Deuxième séance du lundi 09 décembre 2013

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n^o 308.

M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 224.

M. Damien Abad. Il s’agit d’un amendement de précision de la procédure.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 359.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement tend à clarifier le fait qu’un mandataire judiciaire puisse assurer la liquidation des préjudices en lieu et place du professionnel ou de l’association et non simplement en soutien de l’association, comme le veut la rédaction actuelle. Par ailleurs, l’association ne doit pas pouvoir être contrainte d’assurer la liquidation des préjudices. En effet, elle peut ne pas être en mesure d’assurer elle-même la phase de liquidation sans s’en trouver paralysée et donc incapable d’exercer convenablement ses activités habituelles. C’est pourquoi il importe de prévoir la consultation préalable de l’association de consommateurs, afin de s’assurer qu’elle est capable de mener à bien la liquidation ou de faire appel à un mandataire judiciaire si tel n’est pas le cas. Cela favoriserait, me semble-t-il, une bonne mise en œuvre de la phase de liquidation, dans l’intérêt des consommateurs, tout en conservant aux associations leur efficacité dans l’ensemble de leurs activités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je le dis ici très clairement, madame Dubié, les mandataires font partie des professions judiciaires citées dans le texte. Il me semble que votre amendement est satisfait. Je vous demande donc de le retirer, faute de quoi l’avis sera défavorable. Nous avons déjà débattu de ce point lors de la première lecture.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je retire l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 309.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 227.

M. Damien Abad. Il va dans le même sens que celui de Mme Dubié. Il s’agit d’écrire expressément ce que vient de dire le rapporteur, c’est-à-dire que le juge peut désigner un mandataire judiciaire ou un huissier de justice aux frais du professionnel en vue d’obtenir l’indemnisation par lui des consommateurs. Cela présente un double avantage : éviter de monopoliser les services de l’association et renforcer l’impartialité du mandataire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable, car cet amendement présente l’inconvénient majeur d’exclure quiconque n’est pas mandataire financier. Or notre objectif est d’embrasser toute profession judiciaire habilitée, d’où l’usage du décret.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 77 et 216.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 77.

M. Lionel Tardy. Si je suis favorable à titre personnel à l’action de groupe, je demeure opposé à la procédure dite simplifiée, dont je cherche encore les avantages. Certes, la procédure normale présente l’inconvénient de durer plusieurs années, mais la version simplifiée n’a pas fait l’objet d’étude d’impact, elle, et surtout introduit un système d’opt-out qui n’est pas satisfaisant, comme l’ont souligné de nombreux avis. La sous-section est donc pour moi contraire à l’équilibre initial de la partie du texte où elle se trouve. Il est donc essentiel de la supprimer, car elle pose beaucoup plus de problèmes qu’elle n’en résout.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement identique n^o 216.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis défavorable, déjà été justifié en commission et en première lecture.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 219.

M. Damien Abad. C’est un amendement de repli. Il propose, et c’est un moindre mal, de revenir à la rédaction retenue par le Sénat. Celui-ci a en effet fixé un certain nombre de critères, relatifs en particulier à l’identification des victimes : l’identité et le nombre de consommateurs, ainsi que la détermination du préjudice à un montant identique par période de référence. L’action de groupe simplifiée retient l’identification des victimes en amont de la procédure et non a posteriori comme l’action de groupe classique. Nous proposons donc de rétablir la rédaction du Sénat, qui nous semble plus simple et surtout plus apte à différencier l’action de groupe classique de l’action de groupe simplifiée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Nous avons déjà débattu de ce point en commission. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 220 et 78, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 220.

M. Damien Abad. L’actuelle rédaction est ambiguë, car elle laisse penser que tous les consommateurs abonnés à un service, par essence identifiés, pourraient être bénéficiaires d’une action de groupe simplifiée en cas de dysfonctionnement du service alors même que tous ne seraient pas lésés. L’amendement propose donc de clarifier la situation en indiquant dès le début du texte que seuls les consommateurs lésés sont concernés par l’action de groupe simplifiée.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 78.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Non, il n’a pas raison ! S’il faut préciser, précisons. L’article L. 423-1 émet un certain nombre de conditions. Il faut en particulier que les consommateurs soient lésés. S’ils ne le sont pas, il n’existe pas de préjudice, donc pas d’indemnisation et pas d’action de groupe. Je l’ai déjà dit ici et c’est écrit dans le texte. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 290.

M. Damien Abad. À défaut de supprimer l’action de groupe simplifiée, nous proposons à tout le moins de mieux l’articuler avec l’action de groupe de droit commun. En effet, cette articulation reste floue, ce qui laisse subsister un réel risque d’insécurité juridique pour les entreprises, mais aussi pour les consommateurs. Par conséquent, il faut rappeler qu’il appartient à l’association des consommateurs requérante de demander l’ouverture d’une procédure simplifiée.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 218.

M. Damien Abad. Il tend à permettre au professionnel de faire valoir les droits de la défense s’il considère que certaines demandes des consommateurs déclarés dans le groupe sont illégitimes. Là encore, il s’agit de mieux encadrer la procédure de l’action de groupe simplifiée.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 360.

Mme Jeanine Dubié. Il a pour objet d’insérer les mots « et collective ». En effet, dans certaines situations, il peut être opportun de procéder à une information collective en sus de l’information individuelle. Cela peut être le cas lorsque, du fait des délais de procédure, les données détenues par les professionnels et relatives à certains consommateurs deviennent obsolètes, les adresses postales par exemple.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable. Nous avons déjà prévu, lors de la première lecture, les garde-fous adaptés, en particulier en matière de préservation des éléments de preuve et d’indemnisation dans le cadre du code de procédure pénale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 217.

M. Damien Abad. L’objet de cet amendement est de réserver la procédure d’action de groupe simplifiée à la réparation des petits litiges. Un décret délimitera un plafond à son application.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Il en résulterait un effet de seuil. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 229.

M. Damien Abad. Il vise à clarifier l’étape de médiation. En l’état actuel, les dispositions du projet ne donnent aucune indication sur le moment où elle intervient. Il n’y a rien non plus sur la date de constitution du groupe, alors même que le requérant peut entrer en médiation au nom du groupe. Il semble donc nécessaire de donner aux parties la possibilité de régler en médiation tout l’objet du litige, en matière de responsabilité mais aussi d’indemnisation et de modalités d’indemnisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je vous renvoie, cher collègue, à la loi du 8 février 1995, elle-même transposition d’une directive européenne. Comme je l’ai dit lors de la première lecture, la médiation est de droit et intervient à tout moment de la procédure. Votre amendement est donc satisfait et je vous propose de le retirer. Vous ne l’avez pas fait lors de la première lecture, j’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 170.

M. Thierry Benoit. Comme nous l’avons indiqué lors de la discussion générale, l’amendement n^o 170 vise, sans remettre en cause l’équilibre du texte, à privilégier la médiation par rapport à l’action de groupe, indépendamment de cette action, mais aussi à tout moment de la procédure si celle-ci vient à être engagée.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 291.

M. Damien Abad. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 201.

M. Lionel Tardy. Un amendement sénatorial adopté en séance publique permet d’engager l’action de groupe alors même que la décision pouvant la fonder n’a pas été prise et n’est pas définitive. Il convient de revenir sur cette rédaction afin d’attendre que la décision soit prise et non susceptible de recours pour permettre l’engagement de l’action de groupe. Tel est l’objet de notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 200.

M. Martial Saddier. Il vise à préciser que l’introduction d’une action de groupe dans le domaine de la concurrence pour des faits reconnus par les autorités ou juridictions nationales ou européennes compétentes ne peut se baser que sur des décisions prononcées après la promulgation de la loi. Il s’agit d’appliquer le principe constitutionnel de non-rétroactivité de la loi, dont l’Assemblée nationale peut difficilement faire abstraction.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 529.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Il s’agit d’un amendement d’harmonisation permettant de viser l’ensemble des décisions rendues par la Commission européenne, les autorités et juridictions nationales de concurrence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 223 et 191, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 223.

M. Damien Abad. Les manquements du professionnel étant établis, l’action de groupe peut rapidement être mise en œuvre, d’autant que les décisions de l’Autorité de la concurrence relatives aux biens et services de consommation engendrent une médiatisation propre à favoriser l’émergence d’un intérêt à agir. Dès lors, il est proposé de réduire de cinq ans à deux ans le délai laissé aux associations de consommateurs agréés pour agir. Il est en effet préférable, pour la santé économique d’une entreprise déjà sanctionnée par l’Autorité de la concurrence, de pouvoir solder totalement les conséquences des actes qui lui sont reprochés dans un délai raisonnable.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 191.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 230 et 171, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 230.

M. Damien Abad. L’amendement n^o 230 revient sur la question de la non-rétroactivité. Il précise que les actions de groupe s’appliquent aux préjudices survenus à compter de la date de publication de la présente loi. Nous avons malheureusement, en la matière, une différence d’appréciation sur le fond.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 171.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 80.

M. Lionel Tardy. Si l’on touche à la prescription d’une action menée en France au motif que la Commission européenne ou qu’un équivalent de l’Autorité de la concurrence dans un pays membre de l’Union a été saisi, il convient de s’assurer que c’est spécifiquement le même manquement qui est visé dans les deux pays. On évite ainsi de laisser une marge d’interprétation trop importante, qui risquerait de poser problème.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 79.

M. Lionel Tardy. Il a trait à la prescription des actions lorsque l’Autorité de la concurrence ou l’un de ses équivalents européens est saisi. Il permet d’éviter qu’une telle saisine mette fin à la prescription de l’action civile. À défaut, le risque est que certaines actions ne s’étendent indéfiniment dans le temps. Or, si un consommateur doit attendre quinze ans pour obtenir un dédommagement, l’action de groupe ne présente plus grand intérêt.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 231.

M. Damien Abad. Il demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport qui comprenne une étude sur les coûts et bénéfices pour les micro-entreprises et les PME de l’extension du champ de l’action de groupe.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je souhaite souligner à ce moment du texte la préoccupation constante dont a fait preuve M. Abad à l’égard du tissu entrepreneurial. Cela a donné lieu à un dialogue dense, d’où n’est pas toujours sorti un accord. En tout état de cause, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 81, visant à supprimer l’article 3 bis A.

M. Lionel Tardy. L’article 3 bis A consiste en une énième demande de rapport, issue d’une nouvelle idée des écologistes du Sénat. Après l’obsolescence programmée, voilà que l’on veut nous imposer la notion de « prix d’usage » qui, si elle repose sans doute sur une belle théorie économique, n’a pas grand-chose à faire dans ce projet de loi. En vertu de l’article 3 bis A, un prix d’usage, différent du prix réel, pourrait faire l’objet d’une expérimentation par les vendeurs, ladite expérimentation donnant lieu à la rédaction d’un rapport.

Il m’a été dit en commission que l’expérimentation n’était que facultative. Pour cette raison même, je n’imagine pas que les vendeurs passent leur temps à ajouter un deuxième prix sur leurs étiquettes. Outre qu’une telle disposition ne va pas dans le sens du choc de simplification voulu par le chef de l’État, on n’en voit pas bien l’intérêt : que va apporter une telle information au consommateur, et est-ce vraiment la priorité ? La consommation, c’est-à-dire le quotidien des Français, ne doit pas devenir un laboratoire servant à tester les lubies des uns ou des autres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Cette mesure ne s’appliquera que selon le principe du volontariat.

M. Lionel Tardy. Allons, monsieur le rapporteur !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire en première lecture, je suis d’accord avec vous sur la nécessité pour les parlementaires que nous sommes d’aborder de manière sereine et lucide un nouveau champ de réflexion, sur l’économie circulaire ou sur le prix d’usage par exemple. Nous avons rejeté des propositions dans ces domaines en première lecture. Mais la présente mesure est basée sur une démarche volontaire et expérimentale. Ne confondons donc pas précaution et obscurantisme ! Pour moi, faire confiance aux initiatives volontaires va dans le bon sens. C’est pourquoi la mesure proposée à l’article 3 bis A a le soutien de votre rapporteur. Je suis donc défavorable à cet amendement de suppression.

M. Lionel Tardy. Vous parlez d’une simplification !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 239.

M. Damien Abad. L’article 4, qui porte transposition d’une directive européenne prévoyant notamment l’information des consommateurs relative aux pièces détachées et à leur mise à disposition, va au-delà de ladite directive, ce qui est susceptible de créer une distorsion de concurrence avec les entreprises des autres États de l’Union. L’amendement n^o 239 propose donc de remplacer l’exigence de lisibilité des informations données par le vendeur au consommateur, autrement dit l’exigence d’une information écrite, par celle d’une information « claire et compréhensible ». Comme le disait précédemment Thierry Benoit, appliquons les directives européennes, mais ne faisons pas plus que ce qu’elles demandent ! Cette rédaction permettrait de laisser toute latitude aux commerçants dans le choix des modalités d’information à adopter, en fonction de leur activité.

M. Thierry Benoit. Il a raison !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Damien Abad a raison : pourquoi donc ce texte pose-t-il des exigences plus poussées que celles de la directive européenne ?

M. Lionel Tardy. Eh oui !

M. Thierry Benoit. Alors que depuis des mois, et même des années, nous sommes nombreux à demander, sur tous les bancs de cette assemblée, une harmonisation sociale, environnementale, fiscale et réglementaire au plan européen, il doit bien y avoir une raison objective à ces dispositions ! Un « défavorable » » ne suffit pas : monsieur le ministre, quel est l’argument de fond ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous avons déjà abondamment débattu de cette question, monsieur Benoit, mais je vais vous répondre une nouvelle fois, ainsi en même temps qu’à M. Abad et à Mme Grosskost, qui avait déposé un amendement n^o 8 retiré avant discussion. Le mode de communication des informations précontractuelles aux consommateurs a fait, au Sénat comme à l’Assemblée, en commission comme en séance publique, l’objet de longs débats en première lecture. Il ne s’agit pas d’imposer des contraintes trop lourdes aux professionnels, mais de garantir que l’information fournie aux consommateurs soit parfaitement accessible et lisible.

Ne plus exiger que ces informations soient écrites, comme le propose l’amendement n^o 239, reviendrait à permettre que les prix de nos marchandises courantes, ainsi que leurs caractéristiques essentielles, ne soient ni affichés, ni étiquetés. Je pense au prix et à la catégorie du pain, de la viande, des services de coiffure en vitrine, des fruits et légumes à l’étal des marchés… Les arrêtés ministériels en vertu desquels l’affichage des prix et caractéristiques des produits et services courants serait assuré, sont précisément pris en application du texte législatif de base que nous examinons, qui sera désormais l’article L. 111-1 du code de la consommation. Pour notre part, nous voulons une information lisible, ce qui signifie, dans les domaines concernés, une information écrite.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n^o 438.

Mme Michèle Bonneton. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 82.

M. Lionel Tardy. Il est relatif aux DRM, c’est-à-dire aux mesures techniques de protection destinées à contrôler l’accès à des contenus numériques, notamment en restreignant leur copie. La gestion des droits des contenus numériques est un vaste sujet mais, si l’on se limite aux droits du consommateur, il paraît normal que celui-ci soit informé de toute restriction d’usage et de l’absence d’interopérabilité.

La directive européenne qui se trouve ici transposée dresse une liste d’informations précontractuelles à communiquer au consommateur, parmi lesquelles figurent les mesures de protection techniques applicables, ainsi que toutes les informations relatives à l’interopérabilité dont le consommateur devrait avoir connaissance. La liste retenue par le présent texte est moins précise que celle de la directive. Il me semble qu’elle devrait au moins comprendre les mesures techniques de protection, dont la mention relève bien de la loi, contrairement à ce que nous a affirmé M. le ministre en commission. En tout état de cause, on ne voit pas pourquoi elle relèverait moins de la loi que l’identité ou les activités par exemple.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Nous avons déjà débattu de cette question en commission. Je pense sincèrement qu’en l’état du texte, cet amendement est surtout de nature à induire un surplus de renseignements…

M. Lionel Tardy. Mais non !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. …au sein desquels les informations essentielles vont se trouver noyées. J’estime que l’on peut laisser une certaine souplesse aux acteurs économiques pour adapter le contenu des informations fournies aux consommateurs en fonction du produit considéré, mais en conservant un socle commun de mentions fondamentales. Je pourrais vous retourner votre question, monsieur Tardy : quelle information fondamentale pourrait donc se trouver altérée si nous n’acceptions pas votre amendement ? En fait, aucune qui soit utile au consommateur. Je suis donc défavorable à l’amendement n^o 82.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous avons déjà évoqué ce sujet en commission des affaires économiques et, pour les raisons que j’avais exposées alors, le Gouvernement reste défavorable à cet amendement.

Je souhaite rassurer M. Tardy sur un point : les informations qui sont visées à l’alinéa 8, notamment celles qui sont relatives au contenu numérique, relèvent du domaine non pas législatif mais réglementaire et seront donc inscrites dans un décret d’application. Les précisions proposées par M. Tardy dans cet amendement, qui sont en effet inscrites dans la directive européenne du 25 octobre 2011 relative aux droits des consommateurs, figureront dans un décret en Conseil d’État.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 310.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 83.

M. Lionel Tardy. À la suite des discussions que nous avons eues en commission sur les questions relatives à la gestion des droits numériques, j’ai essayé de retravailler mon amendement. J’aimerais pouvoir faire une confiance aveugle au ministre, comme il me l’a demandé, mais compte tenu des délais de parution des décrets – et encore faut-il qu’ils soient pris ! – vous comprendrez mes réticences.

Je serais un peu plus rassuré si le présent amendement était adopté, monsieur le ministre, car la rédaction actuelle du texte laisse penser que le décret concerne uniquement les autres conditions contractuelles, alors qu’il concerne l’ensemble de l’alinéa, si j’ai bien compris. Or il est très important que le décret soit pris car il faudra expliciter les points que j’ai évoqués précédemment.

Je prends note de votre engagement, monsieur le ministre : croyez bien que je serai attentif à ce qu’il soit tenu. Idéalement, vous pourriez vous engager à ce que le décret soit pris rapidement après la promulgation de la loi. Quoi qu’il en soit, cet amendement vise à ce que les contours du décret soient précisés, car nous, parlementaires, n’aurons ensuite plus aucune prise sur celui-ci.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Ces précisions vont dans le bon sens. Je partage les arguments de M. Tardy, même si je les aurais exposés dans une tonalité différente. La commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Favorable. Pour ce qui nous concerne, monsieur Tardy, le projet de décret est déjà rédigé et il ne reste que l’étape de la validation interministérielle. Nous avons donc bien l’intention d’aller vite.

M. Thierry Benoit et M. Lionel Tardy. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 441 et 84, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n^o 441.

Mme Michèle Bonneton. Cet amendement vise à garantir que les pièces détachées essentielles au fonctionnement des biens meubles soient rendues disponibles dans un délai d’un mois. Cette disposition doit être respectée par le vendeur pendant une période de cinq ans, et ce à compter du 1^er janvier 2015.

Cet amendement vise également à rendre disponibles les notices de réparation des produits.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 84.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 441 et 84 ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat en commission, monsieur le président. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 233.

M. Damien Abad. Il s’agit de préciser le champ d’application de l’obligation d’information sur les pièces détachées qui vise tous les biens meubles, qui nous semble trop large et imprécise. Il est donc proposé de limiter le champ d’application en fonction d’un seuil de valeur, qui sera déterminé par décret.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées précédemment au sujet des effets de seuil, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 440 rectifié.

M. François-Michel Lambert. Il est prévu que le fabricant ou l’importateur informe le vendeur professionnel de la période pendant laquelle les pièces détachées indispensables à l’utilisation des biens sont disponibles. Il est également prévu que ces pièces détachées soient fournies aux vendeurs professionnels ou aux réparateurs agréés dans les deux mois qui suivent leur demande. Mais le fabricant ou l’importateur peut décider de façon discrétionnaire d’une durée de conservation des pièces excessivement courte, qui se situerait en deçà de la durée de la garantie légale de conformité, voire de la période de présomption de non-conformité, et rien ne lui imposera de conserver les pièces plus longtemps que la durée qu’il a annoncée.

Cette ambiguïté doit être levée ; c’est le but de l’alinéa que nous voulons introduire, qui impose au fabricant ou à l’importateur d’annoncer une période au moins équivalente à celle de la garantie légale de conformité, afin qu’il soit contraint de conserver les pièces au moins pendant cette période. Cet amendement est en cohérence avec les autres que nous avons déposés sur les flux de pièces détachées dans les réseaux professionnels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Pour être bref, je m’en tiendrai aux seuls éléments que vous avez évoqués, monsieur Lambert. La durée de garantie légale de conformité est de douze mois : c’est inscrit à l’article 7. Dans les faits, la durée de disponibilité d’une pièce détachée ne sera jamais inférieure à un an. Votre amendement est donc superfétatoire, car satisfait. Je vous invite à relire l’article 7 attentivement, car il répond très précisément à votre demande. La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. La garantie légale est de deux ans, mais elle est effective douze mois si la présomption d’antériorité de défaut est à douze mois. Pour ma part, je pense qu’elle devrait être à deux ans. Il faudra préciser les choses.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. C’est un autre débat !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Pour autant, et même si je m’appuie sur un raisonnement différent, j’ai le même avis que le rapporteur : il ne faudrait pas que la durée de mise à disposition des pièces détachées imposée aux constructeurs dissuade ces derniers de répondre à cette obligation, notamment du fait d’exigences contraires liées aux cycles de l’innovation. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 439.

M. François-Michel Lambert. Il s’agit d’un amendement un peu technique. Plutôt que de parler de durée de vie du produit, un concept difficilement mesurable, il est préférable de retenir l’indicateur du temps moyen entre pannes – MTBF, ou mean time between failures en anglais – qui permet au fabricant d’équipements électriques et électroniques de donner une estimation de la fiabilité de ses produits aux vendeurs et aux consommateurs.

Le MTBF représente le temps total d’utilisation, c’est-à-dire le temps de fonctionnement moins le temps de panne, divisé par le nombre de pannes. Les temps de réparation et de maintenance sont intégrés dans le calcul de l’indicateur, qui fait partie des ratios d’analyse de la qualité des entreprises. Il est couramment utilisé par les industriels et consacré par l’Union européenne, notamment dans le règlement du 22 août 2013 modifiant le règlement CE n^o 1275/2008 en ce qui concerne les exigences d’écoconception relatives à la consommation d’électricité en mode veille et en mode arrêt des équipements ménagers et de bureau électriques et électroniques, et modifiant le règlement CE n^o 642/2009 en ce qui concerne les exigences d’écoconception des téléviseurs.

Il s’agit donc d’une norme précise, reconnue par le monde industriel. Dans un souci de pragmatisme, nous proposons que cette obligation prenne effet à compter du 1^er janvier 2016 afin que les fabricants utilisent le même indicateur pour mesurer la durée de vie de leurs produits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable.

Nous avons beaucoup travaillé, dès la première lecture, en séance et en commission, sur un certain nombre de concepts apportés par M. Lambert. Je pense notamment aux débats sur l’économie circulaire, que nous avons pu approfondir à cette occasion. Nous avons également creusé la réflexion avec M. Bricout sur le prix d’usage.

M. Martial Saddier. C’est ce qu’on appelle du cirage de pompes !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Et nous sommes ici face à un autre de ces concepts, le MTBF. J’appelle le député de l’opposition qui a parlé de « cirage de pompes » à faire preuve de plus de respect pour le débat parlementaire.

M. Martial Saddier. C’est pourtant bien de cela qu’il s’agit !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je considère que les concepts développés ici méritent de mûrir, d’être soumis à l’analyse et aux débats au sein du Parlement. C’est pourquoi certains des rapports prévus par le présent texte visent ces concepts, notamment celui de l’économie circulaire.

À ce stade, il s’agit donc d’une opposition non pas de principe mais de précaution – n’y voyez aucun jeu de mots ! (Sourires.) Il faut atteindre une certaine maturité pour manier les concepts que vous évoquez au cours de nos débats. Si j’y suis plutôt favorable sur le fond, les enjeux soulèvent des questions techniques qui requièrent une certaine précaution.

M. Martial Saddier. Bref, favorable, mais défavorable !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je demande donc le retrait constructif de cet amendement. À défaut, je lui donne un avis défavorable.

Mme Valérie Boyer. Le retrait constructif, c’est un beau concept !

M. Lionel Tardy. Après la croissance négative…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Le MTBF, mean time between failures,…

M. Thierry Benoit. En français, s’il vous plaît !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. …c’est le temps moyen entre pannes, monsieur Benoit. Je souhaite simplement répondre à M. Lambert de façon argumentée pour justifier l’avis du Gouvernement sur cette proposition d’instaurer une obligation pour les fabricants et importateurs d’équipements électriques et électroniques d’informer le vendeur professionnel du temps moyen entre pannes.

La mesure que vous proposez se réfère à une notion qui est effectivement mentionnée dans le règlement n^o 801/2013 de la Commission européenne relatif aux exigences d’écoconception. La Commission ne l’utilise que pour définir certains types d’ordinateurs haute performance. Il n’existe pas de dispositions à l’échelle européenne qui impose aux fabricants de calculer cet indicateur ni de référentiel technique qui permette d’harmoniser le mode de calcul.

Dans ces conditions, certains professionnels ne seraient absolument pas en mesure de respecter cette obligation. Les éventuelles indications ne pourront être contrôlées et pourraient induire des distorsions de concurrence compte tenu de la diversité des référentiels techniques utilisés pour calculer ou estimer le temps moyen entre pannes.

Par ailleurs, quel que soit le référentiel utilisé, pour que le calcul soit fiable, il faut disposer de données historiques, statistiquement représentatives, ce qui n’est évidemment pas possible pour tous les nouveaux produits puisque des tests réalisés sur un prototype ne suffisent pas pour évaluer le temps moyen entre deux pannes.

En outre, imposer une information sur cet aspect à l’échelle nationale serait source de distorsions de concurrence entre les entreprises implantées sur le territoire français et les opérateurs situés dans d’autres États membre de l’Union et auxquels cette obligation ne pourrait s’appliquer compte tenu de la libre circulation des produits au sein du marché intérieur.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?

M. François-Michel Lambert. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 238 rectifié.

M. Damien Abad. Il va de pair avec celui que je viens de défendre. Il s’agit de substituer au mot : « lisible » les mots : « claire et compréhensible, pour autant qu’elle ne ressorte pas du contexte ».

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 312.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Le Gouvernement a émis un avis défavorable, pour des raisons que je souhaite expliciter. Je reprends ici les arguments qui ont déjà été exposés devant la commission des affaires économiques.

Il est incontestable que le projet de loi prévoit que l’information sur la disponibilité des pièces détachées soit délivrée une première fois au consommateur, au stade précontractuel, de manière lisible. Cependant, cela n’enlève rien à la nécessité de confirmer cette information une seconde fois au moment qui est le plus important pour le consommateur, à savoir celui où il achète le bien. Il en va de l’effectivité de la mesure, car il est important que l’information soit délivrée au consommateur selon des modalités qui lui en donnent clairement et correctement connaissance.

En clair, si je ne peux pas avoir connaissance, ne serait-ce que par un simple sticker, de la durée pendant laquelle des pièces détachées sont disponibles au moment où j’achète le produit, vous reconnaîtrez que le droit qui m’est conféré reste virtuel. Cela étant, je rappelle que l’obligation de confirmer par écrit l’information au moment de l’achat a déjà été sensiblement allégée par l’adoption en commission d’un amendement précisant que cette obligation est remplie si l’information figure sur l’emballage du produit.

Je suis donc défavorable à cet amendement. Le rapporteur ne veut pas que l’on alourdisse trop les charges qui pèsent sur les entreprises, mais un accord a déjà eu lieu sur ce point, je viens d’en parler. Si nous voulons que le consommateur soit en mesure de choisir un produit plutôt qu’un autre au motif que des pièces détachées sont disponibles pour une réparation, encore faut-il que l’information soit portée à sa connaissance au moment de l’achat, soit directement sur l’emballage, soit sur la base d’une information écrite sur un sticker. Voilà pourquoi, monsieur le rapporteur, je vous suggère de retirer cet amendement auquel le Gouvernement est très défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avant les mots « est confirmée par écrit », il est précisé que le vendeur doit fournir l’information « de manière lisible ». En outre, on considère que l’obligation est remplie quand l’information figure sur l’emballage du produit.

Les grandes entreprises fabriquant des produits choisiront de faire figurer l’information sur l’emballage. De même, les grands distributeurs inscriront l’information sur le ticket de caisse. Les petits distributeurs, quant à eux, se verront contraints de fournir la confirmation par écrit à la main, parfois sous la pression d’un fabricant qui, lui, se sera contenté de déclarer que les pièces sont disponibles. En cas de problème, c’est bien vers le vendeur que le client se retournera.

Mme Arlette Grosskost. Eh oui !

M. Dino Cinieri. Très bien !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Or l’information doit d’ores et déjà être transmise de manière lisible dans le cadre précontractuel. J’attends donc un éclaircissement sur ce sujet, monsieur le ministre, notamment en ce qui concerne le petit distributeur, pour lequel je ne vois pas, si j’en juge d’après nos débats depuis le début de l’examen de ce texte, en quoi les obligations qui pèsent sur lui ont été allégées.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous voulons que, quel que soit l’endroit où le produit est acheté, le consommateur dispose de l’information. Comment le consommateur pourrait-il opposer la durée de disponibilité des pièces détachées s’il ne dispose pas d’un support écrit sur lequel fonder sa démarche ? C’est aussi simple que cela. Nous prenons l’engagement de donner au consommateur une information qui lui permette d’arbitrer en faveur de produits plus durables, dans la mesure où les pièces détachées sont mises à sa disposition, et ce quels que soient l’endroit où il les achète, le fabricant et le distributeur. Nous ruinerions cette disposition si, faute de mention écrite, le consommateur n’était pas en mesure d’opposer la durée de disponibilité des pièces détachées. Voilà la raison pour laquelle nous sommes défavorables à votre amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l’amendement n^o 312 ?

M. Dino Cinieri. Bien entendu !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Non, monsieur le président, je le retire. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 286.

M. Damien Abad. Après ce bel échange au sein de la majorité entre le rapporteur et le ministre, voici un amendement d’appel.

S’il est nécessaire d’informer le consommateur sur la durée de la disponibilité des pièces détachées indispensables à l’utilisation du bien, il faut également prendre en compte le fait que l’inscription sur l’emballage va avoir un certain nombre de conséquences. En effet, même si elle est facultative selon la loi, elle n’en deviendra pas moins, de fait, une obligation qui risque de se retourner contre les fournisseurs, dans la mesure où les distributeurs se déchargeront sur eux. Cela risque d’entraîner un coût supplémentaire pour les fabricants, parfois même une complexité supplémentaire, car les usines ne se trouvent pas forcément en France et qu’elles devront intégrer une inscription en français sur l’emballage. Enfin, une telle inscription n’est pas toujours possible, pour des raisons de place, sur les emballages des petits produits.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 85.

M. Lionel Tardy. Pour des raisons que j’ai évoquées précédemment, je souhaite la suppression de l’alinéa 13, qui ressemble fort à un début de tentative pour s’opposer à ce que certains appellent l’obsolescence programmée. Le problème vient, entre autres, de l’expression « pièces détachées indispensables », qui est beaucoup trop floue pour être conservée. Par exemple, pour un ordinateur, le processeur ou la carte mère sont des pièces indispensables, mais la carte son ou la carte réseau seront-elles considérées comme telles ? Faudra-t-il une liste des pièces indispensable pour chaque produit ? Pour cette raison et pour celles invoquées précédemment, il ne me paraît pas raisonnable de conserver cet alinéa.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 240.

M. Damien Abad. Un délai de deux mois peut, dans certaines situations, être beaucoup trop court. Ce délai est en réalité artificiel, tout dépend du type de pièce détachée. Pour être sûr que la loi soit applicable, il est préférable de prévoir un délai « raisonnable », qui sera, en cas de litige, apprécié par le juge.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Voilà qui n’est pas raisonnable ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n^o 442.

Mme Michèle Bonneton. Selon le texte actuel, les pièces détachées ne sont mises à disposition que des vendeurs professionnels et des réparateurs agréés. Pour des raisons liées au droit de la concurrence et pour ne pas contrevenir à des règlements européens d’exemption des accords verticaux, notamment dans le domaine de l’automobile, il convient d’élargir la mise à disposition des pièces détachées aux réparateurs non agréés.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 235.

M. Damien Abad. L’obligation de fournir les pièces détachées incombe au fournisseur, lequel devra donner au vendeur qui les demande des pièces détachées, dès lors qu’il a indiqué la période de disponibilité des pièces sur le marché. Cela évite aux commerçants de devoir constituer des stocks et allège leurs charges administratives. Dans cette logique, cet amendement propose de ne pas sanctionner le vendeur professionnel qui, dans le cadre de son obligation de mise à disposition des pièces détachées indispensables à l’utilisation du bien, peut prouver qu’il a tenté d’obtenir ces pièces auprès du fabricant mais n’a pu y parvenir. Je précise que cette absence de sanction ne remet pas du tout en cause le principe du respect par le commerçant de son obligation de garantie légale contre les défauts de conformité ou les vices cachés, puisque, à défaut de réparer le bien, le vendeur professionnel est obligé de l’échanger ou de le rembourser, ce qui donne satisfaction au consommateur.

M. Dino Cinieri. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Monsieur Abad, la manière dont vous énoncez le problème peut laisser penser qu’il y a une faille juridique à laquelle il faut apporter une réponse. Or, l’article L. 111-1 du code de la consommation permet au vendeur professionnel de prouver qu’il a exécuté ses obligations. Au surplus, il peut exercer une action récursoire contre le fabricant ou l’importateur en cas de litige. L’amendement est donc satisfait par la réglementation existante. Cela étant, je reconnais que, comme le soulignait très justement le président de la commission, cela va mieux en le disant. Je vous propose donc de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Votre raisonnement, monsieur Abad, est tout à fait logique. Cependant, la présomption d’antériorité du défaut et la garantie légale permettent d’ores et déjà à l’acheteur de se retourner contre le vendeur, lequel se retourne lui-même contre le fabricant dès lors qu’un défaut majeur est constaté. Ces clauses récursoires s’appliqueront également s’agissant de la disponibilité des pièces détachées. Lors des contrôles, l’administration n’infligera pas d’amende au vendeur si elle estime que celui-ci plaide de bonne foi qu’il ne dispose pas de la pièce et qu’il est établi que le fabricant n’a pas honoré son contrat. Nous étendons donc à la disponibilité des pièces détachées les pratiques ordinaires des consommateurs pour faire respecter leurs droits en matière de garantie légale de conformité.

M. le président. Monsieur Abad, maintenez-vous votre amendement ?

M. Damien Abad. J’ai bien entendu le rapporteur et le ministre, nous allons dans le même sens. Mais, comme le dit le rapporteur lui-même, cela va mieux en le disant, ou en l’occurrence en l’écrivant clairement. Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 443.

M. François-Michel Lambert. Il s’agit de mieux préciser, en vue d’une réparation, la chaîne d’approvisionnement relative aux biens ou aux services. Nous faisons le pari que le consommateur avisé fera des choix plus responsables, qui le conduiront notamment à opter pour des chaînes de proximité en matière de service après-vente des produits. Du même coup, il encouragera le « made in France ».

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 444.

M. François-Michel Lambert. J’aurais bien aimé avoir une explication sur ce rejet.

L’amendement n^o 444 propose d’insérer un alinéa explicite : « Le fabricant ou l’importateur de biens meubles d’équipements électriques et électroniques fournit aux utilisateurs les informations relatives au recyclage des produits ou toutes autres formes de valorisation de ces déchets. » Il s’agit de renforcer l’obligation d’information du consommateur qui achète ce type d’équipements. En effet, la quantité de déchets électriques et électroniques est en forte augmentation et il est extrêmement difficile de les récupérer et de les valoriser au mieux. Le présent amendement vise donc tout simplement à mettre à la disposition du consommateur des informations sur la manière de traiter ces produits une fois qu’ils sont en fin de vie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. J’aimerais tout de même quelques explications !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous vous en avons déjà fourni en première lecture !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Un amendement similaire a déjà été présenté en première lecture, mais je répéterai volontiers mes arguments, puisque vous le demandez. Il était notamment demandé au vendeur de donner des informations au consommateur sur le lieu de fabrication des produits et sur le respect de certains principes ou normes pour les pays producteurs. Avis défavorable.

M. François-Michel Lambert. Lisez l’amendement !

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 445.

M. François-Michel Lambert. Cet amendement me permet d’indiquer à M. le rapporteur que je souhaitais une explication sur l’amendement n^o 444, pas sur le n^o 443… Pour le reste, il propose d’insérer un alinéa ainsi libellé : « Le fabricant ou l’importateur de biens meubles met à disposition du consommateur sur son site internet une liste actualisée des réparateurs agréés ou non sur le territoire français avec leurs coordonnées. » Je souhaiterais que l’on comprenne le désarroi du consommateur dont le matériel tombe en panne et qui est à la recherche de la meilleure solution pour le réparer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. On peut toujours adhérer à un bel objectif, mais pas au point d’oublier la réalité de la vie économique ! Nous sommes sur ce point fondamentalement en désaccord. On peut avoir des quantités d’idées, mais à un moment, il est de notre responsabilité d’essayer de les transposer dans la réalité et de voir concrètement comment elles peuvent s’appliquer. Or, la mise en œuvre concrète de cet amendement supposerait une complexité infinie. Je ne peux donc y souscrire, et j’émets un avis défavorable. L’argumentation était d’ailleurs la même pour l’amendement n^o 444, monsieur Lambert.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. En cas de panne, le consommateur va d’abord chez le vendeur. En créant une obligation pour le fabricant de mettre en ligne sur son site internet une liste de réparateurs agréés, on introduirait une confusion entre les obligations du vendeur à l’égard du consommateur et celles du fabricant à l’égard du vendeur. Même si j’en comprends l’esprit, savoir où faire réparer le produit que l’on a acheté, cet amendement saute l’étape entre le fabricant et le vendeur et paraît source de confusion. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. François-Michel Lambert, avec cette série d’amendements, soulève des questions importantes. Il est vrai que la transcription au niveau réglementaire serait complexe, mais elle obligerait à prendre à bras-le-corps ce sujet.

Si l’on ne se pose pas la question du recyclage des produits de consommation, si l’on ne commence pas à décrire le parcours d’un produit, de sa conception jusqu’à son traitement final, alors jamais l’on ne traitera la question de l’économie circulaire. Le sujet dépasse la simple approche de consommation : le fait d’interroger le fabricant, de l’obliger à prendre ses responsabilités fait évoluer la conception du produit et son mode de production.

Bien sûr, nous avons déjà débattu de ce sujet en première lecture et en commission, mais je trouve très regrettable qu’il n’y ait pas le moindre bougé sur ces questions. Nous disons tous qu’il faut poser la question du mode de consommation dans notre pays, et que cela touche au mode de production, et donc à l’utilisation des matières premières, à l’énergie nécessitée, à l’épuisement des ressources. Mais ces questions sont très rapidement évacuées. Il faudra bien un jour ne plus se contenter d’effets d’annonce, mais consentir des avancées législatives et réglementaires concrètes. Cela mériterait vraiment un débat beaucoup plus approfondi.

M. Christophe Cavard et M. André Chassaigne. Merci !

M. Dino Cinieri. Je suis d’accord !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Tous ces amendements, concernant l’extension de garantie, l’éco-conception des produits, la réparabilité, la lutte contre l’obsolescence, doivent être mis en cohérence avec la politique du Gouvernement.

Qu’est-ce que cette politique ? Nous voulons que nos entreprises fassent de la recherche et développement pour renforcer la qualité des produits : elles ont le CICR à leur disposition. Nous voulons qu’elles investissent : nous leur donnons des marges de manœuvre avec le CICE. Nous voulons qu’elles aient accès au crédit : nous avons créé la BPI. Nous voulons qu’elles exportent et qu’elles grandissent, que, de PME, elles deviennent ETI.

Avec la loi sur la consommation, il est question du positionnement du produit. Nous voulons des produits de qualité, car c’est ainsi que les entreprises conquièrent les marchés extérieurs, des produits réparables, parce que c’est en France que cela se passe, des produits durables et éco-conçus parce que c’est bon pour les ressources de la planète.

Dans ma circonscription, une entreprise a fait le pari de la qualité : il s’agit de Le Creuset, dont le monde entier connaît les cocottes et qui exporte 93 % de ses produits. Elle s’impose des contraintes de qualité et de durabilité, et ça marche, et elle crée des emplois.

Les modèles économiques qui sont proposés aujourd’hui ne représentent donc pas une contrainte pour les entreprises, mais une chance. On le voit dans la publicité : pour vendre les produits, on met en avant les garanties légales et contractuelles. D’une façon générale, je soutiens cette série d’amendements.

M. Dino Cinieri. Très bien !

Mme Laure de La Raudière. Laissez aux entreprises la liberté d’entreprendre !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Monsieur Chassaigne, la fameuse responsabilité élargie du producteur existe déjà. D’ailleurs, M. Lambert, spécialiste de l’économie circulaire et l’un des principaux artisans des futures avancées de la législation dans ce domaine, la connaît bien. La REP s’applique au secteur de l’emballage, aux équipements électriques et électroniques, aux matelas, aux pneumatiques, à l’ameublement. Avec elle, au-delà de la vente, le producteur reste responsable de la vie et de la durée de vie du produit, au lieu de se décharger comme auparavant de toute responsabilité sur le sort du produit, qu’il finisse dans une décharge ou ailleurs.

Cette question, effectivement importante, doit nous amener à valoriser les filières du recyclage et de la réparation, qui permettent de donner au produit une deuxième, voire une troisième vie, qu’il soit démantelé ou remonté pour un nouvel usage. Ces filières se développent aujourd’hui et font l’objet d’un soin particulier du Gouvernement.

Rejoignant votre préoccupation concernant la réparation, monsieur Chassaigne, je salue le geste du rapporteur, qui, en retirant son dernier amendement, a accepté que la disponibilité des pièces détachées reste bien stipulée. Cela favorisera l’arbitrage des consommateurs en faveur de produits plus facilement réparables, donc plus durables. Je profite de cette occasion pour redire que le Gouvernement est favorable à ce que l’on aligne la présomption d’antériorité de défaut sur la durée de la garantie légale de conformité. Pour que celle-ci soit effective, il faut passer de un à deux ans. Là encore, nous faisons en sorte que les produits supposés durables soient privilégiés.

Travailler sur la réparabilité et la durabilité n’empêche pas de soutenir les cycles d’innovation. Au contraire, cette contrainte représente une opportunité. Cela rendra notre économie plus compétitive encore, tant l’économie circulaire est riche d’innovations aussi bien technologiques que sociales.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Compte tenu de la somme d’informations, souvent très inutiles, que les fabricants et importateurs parviennent à mettre en ligne, leur demander d’ajouter la liste actualisée des réparateurs agréés ou non sur le territoire français ainsi que leurs coordonnées ne me semble pas une grande contrainte. Cet amendement n’exige rien de plus et il changera beaucoup de choses, notamment en matière de durée de vie des produits.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Ce n’est pas parce que nous n’acceptons pas votre amendement que nous sommes en désaccord avec le principe qui le fonde ! Pardon, mais la question des réparateurs agréés n’est pas née avec votre amendement, elle n’est pas directement liée à la question de la durée de vie des produits ou à celle des fabricants de matériel informatique, elle est aussi vieille que les produits ! Elle impacte fortement le modèle économique même des réparateurs. C’est un sujet qui concerne aussi l’automobile, dont nous avons largement débattu ici même. Il n’est pas neutre et il ne peut se résumer à des mentions sur un site internet !

Sur quelles obligations légales se fonde-t-on ? Doit-on aller à l’encontre d’un distributeur ou d’un fabricant qui n’aurait pas mentionné un réparateur agréé ? Se pourrait-il que son choix ait été dicté par la politique de développement du groupe, qui chercherait à filialiser un certain nombre de réparateurs agréés ? Et quelles seraient l’objectivité et la neutralité du réparateur et son indépendance vis-à-vis du producteur que vous ciblez ?

Ce n’est pas parce que j’adhère à ce qui le fonde que je dois accepter un amendement complexe et impraticable. Une fois de plus, oui sur le principe, non sur la pratique !

M. Martial Saddier. C’est la majorité qui a besoin d’un réparateur agréé !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 204 et 236.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 204.

Mme Laure de La Raudière. Je ne suis pas certaine que, malgré la longueur des échanges sur les alinéas relatifs à la disponibilité des pièces détachées, nous ayons épuisé le débat. Aussi, afin de clarifier les dispositions, je propose que les modalités et les conditions d’application du présent article soient précisées dans un décret. Tel est l’objet de cet amendement.

Par ailleurs, je me permets de souligner que si la société Le Creuset exporte 93 % de sa production, ce n’est certainement pas en raison de contraintes réglementaires, mais bien parce qu’elle a une stratégie qui correspond à un marché, et qu’elle a du talent. Si l’on inscrivait dans la loi les conditions que Le Creuset s’impose pour développer sa production, cela n’améliorerait pas pour autant le fonctionnement des autres entreprises françaises. C’est une erreur économique de fond que de le penser.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 236.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je suis favorable à ces amendements, car le décret sera utile. En revanche, je ne souscris pas à l’exposé des motifs du n^o 204, qui précise que le décret fixera le seuil de valeur au-delà duquel ces obligations s’appliqueraient.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Comme je ne sais pas refuser grand chose à Mme de la Raudière (Sourires) et que je prévois de lui dire non plus tard, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. La commission s’était prononcée contre cet amendement, mais au vu des arguments développés par nos collègues, je pense que le ministre et le rapporteur ont raison de s’y montrer favorables.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 446.

M. François-Michel Lambert. Cet amendement, adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire en première lecture, vise à créer un répertoire national électronique recensant l’ensemble des offres de biens relevant de l’économie de la fonctionnalité. L’alimentation du répertoire se ferait sur la base du volontariat.

L’économie de la fonctionnalité, que Jean-Louis Bricout connaît très bien, permet de s’affranchir du lien d’acquisition, au final beaucoup plus contraignant que le lien d’usage. Beaucoup d’offres d’usage se développent, la plus importante étant autolib. C’est aussi le modèle adopté par Rank Xerox, qui a cessé de vendre des photocopieuses pour vendre l’usage de photocopieuses. La mise en œuvre de ce répertoire créerait une dynamique et inciterait les entreprises prêtes à s’y lancer à développer des innovations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Notre objectif est ici de soutenir et d’encourager les initiatives, pas forcément de les répertorier dans des fichiers. C’est d’ailleurs une volonté partagée, traduite dans le nouvel article 3 bis A qui ouvre la possibilité aux vendeurs qui le souhaitent d’afficher un double prix pour un même bien, un prix de vente et un prix d’usage. Cette étape nous permet de dire à M. Chassaigne que nous avons pris là une mesure historique, tant du point de vue des principes que de la philosophie. Pour la première fois, même si ce n’est pour le moment qu’à titre expérimental, un texte de loi reconnaît la notion de prix d’usage et son possible étiquetage. C’est une avancée législative très importante au regard du débat que nous avons eu sur le sujet. Des rapports seront bientôt rendus et le temps nous permettra de mûrir l’ensemble des réflexions. Je suis, à ce stade, très satisfait du dispositif mais défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n^o 10.

Mme Arlette Grosskost. Cet article poursuit l’objectif de favoriser la durabilité des produits et la consommation responsable. Ainsi, la réparabilité d’un produit tend à devenir un critère d’achat au même titre que son prix ou ses caractéristiques. Cependant, l’amende prévue en cas de non-respect de l’obligation d’informer par écrit l’acheteur de la disponibilité des pièces détachées avant et après l’achat semble assez déconnectée de la réalité, car on peut disposer d’un certain nombre de pièces détachées en stock sans pour autant savoir précisément en combien de temps elles seront écoulées. L’amende prévue à l’alinéa 16 peut paraître démesurée dans la mesure où elle est due pour chaque article. Notre amendement vise à abandonner le principe de l’amende cumulative pour la remplacer par une amende unique ne pouvant excéder 150 euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis. Le montant de l’amende est un plafond et cette peine peut être individualisée. Votre préoccupation est d’ores et déjà prise en compte.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement de cohérence n^o 409 de M. Razzy Hammadi, rapporteur.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 86 et 496.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 86.

M. Lionel Tardy. Je serai bref, car nous avons déjà abordé ce sujet avec l’amendement de Damien Abad. Mme Grosskost vient de dénoncer ce mécanisme : si par malheur le vendeur n’est pas capable de fournir une pièce, il peut écoper d’une amende pouvant atteindre 3 000 euros pour une personne physique et 15 000 euros pour une personne morale, ce qui est une somme très pénalisante. Vous venez malheureusement de rejeter l’amendement qui devait la réduire.

Il serait préférable de ne pas sanctionner un vendeur qui prouverait qu’il lui a été impossible de se procurer les pièces détachées demandées. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 496.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. J’étais, en première lecture, plutôt en phase avec ce raisonnement, mais le ministre a lui-même, en séance, rassuré les professionnels : il ne s’agit que d’une obligation de moyen et en aucun cas d’une obligation de résultat. Cet amendement est satisfait et j’en demande le retrait, sinon j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je confirme : il s’agit bien d’une obligation de moyen et non de résultat. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 234.

M. Damien Abad. Cet amendement vise à instaurer un délai d’application à l’obligation générale d’informations précontractuelles. Il est nécessaire de donner un certain temps aux distributeurs pour leur permettre de s’adapter et de réaliser les investissements qui leur permettront d’appliquer ce nouveau dispositif. Nous proposons par conséquent que ces dispositions s’appliquent à compter du 1^er janvier 2015.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 20 et 319, sur lesquels le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a demandé un scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 20.

M. Gilles Lurton. Nous avons eu l’occasion de nous exprimer longuement sur cet amendement relatif à l’absence de transparence sur le type et l’origine des viandes composant les plats cuisinés.

Rappelons que la réglementation européenne impose que soit mentionné le type de viande proposé à la consommation humaine, mais non l’origine, à l’exception de la viande bovine fraîche ou lorsque l’absence de cette mention est susceptible d’induire le consommateur en erreur sur la véritable origine de la denrée. Si un renforcement des contrôles sur le type de viande proposé à la vente s’impose nécessairement, l’indication du pays d’origine paraît également essentielle pour rassurer les consommateurs sur le produit qu’ils achètent.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. Gilles Lurton. Rappelons également que lors de sa visite au salon de l’agriculture, le Président de la République a fait part de sa volonté qu’à terme l’étiquetage sur les viandes introduites dans les produits cuisinés soit obligatoire. De même, en première lecture, nous avions déposé un amendement visant à améliorer l’information des consommateurs sur l’origine de la viande fraîche, de la viande utilisée en tant qu’ingrédient d’un produit alimentaire transformé ou des abats destinés à la consommation humaine, et à préciser les sanctions applicables aux entreprises qui ne respecteraient pas l’obligation d’information.

Monsieur le ministre, vous nous aviez alors proposé qu’avant la seconde lecture du présent texte, une délégation des affaires économiques composée de représentants de tous les groupes politiques aille avec vous-même rencontrer le commissaire Borg pour lui exposer les exigences françaises sur la question de la traçabilité.

Vous souhaitiez, monsieur le ministre, disposer des conclusions du rapport d’étape européen et avez fait savoir à la représentation nationale qu’à l’aune de ces informations et en fonction de la décision de la Commission européenne de faire ou non une proposition législative en juillet, le législateur aurait la possibilité, le cas échéant, de changer la règle.

Au regard de ces éléments, nous avions souhaité laisser une chance au dialogue avec les instances européennes et avions retiré notre texte. Or, aucun élément positif n’est ressorti de la position de la Commission. Aussi, au regard des récentes discussions avec les instances européennes, cette précision vide de sa substance le caractère obligatoire de l’étiquetage.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. C’est l’inverse !

M. Gilles Lurton. Nous maintenons cet amendement qui tend à supprimer l’alinéa 21 de l’article 4.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 319.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je serai bref pour laisser s’exprimer le ministre, après l’engagement qu’il a pris ici d’interpeller le commissaire européen chargé de l’agriculture. Nous sommes en désaccord sur la méthode, c’est vrai. Je pense en effet, comme les parlementaires de la majorité, que c’est justement ne pas anticiper la conformité avec le droit européen qui serait de nature à anéantir cette mesure. Nous aurions, à la sortie de cet hémicycle, un tract mais en aucun cas un texte de loi.

M. Damien Abad. C’est pareil !

M. Thierry Benoit. Ce ne serait pas la première fois.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Par ailleurs, monsieur Abad, cet hémicycle a vu, en dix ans, un certain nombre d’interpellations sur ce sujet. L’ensemble des parlementaires, de l’opposition comme de la majorité actuelle, ont rappelé en première lecture les dates des réunions de commission et des débats en séance tout en déplorant que, sous la majorité précédente, le débat n’ait même pas eu droit de cité. Désormais, non seulement il a droit de cité, mais encore il a rang de dispositif législatif, assorti de la condition que soit respecté le droit européen et de l’engagement du ministre. Je n’accepte donc de recevoir aucune leçon de la part de l’opposition.

Quant à M. Chassaigne, je lui répéterai ce que disait l’un de nos ancêtres communs : « il faut partir du réel pour aller à l’idéal ». Le réel, c’est éviter d’être condamné pour manquement. Nous envoyons là un signal politique et législatif. Le Sénat s’est exprimé sur ce sujet à l’unanimité ; il convient que l’Assemblée confirme ce point de vue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Benoit. Favorable !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Comme le disait un homme célèbre du siècle dernier, les faits sont têtus.

Mme Valérie Boyer. Il n’était pas un grand démocrate !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je vais donc rappeler les faits. Si votre amendement était adopté, nous serions alors dans la situation où, l’Assemblée nationale ayant introduit avec satisfaction l’étiquetage de l’origine de la viande dans la loi française, n’importe quelle entreprise qui, sur ce sujet, engagerait une procédure de contentieux contre l’État serait assurée de la gagner, puisque nous ne serions pas en conformité avec le droit européen. Est-ce donc ce que vous souhaitez faire de la parole du législateur ?

M. Damien Abad. Il ne faudrait donc rien mettre dans la loi ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Dans le règlement INCO, monsieur Abad, qu’a négocié en son temps M. Le Maire, il ne figurait pas le début d’une disposition sur l’étiquetage de l’origine de la viande.

M. Damien Abad. Si quelqu’un a défendu les agriculteurs, c’est bien M. Le Maire !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je referme cette parenthèse pour vous dire que c’est notre gouvernement qui a décidé d’aller plus loin que vous ne l’avez jamais fait lorsque vous étiez au pouvoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Je vous dis aussi que sur ce point, supprimer la condition de conformité au droit européen anéantirait la mesure !

Vous conviendrez que la stratégie du Gouvernement, qui consiste à bâtir un rapport de force, a permis d’obtenir ce soir une majorité sur la directive concernant le détachement des travailleurs, contre tous ceux qui s’opposaient à nous. L’inspection du travail pourra désormais contrôler une liste ouverte de documents dans n’importe quelle entreprise.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. De surcroît, le donneur d’ordres est désormais obligatoirement responsable dans le secteur du bâtiment.

M. Thierry Benoit. Et ce sera bientôt pareil pour la viande !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Cela permettra de lutter concrètement contre la fraude en matière de détachement des travailleurs.

M. Thierry Benoit. Oui !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Voilà la stratégie de la France : constituer une majorité pour obtenir des avancées législatives qui portent leurs fruits. Dès lors, monsieur Chassaigne, l’amendement que vous proposez, s’il est adopté, risque d’anéantir la parole du législateur alors que nous avons enfin obtenu, le Conseil de janvier en témoignera, de faire bouger les lignes.

Enfin, je conviens que la Commission européenne n’a pas tenu sa parole, donnée les yeux dans les yeux, d’accélérer la rédaction du rapport. Au terme de l’étude qui a été réalisée, la Commission nous a dit qu’il se présentait trois options : ne pas agir, agir à moitié ou agir tout court. Merci la Commission ! Ce n’est pas sérieux.

Pour autant, nous pensons qu’il faut, d’ici le Conseil de janvier, bâtir une majorité d’États membres favorables à une mesure de même nature que celle que nous venons d’obtenir ce soir. Nous partagions tous cet objectif ; réjouissons-nous donc que la France, avec l’Allemagne, ait obtenu la révision de la directive sur le détachement des travailleurs, et ce au grand bénéfice des salariés français et de l’emploi en France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et UDI.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le ministre, on ne saurait défendre tout et son contraire.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Curieuse affirmation, venant de vous…

M. Damien Abad. Vous nous dites que votre disposition n’est pas conforme au droit européen en vigueur.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Pas du tout ! Ne faites pas semblant ! Nous ne sommes pas ici pour jouer !

M. Damien Abad. C’est pourtant ce que vous nous dites : la suppression de l’alinéa prévoyant la conformité au droit européen posera problème. Je vous réponds que si le dispositif n’est pas conforme au droit européen, il faut aller jusqu’au bout et l’ôter du texte ! Si, au contraire, nous considérons qu’il existe une chance qu’il soit conforme, alors allons là aussi jusqu’au bout, soyons audacieux et agissons comme nous l’avons fait en première lecture en faisant en sorte, tous ensemble, par-delà les clivages, que les lignes bougent au sein de la Commission européenne.

Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre, et je sais que le combat n’est pas facile. Je ne vous jette pas la pierre. Je dis simplement que si ce débat a lieu en séance, c’est à l’initiative de MM. Le Fur et Chassaigne, car le texte ne comportait à l’origine rien sur ce sujet. D’autre part, nous voulons que l’étiquetage sur l’origine de la viande soit clair, qu’il s’applique aux produits de base et aux produits transformés et qu’il précise les lieux de naissance, d’élevage, d’abattage et de transformation de l’animal. Nous voulons une traçabilité réelle. Pour ce faire, il existe en effet deux stratégies différentes : soit on introduit une restriction liée à la conformité au droit européen, soit, et c’est un proeuropéen qui vous le dit…

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Ah oui ?

M. Damien Abad. Oui ! Soit donc on considère qu’il faut savoir faire bouger les lignes et bousculer les règles du jeu !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Moi j’assume ! J’ai voté non !

M. Damien Abad. Notre amendement, comme celui de M. Chassaigne, a au moins le mérite de présenter une position forte de la France au sein des instances européennes.

Permettez-moi d’ajouter que lorsque nous avons rencontré le commissaire Borg, à Bruxelles, il a salué, vous le répétez vous-même dans vos communiqués de presse, la force de l’unité transpartisane de la position française, et a souligné que plusieurs États membres avaient désormais adopté la même ligne. Le législateur doit la préserver et aller jusqu’au bout de sa logique en s’assurant que l’étiquetage sur l’origine de la viande contenue dans les plats cuisinés soit réel et concret. Pour ce qui est d’éventuels manquements, vous savez bien qu’ils n’arriveront pas du jour au lendemain : les échanges qui auront lieu avec la Commission permettront, le cas échéant, d’amender la disposition dans d’autres véhicules législatifs. Soyons donc audacieux, assumons nos prises de position et donnons corps à la volonté du consommateur et du législateur de légiférer sur ce sujet crucial pour nos agriculteurs et pour nos territoires.

Mme Valérie Boyer et M. François Rochebloine. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Plusieurs collègues l’ont déjà dit, monsieur le ministre : il s’est incontestablement produit plusieurs avancées depuis la première lecture. Tout d’abord, vous avez tenu parole en conduisant une délégation de parlementaires à Bruxelles pour rencontrer le commissaire Tonio Borg : M. Abad, Mme Dubié, quelques autres collègues et moi-même y avons participé. M. Borg a d’abord compris la détermination transpartisane de la France à porter le débat au niveau européen. Ensuite, il nous a demandé les yeux dans les yeux d’inscrire le sujet dans la loi française.

M. Martial Saddier. Tout à fait !

M. Thierry Benoit. La France est un État membre de l’Union, au sein de laquelle elle jouit d’une capacité de dialogue permanent.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Évidemment !

M. Thierry Benoit. Fidèle à sa tradition de soutien à la construction européenne, la France doit montrer la voie et prendre la tête des débats et des combats, surtout lorsqu’ils profitent au plus grand nombre de nos concitoyens.

L’amendement en discussion vise à supprimer l’alinéa 21 de l’article, et à inscrire dans la loi l’objectif qui est le nôtre d’instaurer la plus grande transparence et la plus grande clarté possible concernant l’origine des viandes, l’identification des animaux, à la possibilité de vérifier qu’ils sont nés et qu’ils ont été élevés et abattus en France, qu’il s’agisse de viande fraîche ou de produits transformés. Si ce texte doit avoir une utilité, c’est de permettre des avancées ! Le groupe UDI soutiendra donc la suppression de cet alinéa pour plus de transparence.

Ce faisant, monsieur le ministre, nous vous soutenons, comme nous soutenons le ministre de l’agriculture ! Je suis convaincu que l’avancée obtenue aujourd’hui sur la directive concernant les travailleurs détachés tient aussi au fait que le débat est régulièrement revenu dans l’hémicycle ! Le ministre du travail, le Premier ministre et même le Président de la République se sont saisis personnellement de ce dossier, qui était à l’ordre du jour du Conseil des ministres voici quinze jours. Ce matin encore, certains nous prédisaient un échec cuisant concernant la directive sur les travailleurs détachés…

M. Benoît Hamon, ministre délégué. À l’UMP, oui !

M. Thierry Benoit. Or, la trajectoire globale s’avère positive. Il n’y a pas de raison que nous n’obtenions pas la même satisfaction sur ce texte. Je compte donc sur le plus grand nombre d’entre nous, ce soir, pour adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L’évolution qui est inscrite dans le texte, et dont je me félicite, est l’émanation de tous les groupes. Les uns et les autres, députés de droite, centristes, écologistes, radicaux, socialistes et communistes, nous avons défendu l’exigence de l’identification. Je salue notamment M. Germinal Peiro, qui a été très actif sur cette question-là. Nous n’avons donc aucune divergence sur le fait qu’il faille inscrire cette avancée dans le texte de loi.

Comme l’a fort bien dit M. le rapporteur, tout est donc question de méthode. Je précise tout de même que les propos que je tiens actuellement, nous les tenions tous, sur les bancs de la majorité, lorsque nous étions dans l’opposition. Quant à vous, mesdames et messieurs de l’opposition, vous ne teniez pas le même discours qu’aujourd’hui lorsque vous étiez dans la majorité ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Pardon, mais si l’un d’entre nous a de la suite dans les idées, c’est bien moi !

M. Thierry Benoit. On n’est jamais si bien servi que par soi-même !

M. André Chassaigne. C’est pourtant vrai ! Ce n’est pas que je sois borné…

M. François Rochebloine. Non, bien sûr !

M. André Chassaigne. … mais la politique exige aussi une forme d’éthique. Comme je le dis souvent, on ne saurait dire « vérité » avant les élections et « erreur » au-delà ! Soyons-y attentifs.

Soyons aussi attentifs à ce que pensent nos concitoyens. Il existe aujourd’hui un rejet de l’Europe, dont beaucoup estiment qu’elle entrave les décisions que sont susceptibles de prendre les États membres.

M. Damien Abad. On accuse l’Europe de tous les maux, et souvent à tort !

M. André Chassaigne. Inscrire dans la loi le fait que la décision prise par le législateur français est soumise à une décision prise au niveau européen est donc un très mauvais signal ! Je comprends parfaitement l’argumentation du ministre et du rapporteur, et je ne remets pas en cause leur approche intellectuelle de la question. Cela étant, il est nécessaire de bousculer les choses. Et ce n’est pas spécifique au présent texte : nous discuterons dans quelques mois de la réforme ferroviaire, et nous essaierons d’aller le plus loin possible, et d’anticiper notamment le quatrième paquet ferroviaire. Si l’on a le même comportement qu’aujourd’hui, franchement, ce sera un échec.

Nous donnerons de la force aux ministres Hamon et le Foll en ne subordonnant pas le texte de loi à une hypothétique évolution de la réglementation européenne. Au contraire, si nous le faisions, nous affaiblirions considérablement la possibilité que la décision de l’Europe aille dans le sens que nous souhaitons. En refusant la conditionnalité, nous pourrons rassembler les volontés qui se retrouvent dans bien des pays autres que la France. Il faut marquer un coup fort et montrer que nous pouvons prendre des décisions sans les assortir de conditions !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. J’ai bien entendu M. Chassaigne nous rappeler à l’histoire, y compris à des positions qui furent les miennes sur ces questions lorsque j’étais dans l’opposition. Le clin d’œil était même un peu appuyé ! Je veux lui rappeler à mon tour que sur beaucoup de sujets, peut-être même tous, la question n’était pas ouverte par le gouvernement de l’époque. Pour lui, c’était circulez, il n’y a rien à voir ! Nous n’avions donc pas d’autre posture possible que de pousser les feux pour faire entendre une voix alors très minoritaire dans l’hémicycle.

M. François Rochebloine. C’est un peu facile !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Aujourd’hui, la situation a profondément changé. Je remercie d’ailleurs M. Benoit d’avoir rendu hommage au Gouvernement qui, grâce à sa constance et à sa détermination à faire bouger les lignes européennes, a obtenu aujourd’hui, sur la question des travailleurs détachés, ce qui, convenons-en, ressemble à une victoire.

M. Thierry Benoit. Disons une avancée.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. En tout état de cause, le ministre et le Gouvernement sont parfaitement honnêtes : sur cette question, les lignes bougent. Le commissaire européen a entendu notre point de vue, et la loi française que nous sommes en train d’établir marque non seulement une volonté mais comporte aussi une mesure. Or, pour que cette mesure soit applicable un jour, il est nécessaire de l’inscrire dans le cadre du droit européen.

Ce que vous proposez, les uns et les autres, c’est une pétition de principe, une sorte d’illusion. Mais une illusion perdue ! Car dans la mesure où cette disposition ne sera pas applicable, elle ne servira à rien d’autre qu’à se faire plaisir. C’est comme écrire de la poésie dans la loi.

M. Damien Abad. Pour vous aussi, c’est une position de principe !

M. Thomas Thévenoud. Vous n’avez rien fait !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Le Gouvernement ne nous dit pas « Circulez, il n’y a rien à voir ». Il fait avancer les choses, il bouscule les lignes, il est allé au bout de sa démarche dans nombre de dossiers. Dans ce contexte, nous avons tous intérêt à faire en sorte qu’il soit totalement à l’aise dans la stratégie qui est la sienne pour faire aboutir dans les faits, au lieu de la laisser au stade d’illusion, cette mesure à laquelle nous tenons tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

Mme Laure de La Raudière. Arrêtez !

M. Thomas Thévenoud. Que ne l’avez-vous fait, madame de La Raudière !

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Les arguments en faveur de la suppression de l’alinéa 21 ont été exposés. Le groupe RRDP les partage, et il faut y ajouter ce que nous avons entendu auprès de M. Borg. Nous voterons donc la suppression de cet alinéa,

M. François Rochebloine. Très bien !

M. Damien Abad. C’est courageux !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Si cet amendement était voté, nous aurions un texte inapplicable, contre lequel n’importe quelle entreprise pourrait ouvrir un contentieux, que nous sommes absolument sûrs de perdre puisqu’il s’agit d’un bloc de compétences de l’Union européenne. Vous transformeriez la loi en un simple tract sur lequel s’essuieraient les pieds les entreprises qui ne veulent pas de l’étiquetage de l’origine de la viande.

Deuxième argument : nous avions un front uni du fait du vote à l’unanimité de tous les groupes au Sénat en faveur de cette mesure. Avec le vote de ce soir, vous affaiblissez ce front et la position française. (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Thierry Benoit. On peut être unanime ici ce soir aussi !

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 16.

M. Damien Abad. Monsieur le ministre, vous savez comme moi qu’entre le vote de la loi et sa promulgation, il y a un délai, lequel aurait permis un ajustement. Avec ce vote, vous auriez envoyé un signal fort. Ensuite, nous aurions eu le temps de procéder à un réajustement avant la promulgation de la loi. Mais le fait est que vous ne voulez pas envoyer ce signal fort. C’est dommage car je suis sûr qu’au fond de vous, vous pourriez nous rejoindre.

L’amendement n^o 16, cosigné par M. Le Fur, vise à ce que cette même règle d’étiquetage s’impose aux abats destinés à la vente au consommateur, en l’état ou préparés. Il élargit donc le champ de l’étiquetage. Nous pouvons tous nous retrouver sur cet amendement qui, de surcroît, ne pose pas de difficultés particulières.

Encore une fois, je pense que nous aurions pu procéder autrement sur l’amendement précédent, parce que le temps du vote n’est pas celui de la promulgation. Nous aurions pu, s’il y avait eu une volonté politique unanime, changer les choses et faire bouger les lignes.

M. Thierry Benoit. Il a raison !

M. Damien Abad. D’autant que vous savez très bien, monsieur le ministre, qu’il ne va rien se passer en matière d’étiquetage de la viande au niveau européen jusqu’au renouvellement de la Commission. Vous le savez parce qu’un rapport devait sortir…

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Et les travailleurs détachés ?

M. Damien Abad. Je ne parle pas des travailleurs détachés, je parle de l’étiquetage de la viande !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Et la directive services, vous allez voir !

M. Damien Abad. Donnons-nous rendez-vous, nous verrons bien ! Vous pensez que l’on va aboutir à quelque chose avant les élections européennes, très bien ! Ce n’est pas mon opinion. Nous verrons ce qui se passera et nous y reviendrons, s’il le faut, lors des prochains débats législatifs.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Vous n’aimez pas la France qui gagne !

M. Damien Abad. Nous savons tous les trois options qu’a proposées la Commission européenne. Cela veut dire qu’elle se moque de nous. Nous devons aller plus loin.

Enfin, permettez-moi de vous dire, monsieur Hamon, qu’au sein de la Commission européenne non plus, tout le monde ne pense pas la même chose. Des commissaires comme Michel Barnier sont sur la même ligne que nous. Ils ont besoin de notre soutien…

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Justement !

M. Damien Abad. \

’85\ ainsi que de l’action des États membres. De la même manière, Bruno Le Maire, lorsqu’il était ministre de l’agriculture, a défendu les agriculteurs comme beaucoup d’agriculteurs aimeraient qu’on le fasse aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Évidemment défavorable !

M. Damien Abad. Pourquoi ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Vous avez dit qu’on ne ferait rien avant le renouvellement de la Commission. On dirait que vous n’aimez pas la France qui gagne, monsieur Abad ! Ce soir, concernant les travailleurs détachés, elle a gagné. Soyez-en heureux ! Nous pouvons nous en réjouir tous ensemble, me semble-t-il, indépendamment des clivages !

M. Damien Abad. Ce n’est pas le sujet !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Pendant des années, vous nous avez dit que l’on ne pouvait rien faire sur la directive services. Vous allez voir ce que nous allons faire, nous lui trouverons bien un sort, à celle-là ! Mais nous le trouverons ensemble.

Pourquoi dites-vous que l’on ne pourra rien faire ? En janvier, il y a un sommet sur la traçabilité. Nous allons essayer d’agir ensemble, avec la même méthode. Croyez-vous que nous aiderons M. Barnier en votant des mesures qui vont nous faire condamner pour manquement ? Croyez-vous que nous lui rendrions service en défendant des positions qui ne sont pas celles de la France ?

D’ailleurs, vous ne lui rendez pas service en disant qu’il défend les positions de la France. Ce sont celles d’une majorité que nous devons construire de pays européens qui se retrouvent sur la régulation de la directive services, qui se retrouvent, comme ils se sont retrouvés ce soir, sur le détachement de travailleurs, et qui se retrouveront demain sur l’étiquetage d’origine.

Qu’est-ce que c’est que cette position archaïque, non constructive, qui n’aime pas la France qui gagne ?

Mme Valérie Boyer. Et qu’est-ce que c’est que cette façon de parler ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je suis défavorable à l’esprit de votre argumentation. Je n’y souscris pas et je n’y souscrirai jamais.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis. Le commissaire que vous évoquez, monsieur Abad, n’aurait sans doute pas aimé être associé à une décision qui l’aurait davantage embarrassé qu’aidé, et je vous laisse la responsabilité de vos déclarations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable. Comme vous le savez, ce sujet fait aujourd’hui l’objet d’une discussion au niveau européen puisqu’il s’agit d’exécuter un règlement européen déjà adopté, de façon que, pour tout ce qui relève des viandes autres que bovines, l’origine soit mentionnée et étiquetée sur ces produits vendus en boucherie. C’est pourquoi à mes yeux, monsieur Benoit, votre amendement est satisfait. Je vous suggère donc de le retirer.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 505.

M. Thierry Benoit. Nous sommes dans le prolongement du débat que nous avons eu il y a quelques instants. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 18 et 504, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement n^o 18, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 18.

M. Damien Abad. Il fait suite aux précédents amendements de Marc Le Fur. Il s’agit de compléter l’alinéa 24 du présent projet en ajoutant que l’obligation prévue concerne notamment les viandes réfrigérées, congelées ou surgelées, issues de tous les types d’animaux de boucherie et destinées à la consommation humaine. C’est un amendement qui va, monsieur le ministre, dans le sens que vous préconisez.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 504.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 424.

M. Damien Abad. Avec cet amendement, dont le premier signataire est David Douillet, il ne s’agit pas de discuter de la provenance, mais de la composition de la viande. Il y a eu bien entendu le scandale de la viande de cheval estampillée « pur bœuf », qui a suscité beaucoup d’émoi chez nombre de consommateurs. Mais il y a aussi de nombreux industriels de l’agroalimentaire qui vendent des plats préparés ou des morceaux de viande qui sont en fait reconstitués à partir de ce que l’on appelle le minerai de viande, c’est-à-dire des chutes de viande obtenues lors de la découpe et des amas de muscles, de tendons, de nerfs et de tissus graisseux.

Mme Valérie Boyer. Ça fait rêver !

M. Damien Abad. Il s’agit de produits habituellement destinés à l’équarrissage et à l’incinération. Or ces déchets de bœuf, qui sont évidemment « pur bœuf » dans l’absolu, sont malaxés et reconstitués grâce à certains enzymes qui leur donnent l’aspect de la viande. On connaît le même procédé pour le poisson.

En première lecture, monsieur le ministre, vous aviez donné un avis défavorable à cet amendement, mais vous aviez reconnu qu’il existait un problème auquel certains accords dans la grande distribution et la plupart des grandes enseignes – la plupart et non la totalité d’entre elles, comme vous le dites vous-même – permettraient de remédier. Toujours selon vous, cela ne veut pas dire que ces plats préparés ne contiendront pas de minerai de viande, mais au moins ils seront faits à partir de bétail français. Le présent amendement vise donc à clarifier l’étiquetage, notamment pour ce qui est de la composition de la viande.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable, pour les raisons que j’ai exposées à l’issue de la discussion générale en réponse à M. Douillet. Un nouveau code des usages va être mis en œuvre dans la profession, qu’il appartiendra à la DGCCRF de valider. Le consommateur devra pouvoir disposer d’une information beaucoup plus claire et transparente sur le type de morceau de viande qu’il a dans son assiette, et savoir notamment s’il s’agit de viande recomposée. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 17.

M. Damien Abad. Je l’ai déjà défendu tout à l’heure, en me trompant d’amendement. Il s’agit de préciser que l’obligation prévue à l’article L. 112-12 du code de la consommation concerne notamment les viandes réfrigérées, congelées ou surgelées.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 19.

M. Damien Abad. Le présent amendement vise toujours à compléter les dispositions de l’article L. 112-12 du code de la consommation, en précisant que la recherche et la constatation des infractions sont exercées dans les conditions prévues à l’article L. 215-3 du même code par les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, les agents de la direction générale des douanes ainsi que les officiers et agents de police judiciaire agissant dans le cadre des dispositions du code de procédure pénale. Il s’agit donc d’encadrer les procédures de recherche et de constatation de ces infractions.

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n^o 448.

M. Christophe Cavard. Vous vous doutez, monsieur le ministre, que cet amendement est important pour notre groupe, puisqu’il impose l’affichage environnemental, qui constitue un enjeu majeur et un vrai levier pour faire évoluer les modes de production et de consommation. Il se situe dans la logique de la loi Grenelle 2, qui a été un vrai succès en matière d’expérimentation puisque 90 % des entreprises du panel initial sont allées au bout de la démarche. Cet amendement a donc pour objet de valider le dispositif d’affichage environnemental.

Le projet de loi Grenelle 2 prévoyait initialement un étiquetage à partir de 2011. Au final, cette mesure a été amendée et transformée en simple expérimentation. Mais cette dernière a montré tout son intérêt et il est donc temps, monsieur le ministre, de mettre en œuvre dans le cadre du projet de loi que nous examinons aujourd’hui cette mesure que l’ensemble des parlementaires de l’époque semblaient approuver.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis défavorable. Il faut rappeler que la finalité du texte dont nous discutons est le renforcement des droits des consommateurs. Il ne doit pas servir de prétexte pour dévier vers ce qui pourrait constituer une loi environnementale.

Le 18 novembre dernier, le bilan de l’expérimentation nationale sur l’affichage environnemental a été remis par le Gouvernement au Parlement. En effet, les chiffres sont très bons : sur les 168 entreprises participantes, toutes se sont déclarées satisfaites. Dans les entreprises ayant pris part de façon spontanée à l’expérimentation, 78 % considèrent que cette dernière a amélioré non seulement leur performance environnementale, mais aussi l’efficacité de leur chaîne d’approvisionnement, et 73 % considèrent que l’affichage environnemental améliore leur compétitivité.

Ce bilan est certes encourageant, mais l’expérimentation a porté sur 168 entreprises alors que notre pays en compte plusieurs dizaines de milliers. Et ce bilan a été remis à peine quinze jours avant le dépôt de l’amendement de M. Cavard. Je pense donc qu’il faut laisser le temps au temps. Au ministre chargé de l’environnement de se saisir du sujet et d’étudier les positions qu’il prendra par la suite !

M. Martial Saddier. Ça rame ! Je vais vous aider, monsieur le ministre !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. À ce stade, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. L’affichage environnemental constitue incontestablement une piste d’avenir. Il s’agit d’une mesure de la loi Grenelle 2, qui prévoyait d’expérimenter un affichage visant à informer le consommateur sur l’impact environnemental des produits, et donc à orienter ses choix. Nous sommes aujourd’hui arrivés au terme de cette phase d’expérimentation. Une mission d’information parlementaire a d’ailleurs produit récemment un rapport sur le sujet, présenté par les députés Sophie Errante et Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Merci de l’évoquer, monsieur le ministre !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Mais les conclusions que nous pouvons tirer de la phase expérimentale, qui figurent aussi bien dans le rapport gouvernemental que dans celui de la mission d’information parlementaire, n’invitent pas à aller aussi vite que le propose l’amendement de M. Cavard. En effet, les deux rapports n’envisagent pas avant 2016 la mise en place progressive des premiers affichages environnementaux volontaires – je dis bien « volontaires ». Or le présent amendement s’écarte largement de cette préconisation, partagée par le Gouvernement et les parlementaires membres de la mission d’information, puisqu’il vise à inscrire dans la loi le passage dès 2016 à un dispositif obligatoire.

Si le Gouvernement et la mission d’information parlementaire ayant travaillé sur le sujet ont opté pour une position plus prudente, c’est parce que le bilan de cette expérimentation nous a permis d’identifier plusieurs obstacles à lever, ainsi que des pistes de travail qu’il est nécessaire d’approfondir. Les outils méthodologiques utilisés dans le cadre expérimental doivent notamment être fiabilisés avant qu’un déploiement du dispositif puisse être envisagé. En outre, un format type d’affichage harmonisé entre les entreprises doit encore être défini, et la faisabilité des contrôles étudiée.

Pour ces raisons, il nous paraît trop tôt pour inscrire dans la loi le principe d’un dispositif d’affichage environnemental obligatoire, d’autant que la Commission européenne a lancé à l’échelle de l’Union sa propre expérimentation d’affichage environnemental, dont seront tirées des propositions au plus tôt en 2020. Comme l’a bien souligné le rapport de la mission d’information parlementaire, il convient d’attendre le résultat de cette expérimentation européenne avant d’envisager tout dispositif obligatoire national. C’est pourquoi nous préconisons un principe de volontariat à compter de 2016, faute de quoi le dispositif national pourrait se retrouver en décalage avec ce qui aurait été décidé à l’échelle communautaire. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Monsieur le ministre, je vous remercie de mettre en valeur les travaux du Parlement. Vous avez évoqué le rapport de la mission d’information sur l’affichage environnemental rédigé par Sophie Errante et dont j’ai eu l’honneur d’être co-rapporteur, à la demande de la commission du développement durable.

Je souhaite également aider le Gouvernement. En effet, depuis vingt et une heures trente, nous n’avançons pas : amendement après amendement, ça flotte du côté de la majorité ! Je veux donc vous donner un coup de main, monsieur le ministre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Thomas Thévenoud. Ça ne flotte pas, dans les rangs de l’UMP ?

M. Martial Saddier. À mon tour donc, je rappelle que c’est la loi Grenelle 1 qui a instauré l’affichage environnemental, tandis que la loi Grenelle 2 affichait la volonté d’une expérimentation pour mettre en œuvre cette disposition.

Sans vouloir répéter les propos du ministre, qui étaient très précis, la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a effectivement adopté le rapport d’information sur l’affichage environnemental à l’unanimité. Je suis donc surpris qu’un groupe politique dépose dix jours plus tard un amendement qui va à l’encontre de ce vote unanime, auquel même les députés du groupe écologiste ont pris part, validant ainsi mes propositions ainsi que celles de Sophie Errante visant à poursuivre l’affichage environnemental sur la base du volontariat pour encourager et remercier les entreprises françaises qui s’y sont engagées, et à inscrire très clairement la France dans l’expérimentation lancée par la Commission européenne en vue d’harmoniser l’affichage environnemental à l’horizon 2020. Il serait prématuré que la France se lance seule dans cette aventure : il faut nous inscrire dans l’harmonisation et l’objectif de 2020 fixé à l’échelle de l’Union européenne.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Bonneton.

Mme Michèle Bonneton. D’une part, de plus en plus de consommateurs souhaitent ce type d’affichage qui les informe des répercussions de leurs achats sur l’environnement. D’autre part, si l’on raisonne à moyen terme au lieu de s’en tenir aux effets immédiats, ce qui est bon pour l’environnement est bon pour les consommateurs et les citoyens – je pense, par exemple, au problème du changement climatique.

Cela étant, nous acceptons tout à fait que l’expérimentation se poursuive jusqu’à l’échéance imposée. C’est pourquoi nous consentons volontiers à remplacer, dans notre amendement, le mot « obligatoire » par le mot « volontaire ». Si M. le ministre approuve cette modification, nous demandons la rectification de notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Il faut rester sage et demeurer dans le cadre de l’expérimentation. Le rapport de Martial Saddier et Sophie Errante fait par exemple mention de certaines incohérences de l’affichage environnemental, s’agissant notamment de l’élevage intensif, dont le bilan environnemental pourrait apparaître bien meilleur que celui…

M. Martial Saddier. De l’agriculture extensive, en effet !

M. Jean-Louis Bricout. …d’un élevage traditionnel de poulets, par exemple. Il faut donc prudence garder.

M. Martial Saddier. Très bien !

M. le président. Madame Bonneton, je vous rappelle que la rectification d’un amendement « sur le siège » n’est pas possible. Je ne peux donc mettre aux voix que l’amendement n^o 448 tel qu’il a été déposé.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 317.

M. André Chassaigne. Bien qu’il ait été déposé antérieurement, cet amendement semble avoir anticipé l’envolée lyrique de M. le rapporteur Hammadi qui s’est lancé tout à l’heure dans la description de l’épopée du gagneur, faisant passer ceux qui veulent faire disparaître du projet de loi la condition de conformité européenne pour des adeptes de Waterloo. Cette envolée m’a d’ailleurs rappelé une banderole que j’avais aperçue il y a quelques années lors d’un match de rugby opposant l’Angleterre à la France : « Après Waterloo, Walter go. » Il s’agissait du joueur de rugby Walter Spanghero – sans aucun doute, un clin d’œil de l’histoire…

Si M. Hammadi a illuminé le soleil d’Austerlitz, c’est que le Gouvernement et lui sont sûrs et certains que l’Europe prendra une décision permettant de rendre cette loi effective.

M. Damien Abad. M. Chassaigne a raison !

M. André Chassaigne. Cela apparaissait dans vos interventions, monsieur le rapporteur : pour vous, toute rédaction différente anéantirait cette victoire inéluctable. Merci donc pour cette victoire inéluctable qui sera le soleil d’Austerlitz après cette envolée sur l’épopée napoléonienne dont vous nous avez fait profiter tout à l’heure.

M. Damien Abad. L’avenir nous le dira ! Rendez-vous aux municipales, monsieur le rapporteur, cela risque d’être Waterloo !

M. André Chassaigne. L’amendement que nous proposons permet d’anticiper cette victoire, en nous rappelant que nous devrons être prêts le moment venu. Il demande donc au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la mise en œuvre obligatoire de l’indication du pays d’origine pour tous les produits agricoles et alimentaires, à l’état brut ou transformés, précisant notamment les moyens nécessaires au contrôle sanitaire. Le but est de permettre l’application de cette disposition le plus rapidement possible. Je pense qu’il ne devrait pas poser trop de problèmes, tant vous êtes sûr du succès de votre méthode et de votre démarche, monsieur le rapporteur.

M. Damien Abad. Écoutez les sages conseils de M. Chassaigne !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je reçois vos leçons de lyrisme avec humilité, monsieur Chassaigne : c’est comme si Laguiole allait chercher un certificat d’authenticité chez Thiers, et inversement ! Mais ce dont il est question, ce n’est pas seulement d’une rédaction différente, d’une question de syntaxe ou de formule, et encore moins de lyrisme.

M. André Chassaigne. C’est une méthode différente !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Nous considérons que la méthode que nous adoptons permettra d’obtenir un résultat une fois que nous serons sortis de cet hémicycle. Au contraire, nous sommes convaincus que la méthode qui a été proposée, par conviction ici, par stratégie ou tactique politicienne là…

M. Damien Abad et M. Martial Saddier. Mais non !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Ne vous sentez pas visés, chers collègues de l’opposition ! Pourquoi « là » désignerait-il vos bancs ?

M. Martial Saddier. Cela semblait logique, puisque vous nous tourniez le dos !

M. André Chassaigne. Moi, je me sens visé par cette attaque !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Vous aurez l’occasion de répondre, monsieur Chassaigne.

M. Damien Abad. Ce n’est pas bien d’attaquer M. Chassaigne !

M. Martial Saddier. Exigez des excuses, monsieur Chassaigne !

M. André Chassaigne. Vos propos sont inacceptables, monsieur le rapporteur ! Un peu de respect pour les parlementaires !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. À Austerlitz, les dragons et les grenadiers chevauchaient les chevaux. Maintenant, on les mange ! (Sourires.) C’est peut-être la différence entre les belles batailles et les grandes victoires napoléoniennes et la situation à laquelle nous sommes confrontés.

Nous pensons que la stratégie proposée par le Gouvernement est la bonne pour obtenir satisfaction, sinon nous ne la défendrions pas. Et nous n’avons jamais dit, contrairement aux affirmations de M. Chassaigne, que nous pensions la victoire acquise à coup sûr.

M. Dino Cinieri. Deuxième attaque.

M. Damien Abad. La France qui gagne, ce n’est pas sûr…

M. Benoît Hamon, ministre délégué. C’est la raison pour laquelle nous étions heureux d’avoir obtenu un vote unanime du Sénat en faveur d’une mesure qui nous donnait de la force, unité qui à ce jour a hélas été brisée. J’assume ce que j’ai dit à l’UMP.

M. Martial Saddier. Il n’y a pas que nous !

M. Damien Abad. Il y a les radicaux de gauche, les Verts. C’est le parti socialiste qui est seul !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je m’adresse à vous, parce que vous êtes les plus nombreux (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) et parce que vous avez été aux responsabilités. Vous n’avez rien fait au moment du vote sur le règlement INCO que vous aviez négocié, M. Le Maire en tête. (Mêmes mouvements.)

M. Thomas Thévenoud. Bien sûr !

M. Damien Abad. Demandez aux agriculteurs s’ils préfèrent Le Maire ou Le Foll ! Faites un sondage.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. M. Le Maire était ministre de l’agriculture et vous n’avez rien obtenu sur ce dossier. Et maintenant, vous nous demandez de voter des dispositions qui sont parfaitement illégales, vous le savez. De toute façon, dans l’état programmatique qui est celui de l’UMP aujourd’hui, plus rien ne me surprend.

En tout état de cause, je considère que les arguments qui ont été développés par M. Chassaigne ne sont pas plus recevables à ce stade du débat qu’ils ne l’étaient tout à l’heure, et ce pour des raisons semblables. Avis défavorable donc, monsieur Chassaigne, sans qu’il soit question ni de Waterloo ni d’Austerlitz.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Sans parler de stratégie politique, je me contente de tenir les compteurs à jour. Je rappelle que nous en sommes à neuf demandes de rapport qui sont loin d’être justifiées et, tenez-vous bien, à au moins cinquante décrets d’application. Comme je l’ai dit à l’article 1^er, il faudrait presque une commission entière pour s’assurer qu’ils seront bien tous pris. J’aurais tendance à vous inviter, à ce stade du texte, à calmer le jeu sur les demandes de rapport.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Puisque le ministre a interpellé le groupe UMP, je voudrais lui dire très amicalement que cela fait deux heures que nous siégeons pour discuter d’une poignée d’amendements sur lesquels le Gouvernement et le groupe socialiste se retrouvent seuls contre l’ensemble de la représentation nationale. Il n’est donc pas logique de vous adresser uniquement au groupe UMP. Quand on est seul, monsieur le ministre, contre tous les autres, on n’a pas forcément raison. Je vous le rappelle très amicalement. Depuis deux heures, la majorité est si profondément divisée que nous n’avançons pas sur ce texte.

Mme Valérie Boyer. Oui.

M. Martial Saddier. Et ce sont bien le groupe socialiste et le Gouvernement qui sont seuls contre l’ensemble de la représentation nationale, seuls face à une majorité de Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Valérie Boyer. Très bien.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. M. Saddier a réinventé l’arithmétique !

M. le président. L’amendement n^o 316 de M. Chassaigne est également retiré.

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n^o 447 rectifié.

M. Christophe Cavard. Le présent amendement ne fera pas plaisir à M. Tardy.

M. Lionel Tardy. Encore une demande de rapport !

M. Christophe Cavard. Les consommateurs souhaitent que l’étiquetage en fonction du mode d’élevage soit étendu à tous les produits carnés et laitiers vendus dans l’Union européenne, sur la base de ce qui existe pour les œufs. Renforcer le rôle des consommateurs permet un choix éclairé et de répondre à des enjeux importants en termes de qualité.

Cet amendement, monsieur Tardy, propose en effet un rapport, puis une expérimentation, et enfin une généralisation. Sur mon amendement de tout à l’heure, vous vous êtes retranchés derrière l’idée du fameux rapport, qui était récent, et même trop récent, puis derrière le fait que vous aviez prolongé l’expérimentation voulue par la loi Grenelle 2.

M. Martial Saddier. Un rapport n’a rien à voir avec une expérimentation.

M. Christophe Cavard. Et au moment où nous essayons de suivre cette même logique, à savoir produire un rapport pour savoir si ou non c’est faisable, puis en passer par l’expérimentation avant d’aller vers la généralisation, il faudrait renoncer à ce type de raisonnement ? S’ils allaient au bout de leur logique, nos collègues devraient défendre notre amendement ! Puisqu’il ne faut pas se précipiter, puisqu’il faut prendre le temps, comme l’ont dit le rapporteur et le ministre, nous vous proposons de vérifier tranquillement et de bonne manière si tout peut se mettre en place, car cela correspond à une réelle demande des consommateurs, puis d’envisager une expérimentation et enfin une généralisation à partir des conclusions du rapport.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis défavorable,…

M. Lionel Tardy et M. Martial Saddier. Très bien !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. …en raison des règles d’étiquetage déjà évoquées. Un rapport ne lèvera pas la contrainte européenne que nous avons pu évoquer précédemment.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 328 et 495.

La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 328.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je souhaite le retirer, au profit de l’amendement identique de Mme Vautrin. Je tiens à souligner que lors de la première lecture, elle a pris l’initiative sur ces sujets et je lui laisse donc le soin de présenter son amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Lionel Tardy. C’est rare !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n^o 495.

Mme Catherine Vautrin. Merci, monsieur le rapporteur, de cette attention délicate que j’apprécie beaucoup.

Un amendement a été adopté en première lecture qui a conduit à l’insertion des alinéas 27 et 28, que nous souhaitons supprimer. Le présent amendement a pour objet de clarifier la situation du consommateur qui n’a pas effectué le voyage aérien prévu, qui ne doit pas être pénalisé par le paiement des taxes et redevances d’aéroports. L’une des améliorations proposées consiste à étendre la disposition aux agences de voyages, qui commercialisent plus de la moitié des billets d’avion. Nous souhaitons également créer une sanction contre celles et ceux qui abuseraient. Nous renforçons aussi la possibilité de remboursement en ligne, en en garantissant la gratuité. Pour tous les autres modes de remboursement, les frais demandés ne pourront dépasser 20 % du montant total du remboursement.

M. le président. L’avis de la commission est forcément favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Cet amendement vise à étendre aux agences de voyage la disposition du projet de loi relatif au remboursement des taxes aéroportuaires, à imposer un mode de remboursement gratuit par internet et à limiter les frais pour les autres modes de remboursement. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, madame Vautrin.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Vous avez eu un geste chevaleresque, monsieur le rapporteur, que nous apprécions. Et vous, monsieur le ministre, qui cherchiez des éléments concrets d’augmentation du pouvoir d’achat, vous trouvez là un exemple d’amendement qui aura des résultats concrets en ce domaine !

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 55.

M. Dino Cinieri. Cet amendement a été cosigné par M. Le Fur. Les informations exigées par l’article L. 113-3 du code de la consommation permettent d’avertir le consommateur de faire jouer la concurrence et de confronter les prix des professionnels entre eux, pour optimiser son acte d’achat. Ces derniers cependant perçoivent de plus en plus difficilement le lien entre le prix payé dans les grandes et moyennes surfaces, la situation économique de la distribution et les difficultés croissantes des filières agricoles et alimentaires.

L’article 19 de la loi du 27 juillet 2010 a créé l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, placé auprès du ministre chargé de l’alimentation et du ministre chargé de la consommation, avec pour mission d’éclairer les acteurs économiques et les pouvoirs publics sur la formation des prix et des marges au cours des transactions au sein de la chaîne de commercialisation des produits alimentaires, qu’il s’agisse de produits de l’agriculture, de la pêche ou de l’aquaculture.

Ce nouvel alinéa de l’article L. 113-3 du code de la consommation compléterait utilement le travail de l’Observatoire et permettrait d’améliorer l’information du consommateur sur la formation des prix dans les grandes et moyennes surfaces.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous en avions discuté en commission. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 241.

M. Damien Abad. Cet amendement vise à réintroduire le dispositif de facturation à la minute dans les parkings, adopté au Sénat. Nous pensons qu’il fournit une réponse satisfaisante même si, comme il a été souligné en commission, sa mise en œuvre comporte des difficultés pratiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable pour les raisons exposées en commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 66 rectifié.

M. Damien Abad. Cet amendement, sans remettre en cause le principe de la vente liée de logiciels et de matériel informatique, vise à améliorer les conditions d’information dans lesquelles le consommateur prend sa décision d’achat informatique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Jacqueline Fraysse, en première lecture, avait déposé le même amendement mais avec un argumentaire opposé au vôtre, puisqu’elle voulait remettre en cause la vente liée.

Connaître le prix des logiciels pré-installés est utile si l’on veut acquérir du matériel qui n’en comprend pas, ce qui n’est généralement pas le cas. Les systèmes d’exploitation sont déjà intégrés et ils n’ont pas de prix en tant que tels. Si l’on voulait que leur prix apparaisse de manière isolée, il faudrait abandonner le système de vente liée et en établir le caractère intrinsèquement illégal, ou tout au moins déloyal.

Or la loi ne peut pas l’interdire. La décision de justice de la Cour d’appel de Paris du 10 juin 2012 a certes qualifié la vente liée de PC et de logiciels de pratique « agressive » en tant qu’elle impose l’achat d’un logiciel à un consommateur qui ne le demande pas. Pour autant, elle n’a pas établi son caractère intrinsèquement déloyal. Or votre amendement reviendrait à remettre en cause la vente liée elle-même.

Compte tenu de ces explications, qui m’ont été nécessaires à moi aussi car l’amendement de Jacqueline Fraysse m’avait laissé très hésitant en première lecture, je vous invite à suivre le même chemin que moi. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Abad ?

M. Damien Abad. J’entends bien les arguments de M. le rapporteur mais, comme je ne suis pas le premier signataire de cet amendement, je ne peux, par égard pour son auteur principal, le retirer.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 311.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Les débats en commission et au Sénat nous ont conduits à modifier la date d’entrée en vigueur du dispositif permettant le paiement du stationnement au quart d’heure, en la reculant du 1^er janvier 2015 au 1^er juillet 2015.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin.

Mme Catherine Vautrin. Nous estimons pour notre part qu’il serait bon de rendre applicable le dispositif le plus rapidement possible car il constitue un moyen concret de redonner du pouvoir d’achat.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Nous voulons, en effet, avancer au maximum. Certes, il y a eu une avancée par rapport au texte initial ; mais ici vous proposez un recul en choisissant le 1^er juillet 2015 au lieu du 1^er janvier 2015. Il nous semble pourtant, monsieur le rapporteur, qu’un an représente un délai tout à fait raisonnable.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Des contraintes techniques s’imposent : il y a beaucoup de machines à changer !

M. Damien Abad. Je suis prêt à vous suivre pour la facturation au quart d’heure, et non à la minute ; et je comprends que la mise en œuvre soit complexe mais, franchement, si en un an, nous ne sommes pas capables de résoudre les problèmes qui se posent, je ne vois pas comment nous pourrions retrouver le chemin de la France qui gagne…

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je dois saluer ici l’initiative de nos collègues sénateurs, au premier rang desquels M. Fauconnier. Mais il faut avoir à l’esprit que ce n’est pas tous les deux ou trois ans que nous intégrons ce type de mesures dans notre droit, mais tous les dix, vingt ou trente ans.

Nous avons tenu compte des précisions qui nous ont été données, notamment pendant les auditions, sur les contraintes techniques attachées au dispositif, qu’il s’agisse des moyens de paiement, des logiciels, des rediscussions de contrats, et nous avons estimé sage de reculer la date d’entrée en vigueur.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin.

Mme Catherine Vautrin. Pourrait-on au moins autoriser une expérimentation dès le 1^er janvier, ce qui nous permettrait de voir ce qui éventuellement ne fonctionne pas et de l’améliorer ? Il est dommage de tout reculer au mois de juillet.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Rien ne l’empêche : qui peut le plus peut le moins !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Sur le principe, pourquoi pas ? Mais vous savez toutefois comme moi que ce type de contrat est géré par les collectivités. Si certaines d’entre elles sont volontaires pour se livrer à cette expérimentation, laissons-les faire : elles le peuvent d’ores et déjà. Mais nous n’allons pas ici sous-amender pour renvoyer à un décret le soin de préciser quelle collectivité peut expérimenter.

Mme Catherine Vautrin. Du moment que nous l’avons dit, cela suffit.

M. le président. La parole est à M. Philippe Noguès, pour soutenir l’amendement n^o 353 rectifié.

M. Philippe Noguès. Le consommateur est en droit d’attendre que les produits qu’il consomme soient fabriqués dans des conditions éthiques et humainement acceptables. Cette année, la tragédie de Dacca, au Bangladesh, nous a montré, une fois de plus, que ce n’était pas toujours le cas.

Ajoutons que le dumping sur les droits de l’homme et les normes environnementales pose aussi un problème économique puisqu’il pénalise la compétitivité de nos entreprises, lesquelles apparaissent beaucoup plus compétitives si l’on prend en compte les risques extra-financiers des délocalisations ; je pense aux risques d’image, de malfaçons, etc.

Précisons pour finir que cet amendement, qui vise à renforcer le droit à l’information des consommateurs, tient compte des éventuelles contraintes de confidentialité des entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Nous sommes ici au cœur de ce qu’a évoqué André Chassaigne : le consommer autrement, le produire autrement. Nous ne pouvons qu’avoir un avis favorable.

J’en profite pour saluer le travail que Philippe Noguès a mené pour parvenir à un amendement qui satisfasse l’ensemble de nos bancs et qui aboutisse à des résultats tangibles.

M. André Chassaigne. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Tout le monde a été sensible au discours de M. Potier lors de la discussion générale, notamment lorsqu’il a évoqué le drame de Dacca et les responsabilités des grands groupes.

Cet amendement équilibré va dans le sens de l’amélioration de l’information des consommateurs : l’avis du Gouvernement est donc favorable.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Les objectifs de cet amendement sont louables et nous les partageons.

J’ai toutefois une question, monsieur le ministre : porterez-vous cette exigence au niveau européen pour que le droit de la consommation soit à peu près équivalent dans tous les pays membres ? Il faut que nous ayons ce réflexe en France.

Deuxièmement, j’aimerais avoir des précisions sur l’alinéa suivant : « Lorsque le fabricant, producteur ou distributeur ne possède pas l’information demandée, il est tenu d’en informer le consommateur à l’origine de la demande ». Quelle différence faites-vous entre un fabricant et un producteur ? Dans quels cas le fabricant et le producteur ne possèdent-ils pas l’information demandée. Si je pose ces questions, c’est simplement par souci de rigueur dans l’écriture de la loi.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Madame de La Raudière, je veux vous rassurer : ces combats gagneront en force dès lors qu’ils pourront faire l’objet de préconisations et de recommandations européennes. Il s’agit bien pour nous d’enclencher un mouvement.

Dans ce domaine, l’exemplarité de certains grands groupes français, notamment dans la mode, à l’heure où beaucoup de textiles sont fabriqués dans des pays où les conditions de travail des salariés sont contestables, sera un argument extrêmement fort pour la compétitivité de ces marques sur les marchés.

M. le président. Sur l’article 4 bis A, je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 131 et 138.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 131.

Mme Laure de La Raudière. Cet amendement de précision vise à rendre obligatoire la mention « fait maison » pour les personnes ou entreprises qui transforment ou distribuent des produits alimentaires dans le cadre d’une activité de restauration commerciale.

M. Damien Abad. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n^o 138.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable. L’objectif recherché est atteint par la rédaction actuelle du texte. L’indicatif vaut impératif dans un texte de loi : il implique une obligation. Je n’ai peut-être pas l’expérience de certains ici, mais depuis quelques mois que je siège dans cette assemblée, j’ai compris cette équivalence.

Je vous demande donc, madame de La Raudière, monsieur Siré, de bien vouloir retirer vos amendements.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. La rédaction du texte de la commission veut dire la même chose tout en étant meilleure.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme. Même avis.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, je demande une brève suspension de séance.

M. le président. L’amendement n^o 452 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 132.

Mme Laure de La Raudière. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 6 de l’article 4 bis A par la phrase suivante : « Ne peuvent utiliser l’appellation "fait maison " que les professionnels qui assurent eux-mêmes la fabrication de leurs plats et produits transformés à base de produits bruts. »

Il s’agit en fait d’assurer une réelle transparence à l’égard des consommateurs en sanctionnant le détournement de l’appellation « fait maison ». Cette appellation est en effet utilisée aujourd’hui pour des plats qui ne sont pas élaborés sur place mais qui sont fabriqués de façon industrielle.

Par ailleurs, nous proposons qu’un arrêté du ministre chargé de la consommation précise les conditions d’utilisation de l’appellation « fait maison », car nous craignons que le dispositif, tel qu’il nous est proposé actuellement, ne soit détourné de son objectif.

Mme Valérie Boyer. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Défavorable.

Cet amendement vise à généraliser la mention « fait maison » à l’ensemble des produits alimentaires, y compris vendus dans certains commerces, au-delà des seuls plats servis dans la restauration commerciale. Je précise qu’il existe déjà une réglementation stricte et encadrée par le droit européen pour les produits préemballés que l’on trouve dans la grande distribution. Celle-ci fixe des exigences sur les mentions qui peuvent être portées sur les étiquettes, à la différence de la restauration où il n’existe actuellement aucune réglementation pour les plats servis dans les restaurants. Les deux sujets ne sont donc pas semblables.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 133.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement n^o 133 est défendu. J’ai eu l’impression que Mme la ministre me répondait sur l’amendement n^o 133 et non sur l’amendement n^o 132.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Le débat a déjà eu lieu en commission. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Même avis.

Madame de La Raudière, j’ai bien donné l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 132.

Mme Laure de La Raudière. Alors je n’ai pas compris la réponse !

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. L’amendement n^o 133 porté par M. Fasquelle précise ceci : « Ne peuvent utiliser l’appellation " restaurant " ou l’appellation " traiteur " que les personnes ou entreprises mentionnées au premier alinéa qui font figurer sur leur carte ou sur tout autre support la mention d’un ou de plusieurs plats " fait maison ". » L’idée est d’instaurer de bonnes pratiques et ce davantage dans un esprit de prévention que de répression.

Nous sommes favorables au fait que vous soyez revenu au caractère obligatoire du « fait maison », mais comment allez-vous pouvoir le mettre en œuvre ? Allez-vous mettre des agents de la DGCCRF dans toutes les cuisines ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Le débat a déjà eu lieu en commission. Vous posez une question qui n’a rien à voir avec le présent amendement.

M. Damien Abad. Cela ne vous empêche pas de répondre à la question !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je vais plutôt répondre sur l’amendement.

Avec ce que vous proposez, un établissement qui servirait des plats préparés, qu’il n’a qu’à réchauffer, mais aussi une seule soupe « faite maison », à base de légumes, répondant aux critères définis dans le décret, aurait droit à l’appellation « restaurant ». Par contre, celui qui fait tout bien mais qui ne respecte pas forcément tous les critères du « fait maison » n’aura pas l’appellation « restaurant »… Ce débat a déjà eu lieu en commission, mais il est intéressant qu’il ait lieu ici également afin que l’on se rende bien compte de la portée réelle de l’amendement. Parfois, je me demande si certains se rendent compte de ce qu’ils écrivent dans un amendement. Imaginez une carte avec dix plats. Si un seul est présenté comme « fait maison », quelle que soit la qualité des neuf autres plats, on va considérer que ce seul plat permet à l’établissement d’avoir l’appellation « restaurant ».

M. Damien Abad. Vous n’avez pas répondu à ma question, vous ne me dites pas comment seront effectués les contrôles.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Si l’on raisonne par l’absurde, lorsque les consommateurs se rendront dans un établissement où rien n’est « fait maison », ils ne diront plus qu’ils vont au restaurant !

M. le président. La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n^o 434.

M. Thomas Thévenoud. À mon tour, je veux rappeler l’importance de ce projet de loi qui crée un avant et un après en matière de transparence de nos assiettes.

M. Damien Abad. N’exagérons rien !

M. Thomas Thévenoud. On a beaucoup parlé, en début de séance, de la traçabilité des produits alimentaires, de la transparence des frigidaires. Là, il s’agit de celle des assiettes, pour en finir avec les fameuses assiettes mystère et savoir ce que l’on mange quand on va au restaurant.

M. Damien Abad. Baratin !

M. Thomas Thévenoud. Ce n’est pas du baratin, mon cher collègue, il s’agit d’abord de l’information du consommateur, ensuite de l’exigence de qualité, c’est-à-dire de favoriser nos restaurateurs qui travaillent en circuit court, avec des producteurs locaux. C’est important car l’on sait qu’aujourd’hui de nombreuses chaînes de restauration thématiques travaillent à partir de produits semi-élaborés ou finis.

Ce n’est pas du baratin, mon cher collègue, parce que l’on sait que dans un restaurant la masse salariale est directement corrélée au pourcentage de produits transformés sur place.

M. Damien Abad. Baissez la TVA sur la restauration !

M. Thomas Thévenoud. Ce texte est donc bon pour la transparence de l’information du consommateur, pour la qualité, les circuits courts, les producteurs agricoles, et pour l’emploi. C’est la raison pour laquelle, monsieur Abad, contrairement à vous semble-t-il, un certain nombre de députés ont défendu l’obligation qui va être faite dorénavant de signaler les plats « fait maison ». Mme Got, la présidente Lemorton, le sénateur Martial Bourquin, et aussi Daniel Fasquelle, sont intervenus pour faire avancer cette exigence de transparence et en finir avec les assiettes mystère.

Avec M. Cavard, nous proposons d’aller plus loin en indiquant, comme c’est le cas en Italie, les plats qui ont fait l’objet d’une congélation préalable. Je ne fais pas preuve d’originalité puisque je propose que l’on appose un petit flocon de neige. Ceux qui connaissent la gastronomie italienne savent qu’un tel dispositif existe déjà de l’autre côté des Alpes et que les restaurants italiens sont tenus de faire mention des plats qui ont subi, ou bénéficié  d’une congélation préalable.

M. Christophe Cavard. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Même avis que sur l’amendement de M. Cavard.

M. Damien Abad. C’est pourtant un bon amendement !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je suis défavorable à cet amendement en raison du présupposé négatif qu’il véhicule sur le surgelé.

Vous avez fait référence à l’Italie. À ma connaissance, il s’agit d’une démarche volontaire qui a été entreprise avec le mouvement connu et réputé du slow food, ce qui a conduit les restaurateurs à avancer. Ils considéraient que ce n’est pas parce que le produit est surgelé qu’il est mauvais et qu’il était nécessaire, sur certains plats, de faire du surgelé tout en préservant la qualité.

Et n’oubliez pas les débats que nous avons pu avoir, à la marge en commission, sur la nature entière, séparée, composée ou composante du surgelé. Imaginez une pizza au feu de bois dont la pâte a été faite sur place mais dont l’ensemble des composants est surgelé. Va-t-on mettre des petits flocons en plastique dans la pizza pour indiquer si les produits qui la composent sont ou non congelés ? Même chose pour la choucroute. Sur certaines foires d’Alsace, on peut voir le chou confire sur place. Mais dès lors que la charcuterie est congelée, comment fait-on ? Voilà une discussion qu’il faut engager avec les professionnels du secteur. Je crois que ce sont eux les plus sages et qu’ils permettront de faire mûrir le débat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Même avis que le rapporteur.

Monsieur le député, je comprends votre volonté d’informer, mais il ne faudrait pas que sous couvert de transparence on rajoute des éléments de complexité.

Avec le « fait maison » et le titre de « maître restaurateur », nous faisons un premier pas. Comme je l’ai dit à M. Cavard, en modernisant le titre de « maître restaurateur », nous avons voulu renforcer l’utilisation des produits frais, des produits bruts, et nous avons travaillé avec les professionnels pour faire en sorte qu’ils puissent s’approvisionner au plus près de chez eux, chez des producteurs locaux. Je connais votre implication pour valoriser les produits régionaux, mais aussi le travail des professionnels. Nous avons là deux outils qui permettent d’aller dans ce sens. Avec le Comité de filière pour la restauration et les prochaines étapes, sur la base du volontariat, nous pourrons aboutir à de nouvelles avancées. Mais il faut construire cette filière sur des bases solides qui ne suscitent ni incertitudes ni flou juridique. Or actuellement le débat n’est pas suffisamment mûr et nous avons encore des choses à éclaircir. Nous veillerons à ce que le décret d’application soit clair, lisible et facile à mettre en œuvre par les professionnels.

Monsieur le député, vous le voyez, le Gouvernement se préoccupe de cette question. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer cet amendement. À défaut, j’y suis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Got.

Mme Pascale Got. Je rejoins Mme la ministre. Je rappelle qu’il y a quelques semaines, rien n’était prévu. Nous avons maintenant une série de mesures qui se déclinent et qui nécessiteront un certain contrôle ainsi qu’une discussion avec les professionnels. Il faut être un peu sérieux. L’obligation est créée : je crois que c’est un grand pas. L’obligation ne changera rien pour ceux des restaurateurs qui ont déjà le souci de la qualité, mais empêchera de tricher un certain nombre de personnes.

Accorder l’appellation de restaurant pour un plat fait maison serait un peu poussé. Pour répondre à M. Abad, je lui rappellerai qu’il était présent quand le ministre Benoît Hamon a évoqué l’accroissement des moyens de la DGCCRF : ces moyens concourront à garantir l’appellation « fait maison », qui induira des contrôles.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Cet amendement me paraît plein de bon sens. Notre collègue, en plus, a eu la bonne idée de renvoyer les précisions à un décret, ce qui répond aux inquiétudes du rapporteur et de Mme la ministre, dans la mesure où cela permet de prendre un peu temps pour examiner avec les professionnels les modalités de mise en œuvre du texte.

La représentation nationale serait bien inspirée d’encourager les professionnels à signaler les plats congelés. Il serait logique que les consommateurs sachent si ce qu’ils vont manger a été préalablement congelé.

Madame la ministre, je crois très sincèrement que l’écriture du décret vous donne à la fois le temps de consulter les professionnels et toute la latitude pour répondre aux inquiétudes du rapporteur comme aux vôtres.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Ce qui est gênant dans cet amendement, c’est qu’en renvoyant à la congélation, il induit une sorte de disqualification de ce qui est servi. Je ne dis pas que c’est le propos tenu, mais c’est ce que l’amendement peut véhiculer.

Or, M. Saddier connaît bien la neige : il y a des saisons durant lesquelles les restaurants de montagne sont ouverts mais il n’y a aucun légume frais de disponible, vous en conviendrez. Il n’y a que deux solutions : soit les restaurants ferment en attendant les beaux jours, le printemps et les légumes, soit ils servent effectivement des plats qui ont pu être préparés par le cuisinier dans le restaurant en question et qui ont été congelés pour pouvoir être servis hors saison.

M. Christophe Cavard. Il suffit de le dire.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Le dire, c’est quelque part le mettre en cause. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

La gestion des stocks est un des problèmes de la restauration, car quand on propose une carte large, on ne peut pas avoir des produits frais en permanence, sauf à les faire venir de très loin. Les membres de la commission du développement durable ne souhaitent pas forcément qu’on fasse venir tel ou tel légume des pays du Sud, en avion ou en cargo. (Mêmes mouvements.) Ce serait le contraire même d’une démarche vertueuse au plan écologique.

Mme Valérie Boyer. Nous sommes là pour informer le consommateur !

M. Damien Abad. L’information n’est pas l’accusation !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. On connaît plusieurs modes de conservation comme la congélation, les conserves, la salaison, qui permettent d’offrir dans un second temps le produit. C’est quelque chose qu’il n’y a pas lieu de dénigrer. L’important, c’est de manger dans un restaurant où on fait effectivement la cuisine : c’est cela que garantit le « fait maison ».

Ensuite, sur les modalités de conservation, il peut y avoir un débat, mais ce n’est pas le même. Et si nous avons ce débat sur la congélation, il faut l’étendre à l’ensemble des modes de conservation. J’en ai cité quelques-uns : ils ne sont pas tous à rejeter. Les bocaux de ma grand-mère, je m’en souviens encore, gardaient une certaine saveur. Je me souviens par exemple de cet excellent légume, le cardon…

M. Martial Saddier. Un légume de saison !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. On ne peut pas le manger frais en toutes saisons.

Donc, ne mélangeons pas les débats. La question est posée, mais restons-en à ce qui est en discussion aujourd’hui : la distinction entre les restaurants où on fait la cuisine et ceux où on ne la fait pas.

M. le président. La parole est à M. Thomas Thévenoud.

M. Thomas Thévenoud. Moi, je ne veux pas faire rimer congélation avec disqualification, mais avec information. (« Exactement » sur les bancs des groupes UMP et UDI.) Il y a de très bons escargots de Bourgogne congelés, comme il doit y avoir, mon cher collègue Abad, des écrevisses du lac de Nantua congelées.

Je pense vraiment que cette loi va marquer un avant et un après pour la restauration de qualité dans notre pays. Après avoir entendu la ministre et le rapporteur, je retire cet amendement. (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 329.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 357.

Mme Valérie Boyer. Il s’agit des pâtissiers. Aujourd’hui, avec plus de dix millions de clients par jour, les enseignes de boulangerie-pâtisserie figurent parmi les commerces les plus fréquentés en France, au point que des spécialités françaises sont connues et reconnues au-delà de nos frontières.

Pourtant, la qualité artisanale des produits de pâtisserie n’est pas toujours garantie. En effet, les enseignes de pâtisserie sont de plus en plus séduites par les produits industriels dont le coût d’achat est plus faible que le coût de la production artisanale et dont la conservation longue, par le processus de congélation, autorise une gestion des stocks plus flexible.

Si les enseignes commerciales ne peuvent se prévaloir de l’appellation « boulangerie » sans respecter un certain nombre d’obligations visant à garantir la production artisanale des produits en vente, ce n’est pas le cas des enseignes de pâtisserie.

Afin d’améliorer l’information pré-contractuelle du consommateur, il apparaît donc nécessaire d’encadrer l’utilisation de l’appellation « pâtisserie » par les enseignes commerciales.

Je voudrais ajouter qu’à mon sens, informer n’est pas discriminer. Nous venons d’assister à un débat quelque peu ubuesque. Nous sommes là pour la protection du consommateur, pour valoriser les produits alimentaires, la restauration, la pâtisserie, la boulangerie, pour que les consommateurs aient envie des produits et sachent à qui s’adresser, pour que l’artisanat se développe.

Or, nous entendons des choses aberrantes : donner une information à un consommateur adulte serait de la « disqualification ». Moi, je ne vis pas dans cette société-là. Je suis désolée, mais ce n’est pas ce que je veux. Je considère au contraire que les consommateurs sont des adultes, que les artisans doivent être valorisés, qu’ils doivent être compétents. Informer, c’est donc protéger et non disqualifier. Un produit congelé peut très bien être correct.

Mon amendement n^o 357 vise à faire en sorte que l’appellation de « pâtissier » et l’enseigne « pâtisserie » ne puissent prêter à confusion au profit des professionnels qui n’assurent pas eux-mêmes, à partir de matières premières choisies, la fabrication de pâtisseries. Ces produits ne peuvent en aucun cas être surgelés ou congelés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Madame la députée, personne ici ne considère les consommateurs autrement que comme des adultes, et personne ne considère que nous ne devons pas tous être du côté des artisans. La tonalité ne trompe personne, pas plus que le contenu. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Ce n’est pas du gâteau !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Vous avez raison, monsieur le président Brottes, ce n’est pas de la tarte.

L’appellation boulangerie est réglementée par la loi du 25 mai 1998, à l’article L. 121-80 du code de la consommation. L’appellation n’existe pas pour la pâtisserie. Ce n’est pas pour autant qu’il faut abdiquer, même s’il y a des raisons historiques à cela, comme la réglementation du prix du pain : nous pourrions remonter aux codes napoléoniens.

Mais je crois que sur ce point la loi sur le commerce offrira des perspectives. Je ne m’engagerai pas pour la ministre, mais je crois qu’il y a des étapes à venir qui nous permettront d’aller plus loin, d’autant qu’en ce moment, une concertation a lieu – vous le savez, vous qui suivez ces questions sérieusement et depuis longtemps – avec les acteurs de la pâtisserie.

Mme Valérie Boyer. Justement !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. À ce stade, et sachant qu’ils n’ont pas conclu leurs discussions ; sachant aussi qu’aujourd’hui leur réflexion s’oriente moins vers l’idée d’inscrire dans la loi l’appellation « pâtisserie » que vers celle de définir la notion d’artisan-pâtissier…

Mme Valérie Boyer. Sous-amendez !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. … je suggère le retrait de votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Sylvia Pinel, ministre. Même avis. Sur la valorisation des métiers de l’artisanat, tout le pacte pour l’artisanat que j’ai présenté est tourné vers l’ambition de développer un artisanat créateur d’emplois dans notre pays.

On peut comprendre votre objectif, mais cet amendement aurait des conséquences néfastes, parce qu’il reviendrait à interdire tout recours à la congélation et à la surgélation dans la fabrication des pâtisseries, alors qu’il est légitime, pour ces artisans, d’utiliser ces techniques pour certains produits, dans un processus normal de fabrication.

Pour avoir souvent l’occasion de m’entretenir avec les représentants de cette profession, j’en entends beaucoup me dire qu’ils ne sont pas favorables à ce type de dispositif, mais qu’ils travaillent à l’élaboration d’un guide des bonnes pratiques pour distinguer ce qui peut être congelé et ce qui ne doit pas l’être.

Vous le voyez, nous travaillons avec eux sur ce sujet pour atteindre cet objectif, mais il ne faut pas priver les professionnels d’une méthode utile dans l’élaboration de certaines pâtisseries. Pour ces raisons, madame la députée, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je soutiens cet amendement de ma collègue Boyer.

Je voudrais dire d’abord à mon collègue Thévenoud qu’il est le bienvenu pour déguster les quenelles sauce Nantua ; j’espère simplement qu’il aura le temps de venir car, avec tout ce que vous faites subir aux restaurants, comme la hausse de la TVA, j’espère qu’ils pourront perdurer.

Tout à l’heure, vous nous avez fait un beau discours, monsieur Thévenoud, sur la transparence. Franchement, il était tellement beau que j’ai failli y adhérer. J’ai failli y croire ! Je me suis dit : « ça y est, enfin des députés socialistes dignes de ce nom, qui assumeront le débat sur l’assiette-mystère… » Il est dommage qu’après cette tirade, la chute soit terrible, avec le retrait de l’amendement. Monsieur Thévenoud, nous vous avions senti plus courageux par le passé et j’espère que vous retrouverez très vite ce courage, parce que vous auriez pu être majoritaire grâce aux voix de l’UMP sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n^o 453.

M. Christophe Cavard. J’en profite pour renvoyer l’ascenseur : de ce côté-là de l’hémicycle, vous êtes aujourd’hui très en verve pour défendre le principe de l’information, mais sur un certain nombre de textes, vous n’avez guère eu envie de garantir l’information des salariés.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Il a raison.

M. Christophe Cavard. Dans la loi sur la sécurisation de l’emploi, à chaque fois que nous avons proposé des amendements pour améliorer l’information, votre groupe s’y opposait, comme si les salariés n’étaient pas adultes, madame Boyer.

Je reviens à mon amendement. Mme la ministre a insisté sur la nécessité de valoriser le « fait maison » et la qualité. Il nous semble normal que tout cela ne soit pas réservé à la restauration commerciale, mais s’étende à la restauration collective.

Vous savez qu’il s’agit d’un enjeu très important et qui le sera d’ailleurs encore plus dans les mois qui viennent. De nombreux parents et enfants intéressés aux questions liées à la restauration collective voudraient bénéficier du dispositif que nous proposons pour la restauration commerciale, à savoir, une bonne information quant à ce qui est fait maison, à l’intérieur même des cuisines, là où s’élabore la nourriture – à la différence des circuits parfois un peu compliqués à suivre qu’empruntent certains produits destinés à la restauration collective.

J’ajoute que les enfants ne sont bien évidemment pas les seuls concernés par ce type de restauration.

J’espère, monsieur le rapporteur, que vous serez cette fois-ci favorable à l’adoption de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n^o 202.

Mme Catherine Vautrin. Cet article concerne plus particulièrement les collectivités territoriales. Notre amendement reprend en fait les dispositions d’une proposition de loi que nous avions déposée en 2012. Nous partons du constat qu’un régime de protection existe pour les produits alimentaires via les AOC, les AOP et les IGP, mais que rien n’est prévu pour les produits non alimentaires.

Depuis plusieurs années, des contentieux se développent : porcelaine de Limoges – je ne parlerai pas des couteaux de Laguiole, notre ami Chassaigne évoquant régulièrement cette question –…

Mme Valérie Boyer. Et le savon de Marseille !

Mme Catherine Vautrin. … et savon de Marseille, comme le dit Valérie Boyer. L’absence de protection rend possible la commercialisation de produits utilisant ces noms alors même qu’ils ne sont en rien liés avec le territoire en question et qu’ils sont même malheureusement trop souvent fabriqués à l’étranger.

Les maires se retrouvent totalement démunis. C’est la raison pour laquelle les députés de notre groupe ont souhaité apporter une solution concrète à cette situation afin de préserver la notoriété des produits fabriqués sur les territoires, produits qui sont souvent liés à un savoir-faire, à une histoire et à une tradition.

Cet amendement permet de revenir sur une discussion qui avait eu lieu, notamment, avec notre collègue Yves Censi.

M. le ministre de l’économie sociale et solidaire et Mme la ministre de l’artisanat ont indiqué à plusieurs reprises lors d’auditions devant la commission qu’ils souhaitaient étendre la protection des indications géographiques aux produits manufacturés dans un prochain projet de loi relatif à la consommation. Nous vous proposons quant à nous d’avancer dès maintenant grâce à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà longuement débattu de cette question en première lecture, lors de laquelle des arguments identiques ont été émis. Nous avons quant à nous fait valoir le caractère international de la législation dans le domaine du droit des marques et le caractère discriminatoire vis-à-vis des personnes privées qu’aurait un « droit de tirage » pour la protection des collectivités en la matière, comme l’impliquerait l’adoption de votre amendement. Bref, j’émets le même avis défavorable qu’en première lecture.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Même avis.

Je me souviens, madame Vautrin, que nous avons déjà débattu de cette question. Vous aviez souhaité préciser le droit d’alerte mais je vous avais dit que l’INPI, qui a été désigné pour alerter les collectivités territoriales, ne peut le faire que sur les dénominations, l’appellation, le nom de ces dernières, car l’institut ne peut pas connaître tous les signes distinctifs d’une collectivité territoriale, tels que les logos, les blasons, les devises qu’elles utilisent.

L’objectif de ce droit d’alerte est d’être rapide et le projet que nous présentons devrait permettre d’alerter une collectivité dans les vingt-quatre heures en cas d’utilisation de son nom.

M. Damien Abad. Et après, que fait-on ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Nous avons déjà travaillé avec l’INPI et un certain nombre d’organisations professionnelles et nous voulons avant tout être efficaces.

Cet amendement est quant à lui imprécis et n’atteint pas vraiment son objectif.

Je pense, madame la députée, que vous irez dans notre sens en soutenant le texte du Gouvernement : oui, nous partageons avec vous la volonté de protéger les collectivités territoriales…

Mme Valérie Boyer. Il est très bien, cet amendement !

Mme Sylvia Pinel, ministre. …mais, à cette fin, il faut faire preuve d’efficacité.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin.

Mme Catherine Vautrin. Vous avez raison, madame la ministre : il faut effectivement avancer. Pour autant, nous parlons de ce problème depuis des mois et cet amendement a le mérite d’acter dans un texte une volonté de protection très claire. C’est pourquoi nous le maintenons.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 350.

Mme Valérie Boyer. Toujours dans le même cadre, l’objectif de cet amendement est d’harmoniser la procédure d’opposition pour tous les organismes gérant et protégeant les indications géographiques : il ouvre la procédure d’opposition à l’enregistrement de marque pour toutes les appellations d’origine et indications géographiques, tous produits confondus. Cela signifie que les appellations d’origine et les indications géographiques sont des droits de propriété intellectuelle qui ne peuvent bénéficier d’une protection différenciée selon le type de produit.

M. Dino Cinieri. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 130.

Mme Laure de La Raudière. Vous devriez être d’accord avec cet amendement, en quelque sorte de repli par rapport aux autres. Il vise en effet à faire du nom d’une commune une marque collective, dès lors que cette commune aurait adopté un règlement d’usage en ce sens. Nous nous appuyons sur le droit des marques pour renforcer les droits des collectivités territoriales. Cette disposition, qui est nouvelle, me paraît constituer une véritable avancée quant au contrôle des collectivités territoriales sur leurs noms.

Mon collègue Fasquelle propose cette nouvelle piste à laquelle je souscris.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis défavorable, nous avons déjà débattu de cette question en commission et en première lecture.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 315.

M. André Chassaigne. Je pourrais quasiment le qualifier d’amendement de repli suite à un amendement de suppression déposé au Sénat.

Nous avons voté en première lecture l’introduction du « savoir-faire historique » dans le cahier des charges de l’indication géographique, de manière à indiquer que l’IG doit s’appuyer sur le passé industriel, par exemple, d’un territoire. Après discussion, nous proposons d’introduire l’idée de « savoir-faire traditionnel ».

Je précise à mes collègues, notamment socialistes, que cet amendement présenté par les députés du groupe GDR a été soutenu par notre collègue Jean-Paul Bacquet, mais qu’il l’a hélas fait savoir trop tardivement pour pouvoir le signer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis défavorable, mais je tiens à souligner que, fidèle à nos débats de première lecture et sans remettre en cause la nature de ce qui est présenté, la commission émettra un avis favorable à un amendement à venir relatif notamment au cahier des charges, qui répond en partie à l’une des exigences qui est ici portée par le député Chassaigne.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 215 rectifié.

Mme Sylvia Pinel, ministre. Cet amendement rédactionnel répond à l’engagement que j’avais pris en commission devant le président Brottes d’assurer une meilleure lisibilité et compréhension de la disposition.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 314.

M. André Chassaigne. Cet amendement de précision tend à ce que l’INPI puisse vérifier que la production ou la transformation du produit soit en concordance avec le périmètre de la zone ou du lieu qui définit le territoire de l’indication géographique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis favorable.

Madame Boyer m’ayant interpellé directement sur la question des limitations géographiques, je précise que c’est bien cet amendement qui permet de répondre à l’une des préoccupations dont elle a fait état, notamment, en ce qui concerne le savon de Marseille.

Mme Valérie Boyer. C’est exact, je vous remercie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Avis favorable. Lors de l’instruction de la demande d’homologation, l’INPI doit être en mesure de s’assurer que le périmètre de la zone géographique ou du lieu déterminé est bien cohérent avec la dénomination de l’IG et le savoir-faire local associé au produit.

J’ajoute que ceci était déjà implicitement contenu dans le texte mais qu’une précision peut-être utile.

Enfin, je crois que cette mesure répond à une demande de plusieurs parlementaires sur tous les bancs.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Je vous remercie. Je pense en effet qu’une telle précision est utile pour plusieurs raisons.

En effet, il existe des produits qui ne sont plus fabriqués dans la zone géographique d’origine.

En outre, j’attire votre attention sur la nécessaire vigilance dont il conviendra de faire preuve dans la rédaction des décrets. J’espère que ceux concernant le savon de Marseille paraîtront le plus vite possible – je suis désolée d’insister mais nous sommes là pour ça – parce que les industriels et les artisans qui subsistent sont prêts et se sont engagés dans le cadre d’une charte. Une parution rapide des décrets permettra peut-être de sauver certains d’entre eux.

Je vous demande également de faire preuve de vigilance quant aux personnes qui seront appelées autour de la table lors de la discussion de la délimitation de l’ère géographique. Je sais que tout cela devrait être précisé dans le décret, mais je tenais à le dire.

Je le répète : il y a urgence pour certains industriels. Ces décrets doivent paraître rapidement. Les décrets à paraître sont très nombreux, comme l’a souligné un de nos collègues tout à l’heure, mais ceux-ci permettraient sans doute de sauver des emplois et de développer certains bassins…si leur publication est rapide.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 181 et 352.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 181.

M. Thierry Benoit. Le règlement de l’Union européenne relatif aux systèmes de qualité applicables aux produits agricoles et aux denrées alimentaires précise que les États membres doivent veiller au respect des indications géographiques et prendre toutes les mesures nécessaires pour ce faire. À ce titre, il paraît logique d’harmoniser les dispositions concernant les indications géographiques non agricoles sur celles des indications géographiques agricoles. Il est essentiel que les autorités chargées de la défense des indications géographiques soient alertées en cas de problème, leur participation étant fondamentale pour assurer une bonne protection.

Nous proposons donc d’ajouter un nouvel alinéa, qui précise que l’organisme de défense et de gestion : « 8° Transmet à l’Institut national de la propriété industrielle et à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, toute information relative à une utilisation frauduleuse des indications géographiques. »

Il s’agit, en résumé, de s’assurer que les produits qui ont une origine non agricole, mais naturelle, soient bien éligibles aux indications géographiques. Je pense aux produits d’extraction, et plus particulièrement au granit breton.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 352.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. Comme disait Aldous Huxley, une répétition ne fait pas une vérité, monsieur Benoit, et je me rappelle qu’en commission vous aviez hésité à retirer cet amendement…

M. Thierry Benoit. Pour mieux le présenter ce soir !

M. Razzy Hammadi. …après avoir entendu les arguments du rapporteur et de la ministre, qui vous ont indiqué que la remontée d’indices concernant les indications géographiques était prévue, et que la DGCCRF établissait l’ensemble des tableaux et des indices permettant de faire des évaluations et de sanctionner, dans les cas où des dérives seraient constatées.

Vous aviez souhaité que ce fût dit dans l’hémicycle : c’est chose faite. Mais je vous demande de retirer votre amendement, à présent que tout a été dit au banc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Même avis que M. le rapporteur. Monsieur le député Benoit, je vous rappelle, en espérant vous rassurer une nouvelle fois, que l’extraction est bien prévue dans les dispositifs de ce texte, sur lequel nous avons déjà eu de longs débats.

Votre amendement est déjà satisfait par les dispositions de l’article 23. Il va de soi que les organismes de défense et de gestion doivent signaler à la DGCCRF les fraudes ou l’absence de mise en conformité par rapport au cahier des charges. Ce mécanisme est d’ores et déjà prévu ; il existe bien pour les indications géographiques des produits alimentaires et agroalimentaires, et nous l’avons repris avec l’Institut national de la propriété industrielle.

Monsieur le député, vous vouliez que ce débat ait lieu en séance, et il a lieu, mais je vous confirme, mot pour mot, ce que je vous ai dit en commission. Je souhaiterais donc que vous retiriez votre amendement, étant donné que les objectifs que vous poursuivez, avec Mme Boyer, sont déjà satisfaits par les dispositions législatives.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, au risque de paraître un peu lourd, je veux vous dire que si cet amendement revient dans l’hémicycle, c’est parce que les granits français, qu’ils soient du Tarn, du Sidobre ou de Bretagne, sont soumis à la concurrence déloyale que leur livrent certains continents, et notamment la Chine.

Mme Valérie Boyer et M. Martial Saddier. C’est vrai, il a raison !

M. Thierry Benoit. Les professionnels de la filière insistent. Dans la discussion générale, j’ai bien précisé que le groupe UDI avait réduit le nombre de ses amendements, pour les concentrer sur certains thèmes. Celui-ci nous tient particulièrement à cœur, car il a fait l’objet d’un argumentaire précis de la part de la filière. C’est la raison pour laquelle je le maintiens. Je souhaiterais vraiment que ce texte sur la consommation apporte des garanties supplémentaires aux filières qui sont aujourd’hui soumises à une concurrence déloyale qu’elles paient très cher, puisqu’elles sont actuellement dans une phase de démantèlement, et même de disparition.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 354.

Mme Valérie Boyer. Toujours sur le même sujet, je vous propose de compléter l’alinéa 50 par les mots suivants : « ainsi que les éléments établissant le lien entre le produit et la zone géographique ou le lieu déterminé associé ».

M. Damien Abad. Excellent !

Mme Valérie Boyer. Il s’agit d’intégrer l’argumentaire justifiant le lien entre le produit et son aire géographique. Cet argumentaire est présent dans les cahiers des charges des appellations d’origine et des indications géographiques des produits agricoles et agroalimentaires, et la Commission européenne attache un grand soin à son examen.

Cette précision, comme vient de le dire mon collègue de l’UDI, est vraiment importante, car elle permet de border précisément le texte que nous examinons ce soir.

M. Thierry Benoit. Très bien !

Mme Valérie Boyer. Cela fait très longtemps que nous l’attendons, et je pense que ce genre de précisions permet d’avancer, mais surtout de rassurer les personnes qui travaillent dans les filières de fabrication de nos produits artisanaux et industriels.

M. Lionel Tardy. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Cette préoccupation figure, telle quelle, à l’alinéa 51. Je vous laisse le temps de le vérifier et vous propose de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Même avis. Je confirme que l’alinéa 51 répond totalement à cette préoccupation.

Mme Valérie Boyer. Je vais regarder, mais je vous fais confiance !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Sylvia Pinel, ministre. Je vais vous le lire : « La qualité, la réputation ou les autres caractéristiques que possède le produit concerné et qui peuvent être attribuées essentiellement à cette zone géographique ou à ce lieu déterminé ».

Mme Valérie Boyer. Très bien ! Nous le retirons et nous sommes satisfaits !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 313.

M. André Chassaigne. Il s’agit également d’apporter une précision à l’alinéa 51, en ajoutant, après le mot « réputation », l’expression : « le savoir-faire traditionnel », car il est très important de faire apparaître ce lien avec le savoir-faire.

En première lecture, nous avions opté pour la notion de « savoir-faire historique », mais cette expression n’a pas paru très satisfaisante aux sénateurs, d’où ma proposition de « savoir-faire traditionnel ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Monsieur le député Chassaigne, vous savez que j’avais espéré, lors du débat au Sénat, que les deux assemblées trouveraient un terrain d’entente sur ce sujet. Je ne suis pas certaine que cette nouvelle rédaction sera bien accueillie au Sénat, car tout le monde n’interprète pas cette expression comme vous le faites, même si pour ma part je la comprends. C’est la raison pour laquelle je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.

Mme Marie-Lou Marcel. Selon moi, introduire la notion de « savoir-faire traditionnel » dans un tel projet de loi, c’est rendre ce texte de loi moins sûr. La notion de « savoir-faire traditionnel » est extrêmement vague et n’apporte aucune précision quant à l’origine d’un produit ; or le principe même de l’indication géographique est d’abord d’indiquer l’origine du produit, car le consommateur veut savoir où le produit est fabriqué. Il y a un lien direct entre un produit et son territoire d’origine. Je pense que cet amendement n’apporte rien au texte de loi.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L’objectif de cet amendement est de ne pas en rester uniquement à la notion de territoire. Il est vrai que l’indication du territoire de fabrication est importante, dans la mesure où elle permet de faire la transparence, pour le consommateur, sur le lieu où a été fabriqué le produit. Je précise par ailleurs que cette transparence, correspondant au territoire qui aura été délimité par les professionnels, permet aussi à l’exportation d’être beaucoup plus efficace. C’est d’ailleurs pour cela que cet amendement a eu le soutien de notre collègue Jean-Paul Bacquet, qui est le nouveau président d’Ubifrance, et qui considère qu’il est très important de valoriser, à l’exportation, non seulement un territoire délimité, mais aussi un savoir-faire.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. C’est vrai.

M. André Chassaigne. Car la deuxième composante de l’indication géographique, c’est le patrimoine : il faut faire en sorte que le produit fabriqué corresponde à un patrimoine traditionnel, à un savoir-faire historique, afin de ne pas calquer artificiellement sur un territoire un produit qui n’aurait pas cet ancrage traditionnel et historique. Il y a là un risque réel.

La précision que je propose d’introduire permettrait de définir ce que l’on entend par indication géographique, non seulement en termes de territoire, mais aussi en termes de patrimoine. Je précise en outre que je me suis entretenu de cette question avec certains sénateurs, et notamment avec la sénatrice Michèle André, qui m’a exprimé son soutien, en me disant très clairement, comme l’a d’ailleurs fait Jean-Paul Bacquet ici, qu’elle soutiendra cet amendement en cas de demande de retrait au Sénat.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je suis entre deux…

Mme Catherine Vautrin. Entre deux eaux ? (Sourires.)

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. … versions. Le savoir-faire fait partie intégrante de la reconnaissance de l’appellation d’origine contrôlée, car ceux qui la constituent indiquent quels sont la méthodologie, le processus de transformation et de production, qui amènent à la reconnaissance de l’appellation d’origine contrôlée. C’est un peu la même chose pour l’indication géographique. Le seul inconvénient, c’est le mot « traditionnel », derrière lequel peut se cacher l’idée d’une méthodologie immuable, qui n’évoluera jamais, quelles que soient les avancées technologiques, les avancées relatives à la nutrition ou aux produits. En introduisant cette notion, nous risquons finalement, comme le disait Marie-Lou Marcel, de nous tirer une balle dans le pied.

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Vous avez raison !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. En réalité, si l’ensemble de la profession concernée, l’ensemble du périmètre, l’ensemble des acteurs estime qu’il peut faire évoluer un savoir-faire auquel il tient, pour l’adapter à des données nouvelles, il ne faudrait pas que l’adjectif « traditionnel » l’empêche de le faire : il manque à ce mot une dimension dynamique.

Il faut que le mot « savoir-faire » figure dans le texte, c’est très important. Mais y associer l’adjectif « traditionnel », au risque de figer la situation dans le temps, pourrait poser problème. Si j’avais un avis à donner, mais ce n’est pas forcément mon rôle, je serai favorable à la notion de savoir-faire sans nécessairement y attacher le terme traditionnel, parce qu’il fait courir le risque de toujours se référer à une situation qui a existé mais qui aurait pu évoluer, notamment avec l’accord de l’ensemble de la profession.

Mme Laure de La Raudière. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Qu’est-ce qui a déterminé l’avis favorable de la commission ? C’est que les arguments avancés pour justifier le doute – légitime et toujours salvateur – ou l’opposition à cet amendement reposent sur la considération que la caractéristique « savoir-faire traditionnel » est une, exclusive et discriminante à elle seule. Or ce n’est pas le cas dans ce texte.

Le texte évoque la qualité, la réputation ou les autres caractéristiques, parmi lesquelles figure le savoir-faire traditionnel. Permet-il à lui seul de discriminer ou de qualifier ? Non. Est-il une condition sine qua non ? Non plus. Est-il un élément pouvant être pris en compte et reconnu dans le cadre du travail que nous faisons ici pour les IGP ? Oui. Et c’est pourquoi quelqu’un comme notre collègue Jean-Paul Bacquet, au titre de la capacité exportatrice de cette qualité, le soutient. C’est ainsi qu’il faut l’entendre, et pas autrement.

C’est pour cela que l’avis favorable de la commission est ici justifié, fondé, entier et argumenté.

M. Damien Abad. Accordez vos violons !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 355.

Mme Valérie Boyer. C’est un amendement tout simple. Je propose de supprimer la fin de l’alinéa 53 après le mot « gestion », afin de supprimer des éléments qui n’ont pas leur place dans le cahier des charges pour le rendre plus opérationnel.

M. Damien Abad. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 356.

Mme Valérie Boyer. On dirait que ce n’est pas mon soir !

M. Thierry Benoit. Ça va venir !

Mme Valérie Boyer. Je propose, après la référence « L. 721-8 », de supprimer la fin de la première phrase de l’alinéa 54. Il s’agit toujours de supprimer des éléments qui n’ont pas leur place dans le cahier des charges afin de le rendre plus opérationnel. C’est ce dont nous avons besoin pour aller dans la logique des indications géographiques à protéger.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Au contraire, il faut du contrôle sur le cahier des charges !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sylvia Pinel, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons qui nous ont amenés à repousser l’amendement précédent. Il est indispensable que ces contrôles soient un gage de qualité suffisamment fort pour gagner la pleine confiance du consommateur.

Mme Valérie Boyer. C’est pour cela qu’il faut que cela soit plus efficace !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 207.

M. Dominique Potier. L’objet de cet amendement est d’inviter le Gouvernement à dialoguer annuellement avec le Parlement sur les questions de consommation. La consommation, c’est la vie quotidienne des Français mais c’est aussi l’évolution de notre société et de son économie. Il me semble que le dialogue que nous avons eu pour construire ensemble cette loi a été très fructueux. Les modes de vie des consommateurs mais aussi les pratiques parfois délictueuses de certains acteurs économiques évoluent à une grande vitesse et ce dialogue annuel sera de nature à inspirer une réglementation – voire une législation future – adaptée aux nouvelles habitudes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis favorable, bien que la DGCCRF établisse un rapport tous les ans.

M. Martial Saddier. Alors pourquoi demander un autre rapport ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. À titre personnel, je suis plutôt favorable, mais nous disposons tous les ans d’un baromètre que nous pouvons consulter et qui est construit avec rigueur par les agents de la DGCCRF. Faisons attention à ne pas surcharger un texte par principe. Nous en avons beaucoup discuté avec Frédéric Barbier, ce n’est pas une décision évidente.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin.

Mme Catherine Vautrin. Monsieur le président de la commission, pourriez-vous nous expliquer quelle est la finalité de ces rapports ? L’ensemble des placards de l’administration regorge de rapports divers et variés ; à quoi servirait un rapport de ce type ?

M. Lionel Tardy. Ce n’est jamais que le dixième !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Le grand intérêt de ce rapport, qui sera fait sur la base du travail de la DGCCRF pour le baromètre des réclamations, est de permettre au Parlement de disposer d’une information utile qui puisse faire l’objet d’un débat sur les nouvelles pratiques illicites ou trompeuses à l’égard des consommateurs qui sont détectées sur les marchés.

Mme Catherine Vautrin. Il suffit d’auditionner la DGCCRF en ce cas !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Il est évident que d’une année sur l’autre, nous n’enregistrons pas les mêmes réclamations, eu égard au développement du commerce par internet et aux nouvelles pratiques commerciales. C’est donc une préoccupation légitime d’informer plus précisément la représentation nationale sur la base de l’excellent baromètre des réclamations réalisé par la DGCCRF.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Il faut en finir avec la rapportitude aiguë ! C’est le rapporteur du budget de la consommation qui vous le dit ! Nous rédigeons des rapports dans le cadre de la seconde partie du projet de loi de finances afin de soulever ces enjeux-là. Le rapport proposé par cet amendement serait redondant avec le rapport budgétaire.

Mme Catherine Vautrin. Qui va le lire ?

M. Damien Abad. Il vaut mieux que l’on travaille sur le rapport budgétaire en seconde partie de la loi de finances, tous ensemble, et que l’on fasse un point dessus. Le rapport proposé serait complètement redondant. D’ailleurs le rapporteur lui-même a dit qu’il le soutenait, mais qu’il n’était pas très utile… Arrêtons ce genre de choses. On n’y comprend plus rien, ce n’est pas utile, et c’est redondant avec les rapports budgétaires. Déjà ceux-ci n’intéressent pas beaucoup de monde ; si l’on veut qu’ils restent pertinents, il faudrait au moins leur redonner leur portée.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin.

Mme Catherine Vautrin. Il y a peu, nous nous interrogions lors d’une réunion du bureau de l’Assemblée sur le bien-fondé des questions écrites. En mettant en place ce type de rapport, nous donnerions de la matière à des séries de questions écrites alors qu’une bonne audition sur le travail réalisé par la DGCCRF permettrait d’informer l’ensemble de nos collègues, et d’éviter un rapport de plus.

Mme Valérie Boyer. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Ce sont les débats parlementaires autour de cette loi qui m’ont inspiré la proposition que je défends aujourd’hui. Nous avons de multiples débats dans cette assemblée. La vie quotidienne de nos concitoyens et les pratiques commerciales évoluent à une grande vitesse et changent avec le numérique.

Les députés ont signalé des évolutions très diverses des modes de consommation et des pratiques commerciales observées sur leurs territoires. Il me semble que la défense du pouvoir d’achat et du droit des plus faibles, le contrôle et les régulations économiques sont vraiment des débats extrêmement importants, notamment pour les plus fragiles d’entre nous.

M. Martial Saddier. Mais nous disposons déjà des outils nécessaires !

M. Dominique Potier. À côté du travail de la direction de la consommation, cette veille parlementaire et ce dialogue permettront d’inspirer des réglementations plus vives, plus réactives, et éventuellement des évolutions législatives. Nous ne pouvons pas réviser la loi seulement tous les cinq ans en la matière, nous avons besoin d’une veille, et le Parlement doit y prendre toute sa place. C’est ce que m’a inspiré notre expérience sur la discussion de ce projet de loi, c’est un travail qui me paraît conséquent, utile pour nos concitoyens, et c’est un exercice de démocratie économique et de démocratie sociale qui me paraît très précieux.

Mme Catherine Vautrin. Mais nous avons le rapport budgétaire !

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 413 rectifié.

M. Lionel Tardy. Cet amendement porte sur le pistage des adresses IP, ou IP tracking. Sans entrer dans le détail de cet amendement qui a été déposé par Valérie Pécresse, compte tenu des risques d’altération du comportement économique des consommateurs que représenterait cette pratique si elle était avérée, il convient de l’assimiler aux pratiques commerciales déloyales, interdites par l’article L. 120-1 du code de la consommation. C’est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. L’IP tracking consiste, pour un site, à mémoriser l’adresse IP d’un internaute venu le consulter. Ainsi, lorsque cet internaute consultera à nouveau ce même site, celui-ci pourra lui proposer des tarifs plus élevés de manière totalement artificielle, poussant ainsi à l’achat sur le site de peur que les prix n’augmentent à nouveau.

La CNIL a été informée de ce sujet, et sa présidente a informé des députées européennes, dans un courrier du 13 mai 2013, de deux éléments. Tout d’abord, le sujet de l’IP tracking pose des difficultés au regard des données personnelles au sens de la loi de 1978 et des pratiques commerciales trompeuses définies à l’article L. 121-1-1 du code de la consommation. Elle indique également que la CNIL est en train de travailler à ce jour avec la DGCCRF sur ce sujet et que des suites seront données à ce problème dès que possible.

Le projet de loi sur l’économie numérique qui devrait voir le jour en 2014 sera sans nul doute le véhicule le plus adapté pour accueillir le travail que je viens d’évoquer afin de garantir les effets les plus efficaces pour nos concitoyens. Avis défavorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 172 et 288.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 172.

M. Thierry Benoit. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 288.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 87.

M. Lionel Tardy. Avec cet amendement n^o 87, je persiste sur la question des foires et salons, même si je doute d’être entendu malgré le débat sur cette question. Le problème doit selon moi être traité à l’article 5. Vous le traitez à l’article 11, mais c’est pour mieux créer une exception et agir uniquement sur l’information, ce qui n’est pas ma position.

Le droit de rétractation doit être général. Les associations de consommateurs, par exemple à l’occasion de la Foire de Paris, reçoivent beaucoup de plaintes de la part d’acheteurs qui se sont fait avoir et à qui il faut expliquer qu’ils ne sont pas protégés par la loi. La directive transposée ne prévoit pas cette exception. Si l’on veut réellement protéger le consommateur, il faut qu’il puisse bénéficier d’un droit de rétractation pour les achats sur les foires et salons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Nous avons eu ce débat en commission, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 57.

M. Dino Cinieri. Cet amendement a été déposé par mon collègue Le Fur. L’information précontractuelle de l’acheteur en ligne doit être renforcée tout comme les obligations du professionnel en matière d’indication dans le contrat de plusieurs mentions essentielles. L’objet du présent amendement est d’inclure dans les informations précontractuelles que doit soumettre le professionnel, en plus de celles prévues aux articles L. 111-1 et L. 111-2 du code de la consommation, la durée du contrat et la durée minimale des obligations du consommateur au titre du contrat ou, s’il s’agit d’un contrat à durée indéterminée ou à tacite reconduction, les conditions de résiliation du contrat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Ces précisions qui figurent dans la directive 2011-83 seront inscrites dans un décret en Conseil d’État. Cet amendement est donc satisfait et, à défaut de retrait, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 173.

M. Thierry Benoit. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 88.

M. Lionel Tardy. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 89, 129 et 410.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 89.

M. Lionel Tardy. Il est prévu dans le texte que, pour les contrats conclus à distance, le consommateur reçoive la confirmation du contrat au plus tard au moment de la livraison du bien ou avant le début de l’exécution d’un service. La formulation actuelle pose un problème pour les professionnels des TIC, en particulier les réseaux et terminaux de communication. Prenons l’exemple des plates-formes légales de téléchargement de contenus. Compte tenu de l’immédiateté du téléchargement du contenu et des contraintes techniques, il est impossible que le consommateur reçoive la confirmation du contrat avant la fourniture du service. Néanmoins, il peut recevoir confirmation de son achat sitôt terminé le téléchargement ou dans un délai raisonnable. La légère modification proposée par les amendements ramènerait à la formulation de la directive, moins contraignante pour les professionnels concernés et plus réaliste.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 129.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 410.

Mme Jeanine Dubié. Il s’agit du même amendement, qui propose de remplacer la formule « le consommateur reçoit » par la formule « le professionnel fournit au consommateur » afin de tenir compte du temps de latence potentiel du téléchargement et de la spécificité des biens dématérialisés. L’objet de l’amendement est de mettre le consommateur en possession de toutes les informations utiles, dont la confirmation de sa commande, sans pour autant donner dans un formalisme excessif et contraignant pour le consommateur comme pour l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 166 et 361.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 166.

M. Dino Cinieri. Après la faillite en 2009 de la CAMIF et de Show Room 2001, notre collègue Luc Chatel, alors secrétaire d’État à la consommation, avait chargé la fédération de la vente à distance de réfléchir à la manière de mieux protéger les consommateurs en cas de redressement ou de liquidation judiciaires d’une société de vente par correspondance. L’amendement reprend la principale mesure du rapport qui en est résulté, c’est-à-dire le débit à l’expédition.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 361.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable. Nous serions hors du cadre de la directive.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 197.

Mme Laure de La Raudière. Je souhaite soulever la question de la facturation dématérialisée, qui se développe très largement aujourd’hui. Les clients ont accès à leurs factures par le biais d’un site intranet et la plupart ne prennent plus la peine de les imprimer car elles sont généralement forfaitaires et mensuelles. Lors de la résiliation d’un contrat, il arrive fréquemment qu’un usager n’ait plus accès, du jour au lendemain, à des factures qu’il pouvait auparavant consulter sur l’espace client du site intranet. Je propose donc de laisser au client l’accès à ses factures sur une année afin qu’il puisse mettre ses comptes à jour. Certains clients se trouvent aujourd’hui démunis face à une telle situation. Mon but est surtout ici de lancer le débat en vue d’un éventuel travail ultérieur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Mme de la Raudière me semble pointer ici les limites du débat parlementaire. La question soulevée relève du cadre réglementaire

Mme Laure de La Raudière. Je n’en suis pas sûre !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Si, précisément d’un arrêté du 1^er février 2002. La question s’inscrit dans le cadre réglementaire et non législatif.

Mme Laure de La Raudière. Ceci n’est pas une réponse sur le fond !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Vous ouvrez un débat, je laisse M. le ministre répondre plus précisément.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Vous proposez, madame la députée, d’autoriser la consultation des factures sous forme électronique pendant au moins deux mois après la date de résiliation. Je reprends l’argument avancé par M. le rapporteur selon lequel la question relève du domaine réglementaire. Le texte en vigueur est un arrêté datant du 1^er février 2002. Des travaux ont été engagés pour l’adapter aux évolutions du marché. Le nouvel arrêté sera publié très prochainement et prévoira, dans ses grandes orientations, que les factures dématérialisées seront accessibles pendant les douze mois de prescription prévus à l’article L. 34-2 du code des postes et des communications électroniques, même après résiliation du contrat, ce qui couvre parfaitement le délai que vous proposez. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, auquel je donnerai sinon un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement est retiré.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 174.

M. Thierry Benoit. Nous proposons par cet amendement que le professionnel contactant un consommateur par téléphone décline non seulement son identité mais aussi sa localisation géographique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable, comme il l’était en commission. Je ne vois pas ce qu’apporte la précision de sa localisation par une personne travaillant dans le secteur du service après-vente ou du conseil technique. Je rappelle que nous constatons actuellement un important mouvement de relocalisation.

M. Thierry Benoit. Justement !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. De nombreux opérateurs se relocalisent en France. Stigmatiser ceux qui étaient ailleurs et qui reviennent n’apporte pas grand-chose à un mouvement favorable à l’emploi et à la relocalisation sur le territoire français.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Il s’agit précisément de mettre en lumière les entreprises ayant fait le choix de transférer des services ailleurs que sur le continent européen. Selon moi, cela ne coûte rien. Accepter l’amendement favoriserait la transparence pour le consommateur et pourrait faire réfléchir des entrepreneurs ayant choisi de délocaliser des centres d’appels ou des services spécialisés hors du continent européen. Tel est le sens de l’amendement, dont il me semble qu’il pourrait être accepté. Certes, nous en avons débattu en commission, sans néanmoins approfondir le sujet. M. le rapporteur a donné son avis, mais M. le ministre a pris la précaution de ne pas répondre pour l’instant. Il me semble que l’amendement est recevable.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 59.

M. Damien Abad. Les clients sont régulièrement sollicités par démarchage téléphonique le week-end, pendant les heures de repas et en soirée, lorsqu’en général ils ne désirent pas l’être.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. C’est un amendement « trente-cinq heures » !

M. Damien Abad. Certes, le consommateur peut s’inscrire sur la liste d’opposition au démarchage téléphonique, mais certains consommateurs sont susceptibles d’être intéressés par un tel démarchage sans pour autant souhaiter être sollicités pendant les heures et journées susmentionnées. L’objet de l’amendement est de fixer des limites temporelles claires et raisonnables à l’exercice du démarchage téléphonique. Il fait partie d’une série d’excellents amendements proposés par notre collègue Le Fur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. L’existence même du dispositif PACITEL satisfait en grande partie l’amendement.

M. Damien Abad. Et les trente-cinq heures !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. En effet, les trente-cinq heures ! Vous proposez en pratique, cher collègue, que l’on puisse appeler les gens lorsqu’ils ne sont pas chez eux, c’est-à-dire lorsqu’ils travaillent !

M. Damien Abad. Et les messageries ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Cela pose quand même problème ! (Sourires.) Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 65.

M. Dino Cinieri. Il s’agit également d’un amendement proposé par notre collègue Le Fur. Le démarchage téléphonique peut s’avérer intrusif, en particulier lorsque les prospecteurs sollicitent les consommateurs au moyen d’appels à numéro masqué. Incapable identifier l’appelant, le consommateur donne le plus souvent suite à l’appel, même s’il ne souhaite pas faire l’objet d’un démarchage. Le recours au numéro masqué peut même être une pratique utile pour les prospecteurs qui voudraient passer outre le dispositif PACITEL. En effet, l’appelant ne peut être identifié et donc dénoncé à l’autorité administrative en charge de la protection des consommateurs auquel le présent article entend donner compétence pour donner une force effective au dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 534 rectifié.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Le présent amendement a pour objet de créer une section autonome dans le code de la consommation, dédiée au régime d’opposition au démarchage téléphonique. Il procède aussi d’une nécessaire cohérence légistique au regard de la transposition de la directive du 25 octobre 2011. Tel est le sens du présent amendement.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 62.

M. Dino Cinieri. L’objet du présent amendement est de prendre en compte la réalité de la prospection directe au moyen de messages interpersonnels courts et d’en inclure les conditions dans le champ de l’article L. 34-5 du code des postes et des communications électroniques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 58.

M. Damien Abad. Il s’agit d’un amendement visant à rendre identifiable tout appel, reçu ou émis, d’un centre de service client d’une entreprise installée sur le territoire français avant tout contact avec un téléconseiller. L’amendement reprend une proposition de loi de mon collègue Le Fur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable. Il s’agit d’une industrie dans laquelle la France excelle, en particulier en matière de sondages.

M. Damien Abad. Justement !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. L’amendement aurait des conséquences qui ne seraient pas minimes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 11, 128, 242 et 175, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 11, 128 et 242 sont identiques.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 11.

M. Dino Cinieri. Je propose de modifier la rédaction de l’alinéa 88 relatif aux commandes livrées en plusieurs envois. En l’état actuel de nos débats, dans l’hypothèse d’une commande de trois produits distincts, le délai de quatorze jours ne commencerait à courir qu’à la réception du dernier produit. Une telle règle est assez logique pour des commandes comprenant plusieurs produits indissociables, par exemple l’achat d’un appareil photo et d’un objectif, l’un ne pouvant fonctionner sans l’autre.

En revanche, elle perd tout son sens en cas d’achat de produits totalement indépendants, sans rapport de fonctionnalité entre eux. Il n’y a, en effet, pas de raison objective pour que le point de départ du délai de rétractation du premier bien reçu soit prorogé jusqu’à la livraison du dernier bien, d’autant plus que le consommateur peut choisir de garder un bien et d’en renvoyer un autre. Dès lors que les biens achetés sont dissociables, le délai de rétraction devrait expirer, pour chacun des biens, au terme de quatorze jours à compter de leur réception respective. Tel est l’objet de cet amendement déposé par notre collègue Arlette Grosskost.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 128.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 242.

M. Damien Abad. Comme l’a dit notre collègue Laure de La Raudière, il apparaît important de préciser le caractère dissociable ou non des biens ou des lots livrés séparément à la suite d’une seule et même commande, afin d’éviter des aberrations dans la gestion des commandes et livraisons. Nous ne doutons pas, monsieur le ministre, que vous répondiez favorablement à notre demande.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 175.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable, pour les raisons que nous avons déjà évoquées en commission et en première lecture. Vous parlez, madame de la Raudière, de régler le problème dans le cadre de la loi…

Mme Laure de La Raudière. Oui !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. …mais je vous rappelle que la directive à transposer date tout de même d’octobre 2011. Nous nous efforçons donc de faire au mieux pour transposer une directive dont nous avons hérité, et adapter ensuite le régime de sanctions qui convient.

M. Damien Abad. Ah, l’héritage, toujours l’héritage !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. C’est pour cette raison que le régime de sanctions a été considérablement réduit depuis le texte qui nous est parvenu en juin dernier. Il n’y a pas ici, d’un côté, ceux qui discutent avec les acteurs concernés et, de l’autre, ceux qui ne sauraient pas voir l’étendue des conséquences d’un texte.

Mme Laure de La Raudière. Je n’ai pas dit cela !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Pour notre part, si nous assumons collectivement nos responsabilités, nous ne pouvons que souligner que cette directive datant d’octobre 2011, négociée par le gouvernement précédent,…

Mme Laure de La Raudière. Non, les gouvernements ne négocient pas les directives !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. … comporte des dispositions effectivement inacceptables pour les professionnels du secteur – je pense notamment à celle relative au premier bien acheté, apparaissant en première ligne sur la facture récapitulative. Nous avons rencontré les acteurs concernés et avons discuté avec eux à plusieurs reprises. La seule solution que nous ayons pu trouver jusqu’à présent pour amoindrir considérablement l’effet de ce qui est, j’en conviens, un non-sens, consiste à réduire quasiment à néant, pour les premiers jours, le régime des sanctions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous avions déjà cherché à préserver le maximum de latitude que nous laissait la directive en matière de délais de remboursement, afin de répondre à la préoccupation exprimée par Mme de la Raudière, que nous partageons intégralement. Cependant, je vous rappelle que cette directive négociée par la précédente majorité est d’harmonisation maximale, ce qui nous laisse une très faible marge de manœuvre. En invoquant les mêmes arguments que vous, nous avons interrogé la Commission européenne sur la possibilité d’adapter officiellement cette mesure, et avons obtenu une réponse tout à fait limpide : c’était non. Dans la mesure où nous sommes contraints par le cadre d’une directive d’harmonisation maximale, je me vois, hélas, contraint d’émettre un avis défavorable à cet amendement pourtant parfaitement fondé et de bon sens.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 243.

M. Damien Abad. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 12.

M. Dino Cinieri. L’objet de l’amendement n^o 12 est de préciser, même si cela semble aller de soi, que le vendeur à distance doit pouvoir vérifier, avant de rembourser un client ayant retourné un bien, que ledit bien est conforme. Sans vouloir jeter le soupçon sur tous les clients en raison de l’indélicatesse de certains, le fait de préciser ce point dans la loi doit permettre d’éviter bien des litiges ultérieurs. L’article 5 prévoit que le délai de remboursement peut courir à compter de la date de récupération des biens, mais aussi à compter de la date de fourniture d’une preuve de l’expédition, si le professionnel reçoit cette preuve avant ledit bien. Or, le bien peut être renvoyé abîmé par le client ; dans ce cas, le professionnel n’aurait pas la possibilité d’appliquer une décote, n’ayant pas été mesure de vérifier l’état du bien avant de procéder à son remboursement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 176.

M. Thierry Benoit. L’amendement n^o 176 aurait pu faire l’objet d’une discussion commune avec le précédent, car il est pratiquement identique. J’estime que la nécessité pour un professionnel de vérifier, avant de procéder au remboursement d’un bien, que celui-ci a été retourné conforme, doit être précisée dans la loi : un simple bon d’expédition ne saurait constituer une preuve de la conformité du bien.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable, puisque nous sommes dans le cadre d’une transposition maximale. Nous estimons par ailleurs que l’exigence de la preuve de l’expédition du bien retourné, combinée aux effets de la directive transposés aux alinéas précédents, permet de satisfaire les objectifs poursuivis par l’amendement n^o 176. Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement, monsieur Benoit, et émettrai à défaut un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je comprends qu’il soit frustrant pour le Parlement de devoir transposer des directives d’harmonisation maximale, cet exercice ne laissant aucune marge de manœuvre, mais c’est ainsi, et nous n’y pouvons rien. Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement n^o 176.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Afin de montrer ma bonne volonté, moi qui évoque souvent les questions de stricte harmonisation, je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 127.

Mme Laure de La Raudière. Le fait d’obliger le commerçant à rembourser, sur la base de la simple preuve d’expédition du produit, serait contraire à l’article 5, alinéa 97 du projet de loi, qui prévoit qu’un consommateur ayant utilisé un bien plus que nécessaire avant de se rétracter devra répondre de toute dépréciation dudit bien : il en est responsable. Or, en pratique, il sera impossible pour le professionnel d’établir une telle décote, dans la mesure où il aura déjà remboursé le bien avant même de l’avoir récupéré.

Cet amendement vise donc à permettre aux entreprises de ne procéder au remboursement qu’après récupération du produit, sans pour autant modifier les délais de remboursement de quatorze jours. Il permet ainsi au législateur de préciser utilement la disposition prévue par la directive, conformément aux prérogatives qui lui sont reconnues par l’article 288 du traité de l’Union, en transposant la disposition en question dans les conditions justifiées par la protection légitime des consommateurs, préservant le juste équilibre entre les intérêts en présence et respectant le principe de sécurité juridique auquel se réfère la directive.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je veux simplement dire à Mme de la Raudière que je connais parfaitement ses arguments, déjà évoqués par les professionnels qui nous ont saisis des questions ici soulevées, en nous précisant qu’ils avaient déjà saisi le gouvernement de l’époque au moment de l’écriture de la directive. Il leur avait alors été indiqué que ce qui n’était pas obtenu à ce moment pourrait être rattrapé lors de la transposition. Or, s’agissant d’une directive d’harmonisation maximale, il n’est pas possible de faire droit à ce qui avait été promis à ces professionnels. Nous ne pouvons donc que repousser, je le répète, des arguments pourtant inspirés par le bon sens.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 244.

M. Damien Abad. Je note qu’il n’y a, en fait, pas vraiment de différence entre le règlement et une directive d’harmonisation maximale, ce dont nous devrons nous souvenir.

Pour ce qui est de l’amendement n^o 244, il vise à rééquilibrer la relation entre la protection des consommateurs et l’efficacité économique, en instaurant un principe de proportionnalité dans l’examen des sanctions et pénalités, notamment en cas de retard.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 91.

M. Lionel Tardy. Je persiste à considérer que le dispositif prévu à l’article 5 est insuffisamment encadré, et mériterait d’être examiné de plus près. Le consommateur exerçant son droit de rétractation peut se faire rembourser sous une autre forme que celle du paiement d’une somme d’argent ; il peut, en particulier, obtenir un avoir. Cependant, il est apparu que certains cybermarchands avaient prévu, dans leurs conditions générales de vente, que les remboursements se fassent exclusivement sous la forme d’avoirs, ce qui ne respecte pas l’esprit de la loi. Par l’amendement n^o 91, nous proposons donc que le choix du mode de remboursement se fasse au moment de la rétractation ou après, mais certainement pas avant. Le plus simple serait de proposer au consommateur de cocher une case au moment où il exerce son droit de rétractation, afin d’indiquer s’il souhaite obtenir un avoir ou un remboursement en argent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 506.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement n^o 506 est extrêmement important.

M. William Dumas. Ah ! Notre collègue ne vient pas en séance pour rien ! Son amendement est forcément important !

M. Daniel Fasquelle. Je vous confirme que cet amendement est important, et vous dispense de me faire des remarques désagréables, monsieur Dumas. De plus en plus, les consommateurs ont tendance à consulter les avis d’autres consommateurs portant sur les produits vendus en ligne. Neuf Français sur dix le font, et 89 % d’entre eux jugent ces avis utiles ou très utiles. Pourtant, comme on le sait, la pratique des avis donne lieu à certaines dérives, consistant notamment en la présence de faux avis : trois Français sur quatre sont conscients du problème.

L’objectif de cet amendement est de rendre obligatoire une norme qui permet de mieux encadrer ces avis en ligne. L’idée est de procéder obligatoirement à l’identification de l’auteur de l’avis, de procéder obligatoirement à une vérification de l’authenticité de l’expérience de consommation, de permettre au professionnel concerné par l’avis de répondre à celui-ci et de voir sa réponse publiée, et d’informer les consommateurs dès lors que l’avis a été publié contre rémunération ou dans le cadre d’un jeu-concours.

C’est un amendement sur lequel nous pouvons tous nous retrouver, dans un moment de grâce, même si certains sont fatigués et attendent impatiemment que l’on mette fin à cette séance. Tous les amendements, même lorsqu’ils arrivent en discussion à deux heures du matin, méritent d’être traités avec attention ; c’est d’ailleurs vous qui avez imposé ce calendrier un peu délirant jusqu’aux mois de janvier et février.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. C’est exact !

M. Daniel Fasquelle. Je ne doute pas que cet amendement recevra un avis favorable de la commission et du Gouvernement.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je suis d’accord avec cette analyse !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je ne sais pas si nous sommes dans un moment de grâce, monsieur Fasquelle, mais il s’agit à coup sûr de s’appuyer sur la raison jusqu’à la dernière minute.

M. Daniel Fasquelle. Il n’est jamais trop tard pour bien faire !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Sur la forme, cet amendement qui tend à insérer de nouveaux articles est contraire à la règle dite de « l’entonnoir ».

Sur le fond, l’AFNOR, l’Association française de normalisation, a publié le 4 juillet 2013 la première norme d’application volontaire au monde visant à fiabiliser le traitement des avis des consommateurs sur Internet. D’ailleurs, si vous vous souvenez bien, le sujet a pu être abordé lors d’une audition en commission des affaires économiques alors même que les conclusions de ces travaux n’étaient pas définitives. Un certain nombre d’entre nous – j’en fais partie – en avaient pris connaissance, notamment eu égard à l’hôtellerie, et n’en partageaient pas la teneur parce que la portée peu contraignante de la norme ne les satisfaisait pas, ce qui nous a, comme vous, alertés, et je sais que vous connaissez ce sujet.

Quarante-trois organisations ont ainsi travaillé de manière collective pendant dix-huit mois pour définir les règles applicables à tous les sites d’avis relatifs aux produits, au tourisme, à la restauration et aux services en général. Pour nos collègues qui n’ont pas suivi le sujet, je précise que nous avons constaté que dans certains cas les avis sont achetés et qu’il existe une industrie de l’avis.

Au moment où je vous parle, la norme NF Z74-501, qui consiste en une série de règles ou bonnes pratiques devant garantir l’authenticité de ces avis, est d’application volontaire. Le présent amendement souhaite la doter d’un statut législatif. Celui-ci n’apparaît toutefois pas nécessaire : cet outil doit vivre comme l’ont décidé les professionnels qui ont été consultés par l’AFNOR et qui se sont concertés.

Par ailleurs, la loi permet déjà beaucoup de choses, comme l’a rappelé la DGCCRF. Ainsi, la diffusion de commentaires laudatifs sur des produits ou services postés par des pseudo-consommateurs constitue une pratique commerciale trompeuse, tout comme l’utilisation de robots et de modèles logarithmiques ou mathématiques pour rédiger des avis qui ne reflètent pas les goûts ou les appréciations réels de consommateurs.

M. Martial Saddier. On en voit tous les jours !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Des condamnations ont d’ailleurs été prononcées dans ce domaine.

Parce que l’article L. 121-1 du code de la consommation répond précisément à la pratique trompeuse dénoncée par l’auteur de l’amendement, la commission a émis un avis défavorable.

M. Daniel Fasquelle. En d’autres termes, tout va bien dans le meilleur des mondes !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable.

M. Daniel Fasquelle. Merci, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 527.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Peut-être est-ce là le moment de grâce qu’attendait M. Fasquelle après deux heures du matin : l’amendement du Gouvernement. (Sourires.)

Dans cette sous-section 10 qui reprend intégralement les dispositions relatives aux contrats conclus à distance portant sur des services financiers, antérieures à la présente loi, en procédant à leur renumérotation, une erreur s’est glissée à l’alinéa 170.

L’interdépendance du contrat de vente ou de service et du contrat de crédit en matière de crédit affecté est légèrement modifiée du fait des nouveaux délais de rétractation en matière de biens et services prévus par la directive relative aux droits des consommateurs. Les deux alinéas apportant ces modifications doivent être replacés au IV de l’article traitant des contrats de crédit affecté et non au 4° du II, comme cela a été fait par erreur.

Mme Laure de La Raudière. J’ai une autre définition du moment de grâce, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 330.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 539.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 64.

M. Damien Abad. Il s’agit de renforcer les sanctions contre l’utilisation à des fins de démarchage commercial des données à caractère personnel relatives à des personnes physiques alors que celles-ci n’ont pas donné leur accord préalable et écrit. Nous estimons que l’abonné doit donner expressément son accord pour que ces informations puissent être utilisées à des fins commerciales.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 61.

M. Dino Cinieri. Le fait d’utiliser, dans des opérations de prospection directe, des données à caractère personnel contenues dans des listes d’abonnés ou d’utilisateurs du service téléphonique au public relatives aux personnes ayant exprimé leur opposition, par application des dispositions du 4 de l’article R. 10 du code des postes et des communications électroniques, quel que soit le mode d’accès à ces données, constitue une contravention de quatrième classe, en application de l’article R. 10-1 du même code. Nous proposons de durcir cette sanction.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 63.

M. Dino Cinieri. Notre législation prévoit la possibilité pour l’abonné de s’opposer à ce que ses données personnelles soient utilisées à des fins de démarchage téléphonique. Pour cela, l’abonné doit en faire expressément la demande.

Nous estimons que cette démarche n’est pas la bonne. Nous proposons que, à l’inverse, l’abonné donne expressément son accord pour que ses informations et coordonnées personnelles puissent être utilisées à des fins commerciales et que, sans cet accord écrit, ces données soient considérées comme confidentielles et ne puissent pas être utilisées pour un quelconque démarchage commercial.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. Je tiens à alerter M. Cinieri et ses collègues : cet amendement, s’il était voté, aurait pour conséquence de mettre au chômage des milliers de personnes du jour au lendemain.

M. Dino Cinieri. Mais non !

M. Martial Saddier. Cela n’a rien à voir !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Considérer que toute personne doit donner préalablement son accord pour pouvoir être contactée, c’est-à-dire choisir le système d’opt-in, c’est mettre au chômage des milliers de personnes qui travaillent aujourd’hui dans l’industrie du sondage ou de la prospection. Ce sont d’ailleurs principalement des parlementaires du Nord et du Pas-de-Calais qui sont revenus sur ces amendements en commission, et je salue ici leur travail. Si une telle disposition devait être appliquée, des milliers de travailleurs ne pourraient plus exercer leur métier et appeler les personnes qu’ils pouvaient auparavant contacter. C’est ce que cet amendement induit concrètement, et je tiens à le souligner pour justifier l’avis de la commission.

M. Damien Abad. C’est réducteur !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je suis d’accord avec le rapporteur sur ce point. On peut comprendre la logique de l’amendement, qui consiste à permettre le démarchage téléphonique des seules personnes qui ont consenti préalablement à être contactées en s’inscrivant de manière volontaire sur une liste. Pour autant, si une telle disposition était appliquée, ce serait catastrophique pour les centres d’appel et pour les PME qui doivent pouvoir disposer de telles données pour gagner des marchés et constituer une clientèle.

Peut-être n’aviez-vous pas songé à cet effet collatéral, monsieur le député ; en tout état de cause, je demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Votre amendement est-il maintenu, monsieur Cinieri ?

M. Dino Cinieri. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n^o 49.

M. Frédéric Barbier. Le présent amendement a pour objet de permettre au consommateur qui souhaite quitter un opérateur avec lequel il a conclu un contrat à distance, et auquel il a expressément demandé que l’exécution commence avant la fin du délai de rétractation, de pouvoir conserver son numéro s’il le désire, sans interruption de service, s’il adresse avant la fin du délai de rétractation une demande de conservation du numéro à un autre opérateur auprès duquel il souscrit un nouveau contrat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Cet amendement de M. Barbier, qui permettra au consommateur souhaitant quitter un opérateur de communication électronique avant la fin du délai légal de rétractation de conserver son numéro sans interruption de service et sans paiement de frais ou de pénalités de résiliation, est bienvenu. Il est parfaitement justifié de donner un avis favorable à cette proposition.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 203 rectifié.

M. Dominique Potier. Il s’agit d’étendre la responsabilité élargie des producteurs aux commerçants d’ameublement situés de l’autre côté de la frontière et qui aujourd’hui s’exonèrent de cette charge pourtant légitime. Nous vous invitons, dans un souci d’équité, à prendre en compte cette demande qui vise à contribuer à une écologie juste de chaque côté de la frontière.

Cet amendement est né de l’observation des pratiques dans les régions frontalières, en particulier dans l’Est et dans le Nord.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je pense que cette demande s’adresse essentiellement au ministre, auquel je laisse donc la parole pour répondre à l’interpellation de M. Potier. La commission demande quant à elle le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Vous proposez de soumettre les vendeurs professionnels étrangers à la responsabilité élargie des producteurs pour la vente d’ameublement. Sur le plan juridique, l’application de ce dispositif national à des entreprises étrangères constituerait une entrave aux échanges et serait sans aucun doute jugée contraire au droit européen. En outre, l’applicabilité extraterritoriale d’une telle disposition serait extrêmement délicate. Le Gouvernement ne peut donc qu’être défavorable à cet amendement.

Je tiens néanmoins à rappeler ici l’attachement du Gouvernement à la consolidation de la filière REP ameublement sur le modèle vertueux de la filière mise en place pour les DEEE, les déchets d’équipements électriques et électroniques.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.

M. Jean-Jacques Cottel. Cet amendement me paraît important, car il vise à faire appliquer l’égalité dans la participation de tous les producteurs et metteurs sur le marché au principe du pollueur-payeur. Cela vaut pour tous les domaines, et puisque le principe est déjà appliqué pour les DEEE, comme le disait à l’instant M. le ministre, il pourrait être étendu à d’autres filières.

Il s’agit aussi d’éviter que les collectivités – c’est-à-dire, en dernier ressort, les contribuables – ne soient les seules à supporter les coûts à la place des metteurs sur le marché qui ne paieraient pas.

Enfin, il faut éviter le manque à gagner pour les éco-organismes, car ce sont précisément ces organismes qui structurent les filières et qui permettent, grâce aux éco-contributions versées par les metteurs sur le marché, de financer le recyclage ou le traitement des produits mis sur le marché.

Tout cela entre bien entendu dans le cadre de l’économie circulaire pour le réemploi des matières premières secondaires. Il faudra se pencher ultérieurement sur ce sujet avec beaucoup d’intérêt.

M. le président. L’amendement n^o 203 rectifié est-il maintenu, monsieur Potier ?

M. Dominique Potier. Non, je le retire, monsieur le président.