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Première séance du jeudi 16 décembre 2004 103e séance de la session ordinaire 2004-2005
vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures trente.)
TRAITEMENT DE LA RÉCIDIVE Suite de la discussion d'une proposition de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Pascal Clément et M. Gérard Léonard relative au traitement de la récidive des infractions pénales (nos 1961, 1979). Discussion des articles (suite) M. le président. Mardi matin, l'Assemblée a commencé la discussion des articles et s'est arrêtée aux amendements nos 27 rectifié, 65 et 47, portant sur l'article 3. M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 27 rectifié, 65 et 47, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 27 rectifié et 65 sont identiques. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l'amendement n° 27 rectifié. M. Christophe Caresche. Cet amendement vise à exclure les mineurs du champ d'application des dispositions prévues par l'article 3 et par l'amendement n° 6, qui a été adopté mardi. Certes, le débat portant sur les sursis avec mise à l'épreuve a déjà eu lieu, mais je voudrais dire une chose : nous déplorons la décision de la majorité de limiter le recours à ce type de peine. Je vous rappelle que le rapport de M. Warsmann considérait le sursis avec mise à l'épreuve comme une peine intelligente et de nature à favoriser la réinsertion des condamnés. Nous ne devons pas limiter le recours à ce type de peine, mais au contraire le favoriser. Or, avec l'amendement qui a été adopté, on voit bien dans quel sens la majorité souhaite aller. En ce qui concerne les mineurs, il faut permettre au juge de recourir au sursis avec mise à l'épreuve. Il est vrai que, dans un grand nombre de cas, les sursis avec mise à l'épreuve ne sont pas appliqués correctement. La raison en est simple, et elle sera au centre de notre argumentation : la justice n'a pas les moyens d'appliquer efficacement de telles dispositions, dont tout le monde reconnaît pourtant qu'elles sont bonnes. Le problème n'est pas d'adapter la loi aux dysfonctionnements de la justice, mais de donner à la justice plus de moyens pour fonctionner dans de meilleures conditions. Or on a le sentiment que la majorité, en voulant limiter le recours au sursis avec mise à l'épreuve, s'adapte aux dysfonctionnements de la justice. Au lieu d'améliorer la loi, elle se contente de la modifier. M. le président. L'amendement n° 65 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 47. La parole est à M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 27 rectifié. M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le président, je voudrais tout d'abord faire une remarque : on ne peut pas dire que l'amendement n° 47 n'a pas, lui non plus, été défendu, car en réalité il vient de l'être, étant presque identique à l'amendement n° 27 rectifié. Ces amendements, signés par un certain nombre de membres de l'opposition, ont le même libellé et la même argumentation. Ils ont donc été défendus par M. Caresche. Monsieur Caresche, je vous rappelle que les travaux de notre mission d'information ont permis quelques avancées et qu'ils ont révélé plusieurs tendances, comme ce fut le cas, d'ailleurs, au sein de ma famille politique qu'est l'UMP. M. Christophe Caresche. Vous réglez vos comptes ! M. Pascal Clément, président de la commission. Ce n'est pas le groupe socialiste qui nous reprochera d'organiser des débats démocratiques à l'intérieur de notre famille politique ! Il est normal que ces débats aient lieu, et c'est même souhaitable ! Nous avons fini par trouver un équilibre entre les partisans des peines plancher et ceux qui souhaitent la révocation du sursis après une récidive. Aujourd'hui, monsieur Caresche, vous faites appel à notre sensibilité et vous nous demandez d'exclure les mineurs du dispositif. Permettez-moi de citer devant l'Assemblée un exemple que nous connaissons tous en tant que citoyens, et dont la presse quotidienne s'est fait l'écho : il s'agit de ce malheureux vigile qui a été défiguré... M. Jérôme Lambert. C'est un mauvais exemple : les coupables ne bénéficieront jamais d'un sursis avec mise à l'épreuve ! M. Pascal Clément, président de la commission. Laissez-moi aller jusqu'au bout de mon explication ! M. le président. Oui, laissez le président de la commission s'exprimer ! M. Pascal Clément, président de la commission. En suivant le procès des agresseurs de ce malheureux vigile, actuellement en cours, on découvre que les jeunes qui l'ont brûlé - je vous rappelle qu'il a failli perdre la vie et qu'il est défiguré pour le restant de ses jours - étaient mineurs au moment des faits. Je ne veux pas insinuer que ces jeunes bénéficieront d'un sursis avec mise à l'épreuve - ne me faites pas dire ce que je ne dis pas - mais je vous mets en garde : votre amendement tend à exonérer tous les mineurs. Or, comme le montre cet exemple, certains mineurs commettent des actes abominables et criminels, d'autres sont des délinquants d'habitude. On voit même de petits chefs de seize ans à la tête d'une bande de majeurs ! Il faut donc nuancer et éviter de rendre les peines plancher systématiques pour les mineurs. Ceux-ci ne doivent pas bénéficier de sursis avec mise à l'épreuve successifs. Je vous rappelle, messieurs Caresche et Lambert, que l'origine de cette proposition de loi réside dans la lutte contre un enchaînement des sursis avec mise à l'épreuve. Aujourd'hui, il se passe des choses intolérables dans les cités, dans les quartiers, et l'on constate que ce sont toujours les mêmes délinquants qui, après de nombreuses visites au commissariat de police et quelques passages devant le tribunal des enfants, se retrouvent en liberté. Les Français sont excédés de voir cela ! Ne retombez pas dans un travers que nous avons ensemble dénoncé au sein de la mission, et luttons contre les multirécidivistes ! Les magistrats sont extrêmement attentifs à l'âge des justiciables, et j'espère qu'ils en tiennent compte. Mais nous ne pouvons pas leur retirer la possibilité de prononcer des peines en rapport avec les délits commis, car certains mineurs se conduisent comme des majeurs et n'ont aucun scrupule. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je souhaite que l'Assemblée rejette les propositions qui lui sont faites par le groupe socialiste et les députés Verts. M. le président. Monsieur le président de la commission, si le troisième amendement est identique aux deux autres sur le fond, sa rédaction est légèrement différente. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 27 rectifié. M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. L'avis du Gouvernement est défavorable. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Selon M. le président de la commission, l'article 3, comme l'amendement ne permettant qu'un seul recours au sursis avec mise à l'épreuve, ne résulteraient que de la recherche d'un équilibre et d'un marchandage pour faire accepter le texte aux partisans des peines plancher. Je voudrais dénoncer ce procédé. Nous ne sommes pas ici pour marchander, mais pour avancer. Permettez-moi de revenir sur un point : mardi dernier, Christian Estrosi a rappelé que la gauche avait en son temps voté la limitation du nombre de sursis simples. M. Christian Estrosi. C'est vrai ! M. Jérôme Lambert. Aujourd'hui, on nous reproche de ne pas vouloir limiter le nombre de sursis avec mise à l'épreuve. Dont acte. Je vous rappelle que, si nous avions limité à un le recours au sursis simple, c'était pour le remplacer par des sursis avec mise à l'épreuve et non par des peines de prison. Il ne s'agissait pas de dire aux délinquants : « Partez dans la nature, vous reviendrez peut-être un jour, et nous aviserons », mais plutôt : « Vous restez à notre disposition, vous êtes mis à l'épreuve, et nous allons vous contrôler. » En fait, le problème qui se pose est le suivant : un juge d'application des peines est chargé du suivi de 600 dossiers, et un éducateur de 60 délinquants. Cette situation est pratiquement ingérable en l'état actuel de la justice. Nous souhaitions pour notre part apporter à la délinquance une réponse pédagogique et éducative pour éviter l'enfermement, qui n'évite en rien la récidive, c'est évident ! M. Georges Fenech. Il faut les deux ! M. Jérôme Lambert. Je voudrais ajouter une chose : mardi, je vous ai à plusieurs reprises, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission, demandé des indications chiffrées. Monsieur Clément, vous nous parliez, il y a un instant, du drame que suscitent dans les cités les multirécidivistes qui accumulent les sursis avec mise à l'épreuve et qui n'en ont rien à faire.Vous semblez sous-entendre qu'en France certains délinquants bénéficient cinq, six ou douze fois d'un sursis avec mise à l'épreuve ! Je n'ai pas, mardi, obtenu de réponse. Je vous repose donc la question : combien de personnes, ces dernières années, ont été condamnées à plus de deux sursis avec mise à l'épreuve ? Vous semblez vouloir en faire une mesure phare. Pour ma part, je me demande si vous ne vous agitez pas pour rien ! M. Georges Fenech. La récidive est une réalité, vous ne le savez pas ? M. Jérôme Lambert. Si c'est une réalité, qu'on nous donne les chiffres ! M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi. M. Christian Estrosi. Je pense que les propos de M. Caresche, comme ceux de M. Lambert, sont pour les Français d'une extrême gravité. Que M. Lambert feigne d'ignorer - je préfère imaginer cela, car s'il l'ignore réellement, c'est qu'il ne s'intéresse pas à la vie de sa circonscription - le nombre de sursis avec mise à l'épreuve qui sont prononcés par sa juridiction me semble très surprenant. En tout cas, ses électeurs ne l'ignorent pas car ils lisent la presse quotidienne régionale et ils connaissent les chiffres, eux ! M. Christophe Caresche. M. Lambert la lit aussi, ne vous inquiétez pas ! M. Christian Estrosi. Sans doute ne suivez-vous pas les décisions de justice qui sont prises dans votre juridiction, mais vos administrés, vos électeurs le font et savent que des dizaines, des centaines, des milliers de cas sont prononcés. M. Jérôme Lambert. Pour ce qui concerne le tribunal d'Angoulême, c'est faux ! M. le président. Monsieur Lambert ! M. Christian Estrosi. Pour la seule année 2004, environ 107 000 sursis avec mise à l'épreuve ont été prononcés en France ; et parmi ces 107 000, croyez-moi, plusieurs milliers l'ont été à répétition. M. Jérôme Lambert. D'où sortez-vous ces chiffres ? M. Christian Estrosi. Je m'occupe de ce qui se passe dans les deux juridictions de mon département, et je vois comment les choses se passent ! Ne feignez pas, vous, de l'ignorer ! Laisser entendre, comme vous le faites, que les mesures que nous avons prises - soutenues à la fois par le président de la commission, le rapporteur et le garde des sceaux - impliqueraient systématiquement des peines de prison parce qu'un second sursis avec mise à l'épreuve ne serait pas possible est une aberration ! Nous avons clairement précisé les choses : il s'agit de ne viser que les récidives concernant des actes avec violence, des récidives criminelles ! M. Jérôme Lambert. Non, délictuelles aussi ! Pas forcément criminelles ! M. Christian Estrosi. Si, c'est exactement ce que nous avons précisé dans l'amendement qui a été adopté : sont visés les actes avec violence, les actes criminels et les actes de délinquance sexuelle violents. Monsieur Lambert, s'il vous plaît, relisez le Journal officiel : l'amendement parle de lui-même. Nous avons déjà eu ces débats depuis deux ans et demi, notamment lors de la LOPSI, de la LSI et des lois Perben 1et 2. Je vous rappelle qu'à travers toutes ces lois, nous avons, ici même, entériné la baisse de l'âge de la responsabilité pénale, abaissé l'âge de la majorité pénale et nous avons, sur de nombreux bancs, reconnu que, des mineurs en France commettant des actes d'une telle violence, nous étions obligés - pour essayer d'assurer la sécurité des personnes et des biens et de mettre hors d'état de nuire un certain nombre de mineurs d'une extrême violence - de prendre des mesures adaptées. Je suis désolé, mais, selon moi, et je l'ai déjà dit à l'occasion de la LSI et de la LOPSI, qu'un violeur ait quinze ans ou trente ans, c'est un violeur ! M. Jérôme Lambert. Est-il question de SME dans ces cas-là ? M. Christian Estrosi. Qu'un assassin, qu'un criminel ait un comportement barbare à l'âge de quinze ans ou à l'âge de trente ans, il a un comportement barbare ! Et pour ces cas-là, il ne peut pas y avoir de sursis avec mise à l'épreuve. Trois sursis avec mise à l'épreuve, quatre sursis avec mise à l'épreuve : c'est cela dont vous parliez... M. Jérôme Lambert. Il n'y en a jamais ! M. Christian Estrosi. ...et c'est la seule chose dont nous parlons ici... M. Richard Mallié. C'est de l'angélisme ! M. Christian Estrosi. ...et de rien d'autre ! M. Jérôme Lambert. Regardez ce qui se passe dans vos tribunaux ! M. Christian Estrosi. Votre amendement est inacceptable et vos propos font preuve d'un angélisme qui ne manquera pas, venant de votre part, de surprendre les Français. M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche. M. Christophe Caresche. Nous avons l'habitude d'entendre de tels propos de la bouche de M. Estrosi : nous les connaissons, et je n'y reviendrai donc pas. Par contre, monsieur Warsmann, je regrette que vous ne preniez pas la parole car j'ai ici votre rapport. M. Jean-Luc Warsmann. Bonne lecture ! M. Christophe Caresche. Permettez-moi de le dire, les contradictions sont d'abord chez vous ! Votre rapport sur le SME indique, d'abord, qu'il s'agit d'un « outil intelligent de lutte contre la récidive ». Il fait, aussi, le constat d'une application défaillante. Enfin, il propose quatre mesures qui permettraient de redynamiser le dispositif. Si ces mesures étaient proposées ce matin, nous les voterions ! Le problème est que vous n'avez pas choisi cette voie : vous avez préféré l'incarcération. Je vous mets en garde contre cette machine à incarcérer que vous êtes en train de mettre en place ce matin ! Cette disposition ne sera pas sans conséquence - importante - sur le nombre des peines d'incarcération qui seront prononcées. Cette majorité connaît l'état des prisons et a réaffirmé - mais, en fait, de façon purement symbolique - son attachement à la réinsertion. Pourtant, une fois de plus, vous allez augmenter de façon considérable le nombre de détentions, dans des conditions totalement insatisfaisantes, ce qui aura, notamment pour les mineurs, des conséquences importantes. Enfin, une fois de plus, vous êtes en train d'effacer la spécificité du traitement des mineurs : de plus en plus, à chaque loi, à chaque mesure législative nouvelle, cette spécificité est mise à mal, alors que, depuis 1945, elle avait été reconnue dans notre pays par tous les textes de notre législation. C'est extrêmement grave, car un mineur doit d'abord être considéré comme un adulte en devenir et il faut, dans ce cas, privilégier les mesures éducatives et de réinsertion. Je ne crois pas aux solutions que vous nous proposez ce matin. M. le président. La parole est à M. Georges Fenech. M. Georges Fenech. L'article 3 prévoit qu'il ne peut y avoir deux sursis avec mise à l'épreuve consécutifs. Cela ne signifie pas automatiquement - c'est la lecture que j'en fais - une condamnation à la prison ! Qu'est-ce qui empêche le tribunal de prononcer une peine de travail d'intérêt général ? Vous dites : c'est l'emprisonnement automatique. Non : c'est le sursis avec mise à l'épreuve qui a échoué. Pourquoi un deuxième sursis avec mise à l'épreuve ? Il existe aujourd'hui un arsenal de peines dites « alternatives » qui peuvent s'appliquer à la place de la prison. Cela dit, l'esprit de ce texte est de mettre un terme à une délinquance parce que la mesure probatoire a échoué et que ce qui reste en dernier recours, c'est la privation de liberté. Cela n'a rien de nouveau : c'est toute notre construction juridique... M. Christophe Caresche. Voilà une lecture intéressante ! M. Jérôme Lambert. Excusez-nous, nous n'avions pas compris qu'il s'agissait de moins condamner ! M. le président. Le débat est clos. Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement n° 6. (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 41, portant article additionnel après l'article 3. La parole est à M. Richard Mallié, pour soutenir cet amendement. M. Richard Mallié. Avec Bruno Gilles et plus de cent collègues, nous avons déposé un amendement dont l'essence est la suivante. Pas un, pas deux, pas trois, mais soixante-sept viols et agressions sexuelles sur des mineurs - par personne ayant autorité - ont été commis par un jeune majeur. Le procès a eu lieu : il a écopé de dix-neuf ans de prison. Le maximum prévu par la loi étant de vingt ans, on peut donc dire qu'il a été condamné quasiment au maximum. Cela signifie que ce jeune majeur, d'à peine plus de vingt ans, aura une quarantaine d'années à sa sortie de prison. Je répète : ce n'est pas un, ce n'est pas deux, mais ce sont soixante-sept viols et agressions sexuelles ! Ce qui veut dire que ce jeune majeur est, pourrait-on dire, malade. J'utilise volontairement cette expression, car c'est ainsi qu'on dit chez nous : « C'est un malade ! » Il est malade, mais il faut - vis-à-vis de lui-même comme de la société - faire en sorte qu'il soit mis à l'abri. Or la perpétuité n'existe pas, ou quasiment peu. En effet, à supposer même qu'une peine de perpétuité ait été prononcée, notre droit prévoit que le juge d'application des peines peut saisir, au terme d'une période de trente ans, un collège de trois experts médicaux afin qu'un avis soit rendu sur l'état de dangerosité du condamné et que, dès lors que la dangerosité est écartée, la Cour de cassation peut mettre fin à la décision de détention. C'est pourquoi, dans le souci de protéger les plus jeunes et les plus vulnérables de notre société du risque de nouveaux passages à l'acte de multirécidivistes sortis de prison, il nous est apparu évident de déposer cet amendement visant à modifier notre droit sur ce point afin que ces agresseurs sexuels et violeurs d'enfants de moins de quinze ans soient « punis de la réclusion criminelle à perpétuité assortie d'une période de sûreté déterminée au cas par cas au regard de l'âge de l'auteur des actes incriminés au jour de sa condamnation, et sans qu'une libération ne puisse intervenir avant qu'il n'ait atteint l'âge de soixante-dix révolus, exception faite toutefois des cas dont l'état de santé particulièrement dégradé requiert des soins médicaux spécifiques. » Voilà ce qui est proposé à votre sagesse aujourd'hui, mes chers collègues. Merci de m'avoir écouté. M. le président. La parole est à M. Gérard Léonard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission. M. Gérard Léonard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. On comprend bien le souci qui anime les auteurs de l'amendement. Nous parlons de criminels qui, ayant accompli leur peine, conservent à l'évidence un caractère de dangerosité puisqu'ils perpétuent leur activité criminelle. Il y a deux réponses possibles. La première, c'est la vôtre : l'allongement de la durée de la détention, aboutissant à une quasi-perpétuité. Il en est une autre, et c'est tout l'esprit du texte qui vous est proposé : l'instauration de mesures de sûreté qui permettent d'effectuer un contrôle afin d'éviter cette récidive. Sur la première réponse, je ferai une simple observation : si l'on franchissait ce pas, un problème juridique se poserait car - nous en avons parlé en commission - on s'affranchirait d'un certain nombre d'engagements européens, auxquels aucun pays européen ne s'est d'ailleurs soustrait. Quant à la seconde réponse, consistant à instaurer des mesures de sûreté au-delà de l'accomplissement de la peine, qui permettent de limiter, voire de garantir les risques de récidive, nous ne sommes pas les seuls à la proposer. En Allemagne, par exemple, une formule existe : au-delà de l'accomplissement de la peine, peuvent être prises des décisions de maintien en hôpital psychiatrique ou, selon l'appellation du ministre, en hôpital-prison. C'est pourquoi nous proposons, pour notre part, des mesures de sûreté, et le bracelet électronique mobile, s'il est mis en œuvre dans de bonnes conditions, répond à cet impératif. Nous restons dans le champ qui est le nôtre, c'est-à-dire celui des mesures de sûreté, sans toucher à ce principe de révision régulière de la position et tout en répondant au risque de récidive. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a rejeté cet amendement, préférant mettre en place des mesures de sûreté plutôt que de créer une détention quasi perpétuelle. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Pascal Clément, président de la commission. Cet amendement, et je m'adresse là à Richard Mallié et aux nombreux cosignataires, prouve combien l'opinion publique a pu, légitimement et à juste titre, être émue par les événements récents, en particulier par ceux impliquant des violeurs récidivistes. Comme l'a très justement rappelé le rapporteur, l'un des aspects essentiels de notre mission a consisté en une réflexion sur ce problème, avec les propositions que vous connaissez, celle du bracelet électronique notamment. Je rappelle que ce débat a déjà eu lieu. En 1993 en effet, le garde des sceaux de l'époque, M. Méhaignerie, avait souhaité l'instauration d'une peine de sûreté dans notre droit. L'opposition avait alors saisi le Conseil constitutionnel dont la décision, d'une clarté limpide, faisait sans aucun doute référence aux décisions de la Cour européenne des droits de l'homme, bref à toute une sphère judiciaire assez cohérente dans l'ensemble des pays ayant signé la Convention européenne des droits de l'homme. Le Conseil constitutionnel a clairement dit qu'au bout de trente ans, une cour doit pouvoir relever de la peine. Comme on ne peut pas aller au-delà de trente ans, votre amendement est inconstitutionnel. En outre, il contrarie nos efforts pour imaginer des solutions alternatives à la perpétuité incompressible − car c'est bien ce qu'il propose −, laquelle n'est conforme ni à notre tradition juridique ni à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Enfin, nous avons déjà apporté une solution au problème que vous soulevez. Monsieur Mallié, ne menacez pas notre proposition de loi. Imaginons que votre amendement soit adopté : c'est tout le texte qui s'effondrerait, en particulier les dispositions qui tentent de rechercher des alternatives à la prison, comme celle concernant le bracelet électronique mobile. Je vous serais donc infiniment reconnaissant de le retirer, car, si l'Assemblée l'adoptait, nos travaux pourraient s'arrêter là. Il serait dommage qu'un seul amendement anéantisse le travail de plusieurs mois. Sans doute, vous avez raison d'exprimer un désir très répandu dans l'opinion publique. Encore faut-il le prendre en compte en restant dans les limites de la loi et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Vouloir aller trop loin, ce serait reculer. Le Conseil constitutionnel annulerait la disposition et ce serait comme si nous n'avions pas voté la proposition de loi. M. Jérôme Lambert. Déjà que le Conseil va annuler plusieurs autres dispositions ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Je ne reprendrai pas les arguments que viennent d'exposer le président de la commission et le rapporteur, mais voudrais en ajouter un autre en faveur du retrait de l'amendement. Je ne crois pas que le Conseil constitutionnel accepte un dispositif aux termes duquel la durée d'emprisonnement ne serait pas proportionnée à la gravité des faits mais dépendrait d'un âge à atteindre. Cela n'est pas conforme aux règles du droit. Je souhaiterais donc que vous retiriez cet amendement et que nous prenions le temps de réfléchir à une solution raisonnable. M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche. M. Christophe Caresche. Je trouve cet amendement intéressant... M. Christian Estrosi. M. Caresche va reprendre l'amendement ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Christophe Caresche. ...par ce qu'il révèle de l'état d'esprit de certains membres du groupe de l'UMP. Je suis d'ailleurs assez étonné de voir que de nombreux députés l'ont signé. En effet, non seulement il va à l'encontre de toutes les dispositions constitutionnelles et législatives que nous connaissons, mais il participe d'un état d'esprit assez incroyable. Monsieur Fenech, nous sommes là très loin des travaux d'intérêt général : si l'on vous suivait sur cette voie, la prochaine étape, ce serait le rétablissement de la relégation et du bagne. L'adoption de cet amendement marquerait une rupture totale avec notre cadre républicain, entraînant une régression par rapport à tout ce que nous avons fait, les uns et les autres, depuis des années. Dans ces conditions − je rejoins sur ce point M. Clément −, il serait vain de poursuivre la discussion de la proposition de loi. On ne peut que rester confondu devant une telle méconnaissance de la question. Encore une fois, on sait bien que ce n'est pas par l'incarcération à vie qu'on règle les problèmes. Certes, on met des individus à l'écart, mais, si l'on adopte cette logique, il faudra en écarter de plus en plus, le processus ne connaîtra aucune fin, aucune limite. La droite et la gauche ont une autre conception de la peine, comme M. Warsmann qui, dans son rapport, n'a pas seulement insisté sur la nécessité de punir, mais aussi sur la volonté de réinsérer. M. le président. Je préfère donner la parole aux orateurs qui souhaitent s'exprimer avant d'interroger M. Mallié, car sa réponse risque fort de couper court au débat. La parole est à M. Christian Estrosi. M. Christian Estrosi. Je remercie M. Mallié d'avoir déposé cet amendement, qu'ont cosigné nombre de députés, dont je suis. Il a au moins eu le mérite d'obtenir des éclaircissements, des précisions et des réponses qui ne sont pas négligeables, tant de la part du président de la commission et du rapporteur que du garde des sceaux. Il est vrai que les mesures contenues dans la proposition de loi devraient permettre d'éviter que les cas évoqués par M. Mallié ne se reproduisent. Je remarque cependant que, lorsque M. Mallié parle de soixante-sept viols sur mineurs, M. Caresche, lui, répond : « mesures de réinsertion ». Monsieur Caresche, vous rendez-vous compte de la gravité de vos propos ? M. Philippe Vitel. C'est pathétique ! M. Christophe Caresche. Ce que vous dites est très grave, monsieur Estrosi ! M. Jérôme Lambert. Arrêtez de lancer des accusations à tort et à travers ! M. Christian Estrosi. Vous me rassurez malgré tout, monsieur Caresche, car, désormais, les Français auront pu constater que les valeurs que vous défendez n'ont vraiment rien à voir avec celles que nous défendons. M. Philippe Vitel. Très bien ! M. le président. Mes chers collègues, vous êtes nombreux à vouloir parler, mais nous n'allons pas relancer le débat. Chaque fois que M. Estrosi intervient, il le fait de telle manière que vous vous sentez obligés de lui répondre − ce que je peux comprendre. Mais cela peut durer très longtemps. Nous allons donc écouter M. Lambert, après quoi nous interrogerons M. Mallié. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Christian Estrosi et moi avons l'habitude de travailler ensemble au sein du groupe d'études sur la sécurité intérieure et je suis étonné de le voir aujourd'hui aussi agressif. Serait-ce parce qu'il y a des caméras ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. N'exagérons pas ! M. Jean-Paul Garraud. Les caméras sont toujours là ! M. le président. Monsieur Garraud, n'en rajoutez pas ! M. Jérôme Lambert. Le débat est public, nous sommes dans l'hémicycle et, d'un coup, il a l'impression qu'il faut faire du cinéma, prendre un ton accusateur. Nous parlons de la justice pénale, le sujet est grave, et, au nom du bon travail que nous avons effectué ensemble, je lui demande un peu de retenue. Monsieur Estrosi, vous avez fait partie, comme moi, de la mission d'information mise en place par la commission des lois : nous avons eu vingt-cinq auditions passionnantes, qui nous ont éclairés sur bien des points. Vous dites que je ne connais pas les décisions du tribunal d'Angoulême. Mais vous, connaissez-vous les personnes qu'a auditionnées la mission d'information ? J'en doute, car vous n'y êtes venu que deux fois. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je vous en prie ! M. Pascal Clément, président de la commission. Qu'on en finisse ! M. Christophe Caresche. Les violeurs ne sont pas réinsérables ! C'est clair, c'est ce que vient de dire M. Estrosi ! M. Christian Estrosi. Vous l'avez dit, vous aussi ! M. Jérôme Lambert. Nous avons, je le répète, l'habitude de dialoguer et de travailler ensemble. Si nous décidons de nous prêter nous aussi à ce petit jeu, nous risquons d'y passer la matinée et nous n'avancerons pas. Ce ne serait souhaitable ni pour l'Assemblée ni pour la justice de notre pays. M. le président. La parole est à M. Richard Mallié. M. Richard Mallié. J'ai employé tout à l'heure le mot de « malade », mais, lorsque j'entends certains propos tenus de l'autre côté de l'hémicycle, je crois qu'il faut monter d'un cran et appeler un chat un chat : ce n'est pas un malade, mais un monstre. Peut-on donner un autre nom à quelqu'un qui a commis soixante-sept agressions sexuelles sur des enfants ? M. Christian Estrosi. Pour M. Caresche, c'est un petit ange ! M. Richard Mallié. Et n'est-il pas normal que la société se protège de ce monstre ? M. le président de la commission des lois estime que le Conseil constitutionnel rejettera une telle disposition. Nous sommes législateurs : si la Constitution nous pose un problème, c'est à nous qu'il appartient de le régler. Puisqu'il est question d'une prochaine révision constitutionnelle, ne pourrait-on en profiter pour faire le nécessaire ? Quoi qu'il en soit, la justice peut avoir besoin de prononcer des peines de plus de trente ans : la loi actuelle ne le permet pas, et je le regrette. On a également parlé de la recherche d'alternatives à ce genre de sanctions. Il en existe une : les soins. M. Christophe Caresche. Ce n'est pas une alternative ! M. Richard Mallié. On peut essayer de soigner un tel monstre. Mais si, au bout de six mois ou d'un an, il refuse de continuer à se soigner, que fera-t-on ? Et s'il récidive ? Mes collègues Guy Teissier, Philippe Vitel, Christian Estrosi et moi-même nous sommes concertés et avons souhaité un débat sur ce sujet. Il vient d'avoir lieu. Nous avons eu l'occasion d'attirer l'attention de l'Assemblée sur cette question et M. le garde des Sceaux a l'air d'y être sensible. Je retire donc l'amendement, mais le déposerai de nouveau si le besoin s'en fait sentir. M. Christian Estrosi et M. Guy Teissier. Très bien ! M. Pascal Clément, président de la commission. Merci, monsieur Mallié ! M. le président. L'amendement n° 41 est retiré. M. le président. Sur l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 28. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir cet amendement. M. Jérôme Lambert. L'article 4 pose le principe du mandat de dépôt pour les condamnés en situation de récidive légale en matière sexuelle, pour des faits de violences volontaires ou pour des faits commis avec la circonstance aggravante de violences, quel que soit le quantum de la peine prononcée. Afin de limiter les mandats de dépôts systématiques et non réellement nécessaires pour de courtes peines d'emprisonnement, il est indispensable, pour le bon fonctionnement du service public pénitentiaire, de fixer une peine minimale de six mois pour autoriser la délivrance d'un mandat de dépôt immédiat. Cette précaution permettra en outre d'éviter une multiplication des appels contre des jugements en réalité peu motivés. Rappelons que, en dehors de la procédure de comparution immédiate, dans le cadre de laquelle le tribunal peut, quelle que soit la durée de la peine, ordonner le placement ou le maintien en détention provisoire par décision spécialement motivée, le tribunal ne peut décerner un mandat de dépôt ou d'arrêt contre le prévenu par décision spécialement motivée que si la peine prononcée est au moins d'une année d'emprisonnement sans sursis. Cet amendement vise donc à fixer un quantum supérieur ou égal à six mois pour l'incarcération immédiate. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Je comprends mal la portée de cet amendement. Nous avons constaté une augmentation de la violence et des délits sexuels. Dans les cas de récidive légale − car c'est bien de cela qu'il s'agit, et pas de simple réitération −, arrive-t-il souvent que la sanction soit inférieure à six mois ? M. Jérôme Lambert. Pas sûr ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Cela ne doit pas être fréquent. De toute façon, le juge peut, par une décision motivée, s'affranchir de la règle qu'on pose. Jérôme Lambert était présent lorsque nous avons auditionné le procureur Frémiot et Mme Jurgensen. Tous deux avaient une argumentation similaire : dans certains cas, une courte peine de prison peut créer un électrochoc salutaire. M. Pascal Clément, président de la commission. Évidemment ! M. Gérard Léonard, rapporteur. J'en suis navré, mais l'amendement ne correspond pas à l'esprit des conclusions de la mission d'information. Par ailleurs sa portée, quasiment nulle sur le plan pratique, interdirait d'appliquer... M. Pascal Clément, président de la commission. Des peines très courtes. M. Gérard Léonard, rapporteur. ...des peines très courtes, en effet, qui, en provoquant un électrochoc, seraient fort utiles. M. Pascal Clément, président de la commission. Évidemment ! M. Gérard Léonard, rapporteur. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Je suis d'accord avec Gérard Léonard : une courte peine peut être tout à fait salutaire dans certains cas. Pour autant, si le tribunal juge nécessaire de condamner un prévenu à quinze jours ou à un mois de prison, est-il absolument nécessaire - alors qu'il ne s'agit pas d'un crime grave mettant en péril la sécurité de la nation - que cette courte peine soit effectuée immédiatement après la sortie du tribunal ? Le condamné a souvent une famille, un travail, et le juge d'application des peines pourrait très bien, lorsqu'il le rencontre dès sa sortie du tribunal, lui proposer, par exemple, d'effectuer sa peine de quinze jours ou d'un mois de prison deux semaines plus tard, le temps pour lui de s'organiser. Si l'objectif, mes chers collègues, est d'éviter la récidive, évitons de briser une vie ! Or tel peut être le cas avec un mois de prison - même si cela n'est pas beaucoup, c'est vrai - si l'incarcération intervient brutalement. Certes, me direz-vous, l'acte de délinquance peut lui aussi briser une vie. Mais évitons d'en briser trop. La justice doit rester humaine. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 4. (L'article 4 est adopté.) M. le président. L'amendement n° 4, tendant à insérer un article additionnel après l'article 4, n'est pas défendu. M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu, inscrite sur l'article 5. Mme Janine Jambu. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la loi prévoit que les condamnés bénéficient d'un crédit de réduction de peine calculé sur la durée de la condamnation. Il est à hauteur de trois mois pour la première année, de deux mois pour les années suivantes et de sept jours par mois. L'article 5 modifie cette règle en réduisant ce crédit pour les récidivistes à deux mois pour la première année, un mois pour les années suivantes et cinq jours par mois. En prolongeant ainsi la durée de détention, il donne une nouvelle fois la priorité à l'incarcération. Pourtant, M. le garde des sceaux s'inquiétait, lors de son audition par la mission d'information, de l'aggravation de la surpopulation carcérale. L'impact de cet article a-t-il été mesuré ? Nous voterons contre. M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 29 et 67, tendant à supprimer l'article 5. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 29. M. Christophe Caresche. La réduction de peine est un vrai problème que l'article 5 ne traite que de façon partielle. Le système français en la matière, notamment à travers les procédures de grâce, n'est pas très satisfaisant, d'autant que de nombreux détenus sortent souvent de prison sans accompagnement. Il faudrait aller vers une individualisation totale de la peine, avec des réductions de peine non pas automatiques, mais accordées en fonction de la capacité de réinsertion du détenu. Je serais pour ma part plutôt favorable à un système où l'incarcération ne représenterait qu'une partie de la peine - 40 %, par exemple, comme au Canada -, le restant de celle-ci se déroulant en milieu ouvert, mais où la personne condamnée accomplirait jusqu'au bout la peine prononcée à son encontre. Monsieur le président de la commission, il serait bon d'engager une réflexion sur ce sujet. L'article, extrêmement partiel, que l'on nous propose, tend simplement à limiter les capacités de réduction de peine automatique pour certains détenus, ce qui n'est absolument pas satisfaisant. Plutôt que de poser le problème comme j'ai essayé de le faire, il maintient un système aveugle d'automaticité. Pourtant, les réductions de peine sont aussi un moyen de gestion de la surpopulation carcérale. Je me pose donc la question de savoir si les incidences de cet article ont bien été évaluées. A-t-on vraiment étudié les conséquences de la limitation des réductions de peine sur la population carcérale ? Autrement dit, combien de détenus qui auraient aujourd'hui vocation à sortir de prison y resteraient si ce dispositif était adopté ? M. le président. L'amendement n° 67 n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 29 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Il convient de bien distinguer deux types de réductions de peine : les réductions de peine automatiques et celles, facultatives, qui tiennent compte des efforts faits par le condamné pour se réinsérer. M. Christophe Caresche. C'est ce que j'ai dit. M. Gérard Léonard, rapporteur. Mais vous n'en tirez pas les conséquences. M. Christophe Caresche. Si ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Il ne s'agit nullement, par cet article, de remettre en cause les réductions de peine liées à un effort de réinsertion. Un détenu qui passe des examens, qui témoigne d'une volonté de réinsertion, ne sera donc pas touché par le nouveau dispositif. Ce sont les réductions de peine automatiques qui seront amputées, et encore très légèrement car l'on ne peut pas dire que l'amputation proposée soit lourde. Votre argument, monsieur Caresche, selon lequel cet article serait contraire à toute volonté de réinsertion n'est donc pas recevable, et c'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à votre amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Je suis défavorable à l'amendement, mais je voudrais revenir un instant sur les propos qui ont été tenus par M. Caresche. Mme Janine Jambu. Et par Mme Jambu ! (Sourires.) M. le garde des sceaux. En effet. La réflexion sur les réductions de peine a déjà eu lieu. Lors de l'examen de la loi de mars dernier, la majorité de l'Assemblée nationale a approuvé des amendements qui faisaient suite au rapport de M. Warsmann, aboutissant, enfin, à un dispositif cohérent d'aménagement des fins de peine. Cet ensemble autorise en effet une régulation des situations individuelles mais aussi de l'ensemble du système pénitentiaire en permettant une intervention beaucoup plus systématique des services de probation et d'insertion. C'est par rapport au dispositif dit automatique que la récidive est prise en compte dans l'aménagement des fins de peine. Cet article s'inscrit donc dans une politique cohérente d'aménagement des fins de peine et de préparation des sas de sortie. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Avec l'article 5, nous nous trouvons encore une fois face à une disposition d'affichage. Gérard Léonard vient d'ailleurs, tout à fait honnêtement, de nous rappeler que les dispositions prévues n'amputeront que très légèrement les peines des personnes concernées. Il n'est donc pas nécessaire d'en faire tout un plat. L'objectif affiché est de faire en sorte qu'un condamné récidiviste reste plus longtemps en prison qu'un primo-condamné. Mais il ne faut pas oublier que, déjà, le juge prononcera, s'il l'estime bien sûr nécessaire, une peine plus forte pour un récidiviste que pour un primo-condamné. Le récidiviste restera donc plus longtemps en prison. Plutôt que de vouloir compliquer le système d'aménagement de la peine - même si cet article, nous dit-on, ne jouera que très peu à cet égard - mieux vaut, me semble-t-il, conserver le dispositif actuel : laissons le juge prononcer à l'encontre d'un récidiviste une peine qui sera par nature beaucoup plus forte que celle d'un primo-condamné, mais respectons l'égalité entre tous les prisonniers ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 5. (L'article 5 est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 44, portant article additionnel après l'article 5. Sur cet amendement, je suis saisi, par le groupe UDF, d'une demande de scrutin public. Je vais d'ores et déjà faire annoncer le scrutin dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Michel Hunault, pour défendre l'amendement n° 44. M. Michel Hunault. Notre discussion à propos des peines est un peu surréaliste. Il s'agit en effet avec cette proposition de loi de lutter contre la récidive. Or, monsieur le garde des sceaux, l'un des problèmes rencontrés aujourd'hui en la matière tient à l'automaticité des remises de peine et des libérations conditionnelles qui ne prennent pas en compte la dangerosité des individus. Lors de son audition devant la commission des lois, le mardi 6 juillet 2004, le ministre de l'intérieur, M. de Villepin, ne déclarait-il pas : « De même, l'octroi automatique des réductions de peines doit être réduit, que ce soit par la prise en compte de la dangerosité des délinquants en matière de libération conditionnelle ou de confusion des peines, par l'exclusion, acceptée, des faits de violence grave de la grâce présidentielle, ou par l'impossibilité de réduction des peines pour les cas les plus dangereux » ? Mon amendement supprime l'automaticité des remises de peines dans le seul cas des délinquants récidivistes coupables de crimes. Faut-il rappeler les cas récents de criminels condamnés à vingt ans, qui sont sortis au bout de dix ans pour recommencer à violer ou à tuer ? Cet amendement ne remet pas en cause leur libération conditionnelle ou la réduction éventuelle de leur peine mais l'assortit d'une obligation de suivi et, notamment, d'une évaluation de leur dangerosité par une expertise psychiatrique. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. L'amendement de M. Hunault est certes intéressant mais l'article 722 du code de procédure pénale auquel il se réfère a été abrogé par la loi Perben 2, laquelle a créé les juridictions de l'application des peines. Cet amendement manque ainsi totalement de base légale, et je ne peux qu'en demander le rejet. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Je propose également à l'Assemblée de rejeter cet amendement. D'une part, celui-ci fait référence à un article du code de procédure pénale qui n'existe plus et, d'autre part, les textes en vigueur précisent bien que l'analyse psychiatrique est obligatoire si la personne est condamnée pour un crime ou un délit puni d'au moins dix ans d'emprisonnement. Le droit positif répond donc à votre souhait, monsieur Hunault. M. Jérôme Lambert. À force de changer le droit, on ne s'y retrouve plus ! M. le président. La parole est à M. Michel Hunault. M. Michel Hunault. Monsieur le garde des sceaux, puisque vous contestez, comme M. le rapporteur, la disposition à laquelle cet amendement fait référence, pouvez-vous confirmer devant la représentation nationale que les remises de peines ne sont pas automatiques en cas de récidive, quels que soient les faits commis ? Vous dites que les dispositions en cause ont changé. Mais aujourd'hui, en l'état de notre droit, les remises de peines sont automatiques, même en cas de récidive. Si tel n'est pas le cas, n'hésitez pas à me contredire ! M. le président. Il n'y a pas de contradiction ?... L'amendement est-il maintenu, monsieur Hunault ? M. Michel Hunault. Oui, monsieur le président. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Pascal Clément, président de la commission. Monsieur le président, imaginez que cet amendement, qui ne s'appuie sur rien, soit adopté ! M. Hunault amende un article qui a été supprimé par la récente loi Perben 2. On ne peut pas voter un amendement sur un article qui n'existe pas. Je demande que l'on fasse preuve d'un peu de bon sens. M. Jean-Luc Warsmann. Cela n'a pas de sens, en effet. Et en plus, c'est faux ! M. Pascal Clément, président de la commission. Je demande à la présidence d'empêcher ce genre d'ânerie. M. le président. Monsieur le président de la commission, l'article en question sera abrogé à partir du 1er janvier 2005. Il reste encore quelques jours... M. Pascal Clément, président de la commission. Ça change tout ! (Sourires.) M. le président. Monsieur Hunault, vous maintenez toujours votre amendement ? M. Michel Hunault. Oui, monsieur le président. M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 44. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. le président. La parole est à M. Georges Fenech, inscrit sur l'article 6. M. Georges Fenech. Je voterai bien entendu l'article 6. J'aimerais simplement apporter une précision. L'exposé des motifs de cet article fait état de la jurisprudence de la Cour de cassation, selon laquelle les juges ne pourraient « ajouter de nouvelles circonstances aggravantes aux faits dont ils sont saisis par le procureur de la République, par exemple la récidive, sans l'accord exprès du prévenu ». M. Caresche reprend d'ailleurs cette argumentation en évoquant aussi l'absence d'accord du prévenu. Or, le 18 février 2003, la chambre criminelle de la Cour de cassation a cassé, expressément sur ce motif, un arrêt de la cour d'appel de Montpellier, en indiquant que, si la circonstance aggravante de la récidive n'a pas été mentionnée dans la citation et a été relevée d'office par les juges du second degré, il résulte des énonciations de l'arrêt attaqué que le prévenu comparant assisté d'un avocat a été préalablement informé de cet élément modificatif de l'appréhension et est ainsi en mesure de se défendre spécialement sur ce point. M. Jérôme Lambert. Préalablement ! M. Georges Fenech. Contrairement donc à ce qu'affirme l'exposé des motifs de l'article 6, l'accord du prévenu ne serait actuellement pas nécessaire pour que la juridiction de jugement relève d'office l'état de récidive. En réalité, il suffit que la juridiction respecte le principe du contradictoire et l'article 6 de la proposition de loi ne fait que conforter cette jurisprudence qui est applicable à toutes les circonstances aggravantes, de nature réelle ou personnelle. Cela ne fait que renforcer les raisons pour lesquelles je voterai cet article. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 30, tendant à supprimer l'article 6. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir cet amendement. M. Christophe Caresche. Avant de développer une argumentation juridique sur les motifs de cet amendement, je voudrais dire que je trouve l'article tout à fait significatif de la démarche qui a été adoptée tout au long de cette proposition de loi. La mission d'information a constaté de nombreux dysfonctionnements dans l'organisation de la justice, dans l'application des peines. Elle a en particulier relevé, et c'est ce qui motive cette proposition, que, bien souvent, le juge ou les juridictions n'ont pas connaissance de l'état de récidive du prévenu, tout simplement parce qu'il faut, en moyenne, plus de six mois pour qu'une condamnation prononcée soit inscrite au casier judiciaire. Naïvement, je pensais que vous alliez essayer de réduire ce délai. Compte tenu des progrès de l'informatique, il devrait être possible d'obtenir rapidement que le casier judiciaire soit mis à jour au bout de quelques jours, voire quelques heures. En disant cela, je ne crois pas présumer des forces de notre administration ni de notre capacité à apporter à un dysfonctionnement une réponse touchant à l'organisation. Or il nous est proposé, au contraire, de prendre acte, en quelque sorte, de ce dysfonctionnement et de permettre à la juridiction, si elle a connaissance au cours du processus judiciaire du fait que la personne est en état de récidive, d'appliquer à tout moment les circonstances aggravantes. L'objectif poursuivi par l'article 6 n'est pas de modifier le fonctionnement de la justice, mais d'adapter le droit au dysfonctionnement de l'organisation de la justice. Cette démarche nous paraît extrêmement contestable, pour ne pas dire perverse, et justifie notre vote négatif sur cet article. Sur le plan juridique, je voudrais souligner que la jurisprudence est beaucoup plus souple que ne l'indiquent le rapport et l'exposé des motifs de la proposition de loi. Elle permet d'ores et déjà un certain nombre de choses. On aurait pu en rester là, se contenter d'appliquer la jurisprudence de la Cour de cassation qui s'est exprimée à plusieurs reprises là-dessus, et s'attaquer au dysfonctionnement. Quand on prétend équiper des milliers de détenus d'un bracelet électronique, on devrait être capable de tenir à jour le casier judiciaire. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Monsieur Caresche, étiez-vous ou non membre de la mission d'information ? M. Christophe Caresche. Vous le savez bien ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Non, je ne m'en souviens plus. M. Christophe Caresche. C'est une mise en cause personnelle ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Pas du tout, je pose simplement la question. M. Christophe Caresche. Monsieur le président, c'est extrêmement grave. M. Léonard est chargé d'une mission, et il met en cause un député sur sa présence. J'étais membre de la mission, monsieur le rapporteur, et j'étais présent quand M. Marin a été auditionné. M. le président. Je vous en prie, monsieur Caresche, calmez-vous. Je vous donnerai la parole le moment venu. M. Christophe Caresche. C'est inadmissible ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Je ne comprends pas que M. Caresche se sente agressé : je posais simplement une question. M. Guy Geoffroy. C'était une bonne question. M. Christophe Caresche. J'étais là quand M. Marin nous a parlé de cela. M. Gérard Léonard, rapporteur. En tout cas, vous n'avez pas été présent jusqu'au bout de nos travaux. M. Christophe Caresche. C'est inadmissible ! Je demande une suspension de séance, monsieur le président ! M. le président. Monsieur Caresche, calmez-vous ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Pourquoi une telle susceptibilité ? Je prends acte que vous étiez membre de la mission et que vous étiez présent le jour où M. Marin a été auditionné. M. Christophe Caresche. C'est une attaque personnelle ! M. le président. Monsieur Caresche, asseyez-vous ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Ce que je voulais dire, c'est que la mission ne s'est pas contentée de procéder à des auditions : elle a adopté vingt conclusions, et vous étiez là, Jérôme Lambert également, lorsque nous les avons présentées. Dans ces conclusions est clairement exprimé le souhait, à la suite de ce qu'avait demandé Jean-Luc Warsmann dans son rapport de mission, que les délais d'enregistrement au casier judiciaire soient raccourcis. Il ne faut donc pas opposer les deux démarches. Il nous a d'ailleurs été répondu par M. le directeur des affaires criminelles et des grâces, M. Marin, que c'était en bonne voie. Les obstacles sont identifiés. Cette préconisation n'a donc pas été oubliée et elle est inscrite dans le rapport. Si j'ai été maladroit et que vous considérez avoir été mis en cause, je veux bien présenter mes excuses, mais lisez donc le rapport jusqu'au bout ! M. Christophe Caresche. Je l'ai lu, le rapport. Il est excellent ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Dans l'attente de la mise en œuvre de procédés techniques plus modernes qui permettent d'accélérer l'enregistrement au casier, nous avons considéré qu'il convenait de prendre certaines dispositions pour éviter des situations que nous pensions encore possibles. En effet, nous n'avions pas connaissance de la jurisprudence dont vous venez de faire état, monsieur Fenech, ce qui explique que les références que nous avons retenues soient antérieures. Cela dit, rien ne nous interdit d'intégrer cette jurisprudence dans la loi, bien au contraire. M. Georges Fenech. Ce serait une consécration législative ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Il s'agirait en effet de la consécration législative d'une évolution jurisprudentielle que je salue. La commission invite l'Assemblée à rejeter l'amendement de suppression. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Je suis défavorable à cet amendement mais je voudrais donner un certain nombre d'informations à l'Assemblée sur la gestion du casier judiciaire, parce que je crois que c'est un point très intéressant. Le délai entre l'arrivée d'une fiche au casier et sa transcription dans le casier judiciaire est actuellement de deux mois. C'est le délai entre la décision de la juridiction et le moment où la fiche arrive au casier judiciaire qui pose problème. C'est la raison pour laquelle nous travaillons beaucoup sur ce que nous avons appelé les bureaux d'exécution des peines - un décret est d'ailleurs sorti hier les concernant. Une expérience a été menée dans plusieurs juridictions : grâce à ces bureaux d'exécution des peines, l'exécution de la peine ainsi que la transmission au casier judiciaire sont beaucoup plus rapides. Le délai de six mois dont vous avez fait état, monsieur Caresche, qui est une moyenne - il peut malheureusement être beaucoup plus long - témoigne d'un dysfonctionnement qui n'est pas acceptable. Il faut le réduire. Je vais donc être amené à me montrer beaucoup plus directif vis-à-vis des juridictions s'agissant des règles de transmission des fiches au casier judiciaire pour améliorer la gestion de ces flux d'informations qui sont considérables en nombre. C'est un travail gigantesque, qui ne souffre pas la moindre erreur. Il faut faire les choses convenablement et, quoi qu'il en soit, nous devons parvenir à un bien meilleur résultat. En attendant, je pense très sincèrement qu'il ne faut pas adopter l'amendement de suppression. Le texte prévu dans la proposition de loi offre une façon de stabiliser la jurisprudence qui va d'ores et déjà dans le bon sens. M. Georges Fenech. Tout à fait ! M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Je reconnais bien volontiers que la jurisprudence a évolué dans le sens voulu par les auteurs de la proposition de loi. Néanmoins, nous sommes ici pour faire la loi et une jurisprudence ne peut pas s'opposer à la volonté du législateur, qui peut, au contraire, modifier ce qui lui semble parfois aller dans le mauvais sens. En l'occurrence, l'acte d'accusation et le relevé de l'état de récidive sont de la responsabilité du procureur. C'est ainsi que les choses doivent se passer. Si la gestion des casiers judiciaires est défaillante, c'est aux services du ministère de la justice, comme le garde des sceaux vient de le reconnaître, de s'en préoccuper et de corriger les aberrations. Pour notre part, devons-nous accepter d'intégrer dans la loi une jurisprudence qui vise à faire du juge un accusateur ? L'article 6 indique en effet que « l'état de récidive légale peut être relevé d'office par la juridiction de jugement ». C'est donc le juge, et non pas le procureur, qui compléterait l'acte d'accusation par le relevé d'un éventuel état de récidive. J'avoue qu'une telle rédaction de la loi me dérange. M. le président. La parole est à M. Georges Fenech. M. Georges Fenech. Je ne vois pas pourquoi M. Lambert parle du rôle accusateur du juge parce que, à chaque stade de la procédure, il est possible de requalifier une infraction. Les juges sont saisis des faits et ils requalifient éventuellement ce que le parquet a qualifié initialement. S'ils constatent qu'il y a une circonstance aggravante, ils requalifient, et il ne s'agit pas d'un acte d'accusation supplémentaire ou distinct de l'acte de poursuite. De la même façon, le juge peut abaisser le niveau de l'infraction en correctionnalisant, comme on dit dans notre jargon judiciaire. Par ailleurs, on ne peut soutenir, monsieur Caresche, que nous cherchions à adapter un dispositif législatif à un dysfonctionnement de la justice. Il s'agit simplement de consacrer ici sur le plan législatif la jurisprudence de la Cour de cassation, dans le respect de l'indépendance du juge par rapport à l'acte de poursuite. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 55. La parole est à M. Gérard Léonard, pour le soutenir. M. Gérard Léonard, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur de référence. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est d'accord. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 31 rectifié et 80. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 31 rectifié. M. Christophe Caresche. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 80 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 31 rectifié ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 32 et 81. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 32. M. Christophe Caresche. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 81 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 32 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 33 et 82. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 33. M. Christophe Caresche. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 82 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 33 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 34 et 83. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 34. M. Christophe Caresche. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 83 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 34 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés. (L'article 6, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 7. La parole est à Mme Janine Jambu. Mme Janine Jambu. Avec cet article 7, nous abordons le dispositif relatif au placement sous surveillance mobile des condamnés pour crimes ou délits sexuels. Ce placement sous surveillance électronique sera possible pour toute personne condamnée à une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus pour délits ou crimes sexuels, et se fera à compter du jour de la libération. La durée totale du port de ce bracelet électronique pourra atteindre vingt ans en matière correctionnelle et trente ans en matière criminelle. Une personne condamnée à trente ans de réclusion pourra donc être placée sous surveillance pour trente années supplémentaires, ce qui fait une durée totale de soixante ans ! Cette surveillance électronique, contrairement à celle prévue dans le cadre de la loi de 1997, qui est une mesure alternative à l'incarcération, pourra être imposée sans le consentement de la personne concernée. L'auteur d'un délit ou d'un crime sexuel, qui a purgé sa peine et payé sa dette envers la société, peut d'ores et déjà se voir soumis à certaines obligations dans le cadre du suivi socio-judiciaire prévu aux articles 131-36-1 et suivants du code pénal. Il ne s'agit donc pas de s'assurer que la personne respecte des obligations qui ont pu lui être imposées après l'exécution de sa peine, mais bien d'instaurer une double peine. En outre, ce dispositif est présenté par ses auteurs comme un moyen de lutte contre la récidive. Or il ne le sera vraisemblablement pas. D'abord, parce qu'un tel dispositif n'aura pour effet essentiel que de déterminer, a posteriori, si le porteur d'un bracelet est l'auteur d'une infraction. Il ne la préviendra en rien, car il ne s'agit que d'un système de surveillance. Ensuite, parce que la prévention de la récidive passe par la réinsertion du condamné. Le port d'un bracelet stigmatisant et signalant à tous que celui qui le détient est un ancien condamné, de surcroît dangereux, ne pourra en aucune manière faciliter une réinsertion. Enfin, le port d'un tel dispositif par des personnes qui présentent, a priori, de sérieuses pathologies psycho-psychiatriques pourrait avoir des conséquences psychologiques graves. Aucune étude sérieuse n'a, en effet, été menée sur les éventuelles conséquences de cette mesure. Quelle sera l'utilité d'un tel dispositif ? S'il est utilisé sur des personnes qui sont en mesure de comprendre l'interdit, pourquoi ne pas alors les accompagner dans le cadre des dispositifs déjà existants : le suivi judiciaire ou la libération conditionnelle ? Certes, il faudrait, dans ce cas, prévoir les moyens matériels nécessaires à un bon fonctionnement de ces dispositifs. Ceux prévus pour la mise en place de la surveillance électronique ne pourraient-ils pas dès lors être mobilisés à cette fin ? Si, en revanche, le nouveau dispositif est utilisé sur des personnes incapables de tout contrôle, l'existence de cette surveillance théorique risque de n'avoir que des effets illusoires. Pour conclure, je voudrais vous faire part de remarques rédactionnelles. L'article 131-36-9 nouveau vise les infractions pouvant donner lieu à un placement sous surveillance électronique lorsque la juridiction de jugement a prononcé une peine d'emprisonnement au moins égale à cinq ans. Mais l'infraction de l'article 225-12-1, visée par le dispositif, ne peut être punie que de trois ans d'emprisonnement au maximum. Elle ne peut donc entrer dans le champ d'application de cette disposition. Il en va de même pour l'infraction de l'article 227-27, qui est punie de deux ans d'emprisonnement. Nous voterons contre l'article 7 et les suivants. M. le président. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello. Mme Muriel Marland-Militello. Monsieur le président, mesdames, messieurs, je suis très consciente de l'avancée majeure réalisée par cette proposition de loi qui, pour la première fois, instaure un suivi des condamnés dangereux après la fin de leur peine, répondant ainsi au désir légitime de sécurité de nos concitoyens. Je souhaite cependant que les mesures de sûreté envisagées exclusivement pour les crimes et délits sexuels soient étendues à toute la criminalité violente,... M. Christophe Caresche. Ce serait le bouquet ! Mme Muriel Marland-Militello. ...et plus particulièrement aux condamnés pour crimes et délits d'atteinte volontaire à l'intégrité physique de la personne, ce qui inclut les violences et homicides volontaires ainsi que les actes de torture et de barbarie. Il serait regrettable que ces mesures de sûreté ne soient envisagées que pour les condamnés pour crimes et délits sexuels, alors même que c'est la population pénale qui fait déjà l'objet du suivi le plus complet et le plus durable. En effet, la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles et à la protection des mineurs a créé une nouvelle peine, la peine de suivi socio-judiciaire, qui soumet le condamné pour un crime ou un délit à caractère sexuel à des mesures de surveillance et d'assistance, et éventuellement à une injonction de soins, sous le contrôle du juge de l'application des peines. Depuis la loi du 9 mars 2004, le suivi socio-judiciaire peut être sans limitation de durée pour les crimes punis de la réclusion criminelle à perpétuité. Les mesures de sûreté envisagées ne s'inscrivent sans doute pas totalement dans une perspective d'insertion sociale. Le seul port du bracelet permettra simplement de localiser la personne, pas d'éviter les récidives. Imposer un suivi médico-social et socio-judiciaire permettrait de prévenir les récidives et de renforcer la sécurité de la population. M. le président. La parole est à M. Georges Fenech. M. Georges Fenech. Je comprends d'autant mieux la position de Mme Marland-Militello que j'avais moi-même défendu en commission des amendements sur la possibilité d'utiliser le bracelet électronique dans le cadre d'un suivi socio-judiciaire, avant de me rallier à la position de la commission. Nous sommes, en effet, devant une disposition extrêmement novatrice et, avant d'aller plus loin dans l'utilisation de ce procédé moderne, il faut le circonscrire à ce type d'infractions pour lesquelles il sera d'ailleurs le plus utile. Je souhaite qu'il n'y ait pas de guerre de religions sur ce qui est une nouveauté que la science apporte à la justice : on pourrait presque parler de « justice scientifique » comme on parle de « police scientifique ». Les radars ont permis d'épargner 3 000 vies ; les empreintes génétiques ADN permettront d'autres progrès. Pourquoi se priver d'un procédé technologique hautement performant ? Je vous rappelle d'ailleurs qu'il existe déjà, depuis la loi adoptée le 11 décembre 1997 sous le gouvernement de Lionel Jospin, monsieur Caresche, un bracelet électronique fixe. M. Pascal Clément, président de la commission. C'est vrai ! M. Georges Fenech. Certes, c'est le sénateur Guy Cabanel qui était à l'origine d'une telle disposition, mais le gouvernement de l'époque ne s'y était pas opposé. Ce dispositif avait d'ailleurs été envisagé dès 1989, toujours sous la gauche, par le rapport Bonnemaison, pour remédier à la surpopulation carcérale. Pourquoi se priver du mobile quand on a déjà le fixe ? Avec le bracelet électronique mobile, l'intéressé pourra mener une vie familiale et professionnelle quasi normale, puisqu'il pourra se déplacer, et l'effet dissuasif sera en même temps atteint. En Floride, où le dispositif existe, le taux de récidive est tombé à 2 %. Je voterai donc l'article 7 avec conviction, tout en sachant que ce nouveau dispositif devra faire l'objet d'une réflexion supplémentaire. M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche. M. Christophe Caresche. Il ne s'agit pas d'une guerre de religions, mais cette mesure, considérée comme la mesure-phare du texte, nous est présentée dans la précipitation et l'improvisation. La mission d'information n'avait d'ailleurs pas conclu sur ce point, se bornant à demander l'ouverture d'un débat. M. Gérard Léonard, rapporteur. Il est ouvert ! Ça y est ! M. Christophe Caresche. Non seulement il est ouvert, mais il est clos ! Or le dispositif que vous nous proposez pose de sérieux problèmes d'application, tant sur le plan législatif que sur le plan matériel. J'ai relu vos déclarations de mardi dernier, monsieur le garde des sceaux, et j'ai cru comprendre que vous-même aviez certaines réserves à l'égard de ce dispositif. Vous nous avez dit : « Ce placement, qui constitue une forme d'extension du placement sous surveillance électronique institué par la loi du 19 décembre 1997, paraît sans doute répondre à un besoin. Il s'agit toutefois de dispositions complexes, dont le contenu pourrait certainement être amélioré au cours des navettes afin de renforcer à la fois la cohérence juridique et l'efficacité du dispositif. » J'en déduis que le dispositif suscite chez vous des doutes ou des interrogations, et je vous comprends ! En effet, ce bracelet électronique nous ne l'avons jamais vu. Nous ne savons pas combien de condamnés le porteront. Seront-ils quelques centaines ou des milliers ? Et je ne parle même pas de l'hypothèse où ce dispositif serait élargi à d'autres catégories que celle de la délinquance sexuelle ! Nous ne savons pas encore comment sera géré ce bracelet, qui n'est pas le bracelet électronique actuel mais qui fonctionne grâce un dispositif GPS. On nous assure qu'il sera utilisé dans un grand nombre de cas, ce qui suppose du personnel pour en gérer le suivi. Combien de personnes au juste ? Nous avons le sentiment de devoir nous engager sur une proposition en l'absence de tout élément d'appréciation ou de toute donnée matérielle susceptible de nous renseigner sur la façon dont le dispositif pourra se mettre en place. Sur ce plan, le Gouvernement et la commission des lois me semblent extrêmement légers. D'autant que nous avons déjà les plus grandes difficultés à mettre en œuvre le bracelet électronique existant. Lors de la mission d'information, à laquelle j'ai assisté, M. Marin l'a dit clairement : aujourd'hui, alors même que ce dispositif existe depuis 1997, il ne s'applique aujourd'hui qu'à 600 à 700 personnes. Nul ne peut croire qu'il sera bientôt appliqué jour et nuit à quelques milliers de personnes. Sur la forme, je relève donc que cette proposition a été lancée dans l'improvisation et la précipitation. Pour ce qui est du fond, je tiens, en réponse à M. Fenech, à rappeler les propos de M. Picotin, rapporteur de la proposition de loi de 1997 consacrant le placement sous surveillance électronique comme modalité d'exécution des peines. M. Pascal Clément, président de la commission. Ne les lisez pas ! Résumez-les ! M. Christophe Caresche. Monsieur le président de la commission, nous avons renoncé tout à l'heure à défendre des amendements point par point. M. Pascal Clément, président de la commission. C'est exact. M. Christophe Caresche. Il s'agit d'un débat important, dont tout le monde parle. Je n'y reviendrai pas, mais il me semble que certaines questions doivent être posées. M. le président. Posez-les, monsieur Caresche. Vous avez la parole. M. Christophe Caresche. M. Fenech a rappelé que le bracelet électronique n'est pas une peine supplémentaire, mais un aménagement de peine permettant qu'une personne évite la prison. C'est dans ce cadre que les socialistes, qui s'étaient abstenus lors du vote, ont mis en œuvre cette disposition. Je rappelle cependant que, défendant l'utilisation du bracelet électronique, M. Picotin écrivait en 1997 : « D'autres, mal informés, notamment dans la presse, ont vu voir apparaître le spectre de Big Brother permettant la surveillance totale et implacable de citoyens en tous lieux, à la manière de la balise Argos suivant à la trace l'ours dans les Pyrénées. Tel n'est pas le cas car, par respect des libertés publiques, le bracelet, qui est en caoutchouc et peut d'ailleurs être enlevé facilement, se signale dès lors qu'il est rompu ou que la personne sort du périmètre d'assignation. Rien de plus. On ne suit pas le citoyen à la trace sur un écran. » Je fais miens ces propos : M. Picotin explique pourquoi nous sommes hostiles au bracelet électronique que vous nous proposez. M. Georges Fenech. Il faut évoluer, monsieur Caresche. Nous ne sommes plus en 1997 ! M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Pascal Clément, président de la commission. J'avoue que je ne connaissais pas M. Picotin, mais je me réjouis que M. Caresche nous invite à le connaître. Après ces quelques mots, je n'interviendrai plus dans le débat, car il est souhaitable que cette proposition de loi soit examinée rapidement, comme nous le faisons traditionnellement pour tous les textes d'initiative parlementaire, quel que soit le groupe concerné, et que nous puissions ainsi voter ces dispositions. Je rappelle que, au moment où s'est constituée la mission d'information et où nous travaillions sur la multirécidive, l'actualité est venue nous bousculer. Le cas de grands récidivistes sexuels a ému l'opinion publique et des parlementaires ont expliqué à la représentation nationale que l'on ne pouvait pas ne pas agir. Tel est le contexte historique, monsieur Caresche. Loin de moi l'idée de simplifier vos propos, qui ont leur fondement, mais il fallait bien choisir. Deux solutions s'offraient à nous : soit ne rien faire, ce qui est très français - dans notre pays, on discourt mais on n'agit pas -, soit tenter quelque chose, auquel cas il se trouve toujours de beaux esprits pour expliquer que faire, c'est bien, mais qu'il y aurait mieux à faire. Et quel est ce mieux ? Ne rien faire ! M. Christophe Caresche. Non ! C'est vous qui ne faites rien ! M. Pascal Clément, président de la commission. Voilà où se trouve actuellement le curseur. Le mieux étant pour vous de ne rien faire, nous allons essayer de faire moins bien que mieux, c'est-à-dire de faire quelque chose quand même ! (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Guy Geoffroy. Excellent ! M. Pascal Clément, président de la commission. Tel est le contexte dans lequel s'inscrit notre action. Aujourd'hui, nous ne prétendons pas que le bracelet permettant une surveillance par GSM soit la panacée ni qu'il empêchera toute récidive. Mais nous disons, après avoir interrogé les psychiatres, qu'il y a de fortes chances pour qu'il soit utile. Il s'agit au reste d'une mesure de sûreté, et non d'une peine complémentaire. J'extrapole en effet sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a été le premier à parler de mesures de sûreté à propos des mesures prises après levée d'écrou envers les détenus qui doivent fournir leur adresse de manière contraignante. Nous avons choisi de nous fonder sur cette notion juridique et de l'appliquer au bracelet électronique à surveillance mobile, qui devrait, selon l'avis des psychiatres, empêcher de très nombreuses récidives. M. Jérôme Lambert. Certaines seulement ! M. Pascal Clément, président de la commission. Monsieur Lambert, vous me donnez envie de monter le ton pour vous répondre que, même si ce dispositif n'empêchait qu'une récidive - dont votre fils ou votre fille pourrait être la victime -, son emploi serait déjà pleinement justifié. Au reste, tout le monde voit bien qu'il ne s'agira pas d'en éviter une, mais bien plus. Cessez donc de quantifier l'inquantifiable et l'indescriptible ! M. Jean-Paul Garraud et M. Guy Geoffroy. Exactement ! M. Charles Cova. C'est tout de même malheureux d'entendre de tels arguments ! M. Pascal Clément, président de la commission. Une difficulté se pose. Bien des jugements ne sont pas rendus. Près de 20 000 détenus sur 60 000, c'est-à-dire un tiers, sont incarcérés pour délit ou crime sexuel. Si l'on se fonde sur les statistiques, selon lesquelles les récidives possibles représentent 1,5 % des délits et crimes, celles-ci peuvent atteindre le nombre de 300. Certains expliqueront que c'est peu. À mes yeux, c'est effrayant. Nous avons prévu deux articles distincts sur le bracelet électronique. Le premier porte sur l'avenir : il prévoit que cette mesure de police administrative sera décidée au moment où la cour d'assise ou le tribunal correctionnel prononce la peine. Le second s'applique aux personnes actuellement en détention pour lesquelles il fallait trouver une solution. M. Christophe Caresche. Vous faites une loi rétroactive ! M. Pascal Clément, président de la commission. Je le reconnais : nous prenons vis-à-vis du Conseil constitutionnel un risque que j'assume volontiers tout seul. Si cette instance nous répond que l'on ne peut rien faire à l'égard de ceux qui sont actuellement en détention, soit ! Cette décision n'émanera pas de moi, mais du juge constitutionnel. Si, en revanche, celui-ci reconnaît que nous sommes face à un problème « de stock » - pardon de devoir utiliser ce terme - et que, pour le régler, il faut prévoir un article dans la proposition de loi, nous aurons eu raison de l'y placer. Je le répète : je suis prêt à avoir tort, mais pas à assumer la responsabilité politique de n'avoir rien fait pour prévenir les récidives éventuelles de 20 000 détenus actuels. Tels sont les termes du débat. Le Conseil constitutionnel nous éclairera, ce dont je le remercie par avance. Au bout du compte, c'est à lui de prendre cette responsabilité. Loin de nous l'idée de prétendre que cette mesure est la panacée. Mais ne serait-elle efficace qu'une fois qu'elle serait déjà justifiée. En outre, le ministre confirmera dans un instant qu'un parlementaire sera nommé pour assurer sa mise en œuvre pratique. Enfin, si, dans quelques années, on s'aperçoit qu'elle apporte une lourdeur inutile, il sera toujours temps de la retirer. Mais je prends le pari, monsieur Caresche, monsieur Lambert, que ce ne sera pas le cas. M. le président. Je rappelle que ce texte est inscrit dans une niche parlementaire, ce qui veut dire que son examen doit se terminer lors de la présente séance. Si ce n'était pas le cas, son examen ne pourrait être repris qu'en février. M. Pascal Clément, président de la commission. En effet ! M. le président. Je suis prêt à prolonger le débat jusqu'à treize heures trente, mais pas au-delà. Même s'il s'agit d'une discussion importante, chacun doit avoir le souci de maîtriser son temps d'intervention. Cette mise en garde ne s'adresse pas à M. le ministre, auquel je donne la parole. M. le garde des sceaux. Je ne crois pas en effet être le plus bavard. M. le président. Je vous l'accorde ! M. le garde des sceaux. Vous me permettrez une observation de bon sens, au moment où les articles relatifs au bracelet électronique viennent en discussion. Un dispositif technologique expérimenté dans d'autres pays permet de suivre une personne susceptible d'être dangereuse. Nous n'avons pas le droit, compte tenu de la gravité d'un certain nombre de crimes commis en récidive, de ne pas la prendre en compte. Je serai peut-être amené à renouveler cette observation sur d'autres sujets. Nous ne pouvons ignorer les progrès scientifiques et techniques qui peuvent nous permettre de lutter plus efficacement contre la délinquance, en particulier contre la récidive. M. Caresche a parlé de Big Brother. M. Christophe Caresche. C'est M. Picotin qui en a parlé ! M. le garde des sceaux. Vous l'avez cité, ce qui était une manière de le reprendre à votre compte. Vous avez sans doute un téléphone portable. Savez-vous qu'il permet de savoir dans quels lieux vous vous trouviez au cours de ces derniers mois ? Voilà qui relativise quelque peu ce débat. M. Pascal Clément, président de la commission. Bien sûr ! M. le garde des sceaux. Enfin, le dispositif proposé par ce texte fixe les règles législatives nécessaires à la mise en place de ce dispositif anti-récidive. Puisque des questions de mise en œuvre, qui relèvent du pouvoir exécutif, ne sont pas réglées, j'ai proposé au Premier ministre de désigner M. Fenech comme parlementaire en mission chargé d'approfondir le sujet dans les deux ou trois prochains mois. Il proposera au Gouvernement l'accompagnement réglementaire nécessaire à la mise en œuvre du dispositif législatif. Voilà le cadre dans lequel s'inscrit notre démarche visant à ce que des possibilités technologiques nouvelles soient mises au service des victimes, puisque c'est bien d'elles qu'il s'agit. M. Jean-Paul Garraud. Très bien ! M. le garde des sceaux. Et, comme le disait excellemment le président de la commission des lois, si l'on peut éviter quelques centaines de victimes, ce qui est déjà considérable, nous avons, je pense, le devoir de le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 70, tendant à supprimer l'article 7... La parole est à M. Christophe Caresche. M. Christophe Caresche. N'ayez crainte, monsieur le président, je serai bref. M. Charles Cova. Si, pour une fois, c'était possible, cela nous arrangerait ! M. Christophe Caresche. Mais il s'agit d'un débat, non d'un monologue. C'est pourquoi je tiens à répondre aux propos du président de la commission, dont l'importance est encore plus nette si l'on songe à tout ce qui a été dit depuis quelques jours sur cette question. L'article 7 est rédigé de telle manière que cette disposition sera appliquée au plus tôt dans cinq ans. M. Pascal Clément, président de la commission. On n'en sait encore rien ! M. Christophe Caresche. Bien sûr que si ! L'article 7 prévoit que c'est au moment du prononcé de la peine que cette mesure sera prise et qu'elle ne sera applicable qu'à la sortie du détenu. M. Jérôme Lambert. En effet ! M. Christophe Caresche. Or, depuis hier ou avant-hier, les Français pensent que le bracelet électronique dont vous parlez sera mis en place dans les jours qui viennent. Nous voyons bien que c'est faux. En outre, vous avez prévu des dispositions transitoires extravagantes, tant parce qu'elles sont rétroactives et que parce qu'elles dérogent aux dispositions que nous sommes en train de voter. Le Conseil constitutionnel les censurera donc à tout coup. M. Guy Geoffroy. C'est loin d'être évident ! M. Christophe Caresche. La vérité, c'est que le dispositif que vous nous proposez sera, au mieux, mis en œuvre dans cinq ans, ce qui laisse d'ailleurs le temps à M. Fenech de travailler. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mais d'ici là, quelles dispositions appliquera-t-on ? Nous vous demandons de faire en sorte que le suivi socio-judiciaire des délinquants sexuels, qui est prévu par la loi, soit appliqué. M. Jérôme Lambert. Eh oui ! Appliquons la loi ! M. Christophe Caresche. Actuellement, moins de 8 % des délinquants sexuels bénéficient de ce suivi. L'urgence, ce n'est pas de mettre en œuvre le bracelet électronique, mais d'appliquer les dispositions qui existent. M. Jérôme Lambert. Très bien ! M. le président. De toute façon, monsieur Caresche, l'amendement n'est pas soutenu. Je suis saisi d'un amendement n° 49. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le soutenir. Mme Muriel Marland-Militello. Je suis entièrement d'accord avec M. le rapporteur : cette disposition n'empêcherait-elle qu'une seule récidive qu'elle serait justifiée. Je salue donc cette avancée importante. L'amendement n° 49, comme l'amendement n° 50, est un amendement de principe, qui a pour but d'appeler l'attention des parlementaires et du Gouvernement sur l'intérêt que présenterait l'extension du dispositif aux délinquants qui portent volontairement atteinte à l'intégrité physique de la personne, car ces délinquants sont très dangereux. Par ailleurs, le bracelet électronique ne permettra pas de prévenir autant qu'on le souhaiterait les récidives en matière de délinquance sexuelle, qui, très souvent, n'est pas préméditée. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'étendre le champ d'application du bracelet électronique mobile. Plutôt que d'entrer dans le détail des arguments qui pourraient être opposés à cette proposition, je rappellerai l'adage : « Qui trop embrasse mal étreint. » Par ailleurs, nos travaux nous ont permis de constater l'explosion extrêmement préoccupante de la délinquance sexuelle, qui est aujourd'hui la première cause d'incarcération - 7 000 délinquants sexuels sont actuellement emprisonnés, dont 5 100 pour viol - et sa spécificité, qui justifie un traitement prioritaire. Je propose donc que l'on s'en tienne au champ d'application tel qu'il est défini dans la proposition de loi et que le placement sous surveillance électronique soit appliqué rapidement. Je pense qu'il peut l'être avant cinq ans. M. Christophe Caresche. Mais non, c'est dans la proposition de loi ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Ainsi, nous aurons déjà fait œuvre utile. Cependant, une évaluation sera nécessaire, et rien n'empêche que le dispositif soit complété ultérieurement. Quoi qu'il en soit, il me paraît plus sage de nous limiter - si je puis dire, car il s'agit d'une innovation considérable - aux crimes et délits sexuels. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello. Mme Muriel Marland-Militello. Si j'ai l'assurance que vous réfléchirez à une extension ultérieure du placement sous surveillance électronique, je retire l'amendement n° 49 - de même que l'amendement n° 50 qui devait venir ultérieurement en discussion. M. le président. L'amendement n° 49 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 1. La parole est à M. Jean-Paul Garraud, pour le soutenir. M. Jean-Paul Garraud. Je salue la mise en œuvre, dans l'article 7, d'un concept nouveau pour notre droit pénal : l'évaluation de la dangerosité d'un individu. En effet, nous savons tous, notamment les magistrats, qu'un certain nombre de délinquants qui sortent de maisons d'arrêt ou de centrales sont dangereux pour nos concitoyens. Or, jusque-là, ils ne faisaient pas toujours l'objet de mesures d'accompagnement. La mise en place, sous certaines conditions, du bracelet électronique mobile permettra désormais de les surveiller. L'amendement n° 1 tend à tirer toutes les conséquences de l'évaluation de la dangerosité, et donc à étendre le dispositif au-delà des seuls délinquants sexuels. Récemment, Jean-Yves Cousin, député du Calvados, m'a fait part d'une affaire particulièrement douloureuse, que je tiens à vous rapporter, car il faut être dans le concret, monsieur Caresche. Un individu qui avait tenté d'étrangler son ancienne petite amie a été condamné à dix ans de réclusion criminelle puis relâché au bout de six ans. Toujours désireux de se venger, il répète son geste, mais se trompe et assassine la sœur jumelle de son ancienne amie. Les criminels sexuels sont donc très dangereux, mais ils ne sont pas les seuls. Néanmoins, je comprends qu'il faille respecter la cohérence du texte. Aussi, je propose un sous-amendement qui s'inspire de l'amendement de M. Estrosi que nous avons adopté et qui dispose qu'un sursis avec mise à l'épreuve ne peut être prononcé quand le récidiviste a été condamné pour un crime sexuel ou pour un crime ou un délit commis avec violence. Comme l'a dit Mme Marland-Militello, il faut réserver un sort particulier aux délinquants sexuels et à ceux qui ont commis une infraction avec violence. Nous n'avons pas besoin d'études dans ce domaine : nous connaissons la réalité. Moi aussi, monsieur le garde des sceaux, je pense d'abord et surtout aux victimes. M. le président. Il n'est pas question de défendre un sous-amendement que vous n'avez pas déposé, monsieur Garraud : ce n'est pas une façon de travailler. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment, j'émets un avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Dans cette affaire, monsieur Garraud, je ne vois pas en quoi un bracelet électronique, un tatouage ou que sais-je encore aurait empêché cette personne de commettre une telle abomination. Vous venez donc de faire vous-même la démonstration que le bracelet électronique n'assure aucune protection. Cette mesure n'est que de la poudre aux yeux ! Il me semble que les victimes seraient davantage protégées si l'on appliquait le suivi socio-éducatif des délinquants. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 50 de Mme Marland-Militello a été retiré Je suis saisi d'un amendement n° 37. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir. M. Jérôme Lambert. Cet amendement a pour objet d'exclure les mineurs du dispositif. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 38 et 68. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l'amendement n° 38. M. Christophe Caresche. Cette proposition de loi, écrite dans la précipitation, recèle quelques contradictions. Ainsi, certains délits passibles d'une peine inférieure à cinq ans d'emprisonnement se trouvent visés par ce dispositif, censé s'appliquer aux seules infractions passibles d'une peine d'emprisonnement supérieure à cinq ans. Nous essayons donc de corriger ces erreurs. M. le président. L'amendement n° 68 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 38 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Il aurait été possible d'ajouter une référence à l'article 225-12-2, mais supprimer la référence à l'article 225-12-1 viderait le texte de son sens. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 39 et 69. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 39. M. Christophe Caresche. Il est défendu. M. le président. L'amendement n° 69 n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 39 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 43. J'indique d'ores et déjà à l'Assemblée que, sur le vote de cet amendement, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Michel Hunault, pour soutenir l'amendement. M. Michel Hunault. Nous avons tous le souci de lutter contre la récidive, mais une mesure telle que l'instauration d'un bracelet électronique mérite que l'on en débatte, d'autant plus que la loi du 17 juin 1998, qui a introduit le suivi socio-judiciaire des délinquants sexuels, est mal appliquée faute de moyens. Tout à l'heure, le président de la commission des lois a commis un lapsus en parlant de peines de sûreté au lieu de mesures de sûreté. Notre amendement n° 43 a précisément pour objet d'éviter de faire du placement sous surveillance électronique une double peine, en précisant que cette mesure s'appliquera dans le cadre d'une libération conditionnelle. Je doute en effet de la constitutionnalité d'une disposition qui prévoirait que le placement sous surveillance électronique s'ajoute à la peine prononcée. Monsieur le garde des sceaux, vous vous êtes engagé - et je salue votre détermination - à donner des moyens supplémentaires pour le suivi des délinquants sexuels les plus dangereux. Nous sommes amenés à légiférer une nouvelle fois dans ce domaine, et il nous semble légitime de débattre au moins des modalités d'application de la mesure. Au-delà du pari que vous faites, le groupe UDF souhaite, je le répète, que cette mesure s'applique uniquement dans le cadre d'une libération conditionnelle, afin d'éviter les doubles peines. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Vous vous méprenez, monsieur Hunault : il ne s'agit en aucun cas d'une double peine... M. Michel Hunault. Allez-vous bientôt cesser de me donner des leçons ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Je veux simplement m'expliquer sur ce qui constitue à mes yeux une méprise... M. Michel Hunault. Vous m'avez déjà repris tout à l'heure sur un article ! M. Gérard Léonard, rapporteur. À juste titre, et vous le savez bien ! Si la vérité vous blesse, il va être difficile de débattre ! Il n'y pas de double peine. Le bracelet électronique constitue une mesure de sûreté après l'accomplissement de la peine, ce qui n'est pas une innovation de notre droit pénal. Ce type de mesure existe déjà en application de la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et la répression en matière de délits sexuels ainsi qu'à la protection des mineurs. C'est ce que l'on appelle le suivi socio-judiciaire. M. Christophe Caresche. Pour le suivi socio-judiciaire, l'intéressé est volontaire, monsieur le rapporteur ! Si vous aviez participé à la mission d'information, vous le sauriez ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Il s'agit, je le répète, d'une mesure de sûreté après l'accomplissement de la peine. Aujourd'hui, l'innovation majeure est simplement d'ordre technique. Le texte fait d'ailleurs référence au suivi socio-judiciaire. Cette mesure permettra une meilleure application des peines. Le bracelet électronique permettra de s'assurer qu'un individu ayant purgé sa peine respecte par exemple l'interdiction de se rendre dans certains lieux. Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Contrairement à ce qui a été dit, le suivi socio-judiciaire ne s'applique pas sur la base du volontariat, mais constitue une contrainte pour l'intéressé. M. Gérard Léonard, rapporteur. Tout à fait ! M. le garde des sceaux. Certes, l'application de cette loi est parfois défaillante, mais cela est dû principalement à un nombre insuffisant de psychiatres. Je ne vois pas, de plus, pourquoi les nouveaux moyens électroniques dont nous disposons ne seraient pas utilisés pour prévenir la récidive. M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche. M. Christophe Caresche. Au temps pour moi : c'est en fait l'injonction de soins qui est mise en œuvre sur la base du volontariat. M. Gérard Léonard, rapporteur. Ah ! M. Christophe Caresche. Permettez, vous en avez fait bien d'autres ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Paul Garraud. Quel mépris ! M. Christophe Caresche. Quand on pense que M. Léonard ne s'est même pas aperçu que j'étais présent aux réunions qu'il préside, il y a de quoi s'étonner... Quoi qu'il en soit, nous voterons l'amendement de M. Hunault car son argumentation est extrêmement convaincante. En effet, vous mettez en effet en place une nouvelle logique juridique, ou plutôt, vous ressuscitez les mesures de relégation et de tutelle judiciaire qui consistaient à garder sous main de justice des personnes ayant purgé leur peine et auxquelles la société n'a plus rien à reprocher,... M. Jean-Paul Garraud. Sinon d'être dangereuses ! M. Christophe Caresche. ...sinon, effectivement, qu'elles sont considérées comme dangereuses. Mais, dans quelques mois ou quelques années, de nouveaux faits divers ne manqueront malheureusement pas de survenir, suscitant l'émotion de l'opinion publique. C'est le moment que vous choisirez pour nous expliquer que le bracelet électronique ne suffit plus et qu'il faut incarcérer ou bannir ces individus. C'est la raison pour laquelle nous voterons l'amendement de M. Hunault. M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 43. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. ....................................................................... M. le président. Le scrutin est ouvert. ....................................................................... M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 23 Nombre de suffrages exprimés 23 Majorité absolue 12 Pour l'adoption 6 Contre 17 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 40 et 71. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 40. M. Christophe Caresche. Il est défendu, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 71 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 40 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 53. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le soutenir. Mme Muriel Marland-Militello. Mon amendement n'avait de sens que si la population à laquelle s'appliquera l'article 7 avait été étendue. Comme, de plus, les auteurs de délits sexuels ont une obligation de soins et qu'un avis médical doit être rendu les concernant, je le retire. M. le président. L'amendement n° 53 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 48. La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir. Mme Janine Jambu. Par l'amendement n° 48, nous demandons, comme nos collègues socialistes l'ont déjà proposé, que le placement sous surveillance électronique mobile à titre de mesure de sûreté ne s'applique pas aux mineurs. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 58. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le soutenir. Mme Muriel Marland-Militello. Pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment, je retire cet amendement. M. le président. L'amendement n° 58 est retiré. Je mets aux voix l'article 7, modifié par l'amendement n° 39. (L'article 7, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu, inscrite sur l'article 8. Mme Janine Jambu. Nous avons déjà exposé les raisons de fond de notre farouche opposition au placement sous surveillance électronique mobile lorsqu'il s'agit d'une mesure de sûreté. Les débats qui se sont tenus en commission des lois et lors de l'examen en séance publique des amendements déposés par la majorité ne font que nous renforcer dans nos convictions. Cette mesure nous est présentée comme un moyen de lutter contre une récidive particulière, celle des délinquants sexuels. Pourtant, ni le rapporteur ni le président de la commission n'ont exclu l'extension de son application dans l'avenir. Nous n'exagérions donc pas lorsque nous vous accordions l'ambition d'étendre le port de ce bracelet à l'ensemble de la population. La fiction - la science-fiction, devrais-je dire - risque de rattraper la réalité ! Pour en revenir plus spécifiquement à l'article 8, j'évoquerai la composition de la commission des mesures de sûreté qui aura la charge de donner son avis au tribunal de l'application des peines sur le placement du condamné sous surveillance électronique. Cette commission sera composée, outre d'un médecin et d'un psychologue, du préfet de région, du général commandant la région de gendarmerie et du directeur régional de l'administration pénitentiaire. Pouvez-vous nous préciser quelles sont les compétences d'un préfet et d'un commandant de gendarmerie pour évaluer la dangerosité d'un condamné ? M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Gérard Léonard, rapporteur. En ce qui concerne la composition de la commission, notre idée était d'assurer une pluridisciplinarité de l'organisme qui va évaluer la dangerosité de la personne. M. le président de la commission des lois a déposé un amendement renvoyant à un décret la composition de cette commission. M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 59, 51 et 52, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir ces amendements. Mme Muriel Marland-Militello. Il importe d'envisager, à terme, la possibilité d'inclure dans ce cadre de surveillance tous les individus coupables de violences ayant porté atteinte à l'intégrité physique des personnes, car nombreux sont également les récidivistes en la matière qui doivent bénéficier de soins. Mais mes amendements 59, 51 et 52 étant désormais sans objet, je les retire. M. le président. Les amendements nos 59, 51 et 52 sont retirés. Je suis saisi d'un amendement n° 8. La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir. M. Christophe Caresche. Cet amendement est rédactionnel, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 2. La parole est à M. Jean-Paul Garraud, pour le soutenir. M. Jean-Paul Garraud. Je m'associe complètement à ce qui vient d'être dit par Mme Marland-Militello. En ce qui concerne cet amendement, il tombe de lui-même puisque mon amendement n° 1 n'a pas été retenu. Cela étant, je ne comprends pas que l'opposition rejette cette mesure nouvelle, ce progrès technique,... M. Christophe Caresche. Ce n'est pas un progrès ! M. Jean-Paul Garraud. ...qui ne compromet en aucune façon la réinsertion des personnes. Il s'agit simplement d'évaluer une dangerosité, et de permettre d'épargner d'éventuelles nouvelles victimes. M. Jérôme Lambert. Le bracelet n'évalue rien ! M. Jean-Paul Garraud. Je m'étonne de ce conservatisme, de cet immobilisme qui ne tient pas compte du sort des victimes. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 72 n'est pas défendu. Je suis saisi de deux amendements, nos 9 et 35, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir ces amendements. M. Christophe Caresche. Monsieur Garraud, la mesure que vous soutenez ne sera effective, au mieux, que dans cinq ans. Que se passera-t-il d'ici là ? Nous sommes aussi attentifs que vous aux victimes... M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas évident ! M. Christophe Caresche. ...et nous souhaiterions que des dispositions qui ont été votées soient rapidement mises en œuvre. Vous êtes victimes de « l'illusion technologique » et vous tendez à promouvoir la prévention non par l'éducation mais par la neutralisation de la personne. Je ne peux m'empêcher de penser au film Minority report, qui montre comment l'idéologie de la prévention par la neutralisation peut mener à de graves dérives. Or, c'est bien dans cette logique que vous vous inscrivez. M. Pierre-Louis Fagniez. Ce n'est qu'un film ! M. Christophe Caresche. L'amendement 9 vise à supprimer la commission. En effet, une censure du Conseil Constitutionnel est prévisible car celle-ci mêle ordre administratif et ordre juridictionnel. Le recul de M. Clément, qui a déposé un amendement sur ce point, montre qu'il l'a bien compris et confirme que cette loi a été improvisée, et non sérieusement préparée. Quant à la composition de la commission, M. le rapporteur a parlé de pluridisciplinarité. Comme l'a fait Mme Jambu, nous nous interrogeons sur les disciplines que représentent le préfet de région et le général de gendarmerie, que vous avez inclus dans la commission. J'ajoute que l'avis de cette commission sera prépondérant, puisque le tribunal d'application des peines ne pourra le remettre en cause qu'en motivant sa décision. Cela signifie, en clair, que la décision de la commission s'imposera dans la quasi-totalité des cas au tribunal d'application des peines. Or la commission, compte tenu notamment des personnalités qui la composeront, fera en sorte de prendre le moins de risques possible puisqu'elle sera mise en cause si un condamné échappe à sa « vigilance ». Nous craignons par conséquent que, pour se couvrir, la commission propose, dans la plupart des cas, la mise sous surveillance électronique au détriment de la réinsertion des personnes concernées. Vous prétendez en effet que le bracelet électronique vise à favoriser la réinsertion. Mais essayez donc de trouver du travail avec ce bracelet au poignet, vous verrez que cela ne va pas sans poser un certain nombre de difficultés ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Monsieur Caresche, votre présentation de la commission est très insuffisante. En effet, celle-ci n'est pas uniquement composée de gendarmes. Elle est au contraire pluridisciplinaire, et c'est cette pluridisciplinarité qui fait son intérêt. Rappelons-le, elle est présidée par un magistrat et compte en son sein, notamment, le directeur du SPIP et un psychologue. Quant au prétendu recul du président Clément, il s'agit simplement d'obéir à un souci d'orthodoxie constitutionnelle, la composition de la commission relevant effectivement plus du règlement que de la loi. Je suis donc très défavorable à ces deux amendements. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable également aux deux amendements. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. J'insiste sur le fait que notre amendement n° 9 prévoit de recueillir l'avis des victimes. Et tous, ici, nous devrions être sensibles à cette préoccupation. Nous proposons en effet de supprimer la commission, mais nous permettons au tribunal de prendre un certain nombre d'avis avec la liberté qui sied à une décision de justice. M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux. M. le garde des sceaux. Monsieur Lambert, la loi de mars dernier prévoit la consultation des victimes en matière d'exécution des peines. M. Guy Geoffroy. C'est systématique ! Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Eh oui ! M. Jean-Paul Garraud. Mais M. Lambert n'a pas voté cette loi ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 36. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir. M. Jérôme Lambert. Je tiens surtout à revenir sur ce que vient de nous dire M. le garde des sceaux. En effet, il n'est nullement question des victimes à l'article 8. M. le garde des sceaux. C'est déjà dans la loi ! M. Jérôme Lambert. Oui, mais nous modifions la loi avec ce texte ! M. Christophe Caresche. En fait, la majorité n'a pas confiance dans les juges ! M. Jérôme Lambert. Nous créons ainsi une commission dont le rôle est bien précisé mais où il n'est pas question des victimes. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Les dispositions de l'article 8 qui vont être supprimées, mais qui seront reprises dans un décret, prévoient la présence d'un psychologue titulaire d'un diplôme d'études supérieures ainsi que d'un responsable des associations nationales d'aide aux victimes désignés conjointement par le premier président et le procureur général près la cour d'appel. M. Jérôme Lambert. Il ne s'agit pas directement de la victime ! M. le garde des sceaux. C'est déjà dans la loi ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Au-delà des précisions apportées par M. le garde des sceaux, le dispositif prévoit donc d'ores et déjà la présence des victimes. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 36 ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche. M. Christophe Caresche. En fait, vous n'avez pas confiance dans les juges. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Eh oui, il s'agit d'un texte de défiance à l'égard des juges. M. Pierre-Louis Fagniez. Affirmation gratuite ! M. Christophe Caresche. Les dispositions relatives à la limitation du nombre des sursis avec mise à l'épreuve et à la création de cette commission le montrent. Le tribunal d'application des peines pourrait très bien, en effet, entendre les victimes - M. Perben a rappelé que c'était prévu par la loi - et les experts. Pourquoi confier cette tâche à une commission, sinon parce que vous estimez que les juges ne vont pas dans le sens que vous souhaitez ? M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7. La parole est à M. le rapporteur. M. Gérard Léonard, rapporteur. Cet amendement du président Clément a déjà été présenté. Avis favorable de la commission. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 10 et 73. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l'amendement n° 10. M. Jérôme Lambert. Cet amendement vise à prévoir qu'un débat contradictoire ait lieu devant la commission en présence de la personne concernée et de son avocat. Cette précision nous semble indispensable. M. le président. L'amendement n° 73 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 10 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Favorable. M. Jérôme Lambert. Ah ! c'est le troisième amendement de l'opposition que la commission accepte ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Sagesse. J'appelle l'attention de l'Assemblée sur le caractère exotique d'un tel dispositif. Il y aura en effet deux débats contradictoires : un devant la commission technique, qui donnera un avis, et un second devant le tribunal d'application des peines. On fait bégayer la justice. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Certes, monsieur le garde des sceaux. Mais le tribunal devra motiver son avis s'il ne suit pas celui de la commission, dont le rôle sera très important - ce que nous déplorons. Dans la mesure où vous n'avez pas accepté de supprimer cette commission, nous devons prévoir des garanties pour entourer son action. Un débat contradictoire doit donc avoir lieu devant la commission en présence de la personne concernée et de son avocat. Je remercie la commission des lois d'avoir, dans sa sagesse, accepté cet amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 11. La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir. M. Christophe Caresche. Je considère que cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 12 et 74. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 12. M. Christophe Caresche. L'amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 74 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 12 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n° 7. (L'article 8, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 17, portant article additionnel après l'article 8. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir cet amendement. M. Christophe Caresche. La présente proposition de loi ne traite pas du problème des sorties « sèches » de prévenus ou d'accusés considérés comme irresponsables. Or cela peut poser des problèmes. En effet, une personne reconnue irresponsable, mais dont tout laisse à croire qu'elle a commis les faits qui lui sont reprochés, sort libre du tribunal et il appartient ensuite au préfet de prendre une décision d'internement. Certes, habituellement, le parquet prend de fait des précautions qui évitent qu'une personne reconnue comme dangereuse ne sorte totalement libre. Cependant, les choses se font souvent dans la précipitation et, parfois, l'information n'est pas donnée. Il convient donc d'organiser un mode d'information utile le plus en amont possible du procès, dans le respect des principes, et notamment du secret de l'instruction, afin que chacun soit amené à prendre les responsabilités qui sont les siennes. Nous proposons par conséquent d'inscrire dans la loi que le procureur de la République informe le représentant de l'État dans le département de ses conclusions ainsi que des dates d'audience et des décisions rendues afin que le préfet puisse prendre les dispositions nécessaires. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Cet amendement répond pleinement à une préoccupation exprimée par la mission d'information. J'y suis donc favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17. (L'amendement est adopté.) M. le président. Les articles 9 et 10 ne font l'objet d'aucun amendement. Je vais donc les mettre successivement aux voix. (Les articles 9 et 10, successivement mis aux voix, sont adoptés.) M. le président. L'amendement n° 75 tendant à supprimer l'article 11 n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 25. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir. M. Jérôme Lambert. S'agissant du contrôle, cet amendement vise à ajouter l'adverbe « volontairement » après les mots « de se soustraire ». Même si le dispositif se révèle parfait, parfaitement contrôlé et opérationnel, il n'est pas à l'abri d'une panne. Des bugs informatiques peuvent se produire : on l'a vu récemment avec la téléphonie mobile. Or, là, nous allons mettre en place une espèce de toile à travers toute la France, et quelques centaines ou quelques milliers de personnes seront concernées. Mais que se passera-t-il si le système tombe en panne, du fait de l'action d'un électro-aimant, par exemple ? Si l'on s'en tient à la rédaction actuelle du texte, la personne porteuse d'un bracelet pourrait être poursuivie. Par cet amendement, il s'agit de préciser que la personne ne pourra être poursuivie que s'il est prouvé que la transmission a été interrompue après un acte volontaire de sa part. Rappelons-le, les expériences en matière de bracelet électronique ne sont pas nombreuses. Celle qui est menée à Manchester, en Grande-Bretagne, va même être abandonnée car elle n'est pas apparue suffisamment concluante sur le plan technique. Ne nous croyons donc pas plus forts que tout le monde et prévoyons que des incidents pourraient intervenir dans la transmission. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Cet amendement apparaît inutile car, aux termes de l'article 121-3 du code pénal, il n'y a pas d'infraction sans intention de la commettre. Le cadre général et les principes du droit suffisent donc à éviter les dérives que vous redoutez. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Nous retirons l'amendement. Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien ! M. le président. L'amendement n° 25 est retiré. Je mets aux voix l'article 11. (L'article 11 est adopté.) M. le président. Sur l'article 12, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 24 et 76. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 24. M. Christophe Caresche. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 76 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 24 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Avis défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 12. (L'article 12 est adopté.) M. le président. Sur l'article 13, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et 77. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l'amendement n° 13. M. Christophe Caresche. S'agissant du suivi socio-judiciaire, nous pouvons constater un certain nombre de dysfonctionnements. On change la loi pour s'y adapter, au lieu d'essayer de pallier ceux-ci. Nous proposons, par cet amendement n° 13, de faire appel à un « psychologue titulaire d'un Master 2 professionnel en psychologie ou de tout diplôme équivalent » plutôt qu'à un « psychologue titulaire d'un diplôme d'études supérieures spécialisées de psychologie ». Il existe une carence très importante en matière de suivi psychiatrique des détenus en prison et hors de celle-ci. La mission a retenu que 800 postes de psychiatre n'étaient pas pourvus, alors même que les postes sont ouverts et que les crédits existent. Dans le texte adopté par la commission, il est proposé, pour remédier à cette pénurie de psychiatres, de « déqualifier », en quelque sorte, les personnes ayant une compétence médicale et pouvant intervenir dans ce cadre-là. Les postes seront alors ouverts à des personnes moins diplômées, pour exercer les fonctions prévues. Nous considérons qu'un minimum de connaissances, de savoir-faire et d'expérience est nécessaire pour traiter les détenus qui nous sont décrits, par la majorité, comme extrêmement dangereux, souffrant de forts troubles comportementaux. Le psychologue appelé à intervenir pour ces détenus doit donc posséder un minimum de qualification. M. le président. L'amendement n° 77 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 13 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Je vous remercie, monsieur Caresche, d'avoir souligné l'intérêt de cette disposition. Si j'étais certain que votre formulation : «...ou de tout diplôme équivalent » permettait d'intégrer les psychologues titulaires d'un DESS, j'accepterais votre amendement. Mais je suis plutôt enclin à la prudence. M. Pascal Clément, président de la commission. C'est du domaine réglementaire ! M. Christophe Caresche. Ce n'est pas moi qui ai rédigé cette proposition de loi ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Je suis défavorable à cet amendement. M. le président. Il est vrai qu'il s'agit du domaine réglementaire, mais cela figure dans le texte. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 13 ? M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement pour la même raison. Cela pose des problèmes de catégories. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14. La parole est à M. Christophe Caresche, pour le défendre. M. Christophe Caresche. L'amendement n° 14 est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. J'y suis favorable, à condition que l'on ajoute un « s » au mot « précisée », ce qui nous donne : «, dans les limites de sa compétence précisées par décret en Conseil d'État, ». M. le président. L'amendement est ainsi rectifié. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 14 rectifié ? M. le garde des sceaux. Je m'en remets à la sagesse de l'assemblée. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 15. La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir. M. Christophe Caresche. Cet amendement est défendu : il est la suite logique du précédent. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Avis favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Sagesse. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié par les amendements adoptés. (L'article 13, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. L'amendement n° 78 visant à supprimer l'article 14 n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 23. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir. M. Jérôme Lambert. L'article 14 prévoit la création d'un fichier commun pour les délinquants sexuels incluant les personnes condamnées et celles qui ont été jugées irresponsables de leurs actes. Nous ne sommes pas opposés à la création de tels fichiers, mais nous pensons qu'il est nécessaire de dissocier les personnes reconnues coupables, et certainement condamnées pour cela, et les malades qui, même s'ils ne sont pas innocentés, entrent dans une autre catégorie. Nous souhaitons que, après consultation de la CNIL, soient mis en place deux fichiers, et non un seul - ce qui risquerait d'engendrer des confusions entre des personnes responsables et condamnées et des personnes irresponsables. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Monsieur Lambert, actuellement déjà, les personnes irresponsables figurent dans le fichier. Il ne s'agit donc que d'une extension. J'ajoute que le droit en vigueur prévoit la consultation de la CNIL. À partir du moment où la loi sera modifiée, le décret le sera en conséquence. Cet amendement me semble donc sans objet, car ses auteurs ont, en fait, satisfaction. La commission y est défavorable. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 23 est retiré. Je mets aux voix l'article 14. (L'article 14 est adopté.) M. le président. Sur l'article 15, je suis saisi d'un amendement n° 56 rectifié. La parole est à M. Gérard Léonard, pour soutenir cet amendement. M. Gérard Léonard, rapporteur. Il s'agit d'une précision rédactionnelle. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié par l'amendement n° 56 rectifié. (L'article 15, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu, inscrite sur l'article 16. Mme Janine Jambu. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article est l'épilogue parfait de la proposition de loi. Il dispose que le placement sous surveillance électronique pourra être imposé à toutes personnes déjà définitivement condamnées pour crimes ou délits sexuels. Il prévoit donc purement et simplement, en contradiction avec notre Constitution et notre code pénal, la rétroactivité d'une mesure plus sévère. Je rappelle pour mémoire l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit et légalement appliquée. » Je rappelle également les deux derniers alinéas de l'article 112-1 de notre code pénal : « Peuvent seules être prononcées les peines légalement applicables à la même date. « Toutefois, les dispositions nouvelles s'appliquent aux infractions commises avant leur entrée en vigueur et n'ayant pas donné lieu à une condamnation passée en force de chose jugée lorsqu'elles sont moins sévères que les dispositions anciennes. » Enfin, au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, cet article n'a que peu de chances de passer entre les mailles du filet d'une décision du Conseil constitutionnel. Nous voterons donc contre cet article. M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 16 et 79, tendant à supprimer l'article 16. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 16. M. Christophe Caresche. Notre amendement vise, en effet, à supprimer l'article 16. Nous nous trouvons confrontés aux difficultés inhérentes à l'examen des propositions de loi. Il est clair que cette proposition - M. Clément l'a reconnu - pose un grave problème au regard de la Constitution. M. Pascal Clément, président de la commission. Je n'ai pas dit cela ! M. Christophe Caresche. J'ai bien compris. Je ne fais pas de procès d'intention. Je ne polémique pas. M. Jérôme Lambert. J'ai défendu l'exception d'irrecevabilité. M. Christophe Caresche. Cette disposition n'aurait jamais passé le filtre du Conseil d'État. M. Pascal Clément, président de la commission. J'ai dit que je n'en étais pas sûr. M. Christophe Caresche. Effectivement, tant que le Conseil constitutionnel ne s'est pas exprimé, vous ne pouvez pas en être sûr. M. le président. Monsieur Clément, si vous voulez vous expliquer, je vous donnerai la parole. Poursuivez, monsieur Caresche. M. Christophe Caresche. Si cette proposition était déclarée contraire à la Constitution, cela ruinerait en quelque sorte le dispositif proposé. Nous aurions passé beaucoup de temps. Vous auriez fait naître beaucoup d'espoir, car beaucoup de gens vous ont écouté, monsieur Garraud, vous qui parlez des victimes... M. Jean-Paul Garraud. J'en parlerai souvent ! M. Christophe Caresche. Beaucoup de victimes vous ont écouté. M. Guy Geoffroy. Elles n'ont pas entendu quand vous leur parliez ! M. Christophe Caresche. Vous leur proposez un dispositif qui ne tient pas la route sur le plan constitutionnel. Telle est la réalité ! M. Guy Geoffroy. Affirmation gratuite ! M. Christophe Caresche. La mesure relative au bracelet électronique ne sera mise en vigueur que dans cinq ans, au minimum. M. Georges Fenech. Mais non ! M. Christophe Caresche. Que se passera-t-il durant ces cinq ans de transition ? Pendant ce délai, mettrez-vous en place, comme on vous le demande, un véritable suivi socio-judiciaire ? Ni M. Bodin, ni M. Fourniret, ni M. Émile Louis n'ont bénéficié de ces dispositions. M. Jean-Paul Garraud. Pensez-vous que ce suivi aurait suffi ? M. Christophe Caresche. S'ils avaient été suivis après la fin de leur peine, peut-être n'auraient-il pas récidivé. M. Georges Fenech. Vous n'allez quand même pas défendre Émile Louis ! M. Christophe Caresche. Je me pose simplement la question. M. Jean-Paul Garraud. Ils se sont soustraits à toute surveillance ! M. Christophe Caresche. Nous ne vous demandons pas de prendre des mesures d'affichage, pour conforter l'aile la plus radicale de votre majorité - car il s'agit bien de cela. Mme Muriel Marland-Militello. Pas du tout ! M. Christophe Caresche. Ce texte n'a pas été rédigé pour régler les problèmes de récidive, mais pour résoudre les divisions au sein de l'UMP. Nous le savons bien. Tout cela conduira à de grandes déceptions, notamment chez de nombreuses personnes que j'ai rencontrées et dont je connais la sincérité et l'honnêteté. Je suis persuadé que, dans quelque temps, nous nous retrouverons et qu'un bilan des mesures votées aujourd'hui sera établi. Nous serons alors obligés de reprendre ce travail. M. Georges Fenech. Ne soyez pas pessimiste ! M. le président. L'amendement n° 79 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 16 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Je suis un peu peiné d'entendre M. Caresche adopter un ton un peu polémique, qui ne sied pas à notre débat. Que recherchons-nous dans cette affaire ? Il faut savoir que 5 000 délinquants sexuels sont emprisonnés... M. Jérôme Lambert. Actuellement ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Il y a effectivement beaucoup plus de délinquants sexuels emprisonnés, mais 5 000 pourraient entrer dans le champ d'application de cette disposition. Nous voulons, en attendant la mise en œuvre de ce dispositif pour les nouveaux délinquants qui seront sortis de prison, que ces personnes puissent être traitées convenablement. Je ne comprends pas M. Caresche qui oppose nos dispositions au suivi socio-judiciaire. Nous sommes, au contraire, soucieux de nous inscrire dans ce suivi socio-judiciaire. Je vais même plus loin. Si Fourniret et Bodin avaient été placés sous bracelet électronique, ils n'auraient peut-être pas commis des crimes atroces. Nous répondons juridiquement à une préoccupation concrète, à des situations douloureuses. M. Pascal Clément a effectivement dit que l'on prenait des risques. Certes, c'est toujours le cas. Mais les arguments qui ont été avancés ne s'appliquaient pas au code de procédure pénale, mais au code pénal. Or il s'agit ici du code de procédure pénale. Et il y a un précédent, celui du Fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles, qui a été validé par le Conseil constitutionnel. On a inscrit dans ce fichier de très nombreux délinquants déjà condamnés définitivement. M. Jean-Luc Warsmann. 20 000 ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Il nous faut agir, ne pas tergiverser sous prétexte que l'on verra dans cinq ans. Sinon, nous ne résoudrons pas ce problème gravissime. Et je suis persuadé que le Conseil constitutionnel, dans la logique de sa jurisprudence sur le FIJAIS, considérera que cette disposition est conforme à la Constitution. M. Pascal Clément, président de la commission. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Avis défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 57. La parole est à M. Gérard Léonard, pour le soutenir. M. Gérard Léonard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 3 de M. Garraud n'a plus d'objet, compte tenu du rejet de l'amendement n° 1 à l'article 7. Je mets aux voix l'article 16, modifié par l'amendement n° 57. (L'article 16, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. L'article 17 ne fait l'objet d'aucun amendement. Je le mets aux voix. (L'article 17 est adopté.) M. le président. Dans les explications de vote sur l'ensemble de la proposition de loi, la parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe UDF. M. Michel Hunault. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous avons accueilli favorablement la création d'une mission d'information relative au traitement de la récidive des infractions pénales. Les chiffres le montrent : il y a en cette matière de réels problèmes. Certaines des vingt propositions de la mission nous sont soumises aujourd'hui. Mais leur traduction législative s'est malheureusement résumée en une succession de dispositions répressives, plutôt que préventives. Au lieu de légiférer une fois de plus, nous aurions souhaité que l'on accorde plus d'attention aux textes existants. Les appliquer aurait constitué une première avancée dans le traitement de la récidive. De même, un meilleur contrôle de l'application des peines contribuerait à régler en partie le problème de la récidive. La certitude d'effectuer la condamnation pour laquelle une personne a été punie aurait un effet bien plus dissuasif que toute autre mesure d'aggravation des sanctions. Cette aggravation ne peut avoir de sens si elle ne s'accompagne pas d'une politique de soins et de suivi digne de ce nom. La résolution de la récidive passe également par un effort budgétaire conséquent en faveur du suivi socio-judiciaire, des traitements médicaux, des injonctions de soins des condamnés et de leur réinsertion. Monsieur le garde des sceaux, j'ai pris note de votre engagement à cet égard. Une carence notable existe et nous avons laissé trop longtemps à l'abandon ce pan de la chaîne pénale. Cela est d'autant plus préjudiciable quand il s'agit de délinquants sexuels, qui ont besoin d'une prise en charge. Mettre l'accent sur ce dispositif, c'est montrer que l'on se soucie de préparer la sortie des prisonniers. Faute de traitement, de trop nombreux délinquants sexuels sortent prématurément et rééditent leurs forfaits. C'est pourquoi j'avais demandé que soit remis en cause le caractère automatique des aménagements de peines, des libérations conditionnelles et des remises de peines. C'était l'objet d'un amendement que nous avons discuté ce matin, et qui, malheureusement, a été repoussé. Concernant le bracelet électronique - volet préventif de votre proposition -, nous ne pouvons accepter qu'il soit mis en place à l'issue de la peine privative de liberté. Autant il peut se concevoir dans le cadre d'une réinsertion, d'un aménagement de peine ou d'une libération conditionnelle, autant, tel qu'il est prévu, il sera perçu comme une double peine. Et, de surcroît, ce bracelet pourra être porté pendant une période pouvant aller jusqu'à trente ans. M. Guy Geoffroy. Pour garantir la sécurité ! M. Michel Hunault. Nous avions choisi de réserver notre vote à l'issue de ce débat, dans l'attente d'engagements en faveur du suivi des prisonniers et de l'évaluation de leur dangerosité. Les réponses apportées ne nous donnent pas de garanties majeures. Nous ne pouvons cautionner cette surenchère législative, cette pénalisation croissante. C'est pourquoi le groupe UDF s'abstiendra. M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains. Mme Janine Jambu. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, chers collègues, cette proposition de loi prétend lutter contre la récidive. Pourtant, les dispositions contenues dans le texte ne le permettront pas, parce qu'elles laissent délibérément de côté toutes les mesures de prévention, de soins et d'aide à la réinsertion, seules reconnues par tous comme réellement efficaces. Le rapport de la mission d'information sur le traitement de la récidive avait d'ailleurs, lui aussi, rappelé avec force que la prison était désocialisante, criminogène et favorisait la récidive. Accorder une vertu préventive à la détention, comme vous le faites dans cette proposition de loi, c'est aller contre le bon sens. Les articles et les amendements adoptés aggravent les peines de prison, et, pis encore, ils restreignent le recours possible aux sanctions non privatives de liberté en réduisant considérablement la marge d'appréciation des juges. Je ne reviendrai pas sur le bracelet électronique. Qui peut raisonnablement croire qu'il empêchera la récidive ? Cette proposition de loi augmentera au contraire les risques de récidive en aggravant le mal qui les génère. Nous étions pourtant prêts à vous accompagner dans une réforme efficace du traitement de la récidive, parce qu'elle méritait une mobilisation de l'ensemble de la société. Nous regrettons que vous n'ayez pas proposé à la représentation nationale un texte en ce sens, texte qui, il est vrai, aurait nécessité le déblocage de moyens humains et financiers. Et cela, vous vous y refusez. Les députés communistes et républicains voteront contre cette proposition de loi, qui nous fait craindre le pire. M. Jean-Paul Garraud. Scandaleux ! M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche, pour le groupe socialiste. M. Christophe Caresche. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je voudrais, à l'issue de ce débat, faire part de ma déception. Nous avions participé à la mission d'information sur la récidive avec l'espoir que les dysfonctionnements de notre justice, révélés par la mission, trouvent un certain nombre de réponses. La mission a fait un constat accablant sur le fonctionnement du monde judiciaire : 30 % des peines ne sont pas appliquées. Nous ne sommes pas actuellement en capacité - et cela a été confirmé - de tenir à jour le casier judiciaire. Il manque 800 postes de psychiatre, et seulement 8 % des délinquants sexuels bénéficient du suivi socio-judiciaire, c'est-à-dire de la mesure que tout le monde, y compris le rapporteur, considère comme une mesure positive. M. Jean-Paul Garraud. Il fallait vous en occuper ! M. Guy Geoffroy. Vous n'avez rien fait ! M. Christophe Caresche. Nous attendions de la part de la majorité et du Gouvernement qu'ils s'engagent fermement pour répondre aux dysfonctionnements. Au lieu de la réorganisation attendue, la majorité et le Gouvernement ont préféré un texte qui témoigne d'une certaine défiance à l'égard des juges. Un certain nombre de dispositions visent clairement à contraindre les juges à prendre des dispositions plus répressives. Défiance aussi vis-à-vis, malgré ce qui est dit, de la logique de réinsertion. Vous nous proposez de substituer à une prévention par la réinsertion une prévention par la technologie, par la neutralisation. Nous sommes évidemment inquiets des conséquences de telles dispositions, car elles vont aggraver la surpopulation carcérale. M. Guy Geoffroy. Non ! Vous vous faites peur ! M. Christophe Caresche. Elles ne remédieront en rien au véritable sinistre dont sont victimes les services de probation et d'accompagnement des détenus, pendant l'exécution de leur peine et à l'issue de celle-ci. En outre, cette proposition suscitera des espoirs qui seront très vite déçus. M. Guy Geoffroy. Mais non ! M. Christophe Caresche. Je suis convaincu que vous serez incapables de mettre en place rapidement le bracelet électronique GPS dont vous nous avez tant parlé. M. Jean-Paul Garraud. Quel conservatisme ! M. Christophe Caresche. Au final, chacun devra bien constater que, derrière cette proposition de loi, vous avez surtout voulu répondre aux préoccupations politiques d'un certain nombre de députés de la majorité. Cette proposition est plus destinée à surmonter les divisions au sein de l'UMP plutôt qu'à résoudre les problèmes de récidive ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Paul Garraud. Scandaleux ! M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe UMP. M. Guy Geoffroy. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le groupe UMP est particulièrement fier d'être à l'origine du débat qui nous a réunis autour de cette proposition de loi. La récidive est en effet source de trop nombreux drames, et une initiative s'imposait. Le débat a eu lieu et il a abouti au texte que nous allons voter. Le groupe UMP - et cela ne surprendra personne - ne se laissera pas entraîner dans les méandres des discours de la gauche conservatrice. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En effet, comment peut-elle refuser un texte qui reflète fidèlement le fruit du travail - qu'il faut saluer - de la mission à laquelle certains de ses membres ont participé et dont, pour certains d'entre eux, ils ont approuvé les conclusions ? Cette proposition était nécessaire. Elle est équilibrée et moderne. Elle répondra aux attentes de nos concitoyens et permettra aux juges, contrairement à ce qui a été dit, de disposer d'éléments complémentaires pour mieux rendre la justice, une justice plus efficace à laquelle nous aspirons tous. La récidive est un drame. Nous devons protéger nos enfants, les plus faibles de notre société, qui, demain, si nous n'avions pas décidé d'agir, seraient victimes de personnes malfaisantes. Il s'agit de cela, et de rien d'autre ! L'idéologie a fait son temps : place à l'action, place à l'espoir d'une justice plus efficace. Le groupe UMP votera bien évidemment ce texte, non seulement sans discordances, mais avec beaucoup de détermination et animé par la volonté que notre justice franchisse une étape nouvelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi relative au traitement de la récidive des infractions pénales. (L'ensemble de la proposition de loi est adopté.)
ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Discussion du projet de loi, n° 1977, relatif à l'ouverture du capital de DCN et à la création par celle-ci de filiales : Rapport, n° 1987, de M. Jérôme Chartier, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan ; Avis, n° 1986, de M. Philippe Vitel, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées. À vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance. La séance est levée. (La séance est levée à douze heures vingt-cinq.) Le Directeur du service du compte rendu intégral jean pinchot
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