TOME II
Avertissement Conformément aux alinéas 1er et 3 de l'article 142 du règlement de l'Assemblée nationale qui disposent que « les personnes entendues par une commission d'enquête sont admises à prendre connaissance du compte-rendu de leur audition », (les intéressés ayant la faculté de produire des observations par écrit), toutes les personnalités entendues ont été invitées à faire part des observations éventuelles que pouvait appeler de leur part le procès-verbal de leur audition. Entretien
avec M. Pierre de BOISSIEU, (extrait du procès-verbal de la séance du 17 février 1999 à Bruxelles) Présidence de M. Alain FABRE-PUJOL, Président M. Pierre de BOISSIEU : La Commission est le bras exécutif de la Communauté. Cette dernière a été fondée sur la mise en _uvre, la définition ou la modification d'un certain nombre d'instruments, et non sur la notion de contrôle ou d'équilibre économique. Il en a été voulu ainsi par les États. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui la subsidiarité, mot qui désigne des choses trop différentes pour avoir une véritable signification, l'un des aspects étant, par exemple, les articles du traité qui laissent les États libres de choisir le régime de propriété dans le secteur de la production. Les aides d'État sont autorisées aussi longtemps qu'elles n'affectent pas les conditions des échanges à l'intérieur du marché commun. Les concentrations sont permises tant qu'elles ne nuisent pas à la concurrence. Dans le domaine de l'agriculture, qui est différent de celui de l'agro-alimentaire, il n'y a pas une seule grande entreprise. La Commission dispose de deux instruments, la concurrence et les aides d'État, qui l'amènent à être en contact avec certains groupes importants, mais au cas par cas, pas de manière spécifique. La Commission n'a jamais eu à traiter du cas de BP par exemple car il n'y a jamais eu de problèmes de concentration le concernant. Pourtant, il s'agit d'un groupe mondial. Certains secteurs lui ont été complètement fermés par les États jusqu'à une époque récente, l'aéronautique, l'électronique de défense et tout ce qui est relatif aux industries de défense, or ce sont souvent de très grands groupes. Elle ne s'est occupée que très tardivement du secteur bancaire, depuis l'époque des concentrations, alors qu'il lui a été longtemps fermé, notamment par la France, puisque nous lui avons interdit d'apprécier, par exemple, et ce n'est qu'un exemple, si les nationalisations de 1982/1983 constituaient ou non une infraction à certaines règles du Traité, notamment concernant le libre établissement à l'intérieur de la Communauté. Elle conduit donc une approche ponctuelle sur des affaires précises. Elle n'a jamais pu agir de manière systématique sur le phénomène des grandes entreprises. Je laisse évidemment de côté le charbon et l'acier. C'est un autre traité, une autre problématique, une autre époque. Dans ce domaine, la Commission a eu au contraire une action fortement centrée sur la notion de groupe, de concurrence, de répartition. C'est un cas tout à fait particulier. On ne peut donc pas reprocher à la Commission de ne pas avoir encadré plus étroitement le phénomène des groupes, alors que les États ne lui en ont pas donné la compétence. M. le Rapporteur : La dernière phrase que vous venez de prononcer montre l'intérêt de la commission d'enquête et en même temps ses difficultés et ses limites, parce que les États ont empêché la Commission de s'ingérer dans un certain nombre de domaines qui relèvent donc toujours du niveau national. S'agissant de l'emploi, des délocalisations, de l'aménagement du territoire et de la politique de recherche, les services de l'État éprouvent des difficultés, ne serait-ce que pour croiser un certain nombre d'éléments statistiques. On s'aperçoit qu'il y a un cloisonnement très marqué. Or, on a affaire à de grands groupes qui ont éventuellement une maison mère en France, les filiales étant réparties sur tout le territoire national, européen, international. La moindre des choses serait qu'il y ait un rapprochement des éléments statistiques au niveau des États et de la France, ce qui n'existe pas. Volonté politique, omission, incompréhension de l'évolution des systèmes ? Je n'en sais rien, mais le constat ne fait pas de doute. Tous nous disent qu'ils souhaiteraient que ce soit possible. Au niveau européen, même si cela pose d'autres problèmes, quelle conception de la construction européenne avons-nous ? A partir du moment où on parle de sociétés européennes, on accepte implicitement un type de construction. Dès lors, il paraît normal que des instruments de contrôle se mettent en place, sans quoi, il y a contradiction. Cela me paraît justifié tant que les sociétés sont juridiquement rattachées à un État, celui dans lequel se trouve la maison mère. A partir du moment où cela se passe au niveau européen, c'est là que doivent se mettre en place les instruments de contrôle. Malgré les difficultés, c'est indispensable pour limiter les abus. Actuellement, quel est le pays qui, face aux problèmes de l'emploi, va accepter de ne pas fermer les yeux sur les aides qui sont apportées ? Les États sont prêts à tout pour soutenir l'activité. La Commission est critique, mais la France se dit que l'essentiel est le maintien des emplois. Et tous les États membres font de même. Il semble que la Commission soit aujourd'hui plus ouverte sur ces questions d'emploi et d'affaires sociales. Vont-elles être érigées, dans les mois ou les années qui viennent, en domaine de compétence européenne s'imposant aux États, ou cela va-t-il rester au niveau des grands principes ? Allons-nous vers quelque chose de plus construit, de plus contraignant ? Dans ce domaine également, les pays qui n'appliquent pas les règles minimales seront-ils sanctionnés et de quelle manière ? Toutes ces questions se posent en marge de la commission d'enquête. Nous sommes parlementaires nationaux, pas européens. Notre objectif est de faire en sorte que la situation s'améliore au plan national et, incidemment, puisque nous appartenons à la Communauté européenne, au niveau européen. Voilà les réflexions que m'inspire notre première journée de travail à Bruxelles : le sentiment que la construction et la Communauté européennes sont un peu à la croisée des chemins et que, face à cette Communauté européenne comme face aux États, il y a un certain nombre de grandes entreprises, de grands groupes, qui sont très éloignés des intérêts nationaux et européens. Ce sont en fait des secteurs qui réagissent aussi bien à ce qui se passe en Europe ou en France qu'à ce qui arrive à Hong Kong ou ailleurs. On est face à des entités un peu monstrueuses. M. Pierre de BOISSIEU : Je n'ai évidemment pas de réponse, et je n'aurai pas l'outrecuidance d'essayer d'en apporter une. Je laisse de côté pour l'instant la question des petits, moyens et grands groupes et des relations avec l'État, j'y reviendrai à la fin. La question d'une politique d'emploi commune, destinée à résoudre des problèmes communs à tous les États membres, est essentielle mais très délicate. Comme je vous le disais tout à l'heure, en termes de compétence, l'emploi est entré dans les activités de la Communauté de manière un peu marginale, dans la mesure où l'essentiel de la construction repose sur la gestion de politiques individualisées : la PAC, l'harmonisation fiscale, les aides, la concurrence, etc., qui ont un objectif de cohésion et en arrière-plan un objectif de développement et d'emploi, mais qui n'ont pas cet objectif-là comme objectif premier, même s'il devient de plus en plus important, voire central. Le changement de cap constitue une vraie difficulté. Deuxième problème : nous sommes dans la Communauté dans des situations extraordinairement différentes au regard de tout ce qui concerne les problèmes sociaux et d'emploi, le niveau de départ, la situation juridique, la compétence des États, le système de relations sociales et nous avons beaucoup de mal à mettre les mêmes idées sous les mêmes mots. Certains États ont un régime de monopole syndical ; d'autres ont une obligation syndicale ; d'autres encore une totale liberté syndicale avec des syndicats qui ne sont pas reconnus au niveau européen ; des États pratiquent la cogestion complète ; dans d'autres encore, l'État intervient lourdement. En ce qui concerne la France, l'État intervient essentiellement pour étendre les conventions collectives par la loi. Ce sont des situations extrêmement délicates parce que chacun est attaché à son mode de fonctionnement et redoute sa remise en cause, ce qui se comprend. Quand nous parlions de législation sociale européenne il y a quinze ans, j'avais mis en garde le gouvernement français en lui conseillant d'adapter son vocabulaire parce que la vraie conquête de la République de Weimar, s'il y en avait une, avait été la suppression de la législation sociale de Bismarck. Il ne fallait donc pas éveiller d'images historiques qui constituaient des contresens. C'était le résultat qui comptait, plus que les moyens qui pouvaient heurter certains. Symboliquement, en Allemagne, la notion de législation sociale renvoie à Bismarck et Hitler ! La troisième difficulté, c'est que nous avons du mal à raisonner en termes d'emploi au niveau communautaire. La Communauté aura t-elle un jour une compétence en termes d'emploi qui ne soit pas seulement théorique ? Il faudrait que se développe un mécanisme de réflexion sur les intérêts communautaires en termes d'emploi, politique par politique. Je prends l'exemple bien connu des négociations commerciales internationales. Nous sommes en train de négocier un accord avec l'Afrique du Sud. Je laisse de côté l'aspect politique, qui est important, pour me concentrer sur les échanges commerciaux. Nous nous heurtons à des difficultés sur les questions vinicoles, l'Afrique du Sud étant un gros producteur de vin. Nous avons des raisons de considérer que des importations excessives de vin en provenance d'un pays tiers peuvent créer des problèmes au moment de la réforme de la PAC : de l'incertitude, des mouvements dans telle ou telle région. En France, si les grands crus n'ont rien à craindre, nous avons des raisons d'être inquiets pour les vignobles secondaires ou de moindre qualité. Lorsque nous défendons les importations ou la production du Languedoc, raisonnons-nous au niveau européen ou national ? En d'autres termes, nous demandons une politique communautaire de l'emploi mais, sur nos attitudes ponctuelles, sommes-nous européens ? Si nous n'accordons pas cette concession aux sud-africains, nous feront-ils des concessions d'ouverture de leur marché dans le domaine de l'automobile ou dans d'autres domaines qui, pour les Néerlandais, les Anglais ou les Allemands, représentent des possibilités réelles de conquête de marchés, et donc de création d'emplois ? Notre position crée d'autant plus d'agacement que, si ce n'est pas nous, ce seront évidemment les Américains qui prendront le marché. Il n'y a pas que la politique commerciale extérieure, il y a aussi les aides d'État. Prenons l'exemple des chantiers navals : au nom de la défense, légitime, des intérêts des changiers français, nous avons mis les chantiers navals danois et grecs dans une situation extrêmement difficile, et probablement à la merci des chantiers coréens. Or, les chantiers danois et grecs représentent 90 % de la production communautaire, nous n'en représentons plus que 5 %. Nous avons donc préservé nos 5 %, mais nous avons fragilisé les 95 % de nos partenaires - je ne dis pas condamné, mais fragilisé - , ils nous en veulent et ne croient plus en une politique d'emploi au niveau communautaire. Il va devenir indispensable de s'entendre car, au fur et à mesure que se développe un espace économique, que l'évolution économique est de plus en plus concertée, notamment du fait de l'union monétaire, nous découvrons que l'intérêt général européen n'est pas que la somme des intérêts nationaux des membres de l'Union et que la mobilisation efficace de cette dernière pour défendre cet intérêt européen face à ceux des autres zones économiques mondiales implique, par définition, les ajustements par rapport aux situations existentes et les compromis avec nos partenaires. Au-delà du Traité, je crois que nous devrions commencer la réflexion au plan national. Que demander à un État ? Comment doit-il faire ? Comment se justifier ? Comment faire pour qu'un gouvernement ne soit pas systématiquement condamné par l'opinion publique pour les apparentes concessions qu'il fait pour le bien commun de l'Union ? Si on donne, on nous donnera, c'est tout à fait clair. Ce qui est non moins clair, c'est que, si on ne donne pas, on ne nous donnera pas. C'est ce qui se passe aujourd'hui à propos de la banane. Nous sommes seuls, après avoir bien souvent laissé les autres seuls. C'est là que nous entrons dans le jeu négatif. C'est là que chacun doit intervenir. C'est très difficile. C'est ma troisième série de remarques : vous touchez en fait à toute la Communauté, aux politiques externes, aux politiques d'aides... Notre réflexion ne doit pas porter sur les moyens qu'a la Communauté pour protéger l'emploi. Protéger l'emploi en un lieu, c'est le supprimer ailleurs. La réflexion est pour nous la suivante : pourquoi l'Italie, une partie de la Belgique - la Belgique orientale - et une partie de l'Allemagne - le Sud du Wurtemberg - ont-ils depuis vingt ans créé des emplois dans le textile ? Certaines régions ont effectivement créé des emplois dans le textile, mais pas des pays entiers. Pourquoi ont-ils créé des emplois ? Quand nous disons en France que la politique communautaire a détruit des emplois, c'est faux. Elle a créé des emplois dans le textile, globalement. Pourquoi en a-t-elle détruit autant dans les Vosges ? Pourquoi en a-t-elle créé ailleurs ? Parce que les instruments adéquats ont été utilisés rapidement. Pourquoi les pays les plus pénalisés sont-ils ceux qui prennent le plus tard la décision de restructuration, et qui la prennent le plus mollement ? Si vous prenez le cas du textile italien, il est frappant de voir la précocité de la décision et l'intensité des aides au reclassement. La Commission quant à elle, et conformément au Traité, n'aborde la question de la régulation des grands groupes qu'au travers de la problématique de la concurrence (ententes et abus de positions dominantes, concentrations et aides d'Etat). Elle peut aussi proposer des modifications de fiscalité qui permettent de faciliter leur constitution, d'accentuer leur transparence, mais l'impulsion vient d'abord des Etats membres. Pourquoi ne raisonnons-nous pas en termes de groupes d'une certaine taille, d'emprise du pouvoir, et pas forcément au service d'une politique d'emploi ? Je laisserai Michel Vanden Abeele répondre car il est mieux placé que moi. Et cinquièmement : quel est l'avenir de l'Europe sociale ? Je suis convaincu que ce souci doit persister : si l'on veut retrouver une certaine forme d'unité ou d'attrait communautaire, il le faut. L'Europe sociale se construira autour d'un certain mode d'évolution de sociétés vieillissantes, ce qui est malheureusement notre cas et notre faiblesse. Plus on vieillit, moins on a d'emplois. Cela s'est vérifié historiquement dans toutes les sociétés depuis l'Empire romain. Il suffit de relire Suétone. Le second point, dont je ne parlerai pas aujourd'hui, concerne notre sécurité collective. Il est inadmissible que, collectivement, nous renoncions complètement aux éléments fondamentaux de notre sécurité, qu'on les appelle défense, banditisme, grand trafic, etc. En terme d'emploi, arriverons-nous, à travers toutes nos politiques, à déterminer - ce qui est le but de la Commission - un intérêt communautaire large et chiffrable ? Ce qui suppose, en effet, des phénomènes de rattrapage, et aussi qu'il y ait un équilibre, que tout le monde y gagne et que ce ne soient pas toujours les mêmes qui perdent. Le dernier point concerne le dumping social, qu'il convient de définir clairement. Trop souvent, on a l'impression, à entendre certains, que quiconque ne faisant pas bénéficier ses travailleurs des même avantages que ceux que nous octroyons fait du dumping social. C'est scandaleux et inacceptable ! Je veux dire par-là que si habitants de la Sibérie avaient la capacité d'avoir le même genre de couverture sociale ou de salaire que nous, ils seraient riches. Il faut que nous permettions aux pays pauvres ou très pauvres de se développer. Il est clair que les Tchadiens n'auront pas demain la couverture sociale allemande : leur niveau de vie est bien trop bas pour qu'ils disposent d'une aussi bonne protection. Cela n'est pas du dumping social. En revanche, nous devons identifier ce qui est pertinent pour pourchasser vraiment le dumping social, ou les conditions d'emploi totalement anormales, et elles existent. Le fait que des gens soient pauvres, ce n'est pas du dumping social. C'est un retard que nous devons aider à combler. Audition
de Mme Marianne BARBAT-LAYANI, (extrait du procès-verbal de la séance du mardi 16 février 1998 à Bruxelles) Présidence de M. Alain FABRE-PUJOL, Président Mme Marianne BARBAT-LAYANI : La Représentation permanente est le point de passage obligé entre la Commission et la France, en particulier en matière d'aides d'État. En revanche, pour ce qui relève de la politique de la concurrence, les dossiers d'entente et d'abus de position dominante - qui relèvent des articles 85 et 86 du Traité -, ainsi que les dossiers de concentration, qui concernent pour l'essentiel des entreprises, sont portés à notre connaissance via les autorités de concurrence, représentées au sein de comités consultatifs qui ont donné leur avis sur ces dossiers. M. le Commissaire Van Miert vous a exposé les grands traits de l'actuelle politique de la concurrence. Il a repris certaines préoccupations de la DG IV, liées à votre sujet d'intérêt. Les phénomènes de fusion et de concentration et leur accélération se traduisent par une surcharge de travail posant des problèmes certains à la partie de la DG IV en charge de ces dossiers. Dans ce type de cas, contrairement aux dossiers d'aides d'État ou d'entente et d'abus de positions dominantes, un délai strict d'un mois doit être respecté pour une décision dite de première phase, c'est-à-dire sur les dossiers qui ne posent pas de problèmes importants. Le rôle de la Commission est particulièrement important et difficile : elle doit prévenir la création et le renforcement des positions dominantes dans des domaines nombreux et diversifiés qui nécessitent une expertise très étendue, alors que le phénomène atteint une intensité inconnue jusqu'alors dans l'Union européenne et dans le monde. En effet, ses services sont compétents pour traiter l'ensemble de ces problèmes, y compris les fusions entre entreprises américaines, dès lors qu'elles ont un impact sur les marchés européens. Le Commissaire a également indiqué qu'il était de plus en plus préoccupé par certains secteurs, notamment celui de l'aviation et des moteurs d'avion, où il n'y a plus que quatre ou cinq grands opérateurs au niveau mondial. Il cite aussi d'autres cas comme les consultants et commissaires aux comptes que sont Price-Waterhouse, Cooper, Leebrand etc. Il s'agit donc de constitution de monopoles ou d'oligopoles privés face auxquels la politique de concurrence est l'un des remparts, sans que l'on dispose pour autant des outils nécessaires à la conduite d'une politique prévisionnelle à moyen ou long terme dans ces domaines. Dans le dossier Boeing - Mc Dowell, l'interdiction de la fusion a failli être prononcée : mais, au terme d'une négociation très difficile dont ils jugent être sortis relativement victorieux, les services de la DG IV ont obtenu certaines contreparties de la part des compagnies, dont ils estiment qu'ils permettront de contrebalancer le risque lié à la concentration. L'essentiel est désormais d'assurer un suivi très attentif de la tenue de ces engagements. M. le Président : En France, on a vécu, récemment, les rachats d'Air Littoral et d'AOM par des compagnies étrangères, sous réserve du respect d'un certain équilibre dans le traitement des lignes aériennes et des regroupements. Or, les Américains ont mis en place les lois antitrust auxquelles les dispositifs existant aujourd'hui s'apparentent. Pourriez-vous nous faire part de votre position sur ce problème ? Mme Marianne BARBAT-LAYANI : Pour ce qui concerne les fusions et concentrations, c'est la DG Concurrence, une équipe de la DG IV aussi appelée « Merger task force », qui est compétente. Comme des dossiers très sensibles lui sont soumis, elle travaille dans des conditions de confidentialité très strictes. Le Commissaire Van Miert a beaucoup de poids et a su gérer le virage entre une approche de la concurrence assez fortement marquée idéologiquement par le Commissaire Brittan, source de confrontations assez violentes entre la France et la Commission, et une approche beaucoup plus mesurée. Il a travaillé à l'élaboration de la communication de septembre 1995 ou 1996 sur les services publics. Cette communication a été perçue très positivement par la France car elle reconnaît la subsidiarité des États membres dans la définition des missions de service public, toutes choses qui étaient dans le vague auparavant et qui ont été tranchées par cette communication de façon assez positive. Pour ce qui est du traitement des dossiers de concentration dès que l'on va atteindre des parts de marché telles que l'on entre dans le champ d'application de l'intervention communautaire, les avocats de l'entreprise lui conseillent de se rapprocher de la Commission pour obtenir son avis sur l'opération. Cela se passe via des réunions de prénotification. Les entreprises viennent à Bruxelles devant la Commission pour exposer leur situation, indiquer leurs parts de marché, leurs intentions. Les réunions sont plus ou moins nombreuses selon les difficultés. Quand les dossiers sont prêts, il y a notification formelle. On entre alors dans une mécanique où le règlement de concentration fixe à la Commission des délais très stricts de traitement. Si le dossier ne contient pas de problèmes particuliers, la Commission doit rendre sa décision dans un délai d'un mois, qui peut ensuite être prolongé de trois mois supplémentaires si on passe dans une décision, dite de deuxième phase, qui nécessite des examens complémentaires. Par exemple, nous avons reçu un dossier où, pour éviter de connaître la deuxième phase, l'entreprise a préféré retirer sa notification initiale et revoir l'opération, pour présenter une nouvelle notification et entrer dans une nouvelle procédure d'un mois. En effet, dans le dossier de notification initiale, elle n'avait pas mis en avant l'effet de la concentration sur certains marchés, susceptible par ailleurs de créer des problèmes au cours des discussions ultérieures avec la Commission. L'ensemble est géré par une administration qui a, à son service, des cadres d'excellent niveau. La France a une relation assez privilégiée avec les personnels de cette partie de la DG IV, car traditionnellement la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes envoie trois ou quatre fonctionnaires en permanence en qualité d'experts nationaux détachés à la "Merger Task Force". Ce sont des commissaires de la concurrence ou des fonctionnaires de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, mais qui ont tous accompli un long passage dans le bureau Concentration de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Ainsi, ils arrivent à Bruxelles avec une très bonne maîtrise des dossiers et sont immédiatement opérationnels. S'agissant des autres dossiers, le traitement par la DG IV est entouré de beaucoup de flou. C'est un aspect que l'on déplore en matière d'aides d'État. L'un des éléments de modernisation de la politique des aides d'État dont vous a parlé le Commissaire Van Miert tient au fait que l'on aura, pour la première fois depuis 1957, un règlement qui fixera les procédures et les délais de traitement des dossiers à la DG IV. Dans une première analyse, c'est un élément assez positif. En effet, pour revenir sur le rôle de la Représentation permanente et la façon dont on suit le traitement des dossiers avec la DG IV, 80 % de notre travail sont « défensifs ». Nous traitons les dossiers français soulevés par la DG IV et qui sont donc susceptibles de poser problème. Notre rôle est d'éviter que les difficultés ne s'aggravent, soit en soulignant la vacuité de tel ou tel dossier, soit en trouvant les moyens de rendre les dossiers compatibles avec l'approche de la DG IV. Pour ce qui est des aides d'État, on évolue dans un domaine beaucoup plus incertain. Autant en matière de concentration que d'accord entre entreprises, ces dernières - sauf pour les petites qui sont peu susceptibles de créer des problèmes de concurrence au niveau communautaire - évaluent bien quand elles doivent notifier leur opération à Bruxelles. Mais la notion d'aide d'État est très protéiforme et très extensive. De plus, la DG IV est amenée à intervenir de plus en plus dans des domaines qu'elle avait totalement laissés de côté jusqu'alors, comme celui de l'audiovisuel. Tous les secteurs faisant l'objet de libéralisation entrent dans l'orbite des aides d'État pour une raison simple, à savoir que le département de la DG IV qui a en charge cette partie des aides d'État, se saisit, sur plainte essentiellement, ou sur notification. Elle peut être informée des dossiers grâce à la notification d'États membres conscients de leurs obligations au titre du Traité. Toutefois, la plupart des affaires provient de plaintes. Se pose donc la question de savoir quelle est la part des infractions dont la Commission a connaissance. Vu de Bruxelles, il est plus facile de lire les journaux français et de savoir ce qui se passe en France, y compris dans les collectivités locales, que de savoir ce qu'il en est en Grèce, en Finlande ou ailleurs. Les gens travaillent, lisent les journaux et constatent l'implantation d'une entreprise sur un site. Certains articles sont lourds de conséquences : des élus locaux annoncent qu'ils ont réussi à attirer dans leur région telle ou telle entreprise et en font un élément de campagne électorale. Quelques jours plus tard, les fonctionnaires de la DG IV qui en ont eu connaissance adressent une lettre à la Représentation permanente indiquant que telle entreprise a bénéficié d'une aide qui entre dans le cadre des régimes notifiés à la Commission et approuvés, et en demandent une confirmation. Le fait d'être un pays voisin, avec une langue commune et des médias plus aisément accessibles nous conduit à être l'objet de plus d'attention que d'autres. La France a peut-être aussi plus de moyens pour donner des aides. Si l'on examine les chiffres du dernier rapport, il est évident que nous sommes l'un des États qui aident le plus, même si ce constat doit être nuancé selon les secteurs. Par rapport aux chiffres de l'année dernière, les prochains vont fortement croître en raison du Crédit Lyonnais qui, a reçu, selon les évaluations de la Commission, environ 100 milliards d'aides approuvées en plusieurs étapes. Pour 1998, la France sera certainement l'un des plus gros pourvoyeurs d'aides. Par contre, en matière d'aides à l'industrie, c'est l'un des pays qui réduit le plus ses interventions. Au total, si on considère les montants bruts des aides, la France se retrouve dans le peloton de tête avec l'Allemagne et l'Italie. Si on compare en calculant des ratios d'aides par rapport au PIB, on trouve alors des chiffres plus modérés. La France est un gros pourvoyeur d'aides, mais à la mesure de ses moyens. M. le Rapporteur : Elles correspondent exactement à la moyenne européenne d'après les documents dont nous disposons Mme Marianne BARBAT-LAYANI : M. Van Miert a cité des courriers récents de Mme Aubry relatifs à deux délocalisations d'entreprises. Traditionnellement, en matière d'aides d'État, la relation est bilatérale entre la Commission et chaque État membre, chacun essayant de traiter ses dossiers. Certains d'entre eux ont traditionnellement des attitudes plus offensives, comme le Royaume-Uni qui, en l'occurrence, distribue moins d'aides que les autres. En taux d'aides par rapport au PIB, ce pays a peu de choses à « se reprocher », si tant est que les aides puissent contenir une notion de culpabilité. La tendance au sein de l'Union européenne est de stigmatiser le montant des aides. Pourtant, il faut se garder d'une approche trop globalisante et regarder au cas par cas. Parmi les aides, on retrouve les aides à la formation, à l'emploi, à la recherche, à la restructuration de certains secteurs. Il est absurde de faire de la diminution des aides un objectif absolu. Par exemple, il serait dommage d'arriver à une situation où on réduirait le soutien à la recherche sous prétexte de réduire le montant global des aides. Certaines conclusions indiquent qu'il faut réduire le niveau des aides. Pour notre part, nous adoptons une approche modérée tout en reconnaissant que certaines aides sont dommageables, notamment les aides illégales distribuées en violation parfaite du Traité et qui visent à attirer un investissement à un endroit plutôt qu'à un autre. M. le Rapporteur : L'essentiel est de développer le contrôle. Mme Marianne BARBAT-LAYANI : C'est notre objectif. La DG IV exerce un contrôle assez efficace. Comme l'a dit le commissaire Van Miert, elle prend de plus en plus de décisions négatives, ce qui est lourd à gérer pour les Etats. En pratique, la France est dans cette situation avec le plan textile, qui posera deux types de problèmes liés à la difficulté de reconstituer ce que les entreprises auraient dû payer en termes de charges sociales si elles n'avaient pas bénéficié des exonérations, mais aussi à l'obligation de devoir demander à une entreprise de reverser des montants déjà touchés, quelle que soit sa situation actuelle. Si les sanctions étaient rares il y a quelques années, la vigilance de la Commission est aujourd'hui très grande. Dernièrement, a été discutée avec les États membres et à l'Ecofin une communication attendue depuis longtemps sur les aides de nature fiscale, en réponse à une demande française récurrente dans le cadre du groupe sur l'harmonisation fiscale. La Commission a clairement indiqué qu'elle allait tout d'abord réexaminer, - au regard de la nouvelle situation du marché intérieur, certains régimes fiscaux qui avaient été approuvés par le passé -, parmi lesquels celui des îles Canaries, - . De plus, elle va se pencher sur tous les dispositifs fiscaux qui n'ont pas encore été étudiés en profondeur. Les services de la DG IV sont aujourd'hui amenés à étudier des modalités d'aides très complexes, comme les nombreuses exonérations fiscales, ou de charges sociales, et cela dans des domaines dont ils ne sont pas spécialistes. Ils se sont intéressés avec un succès mitigé, au financement de l'audiovisuel public, où ils se sont heurtés à l'opposition des États membres. Il est vrai que la DG IV n'avait pas suffisamment pris en compte la spécificité d'un secteur dans lequel elle n'a pas une réelle expertise. En matière culturelle notamment, les États membres lui ont demandé d'appliquer un traitement différent de ce qu'elle fait en matière de sidérurgie. M. René MANGIN : Dans les infractions à la concurrence, on constate, semble-t-il, de la part de certains pays, une propension à « tricher », sachant qu'ils ont relativement peu de chance de se faire prendre sur le fait et que le temps joue en leur faveur. La France qui, paraît-il, est un bon élève de la classe se voit pénalisée par une telle situation. Je comprends que les contrôles ne soient pas forcément exercés par Bruxelles ; la région voisine, le pays ou le groupe voisin sera de toute façon informé très rapidement et ira se plaindre auprès de la Commission. Il conviendrait peut-être d'instaurer, dans un souci d'éthique, une pénalité en plus du remboursement des primes. Mme Marianne BARBAT-LAYANI : Cela existe déjà. Vous critiquez la logique du « pas vu pas pris », qui est très difficile à chiffrer par nature. Cela dit, la France n'est pas forcément plus rigoureuse que les autres. Nous recevons certains dossiers d'aides illégales, c'est-à-dire non notifiées à la Commission. Certaines sont illégales de bonne foi, car on ne sait pas que ce sont des aides. Mais dans d'autres dossiers, on sait très bien qu'on ne devrait pas agir ainsi et on le fait néanmoins, pour diverses raisons. Soit on espère alors ne pas se faire prendre - mais les concurrents sont les meilleurs informateurs de la Commission - soit, on joue le jeu qui consiste à donner l'aide dès maintenant et à attendre que Bruxelles prenne une décision et qu'elle soit exécutée. De plus, le responsable politique à l'instant T peut se dire que son successeur n'aura qu'à s'occuper du remboursement ! Ce jeu, s'il est encore d'actualité aujourd'hui, sera de moins en moins possible. Dans le cadre du nouveau règlement de procédure, la Commission a obtenu un pouvoir très important qui risque de changer la situation, si elle le met en _uvre assez rapidement, à savoir le pouvoir d'injonction et de récupération provisoire des aides dans les dossiers d'aides illégales non notifiées. Très rapidement et sans attendre d'avoir jugé du fond, la Commission pourra demander qu'il soit procédé à une récupération de l'aide auprès de l'entreprise bénéficiaire, dans des cas strictement définis, notamment en cas de dommage irréversible à la concurrence. Ce sera un net renforcement de la discipline relative aux aides d'État. La pénalisation existe car en cas de décision de remboursement, on demande non seulement le remboursement de l'aide initiale, mais également des intérêts moratoires, déterminés à un taux de référence souvent pénalisant car assez élevé. En fait, tout dépend de la courbe des taux ; les discussions en cours avec la Commission sur le remboursement du plan textile indiquent que le taux de référence choisi pour les pénalisations risque de ne pas être négligeable. Reste un problème très important qui n'est pas réglé car la Commission n'avait pas le pouvoir de le traiter dans le règlement de procédure, contrairement à ce qu'espérait le Commissaire Van Miert, à savoir l'exécution effective des décisions de remboursement des aides. En effet, ces décisions sont adressées aux États membres qui, ensuite, les mettent en _uvre. En pratique, si une entreprise française doit rembourser, l'État va émettre un titre de perception sur cette entreprise, ce qui peut donner lieu à des recours suspensifs en droit national. La Commission est mécontente car, dans un certain nombre d'États membres, l'Allemagne par exemple, ces décisions mettent dix ou quinze ans à être mises en _uvre, le rétablissement de la situation de concurrence initiale n'est donc pas assez rapide, ce qui pose des problèmes d'équité. M. le Rapporteur : Vous avez parlé d'une accélération des phénomènes de fusion. Or l'INSEE nous a donné des indications différentes, montrant une stabilité du nombre de grands groupes. D'autre part, le sixième rapport nous décrit la situation à l'instant T Pourrions-nous disposer des rapports antérieurs pour analyser son évolution ? Mme Marianne BARBAT-LAYANI : Je peux vous donner les deux ou trois rapports antérieurs ainsi que le rapport global sur la politique de concurrence. M. le Rapporteur : Vous avez parlé des courriers de Mme Aubry. Nous aimerions connaître le nom des groupes dénoncés. Mme Marianne BARBAT-LAYANI : Je préfèrerai que vous les demandiez directement au cabinet de Mme la ministre. M. le Rapporteur : Dernier point. La CGPME, lors de son audition, a fait état d'une absence législative grave, celle d'une loi antitrust en France. Cette loi antitrust est-elle utile dans la mesure où il y a précisément le mécanisme bruxellois que vous nous avez décrit ? Mme Marianne BARBAT-LAYANI : Il existe des mécanismes franco-français : les ordonnances de 1986, le Conseil de la concurrence. Je ne vois pas ce que l'on a voulu dire en dénonçant l'absence d'une loi antitrust en France. Nous sommes l'un des sept États membres sur les Quinze qui a une autorité de concurrence et l'un de ceux qui ont l'une des législations les plus adaptées. M. Louis GUÉDON : Vous avez parlé de procédure en cours pour supprimer les irrégularités, puis vous nous avez parlé du « pas vu pas pris » et de la façon dont l'Allemagne retardait la mise en _uvre des sanctions de la Commission. Le discours que vous avez tenu est-il théorique ou correspond-il à la réalité ? L'Allemagne a-t-elle les moyens de temporiser à ce point ? Mme Marianne BARBAT-LAYANI : Il correspond à la réalité, mais la France a aussi les moyens de temporiser. Il faut se garder d'une vision qui, en la matière, serait défavorable à l'Allemagne. M. le Rapporteur : Un pays a-t-il réellement les moyens de mettre en _uvre les procédures de remboursement ? Mme Marianne BARBAT-LAYANI : Les recours devant les juges nationaux contre les décisions de remboursement d'aides sont suspensifs. Toutefois, à un moment donné, les procédures nationales finissent par être épuisées. Tout dépend de la façon dont elles sont conduites. M. Louis GUÉDON : S'il faut quinze ans pour obtenir un remboursement en Allemagne, votre discours est théorique ! Mme Marianne BARBAT-LAYANI : Ce sont sans doute des cas excessifs mais ils ont été cités par le Commissaire Van Miert. Cela dépend des procédures nationales, qui sont aussi fort longues en France. M. Louis GUÉDON : Je ne parle pas de la France, mais des pouvoirs dont dispose la Commission européenne pour faire fléchir un État comme l'Allemagne. J'évoquais ce matin devant le Commissaire Van Miert le cas de l'Espagne, dans le secteur de la pêche. Mme Marianne BARBAT-LAYANI : L'Allemagne reçoit un grand nombre de décisions négatives de la part de la Commission, avec des ordres de remboursement. Normalement, le rapport de la Commission sur les aides d'État contient un élément sur les remboursements effectifs d'aides. Il faudra en faire le bilan dans quelque temps. Comme pour tous les domaines, vous ne pouvez pas empêcher les entreprises d'utiliser l'ensemble des procédures existantes. Mais de toute façon, même si une entreprise ne rembourse pas dans l'immédiat, faire l'objet d'un communiqué de presse qui annonce la sanction nuit toujours à son image. Cliquer
ici pour revenir au sommaire du tome II |