Deuxième séance du jeudi 18 juillet 2013

Mme la présidente. Je vais donc mettre successivement aux voix les amendements n^os 274 et 273 rectifié.

(L’amendement n^o 274 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 273 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, n^os 160, 790, 1036 et 477, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 160 et 790 sont identiques.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n^o 160.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n^o 790.

M. Thierry Braillard. Je maintiens pour ma part cet amendement, car les explications qui nous ont été données étaient certes intéressantes et pertinentes, mais non dénuées d’ambivalence. Le rapporteur nous a renvoyés à la conférence territoriale de l’action publique et au dialogue qui pourrait s’y ouvrir, mais il me semble logique, à partir du moment où c’est la région chef de file qui finance, qu’elle détermine et organise les politiques menées. C’est pourquoi je pense que cette précision est utile.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je comprends l’objectif que poursuit M. Braillard avec cet amendement, mais il découle de la jurisprudence constitutionnelle que la notion de chef de filat ne permet pas à une collectivité de déterminer les politiques à mener, ce qui entraînerait des conséquences en matière de tutelle et de libre administration des autres collectivités.

Dans le cadre des CTAP – nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure –, les collectivités chefs de file auront à proposer, conformément à la Constitution, les modalités de l’organisation et de l’exercice commun d’une compétence, sans pour autant déterminer l’action commune.

En revanche, nous prévoirons un certain nombre de dispositifs empêchant la collectivité chef de file de voir la convention de partenariat qu’elle propose dénaturée par une majorité de circonstance.

Il n’en reste pas moins que le Conseil constitutionnel nous interdit de donner un avis favorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n^o 1036.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n^o 477.

M. Jacques Myard. Regardons les choses en face : à travers cette notion de chef de file, c’est la caporalisation des communes que l’on nous propose ! Mais votre formule est totalement inconstitutionnelle, car lorsque la Constitution autorise l’une d’entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune, cela n’implique nullement qu’il y ait un chef de file.

Je suis donc intimement convaincu que votre loi ne passera pas la barrière du Conseil constitutionnel. D’ailleurs, le seul objet de cette notion est de renforcer l’hubris des hobereaux régionaux. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Et je pèse mes mots !

Moi qui suis souverainiste pour ma commune, je ne saurais admettre la trique de la région ou du département !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 1036 et 477 ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable. Je ne suis pas constitutionnaliste, mais j’ai lu la Constitution, qui dit d’une part que le rôle du chef de file est d’organiser les modalités de l’action commune, ce qui implique, ainsi que l’a confirmé la jurisprudence, qu’il n’y ait ni détermination ni coordination, et qui précise par ailleurs que c’est la loi – et non la CTAP ou une réunion d’élus locaux, à quelque niveau que ce soit – qui désigne les collectivités chefs de file.

Ce qui serait inconstitutionnel à mon sens, ce serait donc d’intégrer au texte les amendements sur la détermination ou la coordination de l’action publique.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n^o 575 rectifié.

M. Patrice Martin-Lalande. Le texte initial du projet de loi, confirmé par le Sénat, prévoyait de faire des départements les chefs de file de l’aménagement numérique. Notre commission des lois a souhaité transférer cette compétence à la région, et notre rapporteur mentionne clairement, à la page 100 de son rapport, qu’une collectivité peut être désignée chef de file, soit par la loi, soit par les autres collectivités appartenant au même périmètre géographique.

Nous savons tous que les départements disposent déjà de nombreux instruments de mise en cohérence, comme les SCoRAN, stratégies de cohérence régionale pour l’aménagement numérique, ou les conférences régionales numériques, coprésidées par le préfet de région et le président du conseil régional.

Je rappelle que, là où le schéma d’aménagement numérique est en train d’être mis en place, c’est le plus souvent grâce à des syndicats mixtes ouverts, auxquels participent le conseil régional, le conseil général et les EPCI.

J’ajoute que, dans la plupart des départements, on prépare des conventions interdépartementales, permettant d’atteindre une taille critique facilitant la négociation avec les opérateurs sur les investissements à réaliser.

La loi actuelle permet d’instituer un chef de file sur la base du volontariat : cela s’est fait dans le Limousin et dans d’autres régions, ainsi que dans plusieurs départements.

Il serait sage, me semble-t-il, de conserver le cadre actuel, qui autorise la liberté de choix : les collectivités désirant se donner un chef de file peuvent le faire. Il n’est pas bon d’imposer par la loi une solution uniforme sur l’ensemble du territoire, alors que les solutions à apporter doivent être sur mesure.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a émis en toute logique un avis défavorable puisque, comme l’a rappelé notre collègue à l’instant, elle avait attribué aux régions, par un autre amendement, le chef de filat en matière d’aménagement numérique. Il ne s’agit pas de contester l’importance des efforts et des investissements consentis par les départements dans le domaine numérique. La commission s’estime cohérente en considérant que, les régions étant chefs de file pour les politiques de développement économique et d’aménagement du territoire, elles doivent l’être aussi en matière d’aménagement numérique – que recouvrent, à notre sens, les deux domaines précités.

Attribuer le chef de filat aux régions en matière numérique signifie non pas qu’elles détiendront une compétence exclusive, mais qu’elles devront, comme je l’ai dit il y a un instant à propos d’un autre amendement, proposer à l’ensemble de leurs partenaires les modalités de l’action commune. Cela n’empêchera pas les autres collectivités d’intervenir, en particulier les départements, mais leur action s’inscrira dans le cadre des priorités régionales. Si les département ne souhaitent pas intervenir dans ce cadre, ils pourront toujours prendre des initiatives, mais sans bénéficier de financements croisés : autrement dit, comme cela a été rappelé ce matin, ils devront faire appel à leurs propres deniers.

Tel est le principe du chef de filat, qui n’attribue pas une compétence exclusive mais confère la responsabilité d’organiser l’action commune. Cela nous a paru cohérent avec les compétences détenues par les régions en matière d’aménagement du territoire et de développement économique. Aussi l’avis de la commission est-il défavorable.

M. Patrice Martin-Lalande. Cela va remettre en cause les opérations déjà engagées !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. Toujours sur cette notion de chef de filat, si l’on comprend qu’une région comprenant plusieurs départements et plusieurs centaines de communes assure, fort logiquement, la coordination de l’action des collectivités infrarégionales, si l’on comprend aussi que les départements, sur le territoire desquels se trouvent plusieurs centaines de communes, assurent la coordination de l’action des collectivités infradépartementales – communes et EPCI –, il est moins aisé de comprendre comment un chef de filat pourra exister au niveau communal.

En effet, les communes étant par définition égales entre elles, comment l’une d’elles pourrait-elle prendre le pas sur les autres ? On peut encore moins comprendre qu’une commune assure le chef de filat pour des entités supracommunales – EPCI à compétences dédiées, départements et régions.

Concernant l’article 3, et plus précisément le III de l’article L. 1111-9, une ambiguïté demeure quant au fonctionnement du chef de filat au niveau des communes : on se trouve là dans le flou le plus complet. Qui peut définir l’« aménagement local », tel que prévu à l’alinéa 17 de l’article 3 ? S’agit-il de maisons de service public, de documents d’urbanisme, de l’aménagement de rivières ou de terrains économiques ?

Le III de l’article L. 1111-9 se caractérise donc par une grande incertitude et donne lieu à des difficultés de compréhension, s’agissant tant du concept même de chef de filat communal que de l’expression «aménagement local », qui ne correspond à rien, ni juridiquement ni concrètement. 

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n^o 831.

M. Thierry Braillard. Cet amendement s’inscrit dans le droit fil des propos tenus ce matin par notre collègue Christian Paul. Il a pour objet d’ajouter les mots : « à l’aménagement numérique du territoire ». Je veux refaire un peu d’histoire : lorsque l’ancienne majorité avait lancé le soi-disant « grand plan numérique », qui s’est vite révélé être une coquille vide sur le plan financier, on avait demandé aux opérateurs privés d’investir dans des zones prioritaires, dites AMII.

On s’est vite aperçu que, si les départements urbains allaient être rapidement couverts, les départements à dominante rurale connaîtraient de grandes difficultés. Il est vrai que certains d’entre eux ont pris des initiatives, notamment celle de créer des réseaux d’initiative publique, qui leur ont permis d’être extrêmement performants. Reste qu’à un moment donné les départements ont ressenti le besoin d’une coordination. Puisque les régions assurent le financement de ces opérations, elles doivent être chefs de file en matière d’aménagement numérique du territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement est satisfait, puisque l’alinéa 4 de l’article 3 prévoit que la région est chef de file en matière de développement des réseaux de communications électroniques et de leurs usages, ce qui recouvre la notion d’aménagement numérique. J’invite donc M. Braillard à le retirer. À défaut, mon avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande également le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n^o 272.

M. Jean-Jacques Guillet. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n^o 991.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Cet amendement a pour objet de revenir, à l’alinéa 5, à la notion de biodiversité, en insistant davantage sur la fonction de gestion raisonnée que sur celle de protection de la biodiversité, qui est encore à mi-chemin du scientifique et du politique. Cet amendement introduit également la notion de paysages, véritables construits sociaux que chacun peut voir et traverser, et qui contribuent à la notion même de biodiversité.

L’objet de cet amendement est donc de faire figurer ce concept, nouveau, considéré dans l’acception de la gestion raisonnée de la biodiversité et des paysages, dans un texte de loi concernant les collectivités territoriales, afin de leur indiquer qu’elles doivent y être attentives.

M. Patrick Ollier et M. Alain Chrétien. Qu’est-ce que c’est qu’un construit social ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, considérant que la gestion des paysages, qu’elle soit ou non raisonnée – il s’agit après tout d’un jugement de valeur –, est un objectif et ne peut être considérée comme une compétence. Surtout, elle a estimé que, si cette compétence devait être définie en matière de gestion des paysages, cela engloberait l’aménagement du territoire, l’urbanisme et la protection de l’environnement, soit l’ensemble des compétences des collectivités territoriales en matière d’espace.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Madame Le Dain, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement, car ce chef de filat, tel que vous le concevez, est peu compatible avec les responsabilités actuelles et à venir des différentes collectivités. De surcroît, s’agissant des paysages, une difficulté constitutionnelle pourrait survenir à propos des compétences exclusives du bloc communal en matière d’urbanisme. Il convient d’ajouter que, concernant la biodiversité, le département détient également des compétences importantes en matière de protection des espaces naturels sensibles et des espaces naturels agricoles et périurbains. Si je comprends votre préoccupation, force est de reconnaître que les dispositions prévues par cet amendement ne sont pas compatibles avec le champ de compétence des collectivités.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. Il convient de prendre garde à ce que l’on écrit, car ce type d’amendements peut donner lieu à une jurisprudence abondante. Qu’est-ce qu’une gestion « raisonnée » ? Quel sens juridique conférer à ce terme ? Où s’arrête la raison, où commence la déraison ? Ce type d’amendements peut avoir des conséquences juridiques extrêmement importantes, bloquer des projets et des initiatives, parce qu’un juge aura estimé que ce n’est pas « raisonnable ». Il faut donc avoir conscience, lorsqu’on rédige un amendement, que tous les mots ont une portée juridique. Les expressions employées doivent revêtir une valeur juridique minimale. Le risque, en la matière, est de donner naissance à une jurisprudence dont on ne maîtrise plus les conséquences.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Nous savons tous que la jurisprudence contribue à l’élaboration du droit. En revanche, j’entends parfaitement les arguments de Mme la ministre : aussi retiré-je mon amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 359 et 569, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 359.

M. Paul Molac. Cet amendement vise à étendre les compétences faisant l’objet d’une action commune des collectivités et des établissements publics, dont les modalités sont organisées par la région chef de file, à la « qualité de l’environnement, notamment la qualité de l’air, et aux milieux aquatiques ».

M. Jacques Myard. C’est pour les poissons !

Mme la présidente. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 569.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Elle a émis un avis défavorable, considérant que la qualité de l’environnement, au même titre que celle de l’air, constitue un objectif et non une compétence. Par ailleurs, la gestion des milieux aquatiques est une compétence confiée au bloc communal par l’article 35 B.

En ce qui concerne la qualité de l’air, l’amendement est déjà satisfait puisque la région, étant chargée d’élaborer un plan régional du climat, de l’air et de l’énergie, peut élaborer un projet de convention d’exercice concerté en cette matière. J’ajoute qu’avec le maintien du chef de filat en matière de biodiversité et les amendements que nous allons examiner sur le chef de filat énergie climat, il y a matière à satisfaire les amendements de MM. Molac et Boudié.

M. Jacques Myard. C’est l’air politique !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il aurait fallu scinder l’amendement n^o 359, car autant, sur la qualité de l’air, je ne suis pas tout à fait d’accord avec le rapporteur, autant, concernant les milieux aquatiques, l’amendement ne me semble pas opportun. Dans la mesure où il n’est pas sous-amendé, il ne me paraît pas acceptable en l’état, mais peut-être aurons-nous l’occasion de reprendre ce débat en deuxième lecture. Je demande donc aux auteurs des amendements de bien vouloir les retirer, sans quoi je devrai émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 361 rectifié, 391, 796 et 1225 deuxième rectification.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 361 rectifié.

M. Paul Molac. Cet amendement, qui a reçu, me semble-t-il, un avis favorable de la commission, est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 391.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n^o 796.

M. Thierry Braillard. Cet amendement est défendu, compte tenu du fait que la plupart des régions ont d’ores et déjà adopté des plans régionaux sur l’énergie et le climat. Aussi cette disposition, me semble-t-il, va-t-elle de soi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n^o 1225 deuxième rectification.

Mme la présidente. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 393.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je le retire, car il est satisfait en ce qui concerne l’intermodalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n^o 338.

M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Cet amendement vise à préciser la mission de chef de file confiée à la région en matière d’enseignement supérieur et de recherche. La commission des affaires culturelles et de l’éducation avait souhaité souligner le rôle particulier des régions en ce domaine, mais la rédaction issue de la commission des lois me semble trop large au regard du champ d’intervention réel des régions en matière d’enseignement supérieur et de recherche, l’État et les universités exerçant l’essentiel des compétences en la matière.

Il convient dès lors de préciser que le rôle de chef de file des régions concerne le soutien à l’enseignement supérieur et à la recherche, les régions ayant vocation à coordonner les actions de soutien des collectivités territoriales en la matière.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, n^os 392, 167, 799 et 557, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 167 et 799 sont identiques.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 392.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Il s’agit de reconnaître le chef de file en matière d’orientation, de formation et d’accompagnement vers l’emploi, afin de mettre en cohérence l’ensemble de la chaîne qui va de l’orientation à l’accompagnement vers l’emploi, en passant par la formation.

L’accompagnement vers l’emploi ne se confond pas avec la politique nationale de l’emploi. Il existe toute une série d’associations, de structures locales qui font de l’accompagnement vers l’emploi – je pense aux missions locales, aux PLIE, les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, par exemple. Il serait nécessaire, étant donné cette diversité d’acteurs, de les mettre en cohérence à travers le chef de file.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n^o 167.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n^o 799.

M. Thierry Braillard. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 557.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, considérant que ces sujets sur la formation et l’accompagnement vers l’emploi relevaient plutôt du deuxième projet de loi et que la question de l’orientation n’était pas abordée puisqu’il n’y avait pas de transfert des personnels liés aux CIO – les centres d’information et d’orientation.

À titre personnel, j’invite les auteurs de l’amendement à le retirer pour que nous puissions en rediscuter lors de l’examen du deuxième projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’entends parfaitement le débat, mais la notion d’accompagnement n’est pas anodine puisqu’elle recouvre le rôle de Pôle Emploi.

Nous avons eu de nombreuses discussions en amont de celle que nous avons aujourd’hui sur Pôle Emploi et les régions. Autant on peut envisager d’ouvrir le débat, en particulier dans le deuxième projet de loi, sur la coordination de l’orientation professionnelle et de l’information, autant, concernant l’accompagnement, le Gouvernement reste sur sa position ferme de départ : Pôle Emploi reste de la compétence de l’État, en lien avec les partenaires sociaux.

Il nous semble donc dangereux de garder le mot « accompagnement ».

Je propose que vous retiriez ces amendements, afin que nous puissions travailler sur la coordination de l’orientation et de la formation dans les territoires régionaux. Mais il ne faut en aucun cas faire entrer Pôle Emploi dans les compétences des régions.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. Avant d’en venir aux amendements, je m’arrêterai un instant sur la thématique de l’énergie.

François Brottes, en commission des affaires économiques, a fait sauter tout ce qui avait trait à l’énergie et à la transition énergétique. Il faudra aussi nous expliquer ce que vous entendez par « énergie ». Cela veut-il dire que les conseils régionaux seront compétents pour construire des centrales nucléaires, par exemple ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Ou pour faire de la recherche sur les gaz de schiste ?

Il va falloir nous expliquer ce que vous mettez derrière le mot « énergie ». François Brottes n’est malheureusement pas là, mais nous lui dirons que vous avez réintroduit ce qu’il avait passé des semaines à enlever de ce texte.

J’en viens aux amendements. On vous a reproché, dans les différentes motions de procédure comme dans la discussion générale, d’avoir scindé en trois le projet originel, car cela fait perdre toute cohérence à votre démarche. Nous nous en rendons d’ailleurs compte présentement, puisque nos collègues réintroduisent des notions que vous réservez au deuxième projet de loi et que l’on reviendra à cette occasion sur ce qui a été dit à propos du premier. On ne voit vraiment pas où vous voulez aller !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Je voudrais poser une question à Mme la ministre pour compléter celle qui vient d’être posée.

Je suis inquiet de voir le nombre de compétences rajoutées au fur et à mesure à l’article 3. Quelle relation de cause à effet établissez-vous entre l’article 2 et l’article 3 ? Tout à l’heure, vous avez parlé des compétences « interstitielles » Or nous parlons en ce moment de compétences qui sont en train de devenir des compétences légales puisqu’elles rentrent dans la loi.

Je voudrais savoir comment la délégation de compétences peut s’organiser avec le chef de filat de l’article 3 ? J’ai quelques inquiétudes à ce sujet, car ces compétences « interstitielles » dont on parle ont pour effet de multiplier le nombre des compétences légales. Je voudrais notamment savoir où s’arrête et où commence la capacité de l’État à déléguer.

Par ailleurs, ce que vient de dire M. Chrétien est important. Je comprends pourquoi M. Brottes a rejeté tout ce qui concerne l’énergie. J’ai exercé avant lui la présidence de cette commission, et nous étions extrêmement prudents en matière de délégations concernant l’énergie, car l’énergie regroupe un ensemble de compétences très différentes, ainsi que M. Chrétien a eu raison de le souligner.

Or, nous sommes en train d’écrire la loi, madame la ministre, et j’aimerais que cette loi soit suffisamment précise et ne se borne pas à énoncer des intentions générales. Je comprends fort bien qu’on ait le souci de s’occuper du climat. Mais la compétence « climat et énergie », pardonnez-moi, je ne ne sais pas ce que cela veut dire en droit !

Je vous vois faire des gestes de dénégation, madame la ministre. Que quelqu’un se lève et m’explique comment s’établissent en droit, notamment dans la perspective de recours devant les tribunaux – tribunal administratif, Conseil d’État –, la compétence « climat » et c »la compétence « énergie » ! Peut-on me répondre ?

M. Alain Chrétien. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. S’agissant des explications que Mme la ministre vient de nous donner, on ne peut pas tout limiter à Pôle Emploi. Il y a déjà d’autres prescripteurs que Pôle Emploi en matière d’accompagnement vers l’emploi.

De nombreuses régions ont créé des dispositifs : il existe par exemple, en Rhône-Alpes, les CARED – contrats d’aide et de retour à l’emploi durable – qui amènent les régions à soutenir un public jeune sans emploi, sans lien direct avec Pôle Emploi et la prise en charge par l’assurance chômage. Je pense donc que conserver ce chef de filat aux régions s’impose, compte tenu de ce qui se fait déjà dans de nombreuses régions.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. S’agissant de l’énergie, il ne paraît pas stupide que ce soit une région ayant mille kilomètres de côtes avec des courants forts qui s’occupe des hydroliennes !

M. Alain Chrétien. Ce n’est pas son boulot !

M. Paul Molac. Peut-être, mais si elle ne le fait pas, personne ne le fera !

Il y a dans ces hydroliennes tout un secteur industriel en devenir, et c’est la région Bretagne qui est très en pointe là-dessus. Si elle ne le faisait pas, personne ne le ferait à sa place. C’est donc une très bonne chose que d’avoir inclus l’énergie dans le chef de filat de la région.

La région a déjà la formation professionnelle, dont l’orientation professionnelle et l’accompagnement vers l’emploi me semblent complémentaires, d’autant que la région a aussi la compétence économique.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, confiés aux régions, et les plans « climat-énergie » territoriaux, confiés aux EPCI, ont été écrits, inventés et documentés par le Grenelle 2, que vous avez voté avec enthousiasme !

M. Hervé Gaymard. Mais c’est déjà dans la loi !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Gaymard, je suis ravie de vous répondre, mais M. Ollier m’a demandé quelle était la portée de cette compétence. Je lui dis qu’elle avait été écrite, documenté et votée lors du débat sur le Grenelle 2 auquel vous avez largement participé. Je n’ai pas besoin de vous décrire à nouveau le contenu de cette compétence puisque vous le connaissez par coeur.

M. Patrick Ollier. On n’a pas établi la compétence !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si c’est le cas, je ne vois pas pourquoi il aurait été décidé qu’il y aurait des plans « climat-énergie » territoriaux confiés aux EPCI…

M. Patrick Ollier. C’est autre chose ! C’est un plan, pas une compétence !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Les EPCI serait donc incompétents, mais ils devraient faire des plans « climat-énergie »…On entend vraiment tout et son contraire !

Vous aviez, dans ce même Grenelle 2, confié aux régions un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, et vous me dites aujourd’hui que vous ne savez pas ce que cela veut dire !

Concernant l’orientation, nous voulons mieux qu’un chef de filat : nous voulons une région pleinement responsable. Le seul point discuté avec l’Association des régions de France et les organisations syndicales, c’est la question des personnels. Nous sommes convenus d’ouvrir la possibilité de mettre des personnels à disposition, afin qu’ils ne soient pas enfermés dans leur région. Tel est l’objectif que nous nous sommes assigné après de longs débats.

Je maintiens en revanche, concernant l’accompagnement tel qu’il est mentionné dans les amendements, qu’il s’agit bien d’une compétence de Pôle Emploi. Nous y reviendrons lors du deuxième projet de loi.

À M. Gaymard qui déplore qu’on ait coupé le projet initial en trois, je rappelle qu’il en avait été de même des lois Defferre, qui ont été au nombre de trois ou quatre, compte tenu du nombre d’articles. J’entends l’argument, monsieur Gaymard, mais je n’avais pas la possibilité de faire autrement.

Quant à M. Ollier, je veux lui dire que, pour moi, chef de filat et délégation, ce n’est pas la même chose.

Le chef de filat, cela consiste, par exemple, à renforcer les prérogatives des collectivités que la loi désigne comme chefs de file, et qui sont aujourd’hui réduites à un rôle de facilitateurs sans pouvoir de décision. C’est aussi avoir plus fréquemment recours à la notion d’autorité organisatrice, qui permet un affichage clair de la compétence, tout en offrant la souplesse nécessaire à sa mise en œuvre opérationnelle. C’est très différent de la délégation de compétences. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Ne croyez pas, madame la ministre, que je souhaite prolonger inutilement le débat. Je m’interroge néanmoins sur ce que vous venez de dire. Certes, le chef de filat est clairement défini, mais la délégation aussi. Dès lors que les éventuelles délégations de l’État au titre de l’article 2 ne figurent pas dans la définition du chef de filat telle que nous sommes en train de l’écrire, aucune compétence ne pourra être déléguée par l’État dans ce cadre, qui les exclut.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Certes, mais quelle est votre question ?

M. Patrick Ollier. L’article 2 dispose que l’État peut déléguer certaines compétences, même si on ne sait pas lesquelles, et nous définissons à présent les compétences susceptibles de figurer dans le cahier des charges du chef de filat d’une commune, d’un département ou d’une région. Cela veut dire que les futures délégations de l’État aux collectivités ne peuvent en aucun cas faire partie de la mission du chef de file, dont elles sont distinctes.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Voilà !

M. Patrick Ollier. Voilà qui est clair, à défaut d’être logique. Quant au plan et au schéma, je ne voudrais pas qu’on les confonde. J’ai en effet ardemment travaillé au Grenelle 2, car je présidais à l’époque la commission qui traitait du problème, dont on a discuté pendant des heures. La définition du plan ou du schéma, selon l’échelon de collectivité, a été très bien écrite. Le plan ou le schéma est une organisation horizontale des initiatives que peuvent prendre les collectivités et qui sont clairement établies dans la définition du plan ou du schéma. Les collectivités savent donc parfaitement ce qu’on peut inclure dans le plan ou le schéma, qui est programmatique et horizontal.

Mais vous donnez là une compétence verticale, madame le ministre, celle de l’énergie. Ce n’est pas du tout un plan programmatique des initiatives que l’on peut prendre dans tel ou tel domaine ! Quand le texte de la loi, car c’est de cela que nous parlons, établit noir sur blanc le transfert de la compétence de l’énergie à une région, je veux savoir ce que cela veut dire, car il s’agit d’une compétence verticale, d’une compétence d’autorité impliquant des prises de décision. Le transfert de la compétence aux régions implique-t-il celui de l’ensemble des décisions que l’État est en droit de prendre en matière énergétique, et si oui à qui ? Cela manque pour le moins de précision.

M. Yves Albarello. C’est évident !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je n’ai malheureusement pas le texte ici, mais le schéma tel que vous le décrivez et tel qu’il est défini dans le Grenelle 2 est bien un plan d’action et non un dessein. Pour le mener à bien, on désigne parmi les collectivités territoriales un chef de file. C’est extrêmement simple : nous prenons la suite du Grenelle 2 ! Je n’ai pas le texte ici et j’en suis désolée, peut-être pourrons-nous nous y reporter en séance de nuit, mais il n’a jamais été question, ni pour le schéma ni pour le plan « énergie-climat », que, par exemple, les collectivités concernées produisent de l’électricité nucléaire ! Nous sommes bien dans le strict suivi du Grenelle 2, que vous avez d’ailleurs fort brillamment défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Je ne veux pas prolonger le débat et j’accepte volontiers que vous ayez raison, madame le ministre. Mais il faut alors préciser : « le climat et l’énergie dans le cadre de la mise en œuvre du schéma régional ».

M. Alain Chrétien. Oui, il faut restreindre !

M. Patrick Ollier. Vous ne le précisez pas. C’est dans la loi, c’est voté ; je vous dis simplement que vous ne l’avez pas précisé, madame le ministre. Il ne s’agit pas d’une compétence verticale, mais d’une compétence liée à la mise en œuvre d’un schéma régional, qui consiste en une multitude d’actions parfaitement définies et identifiées dans le Grenelle 2 et qu’on a le droit de mener. Vous devriez préciser « le climat et l’énergie dans le cadre de la mise en œuvre du schéma régional ».

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.

M. Jean-Christophe Fromantin. Il y a bien une imprécision mise en lumière par l’échange qui vient d’avoir lieu. Je trouve regrettable et surprenant que l’État puisse déléguer aux régions l’orientation professionnelle, au titre de l’article 2 et du pouvoir de délégation que nous avons validé tout à l’heure, sans que la région puisse être chef de file sur l’orientation professionnelle alors même que celle-ci interagit avec le développement économique. On voit bien qu’entre la notion de délégation de l’État et celle de chef de filat subsiste une imprécision qui, compte tenu du caractère stratégique de sujets comme l’orientation professionnelle et les perspectives de développement économique, mériterait d’être levée dans le texte.

M. Patrick Ollier. Il faut préciser « dans le cadre du schéma ».

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sur l’orientation, monsieur Fromantin, nous comptons aller plus loin que ce que vous voulez, en faisant de la région le chef de file. En revanche, notre refus porte sur Pôle Emploi, qui reste dépendant de l’État.

À la remarque de M. Ollier, je réponds qu’une compétence déléguée par l’État reste une compétence de l’État. Lorsque nous parlons de chef de file, nous parlons bien d’une collectivité qui a le chef de filat pour un plan d’action entre collectivités territoriales, donc de la mise en œuvre horizontale de la compétence déléguée.

M. Patrick Ollier. Ce n’est pas ce qui est écrit !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je m’efforce d’être convaincante, mais vous consulterez un document extrêmement intéressant que j’ai ici, que je peux vous montrer mais que je ne nommerai pas…

M. Alain Chrétien. Vous en avez trop dit, madame le ministre !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vous y trouverez exactement la réponse à votre question, monsieur le député, compte tenu de ce qui a été fait par la commission que vous présidiez sous l’ancienne majorité. Si vous reprenez ce document, qui est la suite de ce que vous avez fait, vous serez ravis d’y trouver tout ce que vous cherchez, c’est-à-dire la différence entre la délégation et le chef de filat.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 360.

M. Paul Molac. C’est un amendement sur les langues régionales, ce qui ne surprendra personne… (Sourires.) Je me demande, et je me rangerai à l’avis du rapporteur, s’il est bien nécessaire, après en avoir fait une compétence à l’article 2, de les faire entrer dans le cadre du chef de filat, compte tenu de la complexité de notre pays. Ainsi, en Languedoc-Roussillon, tous les départements sont concernés par l’occitan, sauf les Pyrénées-Orientales où l’on parle catalan. L’amendement permettait évidemment de répondre à cette situation particulière, mais je pense que la région, grâce à la promotion des langues régionales, arrivera très bien à s’arranger avec le département des Pyrénées-Orientales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. M. Molac a sans doute anticipé ce que j’allais lui demander, c’est-à-dire de retirer son amendement… (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n^o 779.

M. Thierry Braillard. Le Premier ministre rappelait hier soir encore l’intérêt, l’importance et la priorité que constitue la jeunesse pour notre majorité. Or la jeunesse concerne aujourd’hui les régions à plusieurs niveaux : l’apprentissage, les lycées, la politique culturelle, et en particulier toutes les aides visant à faire bénéficier les lycéens d’avantages pour les infrastructures culturelles, sportives ou de découverte. Les régions prennent aussi en charge l’orientation professionnelle des jeunes. C’est pourquoi il nous apparaît comme une évidence qu’en matière de politique de la jeunesse le chef de filat revienne à la région. Un tel signe fort est attendu. Mettre en exergue la politique de la jeunesse répond à une priorité de notre majorité, et je crois que ce serait une excellente chose.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, considérant que la jeunesse est une politique transversale, comme toutes les politiques s’adressant à une classe d’âge. Ainsi, s’il fallait retenir un chef de file pour les actions sociales en faveur de la jeunesse, ce serait le département, tandis qu’en matière de proximité ce serait la commune. La commission a donc préféré donner un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je comprends parfaitement l’idée, mais la politique de la jeunesse, comme vient de le dire le rapporteur, est une politique transversale et non une compétence. On verra par ailleurs à l’article suivant que la mission du chef de file consiste à préparer et à négocier les conventions d’exercice concerté des compétences. Augmenter le nombre des domaines relevant d’un chef de file revient à augmenter le nombre de conventions supplémentaires à élaborer, ce qui se heurtera à la limite de l’impossibilité pratique. En outre, je vois mal l’État se désengager de la politique de la jeunesse !

M. Jacques Myard. Les chantiers de jeunesse ! Jeunesse et Montagne ! (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En matière de formation des jeunes, de prise en charge de l’orientation professionnelle, de leurs loisirs, de leur vie même, oui, sans doute, mais s’agissant de la jeunesse en tant que telle, non.

Ainsi, dans le domaine de la santé, nous avons des politiques spécifiques pour la jeunesse, auxquelles les régions s’associent parfois. Contre les addictions, par exemple, nous avons de nombreuses politiques spécifiques de prévention qui ne peuvent relever entièrement des régions. Elles n’y arriveraient d’ailleurs pas, et l’on pourrait s’étonner que l’État abandonne sa jeunesse aux régions, même si celles-ci sont extrêmement compétentes et actives.

Je demande donc le retrait de l’amendement, dont je comprends l’idée mais dont la rédaction ne convient pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. La notion de chef de filat n’implique pas que l’État abandonne ses compétences. On accorde par exemple le chef de filat à la région en matière de numérique, mais Mme Pellerin continuera à conduire la politique du numérique au niveau national. Le chef de filat est donc complémentaire d’une politique nationale. Il serait bon d’affirmer que, à côté de la politique de la jeunesse menée par le Gouvernement, la région peut prendre en charge le chef de filat de politiques qui se coordonnent : le rapporteur citait l’exemple des départements qui s’occupent de la politique sociale destinée à la jeunesse, mais certains départements ont fait de grands investissements dans les réseaux d’initiative publique en matière de numérique, ce qui n’empêche pas que le chef de filat revienne à la région. Je ne suis donc pas convaincu par les arguments qui me sont opposés, et je maintiens mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’entends bien, monsieur Braillard. Ce qui va être délégué ou transféré, comme les lycées ou l’orientation, entrera dans le cadre du chef de filat, mais aussi de compétence de la région. En revanche, l’éducation nationale restera du ressort de l’État ; or elle constitue l’une des grandes politiques de la jeunesse.

Nous avons un vrai problème d’écriture de la politique de la jeunesse. Il nous faudra entrer, par d’autres articles, dans le détail des compétences relevant de la jeunesse, qu’elles soient déléguées ou transférées. Mais la jeunesse d’une manière globale, sans l’éducation nationale, la santé et un certain nombre de politiques d’État, je ne vois pas comment cela peut fonctionner. C’est donc vraiment un problème d’écriture, pas un problème de fond, à moins que l’État n’abandonne, par exemple, l’éducation nationale, ce qui est impossible. Nous sommes bien face à un problème d’écriture des éléments de la politique de la jeunesse et je vois, monsieur le député, que vous êtes d’accord avec moi.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard.

M. Hervé Gaymard. Je suis d’accord avec ce que viennent de dire M. le rapporteur et Mme la ministre, et me contenterai de faire deux brèves remarques.

Premièrement, les échanges que nous avons eus montrent à l’envi que les régions, qui ont une frustration en matière de compétences obligatoires, s’estiment compétentes sur tous les sujets. Il est donc urgent de renforcer les compétences obligatoires des régions, c’est pourquoi j’ai proposé que les collèges soient transférés aux régions afin d’assurer un continuum éducation-emploi-formation. J’estime que, sauf dans les aires métropolitaines, il faut que les régions soient seules autorités organisatrices en matière de transport et que, pour le reste, nous soyons beaucoup plus pragmatiques.

Deuxièmement, je veux rappeler le rôle des caisses d’allocations familiales, puisque personne ne l’a fait jusqu’à présent. Sur le terrain, l’essentiel des crédits des politiques spécifiques en faveur de la jeunesse vient des CAF, et non des collectivités décentralisées.

M. Gérald Darmanin. C’est vrai !

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 364.

M. Paul Molac. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 363.

M. Paul Molac. L’amendement n^o 363 a pour objet de donner aux régions le chef de filat sur le tourisme, intimement lié à l’économie. De plus, dans le contexte de compétition internationale que l’on connaît actuellement – il y a en Inde et en Chine entre 100 et 200 millions de personnes appartenant à la classe moyenne –, la promotion faite par les régions permet de donner à celles-ci une visibilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, considérant que le projet de loi initial confiait le chef de filat aux départements. La commission des lois du Sénat l’a confié aux régions mais, après l’adoption de cinq ou six amendements quelque peu contradictoires, le Sénat a finalement adopté un amendement définitif aux termes duquel il était précisé qu’il n’y avait pas de chef de filat. La commission a jugé opportun d’en rester à cette rédaction du Sénat. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. À bien y regarder, nous n’aurions jamais dû avoir ce débat. Dans la compétence « tourisme », le volet « développement économique du tourisme » revient à la région, qui a le chef de filat en matière de développement économique.

Il existe d’autres outils destinés à développer le tourisme, notamment les offices de tourisme, les chambres d’hôtes ou les villages de vacances, confiés soit aux départements, soit à des agglomérations. Pour prendre l’exemple des offices de tourisme, comment imaginer la région investie du chef de filat en la matière, et dès lors obligée de s’occuper de tous les offices du tourisme – qu’il s’agisse du personnel, de la gestion ou des documents administratifs – se trouvant sur son territoire ? D’ailleurs, les régions elles-mêmes ne le souhaitent pas. N’oublions pas que le volet « développement économique » du tourisme est déjà inclus dans la compétence économique globale de la région.

Pour le reste, il me semble que nous avons trouvé avec le Sénat une lecture appropriée de l’organisation de cette compétence très particulière, car née des comités départementaux et régionaux du tourisme et d’un certain nombre d’autres outils de ce type, ajoutés au fur et à mesure. Aujourd’hui, la compétence en matière de tourisme est peu lisible, assez onéreuse, et il sera sans doute intéressant d’en discuter de façon sérieuse dans le cadre des conférences. Si, pour beaucoup, cette très belle compétence se rapporte davantage à des questions d’image qu’à une activité économique, elle consomme actuellement beaucoup d’argent public pour un retour sur investissement qui n’est peut-être pas suffisant.

Mme la présidente. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 394.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Cet amendement, qui vise à ce que la région établisse un Agenda 21, est satisfait à l’alinéa 12 de l’article 2. Par conséquent, je le retire.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 332 et 478.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 332.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je l’ai déjà défendu tout à l’heure, avant l’interruption de nos travaux, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n^o 478.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous avons déjà débattu de cette question tout à l’heure : défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je n’aime pas l’expression « droit mou ». L’Association des maires de France avait écrit à tous les candidats à la présidence de la République afin de les interroger, notamment sur ce que vous appelez le droit mou. Dans sa réponse, Nicolas Sarkozy (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) avait indiqué que, parmi les outils permettant de renforcer la coordination entre collectivités, il convenait, par exemple, de « renforcer les prérogatives que les collectivités que la loi désigne comme « chefs de file », qui sont aujourd’hui réduites à un rôle de facilitateur, sans pouvoir de décision. ». « C’est aussi, », écrivait-il, « avoir plus fréquemment recours à la notion d’autorité organisatrice ».

M. Gérald Darmanin. C’est bien de citer les grands auteurs !

M. Alain Chrétien. Il est rare qu’il vous inspire !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Bref, la notion de chef de file, que vous qualifiez de droit mou, est une notion que Nicolas Sarkozy a portée avec force. Je suis désolé que cela vous ait échappé jusqu’à présent.

M. Marc Dolez. Vous ne nous rassurez guère !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Je vais vous dire une chose, madame la ministre. Savez-vous ce que disait le premier lord de l’Amirauté britannique de l’amiral Jellicoe ?

M. Christian Paul. Je sens que cela va bien nous aider !

M. Jacques Myard. « Il a toutes les qualités de Nelson, sauf une : il ne sait pas désobéir. » Pour ma part, j’ai été capable de dire non à un Président de la République que je soutenais. Je maintiens donc ma position : ce que vous nous proposez, c’est du droit mou, et ce n’est pas bon pour la République !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 145 et 76 rectifié.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 145.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 76 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, considérant que la lutte contre la précarité énergétique est incluse dans l’action sociale. Les personnes ayant des difficultés pour régler leur facture d’énergie sont, en général, confrontées à bien d’autres difficultés. Nous considérons donc que la préoccupation exprimée est déjà satisfaite.

Par ailleurs, la lutte contre la précarité énergétique passe aussi par les dispositifs d’aide à la rénovation et d’aide à la pierre – domaines se trouvant déjà, par délégation, dans le champ de compétence des départements. Les amendements étant satisfaits, il n’y a pas lieu d’ajouter la précision proposée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Quand on examine le chef de filat des départements, on constate que la problématique spécifique évoquée ici a été prise en compte, notamment en termes d’action sociale, par la coordination de l’action du département, via le FSL, et de l’action de proximité des communes par les CCAS. Ces amendements étant totalement satisfaits, je souhaite qu’ils soient retirés

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n^o 228.

M. Alain Chrétien. À l’article 3 du projet de loi, vous évoquez la « solidarité des territoires ». Pour nous, le mot « solidarité » ne convient pas à l’objectif de réduction des inégalités. Nous préférerions que soit employée l’expression « équité entre les territoires », qui signifie qu’il faut donner plus à ceux qui ont moins – ce traitement différencié étant destiné à aboutir à une réduction des disparités et des inégalités entre les territoires.

Parler de « solidarité » signifierait également que deux territoires pauvres peuvent s’entraider. Certes, ils peuvent le faire, mais ce n’est pas l’objectif premier de la politique de réduction des inégalités. Nous proposons donc, à l’alinéa 14 de l’article 3, de remplacer les mots « la solidarité des » par les mots « l’équité entre les ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable. L’équité est un objectif, non une compétence.

M. Alain Chrétien. La solidarité non plus !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Par ailleurs, nous considérons qu’il est préférable de s’en tenir à la notion de solidarité, prévue par le texte, plutôt que d’introduire celle d’équité.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, d’autant qu’il est question de solidarité sociale et territoriale.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 1198, dont les auteurs sont absents mais que la commission a adopté, et qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1321.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission est en effet favorable à l’amendement n^o 1198, qui prévoit la consultation des conseils généraux dans le cadre de l’élaboration des contrats de plan conclus entre l’État et la région.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n^o 229.

M. Alain Chrétien. L’amendement n^o 229 a pour objet de supprimer les alinéas 15 à 19 de l’article 3. En effet, nous ne voyons pas comment envisager un chef de filat pour des collectivités toutes placées sur un plan horizontal.

Par ailleurs, nous aimerions obtenir des précisions au sujet de la définition des modes de transport alternatifs et de l’aménagement local – car, là aussi, la définition proposée ne correspond à aucune définition figurant dans les textes en vigueur, ce qui est susceptible de donner lieu à de l’interprétation, donc de la jurisprudence, ce qui compliquerait encore l’application de ces dispositions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. J’en profite pour répondre à la question posée tout à l’heure par M. Chrétien sur la façon de définir un chef de filat au niveau local, compte tenu du grand nombre de communes. Il faut, en fait, se replacer dans la mécanique proposée par le texte. Nous allons créer, à l’article 4, des conférences territoriales de l’action publique, au sein desquelles seront discutées les conventions d’exercice partagé des compétences. Il est prévu que les collectivités chefs de file proposent une convention d’exercice partagé.

Lorsqu’il s’agit de la région, c’est simple : puisqu’elle est seule, elle proposera à son chef de file la convention qu’elle souhaite. Dans le cas du département, il faudra que les départements membres de la conférence territoriale de l’action publique disposent d’un temps de préparation afin de proposer une convention commune.

Enfin, lorsqu’il s’agira d’un chef de filat à renvoyer au bloc local, les représentants des communes et des intercommunalités devront, eux aussi, se mettre d’accord pour proposer aux autres partenaires de la CTAP une convention d’exercice partagé. Le chef de filat n’est donc pas à renvoyer individuellement à chaque commune ou EPCI, mais aux représentants du bloc local au sein de la CTAP. C’est pour cette raison que nous estimons pouvoir désigner le bloc local comme chef de file pour un certain nombre de compétences, et que la commission a donné un avis défavorable à l’amendement n^o 229.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, mais j’ajouterai qu’après de longs débats au Sénat nous nous sommes mis d’accord pour que l’aménagement local recouvre l’espace public local, la voirie, l’aménagement urbain et l’urbanisme.

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n^o 826.

M. Alexis Bachelay. Cet amendement vise à préciser que le bloc communal est chef de file en matière de mobilité durable et non en matière de modes de transports alternatifs. C’est en effet la région qui est compétente en matière d’organisation de l’intermodalité et de la complémentarité des modes de transport, aussi cet amendement permettrait-il de renforcer son rôle de chef de file en la matière. Il apparaît important de bien définir les rôles et les prérogatives de chacun à l’heure où, enfin, nos politiques publiques prennent en compte les différents types de mobilité. Ce nouvel intérêt permettra, en particulier sur la question des mobilités actives, de trouver des solutions aux problèmes de mobilité auxquels sont chaque jour confrontés nos concitoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En l’état de la rédaction de l’amendement, la commission a rendu un avis défavorable, considérant qu’il n’y avait pas lieu de désigner un chef de filat sur la question de la mobilité urbaine.

M. Alexis Bachelay. Je vous parlais de mobilité durable.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Certes, mais nous nous sommes prononcés, en commission, sur un chef de filat en matière de mobilité urbaine. Je sais que votre amendement a été rectifié par la suite, mais la commission n’a pas pu donner son avis sur cette nouvelle rédaction.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans la mesure où il s’agit de mobilité durable et non urbaine, nous pouvons donner un avis favorable.

M. Alain Chrétien. Il faut le sous-amender, dans ce cas !

Mme la présidente. Un instant, madame la ministre : tel qu’il est rédigé, l’amendement n^o 826 ne vise que la mobilité urbaine.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pardonnez-moi, madame la présidente, j’avais cru comprendre qu’un sous-amendement avait été déposé.

Mme la présidente. Non, ce n’est pas le cas.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans ce cas, je demande que l’amendement soit rectifié, de façon à remplacer les termes de « mobilité urbaine » par ceux de « mobilité durable ».

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Bachelay.

M. Alexis Bachelay. J’accepte d’autant plus volontiers la rectification que je pensais qu’elle avait déjà été faite, suite à ma demande. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, calmez-vous. Je vais donc mettre aux voix l’amendement n^o 826 rectifié qui vise à rédiger ainsi l’alinéa 16 de l’article 3 : « 1° à la mobilité durable ; ».

M. Patrick Ollier. Quelle est donc la définition de la mobilité durable ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 637.

M. Jean-Frédéric Poisson. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 17, au motif que l’aménagement local relève de la compétence exclusive des communes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable car, si les communes étaient seules compétentes en matière d’aménagement local, un risque réel pèserait sur les financements croisés des projets existant en ce domaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n^o 465.

M. Jacques Pélissard. Il paraît légitime que le rôle de chef de file soit reconnu aux communes pour l’offre et l’accès aux services publics de proximité et au développement local. Seules les communes sont à même d’identifier les spécificités de leur territoire, qui ne sont pas identiques, par construction, d’un territoire à l’autre. Il n’y a pas de schéma uniforme. La spécificité est une vraie valeur et les communes sont capables de concrétiser des projets de développement dans une approche globale et transversale. Si les communes n’avaient pas existé, nous n’aurions pas eu d’agences postales communales ou intercommunales. C’est à elles que l’on doit la transversalité entre les services municipaux, ou postaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement reprend les termes du texte tel qu’il avait été adopté au Sénat. La commission des lois n’ayant pas souhaité les retenir, elle a donné un avis défavorable. Reconnaître aux communes le rôle de chef de file pour l’offre et l’accès aux services publics de proximité présenterait, à nos yeux, un certain nombre de risques, en particulier celui de les mettre en situation de devoir pallier les reculs de l’État en matière de services publics de proximité.

Par ailleurs, la notion de développement local n’a pas de définition suffisamment précise, et empiète sur le chef de filat des régions en matière de développement économique. Puisque M. Poisson m’y invite (Sourires), je note qu’il y a quelques instants le groupe UMP a bataillé contre le principe d’aménagement local. Il serait étonnant qu’il se rallie à présent au principe du développement local.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, d’autant que M. Poisson vient de faire perdre un certain nombre de droits au bloc communal.

M. Jean-Frédéric Poisson. Pas du tout !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si !

M. Sylvain Berrios. C’est l’inverse !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je considère que le développement local, pour reprendre une expression entendue tout à l’heure, est une « notion floue et source de confusion », notamment avec le chef de file confié à la région en matière de développement économique. Il ne me paraît donc pas opportun de confier un tel chef de file à la commune.

S’agissant de l’accès aux services publics de proximité,…

M. Sylvain Berrios. Vous ne voulez rien confier aux communes ! Vous les piétinez !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …nous avons proposé de le confier aux départements, ce qui a paru convaincre tout le monde. M. Pélissard pourrait retirer son amendement dans la mesure où, compte tenu de l’ensemble des chefs de file, il est satisfait.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Rassurez-vous, madame la ministre, je n’entends retirer aucun pouvoir aux collectivités, au contraire !

M. Sylvain Berrios. Bien sûr !

M. Jean-Frédéric Poisson. Je m’étonne qu’à quelques secondes d’intervalle Mme la ministre prétende que la notion d’aménagement local serait claire alors que celle de développement local ne le serait pas, à moins qu’elle n’ait pas voulu dire cela.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard. Seules les communes, et non le département, peuvent veiller au service public de proximité. Reprenons l’exemple de La Poste. Sans les communes, les agences postales communales ou intercommunales n’auraient pas existé. Ce ne sont pas les départements qui ont négocié avec La Poste, ce sont les communes, car elles sont en prise directe sur les attentes et les besoins de la population qu’elles veulent satisfaire.

Il me paraît évident que l’offre et l’accès aux services publics de proximité relèvent de la compétence municipale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je reconnais volontiers le rôle des communes, qui est essentiel, mais prenons par exemple le cas de l’aménagement rural. Certaines aides aux petites communes en matière d’eau et d’assainissement sont apportées par les départements. Ne leur retirons donc pas non plus toute compétence en la matière ! La compétence ne doit pas être exclusivement celle des communes. Il est heureux d’ailleurs, pour certaines communes et communautés de communes rurales, que cette compétence soit partagée avec le département, qui peut les aider. Attention à ce que nous allons écrire ! J’espérais que vous alliez retirer cet amendement, dans un souci de logique d’aménagement entre le bloc communal et les départements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ne pas reconnaître aux communes le statut de chef de file en matière d’accès aux services publics de proximité ne revient pas à nier leur rôle. C’est au contraire leur permettre de continuer à le jouer aux côtés des départements et des régions, comme c’est le cas aujourd’hui, sans prendre le risque que les départements et les régions se reposent sur elles pour définir les modalités de l’action commune. Il serait dangereux de faire des communes et des intercommunalités les seuls chefs de file en matière de protection et d’accès aux services publics.

M. Jacques Myard. Loi bavarde !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Je souscris aux arguments du rapporteur, car il me semble à moi aussi risqué de confier le chef de filat aux communes pour l’accès aux services de proximité, étant entendu qu’elles ne peuvent être comptables de décisions qui, pour partie, ne dépendent pas d’elles.

Je voudrais en revanche inviter nos collègues, en particulier M. Pélissard, à étudier avec attention un amendement que nous déposerons à l’article 45 pour instaurer une conférence territoriale d’accès aux services afin de favoriser la concertation et la coordination.

M. Jacques Myard. Une usine à gaz !

Mme Nathalie Appéré. Bien évidemment, les maires y seraient représentés, en lien avec l’ensemble des acteurs qui proposent des services sur le territoire.

M. Alain Chrétien. Nous allons passer notre temps en commission !

Mme Nathalie Appéré. Ce sera vraisemblablement le bon échelon pour permettre le développement des services publics sur le territoire, en particulier en milieu rural.

M. Alain Chrétien. Et après, il faudra demander un rapport pour savoir si tout fonctionne bien !

M. Jacques Myard. Déposé chaque année !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Madame la ministre, il me semble que vous empruntez une voie bien dangereuse. Faites attention : nous avons en France 36 000 communes. Parmi elles, combien comptent plusieurs services publics ? Pour les deux tiers d’entre elles, le seul service public où l’on trouve une porte à laquelle frapper est la mairie. Il n’y en a pas d’autre !

M. Marc Dolez. C’est vrai !

M. Christian Estrosi. Ne pas concéder, dès lors, ce rôle à l’ensemble des communes de France serait une grave erreur.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Les métropoles seraient fichues !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 1040 rectifié.

M. Marc Dolez. Tous nos débats, depuis le début, révèlent combien la notion de chef de filat est floue et susceptible de multiples interprétations, aussi nous semble-t-il indispensable de rappeler à ce stade du texte qu’une collectivité chef de file ne peut pas exercer de tutelle sur une autre.

L’on me rétorquera qu’il s’agit d’un principe constitutionnel qu’il est inutile de rappeler ici et l’on me renverra à l’article 72 de la Constitution.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Madame la présidente, M. Dolez a développé mon argumentation avant que je ne puisse le faire.

M. Jean-Frédéric Poisson. Ce n’est pas prudent, monsieur Dolez ! (Sourires.)

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a décidé d’ôter cette disposition adoptée par le Sénat. Considérant que celle-ci constitue un rappel du principe constitutionnel de libre administration, qui exclut toute tutelle d’une collectivité sur une autre, elle a jugé en effet qu’il était inutile de l’inscrire dans la loi. Son avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. La loi fondamentale prime sur la loi.

M. Marc Dolez. Certes !

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Berrios.

M. Sylvain Berrios. De la même façon que nous avons, en milieu de matinée, réaffirmé le rôle prépondérant des communes, il me semble tout à fait utile de réaffirmer ici le principe de solidarité et de non-tutelle d’une collectivité sur une autre. Je vous rappelle au demeurant – il me paraît important de s’y arrêter – que, aux termes de la Constitution, la loi peut autoriser les collectivités et leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cela vaut pour les chefs de file !

M. Sylvain Berrios. Certes, il s’agit de l’action commune à l’ensemble des collectivités concernées. Toutefois, dès lors qu’on revient à une compétence qui ne peut être exercée que par une collectivité – nous avons évoqué tout à l’heure l’aménagement local – on retrouve la configuration qui justifie la disposition soutenue par M. Dolez, laquelle doit donc utilement être réaffirmée à ce stade de la discussion. Pour ma part, je voterai donc cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je souhaite apporter une simple précision. Il n’a pas échappé à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire que cette disposition insérée par le Sénat était redondante avec le texte constitutionnel. Nous en avons donc proposé la suppression.

M. Jacques Myard. L’Assemblée est souveraine, cher collègue !

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je tiens à vous dire, chers collègues, que l’amendement visant à supprimer cette disposition a été adopté à l’unanimité, c’est-à-dire y compris par vos collègues du groupe UMP siégeant dans notre commission. Je tenais à le préciser pour qu’il y ait au sein de votre groupe une certaine cohérence.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Chers collègues, on ne peut pas sérieusement inscrire dans un article de loi un principe qui reprend mot pour mot un article de la Constitution. Or c’est ce que tend à faire le texte de l’amendement qui nous est proposé, et dont nous comprenons néanmoins parfaitement le fondement car c’est une inquiétude que nous partageons. Les dispositifs législatifs que nous proposons doivent de toute façon être en conformité avec les principes constitutionnels. Il serait donc ridicule de voter un article qui reprend littéralement le texte de la Constitution.

Pour autant, nous avons bien compris l’intention de notre collègue et le principe ainsi réaffirmé est incontestable. C’est précisément pour cette raison qu’il a été un jour inscrit dans la Constitution ; c’était en 2003.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Monsieur Le Bouillonnec, cher collègue et néanmoins ami (Sourires), il est clair que vous eussiez raison si la notion de chef de file apparaissait dans la Constitution. Mais elle n’y est pas. Vous aurez donc beau tordre les textes, les interpréter à votre manière, vous n’aurez pas raison pour autant. Cette notion soulève une grande incertitude au regard de l’article 72 de la Constitution, et le Conseil constitutionnel le dira.

M. Marc Dolez. Absolument !

M. Jacques Myard. Le présent amendement n’est pas ridicule, tant s’en faut !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Monsieur Myard, le cinquième alinéa de l’article 72 de la Constitution dispose que : « Lorsque l’exercice d’une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l’une d’entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. » Le Conseil constitutionnel, dans sa jurisprudence, a rappelé qu’il s’agissait là du rôle de chef de file.

Mme la présidente. Veuillez garder votre calme, chers collègues.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suis du même avis. Il ne servira à rien de reprendre la même argumentation.

M. Sylvain Berrios. Vous allez voter contre la Constitution, mes chers collègues !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais non !

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n^o 638.

M. Sylvain Berrios. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n^o 1035.

M. Gaby Charroux. Nous reprenons dans le présent amendement une proposition qui figurait dans les conclusions publiées en juin 2009 par la mission sénatoriale sur l’avenir des collectivités territoriales présidée par le sénateur Claude Belot. Elle vise à créer sous le nom de conférence des exécutifs une structure de concertation et de coopération entre les différents niveaux de collectivités pour conduire les politiques publiques au plus près des besoins des populations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le projet de loi que nous examinons prévoit en effet de supprimer les conférences régionales des exécutifs, puisqu’il instaure les conférences territoriales de l’action publique, qui devront examiner des conventions d’exercice partagé des compétences et trouver un débouché concret que nombre de conférences régionales des exécutifs n’ont pu trouver en plusieurs années d’existence. L’avis de la commission est donc défavorable. Je vous propose, monsieur Charroux, de vous rallier au dispositif des CTAP, qui permettra de satisfaire les attentes qui figurent dans votre exposé sommaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Les lois de 2004 et de 2010 avaient créé puis modifié les conférences des exécutifs dont il est question dans le rapport auquel vous faites référence, monsieur Charroux. Pour notre part, nous revenons sur ces textes pour créer les conférences territoriales de l’action publique. Nous nous étions opposés, tout comme vous, d’ailleurs, aux lois de 2004 et de 2010 pour les raisons que vient d’exposer le rapporteur. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 365.

M. Paul Molac. Les différents schémas régionaux prévus par le législateur doivent s’appliquer dans leurs dispositions à l’intégralité du territoire régional, quel que soit le statut juridique des collectivités ou établissements publics infrarégionaux. Cet amendement permettrait aux régions de remplir effectivement la mission que le législateur leur a confiée il y a trente ans, à savoir l’aménagement du territoire.

En effet, il est important que le statut des métropoles n’autorise pas ces dernières à piloter leur propre politique économique sans tenir compte des schémas régionaux et de la compétence économique des régions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’ai peur d’énerver à nouveau M. Myard (Sourires) si je relis l’article 72 de la Constitution qui renvoie à la question des chefs de file : « Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Cependant, lorsque l’exercice d’une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l’une d’entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. »

L’amendement que propose notre collègue Molac serait contraire au principe que je viens d’énoncer, et par conséquent au texte constitutionnel. Je souhaite donc qu’il le retire. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, puisque cette disposition est en effet contraire à la Constitution.

Mme la présidente. Monsieur Molac, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

M. Paul Molac. Non, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Je voudrais intervenir avant le vote de l’article 3, car je souhaite revenir sur ce que je considère – pardonnez-moi, madame la ministre – comme une erreur majeure. Ainsi, je l’aurai dit et ce sera publié au compte rendu. Je pense en effet que nous devrons revenir sur ce point en deuxième lecture. Il s’agit de l’exercice des compétences relatives au climat et à l’énergie, que vous avez introduit dans le texte de l’article sans y avoir réfléchi au préalable en commission…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous y avons réfléchi !

M. Patrick Ollier. Non, puisque cela a été fait subrepticement en séance.

Madame la ministre, j’ai sous les yeux l’article relatif au schéma régional, qui a été introduit dans le code de l’environnement par la loi Grenelle I ; il s’agit de l’article L. 222-1, qui fait une page. Cet article dispose que : « Le préfet de région et le président du conseil régional élaborent conjointement le projet de schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie […]. » La suite du dispositif donne ensuite des définitions très précises. Telle est la compétence énergétique ou climatique de la région.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Vous avez donc la définition !

M. Patrick Ollier. Dans l’alinéa 2 de l’article 3 du projet de loi, il est écrit « et de leurs établissements publics pour l’exercice des compétences relatives à ». De deux choses l’une : ou vous écrivez « de ses compétences », pour renvoyer aux compétences de la région, et dans ce cas on peut inclure dans l’énumération le climat et l’énergie, puisque le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie dépend bien de la région ; ou vous conservez la rédaction actuelle, et il faudrait alors préciser que les compétences relatives au climat et à l’énergie s’entendent dans le cadre ou au sens de l’article L. 222-1 du code de l’environnement. Vous ne pouvez conserver les termes actuels sans cette précision, car vous attribueriez alors à la région une compétence générale dans le domaine de l’énergie et du climat, ce qui n’a pas de sens.

Je souhaitais faire cette précision pour qu’elle figure au compte rendu de nos débats, que nous puissions y revenir plus tard dans la navette et qu’elle soit également portée à la connaissance des membres du Conseil constitutionnel.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En vous écoutant, monsieur Ollier, j’ai retrouvé l’article que vous avez évoqué. Il a été modifié par l’article 90 de la loi n^o 2010-788 du 12 juillet 2010 ; je le précise afin que cette information figure elle aussi au compte rendu.

Permettez-moi de le lire : « Le préfet de région et le président du conseil régional élaborent conjointement le projet de schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, après consultation des collectivités territoriales concernées et de leurs groupements. Ce schéma fixe, à l’échelon du territoire régional et à l’horizon 2020 et 2050 : 1° Les orientations permettant d’atténuer les effets du changement climatique et de s’y adapter, conformément à l’engagement pris par la France […] de diviser par quatre ses émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2050, et conformément aux engagements pris dans le cadre européen. À ce titre, il définit notamment les objectifs régionaux en matière de maîtrise de l’énergie » ; vous avez ici la réponse à votre question.

Je poursuis : « 2° Les orientations permettant, pour atteindre les normes de qualité de l’air mentionnées à l’article L. 221-1, de prévenir ou de réduire la pollution atmosphérique ou d’en atténuer les effets. » Je pourrais continuer cette lecture, mais ce serait trop long. Monsieur Ollier, très honnêtement, je ne vois pas où est le problème. Je pense qu’il doit y avoir une incompréhension quelque part.

M. Patrick Ollier. C’est que vous ne faites pas référence à ce texte-là !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons la même référence, mais une interprétation divergente. Il s’agit bien pourtant de l’article issu de la loi de 2010.

M. Patrick Ollier. Mais non !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je fais référence à une loi de 2010 que vous avez votée…

M. Patrick Ollier. C’est l’article L. 222-1 du code de l’environnement !

Mme la présidente. Monsieur Ollier, seule Mme la ministre a la parole. Vous répondrez ensuite si vous le souhaitez.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Ollier, si vous reprenez l’intégralité de l’article, que vous n’avez pas lue tout à l’heure… Je l’ai perdu.

M. Alain Chrétien. C’est une ministre high-tech ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vais le retrouver, l’imprimer, et nous reprendrons le débat après l’interruption de fin d’après-midi.

M. Patrick Ollier. Il vaut mieux !

M. Hervé Gaymard. Oui, en privé !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous risquons, sans cela, d’être un peu longs.

Mme la présidente. Souhaitiez-vous prendre la parole, monsieur Ollier ?

M. Patrick Ollier. Nous ne nous comprenons visiblement pas, madame la ministre. Nous verrons cela plus tard.

Mme la présidente. La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n^o 703.

M. Étienne Blanc. Cet amendement vise à combler une lacune du texte. Si, en sa qualité, le chef de file échoue dans la mise en œuvre d’une procédure de délégation, dans l’élaboration d’un contrat avec les autres collectivités, que se passera-t-il alors ? Nous proposons par cet amendement de clarifier les choses : en cas d’échec, la collectivité qui a été désignée comme chef de file pour l’exercice d’une compétence pourra l’exercer à titre exclusif.

Cet amendement aura le mérite de clarifier et de renforcer la position de chef de file. Il est audacieux, il est original. J’aimerais entendre l’avis du Gouvernement sur cette proposition nouvelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. M. Blanc nous propose, en somme, de transformer une compétence partagée en compétence exclusive si les collectivités rencontrent des difficultés lors des discussions au sein de la conférence territoriale de l’action publique.

M. Étienne Blanc. Seulement en cas d’échec !

M. Alain Chrétien. C’est l’arme atomique !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Que se passe-t-il s’il y a échec de la CTAP sur la convention proposée par la collectivité chef de file ?

M. Étienne Blanc. C’est la question !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Chaque collectivité peut continuer à intervenir, mais il n’y a pas de financements croisés. Que se passe-t-il s’il y a accord de la CTAP sur la convention proposée par le chef de file ? La convention est transmise aux collectivités. Celles qui y souscrivent bénéficient de l’intégralité des financements, tandis que celles qui, en vertu du principe de libre administration, choisissent de ne pas y souscrire, ne bénéficient plus de l’intégralité des financements mais peuvent continuer à intervenir dans le domaine de compétence concerné.

Proposer que la compétence soit réservée ou affectée au seul chef de file en cas d’échec des discussions au sein de la CTAP ne me paraît pas tout à fait conforme à la Constitution. Il me semble en outre que les CTAP auront toutes les raisons d’aboutir dès lors que les chefs de file seront soucieux de rassembler autour des priorités qu’ils auront fixées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant l’article 4.

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n^o 639.

M. Sylvain Berrios. Avec le millefeuille administratif, les couches successives d’une crème très épaisse se succèdent. La conférence territoriale de l’action publique y contribue largement : d’où cet amendement visant à supprimer la section 2.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n^o 819.

M. Thierry Braillard. Cet amendement, qui est important pour le groupe RRDP, vise à tenir compte du statut particulier de la Corse.

Il s’agit plus particulièrement ici du numérique. La collectivité territoriale de Corse est chargée d’élaborer et d’arrêter le plan d’aménagement et de développement durable, lequel intègre notamment la problématique de l’aménagement numérique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’article L. 4421-2 du code général des collectivités territoriales assimile la collectivité territoriale de Corse aux régions. Dans la mesure où nous avons déjà eu un débat sur le chef de filat en matière de numérique pour les régions, on peut considérer que l’objectif poursuivi par les auteurs de l’amendement est satisfait : la collectivité territoriale de Corse étant considérée comme une région, le chef de filat lui revient dans ce domaine. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je me proposais de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Même si j’ai été impressionnée par l’argumentaire du rapporteur, je conserve la sagesse.

Mme la présidente. C’est une bonne nouvelle, madame la ministre, que vous gardiez votre sagesse pendant les débats ! (Sourires.) Il est bien entendu que ma remarque porte sur la forme et non sur le fond

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. Je vais essayer de convaincre la ministre de changer à nouveau d’avis. Je comprends l’argument qui a été avancé. Cela dit, de nombreux textes de loi font mention de certaines spécificités, par exemple lorsqu’il s’agit des ultramarins. Je considère donc que, même si la collectivité territoriale de Corse – le rapporteur l’a rappelé – a le statut de région, ce n’est pas du bavardage que d’apporter cette précision.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 271, 479 et 640, tendant à supprimer l’article 4.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 271.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n^o 479.

M. Jacques Myard. Qu’est-ce que c’est que ce « machin »-là ? (Sourires.) C’est le politburo de la trique territoriale !

M. Jean-Frédéric Poisson. Ce n’est pas un fait personnel, monsieur Dolez ! (Sourires.)

M. Jacques Myard. On veut tout caporaliser, donc on met tout ensemble ; ensuite va jaillir la lumière. C’est non seulement inutile, mais aussi lourd. Il sera extrêmement difficile d’assurer la gouvernance. De la souplesse, madame la ministre ; de la souplesse avant toute chose ! S’il y a un besoin, la coordination se fait.

Quand je suis entré dans la diplomatie, l’un de mes chefs m’a dit, au sujet de la rédaction des télégrammes : le secret, c’est qu’on ne crée qu’en retranchant. Supprimons donc !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est profond !

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n^o 640.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’avis est évidemment défavorable. Il s’agit là d’un des éléments majeurs du texte ; nous n’allons donc pas souscrire à des amendements de suppression. Deux précisions cependant à l’intention de M. Poisson.

D’une part, nous ne créons pas une instance de plus, puisque nous proposons, par le même texte, de supprimer les conférences régionales des exécutifs territoriaux. Soyez donc rassuré sur le nombre de commissions.

D’autre part, je vous ai entendu dire tout à l’heure que vous trouviez le dispositif un peu compliqué. Cela m’encourage car je me dis que j’aurai certainement votre soutien sur les amendements que je présente afin de simplifier le fonctionnement. (Sourires.)Quoi qu’il en soit, la CTAP étant au cœur du texte, l’avis de la commission est évidemment défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme je le disais dans mon propos liminaire, nous ne voulons pas faire de droit mou en ce qui concerne les chefs de file, monsieur Myard. Il me semble donc important, dans ce cadre, d’avoir une conférence territoriale de l’action publique.

La conférence doit simplifier, responsabiliser et rationaliser les financements. Selon moi, on peut perdre, une fois, un peu de temps en réunissant les exécutifs, si c’est pour en gagner beaucoup par la suite. Regardez, en effet, la façon dont cela se passe sur les territoires : on décide des cofinancements projet par projet, question par question. Là, on essaiera d’élaborer une stratégie pour plusieurs années. Je pense que c’est un bon élément de simplification et de rationalisation de la dépense publique. En plus, je fais confiance aux collectivités territoriales : la société du contrat, c’est avant tout une société de la confiance. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 29.

M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de prévoir que la conférence territoriale de l’action publique débat, une fois par an, des questions relatives au développement culturel, en présence du représentant de l’État dans la région.

Les communes, les départements et les régions, ainsi que, désormais, les groupements de communes, sont des acteurs majeurs du financement public de la culture en France. Elles engagent dans ce domaine des crédits plus de deux fois supérieurs au budget du ministère de la culture.

Le partage des compétences culturelles qu’a permis la clause de compétence générale se traduit par l’importance des financements croisés. Nous avons constaté – et cette observation est partagée par tous – la nécessité d’une instance de dialogue réunissant l’État et les collectivités. Elle doit permettre un dialogue plus équilibré entre les différents intervenants et une amélioration de la coordination et de la lisibilité des interventions dans le domaine culturel.

Le conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel, placé auprès de la ministre chargée de la culture, a connu un regain d’activité. Il répond à un besoin fort exprimé par les collectivités.

Le présent amendement vise donc à charger la conférence territoriale de l’action publique de veiller à ce qu’il y ait un dialogue chaque année, avec la présence systématique d’un représentant de l’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je sais que cet amendement a été adopté par la commission des affaires culturelles, saisie pour avis.

M. Jacques Myard et M. Jean-Frédéric Poisson. Vous allez lui faire de la peine !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Dès lors, il est compliqué pour moi de demander au rapporteur pour avis de bien vouloir le retirer. Mais, depuis tout à l’heure, je fais des efforts et j’essaie de convaincre M. Poisson de me soutenir sur les amendements qui vont venir en matière de simplification du fonctionnement de la CTAP. (Sourires.) La commission des lois a donc jugé qu’obliger les CTAP à tenir un débat sur la politique culturelle, comme nous l’a proposé la commission des affaires culturelles, serait de nature à alourdir la procédure, à corseter son fonctionnement ; elle a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’aurais souhaité, pour ma part, que vous retiriez cet amendement, monsieur Travert. Il est vrai que ce sujet est très important. Je me souviens d’ailleurs que, dans tous les débats concernant les compétences, on a discuté de la difficulté que l’on a à répondre aux défis de l’action culturelle et du développement.

À la suite des travaux conduits par la ministre de la culture en ce qui concerne les collectivités, certaines propositions seront peut-être faites lors de la deuxième lecture. Quoi qu’il en soit, et même dans l’hypothèse où il n’y aurait pas de progrès entre les deux lectures, la conférence territoriale parlera forcément de culture, ne serait-ce que pour les grands équipements. C’est évident. Il y a, aujourd’hui, de grands équipements qui dépendent presque entièrement des collectivités territoriales. Dans le domaine de l’aide à la création également, l’engagement des collectivités territoriales est important.

Cela dit, je ne suis pas d’accord avec le fait de prévoir un débat chaque année. En effet, je considère que les conférences territoriales de l’action publique doivent déterminer des contrats, des conventions entre les collectivités, mais pour plusieurs années, parce qu’il s’agira de dire qui fait quoi, où et comment, avec une clause de revoyure en fonction des évolutions, mais sans que l’on puisse, tous les ans, remettre tout sur le métier.

Une périodicité de cinq ou six ans me paraît souhaitable. Si l’on commence à dire, pour les équipements culturels, qu’il faut rediscuter tous les ans, pourquoi pas en faire de même pour tous les autres domaines ? Or ce n’est pas le but, parce qu’il s’agit de rationaliser et de simplifier. Or on simplifiera aussi en établissant de vrais contrats, visibles par les citoyens, qui généreront des rationalisations en matière de financement, sans même parler, bien entendu, du mieux-être pour l’ensemble des citoyens de France. Je demande donc à M. le rapporteur pour avis de bien vouloir retirer cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Travert, êtes-vous sensible à cette demande de retrait ?

M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis. Oui, je fais confiance au Gouvernement et au rapporteur et je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je m’engage à faire quelque chose d’ici au mois de septembre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n^o 20.

Mme Valérie Lacroute. Dès lors que la conférence territoriale de l’action publique est malheureusement instituée, cet amendement a pour objet d’insérer après l’alinéa 3 deux alinéas portant sur la coordination entre établissements publics fonciers. En effet, s’il existe dans certaines régions plusieurs établissements publics fonciers de l’État et locaux, ceux-ci n’agissent pas pour autant sur les mêmes territoires.

La séparation stricte des périmètres d’intervention permet aujourd’hui d’adapter la stratégie foncière et de favoriser l’efficacité de l’action de chacun d’entre eux. Néanmoins, nous proposons que la CTAP soit chargée de débattre de la coordination entre les différents établissements publics intervenant sur le territoire d’une même métropole. Il s’agit donc de modifier l’article 4, en indiquant que la CTAP, qui débat des politiques foncières à mettre en œuvre, peut se saisir de toute question relative à cette coordination. Ce débat se tient au sein de la formation associant l’État et les collectivités territoriales, lorsque figure au moins un établissement de l’État parmi les différents établissements, ou au sein de la formation destinée à la concertation entre les collectivités territoriales et les EPCI à fiscalité propre, lorsque ne figurent que des établissements locaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, considérant que la CTAP n’a pas compétence pour s’immiscer dans les relations entre les collectivités, l’État et ces établissements publics, lesquels peuvent tout à fait se réunir et se coordonner sans avoir recours à une autre instance. Par ailleurs, imposer à la CTAP l’obligation de débattre de la coordination avec les établissements publics fonciers d’État est quelque peu contradictoire avec les arguments développés tout à l’heure en faveur de sa suppression, selon lesquels elle instaurerait un lien de subordination entre collectivités.

M. Jean-Frédéric Poisson. Voyons ! Vous savez bien qu’il s’agit d’un amendement de repli !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n^o 408.

M. Christian Estrosi. Madame la ministre, je vous demande d’accepter cet amendement, qui soulève simplement un paradoxe. A l’alinéa 4 de l’article 4 du texte de la commission, il est prévu que la CTAP peut débattre des questions de coordination des relations transfrontalières avec les collectivités territoriales étrangères, alors qu’elle ne peut débattre avec des collectivités françaises d’une autre région ! S’il est de bon sens d’autoriser les collectivités à débattre avec des collectivités étrangères, je vous demande d’étendre cette possibilité à l’ensemble du territoire national.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement est satisfait, puisque les CTAP s’organisent librement et peuvent inviter à participer à leurs travaux qui bon leur semble, y compris des régions voisines. Certes, le texte comporte une disposition concernant les collectivités transfrontalières – nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen d’amendements déposés par M. Blanc. Mais en l’état, rien n’interdit à une CTAP d’inviter des collectivités voisines à discuter. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans la mesure où il est précisé à l’article 4 que la CTAP organise librement ses travaux, il va de soi qu’elle peut inviter les représentants des exécutifs des régions voisines. Votre amendement est donc satisfait, monsieur Estrosi.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Si vous confirmez, madame la ministre, que cette possibilité figure dans le texte, je vous fais pleine confiance et je retire bien évidemment cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 1037.

M. Marc Dolez. Pour notre part, nous aurions préféré que les conférences des exécutifs soient maintenues, tant au niveau régional que départemental. Puisque ce n’est pas le cas, nous proposons, par cet amendement, une composition plus équilibrée des CTAP, qui donne plus de place aux représentants des agglomérations et des communautés de communes ainsi qu’aux maires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Monsieur Dolez, j’ai pris bonne note de vos motivations, qui sont d’améliorer la représentation du bloc communal. Mais des simulations montrent que la rédaction que vous proposez conduirait à diminuer le nombre de représentants du bloc local et intercommunal, ce qui va à l’encontre de vos objectifs. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Dolez, retirez-vous cet amendement ?

M. Marc Dolez. Sa philosophie est claire : nous souhaitons une composition plus équilibrée, avec davantage de représentants du bloc communal. Je le maintiens et, s’il est adopté, nous aurons la possibilité d’y revenir dans la suite de la discussion. On peut toujours poser un jalon ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 49.

M. Paul Molac. La rédaction actuelle prévoit qu’un représentant de la région seulement siège à la CTAP. La proposition de notre rapporteur de réduire le nombre de représentants dans une CTAP procède du bon sens, mais nous constatons que si les communes et les EPCI sont bien représentés, l’échelon régional s’en trouve marginalisé, alors qu’il est à l’origine de bon nombre de schémas structurants pour le territoire. Nous proposons donc de porter à quatre le nombre de ses représentants, en sus du président du conseil régional, le but étant de rendre sensible le poids de la région au sein de la CTAP.

Un autre choix, que nous soutenons, a été fait par notre collègue Alain Rousset et par notre rapporteur, dans leur amendement visant à confier au président du conseil régional la présidence de la conférence et le pouvoir de fixer l’ordre du jour de ses réunions.

Il nous semble important que l’un ou l’autre de ces amendements soit adopté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable. Chacun représente sa collectivité ; il paraît donc compliqué qu’une collectivité, même si c’est la seule du territoire concerné, soit représentée par plusieurs personnes au sein de la CTAP. Cependant, ainsi que l’a indiqué M. Molac, le texte adopté par la commission prévoit que la CTAP est présidée par le président du conseil régional. Je vous inviterai donc à maintenir cette disposition, malgré les amendements de suppression qui ont été déposés.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n^o 230.

M. Alain Chrétien. Il s’agit de supprimer le seuil de population, toujours très difficile à définir. Dans le cas présent, il est fixé à 30 000 habitants ; pourquoi pas 10 000 ou 50 000 habitants ? Nous proposons donc par cet amendement une nouvelle rédaction, qui mentionne seulement les institutions présentes sur le territoire et précise qu’un représentant de chacune d’entre elles siège à la CTAP ou, lorsqu’elles sont peu nombreuses, que leur président est membre de cette instance.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

J’invite M. Chrétien à retirer son amendement et à le retravailler pour la deuxième lecture. En effet, celui-ci mentionne les présidents d’agglomération, qui n’existent pas en droit. Par ailleurs, nous avons prévu que les représentants des communes soient plusieurs par strate et qu’ils soient désignés par une élection, comme c’est le cas pour d’autres conférences – nous y reviendrons avec un amendement de M. Pélissard portant sur la procédure des élections au sein de chaque département. En outre, l’amendement prévoit que le « président du pôle métropolitain » est membre de la CTAP, alors qu’il peut y avoir plusieurs pôles métropolitains dans une même région. Enfin, il mentionne la présence au sein de la CTAP d’un représentant des pays ; les pays étant administrés par des structures particulièrement hétéroclites, il paraît difficile que l’un d’eux puisse en représenter l’ensemble.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. En effet, il y a sans doute une faute de frappe : il s’agissait bien des présidents des communautés d’agglomération. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il est plus simple de désigner les institutions présentes sur le territoire, plutôt que de fixer un seuil de population, qui crée des frustrations chez ceux qui se trouvent en dessous. Je retire cet amendement, mais je souhaite que nous puissions retravailler la composition de la CTAP dans cet esprit.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n^o 520.

M. Guy Geoffroy. Mesdames les ministres, nous avons questionné la pertinence de votre conférence territoriale, mais la majorité de cette assemblée a souhaité maintenir ce dispositif. Encore faudrait-il n’oublier personne en chemin !

L’alinéa 2 de l’article 4 indique que la CTAP est chargée de favoriser un exercice concerté des compétences des collectivités territoriales, de leurs groupements et de leurs établissements publics. Il paraît donc indispensable que les groupements de collectivités qui exercent des compétences en matière d’environnement – gestion de l’eau, assainissement, distribution de gaz et d’électricité – et dont, très souvent, le périmètre d’action pertinent ne correspond pas à celui des bassins de vie des EPCI à fiscalité propre soient représentés au sein de la CTAP.

Je prends un exemple qui m’est très familier, celui de la mise en œuvre du schéma d’aménagement et de gestion des eaux d’un bassin-versant, dont je suis acteur depuis de nombreuses années. Nous avons été amenés à confier à un syndicat mixte la mission de coordonner l’ensemble des actions menées par tous les maîtres d’ouvrage du bassin. Il y va de la cohérence de nos politiques publiques et de leur financement par les grandes institutions.

Il est donc souhaitable que soient ajoutés à la liste des membres de la CTAP les représentants de ces syndicats. En effet, ils ne peuvent être remplacés par le représentant d’une quelconque collectivité ou d’un quelconque EPCI, dès lors que leur périmètre d’action pertinent ne correspond pas au leur, mais bien plutôt au bassin-versant d’un fleuve ou d’une rivière.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, et ce, pour trois raisons. Premièrement, beaucoup ont redouté que la CTAP ne soit une instance pléthorique. Or, ouvrir sa composition aux structures évoquées par M. Geoffroy pourrait confirmer leurs craintes.

Deuxièmement, les syndicats qu’évoque M. Geoffroy sont de nature très différente et ils sont extrêmement hétérogènes : il est donc difficile d’imaginer un mode de représentation qui leur soit spécifique. Troisièmement, ces syndicats, qu’ils soient mixtes, à vocation unique ou à vocation multiple, seront de toute manière représentés, soit par les communes, soit par les EPCI, qui les forment l’un et l’autre dans leur territoire.

Pour éviter que la CTAP ne soit pléthorique, et parce que les actions mises en œuvre par ces syndicats seront représentées par les communes et les EPCI qui les forment, l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Je veux bien entendre l’argument relatif au caractère pléthorique de la CTAP, même s’il ne convainc pas vraiment. En effet, où commencer ? Et où s’arrêter ? Est-ce que la CTAP, telle que vous en avez fixé la composition, ne contient pas déjà trop de monde ? Et lorsque nous aurons adopté mon amendement – car je suis sûr que je vais vous convaincre – est-ce qu’il n’y aura pas trop de membres ? Ou bien n’en manquera-t-il pas encore ? Cet argument, on le voit, est tout sauf convaincant.

L’argument de la représentation par d’autres types de collectivités ou d’EPCI, dans l’exemple que j’ai pris, qui est un vrai exemple, ne convainc pas non plus. Lorsqu’il s’agit de gérer un bassin-versant, à quoi bon faire des efforts, imaginer des solutions, comme tous les territoires l’ont fait, en créant par exemple un EPTB ou un syndicat mixte ayant une dimension adaptée au bassin-versant, pour s’entendre dire qu’on n’en a pas besoin et qu’il n’aura pas sa place dans la conférence territoriale ? J’engage vraiment notre rapporteur, s’il rejette cet amendement – ce que je regretterais profondément – à trouver d’autres arguments, parce que ceux qu’il nous a présentés ne sont pas convaincants.

Je présenterai d’autres amendements sur la base des mêmes exemples, au cours de l’examen de ce texte. Les rejeter serait une mauvaise action contre l’énergie que déploient les territoires pour s’organiser et mener des politiques cohérentes sur des bassins-versants qui peuvent, comme c’est le cas dans l’exemple que j’ai évoqué, regrouper 600 000 habitants et s’étendre sur trois départements. Vous nous parlez d’organisation pléthorique, vous dites que d’autres feraient aussi bien : on n’a pas fait tout ce travail pendant dix ans pour s’entendre opposer aussi légèrement des arguments si peu convaincants !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On ne parle pas légèrement de la question que vous avez posée, puisque les syndicats de bassins-versants, nous sommes nombreux à en connaître ou à en avoir connu par le passé. Nous pourrons poursuivre ce débat lorsque nous en viendrons à l’article 35 B, relatif à la gestion de l’eau et des milieux aquatiques, mais il ne vous a sans doute pas échappé que ne siégeront au sein de la conférence, compte tenu du fléchage pour les élections municipales de 2014, que des personnes élues au suffrage universel direct. Si nous commençons à appeler à la conférence toutes les personnes élues au deuxième niveau, nous ouvrirons effectivement la boîte de Pandore. Le Gouvernement souhaite donc que l’on s’en tienne aux personnes ayant été élues au suffrage universel direct.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n^o 342.

M. Jacques Pélissard. Cet amendement vise à « doper » quelque peu la représentation des bourgs-centres, ces communes qui comptent entre 3 500 et 30 000 habitants. Les bourgs-centres ont un vrai rôle de centralité et d’aménagement de leur territoire. Il paraîtrait donc normal qu’ils passent de un à deux représentants, sachant que les communautés d’agglomération et les communautés de communes de plus de 30 000 habitants sont représentées de plein droit. En outre, passer de un à deux représentants facilitera la parité politique.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avec les mêmes arguments que j’ai exposés tout à l’heure à M. Molac au sujet de la représentation des régions, la commission a donné un avis défavorable, considérant, d’après les tableaux et les projections qui ont été joints au rapport et à l’amendement présenté en commission, que le nombre des participants à la CTAP, région par région, était suffisant.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n^o 1 312.

M. Jacques Pélissard. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 729.

M. Hervé Gaymard. Il s’agit d’un amendement de repli. Puisqu’il y aura une conférence territoriale, nous demandons, avec cet amendement, que les représentants des comités de massif puissent être entendus dans ses commissions permanentes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le texte adopté par la commission a prévu une représentation spécifique des collectivités des zones de montagne. Le président, évoqué par l’amendement défendu, ne représente que le comité de massif, qui n’est pas une collectivité, ni un groupement de collectivités. Il ne me semble donc pas opportun d’ajouter ce second représentant. Par ailleurs, cette rédaction n’est pas sans poser quelques difficultés, lorsque le président du comité de massif est l’élu d’une autre région que celle de la CTAP et lorsque dans une même région, comme Rhône-Alpes, il y a plusieurs massifs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n^o 1226.

Mme Nathalie Appéré. La conférence territoriale d’action publique aura demain un rôle déterminant en matière d’articulation et de rationalisation des politiques publiques. Nous avons bien noté, à la fois que sa composition ne doit pas être pléthorique et qu’elle aura tout le loisir d’inviter et d’auditionner un certain nombre d’acteurs et de personnalités pour enrichir ses travaux. Par cet amendement, nous suggérons néanmoins que de plein droit, et de manière à apporter un regard complémentaire de celui des élus, le président des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, qui joue déjà un rôle important à l’échelon régional, puisse être associé aux travaux de la CTAP.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

M. Patrick Devedjian. Mais il n’est pas élu au suffrage universel !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande le retrait de cet amendement. Il va de soi, me semble-t-il, que la conférence peut inviter le président. En outre, il est vrai que j’ai indiqué tout à l’heure que ne siégeraient à la conférence que les personnes élues au suffrage universel direct. En revanche, ce qui a été longuement discuté par l’assemblée des CESER, c’est par exemple qu’en amont des décisions, les documents soient fournis aux CESER. Je pense donc qu’il s’agit d’un problème de fonctionnement, et non d’un problème de représentation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous avons bien compris la subtilité et il est vrai que l’alinéa 18 permet de solliciter l’avis de toute personne. On a cependant le sentiment que les CESER ont pris sur les territoires, au cours des dernières années, une place particulière. Ils représentent la société civile, le monde économique, les acteurs sociaux, et il nous semble que leur place devrait être un peu plus institutionnalisée et ne pas se limiter à une consultation un peu aléatoire. L’expérience montre d’ailleurs que dans de nombreux territoires, le débat entre les acteurs, les élus et les CESER s’est fortement développé. Parce qu’ils prennent une énorme part au travail, il nous semblait intéressant de défendre l’institutionnalisation de leur présence, même si nous avons bien noté que l’alinéa 18 prévoit qu’ils puissent être invités. Nous voulions marquer leur différence, parce que leur participation est essentielle et qu’elle se distingue de celle d’autres partenaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Je souhaite apporter une précision. Il est effectivement important que les CESER soient invités, mais je pense qu’ils ne seront pas amenés à participer aux délibérations. J’aimerais, enfin, avoir une explication supplémentaire de la part de la ministre : je ne voudrais pas qu’il y ait un avis préalable des CESER…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il n’y en a pas !

M. Jean-Louis Gagnaire. Alors il faut le préciser, car il pourrait y avoir une ambiguïté dans vos propos. Je souhaiterais donc que vous précisiez bien qu’il n’y a pas d’avis préalable, car cela risquerait de paralyser le système.

M. Patrick Ollier. L’amendement est-il retiré ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il n’y a pas d’avis préalable des CESER, mais je rappelle que, étant donné qu’un certain nombre des sujets qui seront discutés à la CTAP concernent la région et que celle-ci passe préalablement les documents aux CESER, ces derniers seront parfaitement informés de ce qui se passe, y compris des propositions de la région. C’est donc bien à côté de la région que les CESER existent. Nous avons souhaité, avec les départements de France, que qu’ils puissent participer aux évaluations des politiques publiques. En revanche, leur présence à la conférence ne correspond pas aux critères que nous avons déterminés.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Je voulais connaître votre position sur ce sujet, monsieur le rapporteur. Si vous allez dans le sens de M. Le Bouillonnec, il ne faut plus parler de conférence territoriale d’action publique, car j’avais cru comprendre que vous vouliez mettre en place une instance vouée à mettre en œuvre les différentes actions publiques conduites par les différentes collectivités qui sont légitimement élues à cet effet.

Soit vous l’appelez « conférence territoriale d’action publique » et vous la limitez à ce qui est prévu, soit vous lui donnez une dimension consultative – c’est le rôle du CESER – et, en y introduisant des personnes qui ne sont pas légitimement élues, vous changez complètement de registre. Ou vous changez son nom, ou vous changez sa vocation. Si vous acceptez cet amendement, vous allez à l’encontre de vos objectifs.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est très pertinent !

M. Jacques Myard. On peut y mettre ma concierge ! Elle a un avis très éclairé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Je reconnais la pertinence de l’argumentation de M. Ollier. Notre proposition reviendrait effectivement à introduire des personnes ayant une légitimité et un statut différents, et je veux bien reconnaître que nous changerions le statut de la CTAP en introduisant des acteurs consultatifs, dont je tiens malgré tout à souligner la pertinence et le rôle. Compte tenu des arguments défendus par le Gouvernement et par mes collègues, je retire cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 50.

(L’amendement n^o 50 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 345 qui fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur, n^o 1317.

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 232, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1320.

La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement.

M. Alain Chrétien. Nous vous proposons de confier au pouvoir réglementaire le soin de déterminer par décret les modalités de désignation des représentants de la conférence territoriale.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 330 et 480.

La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n^o 330.

M. Patrick Devedjian. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n^o 480.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je l’ai dit précédemment, la commission des lois est favorable à ce que le président de région assure cette présidence.

M. Jacques Myard. Et bien nous, nous ne le sommes pas !

Mme la présidente. Auriez-vous la gentillesse d’écouter le rapporteur ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je disais donc que l’avis de la commission est défavorable, puisque nous souhaitons que le président de la région puisse présider la CTAP. Cela nous paraît d’autant plus logique que la région a des fonctions portant sur la stratégie de développement et d’aménagement régional, et donc une vision d’ensemble utile. Par ailleurs, les modalités de fonctionnement de la CTAP précisent que chaque collectivité exerçant un chef de filat peut demander et obtenir l’inscription à l’ordre du jour de la CTAP d’un point concernant le chef de filat qu’il exerce.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis semblable. J’ai plaisir à dire à M. Myard que le président du conseil régional est déjà, en l’état du droit, le président de la conférence régionale des exécutifs prévue à l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, que vous avez instituée en 2010.

M. Jacques Myard. Un cumulard !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 329.

M. Jean-Frédéric Poisson. Lorsqu’on écrit dans la loi qu’une instance de cette nature « organise librement ses travaux dans le cadre de son règlement intérieur », permettez-moi de considérer que cela revient à déranger le Parlement pour rien.

M. Stéphane Travert. Vous pouvez vous en aller !

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est évident qu’il n’est pas nécessaire de préciser des choses pareilles ! On ne voit pas comment il pourrait en être autrement. Je propose donc la suppression de cet alinéa, qui n’entrera pas dans l’histoire du droit quoi qu’il arrive.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a rendu un avis défavorable, sans doute parce qu’elle a été sensible aux arguments de M. Myard, qui craint que le président de la région ne fasse tout, tout seul. (Sourires.) Nous avons trouvé logique de prévoir que les choses soient un tant soit peu encadrées et régulées par un règlement intérieur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, bien que j’entende parfaitement les arguments qui ont été donnés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Franchement, nous ne faisons pas honneur au Parlement ! Ici, nous faisons la loi, dans le cadre de l’article 34 de la Constitution ; ce n’est pas du bavardage. Toute organisation, toute conférence, toute collectivité peut se doter d’un règlement intérieur sans qu’il soit besoin de le prévoir par un texte. C’est le règlement inter pares. C’est donc du verbiage que vous nous faites voter !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 328 et 491.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 328.

M. Jean-Frédéric Poisson. Nous venons de prévoir, à l’alinéa que la majorité a refusé de supprimer, que la commission organisait librement ses travaux dans le cadre de son règlement intérieur. Et l’on précise maintenant qu’elle peut inviter librement qui elle veut pour travailler.

Franchement, je réitère mon argument : c’est de la perte de temps pure et simple. Madame la ministre a fait preuve d’un peu de sagesse tout à l’heure, ce serait à nouveau le moment.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n^o 491.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a rendu un avis défavorable, considérant qu’il convenait de laisser à chaque CTAP la maîtrise de ses travaux et de leur publicité, mais j’entends les arguments de M. Poisson. À titre personnel, si l’on supprimait cet alinéa, qui n’est pas vraiment normatif à mon sens, je n’en serais pas fâché. (« Ah! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jérôme Guedj. Excellent rapporteur !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Excusez-moi madame la présidente, mais je suis prise d’un doute. Il m’a semblé que l’argument développé par M. Myard concernait l’amendement n^o 391, or j’en étais restée à l’amendement n^o 328.

Mme la présidente. Ce sont deux amendements parfaitement identiques, madame la ministre : ils tendent à supprimer l’alinéa n^o 17.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ce sont les exposés sommaires qui diffèrent.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En ce cas, même avis que le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 327.

M. Jean-Frédéric Poisson. L’argumentaire est toujours le même. Dans la mesure où chaque assemblée peut s’organiser comme elle le veut, il n’est pas nécessaire d’apporter des précisions à tous les alinéas. Je propose donc de supprimer ceux-ci un par un. Dès lors, je ne doute pas que le rapporteur aura exactement la même argumentation que précédemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je crains de décevoir M. Poisson. Tout à l’heure, M. Estrosi souhaitait préciser la possibilité d’associer des collectivités voisines aux travaux de la CTAP. Or, c’est précisément l’alinéa 18 qui précise qu’elle est libre d’associer qui elle souhaite à ses travaux.

J’entends vos arguments, mais je pense que la précision est malgré tout utile, y compris pour rassurer celles et ceux qui pourraient avoir les mêmes arguments et les mêmes inquiétudes que M. Estrosi. La commission a donc rendu un avis défavorable.

M. Christophe Caresche. Eh oui ! Retirez votre amendement, monsieur Poisson !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il sera intéressant d’examiner quelles conséquences aurait l’absence de cet alinéa sur l’organisation de la CTAP. Cela empêcherait-il l’assemblée ainsi constituée de convoquer qui elle veut, quand elle veut, comme elle veut, pour débattre de ce qu’elle veut ? À l’évidence, la réponse est négative. Comme je l’ai déjà dit, nos principes généraux du droit, ainsi que la Constitution et la Déclaration des droits de l’homme garantissent que tout ce qui n’est pas expressément interdit est permis. Nous écrivons donc pour rien, nous sommes en train de perdre du temps et c’est un peu dommage.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. M. Poisson fait preuve de malice ! Il nous a dit qu’il s’agissait d’autoriser les CTAP à inviter qui elles veulent à leurs travaux. L’alinéa 18 renvoie aussi, et de manière explicite, à la présence des représentants de l’État.

Or, il ne lui a pas échappé qu’au cours des auditions, un débat a eu lieu sur la participation des représentants de l’État à la CTAP. Le Gouvernement a d’ailleurs déposé un amendement sur cet alinéa. Le fait que la possibilité pour les représentants de l’État de participer soit prévue de manière explicite me fournit donc un argument supplémentaire pour lui demander de retirer cet amendement ou, à défaut, pour y donner un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il y a eu un long débat sur la présence de l’État. Nous en revenons à ce que nous disions tout à l’heure sur les délégations, et la façon de procéder. Je crois beaucoup à la décentralisation, mais je crois aussi à l’État fort.

L’État doit être présent lorsqu’il s’agit de discuter d’une délégation de compétences. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. J’insiste donc pour que cet alinéa soit conservé.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Madame la ministre, je comprendrais votre argument si l’alinéa prévoyait : « Elle associe à ses travaux les représentants de l’État. » Cette disposition aurait alors un caractère obligatoire, et la CTAP ne pourrait pas s’en exonérer. Mais le fait d’écrire : « Elle peut associer à ses travaux le représentant de l’État » n’apporte absolument rien à l’état actuel du droit.

Je retourne au rapporteur son « accusation » de malice, parce que je n’ai pas dit que je ne voulais pas la présence de l’État, j’ai simplement dit que cet alinéa n’apportait rien sur le plan normatif.

Je me souviens que ce matin, au début de nos débats, on nous a dit qu’il ne fallait pas faire de droit déclaratif, et je souscris à ce principe, comme vous le savez. Mais, en l’espèce, nous sommes dans le déclaratif. Si nous écrivons : « elle doit », ce n’est plus le même texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Il est évident que la présence de l’État se justifie s’agissant de sujets concernant aussi l’État. Pour un certain nombre de CTAP, où la négociation se fait entre collectivités territoriales, la présence de l’État ne se justifie pas.

C’est donc là que se situe la nuance entre « peut » et « doit ». Je crois donc qu’il n’est pas utile de mobiliser le représentant de l’État en région pour participer à tous les travaux. Je préfère donc que l’on en reste à la première formule.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Les difficultés de notre débat viennent du fait que le Gouvernement a déposé l’amendement n^o 994, qui tend à réécrire l’alinéa n^o 18. Je sais donc qu’au moins les élus de l’opposition le voteront, puisqu’il répond précisément à leurs interrogations.

Je me permets de le défendre dès à présent ; je ne reprendrai pas la parole tout à l’heure.

L’amendement n^o 994 vise à substituer à l’alinéa 18 les dispositions suivantes : « Le représentant de l’État dans la région est informé des séances de la conférence territoriale de l’action publique. »

Un député du groupe UMP. C’est horrible !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non, ce n’est pas horrible !

« Il y participe lorsque la conférence donne son avis sur une demande d’une collectivité territoriale ou d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre tendant à obtenir la délégation de l’exercice d’une compétence de l’État dans le cadre fixé par l’article L. 1111-8-1. Il participe aux autres séances lorsqu’il le souhaite. La conférence territoriale de l’action publique peut associer à ses travaux tout élu ou organisme non représenté. Elle peut solliciter l’avis de toute personne ou de tout organisme. »

M. Christophe Caresche. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je pense que cette nouvelle rédaction répond exactement au souci de M. Poisson et des signataires de l’amendement n^o 327.

M. Jean-Frédéric Poisson. Pas tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Je veux demander à Mme la ministre une précision sur l’alinéa 2 de l’amendement n^o 994, qui dispose que « la conférence territoriale de l’action publique peut associer à ses travaux tout élu ou organisme non représenté ». Y aurait-il dans cette phrase l’amorce de la réponse à la proposition que j’avais formulée par mon amendement tout à l’heure, et qui n’a pas eu l’heur de recevoir votre agrément ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Oui, bien sûr !

Mme la présidente. La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Dans cette discussion, le Gouvernement révèle toute l’ambiguïté qui est la sienne.

Madame la ministre, vous nous dites qu’avec ce texte, vous faites confiance aux collectivités,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Oui !

M. Étienne Blanc. …qu’elles vont s’entendre, passer des conventions et travailler ensemble. Et subrepticement,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non, pas subrepticement !

M. Étienne Blanc. …à l’occasion d’un amendement sur un alinéa, vous voulez encadrer, obliger et vous assurer que l’État qui décentralise est encore là pour contrôler et surveiller. Vous voulez qu’il soit présent, qu’il surveille, qu’il contrôle. Quand allons-nous, dans notre pays, faire un choix clair pour appliquer la Constitution qui dispose que les collectivités s’administrent librement ? Avez-vous besoin d’écrire qu’à tel ou tel moment, le représentant de l’État doit être présent ? Avez-vous besoin d’écrire qu’on doit voter et organiser de telle manière les travaux de cette collectivité ?

Madame la ministre, si vous faites le choix d’une véritable décentralisation, laissez la liberté aux collectivités ! Nous avons le sentiment que le Gouvernement est allergique à la liberté de gestion des collectivités territoriales.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ah non !

M. Étienne Blanc. C’est la raison pour laquelle l’amendement de notre collègue Poisson est évidemment un amendement de bon sens. Quand le président décidera que la collectivité doit recevoir un préfet de région ou de département, elle le recevra. Mais ne l’écrivez pas ! La décentralisation est d’abord et avant tout la liberté ! Laissez les collectivités s’administrer librement : si elles veulent convoquer un préfet, elles le convoqueront. Vous n’avez pas besoin de l’écrire.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il y a deux éléments à prendre en compte.

D’une part, il faut prendre en considération la discussion entre les collectivités territoriales pour gérer ce que j’ai appelé – peut-être malencontreusement – « la gouvernance des compétences », par exemple pour déterminer, en matière de développement économique, qui s’occupe des stratégies, des filières, de l’aide directe ou de l’immobilier d’entreprise. Il s’agit simplement d’appliquer la liberté – c’est le mot que vous avez utilisé, monsieur Blanc – à la gestion et la gouvernance des compétences.

D’autre part, nous proposons qu’il puisse y avoir des délégations de compétences de l’État à une collectivité territoriale. Dans ce cas, il nous semble important que le débat ait lieu en présence du représentant de l’État. Nous avions écrit : « le préfet », parce que celui-ci représente tous les ministères ; mais s’il s’agit, par exemple, de la gestion d’un établissement d’enseignement supérieur, d’un incubateur universitaire ou de l’eau, comme le disait tout à l’heure un de vos collègues, le débat doit avoir lieu en présence du représentant de l’État.

Monsieur Blanc, je conçois tout à fait votre idée de la liberté, mais lorsque l’on passe un contrat de délégation de compétences, avec une convention afférente, on ne peut pas le faire avec soi-même : il faut le faire avec le cocontractant qui, dans ce cas de figure, est bien le représentant de l’État puisqu’il s’agit de ses compétences.

M. Guy Geoffroy. Et ma question, madame la ministre ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La réponse est oui, monsieur Geoffroy.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 994, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1318.

Madame la ministre, vous avez déjà présenté l’amendement n^o 994.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En effet.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n^o 171.

M. Jean-Louis Gagnaire. S’agissant du vote qui vient d’intervenir, je suis à peu près certain du résultat contraire. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Ce n’était peut-être pas très explicite, mais…

Mme la présidente. Monsieur Gagnaire, seule la présidence et le plateau sont en mesure de donner le résultat d’un vote.

M. Jean-Louis Gagnaire. Je le sais.

Mme la présidente. J’ai largement laissé aux uns et aux autres le temps de s’exprimer, en les regardant très clairement. La présence en séance ne signifie pas un vote, monsieur Gagnaire.

M. Marc Dolez. Absolument ! Vous êtes une bonne présidente, madame Vautrin !

Mme la présidente. Monsieur Gagnaire, je vous remercie d’avoir la gentillesse de présenter l’amendement n^o 171.

M. Jean-Louis Gagnaire. Je défendrai en même temps l’amendement n^o 189, qui concerne à peu près le même sujet.

Mme la présidente. Volontiers, monsieur Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. La rédaction adoptée par la commission des lois peut prêter à interprétation. Nous sommes d’accord : il faut que le dispositif de « pack de gouvernance » donne lieu à une simplification et à une meilleure coordination des pouvoirs publics, pour un exercice efficace des compétences des collectivités territoriales. On pourrait comprendre que le texte, tel qu’il est rédigé, va à l’encontre du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, et donc de non-tutelle d’une collectivité sur l’autre, et qu’il instaure un dispositif qui annule le rôle des chefs de file.

Les amendements que je soutiens visent à donner au chef de file la possibilité de choisir, pour chacune de ses compétences, soit un conventionnement direct avec les autres collectivités concernées, soit un examen de son projet de convention en CTAP. Il est clair qu’il faut laisser un peu de souplesse ; sinon, on pourrait comprendre que la CTAP constitue un échelon supplémentaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 171 et 189 ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. À ces deux amendements, la commission a donné un avis défavorable. En effet, il est possible, dans la collectivité chef de file, d’organiser des concertations préalables – cette possibilité est évidemment laissée à son libre choix. Il n’y a donc pas lieu d’entrer dans ce degré de précision. Par ailleurs, comme vous l’avez évoqué tout à l’heure, monsieur Gagnaire, nous aurons l’occasion d’examiner d’autres amendements de simplification de la procédure en CTAP.

Je vous invite donc à retirer vos amendements. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. Jean-Louis Gagnaire. Je les retire !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 995.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement supprime la possibilité pour la conférence territoriale de l’action publique d’élaborer un projet de plan d’actions organisant l’action commune des collectivités territoriales pour des compétences autres que celles pour lesquelles existe un chef de file. Je sens que je vais satisfaire l’ensemble des députés de l’actuelle opposition.

M. Guy Geoffroy. Et donc de la future majorité !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je l’espère pour vous, mais pas pour moi ! (Sourires.)

M. Jean-Frédéric Poisson. Il ne faut pas injurier l’avenir, madame la ministre !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’amendement du Gouvernement s’inscrit dans l’objectif de simplification du dispositif, de manière à le rendre plus lisible. La commission a donné un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n^o 175.

M. Jean-Louis Gagnaire. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Retrait, sinon défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Gagnaire, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean-Louis Gagnaire. Non, madame la présidente, je le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 736.

M. Hervé Gaymard. Dans l’esprit de la loi montagne de 1985, que Patrick Ollier connaît bien, et en conformité avec l’exposé des motifs du présent projet de loi, il convient de garantir la prise en compte des schémas interrégionaux d’aménagement et de développement prévus à l’article 9 bis de la loi montagne dans les conventions territoriales visées à l’article 4 du présent projet de loi. Il s’agit d’assurer une convergence des objectifs stratégiques définis pour ces zones.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En fin de matinée, nous avons eu le souci de limiter le nombre des schémas. La convention d’exercice concerté d’une compétence partagée, que l’on demande à la CTAP d’élaborer sous l’égide des chefs de file, n’est pas un schéma de développement. À notre sens, elle n’a donc pas à être subordonnée aux schémas existants. Cependant, les collectivités qui participent à la réalisation des schémas, notamment de ceux évoqués par M. Gaymard, sont toujours tenues de s’y référer, de les respecter, et donc de faire valoir ce respect dans les discussions qu’elles ont sur les conventions d’exercice partagé. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1168.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit de l’amendement de simplification que j’évoquais tout à l’heure, lorsque j’ai demandé à M. Gagnaire de retirer ses trois amendements.

Cet amendement a pour objectif d’éviter les risques d’enlisement ou de blocage des travaux de la CTAP, en confiant à celle-ci et aux élus locaux qui la composent la tâche de trouver eux-mêmes les conditions d’un consensus, suivant les modalités prévues par son règlement intérieur – nous revenons là aux échanges précédents.

Cet amendement supprime un certain nombre d’alinéas, notamment tout examen préalable par les organes délibérants des collectivités du projet de convention territoriale. Il renvoie au règlement intérieur de chaque conférence territoriale le soin de définir les conditions dans lesquelles le contenu des débats pourra conduire l’auteur du projet de convention à présenter une version amendée. Il supprime toute adoption par un vote : la conférence n’étant pas composée de façon à représenter équitablement chaque niveau de collectivités – nous l’avons dit tout à l’heure en réponse à M. Pélissard –, mais de manière à prévoir la présence de toutes les catégories démographiques d’acteurs publics locaux, on ne peut pas considérer que ces votes soient opportuns. Enfin, il procède aux mêmes modifications pour la discussion des projets de plan d’actions, dans les domaines de compétence ne faisant pas l’objet d’un chef de filat prévu par la loi.

L’objectif est véritablement que les collectivités chefs de file puissent présenter une convention d’exercice partagé de la compétence à leurs partenaires, que ces conventions puissent être discutées, que les chefs de file soient libres d’accepter ou de refuser les amendements qui émaneraient de la discussion, et qu’à l’issue de cette dernière, ces conventions soient présentées aux collectivités partenaires ; libres à elles, dans le respect du principe de libre administration, d’y adhérer ou non, avec les conséquences que nous avons déjà largement évoquées.

Nous proposons donc de supprimer les modalités de vote formel et de la concertation préalable, qui faisait perdre trois mois, et de renvoyer au règlement intérieur de chaque conférence territoriale de l’action publique pour qu’elle s’organise librement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. J’aimerais manifester une inquiétude. Le rapporteur a dit vouloir supprimer les références à certains schémas. Je peux le comprendre mais, en ce cas, il faut être cohérent et si vous voulez simplifier, il faut aller jusqu’au bout.

M. Gaymard a défendu tout à l’heure un amendement frappé au coin du bon sens : il demandait simplement que soient intégrées dans les projets de convention les orientations stratégiques des schémas interrégionaux de développement des massifs. Expliquez-moi comment en refusant de prendre en compte de telles orientations, vous parviendrez à une cohérence des réflexions des uns et des autres. Vous aboutirez seulement à des risques de confrontations, à des risques de conflits, à des risques d’oppositions.

Si vous voulez aller au bout de votre logique, il faudrait que le texte supprime tout : les schémas interrégionaux de massif, les commissions permanentes des massifs de montagne, etc. Nulle part vous ne prenez en compte les réflexions de ces organismes dont l’existence est prévue par la loi. Que ferez-vous en cas de contradiction entre une convention mise au point par une conférence et des orientations décidées dans un schéma de massif ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous faisons confiance.

M. Patrick Ollier. Confiance à qui ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Aux élus, monsieur Ollier.

J’ai indiqué tout à l’heure à M. Gaymard que la convention d’exercice partagé d’une compétence telle qu’elle pouvait être discutée dans une CTAP, à l’initiative d’une collectivité chef de file, n’était pas assimilable à un schéma. Nous ne voulons pas créer de schémas supplémentaires. Par ailleurs, nous ne voulons pas, par cette assimilation à un schéma, donner un caractère prescriptif à une convention qui doit respecter les principes de non-tutelle et de libre administration.

Et quand je dis que nous faisons confiance, c’est que nous pensons que les collectivités chef de file qui auront à proposer ces modalités d’action commune pour telle ou telle compétence auront à cœur de respecter les prescriptions, les orientations stratégiques contenues dans les schémas auxquels elles adhèrent. De la même manière, celles et ceux qui siègent dans les conférences territoriales de l’action publique auront aussi en tête les engagements qu’ils auront pris à travers tel ou tel autre schéma.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 326 et 502.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 326.

M. Jean-Frédéric Poisson. Les alinéas 36 à 40 prévoient les conséquences d’un défaut de signature ou de délibération pour un établissement public ou une collectivité concernés par une convention d’exercice concerté des compétences.

Je ne prendrai pas la peine de les détailler : grosso modo, ils instaurent une punition pour les mauvais élèves, ni plus ni moins. Ceux-ci ne pourront plus exercer librement certaines compétences ou obtenir des financements ; leur participation à la maîtrise d’ouvrage financière sera portée à un plafond minimum supérieur à celui qui prévaut actuellement.

M. Jacques Myard. C’est scandaleux !

M. Jean-Frédéric Poisson. Bref, c’est un coup de règle sur les doigts pour les collectivités qui pourraient manifester une forme de désaccord, quel qu’il soit, avec les orientations fixées par la CTAP. Cela revient, comme je l’explique dans mon exposé sommaire, à mettre sous tutelle certaines collectivités. À ce titre, nous demandons la suppression de ces alinéas.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n^o 502.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable. M. Poisson parle de sanctions et de punitions, nous, nous parlons d’incitations.

M. Jacques Myard. C’est le coup de trique !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Monsieur Myard, après la soviétisation, le premier secrétaire, le politburo, le droit mou, vous nous parlez de coup de trique. Permettez-moi d’être surpris par votre vocabulaire tout en nuances.

M. Jean-Frédéric Poisson. Reconnaissez que ce n’est pas très incitatif !

M. Sylvain Berrios. C’est la conciliation avec un pistolet sur la tempe !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Deux points suscitent des interrogations dans les arguments développés par nos collègues.

Premièrement, depuis ce matin, vous nous dites qu’il faut revenir sur la clause de compétence générale, qu’il faut spécialiser et encadrer pour interdire aux collectivités d’intervenir dans des domaines placés en dehors d’une liste préétablie de compétences dans lesquels elles auraient un intérêt à intervenir. Et lorsque nous prévoyons un dispositif les incitant à se coordonner, à clarifier leurs interventions et à mettre en œuvre des dispositifs de mutualisation – nous n’avons pas assez insisté sur ce point –, vous nous proposez de le supprimer.

Deuxièmement, nous avons déjà dit ce matin que les dispositifs prévus dans les alinéas 36 à 40 avaient pour double objectif de s’inscrire dans la mise en œuvre du chef de filat et dans le respect de la libre administration. Ces dispositifs ne constituent pas une sanction, une punition ou un coup, comme l’a dit M. Myard. Ils prévoient simplement que lorsqu’une collectivité ne souhaite pas participer et adhérer à la convention d’exercice partagé d’une compétence, elle doit faire face à ses responsabilités : elle peut continuer à intervenir mais uniquement sur ses propres deniers.

Avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Comme nous l’avons dit hier soir à plusieurs reprises, nous sommes dans le paradoxe : liberté et responsabilité se heurtent constamment. Nous avons reparlé ce matin des problèmes de compétences et de la clause de compétence générale. Nous sommes là dans une logique de responsabilisation des élus qui siègent dans des instances où ils doivent négocier et parvenir à des solutions harmonieuses.

Il s’agit d’une véritable incitation – je reprends le mot de votre rapporteur – pour les collectivités territoriales à parvenir à des accords entre elles. Il n’y a pas d’autres moyens. C’est la cohérence que vous appelez de vos vœux que nous proposons ici de mettre en œuvre.

Avis défavorable aux deux amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 996.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cet amendement vient conforter l’amendement du rapporteur qui vient d’être adopté. Il avait le mérite de clarifier la situation, mais le Gouvernement souhaite que soit précisé très clairement qu’il y a des délais à respecter pour encadrer cette disposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 325.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il m’a semblé qu’il manquait une préposition après le verbe « procéder ». Cet amendement se propose de la rétablir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’ai été très sensible aux arguments de M. Poisson : avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Favorable.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. C’est un apport décisif de M. Poisson !

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 1169 de M. le rapporteur, amendement de précision terminologique auquel le Gouvernement est favorable.

(L’amendement n^o 1169 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 1298.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 1299.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Il s’agit d’un amendement de précision, madame la présidente.

M. Sylvain Berrios. Oui, précisez-nous ce que vous entendez par sanctions !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 1170 rectifié de M. le rapporteur, amendement de précision auquel le Gouvernement est favorable.

(L’amendement n^o 1170 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 997.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n^o 1227.

Mme Nathalie Appéré. Il ne nous paraît pas indispensable de prévoir dans le texte que les chambres régionales des comptes ont vocation à exercer un contrôle sur les conventions territoriales. En effet, il nous semble que les juridictions financières pourront s’en saisir en tout état de cause, dans le cadre de leurs prérogatives de droit commun. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’alinéa 48.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a bien compris les objectifs du Gouvernement, qui consistent à ce que les chambres régionales des comptes puissent se prononcer a posteriori sur les conventions d’exercice partagé avec leur corollaire, les schémas de mutualisation et de rationalisation des services.

Mais elle a estimé, comme Mme Appéré, que les chambres régionales des comptes pourraient procéder à cet exercice sans qu’il soit nécessaire de le préciser dans la loi. Avis favorable donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. L’alinéa 48 comprend une précision qui paraît, à l’inverse, importante au Gouvernement. Avant-hier, dans le cadre du pacte de confiance et de responsabilité, le Premier ministre lui-même reprenait le même argument en disant la place et le rôle que doivent tenir les chambres régionales des comptes qui procèdent à des évaluations. Cette évaluation nous paraît tout à fait nécessaire.

Le Gouvernement ne peut donc qu’être défavorable à cet amendement, même s’il est sous-tendu par une volonté de simplification. Peut-être accepteriez-vous de le retirer, madame la députée ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Je souhaite maintenir cet amendement, madame la ministre.

Pour répondre aux préoccupations du Gouvernement, je précise que je fais confiance aux responsables des juridictions financières pour qu’ils trouvent la possibilité dans leur plan de charge annuel de se saisir de ce qu’ils considéreront comme des priorités.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 998.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Il s’agit d’un amendement de coordination. Les modalités de révision des conventions doivent être mises en cohérence avec les nouvelles modalités d’adoption proposées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable à cet amendement de conséquence.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n^o 347.

M. Jean-Christophe Fromantin. Cet amendement appelle à faire davantage attention. Au nom de la cohérence sans cesse évoquée dans nos textes, on a abouti à une dilution totale de la clause de compétence générale.

D’un côté, on nous dit : « Ne vous inquiétez pas : nous sacralisons la clause de compétence générale, car les communes sont importantes pour nous », et de l’autre on nous dilue dans un nombre de schémas incroyable.

Cela est particulièrement vrai en Île-de-France : dans ce futur Grand Paris que l’on veut efficace et opérationnel, existent les contrats de développement territorial, les schémas de cohérence territoriale, le schéma directeur de la région Île-de-France, et bientôt cette nouvelle structure.

Arrêtez de prétendre que vous sacralisez les communes et la clause de compétence générale, alors que la dilution de ce système provoquera des réunions à n’en plus finir, des conventions à signer qui n’auront plus aucun intérêt, et générera fatalement des conflits, ainsi que le soulignaient un peu plus tôt certains de nos collègues : en effet, à trop vouloir rechercher la cohérence, ces schémas de cohérence s’entrechoqueront mutuellement et deviendront incohérents.

Dans le périmètre du Grand Paris, que l’on veut opérationnel et nouveau, nous devons faire attention à cette multiplication des schémas, des structures, des conférences et j’en passe, qui videront totalement le pouvoir politique des communes de sa substance.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’amendement de notre collègue Fromantin ne vise pas à exclure le territoire de la métropole du Grand Paris du fonctionnement et des conséquences de la conférence territoriale de l’action publique, mais à exclure l’intégralité du territoire de l’Île-de-France de ce dispositif. Comme si, en Île-de-France, il n’y avait pas nécessité de coordonner et d’organiser l’exercice commun et partagé d’une compétence, comme sur l’ensemble du territoire !

J’ajouterai que nous ne sommes pas seulement députés de nos départements ;…

M. Patrick Ollier. Nous sommes députés de la nation !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Députés de la nation, en effet. Mais peut-être l’élection de M. Fromantin dans une circonscription des Hauts-de-Seine explique-t-elle son tropisme, qui l’a conduit à vouloir rééditer la dérogation de la réforme des collectivités de 2010, lorsque l’achèvement de la carte intercommunale avait été rendu obligatoire pour tout le monde sauf pour les départements de la petite couronne.

Désormais, la loi et les conférences territoriales de l’action publique s’appliqueront sur l’ensemble du territoire.

Mme la présidente. L’amendement n^o 1174 de M. Olivier Dussopt, portant article additionnel avant l’article 5, est un amendement rédactionnel, qui a reçu un avis favorable du Gouvernement.

(L’amendement n^o 1174, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Nous en arrivons à un amendement tendant à supprimer l’article 5.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir cet amendement n^o 324.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En vue de l’examen du présent texte par la commission des lois, le Gouvernement a déposé un amendement, devenu l’article 5, prévoyant un dispositif d’incitation différent de celui du projet initial.

Ce dispositif prévoit qu’un département ou une région désigné chef de file pour organiser les modalités d’exercice d’une compétence partagée, qui n’aurait pas souhaité élaborer de projet de convention pour l’exercice concerté, ne pourrait être auteur ou bénéficiaire d’une délégation dans ce domaine de compétence ni bénéficier d’une subvention départementale ou régionale pour un projet relevant de ce domaine de compétence.

C’est dans la logique de ce que nous avons défendu jusqu’à présent.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est bien le problème !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je comprends que cela vous heurte, monsieur Poisson, et que vous ne partagiez pas cette logique.

M. Jean-Frédéric Poisson. Cela ne me heurte pas !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Voilà qui me rassure ! L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. L’amendement n^o 1175 rectifié présenté par M. Olivier Dussopt, rédactionnel, a reçu un avis favorable du Gouvernement.

(L’amendement n^o 1175 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n^o 1177 présenté par M. Olivier Dussopt, également rédactionnel, a reçu un avis favorable du Gouvernement.

(L’amendement n^o 1177, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n^o 1176, présenté par M. Olivier Dussopt, est un amendement de précision terminologique. Il a recueilli l’avis favorable du Gouvernement.

(L’amendement n^o 1176, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 323, 506 et 641, tendant à la suppression de l’article 7.

(Les amendements identiques n^os 323, 506 et 641, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 7 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n^o 542, qui tend à supprimer l’article 8, ayant été accepté par la commission, la parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Par cohérence, l’avis du Gouvernement aurait été défavorable ; mais nous avons simplement demandé le retrait.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1142, portant article additionnel après l’article 8.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement vise à introduire dès à présent dans la loi les dispositions, dont on pensait qu’elles figureraient dans le projet de loi de développement des solidarités territoriales et de la démocratie locale, relatives à la création de schémas régionaux de l’intermodalité. En effet, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui comporte de nombreuses dispositions relatives aux transports, dont l’attribution à la région du chef de filat en matière d’organisation de l’intermodalité et de la complémentarité des modes de transport.

Il nous semble donc cohérent que l’instrument de cette politique, à savoir le schéma, figure également dans ce texte. C’est pourquoi cet amendement prévoit les conditions d’élaboration de l’intermodalité.

Un regard bienveillant de M. le rapporteur sur cet amendement m’enchanterait !

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, avez-vous entendu la requête de Mme Grelier ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’ai toujours un regard bienveillant pour Mme Grelier en général, donc ce serait avec plaisir ! (Sourires.)

Je me dois cependant de rappeler que la commission a émis un avis défavorable, considérant que cette disposition relevait plutôt du second texte, même si, à titre personnel, je trouve que sa présence dès ce premier texte serait opportune

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. L’amendement de précision n^o 1178 présenté par M. Olivier Dussopt a reçu un avis favorable du Gouvernement.

(L’amendement n^o 1178, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n^o 1179 présenté par M. Olivier Dussopt est rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse !

(L’amendement n^o 1179 est adopté.)

(L’article 9 bis A, amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 745, portant article additionnel après l’article 9 bis A.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Monsieur Gaymard, je ne résiste pas au plaisir de vous dire que certains de vos collègues – pas vous ! – ont appelé à des référendums sur certains sujets, notamment ceux que vous avez évoqués concernant Paris, Lyon et Marseille, tant lors de nos débats en séance publique depuis mardi qu’en commission.

M. Hervé Gaymard. Je connais les rapports de force !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cependant, nous en avons discuté tous les deux dans un autre cadre, notamment à l’occasion d’un débat, la commission a émis un avis favorable, que je partage d’ailleurs totalement car cela permet d’avancer ; les collectivités peuvent ainsi s’organiser librement pour mettre en place des expériences aussi innovantes que celles citées pour Lyon. La commission émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. Par conséquent, l’amendement n°67 rectifié présenté par M. Paul Molac tombe.

M. Paul Molac. En effet. J’ai soutenu l’amendement de M. Gaymard en pensant notamment au référendum organisé en Alsace : les deux collectivités ainsi que la majorité des habitants voulaient la fusion, mais celle-ci a achoppé sur l’impossibilité de réunir la majorité des suffrages dans l’un des départements.

Cela m’a semblé dommage, raison pour laquelle j’ai soutenu l’amendement de M. Gaymard. Nous présenterons simplement un petit changement en deuxième lecture.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 1021.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Si je donnais un avis favorable, je serais en contradiction avec ce que je viens de dire à l’instant en réponse à l’amendement de M. Gaymard. M. Dolez ne sera donc pas surpris que je donne, à la suite de la commission, un avis défavorable !

M. Marc Dolez. Je le regrette !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je n’avais pas compris l’avis de la commission ; le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je voudrais indiquer à notre rapporteur que je ne partage pas son avis, et que je soutiens par conséquent l’amendement de M. Dolez.

Monsieur le rapporteur, il existe deux façons de regrouper ou de modifier le périmètre des collectivités territoriales.

Il y a quelques mois, en Alsace, des collectivités volontaires, des représentants élus légitimes ont décidé, par délibération, de se regrouper. Dans un tel cas, je ne vois pas bien quel est l’intérêt réel d’un référendum dans la mesure où les élus sont censés pouvoir prendre un certain nombre de décisions pour le compte de leurs mandants.

À l’inverse, l’amendement de M. Dolez vise autre chose. Le texte que nous examinons prévoit que des communes – et c’est le cas pour 124 d’entre elles, excusez du peu – se verront imposer une super structure. Cette super administration les chapeautera et fixera des pouvoirs importants qui appartiennent normalement aux maires. Ces pouvoirs seront donc transférés sans que la population ni les élus représentant la majorité de la population n’aient été consultés à aucun moment.

Les deux cas sont donc totalement différents. Il n’est pas nécessaire d’avoir recours à un référendum lorsque deux collectivités décident de se regrouper parce que la décision est prise à la majorité de leurs élus représentant eux-mêmes la majorité des populations. Cela n’a rien à voir avec les dispositions qui sont contenues dans le texte de loi et qui visent, tout à l’inverse, à obliger des gens qui ne veulent pas faire partie d’une métropole, pour parler de la métropole de Paris, à se regrouper sans que la population puisse être consultée et cela à quelques semaines des élections municipales.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Monsieur Lagarde, je vous précise que l’amendement de M. Dolez prévoit l’obligation d’une consultation référendaire en cas de création d’une nouvelle collectivité territoriale dotée d’un statut particulier, mais aussi pour toute modification du périmètre d’une collectivité territoriale ou d’un EPCI, ce qui à mon avis est bien trop large.

Aussi, je maintiens mon avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le rapporteur, j’ai parfaitement compris l’amendement de M. Dolez. Je pense que Mme la ministre et vous-même pouvez entendre qu’il y a deux cas différents : d’un côté des collectivités qui sont volontaires et dont les élus représentent la majorité de la collectivité, de l’autre des élus qui ne sont pas volontaires et à qui l’Assemblée nationale, le Sénat, le Gouvernement imposent de force un regroupement. Dans ce cas, la population devrait être consultée.

Mme la présidente. La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n^o 605.

M. Étienne Blanc. L’article 9 bis prévoit que les collectivités territoriales françaises situées dans les zones frontalières peuvent passer des accords avec les collectivités territoriales voisines mais pas avec l’État voisin, sauf lorsqu’il s’agit d’un accord destiné à permettre la création d’un groupement européen de coopération territoriale ou d’un groupement eurorégional de coopération.

Je rappelle qu’en l’état actuel du droit, il existe trois outils de coopération : les groupements européens de coopération territoriale, les groupements eurorégionaux de coopération et les groupements locaux de coopération transfrontalière.

Madame la ministre, je vous propose de compléter les dispositions de l’article L. 1115-5 du code général des collectivités territoriales et d’y inclure les groupements locaux de coopération transfrontalière.

Nous faisons cette demande car un certain nombre de groupements locaux de coopération transfrontalière se sont dotés de compétences pour lesquelles, dans le pays voisin, c’est l’État qui est compétent. Par exemple, à la frontière franco-suisse, le transport ferroviaire est une compétence de l’État et non du canton.

Faciliter ces coopérations en ajoutant les GLCT paraît extrêmement important. Tel est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les GLCT ou eurodistricts sont des groupements de collectivités transfrontaliers prévus par l’accord de Karlsruhe du 23 janvier 1996 sur les coopérations transfrontalières entre les collectivités territoriales et organismes publics locaux entré en application le 1^er septembre 1997. Les parties de cet accord sont la République fédérale d’Allemagne, la République française, le grand-duché de Luxembourg, pour les collectivités situées sur la frontière, ainsi que le Conseil fédéral suisse agissant au nom des cantons de Soleure, de Bâle-Ville, de Bâle-campagne, d’Argovie et du Jura.

L’accord de Karlsruhe vise à faciliter et à promouvoir la coopération transfrontalière entre les collectivités territoriales et les organismes publics locaux français, allemands, luxembourgeois et suisses dans leurs domaines de compétences et dans le respect du droit interne et des engagements internationaux des parties prenantes.

Les groupements locaux de coopération transfrontalière ne semblent pas, a priori, nécessiter d’accord avec l’un des quatre États étrangers pour être mis en place. Cependant, par parallélisme, et afin d’éviter toute ambiguïté, ils pourraient être ajoutés à la liste des organismes dans la mise en place que justifie la signature d’accords entre une collectivité territoriale et un État étranger. C’est la raison pour laquelle la commission est favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement a émis un avis défavorable à cet amendement, ses arguments étant à peu près les mêmes que ceux qui viennent d’être développés par le rapporteur. Je maintiens cet avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n^o 693.

M. Jean-Christophe Lagarde. Madame la ministre, j’ai eu l’occasion d’avoir avec vous, trop brièvement sans doute, un échange sur ce sujet.

Lorsqu’un EPCI est constitué, les communes qui en sont membres transfèrent une partie de leurs personnels pour tout ou partie des missions transférées. La législation, qui a été modifiée en 2010, oblige à transférer tout le personnel lorsque les missions en question sont transférées. Mais au lieu d’utiliser la mise à disposition, ce qui est possible dans le cadre d’un transfert partiel, l’on doit en même temps créer une administration de cet EPCI, c’est-à-dire un statut.

Outre que je ne suis pas persuadé que ce soit absolument indispensable et qu’il peut être même coûteux d’ajouter une administration à une administration, il faut reconnaître que le personnel qui est mis à disposition fait le même travail qu’au préalable avec plus d’efficacité – nous l’espérons, puisque c’est l’objet de l’EPCI. Mais on va recréer un service du personnel, une direction générale, etc., ce qui me paraît inopportun.

Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait obliger des EPCI dont vous savez que le périmètre et les transferts de compétences sont parfois variables, à créer une autre administration en cas de transfert de personnels. On pourrait parfaitement leur permettre de faire des mises à disposition, comme on l’autorise lorsqu’une mission est transférée partiellement.

Si vous décidez d’intercommunaliser une partie du domaine sportif, par exemple la gestion des stades et des piscines mais pas les gymnases, les communes pourront mettre des agents de l’administration à la disposition de l’EPCI. Par contre, lorsque vous n’avez, dans le domaine culturel, que des médiathèques, il faut créer un service spécial et un statut spécial pour ce personnel. Cela ne me paraît pas opportun et je pense que vous devriez réfléchir, sous votre double casquette, à faire évoluer la loi.

L’amendement vise en réalité à donner un peu de temps aux collectivités car certaines ont créé un EPCI, transféré des compétences, mis à disposition du personnel mais n’ont pas encore créé de statut. C’est pourquoi il vous est proposé de reporter l’obligation de le faire au 31 décembre 2015, sachant par ailleurs qu’au 1^er janvier 2015 la carte de l’intercommunalité, s’agissant au moins des trois grandes régions que nous sommes en train d’examiner à travers la modification de la loi PLM, va être bouleversée. Donnez donc au moins du temps pour le faire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement qui pose un problème légistique puisque l’article L. 5211-4-1 est modifié par l’article 35 A du présent projet de loi qui insère lui aussi un titre V.

L’article que je viens de citer prévoit que les transferts de compétence d’une commune à un EPCI entraînent le transfert du service ou de la partie du service chargé de sa mise en œuvre et les conditions dans lesquelles les services peuvent être mis à disposition entre la commune et l’EPCI. Ces dispositions semblent de bon sens. Sauf à conserver des services doublons, le transfert d’une compétence doit s’accompagner des moyens mis en œuvre et ils sont applicables dès le transfert de compétences. Il n’y a pas de délai de départ ni de date prévue par ces dispositions à caractère général et pérenne. Il n’y a donc pas lieu d’en supprimer la mise en œuvre pendant dix-huit mois.

Pour ces raisons, la commission a donné un avis défavorable sur l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’entends les arguments de M. Lagarde. Effectivement, nous avions eu un bref échange à ce sujet.

En fait, il est demandé d’octroyer un délai alors que l’on est déjà hors la loi puisqu’il était prévu que la loi de 2010 soit appliquée en 2011. Or nous sommes en 2013. Je devrais donc vous donner l’autorisation de continuer à ne pas appliquer une loi votée en 2010. Vous comprenez bien qu’il est très difficile à un représentant du Gouvernement de faire cela. Je ne peux donc qu’être défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je veux faire observer à l’ancienne garde des sceaux que vous êtes que ce ne serait pas la première fois que l’on donnerait du temps pour appliquer une loi qui n’a pas été mise en application…

Monsieur le rapporteur, on ne va pas maintenir des doublons mais en créer. Alors que la mise à disposition permet de ne pas créer de doublons ni de double administration, en imposant cette disposition, la loi impose déjà le doublon, les mêmes missions. Les mêmes agents, une fois qu’ils sont transférés, nécessitent la création d’une administration supplémentaire, le recrutement de personnels supplémentaires induisant des coûts pour la collectivité, ce qui me paraît inopportun puisqu’il n’y a ni service supplémentaire apporté à la population, ni efficience supplémentaire du service public.

Lorsqu’une collectivité, un EPCI nécessitent la création de cette administration, laissez aux élus la capacité d’en décider. Lorsqu’ils peuvent fonctionner à partir de la mise à disposition, pourquoi la leur imposer ? Certes, la loi aujourd’hui l’oblige. Voilà pourquoi je proposais d’octroyer un délai. Je ne vois pas l’intérêt de ces doublons que l’on oblige à créer.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1349 rectifié.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Merci de votre compréhension, madame la présidente.

Il s’agit d’un débat qui a déjà eu lieu au Sénat, où le Gouvernement a pris l’engagement de mettre en place, à partir de 2020, un mécanisme d’élection au suffrage universel direct qui soit spécifique aux conseillers communautaires des métropoles.

Ainsi, aux termes de cet amendement, à partir de 2020, le conseil des métropoles prévu à l’article 31 sera composé d’un collège de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct et d’un collège de représentants des communes. Le nombre de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct sera au minimum équivalent au nombre de représentants des communes, dans les conditions prévues par le code électoral.

Une loi devra évidemment préciser les modalités d’application du présent article.