Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant (n^os1925, 1856).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 3.

Article 3

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, premier inscrit sur l’article.

M. Jean-Frédéric Poisson. Cet article illustre de manière intéressante ce que sont beaucoup de dispositions contenues dans ce texte : des propos déclaratifs. Les différents articles du code civil qui traitent de l’autorité parentale, à commencer par le fameux article 371-1, lu lors de la célébration du mariage, indiquent que les parents sont censés, à l’évidence, s’informer mutuellement et prendre de manière conjointe un certain nombre de décisions. Un article peut l’inscrire dans la loi, mais je doute fort de sa portée juridique.

Pour des raisons d’écriture du droit, nous avons déposé des amendements rédactionnels. Cela permettra tout simplement d’économiser de la place dans le code civil.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Allossery.

M. Jean-Pierre Allossery. Ce projet de loi vise à adapter le droit de la famille aux évolutions de la société. Au-delà du nombre de séparations et de divorces, les ruptures du lien parent-enfant, qu’elles soient subies ou choisies, augmentent. Face à ce constat, il est de notre responsabilité de poser un cadre juridique pour permettre le maintien d’une relation équilibrée de l’enfant avec chacun de ses parents.

L’article 3 explicite la notion d’exercice conjoint de l’autorité parentale. Notre intérêt, et celui des parents, est avant tout l’équilibre de l’enfant. Son bien-être doit être, devant la loi, remis au cœur du projet parental. On sait la souffrance que peut provoquer une telle séparation chez les enfants, mais aussi chez leurs parents. Ainsi, la continuité des liens familiaux, élément essentiel de la sécurisation de l’enfant, doit être renforcée par des outils législatifs.

L’article 3 reconnaît donc chaque parent à égalité en droit ; il fait de la coparentalité un facteur majeur, permettant de maintenir un cadre stable, rassurant pour l’enfant. Il permet surtout à chaque parent de continuer à exercer son rôle de père ou de mère dans un projet éducatif qui doit être partagé. La coparentalité, introduite dans le texte, reconnaît donc l’égalité des droits et des devoirs entre les femmes et les hommes, entre les mères et les pères, dans l’exercice parental.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier.

M. Guillaume Chevrollier. L’article 3 a pour objet d’expliciter la notion d’exercice conjoint de l’autorité parentale. Il pose l’obligation d’une information réciproque concernant l’organisation de la vie de l’enfant et la prise en commun des décisions qui le concernent.

Cet article n’ajoute rien à l’existant. Il rappelle les bases essentielles de la parentalité : le père et la mère ont tous deux envers leur enfant des droits et des devoirs égaux. Ces principes sont évidents mais, malheureusement, à la base de conflits importants. Le devoir d’information est souvent mis à mal lorsque les parents séparés se déchirent. Il convient de faire comprendre aux parents qu’ils fragilisent durablement leurs enfants en les mettant au centre de leurs conflits.

Toutefois, cette proposition de loi, qui n’apporte que contraintes et rigidités, n’améliorera pas la situation. Elle est inadéquate et inopportune.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Depuis le début de la discussion générale, nous avons posé à plusieurs reprises des questions auxquelles le Gouvernement n’a apporté aucune réponse, même lorsqu’elles portent sur l’intérêt supérieur de l’enfant, un point pourtant essentiel du texte.

Quant à cet article, il est intéressant de constater qu’il n’ajoute rien sur le fond au droit positif, qui donne entière satisfaction. Il convient donc, pour simplifier le droit et remédier à l’inflation législative, de le supprimer.

Jusqu’à présent, nous n’avons pas entendu d’argument satisfaisant qui justifie son maintien. Encore une fois, cela montre que les choses sont faites à la va-vite, sans que nous disposions d’étude d’impact ou d’avis du Conseil d’État. C’est très regrettable et nous serons quelques-uns à le rappeler. Il n’est plus du tout question du grand texte sur la famille qui nous avait été promis. Cette proposition de loi n’est pas à la hauteur des enjeux, et surtout, l’intérêt supérieur de l’enfant y est parfaitement ignoré.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Nos collègues de la minorité sont contre cet article, allant même jusqu’à souhaiter le supprimer. Pourtant, s’il est modeste dans sa rédaction, l’article 3 est fort dans ses implications. Il réaffirme le principe de la coparentalité, consacré par la loi du 4 mars 2002, inscrit à l’article 372 du code civil.

L’exercice conjoint de l’autorité parentale nécessite des échanges, suppose un consensus dans l’intérêt de l’enfant. Tout acte découlant de l’autorité parentale requiert l’accord de chacun des parents et nécessite, en amont, des discussions, une relation assurant la transparence, la traçabilité des projets, des actes et des décisions.

Lorsque l’on éduque à deux un enfant, il est normal que l’on ne soit pas toujours du même avis et que l’on diverge sur ce qui est bon pour lui. Cela relève de la diversité des histoires personnelles, des expériences et des projets à venir. Il est important, pour l’ensemble des décisions qui concernent l’enfant, que les deux parents soient amenés à discuter. Ils peuvent même s’accorder sur le fait que l’un délègue à l’autre, en toute transparence et en toute confiance, la décision qui s’impose. L’article 3 ne fait que rappeler ces évidences : la diversité est normale et utile ; le dialogue et l’échange sont nécessaires ; l’accord n’est qu’à ce prix, dans l’intérêt de l’enfant.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. L’article 3, qui cherche à définir l’exercice conjoint de l’autorité parentale, révèle les insuffisances de la procédure choisie. En décidant de prendre pour véhicule une proposition de loi, vous vous êtes passés de l’avis du Conseil d’État, qui aurait pourtant permis de consolider cette rédaction. En l’état, elle est vraiment insuffisante : définir l’exercice conjoint de l’autorité parentale ne se fait pas d’un claquement de doigts !

Je saisis l’occasion pour rappeler qu’à l’article 2, nous avons demandé à Mme la ministre et à Mme la rapporteure des précisions concernant les décrets qui doivent être pris pour sécuriser le contenu et l’utilisation du livret de famille. Nous n’avons toujours pas obtenu de réponse. Ce texte a été improvisé, mal préparé et la rédaction de l’article 3, comme celle de l’article 2, en est la preuve.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Madame « le » ministre – puisque c’est notre liberté de vous nommer ainsi (Murmures sur divers bancs.) –, vous dites améliorer l’article 372 du code civil en y ajoutant la phrase suivante : « ils doivent s’informer réciproquement de l’organisation de la vie de l’enfant et prendre ensemble les décisions qui le concernent ».

Je suis députée depuis 2007 ; à l’époque, si nous vous avions proposé une telle rédaction, vous auriez hurlé à la loi bavarde. Eh bien, je vous le dis avec beaucoup de calme aujourd’hui : il s’agit d’une loi bavarde. C’est le royaume de la communication et nous sommes dans l’affichage. Pourtant, gérer un enfant, élever un enfant, dépasse largement le champ de la communication !

La notion ancienne de « puissance paternelle » a fait place à celle d’« autorité parentale ». Cela signifie bien qu’il y a un père et une mère…

Mme Véronique Massonneau. Plus forcément !

Mme Marie-Christine Dalloz. …c’est ainsi biologiquement ! La réalité est celle-ci : l’autorité parentale est exercée par le couple des parents.

M. Patrick Hetzel. C’est évident !

Mme Marie-Christine Dalloz. Tant qu’ils sont ensemble, ils sont dans la réciprocité de la décision. Lorsqu’il y a séparation, de telles précisions sont-elles nécessaires ?

L’une de nos collègues de la majorité a dit qu’il fallait réaffirmer les principes de la loi de 2002. Franchement, ne pensez-vous pas que le code civil soit suffisamment dense pour qu’à chaque fois que l’on écrit une loi, il ne soit pas nécessaire de réaffirmer les principes de la loi antérieure ? Encore une fois, c’est de la communication. Vous êtes vraiment forts à ce jeu, mais l’intérêt de l’enfant n’est pas là, et surtout pas dans cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Pascal Popelin. Cela s’appelle parler pour ne rien dire !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je saisis cette occasion pour réitérer ma question, à laquelle je n’ai toujours pas eu de réponse. Madame la rapporteure, vous pouviez, au titre de l’article 39, saisir le Conseil d’État : l’avez-vous fait ? Vous a-t-on refusé cette possibilité ? Pourquoi ? J’aimerais obtenir des réponses ! Peut-être M. Binet me répondra-t-il ? On ne sait pas très bien qui est le rapporteur de ce texte… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Erwann Binet. C’est Mme Chapdelaine !

M. Marc Le Fur. Elle en est le rapporteur officiel. Dans une mauvaise loi, nous le verrons aussi à l’article 4, il y a toujours des articles qui font illusion. À la lecture de l’article 3, on a le sentiment qu’il ne pose pas de problème. Mais je partage l’avis de mes collègues : il est à la fois verbeux et dangereux.

Verbeux, parce qu’il n’ajoute rien à la réalité, si ce n’est une pétition de principe ; dangereux, parce qu’il risque de multiplier les occasions de contentieux : nous sommes dans un monde où elles se multiplient, la famille n’y échappe pas. Cela fait peut-être la fortune des avocats, mais ce n’est pas notre souci : le nôtre est que la famille soit préservée et que, dans toute la mesure du possible, on échappe aux contentieux pour privilégier la médiation et l’entente.

Mme la rapporteure n’écoute pas, mais elle m’entendra quand même – dussé-je hausser la voix, chère collègue et compatriote.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je vous entends…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il faut dire qu’il est difficile de ne pas vous entendre…

M. Marc Le Fur. Je souhaiterais en tout état de cause que cet article 3 disparaisse.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je crois moi aussi que cet article est inutile : il n’ajoute absolument rien au droit positif. Il s’agit ici des dispositions du code sur l’exercice conjoint de l’autorité parentale. Cet exercice implique évidemment l’information réciproque, pourquoi donc ajouter à cet article 372 du code qu’il traite des principes généraux ? Si vous ajoutez cette précision, pourquoi ne pas en apporter d’autres ? Pourquoi ne préciser que cette obligation d’information réciproque ? J’ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous placez cette disposition nouvelle à cet endroit : soit il faut prévoir d’autres dispositions, soit il faut l’insérer ailleurs.

Du point de vue de la rigueur juridique, tout cela me semble plus que douteux et contestable. Ce n’est pas surprenant, car il n’y a pas eu d’étude d’impact ni d’avis du Conseil d’État. Si vous aviez eu cet avis, on vous aurait dit de retirer cette disposition ou de l’insérer ailleurs. Mais comme vous n’avez voulu écouter personne, pas même les juristes que vous avez auditionnés, voilà le résultat : une loi bavarde, mal ficelée, imprécise, qui peut être extrêmement dangereuse. Les parents qui se trouvent en situation conflictuelle vont se reprocher mutuellement de ne pas avoir suffisamment informé l’autre de la vie de l’enfant. (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)

Oui, cela me gêne que les parents soient en conflit et qu’on leur donne de nouvelles raisons de conflit. D’ailleurs, il n’est pas fait référence ici à l’intérêt de l’enfant, alors que vous auriez parfaitement pu préciser que cette information réciproque allait dans ce sens.

Je conclurai en disant qu’il faut lire cet article 3 en fonction de l’article 4 qui est extrêmement dangereux : vous voulez que les parents s’informent de tout pour décider ensemble de tout… Il y a là un véritable nid à contentieux. Supprimons cet article 3 pour mieux supprimer ensuite l’article 4.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o687 rectifié, qui vise à supprimer l’article 3.

M. Marc Le Fur. Il vise en effet à supprimer cet article qui est vide de sens, sans contenu, et constitue une occasion de contentieux pour demain. Il n’ajoute rien, si ce n’est une phrase qui pourrait recueillir l’adhésion de l’ensemble de cette assemblée, mais qui n’a pas de réalité juridique.

Madame la ministre, je souhaiterais que vous nous donniez des explications précises. Nous ne vous avons pas beaucoup entendue dans ce débat : des réponses très brèves, très elliptiques. Nous avons tout de même un Gouvernement ! Il s’agit certes d’une proposition de loi, mais ce Gouvernement doit pouvoir s’exprimer…

M. Patrick Hetzel. Jusqu’à quand ?

M. Marc Le Fur. « Jusqu’à quand ? », ce n’est pas à moi de le dire, c’est au Président de la République, mais il nous faut des réponses.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Tout à l’heure, j’ai dit que nous aurions de vrais débats, mais qu’il y avait aussi de l’obstruction. Or, j’ai ici un amendement n° 687, avant qu’il ait été rectifié que vous aviez dû déposer, monsieur Le Fur, à une précédente loi… Quand j’ai dit que certains amendements avaient été recyclés, je n’étais pas très loin de la vérité.

M. Philippe Gosselin. C’est un amendement durable ! (Sourires.)

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Peut-être.

Je suis vraiment défavorable à la suppression proposée. Il est vrai que l’article 3 ne change pas l’état du droit, mais il apporte une clarification utile en explicitant clairement ce qu’implique l’exercice conjoint de l’autorité parentale.

Évidemment, quand tout va bien, on ne se pose pas la question. En revanche, quand cela va mal, ou quand cela risque d’aller mal, il vaut mieux savoir quels sont ses droits et devoirs. Beaucoup de parents pensent en effet que seules les décisions importantes doivent être prises ensemble, les actes usuels pouvant être décidés sans l’accord de l’autre parent. Cette idée fausse repose sur une interprétation erronée de la présomption d’accord pour les actes usuels à l’égard des tiers de bonne foi, prévue par l’article 372-2 du code civil.

Cette présomption d’accord vaut dispense de preuve de l’accord des deux parents auprès des tiers et décharge de responsabilité de ces derniers. Elle ne dispense cependant nullement les parents d’une concertation et d’un accord, même pour les actes usuels. L’article 3 vise donc à expliciter cet état du droit en le rendant plus lisible, afin d’éviter que ce principe de décision commune soit méconnu par certains parents.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie. Avis défavorable, pour les raisons que vient d’exposer Mme la rapporteure. Par ailleurs, cet article ne porte préjudice à aucune famille. En revanche, le vote de cet amendement porterait préjudice à l’idée que les parents doivent s’informer.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je suis un petit peu surpris des arguments de Mme le rapporteur et de Mme le secrétaire d’État, parce qu’en réalité cet article n’apporte rien en droit et, de surcroît, pourrait poser des problèmes, pour une raison très simple : la France est en passe de ratifier la convention du Conseil de l’Europe sur la prévention de la violence à l’égard des femmes et la lutte contre la violence domestique. Or, cet article vient en contradiction avec cette convention qui préconise une législation plus protectrice pour les victimes de violences au sein des couples et pour les enfants.

On voit bien, une fois de plus, que le débat n’a pu être mené à son terme. Ce texte est arrivé début avril. Nous sommes aujourd’hui mi-mai. Les choses n’ont pas pu se dérouler normalement. Si nous avions disposé de l’avis du Conseil d’État, celui-ci aurait bien entendu rappelé que la convention du Conseil de l’Europe ne serait pas respectée. De toute évidence, tout cela est fait à la hâte et en totale contradiction avec des positions que la Gouvernement français va être amené à défendre dans d’autres circonstances.

Enfin, tout cela, y compris la manière dont le Gouvernement se comporte sur les réponses, est quand même assez ubuesque, permettez-moi de le dire dans cet hémicycle, et très, très inquiétant.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce qui est ubuesque, c’est de confondre les relations entre parents et l’autorité parentale.

M. Patrick Hetzel. À moins que Mme la secrétaire d’État ne connaisse pas ce dossier de la convention que la France va ratifier sous peu ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

(L’amendement n^o687 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n^o92.

Mme Annie Le Houerou. Il s’agissait d’un amendement de conséquence de l’amendement n° 91 que j’ai présenté tout à l’heure avant l’article premier en vue de substituer la notion de « responsabilité parentale » à celle d’autorité parentale. Cette notion de responsabilité n’enlève rien à la définition et à l’exercice effectif de l’autorité parentale tels que prévus par le code civil.

Contrairement à ce qu’ont laissé entendre M. Le Fur et Mme Greff, l’autorité parentale est nécessaire. Elle n’est pas suffisante pour l’exercice de la parentalité par les deux parents. Je retire donc mon amendement, compte tenu de la réponse faite tout à l’heure par la rapporteure. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel. La majorité est muselée !

Mme Annie Le Houerou. J’ajoute que cet article est tout à fait important pour la bonne information des parents.

(L’amendement n^o92 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os194, 274, 448 et 454.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o194.

M. Philippe Gosselin. C’est une des premières illustrations d’un texte écrit sinon à la va-vite, en tout cas de façon approximative. Vous savez bien qu’en droit, l’indicatif vaut impératif. Je vous propose donc un amendement rédactionnel. Ce n’est qu’une modeste participation : d’autres éléments dans d’autres amendements permettront d’aller plus au fond. Une fois de plus, nous avons l’illustration de ce qu’est un texte qui n’a pas été soumis au Conseil d’État, qui n’est pas accompagné d’une étude d’impact et qui permet quelques approximations. Restons simples et modestes, mais il appartient à notre assemblée d’écrire le droit le plus justement possible. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o274.

M. Philippe Meunier. C’est effectivement un amendement rédactionnel, pour corriger un texte très mal écrit, aux ordres des minorités agissantes. Vous perdez le sens de l’intérêt général. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Je souhaiterais que cet amendement soit adopté par notre assemblée.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Quel apport au débat !

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o448.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Il est défendu ! (Sourires.)

M. Xavier Breton. Madame la présidente, nous avons là un texte en mauvais droit et en mauvais français. Je ne vais pas être bavard comme ce texte et je défends l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o454.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Défendu ! (Sourires.)

M. Jean-Frédéric Poisson. Un peu de patience, madame la présidente, je ne serai pas long, je vous le promets.

Je voudrais simplement profiter de cet amendement pour interroger Mme le rapporteur sur un point précis. Tout le monde comprend que c’est un amendement modestement rédactionnel, mais j’aimerais savoir ce qu’elle pense de ce qu’apportera la formulation de ce nouvel alinéa par rapport à la formulation actuelle.

Il est écrit à l’article 372, que vous souhaitez modifier : « Les père et mère exercent en commun l’autorité parentale. » Nous ajoutons qu’ils s’informent et prennent les décisions ensemble : très bien.

J’aimerais savoir, madame le rapporteur, ce que – du point de vue du droit, de la décision du juge, des obligations réciproques – cet alinéa que vous voulez ajouter et que nous corrigeons apportera, car je n’ai pas entendu cette précision tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. J’ai dit que nous étions dans un esprit de concorde, je vais donc donner un avis favorable à ces amendements rédactionnels.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Défavorable… Pardon : sagesse.

M. Xavier Breton. C’est trop dur de dire « favorable » ?

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est donc « sagesse » ou « défavorable », madame le secrétaire d’État ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis favorable, en fait.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Mme le secrétaire d’État donne donc un avis favorable. Madame la présidente, je me permets de le signaler à l’Assemblée. Je remercie Mme le rapporteur de son esprit de concorde, à quelques hectomètres de la place du même nom. (Sourires.)

J’aimerais toutefois que vous répondiez à ma question sur le poids juridique de votre rédaction de l’article 372 du code civil.

(Les amendements identiques n^os194, 274, 448 et 454 sont adoptés.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Frédéric Poisson. Bien que vous présidiez excellemment, madame la présidente, j’aimerais que lorsque j’interroge le rapporteur sur un point qui me paraît important, l’Assemblée nationale puisse obtenir des réponses.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. À l’indicatif ?

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est impératif. (Sourires.)

Après l’article 3

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os7, 29, 228 et 522.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o7.

M. Patrick Hetzel. Nous y sommes ! Avec cet article additionnel, nous souhaitons que la loi garantisse la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant : c’est ce à quoi je faisais référence tout à l’heure en abordant la réflexion sur l’article 2.

Protéger l’enfant suppose que la loi garantisse la primauté de cet intérêt supérieur. Le principe de primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant a notamment été proclamé, à son article 3.1, par la convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant, ratifiée par la France le 26 janvier 1990. Cet article est directement applicable en droit français. L’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. C’est pourquoi nous présentons ces amendements, et nous aurions quelque mal à comprendre que la majorité ne souhaite pas inscrire l’intérêt supérieur de l’enfant explicitement dans le texte. À moins que ce soit un sujet secondaire pour vous, ce qu’il nous semble entendre çà et là.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o29.

M. Philippe Gosselin. Dans cette assemblée, nous devons – c’est bien la moindre des choses – être soucieux de la hiérarchie des normes et du respect qui lui est dû. Ici, c’est l’article 55 de la Constitution qui est concerné, s’agissant des traités internationaux ayant une force supérieure à la loi. Dès lors qu’une convention a été ratifiée, comme c’est le cas de la convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant, le 26 janvier 1990, il est normal que cette convention puisse s’appliquer. La plus haute juridiction civile française, la Cour de cassation, l’a reconnu expressément dans ses arrêts des 18 mai et 14 juin 2005. Il nous paraît donc essentiel, par cohérence avec les traités auxquels nous adhérons ainsi qu’avec le présent texte lui-même, que la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant soit clairement affirmée, sans aucune ambiguïté. C’est ce qui doit nous réunir ce soir.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o228.

M. Jean-Frédéric Poisson. Mes explications sont les mêmes que celles de mes collègues Patrick Hetzel et Philippe Gosselin.

Je continue de regretter l’absence de réponse de Mme le rapporteur à ma question. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Vous n’avez pas fini de m’entendre, chers collègues ! En la matière, j’ai une constance et une patience qui peut venir à bout de bien des résistances. Je suis là toute la nuit : ce n’est donc pas fini ! Et il y a des précédents, n’est-ce pas, cher collègue Erwann Binet !

Je réitère donc ma question. Elle n’est pas si anodine que cela. Nous cherchons des signes du fait que beaucoup d’articles de cette proposition de loi sont bavards et ne servent à rien. Avec l’article 3, nous semblons en avoir un indice matériel, montrant l’absence de réelle portée juridique. De nombreux autres articles, nous le verrons, sont du même acabit et nous les combattrons pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o522.

M. Xavier Breton. Nous proposons d’inscrire dans la loi la phrase suivante : « La loi garantit la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant. » Qui peut s’opposer à l’inscription de ce principe reconnu par les conventions internationales et qui, je pense, nous réunit sur ces bancs ? Il est important, dans un texte visant l’autorité parentale et l’intérêt de l’enfant, d’inscrire cette notion d’intérêt supérieur de l’enfant. Nous sommes donc impatients de connaître votre réponse. Je pense que cette proposition va faire l’unanimité ; sinon, nous aurons là une partie des réponses aux questions que nous vous posons depuis le début de l’examen de ce texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Frédéric Poisson. Et quelle est la réponse à ma question ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je vous la donnerai peut-être à la fin de la séance, monsieur Poisson, pour que vous restiez. (Sourires.)

M. Jean-Frédéric Poisson. Ne me tentez pas ! (Sourires.)

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Au moins restera-t-il un ou deux députés de l’UMP sur les bancs, car il arrive que nous nous sentions un peu seuls, vers la fin de certaines séances... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Ces amendements identiques ont pour objet d’insérer à l’article 372 du code civil une déclaration de principe, selon laquelle la loi garantit la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant. Je suis attachée, comme chacun, je pense, dans cet hémicycle, à la sauvegarde de l’intérêt supérieur de l’enfant,…

M. Xavier Breton. Vous êtes donc favorable aux amendements !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. …mais j’invite néanmoins les auteurs de ces amendements à les retirer, car ils sont satisfaits par le droit en vigueur. La loi, et même des normes de niveau supérieur, comme la Constitution et les conventions internationales, garantissent en effet l’intérêt supérieur de l’enfant. Celui-ci est constitutionnellement protégé en application de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Il est internationalement protégé par la convention internationale des Nations unies relative aux droits de l’enfant de 1989, dont l’article 3.1 affirme que l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale dans toutes les décisions qui le concernent, de même que par l’article 24 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne.

M. Marc Le Fur. Il n’y a donc aucune raison de ne pas l’inscrire dans la loi !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Au niveau législatif, dans le cadre de l’exercice de l’autorité parentale, l’article 373-2-6 du code civil affirme déjà que le juge aux affaires familiales doit, chaque fois qu’il statue, veiller spécialement à la sauvegarde des intérêts de l’enfant. L’ajout proposé n’apporterait rien au droit existant. Je vous demande donc de retirer ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Vous parliez d’articles bavards ou superfétatoires ; je crains que ces amendements doivent être taxés d’un tel défaut. À plusieurs endroits du code civil, l’intérêt de l’enfant est rappelé ; ce sont des principes directeurs de la protection de l’enfance et de l’exercice de l’autorité parentale. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Nous y sommes, madame la secrétaire d’État ! C’est ce que je vous disais tout à l’heure. Il est très intéressant de voir votre argumentation. Lorsqu’il s’agit d’amendements ou d’articles superfétatoires portés par la majorité, tout va bien, mais lorsque c’est l’opposition, le discours n’est pas le même : vous avez une argumentation à géométrie variable selon que vous vous adressez à la majorité ou à l’opposition.

Cette proposition de loi est intitulée « Autorité parentale et intérêt de l’enfant ». Nous demandons simplement qu’à l’occasion de ce texte, il soit une fois pour toutes rappelé que la loi garantit la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant. Vous nous opposez des arguties de nature juridique alors qu’il s’agit d’une question fondamentale. On voit bien que vous êtes gênés. Avec ce texte, vous pensez avant tout aux adultes et vous négligez les enfants. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Votre texte ne protège pas suffisamment les enfants.

Vous poussez des cris d’orfraie : ce sont des aveux de faiblesse ! Vous êtes gênés par ce texte. Nous sommes là pour défendre l’intérêt supérieur de l’enfant et vous nous entendrez le dire jusqu’à la fin de ces débats, parce que c’est une question essentielle à nos yeux.

(Les amendements identiques n^os7, 29, 228 et 522 ne sont pas adoptés.)

Article 4

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, premier orateur inscrit à l’article 4.

M. Nicolas Dhuicq. Le débat de ce soir est particulièrement instructif. À l’article 3, nous avons eu un amendement extraordinaire qui me fait penser à la physique quantique, avec son libellé « les pères et les mères », comme si un enfant pouvait avoir entre zéron pères et mères. À présent, nous entrons dans le monde d’Orwell : chaque famille va se transformer en tribunal populaire, où père et mère, qu’ils soient ensemble ou séparés, de zéro à n, devront discuter chacun des actes de la vie quotidienne. Vous renforcerez inéluctablement la paranoïa de la société actuelle. Ce qui va de soi, habituellement, dans une famille, va être transformé en système procédurier. Vous ferez ainsi la fortune des grands cabinets d’avocats. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Pierre-Yves Le Borgn’. Grotesque !

M. Nicolas Dhuicq. Je regrette que les derniers descendants de Karl Marx qui sont dans la salle (Rires sur les bancs des groupes UMP et UDI) adhèrent à ce texte : c’est un signe de déchéance terrible, ils entrent dans la société bourgeoise. (Murmures sur divers bancs.) Ils ont déjà soutenu le mariage pour tous, alors qu’il y avait un aspect révolutionnaire de l’homosexualité dans le fait de ne pas se marier. (Mêmes mouvements.)

Vous voulez tout normaliser : tout le monde doit être identique. Vous nous créez une société complètement mortifère et même plus, une société de conflit. La France est déjà suffisamment fracturée, par de nombreuses difficultés, territoriales, éventuellement religieuses, ethniques,…

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Ah, voilà le mot « ethnique » !

M. Nicolas Dhuicq. …et voilà qu’au sein des familles, que les parents vivent ensemble ou séparément, il faudra des négociations perpétuelles. Vous devez, les uns et les autres, avoir pris des parts dans de grands cabinets d’avocats, vous aurez en tout cas les moyens de vous les payer, mais je ne vois pas quel sera l’avenir des enfants de notre pays avec ce texte. De grâce, abrogez cette loi, abrogez cet article 4.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je ferai deux remarques générales sur cet article, avant d’apporter des précisions au moment de la discussion des amendements.

Nous avons entendu lors de la discussion générale, de la part de la majorité, des protestations sur le fait que cet article ne s’intéressait pas à l’ensemble des parents. Or cet article s’inscrit dans un chapitre intitulé « Des principes généraux de l’autorité parentale » ; il est précédé d’un article 372 expliquant la façon dont l’autorité parentale s’exerce, à savoir de manière conjointe par tous les parents ; de même, l’article 372-1 que vous voulez ajouter porte mention de « tout acte de l’autorité parentale », c’est-à-dire qu’il s’adresse à tous les parents, séparés ou non, sans distinction.

M. Marc Le Fur. C’est ça, le problème !

M. Jean-Frédéric Poisson. Ou alors il ne fallait pas le placer à cet endroit. La place que vous lui attribuez dans le code ainsi que sa formulation indiquent à l’évidence que tous les parents de France et de Navarre, oui, même ceux hors de nos provinces, seront concernés par le premier alinéa de votre article.

J’ajoute que la formulation de ce nouvel article 372-1 est floue sur des notions centrales. La différence entre actes usuels et actes importants est rappelée mais sans que l’on sache précisément de quoi il s’agit. L’alinéa 4 prévoit qu’en cas de désaccord on peut saisir le juge ; comme c’est un droit ouvert à tous les citoyens, je ne vois pas l’intérêt de le rappeler ici. Quant au changement de résidence, nous aurons l’occasion d’y revenir.

Cet article est très mal rédigé. Il s’adresse à l’ensemble des parents alors qu’il n’y a aucun moyen particulier de recueillir un accord exprès des deux parents, surtout quand ils vivent ensemble, pour des actes comme acheter un pantalon, attester le changement d’école au moment du passage du primaire au collège alors que l’enfant est dans le même secteur scolaire, ou que sais-je encore.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Cet article, qui pose le principe de l’accord des deux parents à l’exercice des actes de l’autorité parentale, a fait l’objet de nombreux commentaires et suscité beaucoup d’inquiétude. J’y vois au contraire un élément de protection, tant pour les parents que pour les enfants.

Je souhaite intervenir sur deux points. Tout d’abord, en cas de violences familiales, la dispense d’accords exprès dans les seuls cas de condamnation était bien sûr malheureuse, et je ne doute pas que nos amendements compléteront utilement le texte. Pour autant, cette disposition ne retirait rien aux possibilités de retrait total ou partiel de l’autorité parentale en cas de mise en danger de l’enfant que le juge civil peut déjà prononcer hors de toute condamnation pénale. En la matière, la prise en compte des situations de violence me semble moins passer par la loi que par les moyens que nous y consacrons, en particulier la formation des magistrats.

En second lieu, je voudrais évoquer un acte qui n’est pas du tout mentionné dans les textes : la sortie du territoire. Nous avons supprimé en 2012 l’autorisation de sortie des mineurs au profit de mesures d’interdiction qui ont l’avantage de permettre l’inscription de ces mineurs au fichier des personnes recherchées. Cette mesure n’est toutefois efficace qu’une fois la rupture du couple effectuée et essentiellement pour les sorties aériennes. Il reste extrêmement simple, pour un parent, de rompre la vie commune en emmenant les enfants avec lui à l’étranger, avec évidemment des conséquences importantes pour les couples binationaux, puisque le parent d’enfants français perd son droit au séjour dès lors que l’enfant réside à l’étranger, ce qui complique ses démarches judiciaires.

Il me semble important, madame la ministre – et peut-être pourrez-vous me rassurer sur ce point –, de considérer que, dans ce cas, le consentement à la sortie du territoire ne saurait être présumé.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier.

M. Guillaume Chevrollier. Cet article 4 est très important, puisqu’il précise que tout acte de l’autorité parentale, qu’il ait un caractère usuel ou important, requiert l’accord des parents, lorsqu’ils exercent en commun l’autorité parentale. Cet accord est exprès pour les actes importants. Cela veut-il dire que l’on revient sur la présomption d’accord pour les actes usuels ? Quelle est la frontière entre un acte important et un acte usuel ? Certes, l’alinéa 3 reprend la définition de la jurisprudence de l’acte important, mais les litiges vont être nombreux. Cet article 4 va immanquablement être à l’origine de conflits permanents et de recours multiples devant les tribunaux. Cela aura un impact sur la vie quotidienne des enfants.

L’alinéa 5 aborde la question importante liée au changement de résidence ou d’établissement scolaire, qualifié à juste titre d’acte important et requérant par conséquent un accord exprès de l’autre parent, dès lors qu’il modifie les conditions d’accueil de l’enfant. Une exception à ce principe est prévue lorsque l’un des parents a été condamné pour des faits de violence à l’encontre de l’autre parent. Il s’agit de trouver un équilibre entre la liberté d’aller et venir des parents et la nécessité pour l’enfant de garder le contact avec son autre parent. Il convient de rappeler combien ce contact est important pour les enfants et combien les parents doivent tout faire, dans la mesure du possible, pour que ce contact soit préservé. Les situations envisagées par cet article se rencontrent notamment en cas de mutation professionnelle ou d’opportunité d’un emploi éloigné. L’accord des deux parents est donc par principe nécessaire. On omet trop souvent de rappeler que de nombreuses mères qui avaient fait le choix, volontaire ou imposé, d’arrêter leur vie professionnelle pour s’occuper des enfants doivent retrouver ensuite un travail, du fait de leur séparation. Elles ne pourront donc accéder à cet emploi qu’avec l’accord du père de l’enfant, si cet emploi est éloigné de leur lieu de résidence.

M. Jean-Frédéric Poisson. Eh oui !

M. Marc Le Fur. C’est incroyable !

Mme Marie-Christine Dalloz. Quelle avancée pour le droit des femmes !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. À l’occasion de cette discussion de l’article 4, ce qui ressort – et on le voit bien depuis le début du débat sur la proposition de loi –, c’est que les présupposés sur lesquels repose l’ensemble de ce texte sont des contre-vérités, qui masquent les véritables sources de conflit. La manière dont il est rédigé laisserait entendre que c’est l’entrave au droit de visite et d’hébergement qui serait la principale source de conflit ; or, en réalité, il n’en est rien. Je vous invite à interroger les magistrats en charge des affaires familiales. Ceux-ci vous diront que le premier motif de désaccord entre les parents qui se séparent, ce n’est pas la question de l’alternance de résidence de l’enfant, mais bien les aspects matériels de la désunion. Après la séparation, le refus de payer une contribution alimentaire pour son enfant est un délit qui est encore traité avec un certain laxisme. Non seulement ce texte a été fait dans la précipitation, mais en plus on ne discute même pas des sujets principaux que les familles rencontrent, en réalité, en cas de divorce. Nous aurions eu tout intérêt à mener un débat plus approfondi : manifestement, ce n’est pas le cas. Pour des raisons politiques que nous ignorons, la majorité veut faire adopter très rapidement un texte qui, de toute évidence, n’est pas préparé sérieusement. Nous le dénonçons avec force et vigueur ce soir.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Cet article conforte la jurisprudence, tout en apportant un élément nouveau dans notre droit. Il définit un « acte important » comme « l’acte qui rompt avec le passé et engage l’avenir de l’enfant ». Cette définition est celle habituellement acceptée, mais l’article ajoute, à juste titre, un élément hautement significatif, à savoir que cet événement doit « toucher à ses droits fondamentaux ». On peut dire que cet article fait expressément référence au changement de résidence, dès lors qu’il modifie les modalités d’accueil de l’enfant par l’autre parent. Cette disposition apparaît légitime en ce qui concerne le changement de résidence pour les crimes et délits graves commis par l’un des parents sur l’autre. En l’état des textes, les violences volontaires, même sans incapacité totale de travail, commises sur un conjoint constituent un délit et justifient donc une dérogation. La commission des lois a essayé d’évaluer les bénéfices et les inconvénients d’une automaticité de la dispense et de son champ, sans parvenir à trouver une solution forcément satisfaisante. Toutefois, si elle entend faire aujourd’hui confiance au juge et lui laisser la possibilité de prendre en considération l’intérêt de l’enfant et les circonstances de l’espèce, elle n’a pas non plus voulu priver le dispositif de sa force. Aussi l’application de la loi et l’évaluation apporteront-elles peut-être les éléments de nature à en circonscrire les bénéfices certains et les éventuels inconvénients, que nous étudierons par la suite.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Meunier.

M. Philippe Meunier. Avec cet article 4, tout comme avec l’article 3, nous voyons que le clivage est grand entre nous. François Hollande avait promis d’apaiser les relations entre les Français en 2012 ; nous constatons en 2014 que le clivage est de plus en plus important entre nos groupes politiques. Cela est dommageable. Ce n’est pas parce que vous êtes majoritaires que vous avez le droit de cliver ainsi la société française. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous l’avons d’ailleurs vu tout à l’heure avec l’amendement porté par votre collègue, qui visait à retirer le mot « honneur » du code civil. Je rappelle que « Honneur et patrie » était une émission de la France libre à Londres en 1940, que « Honneur et patrie » était aussi le nom d’un réseau de résistance à Angers,…

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. La Résistance n’était ni de droite ni de gauche !

M. Philippe Meunier. …et que « Honneur et patrie » est aussi la devise de la Légion étrangère ; mais apparemment, nous n’avons plus les mêmes valeurs. C’est dommage, car si nous n’avons plus de destin commun, nous n’avons plus de destin national.

Mme Elisabeth Pochon. Oh !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Avec cet article 4, je ne sais pas si l’on est dans le registre de la mauvaise rédaction ou dans celui des mauvaises intentions.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Vous êtes peut-être dans celui de la mauvaise foi !

M. Marc Le Fur. Mais peut-être un peu des deux, monsieur Le Bouillonnec !

À qui s’adresse l’article 4 ? S’agit-il simplement des familles dont les couples sont séparés ? C’est ce que semble indiquer l’alinéa 5 qui évoque la séparation de résidence. Ou s’applique-t-il à l’ensemble des familles ? Ce serait encore plus grave ! Si vous appliquez cet article 4 à l’ensemble des familles, vous commettez la même erreur que celle que vous avez commise dans la loi sur le mariage. En effet, pour ne pas stigmatiser, on fait un texte qui embête tout le monde ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Le texte sur le mariage n’a embêté personne !

M. Marc Le Fur. Vous risquez d’embêter les 90 % d’enfants qui sont élevés dans un cadre stable. Le principe d’un cadre stable, qui résulte d’un mariage ou d’un PACS – de ce point de vue, c’est pareil –, c’est que l’accord entre les parents est présupposé. S’il n’y a pas d’accord entre les parents, il y a séparation, et c’est autre chose ; mais si le cadre est stable, il n’y a pas de raison d’obtenir d’un mari et de sa femme qu’ils passent des accords exprès pour prendre un certain nombre de décisions, ce que dit pourtant exactement l’article 4. Cet article 4, madame la rapporteure – peut-être pourriez-vous interroger M. Binet, qui dicte, si je comprends bien, vos propos ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) –,…

M. Patrick Hetzel. Il a hélas raison et cela vous gêne !

M. Marc Le Fur. …s’applique-t-il aux couples stables – les couples mariés ou pacsés – ou uniquement aux couples séparés. S’il s’applique aux couples stables, vous allez créer une difficulté considérable et une occasion de conflits qui n’existait pas dans de multiples familles. Nous commettrions une erreur majeure !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je voudrais, madame la rapporteure, vous interroger sur cet article 4, dont l’opposition va demander bientôt à répétition la suppression.

Plusieurs députés du groupe UMP. Absolument !

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Cela permettrait de rassurer les très nombreuses associations qui nous ont contactés.

M. Marc Le Fur. Très nombreuses !

M. Jean-Frédéric Poisson. Mais va-t-elle répondre ?

M. Patrick Hetzel. Elle ne répondra pas !

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je ne vous demande pas de commenter les commentaires de la délégation aux droits des femmes ! Vous n’êtes pas venus y travailler !

Il est défini qu’il y a des actes, usuels ou importants, pour lesquels il faut l’accord des deux parents. Le défenseur des droits, qui vous a remis une contribution, madame la rapporteure, s’interrogeait sur une possible interprétation trop littérale.

M. Jean-Frédéric Poisson. Qu’est-ce qu’une « interprétation trop littérale » de la loi ? Curieuse expression !

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Il est vrai, madame la rapporteure, que vous ou M. Binet nous avez rassurés en commission sur le fait que, d’après la jurisprudence, on présumait que les actes usuels avaient l’accord de l’autre parent. Il serait bon que nous puissions le redire et que cela soit acté dans nos débats. Nous voulons également nous assurer, comme l’a évoqué Marietta Karamanli, que les violences sont bien exclues d’un accord exprès ou d’un accord pour des actes importants. Cela ne doit pas se faire qu’au moment de la condamnation, laquelle arrive tardivement ou n’a pas toujours lieu. Des femmes peuvent être victimes de violences et le juge doit dans ce cas permettre une dérogation pour que l’autre parent n’ait pas à donner son accord pour déménager, pour cacher son adresse ou changer d’école – nous verrons cela plus tard. Sinon, dans les cas de conflits, on retombe dans des possibilités de conflits majeurs.

M. Bernard Gérard. C’est une évidence ! Il est incroyable que l’on n’en parle que maintenant !

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je vous demande une confirmation pour l’interprétation de ces textes, madame la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Favennec.

M. Yannick Favennec. L’article 4 précise que tout acte de l’autorité parentale, qu’il ait un caractère usuel ou important, requiert l’accord des deux parents lorsqu’ils exercent en commun l’autorité parentale. Il définit également la notion d’acte important, tout en précisant que l’accord de chacun des parents est exprès pour ces actes. Ces dispositions peuvent s’avérer utiles dans la mesure où, cela a été souligné par des praticiens du droit de la famille, certains parents ignorent la signification et les conséquences de l’exercice en commun de l’autorité parentale. Cependant, on peut craindre que ces dispositions n’entraînent des situations de blocage, dans la mesure où un accord exprès est exigé pour tous les actes importants et où, en cas de désaccord entre les parents, le juge aux affaires familiales devra réexaminer les modalités d’exercice de l’autorité parentale. Il serait préférable d’assouplir ces dispositions, en ne limitant pas les exceptions à la seule condamnation du parent pour crime ou délit sur la personne du parent qui souhaite déménager.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Je crois que les différentes interventions et questions sur cet article 4 illustrent parfaitement l’impréparation de cette loi.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est peu de le dire !

M. Xavier Breton. On voit les bancs de la majorité s’agiter, avec les membres des différents groupes, le rapporteur d’une ancienne loi qui descendent voir le rapporteur de la loi actuelle pour donner des consignes… On attend avec intérêt les réponses aux différents amendements que nous allons présenter tout à l’heure. Il y a dans cet article 4 un nœud de contradictions et d’ambiguïtés qu’il va falloir lever. Cela prouve bien que ce texte a été écrit parce que le Gouvernement n’a pas eu la volonté de présenter la grande loi sur la famille, comme il l’avait annoncé. La majorité le pousse en découpant cette loi par petits morceaux et en improvisant. Elle n’a pas pris l’avis du Conseil d’État pour un éclairage juridique, ni consulté ou pris le temps d’écouter les instances de concertation qui s’occupent de la famille et la connaissent beaucoup mieux que nous. Cet article 4 illustre l’improvisation et la mauvaise préparation de cette loi.

M. Jean-Frédéric Poisson. Très bien !

M. Patrick Hetzel. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Gérard.

M. Bernard Gérard. Très franchement, cet article est une monstruosité juridique ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Marc Le Fur. Bien sûr !

Mme Marie-Noëlle Battistel. C’est un peu excessif !

M. Bernard Gérard. Je veux vous donner deux exemples. Comment imaginer une seconde dans notre pays que l’on puisse subordonner le changement de résidence d’un enfant à l’accord de l’autre parent ? C’est pratiquement interdire à un conjoint de déménager parce qu’il se remarie ou pour une raison professionnelle. Mais ce n’est pas que cela ! C’est totalement anticonstitutionnel ! Ou vous supprimez tout de suite cet article ou le Conseil constitutionnel le censurera, car la liberté d’aller et venir dans notre pays n’est soumise à aucune condition. Celui qui a inventé ce texte – et je le dis avec gentillesse et respect – s’est trompé ! Ce sera invalidé par le Conseil constitutionnel, car c’est une monstruosité juridique et une honte à l’égard de notre constitution. On a le droit d’aller et venir comme on l’entend ! Madame la ministre, vous avez fait une espèce d’ouverture en avançant qu’il pouvait y avoir des raisons valables à cette interdiction, mais il n’y en a pas ! C’est la Constitution, point à la ligne !

C’est notre loi sacrée ; le reste, c’est du baratin, erroné de surcroît.

M. Erwann Binet. L’intérêt des enfants, est-ce du baratin pour vous ?

M. Bernard Gérard. Deuxièmement, il y a tout de même une chose inimaginable : un conjoint victime de violences va devoir attendre qu’il y ait condamnation pénale. Pendant ce temps, les violences continueront gentiment… Que font les défenseurs des droits des femmes dans cette enceinte ? Cela ne semble pas vous choquer. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Vous n’avez pas dû écouter les interventions !

M. Bernard Gérard. Je vous remercie, mes chers collègues, de bien vouloir considérer que c’est une honte et que l’article 4 doit être supprimé parce qu’il est contraire à un principe constitutionnel et aux droits des femmes, qui doivent être ici défendus. Je me permets de le faire, même si vous ne l’auriez peut-être pas souhaité. Il y a véritablement un problème majeur dans la rédaction de cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est nul !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’article 4 impose le dialogue et l’accord de chacun des deux parents pour tous les actes de l’autorité parentale, qu’ils aient « un caractère usuel ou important », est-il précisé. Si je vous donnais une liste d’actes, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, pourriez-vous me dire lesquels sont usuels et lesquels importants ?

Mme Marie-Françoise Bechtel. C’est au juge de le définir.

Mme Marie-Christine Dalloz. Certes, il y a une jurisprudence, ma chère collègue, mais elle va être enrichie dans les années à venir parce que je n’imagine pas qu’il n’y ait pas sans cesse des recours auprès du juge pour qu’il précise s’il s’agit d’un acte important ou d’un acte usuel de la vie. On peut supposer que l’achat d’un vêtement relèvera de l’acte usuel, mais on va tout de même être obligé de consulter l’autre parent… Il en ira de même pour savoir si l’enfant a droit ou non à la télévision à l’heure du coucher, et pour combien de temps : une demi-heure, une heure, pas du tout ? Je voulais vous montrer à quel point on tombe dans le ridicule. Tous les parents ne sont pas députés, juristes dans l’âme. Que va-t-il se passer quand ils vont devoir se demander s’il s’agit d’un acte important ou d’un acte usuel, et si en conséquence il faut demander l’accord exprès de l’autre parent ? Sachant, en plus, que les situations ne sont pas toujours normales après une séparation, je crois que vous êtes dans une idéologie qui ne correspond plus à la réalité.

M. Patrick Hetzel. Quel autoritarisme étatique sur la politique familiale !

Mme Marie-Christine Dalloz. Et puis connaissez-vous les délais ? Même pour le référé, les parents devront attendre un petit peu, mais imaginez en plus l’attente du conjoint qui espère le bon vouloir de l’autre pour son accord ou que le juge traite enfin le dossier ? Vous n’êtes pas dans la vie pratique.

Dernier élément, qui a été évoqué tout à l’heure : lorsqu’un des deux parents est étranger, il faudra l’accord de l’autre pour amener son enfant à l’étranger. Cela veut dire que même pour des vacances à l’étranger afin que l’enfant renoue les liens familiaux avec ses grands-parents, l’accord de l’autre sera nécessaire… On est dans un excès de délire total.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Tout d’abord, je voudrais revenir sur l’intérêt de l’enfant, parce qu’on a beaucoup ces mots à la bouche, mais il faut entrer dans le concret.

M. Patrick Hetzel. C’est justement ce qu’a fait Mme Dalloz !

Mme Marie-George Buffet. L’article 4 traite de l’intérêt de l’enfant. Quand un enfant est tiraillé entre deux parents en conflit qui décident de s’éloigner et d’exiger un changement d’école, c’est lui qui souffre. Il faut donc encourager les parents à se concerter sur toutes les décisions qui touchent à l’intérêt de l’enfant, et c’est l’objet de cet article. Voilà la première contradiction dans vos propos que je voulais relever, mes chers collègues.

M. Xavier Breton. Il n’y a aucune contradiction !

Mme Marie-George Buffet. La seconde contradiction, c’est que vous nous parlez à la fois de liberté de circulation et des femmes victimes de violences. Il est vrai que l’article 4 pose un véritable problème s’agissant des femmes victimes de tels actes, et j’étais, avec Mme Coutelle et d’autres députés, tout à l’heure devant l’Assemblée pour en débattre avec des associations de défense des droits des femmes. C’est pourquoi je vais soutenir un amendement permettant de préciser qu’il ne faudra pas attendre la condamnation pour que la femme soit protégée, mais qu’elle pourra bénéficier d’une protection dès que les faits auront été signalés, soit en changeant de résidence, soit en cachant son lieu d’hébergement au conjoint violent.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je voudrais clarifier deux points.

Le premier, c’est que lors du débat en commission, de nombreux échanges d’arguments ont montré la difficulté à construire un dispositif qui n’altère pas les grands principes constitutionnels tout en étant dans l’efficacité, c’est-à-dire dans le cadre de l’intérêt et des droits de l’enfant dans leur plénitude, et qui par ailleurs prenne en compte les enjeux de la violence, qui doit en tout état de cause être combattue. Lors de l’examen au titre de l’article 88, un certain nombre d’amendements ont recadré le débat en tenant compte de ce qui avait été dit. J’invite chacune et chacun d’entre vous à patienter pour voir comment les uns et les autres ont apporté une amélioration au dispositif qui devrait apaiser les appréhensions. Les amendements que j’évoque ont même, je le précise, été adoptés par notre commission.

Second point : les principes constitutionnels. La liberté d’aller et de venir ne peut en aucune manière être considérée comme entamée. Personne n’a eu l’intention de le faire. Le juge aux affaires familiales n’a jamais empêché l’un des parents de déménager, mais il en tire les conséquences sur l’exercice de leurs droits parentaux en prenant en compte la situation de l’enfant. C’est déjà très simple en pratique. Je tenais à le rappeler pour souligner qu’il n’y a en aucune manière l’idée d’altérer ce principe constitutionnel, et les juges ont toujours considéré les conséquences de l’exercice de ce droit par tel ou tel des parents par rapport à la situation de l’enfant.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwann Binet.

M. Erwann Binet. Je vous demande cinq minutes de suspension de séance, madame la présidente, pour pouvoir réunir le groupe SRC. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Frédéric Poisson. On vous comprend !

M. Xavier Breton. Quelle pagaille ! Quel amateurisme !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise. Nous en venons aux amendements de suppression de l’article 4.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n^o46.

M. Guillaume Chevrollier. L’article 4 est un exemple de cette loi bavarde qui vient figer les choses qui ne doivent pas l’être, ce qui ne va pas manquer de multiplier les causes de conflit entre les parents.

Cet article vient instituer l’accord nécessaire des parents pour tout acte de l’autorité parentale, qu’il ait un caractère usuel ou important. Il va donc compliquer la vie quotidienne car il revient sur la présomption d’accord pour les actes usuels. Il convient donc de supprimer cet article nocif qui va à l’encontre des intérêts de chacun.

Mme la présidente. Les amendements n^os112, 143, 159 et 248 ne sont pas défendus.

M. Marc Le Fur. Rappel au règlement, madame la présidente !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. À peine la sonnerie avait-elle retenti que vous entamiez la discussion, madame la présidente. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe UMP. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Il faut que nos collègues puissent revenir pour défendre leurs amendements. Nous n’avons toujours pas le don d’ubiquité. Il faut le temps qu’ils reviennent !

Mme la présidente. Allons, monsieur Le Fur, votre collègue M. Chevrollier a parfaitement pu défendre son amendement.

M. Marc Le Fur. Il faut le temps qu’ils reviennent. M. Dhuicq n’a pas pu s’exprimer !

Article 4 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o275.

M. Philippe Meunier. Madame la présidente, puisque nous sommes partis dans ces considérations, nous allons prendre le temps. Voici donc l’exposé sommaire de cet amendement qui tend à la suppression de l’article.

L’article 4 précise que tout acte de l’autorité parentale, qu’il ait un caractère usuel ou important, requiert l’accord des parents lorsqu’ils exercent en commun l’autorité parentale.

Il définit la notion d’acte important, en reprenant la définition qu’en a donnée la jurisprudence. Enfin, il qualifie expressément le changement de résidence ou d’établissement scolaire d’acte important, requérant par conséquent un accord exprès de l’autre parent en cas d’exercice conjoint de l’autorité parentale. Une exception à ce principe est prévue lorsque l’un des parents a été condamné pour des faits de violence à l’encontre de l’autre parent.

Cette nouvelle définition revient sur la présomption d’accord pour les actes usuels. En pratique, cela compliquerait beaucoup la vie des familles, spécialement en cas de séparation.

Par ailleurs, la définition proposée au troisième alinéa fige la définition de l’acte important. Il ne faut pas que la définition légale proposée, d’inspiration jurisprudentielle, se révèle trop étroite. L’expression « qui rompt avec le passé et engage » laisse entendre que les conditions posées sont cumulatives alors que celles-ci doivent demeurer alternatives.

Mme la présidente. L’amendement n^o430 n’est pas défendu.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o455.

M. Patrick Hetzel. C’est scandaleux, rappel au règlement !

M. Marc Le Fur. Rappel au règlement !

Mme la présidente. Seul M. Poisson a la parole.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je suis sûr que Mme la présidente donnera ensuite la parole à M. Hetzel pour un rappel au règlement. En tout cas, je n’en attends pas moins de sa part et je la remercie d’avance.

Mes chers collègues, le débat que nous venons d’avoir sur cet article montre bien les limites de la rédaction qui nous est proposée. Même si certains de nos propos ont pu déclencher l’étonnement, la surprise, voire l’agacement de certains de nos collègues de la majorité, je veux les renvoyer à la formulation que vient de rappeler notre collègue Meunier : tout acte de l’autorité parentale, qu’il ait un caractère usuel ou important, requiert l’accord express des deux parents.

Il s’agit de tous les actes sans exception – sinon, nous en aurions la liste – notamment ceux que nous évoquions tout à l’heure : le temps de télévision, l’achat d’un vêtement, etc. Voilà ce que dit le premier alinéa de cet article.

Si on ne veut pas que cette rédaction emporte la totalité de la vie des familles, il ne faut pas l’écrire de cette façon et dresser une liste. La ministre a d’ailleurs été invitée à le faire mais, bien entendu, il est impossible de faire une liste.

Nous sommes donc coincés : la formulation de cet article 1^er va concerner tous les actes de la vie de toutes les familles de France et de Navarre où un accord express des deux parents sera requis.

Madame la rapporteure, je vous interroge à nouveau : qu’est-ce que cette formulation emporte en droit ? Qui va établir que l’accord express des deux parents a été signifié et sous quelle forme ? Sur le plan juridique, qu’est-ce que cela apporte ? Je ne vois toujours pas comment sortir de là.

Certes, la différence entre les actes usuels et les actes importants que je viens d’évoquer à demi-mot est peut-être établie par une jurisprudence, mais celle-ci est fluctuante par nécessité. À défaut de dresser des catégories extrêmement précises, on s’apprête à compliquer de manière incroyable la vie quotidienne de centaines de milliers de familles dans ce pays, en provoquant des conséquences juridiques incertaines.

Or le principe de l’égalité est constitutionnel et il indique que l’on doit être extrêmement précis sur les peines encourues par les personnes qui enfreignent la loi. Sous ce rapport, il nous faudrait au moins quelques précisions. Dans cette attente, je demande la suppression de cet article.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement. Sur quel article du règlement se fonde-t-il ?

M. Patrick Hetzel. Sur l’article 58, alinéa 1, concernant le bon déroulement de la séance.

Madame la présidente, au moment de la suspension de séance, les écrans affichaient : reprise à vingt-deux heures quarante-sept. Vous pouvez vérifier, vous avez repris à vingt-deux heures quarante-six. (Exclamations et rire sur les bancs du groupe SRC.) Résultat des courses : je n’ai pas pu défendre mon amendement.

Mme la présidente. Monsieur Hetzel, soyez attentif quand il y a une suspension de séance. Le président, ou la présidente en l’occurrence, précise la durée de la suspension de séance. J’ai annoncé cinq minutes et huit minutes et vingt-neuf secondes s’étaient écoulées lorsque nous avons repris nos débats, ce qui laissait largement le temps à tous les parlementaires, quel que soit leur banc, de rejoindre l’hémicycle.

D’ailleurs, l’un des premiers orateurs à présenter un amendement de suppression de l’article 4, M. Chevrollier, était assis à son banc. Je lui ai donné la parole et il a défendu son amendement.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Même M. Le Fur était là !

Mme la présidente. Mais ne vous inquiétez pas, vous aurez tout le temps, pendant le reste de la séance, pour défendre toutes vos convictions, tous vos amendements de suppression et tous ceux qui viennent enrichir le texte.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement. Sur quel article du règlement se fonde votre demande ?

M. Jean-Frédéric Poisson. Elle se fonde sur l’article 58, alinéa 1, madame la présidente, et concerne le même épisode.

Je vous propose, même si c’est peut-être inhabituel, de permettre à M. Hetzel de défendre son amendement de suppression maintenant, en considérant que, de bonne foi, il a été retenu à l’extérieur de l’hémicycle et qu’il a été surpris par le fait que la séance a repris un peu plus rapidement que prévu.

Dans le cas contraire, madame la présidente, je demanderais une suspension de séance de trois minutes pour réunir mon groupe.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue pour cinq minutes. Avez-vous tous bien entendu la durée de la suspension ? (Sourires.)

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 4 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o536.

M. Marc Le Fur. Après ces cinq minutes réparatrices, monsieur Le Bouillonnec, il faut vraiment que vous interveniez dans ce débat en tant que vice-président de la commission, parce que l’on n’y voit pas clair.

M. Patrick Hetzel. Il a raison !

M. Marc Le Fur. À ce stade, je ne sais pas quelles sont les familles concernées par cet article 4.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Les familles bretonnes !

M. Marc Le Fur. S’agit-il simplement des familles séparées ? S’agit-il aussi des familles mariées ou pacsées pour lesquelles, par définition, l’accord n’a pas besoin d’être explicite, écrit ?

Deuxième élément, on ne sait pas quelle est la portée de l’article 4, puisqu’on ne sait pas comment distinguer les actes usuels et les actes importants.

Troisième élément, voyons ce qui se passe dans un certain nombre de familles. Admettons qu’un couple se sépare. La femme refait sa vie avec un tiers ; c’est son droit le plus strict. Ce tiers est soumis à des contraintes professionnelles : il doit circuler, déménager, etc. Que se passe-t-il ? Il faut que ce tiers, pour obtenir, en quelque sorte, la possibilité de poursuivre sa carrière, obtienne l’autorisation, du fait de la présence d’un enfant dans son foyer, du père de cet enfant qu’il accueille. On est, objectivement, dans une situation un peu compliquée.

Alors, monsieur Le Bouillonnec, on sent que ça flotte. Binet, Chapdelaine… On ne sait pas trop… (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Marie-Françoise Clergeau. C’est méprisant !

M. Marc Le Fur. Ayez donc la gentillesse de nous dire ce qu’il en est des trois questions que j’ai soulevées.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o696.

M. Xavier Breton. Effectivement, cet amendement vise la suppression d’un article dont on voit qu’il est très mal rédigé. Il suscite des questions importantes, essentielles même. Cet article 4 s’adresse-t-il spécifiquement aux couples séparés ? Ou bien s’adresse-t-il aussi aux couples qui ne le sont pas ? Dans ce cas, voilà qui confirmerait votre incapacité, constatée sur de nombreux textes, à articuler l’égalité et la différence. Pour vous, il n’y a que l’uniformité qui permette d’arriver à l’égalité. On attend donc votre réponse.

C’est un point important, et cela tend à montrer que ce texte est mal rédigé, dans la précipitation, qu’il est le fait d’une partie de la majorité seulement. On voit bien que les autres groupes s’y associent avec beaucoup de réticence. On voit bien qu’à l’intérieur de vos groupes, il y a des sous-groupes, notamment un sous-groupe de la délégation des droits des femmes, etc., des sous-groupes qui s’interrogent sur l’opportunité de cet article.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !

M. Xavier Breton. On attend une position qui soit cohérente. Qui peut la donner ? Je ne sais pas. Madame la rapporteure ? Monsieur le vice-président de la commission des lois ? Madame la ministre ? On attend votre réponse avec impatience.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Vous l’aurez !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Effectivement, cet article 4 a fait débat.

Vous m’avez demandé à qui il s’adresse, mais vous le savez pertinemment. Cela s’adresse à tous les couples, dès lors qu’il y a exercice conjoint de l’autorité parentale. Vous le saviez, et je vous l’ai dit.

M. Marc Le Fur. On complique donc la vie de tous les couples !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. M. Le Bouillonnec vous montre même la section concernée dans le code civil !

Nous sommes donc d’accord, et vous avez eu votre réponse.

Maintenant, vous savez très bien que pour tout acte il faut qu’il y ait accord des deux parents. Bien évidemment, pour les actes usuels, il y a une présomption d’accord,…

M. Marc Le Fur. On ne sait pas ce qu’est un acte usuel !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. …et on n’a jamais dit autre chose. Pour les actes usuels, l’accord de l’autre parent est présumé, notamment auprès des tiers de bonne foi. Vous êtes maintenant éclairés ; vous avez voulu une réponse, vous l’avez.

En ce qui concerne les actes importants, M. Le Bouillonnec vous a tout à l’heure répondu sur la question de constitutionnalité. Bien évidemment, on a le droit d’aller et venir, mais cela peut changer les modalités d’exercice de l’autorité parentale. Le juge peut donc être amené à les modifier.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Excellente réponse !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Ensuite, effectivement, d’autres collègues ont déposé des amendements, dont nous débattrons également, mais je suis bretonne et je citerai M. Le Bouillonnec qui m’a dit : « C’est comme ma femme, les bonnes Bretonnes : quelquefois, il faut les retenir pour qu’elles ne piaffent pas d’impatience. »

Mme la présidente. J’en conclus, madame la rapporteure, que l’avis de la commission est défavorable.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Extrêmement défavorable !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Vous nous avez demandé un certain nombre de précisions. Vous en avez peut-être déjà une idée, mais je vais essayer de vous les redonner.

Il y a un instant, j’entendais M. Le Fur se demander ce qu’est un acte usuel. L’article 4 de la proposition de loi définit l’acte important : « Constitue un acte important l’acte qui rompt avec le passé et engage l’avenir de l’enfant ou qui touche à ses droits fondamentaux. » On peut en déduire que tout ce qui n’est pas important est usuel. L’acte usuel, c’est celui qui n’est pas important. Je le répète, pour faire œuvre de pédagogie : « Constitue un acte important l’acte qui rompt avec le passé et engage l’avenir de l’enfant ou qui touche à ses droits fondamentaux. »

M. Marc Le Fur. Des exemples !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Ce même article définit ensuite le changement de résidence et le changement d’établissement scolaire comme des actes importants. Cela n’exclut pas que d’autres actes soient des actes importants, dès lors qu’ils remplissent les conditions posées par la définition que j’ai rappelée.

Vous me posez la question de savoir si cet article s’adresse aux parents séparés ou aux parents cohabitants. Je vous répondrai que le code civil, c’est tout à son honneur, ne fait pas de distinction entre les enfants en fonction des modes de vie des parents.

M. Jean-Frédéric Poisson. J’espère bien !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Oui, cet article s’applique aussi bien à des parents cohabitants qu’à des parents séparés, et c’est une excellente chose, car le fait de cohabiter n’exclut pas…

M. Philippe Meunier. Vous touchez à nos enfants, ça commence à bien faire ! Vous êtes des fossoyeurs ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je vous ai écouté avec beaucoup d’attention et dans le plus grand calme. Je ne parle pas très souvent, je vous remercierai donc de m’écouter lorsque je le fais. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

C’est donc une excellente chose, disais-je. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Silence ! Seule Mme la secrétaire d’État a la parole.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. C’est une excellente chose que cet article s’applique aussi bien aux parents cohabitants qu’aux autres, puisque, même dans un couple cohabitant, il peut y avoir des désaccords importants qui tiennent aux décisions importantes qui concernent la vie de l’enfant, par exemple un changement d’établissement scolaire, avec le choix d’un nouvel établissement, dont l’orientation religieuse serait sensiblement différente, ou un choix médical.

Qu’est-ce qui se passe ? Il se passera la même chose pour tous les parents, qu’ils soient cohabitants ou non. S’ils ne sont pas d’accord, ils iront voir le juge qui prendra, dans tous les cas, une décision dans l’intérêt de l’enfant. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Le Fur. C’est lamentable !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Quand deux parents ne sont pas d’accord, que l’un et l’autre prétendent décider en fonction de l’intérêt de l’enfant, le seul qui puisse garantir cet intérêt, car c’est la loi qui sauvegarde cet intérêt, c’est le juge, tel est l’esprit du code civil, que l’on adopte ou non les amendements que vous présentiez tout à l’heure.

M. Marc Le Fur. Ce n’est pas le juge, ce sont les parents qui garantissent l’intérêt de l’enfant !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Vous vous affirmez avec ferveur les défenseurs de l’intérêt supérieur de l’enfant mais, lorsque vous défendiez vos amendements, vous avez beaucoup évoqué les contraintes qui pesaient sur les parents, les tracasseries, les contentieux, les juges surchargés et, à aucun moment, je n’ai entendu évoquer l’hypothèse que l’intérêt supérieur de l’enfant justifierait que l’accord de l’autre parent soit requis pour une décision importante. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Meunier. C’est la république des soviets, que vous nous faites !

M. Xavier Breton. Les familles ne vous demandent rien !

Mme la présidente. Mes chers collègues, seule Mme la secrétaire d’État a la parole. Arrêtez les vociférations ; sinon, je fais un rappel au règlement, moi aussi !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Le juge défendra donc l’intérêt supérieur de l’enfant, lorsque les parents ne seront pas d’accord, qu’ils soient cohabitants ou non. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Pour cette raison, le Gouvernement est défavorable à vos amendements.

M. Bernard Gérard. C’est scandaleux !

Mme la présidente. Mes chers collègues, vous posez des questions, vous intervenez, et chacun peut le faire, dans l’ordre. Personne n’a à vociférer dans cet hémicycle. Cela n’est à l’honneur de personne, ni du collectif que nous formons, ni des individus qui vocifèrent.

M. Marc Dolez. Exactement !

Un député du groupe UMP. Nous sommes une assemblée, pas un collectif !

Mme la présidente. Et lorsqu’on vocifère personne n’entend ni les propos de l’orateur ni les vociférations.

J’en conclus, madame la secrétaire d’État, que vous êtes défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je veux remercier Mme la secrétaire d’État, qui nous a fait une belle démonstration de la philosophie qui sous-tend l’article 4.

M. Nicolas Dhuicq. Bravo, madame la secrétaire d’État !

M. Patrick Hetzel. En fait, cette philosophie, c’est une politique d’autoritarisme étatique en matière familiale. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Ce que vous venez de dire, madame la secrétaire d’État, l’illustre parfaitement.

Je veux revenir sur un point à propos duquel ni Mme la rapporteure ni vous-même ne nous avez apporté d’éclaircissements.

Que lit-on ? « Constitue un acte important l’acte qui rompt avec le passé et engage l’avenir de l’enfant ou qui touche à ses droits fondamentaux. » Cette proposition fige la définition de l’acte important. Nous nous interrogeons : est-ce vraiment utile ? Cette définition légale que vous proposez, de toute évidence, d’après ce que vous nous dites, d’inspiration jurisprudentielle, est aujourd’hui trop étroite. Ainsi, l’expression « qui rompt avec le passé et engage l’avenir » laisse entendre que les conditions posées sont cumulatives, alors qu’elles doivent être alternatives. Nous n’avons pas eu de réponse sur ce point. On voit bien, pourtant, qu’il y a eu une malfaçon rédactionnelle. C’est la raison pour laquelle, depuis le début, nous demandons que cet article soit supprimé.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Ce que nous venons d’entendre glace d’effroi, madame la secrétaire d’État. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Cela glace d’effroi parce que vous avez dit clairement que seul le juge, seul le magistrat était garant du droit des enfants. Comme si les parents n’existaient pas ! C’est bien là la philosophie des textes que vous défendez depuis quelques mois, devant tous les Français, dont la mémoire sera suffisamment longue pour qu’ils gardent à l’esprit les propos que vous venez de tenir, qui sont effroyables et qui rappellent les pires dictatures (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),…

M. Marc Dolez. Ça commence à bien faire !

M. Nicolas Dhuicq. …qui rappellent le monde d’Orwell (Mêmes mouvements). Vous êtes des idiots utiles, évidemment.

M. Christian Assaf. Toi, tu es un idiot inutile !

M. Nicolas Dhuicq. L’idéologie dominante est minoritaire dans l’hémicycle mais, au moins, certains ont une cohérence, que vous n’avez pas. Prenons un exemple concret, celui de deux personnes qui vivent ensemble, les parents d’un enfant. L’un des parents refuse les transfusions sanguines. Il va donc falloir, madame la ministre, attendre que le magistrat suprême, qui est le seul garant des intérêts de l’enfant, autorise ou non une transfusion sanguine.

Plusieurs députés du groupe SRC. C’est déjà le cas !

M. Nicolas Dhuicq. Voilà un cas concret, auquel seront confrontés mes confrères.

Est-ce que vous vous rendez compte de la machine effroyable, la machine à détruire la liberté, à détruire les familles, à détruire le socle de la nation que vous êtes en train de mettre en route ?

Plusieurs députés du groupe SRC. Arrête !

M. Nicolas Dhuicq. Je crois que vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous êtes en train de dire. Qu’un ministre de la République, ici, devant ce tableau, nous dise que seul le magistrat est le garant des droits de l’enfant… Nous entrons dans un totalitarisme que nos ancêtres n’auraient jamais imaginé !

Mme la présidente. Avant de passer la parole à M. Le Fur, je vous rappelle, mes chers collègues, que ce que j’ai dit il y a quelques minutes aux parlementaires de l’opposition vaut aussi pour les parlementaires de la majorité, vaut même davantage encore pour les parlementaires de la majorité.

La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je dois avouer, madame la secrétaire d’État, que je ne comprends pas très bien votre propos. Quatre-vingt-dix pour cent des enfants vivent dans des foyers unis, stables, qui ont, certes, leurs difficultés, leurs soucis, mais qui ont le mérite d’être pérennes.

Un député du groupe UMP. Ils cherchent des emplois !

M. Marc Le Fur. Oui, ils ont leurs difficultés, liées à la situation économique, on le sait bien.

Ils ne posent pas de problèmes, et la loi, l’État, n’ont pas à leur poser de problèmes. Or, par cet article 4, vous allez interférer dans la vie de ces couples mariés ou pacsés, au sein desquels l’entente est supposée. Cette entente entre le père et la mère, au moins pour les actes importants, selon la définition que vous en donnez, va devoir être institutionnalisée, elle va devoir être authentifiée dans un document, avec des preuves qui devront être conservées. Imaginez la complexité, pour ces familles ! Tout ça pour les mêmes raisons, qui avaient abouti à des dispositions analogues, que dans le cadre de la loi sur le mariage : pour ne pas stigmatiser, on applique les mêmes règles à tout le monde !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Nous y voilà !

M. Marc Le Fur. Le grand principe du mariage, principe qui a étendu au PACS,…

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Vous êtes favorable au PACS, maintenant ?

M. Marc Le Fur. …c’est que l’accord est supposé, entre les parents, il n’a pas à être prouvé, et l’État n’a pas à s’immiscer dans cette affaire, pas plus que le juge. Je ne comprends pas, d’ailleurs, comment cette proposition de loi a pu passer l’obstacle de l’article 40 de la Constitution, puisqu’on va multiplier les interventions des juges.

Vous le dites vous-même, madame la secrétaire d’État, puisque, selon vous, le juge est le garant de l’enfant.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. C’est déjà l’état du droit !

M. Marc Le Fur. Ce ne sont pas ses parents qui sont les garants de son intérêt ; ces parents, ce sont des êtres aux ordres, et le juge est le seul garant. Il faudra donc de multiples juges, de multiples recrutements.

Mme Marie-Françoise Bechtel. C’est laborieux !

M. Marc Le Fur. Objectivement, nous faisons là une très mauvaise législation. De plus, et je conclus là-dessus, madame la présidente, nous sommes en train de surprendre ces familles, qui ne se sont jamais investies dans cette proposition de loi.

Alors qu’elles n’ont rien demandé, elles découvriront demain, dans la presse, qu’elles sont concernées par l’article 4 de cette proposition de loi ! C’est bien cela, la réalité !

Mme la présidente. Sur les amendements identiques n^os46, 275, 455, 536 et 696, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je remercie Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État pour leurs explications. Elles me permettront néanmoins de continuer à manifester mon désaccord avec le texte qu’elles ont décrit. Ce désaccord porte sur au moins un point.

Reprenons, en détail, les explications que vous avez données à propos du deuxième alinéa de cet article 4. Je comprends bien ce que sont les droits fondamentaux de l’enfant : on peut définir objectivement cette notion. En revanche, la formule « acte qui rompt avec le passé et engage l’avenir de l’enfant » réserve une marge très large à l’interprétation. Il y a là une source potentielle de désaccords, de contentieux. D’une manière générale, les formulations « rompt avec le passé » et « engage l’avenir » sont beaucoup trop imprécises pour figurer dans une disposition qui peut engager des choses aussi importantes que la garde des enfants, des interdictions ou des aménagements de droits, voire des sanctions pénales ! Ce sont des choses trop importantes pour être traitées avec autant d’imprécision.

Certes, il y a des actes qui apparaissent clairement, avec évidence, comme importants. Mais je vous fais remarquer que dans beaucoup de familles, on ne s’accorde pas toujours sur le poids de certaines décisions au regard de ces deux critères. Tant que nous ne parvenons pas, sur des textes aussi importants, à une rédaction suffisamment claire pour que chacun comprenne dès l’abord, en la lisant, dans quels cas il serait en infraction, il ne faut pas voter cette loi. Je suis désolé de vous dire qu’il ne faut pas écrire cette loi de cette façon !

Enfin, je suis tout à fait d’accord avec un autre argument développé par mes collègues. Comme l’a dit M. Le Fur à l’instant, le mécanisme de cet article 4 conduit, pour les actes considérés comme importants – je rappelle que pour deux actes sur trois, nous sommes incapables en l’état actuel du texte de déterminer précisément s’ils sont « importants » ou « usuels » – à conserver des éléments de preuve. Un jour, éventuellement, on pourra rechercher la trace d’accord exprès. À mon sens, ce mécanisme est d’abord extrêmement compliqué pour les familles qui ne demandent rien. Il conduit aussi à judiciariser à l’excès des situations dans lesquelles personne ne réclame l’intervention du droit, et qui sont à peu près réglées, dans la grande majorité des cas, d’une façon paisible.

Cet article est donc dangereux à plusieurs points de vue : il risque de causer des contentieux et de judiciariser outre mesure les relations familiales. Au total, ce texte provoquera les conflits à l’intérieur des familles plus qu’il ne les résoudra. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Madame la secrétaire d’État, sur cet article, votre approche montre bien – comme on l’a vu pour nombre de vos initiatives – que pour résoudre un certain nombre de situations tout à fait dignes d’intérêt mais qui, pour autant, ne sont pas majoritaires, vous modifiez l’état du droit pour tout le monde ! Chacun a bien compris que l’article 4 de cette proposition de loi concerne l’ensemble des familles, l’ensemble des enfants de notre pays !

M. Patrick Hetzel. Et c’est bien là le problème !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, vice-président de la commission des lois, , Mme Marie-Anne Chapdelaine et , rapporteure. Mais c’est déjà dans le code civil !

M. Hervé Mariton. Si cela ne change pas l’état du droit, il va falloir nous expliquer pourquoi il faut une loi ! Pourquoi faut-il une nouvelle loi si elle se contente de rappeler l’état actuel du code civil ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Elle ne se contente pas de le rappeler, elle le modifie !

M. Hervé Mariton. Si vous avez déposé une proposition de loi, c’est bien pour modifier l’état du droit : vous ne pouvez pas dire le contraire ! Vous ne pouvez pas à la fois défendre une proposition de loi et en même temps nous dire qu’elle ne change rien !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Mais nous n’avons pas dit cela !

M. Hervé Mariton. La réalité, c’est que pour améliorer la situation de certains couples, vous modifiez le cadre juridique de tous les couples. Je dis : améliorer, car c’est ce que vous pensez ; pour notre part, nous pensons que ce n’est pas efficace. En modifiant ce cadre juridique, vous introduisez dans le droit un élément qui n’y figure pas à l’heure actuelle : la nécessité d’un accord exprès de chacun des deux parents pour les actes importants relatifs à l’exercice de l’autorité parentale. Comme cela a été très bien dit par tous mes collègues, les parents et les familles, dans leur plus grand nombre, n’en demandaient pas tant !

Cette manière de faire témoigne en effet d’une défiance à l’égard de la famille. Je dois vous dire, madame la secrétaire d’État, que les propos que vous avez tenus pour montrer combien le juge est le garant de l’enfant – je suis entré à ce moment-là dans l’hémicycle – ont quelque chose d’inquiétant ! Comme mes collègues l’ont déjà dit – d’une manière qui peut paraître lyrique rapportée à la manière dont vous présentez ce texte –, dans les faits, cela judiciarisera les relations dans les familles à un degré inconnu à l’heure actuelle, où ces exigences formelles n’existent pas. Ce n’est probablement pas votre sentiment, mais le résultat de ces dispositions est bien de nourrir la défiance à l’égard des parents.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Absurdité juridique ! Incompétence terrible !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os46, 275, 455, 536 et 696.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants	54
Nombre de suffrages exprimés	54
Majorité absolue	28
Pour l’adoption	16
contre	38

(Les amendements identiques n^os46, 275, 455, 536 et 696 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n^os44, 47, 111, 160, 249, 277, 329, 431, 456, 538 et 697.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n^o44.

M. Nicolas Dhuicq. À force, comme je l’ai dit au cours de la discussion générale, de courir après le réel, à force de vouloir que le mot recouvre la chose, on en arrive à un système terriblement absurde. Dans une société particulièrement clivée, alors que la vie est particulièrement dure pour beaucoup de nos compatriotes, voici que le magistrat omniscient et omnipotent interviendra jusque dans les rapports intimes, au sein même de ce qui peut lier deux adultes dans le projet de création d’une famille, ou dans le projet de transmission de la vie. Vous en faites le seul capable de décider de l’avenir des enfants.

Encore une fois, nous pensons que vous faites rentrer dans la société civile des mots, des procédures, des contraintes, qui n’ont pas lieu d’être, qui seront très mal perçus par nos compatriotes, et qui compliqueront les choses. Pire encore, cette proposition de loi n’aidera en rien à résoudre les situations complexes dans lesquelles se retrouvent différents couples. J’ai cité le cas des transfusions sanguines : j’aimerais bien avoir une réponse, parce que c’est un problème concret auquel mes confrères seront évidemment confrontés. Faudra-t-il avoir deux autorisations écrites, signées par chacun des deux parents ? Que dis-je, deux autorisations seulement ? Non, plus, car à terme, un enfant pourra avoir quatre, cinq ou six parents ! Nous verrons cela par la suite, car nous allons parler du statut du beau-parent : un enfant pourra avoir deux parents biologiques, puis éventuellement deux beaux-parents, si chacun convole avec un autre adulte, et ainsi de suite. Il faudra donc, à terme, disposer de cinq ou six certificats ! C’est cela, la société que vous êtes en train de créer ! Vous pouvez toujours hocher la tête, c’est la réalité !

À terme, on aura aussi besoin d’autorisation pour les écoles. Inéluctablement, des parents demanderont pour leurs enfants un régime d’école alternée ! Si vous acceptez la garde alternée, vous serez aussi obligés de céder sur l’école alternée. Certains enfants seront donc une semaine sur deux dans une école, une semaine sur deux dans une autre école. (« C’est du délire » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. N’importe quoi !

M. Nicolas Dhuicq. Comment des enfants, qui ont déjà beaucoup de difficultés à maintenir cohérente leur structure psychique,…

Mme la présidente. Monsieur Dhuicq, concluez, je vous prie.

M. Nicolas Dhuicq. …organiser le monde autour d’eux, avec un travail complexe, pourraient-ils y résister ? Vous imposez à des enfants une déstructuration complète. Comme d’habitude, vous jouez aux apprentis sorciers : vous masquez, par cette proposition de loi, votre incapacité à gouverner le pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est épuisant ! C’est une honte pour notre assemblée !

Mme la présidente. Je rappelle à l’ensemble des députés que le temps maximum pour la présentation d’un amendement est de deux minutes.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n^o47.

M. Guillaume Chevrollier. Cet amendement vise à supprimer le deuxième alinéa de l’article 4 de cette proposition de loi. Cet alinéa requiert l’accord de chacun des parents pour « tout acte de l’autorité parentale, qu’il ait un caractère usuel ou important ».

On nous répète que le but de cette proposition de loi est de simplifier la vie quotidienne ; au contraire, cet alinéa la compliquera. La distinction entre « actes usuels » et « actes importants » sera source de difficultés d’interprétation et donc de conflits. Elle aboutira à une judiciarisation des relations familiales. Cela montre combien l’examen du Conseil d’État aurait été bénéfique : il aurait permis d’éviter les confusions que provoquera cet alinéa. Il convient de conserver le système actuel de présomption d’accord pour les actes usuels.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o111.

M. Daniel Fasquelle. Pourquoi cette disposition ? On en comprend mal l’intérêt. Dans l’ordre juridique tel qu’il se présente aujourd’hui, des dispositions sont applicables à ces cas de figure, qu’elles figurent dans le code civil ou soient issues de la jurisprudence.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Justement, ce que nous proposons vient de ce que dit la jurisprudence !

M. Daniel Fasquelle. Laissons donc les choses se faire ! De deux choses l’une, en réalité. Soit il y a accord entre les parents, et à ce moment-là les choses se déroulent dans de bonnes conditions : il n’y a pas d’intérêt à légiférer dans ce cas. Soit il y désaccord entre les parents, et votre texte sera à l’origine de conflits supplémentaires. Avec cette disposition, il faudra un accord des parents sur tout : cela va rallumer des conflits qui s’étaient pourtant apaisés. Il est absurde d’exiger des parents un accord sur les moindres détails de la vie de l’enfant !

Vous revenez sur la présomption d’accord qui existe dans le cadre de l’autorité parentale conjointe pour les actes usuels accomplis par le parent qui a l’enfant chez lui, en introduisant une obligation d’accord des deux parents tant pour les actes importants que pour les actes usuels. Dans les faits, cela signifie que le parent qui n’a pas l’enfant chez lui aura un droit de regard sur ce que fait l’enfant quand il est confié à l’autre parent. C’est une machine infernale, un engin à créer des tensions, des conflits, à les multiplier, les rallumer, les entretenir… En avez-vous seulement conscience ?

En ce qui concerne les actes importants, comme l’on dit mes collègues, votre définition ne tient pas debout. Pourquoi figer la notion d’actes importants dans une définition pour le moins ambiguë ? De plus, ce qui est très gênant, c’est que ces dispositions s’appliquent en réalité à toutes les familles. Je ne suis pas certain que vous en ayez eu réellement conscience au moment de rédiger ce texte. Cet alinéa peut en effet être à l’origine de contentieux, de tensions, de conflits nouveaux dans des familles qui ne sont pas forcément des familles recomposées.

En fin de compte, puisque les conflits se multiplieront, le juge interviendra en effet. Cette judiciarisation des relations à l’intérieur des familles me semble extrêmement préoccupante et dangereuse. C’est la raison pour laquelle il faut supprimer au moins le deuxième alinéa de l’article 4 de cette proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o160.

M. Philippe Gosselin. Je crois que le système actuel de présomption d’accord pour les actes usuels est vraiment un élément de souplesse important, qu’il importe de garder. Je ne suis pas opposé par principe à une définition plus stricte, plus rigide, mais je crois que cet alinéa, en gravant les choses dans le marbre, posera de vraies difficultés. La définition des « actes importants » de l’autorité parentale est un peu ambiguë.

Cette définition est d’inspiration jurisprudentielle : vous voudriez donc graver la jurisprudence dans le marbre de la loi. C’est pourtant très contradictoire !

Voilà pourquoi il me paraît nécessaire, à défaut de supprimer la totalité de l’article 4, de supprimer au moins son deuxième alinéa.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o249.

M. Patrick Hetzel. Nous souhaitons supprimer le deuxième alinéa de l’article 4 de cette proposition de loi tout simplement parce que, de notre point de vue, cet ajout ne doit pas être réalisé. En effet, il revient sur la présomption d’accord pour les actes usuels. En pratique, il est évident que cela compliquera beaucoup la vie des familles, spécialement en cas de séparation.

Cette logique est totalement contradictoire : on nous dit que tout ceci devrait simplifier les choses, mais en réalité cela les compliquera. De surcroît, on confère au juge une autorité qu’il n’avait pas précédemment. Cela témoigne d’une vision très surprenante : vous considérez clairement que ce ne sont plus les parents qui doivent exercer l’autorité sur leurs enfants. En réalité, vous voulez transférer l’autorité parentale au juge : quand on relit cette proposition de loi, c’est évident.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. N’importe quoi !

M. Patrick Hetzel. Vous considérez donc que les parents ne sont pas légitimes. Pour notre part, nous pensons, au contraire, que c’est aux parents d’exercer cette autorité parentale. Le juge ne doit pas être prioritaire ; il ne doit intervenir qu’en dernier ressort.

Au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, que vous prétendez servir, il faut éviter le recours au juge dès qu’une autre solution est possible. Lui confier toutes ces décisions grippera la machine, bloquera la situation, et le résultat sera contraire à l’objectif recherché.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o277.

M. Philippe Meunier. Pour satisfaire les revendications de quelques-uns, vous vous attaquez à toutes les familles de France, à nos familles. Certes, vous pouvez le faire car vous êtes majoritaires dans cet hémicycle, au moins jusqu’en 2017, au plus tard. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Hetzel. Il y aura peut-être une dissolution avant !

M. Philippe Meunier. Mais vous n’avez pas conscience de la situation ; ce n’est pas parce que vous êtes majoritaires que tout vous est permis. Avec l’article 4, vous prévoyez l’intervention du juge dans la vie des familles et vous apportez ainsi la suspicion en leur sein. C’est inacceptable ; les Français ne l’accepteront pas.

Ils vous ont déjà sanctionné lors des élections municipales en raison de votre loi sur le mariage pour tous, y compris dans les quartiers les plus populaires. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Marc Le Fur. À Marseille, par exemple !

M. Philippe Meunier. Vous continuez à dériver ; vous avez perdu le logiciel qui faisait l’honneur de la gauche, et qui nous faisait partager les mêmes valeurs. Aujourd’hui, nous ne défendons plus les mêmes valeurs.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est sûr !

M. Philippe Meunier. Comme l’a dit tout à l’heure M. Dhuicq, il y a les militants engagés et les idiots utiles.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Cela fait trois fois que vous mentionnez cela !

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est une référence historique !

M. Philippe Meunier. Je ne sais s’il y en a parmi vous mais, de grâce, ressaisissez-vous, dans l’intérêt des familles !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o329.

M. Frédéric Reiss. Les familles de France seront ébranlées par cet article 4. L’article 372 du code civil dispose que les pères et mères exercent en commun l’autorité parentale. Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État introduisent une distinction entre l’acte usuel et l’acte important.

Or, l’alinéa 2 de l’article 4 prévoit que « tout acte de l’autorité parentale, qu’il ait un caractère usuel ou important, requiert l’accord de chacun des parents ». Cela signifie donc que l’article 4 revient sur la présomption d’accord pour les actes usuels, ce qui compliquera la vie des familles traditionnelles, mariées ou pacsées, vivant sous un même toit, et encore infiniment plus celle des familles séparées.

De plus, cet article ne sert sûrement pas l’intérêt de l’enfant. Si les deux parents ne sont pas d’accords sur un acte usuel ou important, l’enfant sera tiré à hue et à dia et sera complètement déboussolé, ce qui sera très préjudiciable à son éducation et à sa construction.

Par ailleurs, il ne faut rien attendre de l’angélisme des dispositions prévues par l’amendement portant article additionnel après l’article 2, que la majorité vient de voter : « Les parents et les enfants se doivent mutuellement respect, considération et solidarité ».

Plutôt que d’apporter des solutions, ces dispositions sont davantage source de controverses et de conflits. À défaut d’avoir supprimé cet article 4, il faut donc en supprimer l’alinéa 2.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n^o431.

M. Hervé Mariton. Le Gouvernement et la rapporteure vont sans doute éclaircir le point suivant : soit cet article ne change rien, auquel cas nous voulons comprendre pourquoi vous nous le proposez, soit il change quelque chose, auquel cas vous devriez assumer les modifications apportées.

Il est clair que l’accord exprès occupe une place importante dans le dispositif, et c’est cela qui nous pose problème – vous l’aurez compris. Ma question est simple, assez peu polémique, et n’appelle pas quarante réponses différentes : soit l’article change quelque chose, soit il ne change rien. S’il change quelque chose, merci de nous dire ce qu’il modifie. S’il ne change rien, merci de nous dire pourquoi vous l’avez introduit.

M. Patrick Hetzel. C’est redoutablement efficace !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o456.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je ne reviendrai pas sur les arguments que nous avons déjà largement développés, à l’occasion de la défense des amendements de suppression de l’article 4. S’agissant de l’alinéa 2, j’aimerais savoir quelles sont les conséquences de la dernière phrase : « Cet accord est exprès pour les actes importants. » Quelles dispositions devront prendre les parents sur des sujets comme l’authentification ou non des actes, ou la sollicitation de tiers pour agir comme témoins ?

Je suis désolée de mettre votre patience à l’épreuve, madame la rapporteure.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je n’ai rien dit !

M. Jean-Frédéric Poisson. Non, mais vous avez exprimé tant de choses de manière non verbale, que c’était patent ! J’ai l’habitude de regarder les personnes à qui je m’adresse, donc je vous ai vue !

Je répète donc que personne ne sait à ce stade la manière dont la dernière phrase de cet alinéa devra influer sur le comportement des personnes concernées, c’est-à-dire tous les couples de France et de Navarre qui exercent une autorité parentale. J’aimerais bien que Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État nous apportent des éclaircissements sur ce sujet, avant que les amendements soient soumis au vote.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o538.

M. Marc Le Fur. Dans la droite ligne des propos de M. Poisson, je souhaite comprendre ce qu’est un accord exprès pour les actes importants. Je parle ici des familles unies, pour lesquelles il n’y a a priori pas de difficultés, qui ne s’estimaient pas concernées jusqu’à présent, et qui vont se rendre compte qu’elles le sont désormais.

Un accord exprès est d’abord écrit. Il est donc conservé et peut être documenté plusieurs années après. Il peut être donné à des tiers à l’occasion du choix de l’école, du médecin, d’un enseignement religieux. Les tiers doivent donc pouvoir être en mesure de les demander et les conserver, car s’ils acceptent l’enfant sans accord exprès, ils peuvent être attaqués.

Cette disposition ne concerne donc pas simplement les familles, mais toute la société, l’ensemble des personnes que va fréquenter l’enfant, en particulier les établissements sportifs.

Cela conduira à une paperasserie inimaginable et à la multiplication des occasions de contentieux ! Tout cela à un moment où, comme vous avez pu le constater dans vos circonscriptions, la vie des familles est devenue très dure : absence de perspective économique, chômage, rythmes scolaires qui compliquent la vie des gens (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP),…

M. Patrick Hetzel. Il a raison !

M. Marc Le Fur. …difficultés induites par l’adolescence des enfants, autant d’éléments qui compliquent la vie des familles ! Nous pouvions espérer atténuer un peu leur charge, concourir à résoudre des problèmes ! Au lieu de cela, nous en créons davantage pour des millions de familles !

Madame la rapporteure, dites-nous clairement que, si l’alinéa 2 de l’article 4 peut concourir à résoudre les difficultés de couples séparés, il ne concerne pas les couples unis, qui n’ont pas de problèmes et auxquels nous devons faire confiance. La confiance est au fondement de la vie sociale. Si nous rompons avec la confiance spontanée que nous accordons aux familles, ce sera très préjudiciable.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o697.

M. Xavier Breton. L’exigence d’un accord exprès pour les actes importants s’adresse-t-elle à toutes les familles ? Si tel est le cas, vous compliquerez la vie des familles, qui aujourd’hui ne demandent rien.

Alors que vous nous annonciez un texte qui apaiserait les conflits, vous allez, au contraire, créer des problèmes. De plus, vous voulez placer toutes les familles sous l’autorité du juge, ce qui conduira à une judiciarisation. Vous l’avez dit tout à l’heure, madame la secrétaire d’État : le juge doit être garant.

Non, le principe de l’intérêt supérieur de l’enfant doit être au-dessus de la loi. Il est de son devoir de le respecter ; elle n’a pas de liberté sur ce sujet. Vous pensez que la loi décide de tout. Non ! De même que, selon l’adage, l’homme est plus vieux que l’État, la famille est plus vieille que l’État ; on doit la respecter, la prendre telle qu’elle est. Nous ne pouvons pas l’inventer ou la créer par la loi. L’article 4 est un exemple concret de nos divergences de conceptions sur la famille, qui font l’objet de nombreux débats depuis plusieurs mois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je voudrais revenir sur le débat relatif à la transfusion sanguine. Vous n’êtes pas sans savoir, chers collègues de l’opposition, qu’il revient au médecin de prendre la décision qui s’impose en cas d’urgence. Nous sommes très clairs sur ce point.

En outre, vous savez très bien que, en cas d’opération grave, qui engage le pronostic vital de l’enfant, l’avis des deux parents est demandé.

Par ailleurs, je suis désolée de vous le dire, mes chers collègues, mais quand tout va bien dans les familles, il n’est pas besoin que le législateur intervienne, parce que les décisions sont prises par les deux parents ou par un seul. (« Pourquoi légiférer, alors ? » sur les bancs du groupe UMP.)

Dès lors, ne nous faites pas de faux procès, mes chers collègues ! Qu’avez-vous trouvé à nous opposer ce soir ? Le mariage pour tous, ça n’a pas marché. Vous opposez donc désormais les familles, les « vraies » familles, celles encore unies, à celles qui ne le sont plus !

M. Patrick Hetzel et M. Philippe Meunier. C’est vous qui les opposez !

M. Hervé Mariton. Je vous ai simplement posé quelques questions !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Arrêtons-là ! Dans le code civil figure, pour les actes usuels, la notion de présomption d’accord à l’égard des tiers de bonne foi. Cela vaut pour les couples séparés : on présume qu’un seul parent peut agir, et que l’accord de l’autre parent n’est pas nécessaire. A contrario, pour des actes plus importants, l’accord de l’autre parent est requis.

Dans certains cas, donc, quand tout se passe bien, même au sein de couples séparés, l’accord n’a pas à être exprès ou à faire l’objet d’une validation par le juge.

M. Jean-Frédéric Poisson. Ce n’est pas ce que vous écrivez !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Dans d’autres cas, c’est exact, les choses doivent être plus explicites.

La commission a auditionné des spécialistes de ces matières. Vous le savez parfaitement, d’ailleurs, car vous avez lu le rapport, mes chers collègues.

M. Hervé Mariton. On sait qui vous avez vu mais ce n’est pas cohérent avec ce que vous écrivez !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Certains avocats nous ont affirmé que cette disposition était une très bonne chose, car elle leur permettrait, si elle était adoptée, de faire comprendre qu’un déménagement ou un changement d’établissement scolaire était un acte important, requérant l’accord des deux parents.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce sont donc les avocats qui ont rédigé le texte !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je l’ai dit, je le répète, pour des couples séparés, il ne sera pas toujours nécessaire à un parent d’avertir l’autre, car les décisions se prendront naturellement. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP. Ce n’est pas ce que prévoit la proposition de loi !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Dans d’autres cas, en revanche, un accord explicite sera nécessaire. Ne me faites donc pas de faux procès !

M. Hervé Mariton. Et pour les autres couples ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Pour ce qui concerne les couples non séparés, je vous ai déjà répondu. En ce cas, en effet, tout se passe bien. Vous le savez pour être parents, les décisions importantes se prennent à l’intérieur du couple. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Hervé Mariton. Pourquoi donc changez-vous le droit ?

Mme la présidente. Monsieur Mariton, vous n’avez pas la parole.

M. Marc Le Fur. La réponse était un peu courte !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Il est défavorable, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la rapporteure, vous ne nous apportez que des réponses partielles à nos questions. Parmi celles que nous parvenons néanmoins à obtenir, il est intéressant de constater que l’argumentation que vous utilisez pour défendre le présent article est, en réalité, une inversion parfaite de la logique de la loi de 2002. Cela, vous n’arriverez pas à nous le sortir de la tête !

Le texte introduit en effet une distinction entre partage et délégation de l’autorité parentale. Par cette pirouette sémantique, vous banalisez le partage à plus de deux personnes de l’autorité parentale, au détriment de la délégation. On le voit bien, vous êtes en train d’utiliser une terminologie nouvelle, que vous ne parvenez pas à justifier. J’indique d’ailleurs, monsieur Le Bouillonnec, qui représentez la commission des lois, que vous n’avez pas répondu à cette question.

Encore une fois, plus nous avançons dans l’examen du présent texte, plus il suscite de questions, et vos réponses, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, ne font qu’amplifier cette impression. C’est tout de même un peu gênant !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Je voudrais seulement rappeler à Mme la rapporteure que nous ne vivons pas dans un monde idéal ; les choses ne sont pas toujours aussi simples que vous le pensez, notamment pour les médecins des urgences. Imaginons qu’un adolescent arrive dans leur service avec trois grammes d’alcool par litre de sang ; ce patient refuse de recevoir le moindre traitement.

Le médecin se trouve alors face à une double problématique. Soit il laisse ressortir le patient qui ne veut pas être soigné et, si celui-ci se fait écraser, il sera condamné. Soit il est contraint de l’immobiliser par des liens de contention, ce qui entraîne, car telle est la réalité, l’apparition de bleus, et l’un des parents risque de porter plainte contre lui.

Je rappelle qu’il n’y a déjà plus de gynécologues médicaux dans notre pays, parce qu’ils craignent de réaliser des échographies. Vous ne vous rendez absolument pas compte de la machine infernale que, par ce texte, vous allez créer d’un point de vue purement médical.

M. Patrick Hetzel. Il n’y a pas eu d’étude d’impact !

M. Nicolas Dhuicq. Vous allez renforcer la paranoïa des uns et des autres. Certains parents étant quérulents et procéduriers, vous devez vous préparer à une inflation de procès, y compris contre les beaux-parents que vous voulez prétendument protéger. Car je rappelle que cette machine infernale ne concernera pas que le père et la mère biologiques. Votre vision est en effet très extensive, sans pour autant être organisée comme c’est le cas dans certaines cultures. Vous rompez les ponts avec le modèle mis en place sur ce continent, mais votre proposition ne ressemble à aucun autre modèle humain que les uns et les autres aurions pu porter quel que soit notre pays d’origine.

Le système ainsi proposé rendra toute pratique médicale, familiale, impossible. Mais vous ne vous en rendez pas compte. Nous aimerions obtenir des réponses à nos questions !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Madame la rapporteure, j’ai écouté avec attention votre réponse, qui m’a paru honnête. Vous apportez plusieurs précisions. Ce texte vous semble utile pour les parents séparés parce qu’il permettra, dites-vous, de résoudre certaines difficultés. Admettons-le : nous ne partageons pas cette solution, mais nous pouvons la comprendre parce qu’elle est cohérente. Par ailleurs, vous affirmez que cette disposition ne changera rien pour les parents unis. Je réitère donc ma question : pourquoi modifier également la loi pour ces derniers ?

Pourquoi appliquer cette solution aux dizaines de millions de couples qui n’en demandent pas tant ? Corrigez votre texte pour que tel ne soit pas le cas. J’ai, certes trouvé votre présentation claire et cohérente, mais vous ne répondez pas précisément à cette question, madame la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous avons tenté de vous faire comprendre que l’article 4, tel qu’il est rédigé, va entraîner une judiciarisation. Vous ne nous avez pas entendus : nos amendements de suppression ont été rejetés, car vous avez une majorité réelle dans l’hémicycle. Dont acte ! La deuxième série d’amendements tend à limiter la portée de l’alinéa 2 du nouvel article 372-1. Mme la rapporteure nous a répondu que, pour les familles sans problème, le droit actuel s’appliquerait, l’article ne concernant que les parents divorcés. Mais, madame, l’article 372-1 s’appliquera à tout le monde ! Vous n’êtes pas sans savoir qu’il existe, aujourd’hui, dans des familles qui ne sont pas séparées des cultures et des religions différentes ; il reviendra donc au juge de régler les conflits.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ah bon ?

Mme Marie-Christine Dalloz. La loi s’appliquera sans distinction à toutes les familles, que les parents soient séparés ou non.

Par ailleurs, vous ne nous avez toujours pas donné de définition de l’acte usuel et de l’acte important. Vous avez cité deux exemples : la résidence et la scolarité – manifestement, ce sont les avocats vous ont suggéré d’en parler. Mais il y en a bien d’autres, qui pourront faire l’objet d’une évaluation différente selon les juges : tel acte sera considéré par l’un comme important et par l’autre comme usuel. C’est là le véritable problème soulevé par cet alinéa.

(Les amendements identiques, n^os44, 47, 111,160, 249, 277, 329, 431, 456, 538 et 697 ne sont pas adoptés.)

M. Hervé Mariton. On n’a pas obtenu de réponse !

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n^o573 rectifié.

Mme Annie Le Houerou. Par cet amendement, nous proposons que le juge saisi en référé par un parent statue dans les meilleurs délais sur un désaccord relatif à un acte important de la vie de l’enfant. Lorsque le juge est saisi en référé pour un acte important, c’est qu’il y a urgence. On suppose que les conséquences de l’acte en cause sont exceptionnellement graves. Je prendrai l’exemple d’une sortie du territoire, d’un déménagement ou d’un changement d’établissement scolaire. Un délibéré rendu un mois, voire trois ou quatre mois après la saisine me paraît être incompatible avec l’intérêt supérieur de l’enfant.

Plusieurs députés du groupe UMP. Eh oui !

Mme Annie Le Houerou. Outre le fait que, selon les tribunaux, les délais sont très variables, il me paraît essentiel de fixer le délai dans lequel le délibéré est effectivement porté à la connaissance des parents. Cette précision permettra d’éviter des complications ultérieures pour l’enfant. Une décision tardive prive en effet le référé de toute son utilité, l’enfant ayant déjà quitté le territoire ou déménagé. Comme en matière d’ordonnance de protection, s’agissant d’une liberté fondamentale, il convient que le juge aux affaires familiales statue dans les meilleurs délais dans l’intérêt de l’enfant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je demanderai aux auteurs de l’amendement de bien vouloir le retirer. En effet, cet amendement qui a pour principal objet, même si cela ne ressort peut-être pas de l’exposé sommaire, de limiter l’accord des parents aux actes importants, l’accord d’un des parents n’étant plus requis pour accomplir un acte usuel, représenterait un recul considérable de notre droit et reviendrait sur l’évolution historique, laquelle a pour origine la loi du 4 juin 1970 relative à l’autorité parentale, laquelle a été confirmée à plusieurs reprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Madame Le Houerou, il me paraît préférable, pour les mêmes raisons que celles évoquées par Mme la rapporteure, que vous retiriez votre amendement au profit d’un amendement dont nous débattrons ultérieurement, amendement qui satisfera le plus grand nombre et répondra également à vos préoccupations.

Mme la présidente. Maintenez-vous cet amendement, madame Le Houerou ?

Mme Annie Le Houerou. Je le retire, madame la présidente !

(L’amendement n^o573 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o619.

Mme Colette Capdevielle, rapporteure. Cet amendement est également retiré.

(L’amendement n^o619 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements identiques, n^os196, 214, 281, 449 et 459.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o196.

M. Philippe Gosselin. Lorsqu’il est précisé que « tout acte est concerné », on doit comprendre que cela vise et les actes usuels et les actes importants. Par ailleurs, l’intégration dans la loi d’éléments issus de la jurisprudence est plutôt imprudente, comme je l’ai précédemment souligné. Laissons la jurisprudence vivre sa vie. Il ne nous appartient pas de graver définitivement ces notions dans le marbre. Il faut garder une certaine souplesse. Les familles doivent vivre selon leur rythme.

J’en reviens à ce qu’a indiqué notre collègue M. Mariton. Ce texte tente d’apporter des réponses pragmatiques. Pourquoi pas ? En effet, comme nous le savons tous, la société a évolué et ce n’est pas en s’arc-boutant que la situation s’améliorera. Mais le processus est ici totalement inversé. Nous élaborons un texte pour des familles qui rencontrent des difficultés – les parents sont séparés et les familles recomposées – en passant totalement sous silence celles qui n’ont pas de problèmes. Or, cela a été rappelé, presque 90 % des enfants vivent avec un père et une mère qui s’entendent même s’ils sont séparés et presque 75 % des enfants vivent avec leur père et leur mère.

Nous avons finalement le sentiment de ne légiférer que pour les familles en difficulté. Nous devons bien sûr légiférer aussi pour elles, mais il ne faut pas aboutir à un droit qui spolierait les autres familles.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o214.

M. Daniel Fasquelle. On nous répète depuis déjà un moment qu’il s’agit, en réalité, de traduire la jurisprudence dans la loi – sur ce point important, j’aimerais obtenir une réponse de Mme la secrétaire d’État et de Mme la rapporteure. En effet, l’article 372-2 du code civil crée une présomption à l’égard des tiers de bonne foi. Or votre texte ne concerne pas les tiers, mais les rapports entre les parents au sein de la famille.

Mme Colette Capdevielle. Justement !

M. Daniel Fasquelle. Cela n’a absolument rien à voir.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec et Mme Colette Capdevielle. Exactement !

M. Daniel Fasquelle. Il ne s’agit donc pas de transposer la jurisprudence, mais de créer de nouvelles obligations dans les rapports entre parents.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il s’agit de la jurisprudence concernant les rapports entre les parents !

M. Daniel Fasquelle. C’est en cela que votre texte est extrêmement dangereux. Il fige en effet la situation s’agissant des rapports entre les parents face aux actes importants. Vous nous répondez que, si tout se déroule bien, cela ne pose aucun problème. C’est là, me semble-t-il, que le danger est le plus grand. En effet, un accord exprès sera indispensable pour prendre en commun certaines décisions. Si les rapports entre les parents sont apaisés, il peut arriver que l’un des deux parents signe le document qui permettra à l’enfant d’accomplir tel ou tel acte jugé important, l’autre parent se contentant de donner verbalement son accord exprès.

Mais lorsqu’ils divorceront et se déchireront.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Quand il y a un conflit ! On parle enfin de cela !

M. Daniel Fasquelle. S’il se produit ensuite un conflit…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Voilà : seulement s’il y a conflit ! Eurêka !

M. Daniel Fasquelle. Non, ce n’est pas seulement s’il y a conflit !

Mme la présidente. Monsieur Le Bouillonnec, s’il vous plaît !

M. Daniel Fasquelle. C’est franchement désagréable ! Permettez-moi d’évoquer une hypothèse dont je ne dis pas, contrairement à ce que vous semblez affirmer, qu’elle est la seule. Vous ne l’avez pas citée jusqu’à présent, alors qu’elle me semble majeure. Je parle de celle où l’un des parents, qui aura engagé seul l’enfant, se verra ensuite reprocher par l’autre de ne pas avoir obtenu son accord exprès.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On a enfin compris !

M. Daniel Fasquelle. Comment fera-t-il pour le prouver, puisque l’acte aura été accompli à une époque où la situation était totalement apaisée ? Votre texte est donc extrêmement dangereux. Il sera source de conflits sur le moment et alimentera des conflits postérieurs entre les parents.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o281.

M. Philippe Meunier. Où voulez-vous en venir s’agissant de l’accord exprès, madame la rapporteure ? Tous les parents doivent-ils prévoir leur futur divorce dans le cadre de leur vie familiale ? Doivent-ils ainsi, pour toutes les décisions importantes, recourir à l’accord exprès au cas où ils divorceraient un jour ? Et quelle forme prendra cet accord exprès ? Devra-t-il y avoir un document écrit pour chaque décision ? Pouvez-vous nous répondre, madame la rapporteure, car c’est essentiel pour la vie des familles de France ?

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o449.

M. Xavier Breton. Je reprendrai les arguments de mon collègue Gosselin, et j’en profiterai pour revenir sur cet accord exprès afin d’obtenir enfin une réponse. Toutes les familles, notamment les familles unies, devront-elles, oui ou non, exprimer un accord exprès pour les actes importants ? Si oui, comme procéderont-elles ? Si non, pourquoi avez-vous rédigé un tel alinéa ? Aujourd’hui, de nombreux actes importants sont accomplis très naturellement par une grande majorité de familles. L’accord exprès va devenir obligatoire. Devra-t-il être rédigé par les deux parents et sous quelle forme ?

M. Patrick Hetzel. On n’arrive pas à savoir !

M. Hervé Mariton. On va créer un site de recueils des accords exprès !

M. Xavier Breton. Cette procédure multipliera les risques de contentieux. Vous créez des problèmes là où il n’y en avait pas ! Répondez-nous une bonne fois pour toutes : cet accord exprès, prévu à l’article 4, s’imposera-t-il aux familles unies ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o459.

M. Jean-Frédéric Poisson. Mes collègues ont déjà développé les arguments que je comptais présenter ; je serai donc bref. J’inviterai tout de même à nouveau Mme la rapporteure à répondre à cette interrogation lancinante : quelles conséquences pratiques cet article emportera-t-il pour les familles ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je l’ai déjà dit !

M. Jean-Frédéric Poisson. Vous pouvez sourire, soupirer, pouffer, trépigner, mais il est normal que l’Assemblée nationale soit éclairée sur les conséquences concrètes de votre texte sur la vie quotidienne des familles. Je regrette que Mme la secrétaire d’État n’ait pas daigné répondre à cette question. Mais peut-être n’a-t-elle pas non plus d’idée sur ce sujet !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Quand je vous réponds, vous vous comportez mal et vous me coupez la parole, alors je ne vous réponds plus !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Reprenons ce que je vous ai déjà dit : dans les familles qui ne sont pas séparées, où l’on s’entend bien, on a l’habitude de prendre ensemble certaines décisions, qu’elles relèvent d’actes usuels ou plus importants. Si l’un des parents n’est pas là, puisqu’on s’entend bien, l’accord est présumé, qu’il ait été donné expressément ou pas. Et vous le savez fort bien ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Hervé Mariton. Mais ce n’est pas le texte !

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je vous réponds avec calme. Si vous ne me laissez pas parler, je ne vous réponds pas !

M. Hervé Mariton. Mais lisez donc le texte !

M. Charles de La Verpillière. C’est l’inverse ! Vous n’y connaissez rien. Vous ne comprenez même pas votre propre texte !

Mme la présidente. Monsieur de La Verpillière, vous n’avez pas la parole ! L’on ne peut pas, sans arrêt, poser des questions et interrompre les personnes à qui ces questions sont posées. Cela fait deux fois que je vous le dis, monsieur ! L’on s’écoute en silence et avec respect !

Madame la rapporteure, je vous rends la parole.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Dans les familles où l’on s’entend bien, vous le savez, l’on prend ensemble les décisions. Si l’un des parents n’est pas là, son accord est présumé, et tout se passe bien.

M. Marc Le Fur. Mais que faites-vous des tiers ? Des clubs de sport ? (« Cela suffit ! Du calme !» sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. J’essaie de vous répondre calmement et avec le sourire : soit vous me laissez parler, soit je me contente de rendre un avis défavorable et je me rassois ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Défavorable.

M. Xavier Breton. C’est tout ce que le Gouvernement répond ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Vous n’écoutez pas les réponses !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. C’est incroyable ! Je reconnais que le débat est quelque peu animé mais pourquoi en est-il ainsi ? Tout simplement parce que nous n’arrivons pas à obtenir de réponse ! (« Vous n’écoutez pas les réponses ! » sur les bancs du groupe SRC.) Voyez, je ne peux même pas m’exprimer ! Lorsque nous demandons des explications, nous nous retrouvons dans la situation ubuesque de ne pas pouvoir en obtenir de sérieuse, ce qui prouve, une fois de plus, que ce texte aurait mérité des débats plus importants !

Madame la rapporteure, nous attendons des explications. Peut-être M. Binet souhaite-t-il les donner…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Une telle attitude est vraiment désagréable ! Et c’est la deuxième fois !

M. Patrick Hetzel. Il est insupportable de ne pouvoir obtenir aucune explication alors que ce serait la moindre des choses ! Il vous est facile de nous menacer de vous rasseoir puisque vous avez la majorité mais l’image que nous donnons du Parlement à nos concitoyens est déplorable ! (« On ne vous le fait pas dire ! » sur bancs du groupe SRC.) Ce n’est pas parce que vous êtes majoritaires que vous n’avez pas à justifier vos actes ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je commence à m’inquiéter de la tournure de nos débats. Nous arrivons pleins de bonne volonté (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)… Je vois que vous en doutez, ce qui ne m’étonne pas puisque Mme la secrétaire d’État, ce matin, a évoqué des divergences, expliqué que l’on faisait monter la mayonnaise, que l’on voulait refaire le match, et j’en passe. Or, nous n’avons nullement l’intention de rejouer le match, je n’ai cessé de le répéter, mais nous attendons un minimum de réponses, d’attention et d’intérêt de la part de la majorité.

Un certain nombre de questions ont été posées : elles appellent des réponses précises qui ne viennent pas. Mme la rapporteure est plutôt évasive tandis que Mme la secrétaire d’État est peu loquace avec ses deux : « Favorable » en guise d’avis sur les amendements précédents. Je sais que les paroles rares sont chères et appréciées, mais il arrive un moment où nous avons besoin de davantage de considération. Si vous voulez que nous avancions sereinement, il faudra donner plus de contenu à vos réponses.

Cela étant, madame la présidente, je sens que les esprits pourraient s’échauffer, aussi vais-je vous demander une suspension de séance pour apaiser tout le monde.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue le mardi 20 mai 2014 à zéro heure cinq, est reprise à zéro heure dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Bernard Gérard.

M. Bernard Gérard. Nous essayons de déterminer la différence entre un acte usuel et un acte important. Le rapport de M. Rosenczveig, que votre prédécesseur avait commandé, madame la secrétaire d’État, fournit quelques éléments de réponse en tentant de définir les actes usuels et importants. M. Rosenczveig a ainsi dressé en page 188 une liste des actes graves et des actes usuels, en reprenant tout simplement un travail réalisé par le conseil général de Seine-Saint-Denis, ce qui n’est pas rien tout de même ! On se doute que M. Bartolone a dû donner son blanc-seing à ce projet.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est une référence !

M. Bernard Gérard. Cette liste, qui faisait partie des 120 mesures prises dans un but d’assistance éducative pour nos jeunes, m’étonne beaucoup. On y apprend ainsi que la coupe de cheveux peut, selon qu’elle se borne à un rafraîchissement ou qu’elle consiste en un changement radical de coiffure, être un acte usuel ou un acte important qui impose l’accord des deux parents. C’est écrit dans un rapport officiel : coupe de cheveux à 35 euros entraîne procédure à 1 000 euros.

M. Hervé Mariton. Trente-cinq euros, c’est cher….

M. Bernard Gérard. Si vous voulez aller chez le coiffeur, il faudra au préalable prendre un avocat et passer par le juge. C’est bien de cela que nous sommes en train de débattre, mes amis. Il faut bien que vous vous rendiez compte du ridicule des propositions qui nous sont faites ! Et je viens de citer, je le répète, un rapport officiel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

(Les amendements identiques n^os196, 214, 281, 449 et 459 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n^o643.

M. Erwann Binet. Je voudrais tout d’abord dire à nos collègues de l’opposition que nous trouvons particulièrement déplaisant leur comportement à l’égard de la rapporteure.

M. Marc Dolez. Très juste !

M. Erwann Binet. Elle a beaucoup travaillé, elle répond avec attention et précision à toutes leurs interrogations. Il n’était pas cordial de leur part de l’empêcher de s’exprimer comme ils viennent de le faire.

M. Daniel Fasquelle. Il est certain qu’elle donne davantage d’explications que vous lorsque vous étiez à sa place !

M. Erwann Binet. L’article 4 a pour ambition de codifier, nous l’avons dit, une construction purement jurisprudentielle. Cette démarche est nécessaire parce que l’article 372-2 du code civil, qui dispose que l’accord de l’autre parent est présumé pour les décisions relatives à l’enfant sur les actes usuels, n’est pas compréhensible en l’état dans la mesure où il se trouve isolé dans le code civil. En effet, qu’est-ce qu’un acte usuel ? Qu’est-ce qu’un acte non usuel ? Certains juristes me répondront qu’il faut le déduire d’un raisonnement a contrario. À la seule lecture du code civil, aujourd’hui, personne n’est capable de définir un acte usuel et un acte non usuel.

C’est pourquoi nous souhaitons codifier cette construction jurisprudentielle afin de la clarifier. C’est une nécessité, c’est indispensable et personne ne parviendra à nous convaincre que le silence du code civil sur des dispositions qui concernent la vie quotidienne de nos familles vaut mieux pour elles qu’une précision utile ou une rédaction bien faite.

Cependant, pour les mêmes raisons, il ne faudrait pas que la rédaction que nous proposons puisse être mal interprétée. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Or, la notion d’« accord exprès » suscite certaines interrogations (« C’est ce que l’on vous dit depuis dix minutes ! » sur les bancs du groupe UMP), même si son emploi ne bouleverse pas l’état de notre droit. Au nom du groupe SRC, je proposais donc de supprimer la deuxième phrase de l’alinéa 2. Néanmoins, l’amendement n° 679 déposé par M. Tourret reformule cette dernière phrase de l’alinéa 2 de manière bien plus opportune. Je retire donc l’amendement n° 643 au profit de celui de M. Tourret en invitant Mme la rapporteure à le prendre à son compte.

Mme Marie-Christine Dalloz. Non, il n’est pas défendu !

(L’amendement n^o643 est retiré.)

Mme la présidente. Nous en venons donc à l’amendement n^o679, qui est repris Mme la rapporteure.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Nous l’avons dit : l’accord des parents est requis pour les actes de l’autorité parentale. Néanmoins, dans cet article définissant les actes importants, il faut préciser que la présomption d’accord ne joue pas dans ce cas, de façon à clairement distinguer entre les deux catégories d’actes, usuels et importants. La présomption au bénéfice des tiers prévue à l’article 372-2 du code civil ne s’applique qu’aux actes usuels. Sur ce point, je vous avais annoncé lors de la discussion générale que nous aurions un débat : nous y voilà. Il n’est pas nécessaire de préciser la manière dont l’accord se formalise, afin de laisser une certaine souplesse aux parents, notamment aux parents séparés. Je vous propose donc d’adopter l’amendement n° 679.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Nous sommes en pleine confusion. En premier lieu, M. Fasquelle a parfaitement souligné que l’article 372-2 du code civil porte sur les actes « à l’égard des tiers », et que cette disposition diffère de manière substantielle avec ce dont nous débattons en l’espèce, qui peut certes concerner les tiers, mais qui concerne aussi les décisions prises entre conjoints sans qu’un tiers soit forcément concerné sur-le-champ, même si celui-ci, comme le demandait M. Le Fur, peut poser la question plusieurs années plus tard.

Puis M. Binet nous a proposé une solution qui, au fond, nous donnait raison et répondait à notre souhait de ne pas alourdir la vie de ces très nombreux couples pour lesquels tout se passe bien. Je ne comprenais donc plus pourquoi Mme la rapporteure et Mme la ministre avaient critiqué notre raisonnement, puisqu’il était confirmé par l’amendement de M. Binet.

M. Jean-Frédéric Poisson. Absolument !

M. Hervé Mariton. À ce stade, tout était donc clair. C’est alors que l’amendement de M. Binet a été retiré au profit de celui de M. Tourret : nous ne comprenons plus ! Le premier apportait une clarification, et il est retiré ; le second vise à remplacer les mots « est exprès » par « n’est pas présumé ». Je n’ai pas l’honneur d’être un membre émérite de la commission des lois, mais je ne crois pas qu’il soit de bonne pratique juridique d’énoncer les choses par une négation. Le seul bon sens exigerait de dire le droit par ce qui est plutôt que par ce qui n’est pas ; point n’est besoin pour ce faire d’avoir obtenu une agrégation de droit.

Si je comprends à peu près la formule « est exprès », je ne comprends pas ce que signifie « n’est pas présumé », et je crains que, pour ne pas reconnaître que nous avions raison, vous n’adoptiez une espèce de solution intermédiaire qui crée une confusion extrême.

M. Jean-Frédéric Poisson. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. En effet, nous sommes en pleine confusion.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Au contraire, tout est très clair !

M. Daniel Fasquelle. Pas du tout. En réalité, vous maintenez l’article 372-2 du code civil, qui concerne la présomption à l’égard des tiers de bonne foi. Or, en l’occurrence, il ne s’agit pas des tiers de bonne foi mais des rapports entre parents. C’est en cela que votre texte est extrêmement préoccupant ! Demain, les parents devront donc pouvoir prouver l’accord de l’autre parent non plus « de façon exprès », mais sans que ce soit « présumé », ce qui revient au même. En effet, l’exposé sommaire de l’amendement n° 679 est ainsi rédigé : « Il n’est pas nécessaire de préciser la façon dont l’accord se formalise de façon à laisser une certaine souplesse aux parents séparés ». Quelle souplesse ?

M. Hervé Mariton. Et qu’en est-il des parents qui ne sont pas séparés ?

M. Daniel Fasquelle. Je constate que vous allez créer des obligations nouvelles à l’égard des parents et, surtout, que vous allez créer une obligation de preuve qui, dans l’immédiat et à l’avenir, sera source de conflit car si les parents s’entendent bien, personne ne prendra la précaution de faire signer, contresigner et enregistrer un accord. Dans ce cas, il sera fait confiance à l’un des deux parents pour prendre certains engagements et les signer seul en tant que représentant légal. Ensuite, si les relations entre les deux parents se dégradent, celui qui n’a pas signé pourra reprocher à l’autre d’avoir pris seul certaines décisions, et celui-ci ne sera pas en mesure de prouver qu’il avait obtenu « l’accord exprès » du premier pour s’engager.

Vous êtes donc en train de créer des sources de conflits actuels et potentiels au sein même des familles, car vous transposez une jurisprudence conçue pour les actes usuels concernant les tiers de bonne foi aux rapports entre parents, ce qui n’a strictement rien à voir ! Vous êtes en pleine confusion : de grâce, mettez-y fin et ne créez donc pas de problèmes là où il n’en existe pas !

M. Hervé Mariton. Votons l’amendement Binet !

Mme la présidente. Je vais donc mettre aux voix l’amendement n° 679.

M. Marc Le Fur. Nous voulons nous exprimer !

M. Hervé Mariton. Nous n’avons pas obtenu de réponse !

(L’amendement n^o679 est adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, demain, à quinze heures :

Questions au Gouvernement.

Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à l’économie sociale et solidaire.

Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant.

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi relative aux pouvoirs de l’inspection du travail.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 20 mai 2014, à zéro heure vingt-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Nicolas Véron

Assemblée nationale XIVe législature Session ordinaire de 2013-2014 Compte rendu intégral

Deuxième séance du lundi 19 mai 2014

Présidence de Mme Sandrine Mazetiervice-présidente

1

Autorité parentale et intérêt de l’enfant

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Discussion des articles (suite)

Article 3

Rappel au règlement

Après l’article 3

Article 4

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

Article 4 (suite)

Rappels au règlement

Suspension et reprise de la séance

Article 4 (suite)

Suspension et reprise de la séance

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Assemblée nationale
XIV^e législature
Session ordinaire de 2013-2014

Compte rendu
intégral

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

vice-présidente