 847, 626 et 1088.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 847.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. On constate une carence dans l’offre de santé, surtout dans les zones rurales, mais également dans certaines zones sensibles. Pour y remédier, l’une des solutions trouvées consiste souvent à ouvrir une maison de santé pluriprofessionnelle.

Afin d’inciter les communes à porter ces projets, les amendements identiques n^os 847, 626 et 1088 proposent d’exonérer ces maisons de santé pluriprofessionnelles de taxe d’aménagement. L’exonération proposée est facultative ; elle ne sera pas compensée aux collectivités locales qui en feront le choix.

M. le président. La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n^o 626.

M. Jacques Moignard. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n^o 1088 est également défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ils prolongent un amendement que nous avons adopté cet après-midi, pour les mêmes motifs et dans les mêmes conditions. Comme tout à l’heure, le Gouvernement y est favorable.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 1074.

Mme Sandrine Mazetier. Cet amendement vise à mettre fin à l’exonération de taxe sur les surfaces commerciales – TASCOM – dont bénéficient les établissements ayant ouvert avant 1960. On ne comprend pas qu’une telle exonération subsiste encore ! Elle date de la loi ayant créé la TASCOM, adoptée en 1972. Certes, on peut comprendre qu’une loi de 1972 exonère des établissements ouverts douze ans plus tôt. Mais je n’étais pas née en 1960 ; or j’ai presque un demi-siècle. Il me semble donc que nous pourrions mettre fin à cette exonération, que rien ne justifie.

Dans mon seul département, les surfaces commerciales ouvertes avant 1960 sont hyperprofitables, alors que des surfaces beaucoup moins profitables sont soumises à la TASCOM. Cette dernière sert à financer beaucoup de choses. Je suis sûre, monsieur le secrétaire d’État, que vous serez sensible à mon amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’amendement de Mme Mazetier a évidemment suscité des interrogations au sein de la commission. On voit bien quels sont les magasins ouverts avant 1960 qui sont visés : effectivement, ils affichent un niveau de rentabilité satisfaisant.

Statistiquement, de nombreux amendements concernent la TASCOM. Nous nous sommes donc demandé s’il ne fallait pas reposer toutes ces questions, en veillant à la bonne articulation entre les aspects économiques, liés au développement d’une activité commerciale, et l’enjeu relatif aux rentrées fiscales pour l’État et les collectivités locales concernées.

Je vous propose, madame Mazetier, de retirer votre amendement à ce stade. Il faudra que nous puissions, au sein de la commission des finances, reposer cette question de la TASCOM, qui revient dans de très nombreux amendements. À défaut d’un retrait, la commission donnera à votre amendement un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. À titre personnel, j’éprouve un certain intérêt pour votre amendement, madame la députée. Je pense d’ailleurs que vous le savez. Cependant, je m’interroge sur son impact.

Effectivement, les commerces que vous visez pourraient supporter le paiement de la TASCOM – ce serait même plutôt équitable par rapport à un certain nombre de leurs concurrents. La rapporteure générale a fait la même analyse. Je pense néanmoins qu’il existe, dans certaines villes, y compris en dehors de celle qui vous est la plus chère, un certain nombre de situations que je ne peux ni dénombrer ni évaluer à ce stade. Il peut aussi y avoir des grands commerces de centre-ville, tels que ceux que vous visez mais ailleurs qu’à Paris, ainsi que d’autres types d’activités, de dimension moins connue, qui sont jusqu’à présent exonérés de TASCOM et se trouveraient ainsi frappés par cette taxe.

Au-delà de l’argumentation développée par la rapporteure générale, il faudrait peut-être mener, avec un peu de recul, une analyse sur la TASCOM, compte tenu des modifications apportées à cette taxe, notamment l’année dernière. J’avoue humblement que nous n’avons pas pu réaliser ce travail. Il serait utile de connaître le nombre d’établissements concernés, leur typologie et le nombre de villes dans lesquelles ils sont implantés, parce que l’exonération à laquelle vous faites référence n’existe pas seulement à Paris, mais bien entendu sur l’ensemble du territoire national.

À ce stade, je vous propose de soumettre ce sujet à l’expertise. Je ne peux pas m’engager sur des délais, ni vous renvoyer au PLFR, car je ne suis pas sûr que nous ayons le temps ni les moyens matériels de procéder à cette analyse d’ici là. Mon avis sera donc le même que celui de la rapporteure générale : je vous propose de retirer votre amendement à ce stade, au profit d’un retour ultérieur après une expertise plus approfondie.

M. Patrick Ollier. C’est du bon sens !

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Je viens de relire le texte régissant la TASCOM : cette taxe ne s’applique qu’à des commerces exploitant une surface de vente au détail de plus de 400 mètres carrés – ce n’est donc pas l’épicerie du coin – et réalisant un chiffre d’affaires hors taxe égal ou supérieur à 460 000 euros – là non plus, ce n’est pas l’épicerie du coin, même si elle faisait 401 mètres carrés.

Je serai très claire. Je ne demande pas que le problème soit traité maintenant mais, d’ici le PLFR, nous pourrions peut-être prévoir dans un premier temps, en attendant de disposer d’une vision très claire de la situation sur l’ensemble du territoire français, de mettre fin à cette exonération dans des zones très précises, à savoir les zones touristiques internationales.

Je serai encore plus claire : les Galeries Lafayette et le Printemps sont exonérés de TASCOM, alors que toute autre surface commerciale de plus de 400 mètres carrés ouverte après 1960 doit payer cette taxe. Au nom de quoi ? À qui appartient le groupe Printemps ? Combien d’impôts paie-t-il en France ? Et ses propriétaires, combien d’impôts acquittent-ils ? Il y a un moment où ça commence à bien faire !

Je vais retirer mon amendement, mais je suggère que l’on réfléchisse vraiment à cette question. Basta !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Madame la députée, j’ai dit tout à l’heure que ce sujet était important. Je vous propose de réfléchir, d’ici le PLFR, à une disposition qui commencerait par : « La collectivité peut décider, dans certaines zones… » – nous n’allons pas l’élaborer ensemble ici, ce soir, en direct. Nous mettrions alors en place un dispositif qui serait mieux ciblé et éviterait tout effet collatéral sur des sujets sans rapport avec ceux que vous venez d’évoquer. Je vous propose de vous rapprocher, d’ici le PLFR, de mon cabinet et de mes services pour essayer d’élaborer un dispositif qui fasse consensus et ne produise pas d’effets secondaires ailleurs, dans des secteurs ne présentant pas les caractéristiques que vous venez de décrire.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, du souci que vous avez de l’ensemble du territoire français. Je vous remercie aussi du soin que vous mettez à éviter les effets de bord que pourraient causer des amendements portés par une grande sincérité. Je vous remercie, enfin, d’être sensible aux aberrations que présentent, à Paris, certaines situations d’hyperprofitabilité qui ne bénéficient à personne, si ce n’est à quelques actionnaires de quelques familles qataries.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 848 adopté par la commission des finances.

Mme Christine Pires Beaune. J’avais déjà déposé cet amendement l’an dernier, monsieur le secrétaire d’État. Vous m’aviez alors demandé de le retirer, en m’assurant que la question pouvait être réglée par voie réglementaire. Il me semble pourtant que cela n’a pas été fait : c’est pourquoi je redépose cet amendement.

En cas de changement d’exploitant d’une surface commerciale sans cessation d’activité, la collectivité subit une perte de TASCOM. Il s’agit d’y remédier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Madame la députée, vous constatez une diminution des ressources des collectivités lorsque les commerces implantés sur leur territoire font l’objet de cessions. En effet, les dispositions actuelles prévoient l’assujettissement du seul cessionnaire exploitant au jour du fait générateur de la taxe, c’est-à-dire au 1^er janvier de l’année, mais aussi au prorata de la durée de son exploitation au cours de l’année qui précède, laquelle sert de référence pour la détermination de l’assiette de la taxe.

La rédaction que vous proposez ne peut néanmoins aboutir au résultat escompté. En effet, l’article 6 de la loi n^o 72-657 dispose : « La taxe est due par l’exploitant de l’établissement. Le fait générateur de la taxe est constitué par l’existence de l’établissement au 1^er janvier de l’année au titre de laquelle elle est due. […] » Or, au 1^er janvier de l’année de l’imposition, le cédant ne saurait être valablement assujetti à cette taxe car il n’est pas l’exploitant de l’établissement.

Là encore, il faudrait apporter cette correction, peut-être nécessaire, dans le cadre d’une réforme plus globale de cette taxe, qui est d’ailleurs de plus en plus susceptible de connaître des évolutions.

La rédaction de votre amendement ne permet pas d’atteindre l’objectif poursuivi. Là aussi, d’ici le PLFR, nous pouvons essayer d’élaborer quelque chose qui fonctionne. En tout cas, tel qu’il est rédigé, cet amendement pourrait être utilement retiré et retravaillé en vue d’un nouveau dépôt dans le cadre du PLFR.

Mme Christine Pires Beaune. Je le retire !

M. le président. Madame Pires Beaune, j’ai bien noté que vous acceptiez de retirer votre amendement, mais il a été adopté par la commission des finances : je vais donc interroger Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 849.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je retire cet amendement, monsieur le président, car tout à l’heure, nous en avons adopté un autre qui satisfait celui-ci.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n^o 998.

M. Daniel Goldberg. Cet amendement vise à lancer une démarche d’expérimentation concernant la révision des valeurs locatives des propriétés non bâties, à l’instar de ce dont M. le secrétaire d’État parlait tout à l’heure pour ce qui concerne les propriétés bâties. La démarche proposée par cet amendement va dans le sens des travaux de la mission d’information sur la mobilisation du foncier privé en faveur du logement, que je conduis avec d’autres collègues. C’est un travail que mène aussi le Gouvernement, dans le cadre d’une mission confiée à M. Dominique Figeat.

Cette expérimentation serait conduite, à partir du début de l’année 2016, dans cinq départements. Elle permettrait d’abord un classement par nature des terrains. Une déclaration devrait être souscrite par les propriétaires des terrains, afin de recueillir l’ensemble des informations utiles sur ces derniers. À l’issue de cette expérimentation, si ses effets sont positifs, une généralisation de la révision des valeurs locatives des propriétés non bâties pourrait être envisagée. Je précise toutefois que, pour le temps de l’expérimentation, aucune évolution de la taxe foncière sur les propriétés non bâties ne serait possible.

Pour sortir de la logique du logement rare et cher, il est essentiel de traiter la question du foncier, en particulier du foncier non bâti à la limite des franges urbaines ou en zone périurbaine. Je le répète : la question de la valeur locative cadastrale des terrains non bâtis est essentielle, comme cela a déjà été précisé tout à l’heure à propos d’autres sujets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La question que vous posez est très pertinente : nous y revenons toujours, à chaque fois que nous envisageons de réformer l’assiette des taxes. Cela étant, deux chantiers importants sont déjà en cours : l’un porte sur les valeurs locatives des locaux professionnels ; l’autre a été lancé à titre expérimental, dans cinq départements, et porte sur la valeur locative des locaux d’habitation. Les directions régionales de finances publiques sont déjà largement mobilisées sur ces deux importants chantiers ; il vaut donc mieux attendre les premiers résultats avant de lancer un troisième chantier d’ampleur.

Je comprends bien votre objectif : libérer du foncier, y compris au-delà des zones tendues. Toutefois, pour la raison que j’ai évoquée, la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Notre administration est souvent montrée du doigt – cela a été encore le cas récemment, ces dernières semaines – pour ses capacités de travail, d’anticipation, et de production de données. Je n’essaierai pas de clore ce débat maintenant, mais je vous rappelle que nous avons déjà lancé le chantier de la retenue à la source, et le chantier des compléments – pour dire le moins ! – qu’il faudra apporter à l’amendement que vous avez adopté cet après-midi. Nous avons vu que cet amendement posait d’importantes questions.

Nous avons également le chantier de la révision des bases des valeurs locatives des locaux professionnels. Cet après-midi, juste avant la levée de séance, j’ai évoqué cette question ; je vous ai dit qu’il était nécessaire de reporter l’entrée en vigueur d’un an, afin de préciser les compléments à apporter, compte tenu de toutes les anomalies que nous avons décelées. Une expérimentation a été lancée concernant les locaux d’habitation : dans ce cas, nous avons adopté la démarche que vous avez décrite, à savoir définir cinq départements-pilotes, rédiger un rapport, et généraliser le cas échéant la mesure faisant l’objet de l’expérimentation.

Très honnêtement, monsieur le député, je comprends votre amendement, j’admets le bien-fondé de votre démarche, mais je partage l’avis de la rapporteure générale : il y a déjà beaucoup de chantiers ouverts ! Le plus avancé est peut-être celui de la révision des valeurs locatives des locaux professionnels : nous ne pourrons pas l’achever dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, mais j’espère que nous la mettrons sur de bons rails. J’ai l’habitude de dire que c’est là un travail de bénédictin : voyez la diversité des situations, l’ancienneté des bases de calcul – elles ont été fixées il y a longtemps, alors que les conditions étaient différentes d’aujourd’hui, puis revalorisées de manière forfaitaire, sans que soient corrigées des inégalités pourtant bien connues.

M. Charles de Courson. Cela n’a pas changé depuis 1960 !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je connais votre souci de mobilisation du foncier disponible, notamment dans les zones tendues ; je le partage ; j’étais d’ailleurs présent à l’installation de la mission à laquelle vous avez fait référence. Cependant, votre amendement nous placerait dans les conditions d’un dérapage opérationnel. Vous seriez en effet légitimement les premiers à nous dire, au Parlement, que nous n’aurions pas tenu les délais pour l’organisation des expérimentations et la remise du rapport présentant le bilan de ces expérimentations et les modifications à apporter à la législation.

Compte tenu de l’ampleur de ces chantiers, de leur complexité, je ne peux pas décemment vous dire que nous pourrions les mener tous de front ! Je préférerais donc que nous n’ouvrions pas ce chantier-ci. D’ailleurs, pour dire les choses tranquillement, entre nous, beaucoup disent que nous ne serons jamais capables d’aller jusqu’au bout – j’aimerais que l’avenir les contredise sur ce point !

M. Charles de Courson. Absolument ! Vous avez raison !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons bien vu la difficulté de la tâche concernant les locaux professionnels ; concernant les locaux d’habitation, cela sera pire – je vous le dis comme je le pense ! Je préférerais donc repousser encore pour quelque temps le chantier du foncier non bâti.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. M. le secrétaire d’État commence à être très sage ; cela se voit à sa position.

Mme Sandrine Mazetier. Pourquoi « commence » ? Il a toujours été très sage !

M. Charles de Courson. En effet, mes chers collègues, la vraie question est la suivante : faut-il maintenir la taxe foncière sur les propriétés non bâties ? Nous sommes la dernière démocratie à avoir un impôt de ce type. Son produit est négligeable pour les communes un peu importantes ; il n’est significatif que pour de petites communes rurales. Faut-il le maintenir ? Ne faudrait-il pas, plutôt, avoir le courage de réformer la fiscalité agricole ? En effet, pourquoi l’agriculture est-elle totalement isolée dans notre système fiscal ?

Nous avons déjà envisagé cette réforme, nous l’avons même déjà évaluée. Je peux vous le dire, car je suis plus ancien que vous ici ; nous l’avons fait en 1991 et 1992 : j’avais, alors, présidé toutes les commissions qui s’étaient réunies dans mon département. Je peux vous dire qu’on en arrive, chez nous, à des résultats explosifs ! Pourquoi ? Parce que cela transfère massivement la matière fiscale des terres vers les vignes, dans les communes qui ont des vignes et des terres. C’est massif, c’est énorme !

On sait, comme en matière de taxe d’habitation, ce qu’on trouvera ; on peut s’amuser à chercher des solutions, mais on aboutira aux mêmes résultats qu’en 1991 et 1992. À cette époque, la réforme a calé – je rappelle que c’est vous qui étiez majoritaires à l’époque. Nous avions préparé un texte pour lisser sur quinze à vingt ans le passage d’une assiette à l’autre, mais vous êtes revenus au pouvoir et vous avez calé.

M. Guy-Michel Chauveau. Il y a un consensus général pour que cela n’avance pas.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Pour aller dans le sens de M. de Courson, je pense que notre fiscalité locale sur le foncier non bâti est inadaptée, au moins là où l’on a besoin de construire. Concrètement, l’on taxe plus le flux que le stock : on taxe les ventes plutôt que la rétention. Nous débattons de cela depuis plusieurs années, et sur tous les bancs de cet hémicycle nous nous posons cette question : comment procurer une offre de logement abordable et accessible au plus grand nombre ?

Par ailleurs, certains équipements publics font prendre mécaniquement de la valeur aux terrains situés à proximité, sans que le propriétaire n’y soit pour rien.

J’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État quant à la surcharge de travail des administrations du ministère des finances : je retire donc cet amendement. J’ai cru comprendre, en pointillé, que si je dépose à nouveau cet amendement lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, M. le secrétaire d’État donnera un avis favorable, car les travaux qu’il a mentionnés auront bien avancé.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 1075.

Mme Sandrine Mazetier. Il est retiré. C’était un amendement de repli ; compte tenu de ce qu’a dit tout à l’heure M. le secrétaire d’État, avec beaucoup de bienveillance, au sujet du bon véhicule pour réviser les valeurs locatives des baux commerciaux dans les ZTI hyper-profitables, je le retire.

M. le président. La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n^o 911.

M. Jacques Moignard. Il s’agit du crédit d’impôt en faveur de la transition énergétique, le CITE. Il faut savoir que 9 % du parc de logements en France est composé de résidences secondaires, situées très souvent dans des zones rurales telles que la Creuse, la Corrèze, le Lot, l’Ardèche, l’Ariège et j’en passe ; or ces zones ne disposent pas d’outil de relance pour leur activité.

Par cet amendement, je propose d’élargir le CITE aux résidences secondaires pour une année, uniquement dans les zones de revitalisation rurale, afin de provoquer un effet de relance, vital pour nombre d’artisans et de très petites entreprises dans ces territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a rejeté votre amendement, dont le coût n’est pas négligeable : autour de 45 millions d’euros. Ce n’est pas tout à fait anecdotique ! M. le secrétaire d’État me fait signe que ce coût serait encore plus élevé ; disons qu’il serait au moins de 45 millions d’euros.

De plus, dans un souci d’efficacité de la dépense fiscale, le CITE a été réservé aux résidences principales, c’est-à-dire aux résidences qui sont occupées la majorité du temps. Il est logique d’avoir réservé cette dépense fiscale aux résidences principales.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’argument donné par Mme la rapporteure générale est tout à fait pertinent : il vaut mieux concentrer cette dépense fiscale sur les résidences qui consomment le plus d’énergie. Or on peut penser – même s’il peut toujours y avoir des exceptions – que les résidences secondaires sont moins sollicitées, en matière de consommation d’énergie, que les résidences principales.

En outre, disons-le franchement la dépense fiscale liée au CITE est déjà très importante : elle a été budgétée en 2015 à hauteur de 800 millions d’euros. Ce chiffre a été atteint, alors que nous étions plutôt réservés quant à cette estimation. Le CITE sera budgété à hauteur de 1,4 milliard d’euros pour l’année 2016. Je pense donc qu’il faut être vraiment raisonnable à ce sujet : il vaut mieux s’en tenir à cela. Certes, cette dépense fiscale est utile à bien des égards, mais elle est déjà très importante. Si cet amendement était maintenu, l’avis du Gouvernement serait donc défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 1049.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 874.

M. Éric Alauzet. Cet amendement propose d’étendre le crédit d’impôt aux chauffe-eau thermodynamiques. La rédaction actuelle de l’article 200 quater du code général des impôts manque de clarté ; elle a donné lieu à une interprétation restrictive, avec notamment des dispositions réglementaires peu adaptées.

Pourtant, les chauffe-eau thermodynamiques sont véritablement un outil de captation d’énergie gratuite et passive, puisque l’eau est préchauffée au contact, par exemple, de l’air chaud, ou d’une autre source naturelle de chaleur. Il s’agit donc de clarifier cet article pour rendre ces chauffe-eau thermodynamiques éligibles au crédit d’impôt, et d’envisager par la suite les qualifications nécessaires à leur installation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Nous avons bien examiné cet amendement, qui nous semble être déjà satisfait. Nous vous proposons donc de le retirer, à défaut de quoi l’avis de la commission sera défavorable. Je pense que M. le secrétaire d’État donnera aussi l’interprétation de l’administration, et sa propre interprétation. En tout cas, à nos yeux, cet amendement nous paraît satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous portons sur cet amendement le même regard que Mme la rapporteure générale : il est en effet satisfait. La seule petite différence entre l’état actuel du droit et ce que vous proposez par cet amendement, c’est la labellisation RGE – reconnu garant de l’environnement – de l’entreprise chargée de l’installation de tels équipements. C’est une disposition d’ordre réglementaire ; en outre, on ne nous a pas signalé de difficultés particulières liées à cette labellisation, qui est comme toujours exigée dans ce type de travaux.

Puisque cet amendement est satisfait, je pense qu’il y a lieu de le retirer.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Je retire cet amendement : les précisions que vous venez de donner permettront de lever les ambiguïtés d’interprétation qui se sont manifestées. On avisera en fonction.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Santais, pour soutenir l’amendement n^o 996.

Mme Béatrice Santais. Cet amendement, que j’ai signé avec Mme Le Dissez, vise à défendre les réseaux de chaleur, qui ne sont pas éligibles au CITE. Ce crédit d’impôt vise principalement l’acquisition de matériel de raccordement, mais souvent, les propriétaires ou copropriétaires ne payent que le raccordement à un réseau de chaleur. Plus précisément, ils payent un droit de raccordement, ou font face à des frais de raccordement, mais n’achètent pas de matériel : ils n’ont donc pas droit au crédit d’impôt. Pourtant, les réseaux de chaleur sont, à notre sens, un bel instrument de la transition énergétique, qui pourrait permettre un développement à grande échelle des énergies renouvelables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable. Votre amendement, madame Santais, introduirait une forme d’exception au principe général qui veut que les frais annexes sont exclus du crédit d’impôt, lequel, vous l’avez d’ailleurs rappelé, est limité aux seuls équipements.

La dépense fiscale appliquée aux raccordements paraît, il est vrai, assez limitée, mais l’avis reste défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 869, 995, 870 et 1016, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 869.

Mme Eva Sas. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 15 et 16 de l’article 40, lesquels excluent du champ du CITE les équipements solaires hybrides, produisant à la fois de la chaleur et de l’électricité.

De nouvelles technologies émergent dans le domaine des énergies renouvelables, chacun s’en félicite ; mais les deux alinéas mentionnés leur mettent inutilement des bâtons dans les roues.

Les solutions hybrides, qui combinent le solaire thermique pour la production d’eau chaude et le solaire photovoltaïque pour la production d’électricité, représentent des solutions intelligentes. Nous nous interrogeons donc sur les raisons qui ont conduit à les exclure du bénéfice du CITE, d’autant qu’elles participent à la transition énergétique.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Santais, pour soutenir l’amendement n^o 995.

Mme Béatrice Santais. Cet amendement participe du même esprit que le précédent. Sur le sujet dont nous parlons, l’exclusion du CITE est un mauvais signe envoyé aux entreprises, en particulier françaises, qui développent cette nouvelle technologie hybride.

Le panneau hybride, il est vrai, est d’abord un panneau photovoltaïque bénéficiant d’un tarif de rachat de l’électricité intéressant de la part d’EDF ; mais il est aussi, pour partie, un panneau solaire thermique permettant la récupération de chaleur : à ce titre, il devrait pouvoir bénéficier du crédit d’impôt.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 870.

Mme Eva Sas. Cet amendement de repli vise à réserver le CITE à la part de production thermique des installations hybrides. La bonne solution, néanmoins, reste à nos yeux d’inclure dans le crédit d’impôt la totalité des dépenses consenties pour un équipement hybride.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1016.

M. Charles de Courson. L’idée que je propose est de distinguer, à travers des factures séparées, entre la partie photovoltaïque et la partie solaire thermique, pour n’appliquer le crédit d’impôt qu’à la seconde.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons beaucoup d’affection pour les appareils hybrides, mais une partie seulement de leur production est éligible au CITE. Or les entreprises, la plupart du temps, ne font pas la différence entre la part éligible et la part non éligible, si bien qu’elles appliquent une forme de prorata, à 50-50, ce qui a conduit à des abus.

M. Jean-Louis Dumont. Des abus vertueux !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est pour cette raison que le Gouvernement a proposé, dans les alinéas 15 et 16 de l’article 40, d’exclure du champ d’application du CITE les équipements solaires hybrides. Cela étant, on peut imaginer un repli sur une disposition moins sévère, et, à tout prendre, l’amendement n^o 995 pourrait, peut-être, à la limite, être acceptable, mais pas les autres. Nous devons en effet éviter les abus. Par le fait, certains appareils sont plus hybrides que d’autres (Sourires), la partie éligible étant fort peu coûteuse en comparaison de la partie qui ne l’est pas. Bref, même si l’on aime les hybrides, il faut quand même faire attention… Quoi qu’il en soit, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1159.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit de sécuriser les modalités d’intervention des entreprises sous-traitantes dans le cadre de la réalisation de travaux de rénovation énergétique ouvrant droit au CITE.

L’éligibilité à ce crédit d’impôt est conditionnée à une visite du logement préalablement à l’établissement du devis par l’entreprise qui, titulaire d’un signe de qualité, réalisera les travaux. L’amendement vise à renforcer l’efficience du CITE par la validation, lors de la visite préalable aux travaux, de l’adéquation au logement des équipements, matériaux ou appareils.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a accepté cet amendement, même si le fait de rendre obligatoire une visite qui n’existait pas ne va pas forcément dans le sens de la simplification.

M. Jean-Louis Dumont. Cela évite les abus !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Nous comprenons l’objectif de limiter les abus ; reste que l’amendement, en imposant une visite obligatoire, va dans le sens de la sécurisation mais pas de la simplification. Ce point me semble devoir être précisé pour éclairer le vote.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cette disposition a été réclamée par un certain nombre de professions, à commencer par les artisans qui, pour bénéficier de l’éligibilité, doivent engager de nombreuses procédures pour s’assurer de l’adéquation des travaux à la situation du logement. Or certains marchands de matériaux – appelons un chat un chat – réalisent, en recourant à des entreprises, le même type de vente sans que s’impose une obligation de visite. L’amendement tend donc à remettre sur un pied d’égalité les artisans labellisés et les marchands de matériaux, qui peuvent bénéficier du CITE sans offrir les mêmes assurances quant à l’adéquation de ces derniers avec l’espace traité.

M. Jean-Louis Dumont. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Les deux aspects de cet amendement vont à mes yeux dans le bon sens. Il s’agit, en premier lieu, d’assurer la qualité des sous-traitants qui peuvent entrer dans la chaîne de rénovation d’un logement ; quant à la visite, j’ai du mal à concevoir la rénovation, même a minima, d’un logement sans que le professionnel, par ailleurs, titulaire de la qualité RGE – reconnu garant de l’environnement –, s’y déplace. Il doit en effet valider à la fois la construction existante et les matériaux et équipements existants ou à changer. L’amendement me semble donc aller dans le bon sens.

Qu’advient-il cependant, monsieur le secrétaire d’État, s’il n’y a pas de validation ?

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est en effet la bonne question !

M. Daniel Goldberg. Cette validation prendra-t-elle la forme d’un document écrit remis au particulier par le professionnel ? Ce point, me semble-t-il, doit être précisé.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’irai dans le même sens que M. Goldberg.

La visite de contrôle portera d’abord sur l’installation ou la pose des équipements, matériaux et appareils. C’est très facile à contrôler : je ne vois donc pas, sur ce point, où pourrait se glisser une ambiguïté.

Avez-vous néanmoins prévu un décret pour préciser le cahier des charges, s’agissant de l’installation ou de la pose ? Imposer une visite obligatoire est une chose, mais quels sont les critères de technicité pour le contrôle de ces opérations ? Les entreprises pourront se voir retirer le bénéfice du CICE, c’est entendu, mais dans quelle proportion ? Pour l’opération visée ? Pour un mois ? Pour l’ensemble des salariés ? Sur quelle fraction de l’entreprise ?

La mesure, comme l’a rappelé la rapporteure générale, ne va pas dans le sens de la simplification pour les entreprises ; mais, au-delà même de cet aspect, certains points appellent des éclaircissements.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je remercie M. le secrétaire d’État pour les précisions qu’il nous a données, et qui nous font mieux comprendre l’esprit de l’amendement.

Peut-être devrions-nous avoir une réflexion plus globale sur le CITE. Cette dépense fiscale, qui est en augmentation, peut appeler une optimisation, mais celle-ci doit être réalisée avec doigté, et sans doute pas à travers l’exclusion de certains équipements, comme les hybrides. On pourrait aussi, par exemple, inclure des objectifs de performance. Il faut, j’y insiste, réfléchir de façon plus globale à l’optimisation de la dépense pour qu’elle serve au mieux la transition énergétique.

M. le président. La parole est à M. Guy Bailliart.

M. Guy Bailliart. Je n’ai toujours pas compris qui doit faire la visite. Si c’est un thermicien ayant une idée sur la nature des travaux, on peut comprendre la disposition ; mais si c’est l’entreprise qui installera les équipements, on peut avoir quelques doutes.

Il existe des thermiciens, mais l’amendement n’y fait pas référence : sa rédaction ne permet pas de savoir qui fera la visite, ni même la forme qu’elle prendra. Cette rédaction me semble donc quelque peu imprécise.

M. Jean-Louis Dumont. Il faut lutter contre les effets d’aubaine !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je n’ai pas bien compris ce que vous vouliez dire, madame Dalloz, en évoquant les entreprises et le nombre de leurs salariés : nous ne parlons pas du CICE mais du CITE, le crédit d’impôt pour la transition énergétique.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous sommes d’accord. Mais quels sont les critères ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ce sont ceux de la labellisation RGE – et ce point répond aux questions d’un certain nombre d’entre vous. Pour être labellisé RGE, un professionnel doit avoir fait la preuve de ses compétences, notamment quant à sa capacité à vérifier la bonne adéquation entre les matériaux et le lieu où ils sont posés, de façon à en assurer la bonne efficacité.

M. Jean-Louis Dumont. Très bien !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Or les marchands de matériaux passent par l’intermédiaire d’entreprises, par exemple pour vendre des chaudières, sans que le professionnel qui les pose ait à faire une visite préalable. Celle-ci se ferait au stade du devis et de l’établissement, avant la commande, bien entendu. Il n’y a pas besoin de décrets. Ou s’il y en a besoin, ils existent : pour avoir la labellisation RGE, il faut avoir fait une formation. Et pour la conserver, il faut ne pas avoir eu de problèmes.

Nous avons là une disposition qui remet à égalité les artisans qui font la fourniture et la pose et les grands magasins, dont je ne vais pas citer les noms mais que tout le monde a en tête, qui se contentent, eux, de vendre le matériel en passant par une entreprise qui joue seulement le rôle d’intermédiaire.

Il s’agit d’une demande très forte de la profession artisanale : je pense que vous le savez.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Dans ce domaine comme en toutes choses, il est important, pour reprendre les propos de Valérie Rabault, de conserver la simplification. Mais il s’agit bien, monsieur le secrétaire d’État, de mettre à l’abri un certain nombre de nos concitoyens qui se sont faits, passez-moi l’expression, refourguer un certain nombre de matériels parfois complètement inadaptés à leur situation, alors c’est une bonne chose que de disposer de cette garantie, car de multiples plaintes se sont élevées concernant des pompes à chaleur installées dans de mauvaises conditions ou des capteurs solaires mal orientés.

Bref, si l’amendement a pour objet de nous préserver de ces dérives, je considère que c’est une bonne chose.

M. Jean-Louis Dumont. Tout à fait !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 1050.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 1078.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement concerne également le PTZ et les apprentis. Lorsqu’on est apprenti, on est en général jeune et on a besoin, outre son logement habituel, de plusieurs logements puisqu’on doit à la fois fréquenter un centre d’apprentissage et se former auprès d’un patron dont l’entreprise ne se trouve pas forcément à proximité de ce centre.

L’idée est de faire que les logements servant aux apprentis puissent également bénéficier du PTZ.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement car la question qui s’est posée est celle de l’effet d’aubaine. Sa rédaction ne prévoit aucun délai pour la durée de mise à disposition du logement auprès d’apprentis : or on ne demeure pas éternellement apprenti, en tout cas il faut le souhaiter.

Un risque de rupture du principe de l’égalité devant les charges publiques existe également puisque, en ouvrant le bénéfice du PTZ à des projets d’acquisition de logements en vue d’une location uniquement au profit d’apprentis, et non par exemple au profit d’étudiants ou d’autres publics, on crée une différence de traitement entre catégories. Cette question se pose donc.

Se pose également un problème opérationnel : comment la banque peut-elle s’assurer concrètement, au moment où on accorde un PTZ, que l’acquéreur dudit logement va le louer à un apprenti ? L’amendement pose donc beaucoup de questions.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable, même si, évidemment, elle partage, madame la députée, votre objectif de résoudre les difficultés de logement des apprentis qui doivent souvent se loger dans une commune où ils font leurs études ainsi que dans une autre où ils font leur apprentissage.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1154.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit évidemment d’un amendement important, mais il peut être présenté très rapidement dans la mesure où les dispositions qu’il prévoit ont fait l’objet d’une communication en début de semaine de la part de la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité, ainsi que de votre serviteur.

Cet amendement prévoit plusieurs dispositions, et d’abord de simplifier le dispositif en permettant au PTZ de financer 40 % de l’achat du logement et du financement des travaux : cette quotité sera la même sur l’ensemble du territoire. Il donne également aux ménages la possibilité de commencer à rembourser ce prêt au bout d’un minimum de cinq ans de différé d’amortissement. Il revoit les plafonds de ressources pour les aligner sur le logement intermédiaire, afin d’obtenir une disposition plus simple. Si nécessaire, il permet d’allonger la durée des prêts sur vingt ans au moins afin de réduire le montant des mensualités.

L’obligation demeure, tout du moins dans l’ancien, d’effectuer 25 % de travaux pour avoir droit au PTZ. J’entends des réflexions sur le coût : madame la rapporteure générale, le coût générationnel de ces mesures est estimé autour de 1 milliard d’euros.

Il correspond à la prise en charge des intérêts et donc à un cinquième du coût générationnel.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cela fait 250 millions d’euros par an.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Effectivement, cela fait 200 à 250 millions d’euros par an à partir non pas de 2016, mais de 2017, puisque ce crédit d’impôt pour les distributeurs du PTZ est accordé au vu de l’exécution, qui démarrera évidemment dès le 1^er janvier 2016.

Il est vrai que le coût générationnel du PTZ augmentera, selon nos estimations, de l’ordre de 200 à 250 millions d’euros. Bien entendu, ce montant représente le coût budgétaire annuel à partir de 2017 puisque le crédit d’impôt est réparti sur cinq ans.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je suis d’accord.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cela coûte un peu, mais je crois qu’il s’agit d’une disposition destinée à la fois à relancer la construction et à offrir aux ménages modestes et moyens des possibilités plus larges d’acquérir leur logement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement nous a été transmis ce matin : la commission l’a lu, mais elle ne l’a pas examiné. Trois changements principaux sont opérés : dans le rapport déposé sur le projet de loi de finances pour 2016, nous avons réalisé un tableau portant sur le PTZ ancien qui montrait les différentes zones couvertes. Et nous avions constaté qu’il y avait des trous.

Cet amendement couvre donc tous les trous qui pouvaient exister dans la raquette : toutes les zones sont désormais couvertes en ce qui concerne le PTZ ancien, ce qui donne de la lisibilité à la mesure.

Le deuxième changement concerne l’augmentation de 35 à 40 % de la part maximale de l’opération qui peut être financée par le PTZ : c’est un point assez important. Le troisième consiste en un relèvement du plafond maximal de ressources des emprunteurs, qui sera fixé par décret mais qui passe de 36 000 à 37 000 euros.

Lorsque l’on met bout à bout l’ensemble de ces trois critères, cela représente, comme l’a indiqué M. le secrétaire d’État, et même si le premier impact budgétaire aura lieu en 2017 – car il s’agit d’un crédit d’impôt portant sur les dépenses engagées en 2016 – un coût de l’ordre de 200 à 250 millions d’euros de plus par rapport au montant initial de financement du PTZ.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce qui va se passer en 2017 est affolant.

M. Charles de Courson. Ce sera pour les successeurs.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Le premier point donne une réelle lisibilité au dispositif : nous avions eu l’occasion, lors de la réunion de la commission des finances, d’évoquer la lisibilité moyenne de l’extension du PTZ aux zones C. À ce titre, j’émets, à titre personnel, un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Il s’agit effectivement d’un amendement important qui vient compléter l’article 41 du projet de loi de finances en le modifiant substantiellement. Il va dans le bon sens.

Il existe une vraie difficulté aujourd’hui pour les primo-accédants à devenir propriétaires. L’essentiel de la reprise de la construction se fait par l’investissement locatif, avec une dépense non négligeable, de l’ordre de 2 milliards d’euros, dans notre budget 2016.

À la fois par l’ouverture dans un certain nombre de zones, l’élargissement à l’ancien avec travaux, les plafonds, les quotités et la durée de remboursement, cet amendement rouvre complètement le PTZ et traduit, cela été dit, un engagement financier important puisque ont été budgétés 954 millions d’euros dans le cadre de ce projet de loi de finances et que la dépense a été précisée.

Je tiens à dire que dans l’ensemble du budget, pour l’année 2016, et nonobstant cet amendement, nous nous situons aux alentours de 4 milliards d’euros d’aides fiscales à l’accession à la propriété, hors investissement locatif.

Je voudrais néanmoins apporter trois précisions. Premier sujet : il s’agit d’un dispositif qui est trop changeant et je crois que le PTZ a besoin de stabilité. Il aura évolué au cours des dernières années.

Deuxième sujet : le risque d’effet inflationniste du dispositif. Cela a été le cas par le passé, et, dans la mesure où des moyens publics importants sont consentis en faveur des acquéreurs, il faut que ces moyens leur bénéficient effectivement. C’est pour cette raison que je prône une charte d’engagements signée par les professionnels, en tout cas au niveau national, afin que les prix soient maîtrisés. Si ce n’était pas fait, le risque serait que les sommes dont nous parlons ne bénéficient pas pleinement aux acquéreurs. Je pense que les professionnels peuvent être prêts à s’engager. De ce point de vue-là, il faut peut être seulement le leur demander et que le Gouvernement fasse la démarche.

Troisième et dernier sujet : la sécurisation de l’accession. En effet, ce dispositif étendu du PTZ va permettre à des ménages qui éprouvent, par nature, des difficultés à accéder aujourd’hui à la propriété – en tout cas à un logement dont la taille correspond à leur composition familiale.

Mais ces ménages ou ces personnes qui éprouvent des difficultés d’accès à la propriété seront encore plus sensibles aux accidents de la vie que peuvent être, entre autres, le chômage ou une séparation.

La question de la sécurisation de l’accession se pose donc : là aussi, je considère que l’extension du dispositif implique un engagement plus important des professionnels sur cette question ainsi que le développement de ce qu’on appelle le prêt social location-accession, le PSLA.

Un engagement sur les prix maîtrisés, un dispositif qui soit moins changeant, et une accession sécurisée sont à mon avis les trois conditions pour que l’engagement public fort engagé par le Président de la République il y a quelques semaines et concrétisé ce soir soit suivi d’effet.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. À l’origine, l’article 41 traitait de la simplification du PTZ et de l’élargissement de son éligibilité dans l’ancien. Je rappelle qu’en loi de finances pour 2015, avait déjà été introduite la possibilité d’utiliser le PTZ dans l’ancien. Il ne s’agissait donc pas à proprement parler d’une mesure nouvelle.

Cet amendement propose une extension plus large, c’est-à-dire à toutes les communes rurales, dans l’ancien. À l’origine, 5 920 communes en bénéficiaient : l’amendement élargit le dispositif à toutes les communes rurales situées en zones C. On peut s’en réjouir, car on sent que le problème d’accession est réel.

Cependant, l’amendement soulève, à mon sens, deux difficultés. La première tient au fait qu’aujourd’hui, le PTZ n’est plus très lisible à force de faire bouger systématiquement tous les critères comme les reports de durée d’amortissement, l’éligibilité ou les plafonds de ressources. La seconde tient au fait qu’une fois encore, monsieur le secrétaire d’État, vous financez généreusement des dispositifs avec l’argent de l’avenir, c’est-à-dire de 2017. En effet, le premier impact de cette mesure ne sera visible que dans le budget 2017. Une fois de plus, vous renvoyez les choses à l’avenir, aux successeurs. C’est une pratique dont vous êtes trop coutumiers.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Alors, vous êtes pour ou contre ?

M. le président. L’amendement n^o 850 est sans objet.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 851.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n^o 927.

M. Jacques Moignard. Cet amendement a pour objet de permettre au bénéficiaire d’un éco-prêt à taux zéro qui n’aurait pas consommé la totalité des 30 000 euros par logement de bénéficier de ce qui reste l’année suivante.

L’intégralité de l’enveloppe n’étant pas toujours consommée avec un seul dossier, il est proposé de pouvoir l’utiliser sur deux ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Vous modifiez la période de référence de prise en compte. L’amendement n^o 1160 du Gouvernement devrait répondre en partie à votre préoccupation. Je vous suggère donc de retirer le vôtre en attendant celui du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Moignard ?

M. Jacques Moignard. Je le retire.

M. le président. L’amendement n^o 852 de Mme la rapporteure générale est rédactionnel.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 871, 958, 999 et 1009, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 871, 958 et 999 sont identiques.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 871.

M. Éric Alauzet. Cet amendement propose d’optimiser l’éco-PTZ, sachant que l’on a, d’un côté, des ménages qui ne bénéficient pas pleinement de cet éco-prêt, de l’autre, une enveloppe qui est largement sous-consommée.

Les ménages ne consomment pas l’intégralité de l’enveloppe allouée par l’éco-PTZ. Cette information est étayée par deux études. La Société de gestion du fonds de garantie de l’accession sociale montre que le prêt moyen est de 17 400 euros, soit seulement 58 % du plafond de 30 000 euros. L’Observatoire permanent de l’amélioration énergétique du logement indique que 65 % des projets sont réalisés plusieurs années. On comprend bien pourquoi. Les travaux d’une maison, c’est souvent important. On n’a pas toujours les moyens de les réaliser dans l’année. En plus, cela crée des désagréments. On fait donc quelques travaux et on se repose six mois, un an ou deux ans avant de continuer.

Il serait bien que l’éco-PTZ soit optimisé afin que, lorsqu’un accord est donné, les personnes puissent revenir deux ou trois fois sur la période de cinq ans. C’est ce que propose l’amendement, sachant que l’on est très loin des objectifs que l’on s’était fixés puisque l’on est à un tiers seulement environ de l’objectif : 31 000 éco-PTZ sur 100 000. C’est donc à la fois dans l’intérêt des ménages et dans celui de cette politique que nous avons souhaitée volontariste.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n^o 958.

M. Jean-Paul Tuaiva. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n^o 999.

M. Daniel Goldberg. Sans changer le coût global du dispositif et ses principaux paramètres, il s’agit de permettre aux familles qui engagent un certain nombre de travaux dans leur logement de bénéficier à plein du dispositif même si ces travaux se déroulent sur plusieurs années.

M. le président. La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n^o 1009.

M. Jacques Moignard. Il s’agit de permettre qu’un éco-PTZ soit consommé par étapes et sur plusieurs années puisqu’il a été constaté que plus de 65 % des projets n’aboutissaient pas, avec, bien sûr, des conditions, qui sont au nombre de trois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est constaté que les travaux durent plus qu’un an et, pour contourner cette difficulté, vous proposez de monter deux fois les dossiers.

L’amendement que va présenter le Gouvernement propose d’étendre à trois ans la durée de réalisation des travaux en n’ayant à monter qu’une seule fois les dossiers. Je crois qu’il répond à pas mal de vos préoccupations. Je vous suggère donc de retirer vos amendements. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Devant le nombre d’amendements convergents sur cette question, le Gouvernement ne peut que s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Ces dispositions vont dans le bon sens.

M. le président. Je vous signale, monsieur le secrétaire d’État, que l’adoption d’un de ces amendements ferait tomber l’amendement n^o 1160 du Gouvernement qui vient ensuite.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’amendement du Gouvernement prévoyait le couplage des travaux de rénovation énergétique avec la réalisation des travaux et le bénéfice de l’éco-PTZ. C’est pour des raisons techniques qu’il tomberait. Je profiterai de la navette pour traiter cette question.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Je comprends que Mme la rapporteure générale demande le retrait de nos amendements. Ils ne portent pas sur le même sujet que celui du Gouvernement mais comme ils concernent les mêmes alinéas, l’adoption de l’un d’entre eux ferait tomber les autres.

M. le secrétaire d’État s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Que l’on travaille dans le cadre de la navette au dispositif qu’il propose me semble aller dans le bon sens. Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. Monsieur Moignard ?

M. Jacques Moignard. Dans la mesure où l’amendement du Gouvernement répondrait en partie à mes préoccupations, je retire volontiers celui que j’ai présenté.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. L’amendement du Gouvernement concerne une autre problématique, qui est le couplage d’une avance remboursable et d’une demande de prêt. Je ne sais pas comment il faut gérer la proposition du Gouvernement. En tout cas, que M. le secrétaire d’État s’en remette à la sagesse de l’Assemblée sur nos amendements me convient parfaitement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je n’avais pas vu effectivement que l’adoption de l’un de vos amendements faisait tomber celui du Gouvernement et je m’en étais remis un peu vite à la sagesse de l’Assemblée. Néanmoins, je crois comprendre qu’il répond à d’autres préoccupations.

Je vous suggère donc de retirer vos amendements n^os 871, 958 et 999 afin de permettre l’adoption de l’amendement n^o 1160 du Gouvernement, que j’ai présenté rapidement tout à l’heure, en m’engageant à ce que, durant la navette, nous traitions avec bienveillance votre demande que soit étalée sur plusieurs années l’utilisation de l’éco-PTZ. Je vous ferai des propositions soit au Sénat, soit ici.

M. le président. Êtes-vous d’accord, monsieur Goldberg ?

M. Daniel Goldberg. Oui, mais on aurait pu faire la démarche inverse…

M. le président. Monsieur Alauzet ?

M. Éric Alauzet. Je suis d’accord.

M. le président. Monsieur Tuaiva ?

M. Jean-Paul Tuaiva. Moi aussi.

M. le président. L’amendement n^o 1160 a donc été présenté.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement, n^o 1172, portant article additionnel avant l’article 43.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement propose de modifier les conditions actuelles dans lesquelles la défiscalisation outre-mer peut être accordée aux logements sociaux de type PLS – prêt locatif social. Aujourd’hui, l’octroi de l’aide fiscale à un investissement outre-mer pour la construction de logements sociaux est conditionné à un cofinancement par subvention publique de 5 % au titre de la ligne budgétaire unique. L’amendement supprime cette condition légale et la remplace par un agrément délivré par le préfet.

Mais, afin de maintenir la priorité à la construction de logements sociaux, la proportion de logements PLS pouvant annuellement être agréés par le préfet sera limitée à 15 % du nombre total de logements sociaux livrés l’année précédente.

M. Charles de Courson. Ce n’est pas un vrai exposé sommaire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission n’a pas examiné cet amendement. J’entends bien l’objectif qui est d’avoir une condition légale un peu plus souple pour l’octroi de l’aide fiscale pour la construction du logement social. L’amendement prévoit aussi la remise au Parlement d’un rapport annuel qui indiquera le bilan des constructions dans les différentes catégories de logement. Ce serait très utile pour éclairer la représentation nationale puisque, si nos collègues des outre-mer connaissent, eux, parfaitement le sujet, ce n’est pas forcément le cas des députés de la métropole. À titre personnel, j’émets un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je voudrais comprendre l’amendement puisque, comme Mme la rapporteure générale le rappelle, on ne l’a pas étudié en commission. Dans l’exposé sommaire, il est indiqué, monsieur le secrétaire d’État, qu’ « afin de maintenir la priorité à la construction de logements sociaux, la proportion de logements PLS pouvant être agréés et ainsi bénéficier de l’aide fiscale à l’investissement outre-mer seraient limitée à 15 % du nombre total de logements sociaux livrés l’année précédente ». Mais ce critère est-il vraiment très contraignant ? Une proportion de 15 %, ce n’est pas très élevé.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Cet amendement contient deux propositions. La première a pour objet de mettre fin à l’obligation d’avoir recours à au moins 5 % de la LBU pour financer une opération défiscalisée en logements locatifs sociaux. Ce dernier point n’est pas précisé dans le texte alors que c’est un élément de complication, voire de blocage. La seconde, pour favoriser la construction de logements sociaux, vise à limiter le logement intermédiaire conventionné – les PLS – à hauteur de 15 %. Je suis très favorable à la proposition relative aux 5 %. Cependant, je suis un peu réservé sur celle des 15 % parce que le logement intermédiaire est indispensable aussi dans l’outre-mer, notamment pour permettre la sortie du logement social des personnes dont les revenus ont progressé. Certaines de ces personnes ne pouvant avoir accès au logement intermédiaire en raison d’une offre insuffisante, je proposerai de passer le seuil de 15 % à 20 %. Nous sommes contraints au sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Jacques Vlody.

M. Jean Jacques Vlody. Il faut être satisfait de la suppression du blocage des 5 %. Pour éclairer la représentation nationale, je rappelle qu’il était bloquant de devoir justifier en même temps du droit à la LBU et à la défiscalisation. En effet, le montage financier n’est souvent pas fait correctement et, résultat, les opérations de programmation de logements sociaux sont gelées. En revanche, monsieur le secrétaire d’État, à l’instar de mes collègues, j’aimerais bien comprendre le sens du seuil maximum de 15 % de logements PLS agréés par le préfet. Je ne vois pas trop l’intérêt d’un tel seuil ni quelle est son efficacité.

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. En tant que rapporteur spécial de la mission « Outre-mer », j’ai toujours plaidé pour la suppression de ce rapport entre défiscalisation et cofinancement par la LBU. C’est donc une très bonne mesure que vous prenez, monsieur le secrétaire d’État.

Mais je rejoins mes deux collègues s’agissant de la seconde proposition. Je suis allé en mission, notamment à la Guadeloupe et à la Martinique, et j’ai pu constater la nécessité de construire des logements intermédiaires parce que ce sont des îles contraintes et qu’il faut bien que les populations puissent passer du logement social au logement intermédiaire. or, ce plafond des 15 % freine cette possibilité.

Même si la première partie de l’amendement est excellente, la seconde mériterait d’être revue – la proposition de Serge Letchimy de monter à 20 % est peut-être judicieuse. Monsieur le secrétaire d’État, je crois que cela va susciter entre vous et nous plus de dialogue pour arriver à une bonne solution.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’entends bien qu’il faut construire tout type de logement puisque, dans la chaîne du parcours de l’occupant, toutes les étapes sont importantes. Le rapport proposé pourrait compléter l’information de votre assemblée : il est constaté que la proportion de construction de logements PLS est aujourd’hui autour de 15 %. Cela ne serait donc pas a priori contraignant de maintenir ce quota, d’autant plus que la priorité doit rester sur les logements PLA-I – prêt locatif aidé à l’intégration – et PLUS – prêt locatif à usage social. Sinon, on s’écarte tout de même de la vocation sociale du logement social. Même si les PLS sont utiles, ils sont un peu moins prioritaires, je le dis sans que cela n’ait un caractère péjoratif bien entendu.

Il faut noter la fin des 5 %, dont je rappelle qu’ils avaient été introduits afin de piloter quelque peu les opérations. Il ne s’agissait pas de contraindre ou de bloquer, mais de disposer d’un outil permettant d’avoir une répartition utile, homogène et équilibrée, destinée à répondre aux besoins.

Nous proposons donc de faire sauter ce que certains interprétaient comme un verrou. Chacun peut s’en satisfaire mais nous devons continuer de donner la priorité aux logements PLAI et PLUS sur les logements PLS.

Je ne suis donc pas favorable à un élargissement du seuil de 15 %, part que nous constatons actuellement, à peu de chose près. Nous nous assurons ainsi une ouverture raisonnable vers des logements de type PLS, qui restent prioritaires sur les logements PLAI et PLUS.

Cette première étape va très largement dans le sens que vous avez tous souhaité, mesdames et messieurs les députés. Elle ne nous paraît pas introduire de blocage, en tant qu’elle privilégie le logement à caractère très social.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Le premier point n’est pas sujet à débat : c’est une demande très ancienne, à laquelle vous ne répondez que maintenant, monsieur le secrétaire d’État.

La position fermée des 15 % entre cependant en contradiction avec les objectifs définis par la ministre des outre-mer et la ministre du logement dans le plan pluriannuel pour le logement social pour les outre-mer qu’elles ont récemment présenté.

Les configurations sociales, je le répète, changent beaucoup d’une zone à l’autre des outre-mer : la Guyane ne connaît pas la même situation que la Martinique, en termes de PIB, de pouvoir d’achat, de chômage ; Mayotte ou La Réunion diffèrent beaucoup. J’ai donc suggéré de laisser les acteurs locaux déterminer un seuil, sous l’autorité du préfet. Celui-ci pourra être très souple : pourquoi le figer à 15 % ? Il faut simplement retirer le seuil et indiquer que le préfet devra déterminer cette proportion.

Les logements PLAI correspondent chez nous aux catégories « logement locatif social – LLS – » et « logement locatif très social – LLTS – ». Le logement que vous appelez PLS équivaut ainsi à des logements conventionnés, destinés à des familles touchant un revenu supérieur au seuil donnant droit aux logements LLS. Or les logements manquent pour ces ménages à revenus intermédiaires, qui ne peuvent donc pas se loger correctement.

Après cette suggestion, je demeure cependant ouvert à vos propositions, monsieur le secrétaire d’État.

M. le président. Nous en venons à la discussion des amendements.

La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n^o 965.

M. Jean-Paul Tuaiva. Je souscris entièrement aux propos des intervenants précédents. Alors que le 2) de l’alinéa 2 de l’article 199 undecies A du code général des impôts prévoyait la défiscalisation des montants liés aux travaux de réhabilitation des logements privés anciens dans les DOM et dans les COM, une nouvelle disposition du présent projet de loi de finances permet désormais de mobiliser le crédit d’impôt pour la rénovation des logements locatifs sociaux de plus de vingt ans pour les DOM.

De ce fait, les COM sont purement et simplement exclues des dispositions actuelles, d’une part ; elles ne sont pas éligibles aux nouveaux dispositifs de mobilisation du crédit d’impôt pour la réhabilitation du parc locatif social ancien, d’autre part.

Cet amendement vise donc à préserver le dispositif actuel pour les COM, dans la perspective d’aboutir rapidement, sur le plan technique, à un dispositif équivalent à celui des DOM en matière de réhabilitation des logements anciens pour les COM.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’est pas favorable à cette disposition.

Vous proposez, monsieur Tuaiva, de rétablir un dispositif fiscal accordé au titre des travaux de réhabilitation de logement par les particuliers, alors que la priorité du Gouvernement est d’établir des mesures en lien avec la création de logements sociaux.

Le Gouvernement fait donc le choix d’axer la dépense fiscale sur les bailleurs sociaux par un crédit d’impôt, plutôt que par les anciens dispositifs de défiscalisation. Des dispositions transitoires sont applicables pour l’extinction anticipée de la réduction d’impôt en faveur des travaux de réhabilitation réalisés par les particuliers, qui préservent d’ailleurs la sécurité juridique des contribuables.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.

M. Jean-Paul Tuaiva. Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse ne me satisfait pas. Je vous rappelle que dans les collectivités d’outre-mer, en Polynésie comme en Nouvelle-Calédonie, nous ne bénéficions ni du revenu de solidarité active – RSA –, ni du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, ni des fonds européens ; or, malheureusement, vous coupez encore dans un budget qui, à mon sens, est indispensable pour les particuliers. En Polynésie, on compte 8 000 logements en souffrance et plus de 12 000 logements délabrés. Certes, la population est de 270 000 habitants, ce qui peut paraître minime, mais nous venons de subir un rabot de 4 millions d’euros sur notre dotation globale d’autonomie :…

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Mais non !

M. Jean-Paul Tuaiva. …cela fait trop !

Force est de constater que les réductions budgétaires font très mal, surtout en Polynésie.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur Tuaiva, les 4 millions d’euros auxquels vous faites allusion, la ministre s’est engagée à ne pas les enlever de la dotation à destination de votre territoire. De mémoire, celle-ci avait été fixée à 80 millions d’euros au lieu de 84 millions, et la ministre, en commission élargie – j’étais présent –, s’est engagée à la maintenir à 84 millions d’euros ; contrairement à ce que vous venez d’affirmer, elle ne sera donc pas réduite.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 1171 rectifié, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit d’un amendement important, qui répond aux engagements que le Gouvernement avait pris en commission élargie, à laquelle un certain nombre d’entre vous ont assisté – j’étais moi-même présent. Certes, vous ne disposiez pas de la rédaction définitive, mais vous saviez déjà les grandes lignes du projet. Nous avions dit que nous prolongerions les dispositifs d’aide jusqu’en 2020, et nous avions expliqué pourquoi : ces régimes d’aides sont placés sous RGEC ; or ce dernier doit évoluer en 2020 et l’on ne sait pas ce qu’il adviendra ensuite ; on peut donc difficilement prolonger au-delà de cette date un dispositif dont on ignore s’il sera compatible avec la nouvelle architecture du régime européen.

Notons que nous donnons au dispositif une très grande visibilité en le prolongeant jusqu’en 2020. Beaucoup d’entre vous se sont d’ailleurs déclarés satisfaits de cette décision.

Reste le débat entre crédit d’impôt ou défiscalisation traditionnelle.

Concernant le logement social, je crois que le dispositif du crédit d’impôt ne pose pas de problème – ni même son préfinancement, ce dernier étant assuré par la Caisse des dépôts et consignations. Au contraire, la mise en place et la généralisation du crédit d’impôt « sécurisera » – je prends garde aux expressions que j’emploie… – le dispositif et le rendra plus facile. Il évitera en effet d’avoir recours à des sociétés intermédiaires. Je l’ai dit en commission élargie : « Quelques fruits abîmés ne doivent pas gâter l’ensemble de la récolte. » Si nombre d’opérations se déroulent très bien, quelques-unes font problème – je n’en dirai pas plus. Le système du crédit d’impôt donnera une plus grande sécurité, notamment aux investisseurs privés qui, parfois, se trouvent confrontés à des opérations qui, pour diverses raisons, ne se déroulent pas bien. Le crédit d’impôt est beaucoup plus sécurisant, et il évite d’avoir à supporter le coût des intermédiaires car, en raison d’un travail certes important d’intermédiation, de collecte de fonds et de montage de sociétés de défiscalisation, une partie de l’argent investi ne va pas au territoire. Nulle exagération en cela : de nombreux rapports, notamment ceux de la Cour des comptes, ont signalé ces inconvénients.

Concernant l’investissement productif, pour les grandes entreprises, cela ne pose pas non plus de gros problèmes de préfinancement : on peut penser qu’elles ont la surface et la capacité suffisantes pour conduire des opérations du type crédit d’impôt avec le préfinancement adéquat.

En revanche, je vous l’accorde, il peut y avoir un problème – je l’ai dit en commission élargie et je ne tiendrai pas un autre discours ici – pour le préfinancement du crédit d’impôt pour les plus petites entreprises. Nous y travaillons. Cela regarde des ministères qui, certes, se trouvent géographiquement au même endroit, mais pas nécessairement au même étage ! On les désigne pourtant sous un même vocable, de façon quelque peu… confusionnelle.

M. Patrice Martin-Lalande. Ou fusionnelle ? (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je fais tout mon possible pour que la Banque publique d’investissement ne vienne pas nous dire qu’elle n’est pas en mesure de faciliter le préfinancement du crédit d’impôt – ce qui serait pour le moins curieux ! Je persiste à dire que le taux du crédit d’impôt est plus avantageux que celui de la défiscalisation : pour le logement social, par exemple, il est de 40 %. Souvenez-vous : lorsqu’il avait été instauré – j’étais à l’époque rapporteur général –, nous avions fixé un taux particulièrement incitatif pour le favoriser par rapport à la défiscalisation.

Je vous ai dit, de même que ma collègue ministre des outre-mer et mon collègue ministre de l’économie, ma volonté de régler de problème. Le coût n’est pas exorbitant, compte tenu du coût actuel de l’argent. Avoir un crédit d’impôt à un taux supérieur à celui de la défiscalisation, compte tenu du coût du portage financier, ne semble pas rédhibitoire.

Voilà l’architecture du dispositif retenu par le Gouvernement, qui, je crois, répond à nombre de vos préoccupations : lisibilité dans le temps, majoration du taux du crédit d’impôt par rapport à celui de la défiscalisation, réponse aux préoccupations de plusieurs parlementaires ; si, à cette heure tardive, l’ensemble des députés ne sont pas présents, les opérations de défiscalisation ont pu faire par le passé l’objet de certains reproches – certes corrigées au fil du temps. On s’oriente vers une plus grande efficacité.

Pardon d’avoir été un peu long, mais le sujet est d’importance et je sais qu’il soulève nombre d’interrogations. Je pense que cet amendement y répond très largement.

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n^o 990.

M. Patrick Ollier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement, qui tend à prolonger jusqu’à 2025 du dispositif en vigueur, est satisfait par celui du Gouvernement. J’en demande donc le retrait.

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Cet amendement concerne les COM, c’est-à-dire la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie. L’amendement de M. Lurel qui a été adopté tout à l’heure allait dans le même sens que celui que j’avais déposé auparavant et qui a été rejeté. Celui-ci ayant le même objet, je le retire.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agissait, de bonne mémoire, des sous-amendements n^os 1177 troisième rectification et 1179 deuxième rectification, qui proposaient de reporter la mesure dans les COM jusqu’à 2025. Cet amendement n^o 990, qui prévoit la même chose, étant satisfait, vous pouvez le retirer.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 1056.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 1057.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit également d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 1061.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n^o 1180.

M. Serge Letchimy. Cet amendement de M. Lurel, dont je suis cosignataire, tend à relever de 20 000 à 60 000 euros le plafond d’aide par logement dans le cadre de la réhabilitation du patrimoine existant – ancien et sociétés HLM. Cette mesure a, me semble-t-il, également été proposée par M. Ollier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission n’a pas examiné cet amendement, déposé voilà peu de temps, qui tend à multiplier par trois le plafond de la dépense éligible. À ce stade, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 1062.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est rédactionnel.