Deuxième séance du mardi 24 juin 2014

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 4, 61 et 215.

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o 4.

M. Gérald Darmanin. Cet amendement vise à supprimer la fiscalisation de la majoration de 10 % des pensions pour les parents de trois enfants ou plus, adoptée par la majorité dans le cadre de l’article 5 de la loi de finances du 29 décembre 2013.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 61.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n^o 215.

M. Patrice Carvalho. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur Le Fur, c’est un débat que nous avons déjà eu hier soir, au cours duquel nous avons été amenés à préciser un certain nombre de chiffres.

On estime le nombre de retraités qui entrent dans l’impôt sur le revenu du fait de cette mesure à 337 000. Ce chiffre, qui nous a été communiqué par le ministère de l’économie et des finances, est indiqué dans le rapport.

Vous souhaitez relancer le débat sur une mesure qui a été adoptée lors du précédent projet de loi de finances. Les mesures proposées par le Gouvernement à l’article 1^er prévoient, pour un couple retraité ou en activité, une réduction d’impôt de 700 euros, qui va bénéficier aux retraités ayant eu trois enfants, que vous visez dans votre amendement. Nous avions précisé le caractère antiredistributif de la mesure, mais je ne vais pas relancer le débat que nous avons eu l’an dernier.

Avis défavorable aux trois amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget. Le Gouvernement partage l’avis de Mme la rapporteure générale. Pourraient être concernés environ 300 000 foyers. Je rappelle que la mesure prévue à l’article 1^er porte sur 1,9 million de foyers qui seraient sortis de l’impôt, plus ceux qui bénéficieraient pour partie de la réduction d’impôt prévue par ce même article.

Je rappelle également que, dans la loi de finances, nous avons revalorisé et indexé le barème de l’impôt sur le revenu de 0,8 % et que le montant de la décote a été porté de 480 à 508 euros. Nous avons également revalorisé de 4 %, c’est-à-dire cinq fois plus que l’inflation, les seuils d’exonérations et d’allégements applicables en matière de fiscalité locale, mais aussi en matière de CSG et de CRDS, ce qui, s’agissant des retraités, est un élément important.

D’ailleurs, monsieur Le Fur, votre argumentation m’étonne : vous dites qu’il s’agit essentiellement de petits retraités.

M. Marc Le Fur. Et qui sont de nouveaux contribuables !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cette catégorie de petits retraités ne sera pas affectée par la mesure. Si elle l’était, elle bénéficierait de la réduction d’impôt.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements, par ailleurs très coûteux.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure générale, nous avions déposé des amendements hier soir.

Monsieur le secrétaire d’État, la vraie question est la suivante : cette mesure, dont vous dites qu’elle est coûteuse, a rapporté 1,2 milliard. Sa suppression coûterait donc 1,2 milliard, c’est-à-dire le même montant que ce que vous consacrez à l’article 1^er puisque son coût est de 1,15 milliard. Ce n’est donc pas un bon argument.

Le problème est que, quand vous l’avez votée, cette disposition a affecté 3,8 millions de foyers fiscaux et que vous n’avez pas été capables, à l’époque, de dire combien d’entre eux allaient, de ce fait, devenir imposables. C’est seulement dans le rapport de notre rapporteur général que nous l’avons appris, cette mesure concerne 337 000 foyers.

Parmi ces 337 000 foyers, devenus imposables du fait de la fiscalisation, combien redeviendront non imposables du fait de l’article 1^er, que vous avez adopté cette nuit ? Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, nous donner un ordre de grandeur ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Dans le droit-fil des propos de M. de Courson, qui parlait hier de « tango argentin », vous allez pénaliser les retraités qui ont eu trois enfants puisque la majoration de 10 % sera imposée dès les revenus de 2013. Vous faites entrer, par ce biais, 337 000 foyers fiscaux dans l’imposition - et je ne parle pas de 337 000 personnes, car on peut considérer que ce sont des couples qui vont être imposés.

Leur revenu, pourtant, n’a pas augmenté d’un euro. Alors que vous parlez sans cesse de justice sociale et fiscale, ces couples vont, au contraire, voir l’augmentation de leur retraite différée puisqu’elle va être reportée du 1^er avril au 1^er octobre. Parallèlement, vous dites que vous faites sortir 3,7 millions de foyers de l’impôt sur le revenu. Mais où est l’intérêt de faire rentrer dans l’imposition ces 337 000 foyers, pour les en faire ressortir ensuite ?

Personne ne s’y retrouve ! Votre démarche fiscale n’est pas claire. Nous vous le disons depuis trois ans…

Plusieurs députés du groupe SRC. Non, deux ans !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est la troisième année – fin 2012, 2013 et 2014 – que nous vous disons la même chose et que nous n’obtenons pas de réponse. 337 000 foyers de personnes âgées qui bénéficient d’une retraite vont être pénalisés, alors que vous annoncez de colossaux allégements d’impôts. C’est incompréhensible !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Ce sont de très mauvais signaux pour les familles de retraités qui ont élevé des enfants, mais plus généralement pour l’ensemble des familles. Je reviens un instant sur l’article 1^{er –} je n’ai malheureusement pas pu être des vôtres hier soir. J’insiste sur le fait que cet article oublie complètement la dimension familiale, qui est constitutive de notre organisation fiscale.

Vous accordez des réductions d’impôt à des contribuables qui bénéficient d’un revenu inférieur à 14 145 euros lorsqu’ils sont célibataires et inférieur à 28 290 euros lorsqu’ils sont en couple. En revanche, s’ils ont des enfants, la réduction supplémentaire ne concerne que 3 536 euros. La logique voudrait qu’elle porte sur la moitié de la part, c’est-à-dire la moitié de 14 145 euros, soit environ 7 000 euros. Là non plus, vous ne tenez pas compte de la dimension familiale.

De la même façon, vous dites que le montant de la réduction est de 350 euros pour les contribuables célibataires et de 700 euros pour les contribuables en couple, mais il n’y a pas de réduction supplémentaire pour les couples qui élèvent des enfants.

Le signal est toujours le même : la non-prise en compte de la logique familiale. Vous vous en éloignez subrepticement, en veillant à ne pas en faire une théorie, parce que cela pourrait heurter des gens, y compris dans votre famille politique. Vous vous éloignez de notre logique, qui consiste à prendre en compte, pour le calcul de l’impôt sur le revenu, non seulement les revenus, mais aussi les charges, et en particulier les charges familiales, ce que vous semblez oublier. L’article 1^er marque un recul considérable en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. J’ai l’impression que d’aucuns souhaitent rendre notre débat extrêmement confus.

Je rappelle à nos collègues que nous ne parlons pas de la suppression de la majoration de 10 % des pensions, qui existe et qui, en soi, est une mesure d’autant plus favorable que la pension est élevée. Cette majoration n’est donc pas une mesure particulièrement redistributive. Nous parlons ici de la suppression de l’avantage fiscal consistant à ne pas imposer ce supplément de revenu. Personne, dans cet hémicycle, ne peut justifier cela.

M. Charles de Courson. Justifier quoi ?

M. Dominique Lefebvre. Sa suppression a été décidée dans le cadre de la réforme des retraites pour financer les régimes de retraites. Objectivement, la non-fiscalisation – une fois de plus – est d’autant plus favorable que le revenu est élevé. Aujourd’hui, la majoration de 10 % défiscalisée est une machine d’autant plus favorable, et ce à un double titre, que l’on a des revenus élevés. C’est donc une mesure de solidarité que de la remettre en question. Elle renvoie en effet à des sujets que nous avons abordés dans le rapport sur la fiscalité des ménages, mais on pourrait aussi parler de la CSG déductible, qui concerne tout autant le bas du barème.

L’essentiel de cet avantage fiscal, sur le plan monétaire, bénéficie au dernier décile des foyers fiscaux dans l’impôt sur le revenu. Budgétairement, c’est une mesure qui touche essentiellement les foyers aux revenus plus élevés. Pour les foyers modestes, et ceux qui étaient au seuil de l’impôt, nous avons adopté hier soir une mesure, que vous n’avez pas votée : la réduction d’impôt qui, pour l’année 2014, règle ce problème.

Mme Marie-Christine Dalloz. Si, nous l’avons votée ! Nous avons même demandé un scrutin public !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, Dominique Lefebvre vient de dire que personne dans cet hémicycle ne pouvait justifier la suppression de cette fiscalisation. Je peux, moi, vous donner une raison précise. C’est très simple, monsieur Lefebvre. Ne hochez pas la tête avant même que je ne commence !

Certaines femmes ayant deux, trois ou quatre enfants doivent parfois interrompre leur carrière, dans le public comme dans le privé, et d’autres doivent aménager leur temps de travail faute d’être accompagnées dans l’éducation des enfants si leur conjoint n’est pas disponible. Elles n’auront donc pas les mêmes profils de carrière ni de rémunération que les autres et il en résultera un manque lors du calcul du montant de leur retraite. Vous ne pouvez l’ignorer, monsieur Lefebvre !

Vous ne pouvez pas plaider pour l’égalité salariale entre les hommes et les femmes lors de la discussion de textes de loi et refuser la compensation que nous proposons pour les femmes ayant élevé leurs enfants qui n’ont pas pu mener la carrière qu’elles auraient menée si elles n’avaient pas accueilli d’enfants dans leur foyer. Admettez au moins cet argument ! En outre, la majoration n’est pas toujours limitée à 10 % : elle peut atteindre jusqu’à 30 % dans certains régimes spéciaux, vous le savez bien, monsieur Lefebvre !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 28, 42 et 183.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 28.

M. Frédéric Lefebvre. Cet amendement traite d’un sujet qui préoccupe sur tous les bancs de cette assemblée. Après la suppression brutale, au début du quinquennat du Président de la République, de l’acquis social dû à la précédente équipe gouvernementale et à la précédente majorité que constituait la défiscalisation des heures supplémentaires, nous sommes aujourd’hui confrontés à une injustice qui s’ajoute à l’entrée dans le barème de l’impôt sur le revenu dont nous venons de discuter. En outre, alors même que la question du pouvoir d’achat de nos compatriotes taraude les esprits, cette mesure a considérablement pénalisé les contribuables les plus modestes de notre pays qui travaillent souvent très dur.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Frédéric Lefebvre. L’actuelle majorité a pris la décision, dont il faut bien dire qu’elle est très idéologique, de supprimer le mécanisme d’exonération d’impôt sur le revenu des heures supplémentaires et le mécanisme d’exonération de cotisations salariales et patronales. Mon amendement propose de les rétablir, ce qui constitue un bon moyen de soutenir le pouvoir d’achat des plus modestes. Je rappelle tout de même que les suppressions que je viens d’évoquer ont touché neuf millions de personnes, chacune ayant été privée en moyenne de 500 euros par an. J’ai discuté de cette réalité du terrain avec des députés de la majorité, qui en sont parfaitement conscients.

M. Marc Le Fur. Eh oui !

M. Frédéric Lefebvre. Certaines personnes ne peuvent plus partir en vacances, d’autres ne parviennent pas à boucler leurs fins de mois et certaines sont entrées dans l’impôt, ce qui fait partie de vos préoccupations, monsieur le secrétaire d’État. Tout cela me semble constituer de bonnes raisons de voter l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 42.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 183.

M. Charles de Courson. Nous voulons mettre un terme à une injustice créée par l’actuelle majorité, dont plusieurs membres reconnaissent aujourd’hui qu’elle a fait une énorme erreur en supprimant le dispositif de défiscalisation, ce qui a pénalisé 8,2 millions de salariés qui ne sont pas des riches mais des gens modestes.

M. Gérald Darmanin. Eh oui !

M. Charles de Courson. Et M. Dominique Lefebvre aura bien du mal à expliquer qu’il s’agissait d’une mesure juste ! Combien de personnes qui n’étaient pas imposables le sont devenues en raison de cette mesure ? Nous avons enfin la réponse que nous n’avons pas obtenue il y a dix-huit mois lors de son vote : 355 000 salariés modestes non imposables le sont devenus en raison d’une mesure qui a touché 156 000 personnes l’année dernière puis 199 000 de plus car, comme chacun s’en souvient, les heures supplémentaires n’étaient taxables en 2013 qu’à compter du 1^er août 2012, alors qu’elles le sont cette année sur la totalité des revenus de l’année 2013.

M. Henri Emmanuelli. Et le gel du barème, ce n’est rien ? Quelle démagogie !

M. Charles de Courson. Répondez à la question au lieu d’éluder, monsieur Emmanuelli ! Quant au gel du barème, vous l’avez maintenu ! Un peu de pudeur !

M. Gérald Darmanin. C’est clair !

M. Charles de Courson. Il s’agit donc d’une mesure fondamentalement antisociale. Certains membres de la majorité ont même publiquement reconnu s’être trompés. Nous vous donnons l’occasion de vous rattraper, chers collègues de la majorité, rattrapez-vous au lieu de persister dans l’erreur ! Pouvez-vous par ailleurs nous indiquer, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, combien des 355 000 contribuables devenus imposables en raison de la fiscalisation des heures supplémentaires vont redevenir non imposables en raison des mesures de l’article 1^er ? Informer l’Assemblée nationale des ordres de grandeur avant le vote est tout de même un minimum ! On nous répond qu’on ne peut pas le savoir ! Est-ce bien sérieux ? J’attends également une réponse des membres de la majorité !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Nous n’allons pas relancer le débat…

M. Marc Le Fur. Mais si, tel est bien le but !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je vous répondrai dans le cadre des amendements qui nous occupent, monsieur Le Fur. Vous avez précisé à juste titre que la fiscalisation des heures supplémentaires entre en année pleine. Au cours des deux années cumulées, 355 000 personnes sont concernées par la fiscalisation des heures supplémentaires.

M. Marc Le Fur. Bien davantage si l’on prend en compte l’entrée dans l’impôt !

M. Philippe Vigier. Huit millions !

Mme la présidente. Laissez s’exprimer Mme la rapporteure générale, s’il vous plaît, mes chers collègues.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Le Gouvernement a fait le choix, dans le cadre de l’article 1^er, d’un ciblage assez large. En effet, près de quatre millions de foyers fiscaux sont concernés par la réduction d’impôt, et 1,7 million de foyers fiscaux vont sortir de l’impôt sur le revenu au mois de septembre 2014 ou ne pas y entrer.

M. Jean-François Lamour. Ce ne sont pas les mêmes !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Un tel choix de la cible, volontairement assez large, vise à couvrir un nombre maximal d’entrées dans l’impôt sur le revenu au mois de septembre 2014. Quant aux simulations disponibles, elles sont en effet difficiles à réaliser, l’exemple proposé le montre bien. En effet, on ne peut pas demander aux gens de déclarer des revenus qui ne sont pas fiscalisés. L’information n’est donc pas disponible à la direction générale des finances publiques, monsieur de Courson. Je vous emmènerai avec moi la prochaine fois que je m’y rendrai, si vous le souhaitez !

M. Henri Emmanuelli. Pitié, ne faites pas ça ! (Sourires.)

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Quoi qu’il en soit, l’information n’est pas disponible. Les premières exploitations de bases de données seront disponibles à la fin du mois de juillet et je ne doute pas que le Gouvernement nous en fera part. Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé, monsieur Le Fur, que le Gouvernement propose dans le PLFSSR une exonération de cotisations sociales pour tous les salariés payés entre une fois et 1,3 fois le SMIC, qu’ils fassent des heures supplémentaires ou non.

M. Jean-François Lamour. À partir de 2015 seulement !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. C’est cela, la justice sociale, car tous les salariés en bénéficieront, y compris dans ces tranches de salaires. La combinaison des deux mesures – exonération de cotisations sociales et article 1^er – touche une population volontairement assez large, qui bénéficiera d’une réduction d’impôt, voire ne sera plus assujettie. Pour toutes ces raisons, notre commission, qui a analysé vos amendements et qui en a débattu, chers collègues, a émis un avis défavorable.

M. Christophe Caresche. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit d’un débat récurrent. Une question de principe se pose en effet. Pourquoi le salaire correspondant aux heures supplémentaires ne serait-il pas fiscalisé ? Quelle est la justification économique selon laquelle une partie d’un salaire, qui résulte d’un travail, serait défiscalisée ?

M. Dominique Baert. Eh oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. En outre, des effets d’aubaine massifs se sont produits, car tous les salariés et pas seulement les salariés modestes, mais j’éviterai de citer telle ou telle catégorie socioprofessionnelle…

M. Nicolas Sansu. Devant les élèves ! (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …dont le salaire était…

M. Charles de Courson. Epsilon !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Epsilon ? Par exemple ! Il n’existe aucune justification économique d’une telle mesure. Pour le reste, il y a certes lieu de corriger par la mesure de l’article 1^er un certain nombre d’avantages acquis grâce à une mesure dépourvue selon moi de justification économique.

M. Frédéric Lefebvre. C’est un acquis social !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous pourrions continuer longtemps ainsi. J’imagine, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, que vous rouvrirez ce type de débat lors de chaque loi de finances. Vous vous attirerez à chaque fois le même type de réponse. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Je suis un jeune parlementaire,…

M. Henri Emmanuelli. Vous vieillirez ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin. …mais je me souviens des débats parlementaires sur la loi de finances lorsque vous étiez rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, M. Cahuzac occupant votre place. Vous expliquiez déjà, avec beaucoup de fougue, que supprimer la défiscalisation des heures supplémentaires créerait de l’emploi, ce qui nous avait occupés quasiment toute une nuit.

M. Jean-François Lamour. C’est tout à fait vrai !

M. Gérald Darmanin. L’idée générale était que le travail se partage comme un gâteau et qu’en supprimant les heures supplémentaires on créerait de l’emploi. Chacun en avait des exemples, et les usines textiles de Tourcoing dont je suis l’élu, me disait-on, allaient embaucher. Deux ans plus tard, monsieur le secrétaire d’État, votre argument est complètement tombé à l’eau. Dès 2013, Thierry Mandon qui était alors porte-parole du groupe socialiste à l’Assemblée nationale, ce qui n’est pas rien, et qui est désormais votre collègue au secrétariat d’État à la réforme de l’État, déclarait lui-même que vous êtes allés un peu vite, non pour des raisons politiciennes, ce qui est un péché après tout avouable car chacun fait des erreurs politiciennes, mais pour des raisons d’analyse économique.

Vous avez donc privé un certain nombre de salariés très modestes, qui n’ont pas bénéficié des effets d’aubaine que vous dénoncez, monsieur le secrétaire d’État, des 200, voire 300 euros qu’ils pensaient gagner en travaillant plus à la demande de leur entreprise afin de payer un petit peu plus de vie à leurs familles, par exemple des cours supplémentaires à leurs enfants pour qu’ils fassent des études, des vacances ou le remboursement d’un prêt. Vous leur avez coupé l’envie de travailler faute d’être capable d’imaginer que vous aviez tort économiquement. Vous avez supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires et avez en plus créé du chômage.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je tiens à dire à Mme la rapporteure générale que son argument ne tient pas.

M. Henri Emmanuelli. Si Charles de Courson le dit… (Sourires.)

M. Charles de Courson. La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires a été votée en 2012, vous disposiez donc dans les bases de données du nombre de personnes pénalisées par cette mesure entre le 1^er août 2012 et le 31 décembre.

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Charles de Courson. Vous êtes donc parfaitement en mesure de répondre au sujet de la première tranche de 156 000 personnes devenues imposables en raison des heures supplémentaires effectuées entre le 1^er août et fin décembre 2012 ! Vous pouviez parfaitement demander aux services de Bercy d’extraire de ces 156 000 personnes ceux qui basculent dans l’impôt si on vote l’article 1^er !

M. Philippe Vigier. Il a raison !

M. Charles de Courson. Par extrapolation des données relatives aux mois d’août à décembre, soit cinq douzièmes, vous auriez pu déterminer un ordre de grandeur. Votre argument, madame la rapporteure générale, ne tient donc pas. Vous disposiez de tous les éléments. Si la prochaine fois vous me faites l’honneur d’accepter que je vous accompagne à Bercy, si d’aventure les agents de la DGFiP nous répondaient l’inverse, je leur dirais que cela n’est pas sérieux.

Quant au deuxième argument concernant le pouvoir d’achat, mais oui, la défiscalisation des heures supplémentaires était bien une mesure de pouvoir d’achat. Quand M. le secrétaire d’État nous dit que le dispositif a été perverti, il sait bien que son argument, à lui non plus, ne tient pas. En effet, avec la crise économique qui a éclaté quelques mois après le vote de cette mesure, le nombre d’heures supplémentaires a baissé. Comment soutenir qu’il a explosé et que des excès s’en seraient suivis ?

M. Philippe Vigier. Tout à fait.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il y a eu une première erreur…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Oui, celle d’avoir défiscalisé les heures supplémentaires !

Mme Marie-Christine Dalloz. …, qui marquera le Parti socialiste et qui est d’avoir adopté les 35 heures, avec lesquelles vous aviez imaginé qu’il serait possible d’offrir du travail à beaucoup plus de gens. Et voilà que vous récidivez avec les heures supplémentaires. Dès votre arrivée au pouvoir en 2012, vous les avez supprimées…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ne dites pas n’importe quoi ! Nous n’avons pas supprimé les heures supplémentaires !

Mme Marie-Christine Dalloz. …parce que vous pensiez que le travail serait partagé entre tous.

Je vais vous donner un exemple très concret, pris dans la vie réelle. Une entreprise de production industrielle, quelle qu’elle soit, travaille souvent en trois équipes postées, ce qu’on appelle les « trois huit ». Un salarié qui travaille soit de quatre heures du matin à midi, soit de midi à vingt heures, soit de vingt heures à quatre heures du matin, accomplit de fait des heures supplémentaires. Il ne l’a pas choisi. Ce sont les termes même de son contrat de travail qui font qu’il travaille huit heures par jour cinq jours par semaine, soit quarante heures par semaine. Or, ce salarié-là, bien qu’il ne perçoive souvent que le SMIC, va voir ses revenus, pourtant faibles, durablement affectés par vos mesures. Il ne percevra rien de plus qu’auparavant, il n’a rien choisi, et il va se trouver systématiquement pénalisé sur le plan fiscal du fait de vos décisions.

Est-ce là votre conception de la justice fiscale ? Je ne peux me résoudre à le croire. Ce sont ces ouvriers, situés tout au bas de l’échelle tant par les postes qu’ils occupent, toujours à très faible responsabilité, que par leur rémunération, que vous vous apprêtez à pénaliser par cette fiscalisation en année pleine d’heures supplémentaires que, pour beaucoup d’entre eux, ils subissent.

M. Marc Le Fur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. Quelques mots pour expliquer pourquoi nous voterons contre ces amendements de nos collègues de l’opposition. Comme l’a d’ailleurs souligné Mme Dalloz, les heures supplémentaires sont subies, et non choisies.

M. Jean-François Lamour. Ce n’est pas possible d’entendre ça ! Trois millions de chômeurs, et ils parlent de travail subi !

M. Nicolas Sansu. Tel est en règle générale le cas. On peut toujours prétendre que les gens choisissent de faire des heures supplémentaires. La réalité est que lorsqu’il y a du travail dans une entreprise, le chef d’entreprise demande aux salariés d’en faire.

En fait, toute heure travaillée devrait être fiscalisée et soumise à cotisations sociales. Il devrait d’ailleurs en être de même de tout revenu, notamment si notre impôt sur le revenu était totalement transparent, sans niche fiscale d’aucune sorte. Voilà le sens même du principe selon lequel chacun a le devoir de contribuer à hauteur de ses capacités financières. Toute heure, la première, la dixième, la douzième ou la trente-sixième, devrait être fiscalisée et soumise à cotisations sociales. Pourquoi la trente-sixième ne le serait-elle pas ?

M. de Courson nous explique qu’il s’agit d’une mesure de pouvoir d’achat. Mais en ce cas, allons jusqu’au bout et prenons une véritable mesure de pouvoir d’achat : augmentons le SMIC.

M. Charles de Courson. C’est ce qu’a fait l’ancienne majorité.

M. Nicolas Sansu. C’est d’ailleurs pour cela que nous voterons contre la mesure du projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif concernant les cotisations salariales, à tort présentée comme une mesure de pouvoir d’achat. Ce n’est pas ainsi qu’on augmente le pouvoir d’achat des salariés car les cotisations sociales, ce sont du salaire différé, si bien que les réduire, c’est en apparence donner, mais pour reprendre ensuite.

La vraie solution, car on voit bien qu’on est en train ici de bricoler, réside dans une réelle refonte du barème de l’impôt sur le revenu, intégrant tous les revenus perçus par tous, salariés et non-salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet. Ce débat est récurrent. En matière d’heures supplémentaires, tous les pays ont trouvé le bon équilibre. En effet, l’heure supplémentaire coûte moins cher à l’entreprise, alors qu’elle est plus coûteuse pour le salarié, exigeant de lui un effort accru. La logique pertinente est donc de faire en sorte que l’entreprise paie plus cher l’heure supplémentaire, au total quand même moins coûteuse pour elle, et que celle-ci soit mieux rémunérée pour le salarié. L’État n’a pas à intervenir dans cet équilibre. Dans une situation normale, il n’y a aucune raison de subventionner les heures supplémentaires. Si on connaissait une situation de plein emploi, avec pénurie de travailleurs comme dans les années cinquante, on pourrait se poser la question d’une telle subvention. Mais, en période de chômage, c’est l’inverse qu’il faut faire. C’est la première heure de travail qui devrait être subventionnée. C’était d’ailleurs la logique de la réduction du temps de travail. Dans la situation actuelle, il n’y a aucune raison économique de subventionner les heures supplémentaires.

Et s’il s’agit d’une mesure de pouvoir d’achat, il faut utiliser les instruments adéquats, en jouant sur l’impôt sur le revenu ou en allégeant les cotisations sociales, voire les deux, ce que fait le Gouvernement, ce qui est une manière de donner du pouvoir d’achat sans effet négatif sur l’emploi.

M. Gérald Darmanin. Croyez-vous ce que vous dites ? Il y a deux ans que le chômage augmente.

M. Christophe Castaner. Non, pas deux ans ! Il y a bien plus que cela. Vous vous trompez sur la durée.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. J’ai lu avec attention le rapport de la rapporteure générale. Autant nous avons pu avoir hier des discussions sans fin sur les prévisions de croissance, autant il est un sujet qui ne fait pas débat : on connaît bien dans notre pays une baisse nette du pouvoir d’achat. Cela vous préoccupe, cela nous préoccupe également.

Nous venons de discuter des moyens de faire sortir de l’impôt sur le revenu des personnes qui y sont entrées du fait d’une fiscalisation à outrance. Mais il ne s’agit plus ici seulement des 350 000 personnes tout à coup devenues imposables, mais de millions de nos compatriotes, dont environ la moitié, soit quatre à cinq millions, travaillent dans des entreprises de moins de vingt salariés, chez des artisans et des commerçants, et qui ont subi une perte sèche de pouvoir d’achat. Nous pouvons bien ici nous opposer arguments théoriques ou idéologiques. Telle est la réalité, comme en attestent d’ailleurs les chiffres que vous citez vous-même dans votre rapport, madame la rapporteure.

Se donne-t-on aujourd’hui les moyens de réparer l’erreur commise par la majorité au début du quinquennat ? Je ne suis pas le seul à parler ainsi. Beaucoup d’élus de la majorité le font également haut et fort. Certains, tout à l’heure, nous ont confié qu’ils préféraient quitter l’hémicycle…

M. Alain Fauré. Des noms !

M. Frédéric Lefebvre. …plutôt que d’entendre certains raisonnements, notamment sur le partage du travail. Après l’échec des 35 heures, ils ont compris que la refiscalisation des heures supplémentaires constituait un nouvel échec.

Mme la présidente. Merci, monsieur Lefebvre. Il y a beaucoup d’inscrits. Si chacun ne se tient pas à ses deux minutes, nous ne nous en sortions pas.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. En même temps que la suppression de cette défiscalisation, en juillet 2012, vous avez proposé deux formules assez classiques avec les contrats d’avenir et les contrats de génération. Pour ce qui est des contrats d’avenir, j’en suis d’accord avec vous, il s’agit d’un bon outil en temps de crise, qui permet notamment à des jeunes de trouver un emploi, en tout cas de passer un cap difficile. En revanche, les contrats de génération, eux, ne marchent pas. Vous vous en êtes d’ailleurs aperçus, votre collègue, M. Sapin, expliquant que le dispositif allait être ouvert maintenant aux seniors.

Votre erreur a été de supprimer à la fois une possibilité d’augmentation du pouvoir d’achat pour les salariés et une souplesse pour les entreprises. Pour essayer de réparer cette erreur, comme l’a souligné notre collègue Le Fur, vous avez proposé le CICE, et maintenant le pacte de responsabilité, mais il est trop tard, à mon avis.

Il serait particulièrement important de rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires afin, comme le disait le président de la commission des finances, de permettre à nos entreprises, notamment les plus petites d’entre elles, de disposer de la souplesse dont elles ont besoin et à leurs salariés qui en ont bien besoin eux aussi de bénéficier d’un surcroît de pouvoir d’achat.

Mme la présidente. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. M. Lefebvre ne sais sans doute pas que ce débat a déjà eu lieu à plusieurs reprises, car il ne siégeait pas encore parmi nous à l’automne dernier. Notre décision se justifie par le fait que le nombre d’heures travaillées en France était plus faible après la défiscalisation des heures supplémentaires qu’avant, et ce pour une raison d’ailleurs très simple. C’est que, hélas, sous la majorité de droite, était majoritaire, le chômage avait considérablement progressé.

Les problèmes de pouvoir d’achat doivent être traités d’abord au travers de la création d’emplois, de la diminution du chômage, et certainement pas au travers de la défiscalisation des heures supplémentaires qui, en l’occurrence, a conduit à une paupérisation globale de notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Notre collègue Karine Berger, que j’ai écoutée avec attention, n’ignore pas que le volume d’heures travaillées a diminué du fait de la crise économique. Comme l’a dit tout à l’heure Charles de Courson, s’il y avait eu effet d’aubaine, le nombre d’heures supplémentaires aurait dû augmenter. Or, tous les rapports en attestent, il a régressé.

Enfin, j’ai encore en mémoire une belle phrase prononcée par Pierre-Alain Muet il y a deux ans : « Les heures supplémentaires défiscalisées, c’est une arme de destruction massive contre l’emploi. » Eh bien, avec 400 000 chômeurs de plus deux ans après leur refiscalisation, je me dis que le diagnostic était mal posé !

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Je répondrai à nos collègues que le problème de ces heures supplémentaires défiscalisées est qu’elles étaient payées par la dette ou par ceux qui justement n’en bénéficiaient pas. Il était donc totalement irréaliste de maintenir une telle mesure qui pesait sur les chômeurs, les retraités, ceux qui ne faisaient pas d’heures supplémentaires.

M. Charles de Courson. Et le pouvoir d’achat ?

M. Olivier Faure. Puisque vous évoquez le sujet du pouvoir d’achat, cette mesure rapportait en moyenne 8 euros par mois : le rapport Gorges-Mallot en avait fait le calcul à la fin de la précédente législature. Pour toutes ces raisons, cette mesure faisait peser 4,5 milliards d’euros sur la collectivité, mais rapportait en réalité très peu à chaque individu.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour une brève réponse.

M. Marc Le Fur. Merci de votre indulgence, madame la présidente. Notre collègue Darmanin a posé une question très simple : vous nous avez vendu la suppression des avantages fiscaux sur les heures supplémentaires en nous expliquant que cela se traduirait par une augmentation de l’emploi, et en particulier de l’emploi industriel puisque cela concerne essentiellement le monde ouvrier. Aujourd’hui, donnez-nous les chiffres dont vous disposez concernant cette éventuelle augmentation de l’emploi que vous attendiez. Personnellement, je ne la constate pas, mais je n’ai pas vos informations : je souhaite donc que vous répondiez très explicitement à cette question. On ne peut pas dire quelque chose au mois de juillet 2012, fonder une politique, fonder une évolution fiscale, sur une promesse à venir, et refuser deux ans après de donner des chiffres précis quant à ses résultats.

M. Henri Emmanuelli. Très habile ! Avoir fait l’ENA pour en arriver là !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 5, 62 et 104.

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o 5.

M. Gérald Darmanin. J’espère, tout comme mes collègues UMP, obtenir enfin des réponses de la part du Gouvernement lorsque nous posons des questions : cela nous permettrait d’avoir un débat enrichi – il s’agit simplement du budget de notre nation : une broutille, manifestement, surtout concernant les engagements du Gouvernement votés deux ans plus tôt par la majorité du Parlement !

Cet amendement tend à revenir sur l’article 4 de la loi de finances du 29 décembre 2013, qui prévoit la suppression de l’exonération fiscale de la participation de l’employeur aux contrats collectifs de complémentaire santé. En effet, nous considérons qu’il s’agit ni plus ni moins d’une augmentation d’impôt pour 13,2 millions de salariés, qui ne peuvent plus déduire de leurs revenus imposables la part des contrats santé payée par leur employeur. Afin de soulager le pouvoir d’achat des salariés impactés par cette mesure, notre amendement propose la suppression de cette disposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 62.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 104.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement de bon sens vise très simplement à rétablir l’exonération fiscale de la participation de l’employeur aux contrats collectifs de complémentaire santé. Un beau matin, investis d’une vision très solidaire, vous avez souhaité mettre en œuvre la complémentaire santé et la rendre obligatoire pour tous les employeurs de France. Mais vous n’en aviez pas perçu la conséquence directe pour l’ensemble des salariés : la fiscalisation de la part employeur de la complémentaire santé. Si les salariés ne verront toujours pas leurs revenus augmenter, ils verront en revanche leur fiscalité progresser : voilà ce que dénonce notre amendement, qui a donc pour objet de rétablir l’exonération fiscale de la partie complémentaire santé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Une fois de plus, nous n’allons pas relancer le débat que nous avions eu l’année dernière.

Mme Marie-Christine Dalloz. Si ! C’est intéressant !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je constate simplement que M. Carrez est signataire de cet amendement alors que, lors du débat sur la loi de finances initiale pour 2014, il avait soutenu l’intégration de la part patronale des mutuelles dans le revenu fiscal.

M. Philippe Vigier. Il s’est rendu compte de son erreur : c’est tout à son honneur !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Peut-être aurons-nous une clarification sur ce point ?

Je me permets de revenir à l’article 1^er proposé par le Gouvernement : avec une cible aussi large, il englobe aussi le cas des foyers fiscaux qui, pour ceux qui ont les revenus les plus modestes, seront concernés par cette mesure et qui de ce fait n’entreront pas dans l’impôt sur le revenu sur ce point. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. On peut toujours rouvrir une discussion ! Ces débats ont eu lieu il y a six mois, voire un peu plus ; ils ont eu lieu la nuit dernière ; ils auront lieu probablement encore aujourd’hui : pour ma part, je suis tout à fait respectueux des droits du Parlement.

Je souhaiterais néanmoins préciser un point, car certaines allusions ont été faites avec une franchise que je souhaite conserver : toutes les questions qui ont été posées sur les chiffres ont trouvé des réponses, que j’ai moi-même apportées – en grandes masses, certes – à votre rapporteure générale il y a déjà plusieurs semaines ; celle-ci a ensuite obtenu des réponses un peu plus précises récemment. Toutefois, je voudrais lever ce doute que je sens poindre de façon feutrée, tantôt ironique, tantôt un peu plus agressive, sur le fait que nous disposerions d’informations que nous ne communiquerions pas. J’ai expliqué à votre commission, lors d’une audition assez longue, quelles étaient les difficultés techniques et temporelles de mesures qui se superposent et ne permettent pas de donner des résultats plus précis – cela étant dit pour M. Darmanin et pour tous ceux qui laissent entendre que je m’obstinerais à ne pas vouloir répondre à vos questions !

M. Gérald Darmanin. Ce n’est pas votre genre !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Sur le fond, la question soulevée par les amendements que nous examinons a déjà été largement débattue : il y a lieu de considérer qu’il s’agit là d’un revenu, puisque c’est une part que les employeurs payent pour leurs salariés. Ce n’est d’ailleurs pas le cas de tous les salariés : je rappelle que cela ne concerne que les salariés du privé bénéficiant d’un contrat collectif, ce qui, pour l’heure n’est pas encore le cas de l’ensemble des salariés – indépendamment du coût de la mesure, qui est bien évidemment trop important pour ne pas dégrader significativement le solde. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Gilles Carrez, en cosignant cet amendement, reconnaît a posteriori qu’il s’est trompé l’année dernière et que l’on est allé trop loin : nous voyons bien le résultat puisque le pouvoir d’achat des salariés se trouve étranglé !

J’entends ce que disait notre collègue Sansu tout à l’heure, avec le bon sens qui l’anime régulièrement : selon lui, si l’on veut restaurer le pouvoir d’achat, autant augmenter le salaire minimum et les salaires – très bien ! Sur le principe, il a parfaitement raison, mais chacun connaît la situation de nos entreprises : que se passera-t-il si les salaires sont augmentés ? La compétitivité des entreprises en sera immédiatement atteinte ! C’est la raison pour laquelle, dans cette loi de finances rectificative, et plus encore dans la prochaine loi de finances, vous nous expliquez que le problème de la compétitivité est tellement majeur qu’il faut maintenant – enfin ! – baisser le coût du travail.

Nous demandons donc que l’on revienne en arrière sur cette question des cotisations aux mutuelles, que vous voulez refiscaliser parce que vous n’avez pas de solution alternative pour redonner du pouvoir d’achat. Comme vous l’avez compris, on ne peut plus affirmer que neuf Français sur dix échappent aux augmentations d’impôts : en réalité, neuf Français sur dix payent plus d’impôts !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Vous avez souhaité, monsieur le secrétaire d’État, apporter des précisions, ce dont je vous remercie. Mais même si nous vous savons respectueux des parlementaires et très attentif à leurs questions, vous n’avez pas répondu à la question qui vous a été posée. Vous avez certes affirmé avoir communiqué les réponses à la commission des finances et à la rapporteure générale, mais la question de Marc Le Fur, de nos collègues et de moi-même était la suivante : en tant que rapporteur général, lorsque vous défendiez vos amendements de suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires en 2012 et en 2013, vous avez pris l’engagement que cette mesure créerait de l’emploi puisque les heures supplémentaires, partant de ce principe, étaient censées supprimer de l’emploi. Or nous avons constaté que nous seulement vous avez supprimé du pouvoir d’achat, mais qu’en plus le Gouvernement a supprimé de l’emploi par sa politique économique !

La question que nous vous avons posée est donc toute simple, même si nous comprenons qu’elle soit gênante politiquement : vous avez supprimé les heures supplémentaires – ça, c’est fait ! –, vous ne souhaitez pas revenir sur cette suppression : tant pis ! L’ancienne majorité – et future, je l’espère ! – continuera chaque année à proposer ce qu’elle propose à la majorité d’aujourd’hui, c’est-à-dire de revenir sur les bêtises que vous avez faites. Combien avez-vous créé d’emplois à la suite de la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires ? C’est un engagement que vous aviez pris ici !

Mme la présidente. Merci, mais nous sommes sur un autre sujet, monsieur le député !

M. Jean-Frédéric Poisson. On a le droit de parler, madame la présidente !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Gérald Darmanin. J’imagine qu’il va nous parler de complémentaire santé ?

M. Olivier Faure. Je voudrais simplement vous répondre, monsieur Darmanin. Je comprendrais tant l’amendement que vous avez défendu que ce que vous venez de dire à l’instant à la condition que le parti auquel vous appartenez maintienne l’idée d’une durée légale du travail. Or, quand je vous lis, je vois que vous voulez la supprimer ! Si vous étiez logique avec vous-même, dès lors que vous supprimez la durée légale du travail, il n’y a plus d’heure supplémentaire !

M. Gérald Darmanin. Je sais que vous êtes pressé, mais attendez 2017 !

M. Olivier Faure. À partir de quel seuil voulez-vous donc déclencher cette défiscalisation ? Cela est rendu tout à fait impossible par votre propre proposition ! Alors soyez donc cohérents avec vous-mêmes, cela faciliterait le débat pour tout le monde !

M. Gérald Darmanin. Vous verrez bien en 2017 !

M. Alain Fauré. Ne faites pas le malin !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 43.

M. Marc Le Fur. Le présent amendement porte sur une petite difficulté dont nous avons parlé en commission : il s’agit des plans d’épargne logement qui, au bout de douze ans, ne bénéficient plus d’avantages fiscaux, ce qui surprend un certain nombre de titulaires de ces plans. Vous m’aviez laissé entendre en commission que des évolutions étaient de l’ordre du possible et que vous nous préciseriez cela au moment de notre discussion en séance. Si les choses peuvent évoluer dans le bon sens, cela serait très bien et je vous écouterai avec la plus grande attention, madame la rapporteure générale !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je vais tenter de préciser les choses. Les plans d’épargne logement bénéficient d’une exonération jusqu’à douze ans ; cette période était même plus longue avant que votre majorité n’intervienne puisqu’en 2006, c’est vous qui l’avez limitée à douze ans ! C’était en 2006 : je connais un peu l’historique et je sais lire les débats, même ceux de 2006 !

Au-delà de douze ans, les intérêts que vous percevez sont taxés à 24 % pourvu que votre revenu de référence, si vous êtes célibataire, soit inférieur à 25 000 euros – ou 50 000 euros pour un couple. Au-delà, ils entrent dans le barème de l’impôt sur le revenu. Pour conclure, votre amendement est satisfait puisque, avec un revenu fiscal de référence inférieur à 25 000 euros ou 50 000 euros selon qu’on est célibataire ou marié, ils sont bien assujettis au prélèvement à 24 %.

Votre amendement a donc été repoussé par la commission puisqu’il est déjà satisfait.

M. Marc Le Fur. Au-delà de douze ans ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Au-delà de douze ans, monsieur Le Fur ! Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement a exactement le même avis et considère que la mesure proposée est déjà satisfaite par la législation en vigueur, comme vient de l’expliquer excellemment Mme la rapporteure générale. Je propose donc à M. Le Fur de retirer son amendement, faute de quoi je proposerai à l’Assemblée de le rejeter.

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

M. Marc Le Fur. Je remercie notre rapporteure générale de ses explications, même si elles nécessiteraient d’être approfondies, car le sujet est assez pointu, et je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 206.

M. Nicolas Sansu. Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, cet amendement est de nature à vous contenter, car son adoption aurait pour conséquence de faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État.

M. Jean-Frédéric Poisson. Voilà qui est bien !

M. Nicolas Sansu. Il vise en effet à rééquilibrer l’imposition des entreprises entre grandes entreprises et PME. Les auteurs du rapport d’information de juillet 2013 sur l’optimisation fiscale des entreprises dans un contexte international rappelaient les chiffres suivants : « Pour les grandes entreprises – définies comme celles comptant plus de 5 000 personnes – l’écart est de 8,4 points, soit 24,9 % de taux implicite contre 33,33 % de taux nominal. » Cet écart s’explique par l’optimisation fiscale, qui est l’apanage des plus grandes sociétés, voire par la fraude, vous le savez bien.

La concentration des régimes dérogatoires et l’optimisation fiscale au plan international aboutissent à des écarts qui pénalisent les PME et, par extension, les ménages. Certains régimes ne profitent qu’aux grands groupes. Je donnerai quelques chiffres pour illustrer mon propos : 43 000 entreprises bénéficient du régime « mère-fille » – la non-imposition des produits de participation représentant au moins 5 % du capital d’autres sociétés – dont le coût s’élevait à 24 milliards d’euros en 2013 ; 105 000 entreprises bénéficient du régime d’intégration fiscale, qui a représenté 18 milliards d’euros en 2013 ; 5 300 entreprises bénéficient d’une exonération sur certaines plus-values, ce qui a coûté 3 milliards d’euros en 2013.

En outre, selon le rapport sénatorial sur le projet de loi de finances pour 2011, le seuil de 5 % permet au groupe TF1 d’être la fille, au sens du régime fiscal mère-fille, de quatre de ses actionnaires ; le groupe Bouygues, naturellement, mais aussi Société générale Asset Management, Morgan Stanley et Harris associates, chacun de ces investisseurs détenant juste au-dessus de 5 % du capital, respectivement 5,09 %, 5,93 %, et 10,03 %.

S’agissant de ce régime fiscal, plusieurs groupes de gauche proposaient d’ailleurs sous la précédente législature un aménagement visant à en contenir le coût en portant de 5 % à 10 % le seuil de titres de filiales ouvrant droit à son application. Tel est le sens du présent amendement, dont le bien-fondé était reconnu sur tous les bancs de la gauche avant 2012.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Monsieur Sansu, vous évoquez le montant que rapporterait l’application de la disposition que vous proposez – 24 milliards d’euros – et c’est le chiffre qui figurait dans l’évaluation des voies et moyens du projet de loi de finances pour 2014. Cependant, c’est un peu plus compliqué que cela.

Lors de l’examen d’une précédente proposition de loi, vous défendiez les PME et TPE et les petites structures ; or, celles-ci seraient pénalisées par votre amendement, cher collègue, puisque pour passer de 5 % à 10 % de détention de capital, il faut avoir des disponibilités, ce qui n’est pas toujours possible pour des entreprises de petite taille. Celles-ci ne pourraient donc plus bénéficier du régime permettant la remontée des dividendes vers une société mère.

Par ailleurs, tel qu’il est rédigé, votre amendement serait d’application immédiate et pénaliserait donc dès à présent les sociétés existantes, qui n’auraient pas le temps de revoir l’organisation de leur structure capitalistique.

Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, et y sera défavorable si celui-ci était maintenu, pour des raisons proches de celles que la rapporteure générale vient d’évoquer.

Je souhaite indiquer que notre pays est soumis à une comparaison, ce que certains appellent du benchmarking, avec l’ensemble des États européens, parmi lesquels douze États, dont l’Italie et le Royaume-Uni, n’exigent aucun seuil de détention. L’Irlande, les Pays-Bas et l’Espagne retiennent quant à eux un seuil de 5 %, identique au seuil français, que vous souhaitez faire passer à 10 %. Sur ce point, nous nous situons donc dans la bonne moyenne, compte tenu de la compétition qui existe entre les pays pour attirer les grandes entreprises multinationales.

Par ailleurs, je rappelle que le régime français « mère-fille » est conditionné par une exigence de durée minimale de conservation des titres de deux ans, alors que la très grande majorité de nos voisins – c’est le cas notamment de l’Allemagne – ne prévoient aucune durée minimale.

En comparaison de celui de nos voisins, le régime fiscal dit « mère-fille » appliqué en France est parfois plus dur, parfois moins dur, donc dans une moyenne convenable. Cela n’exclut pas que nous travaillions avec nos voisins sur le sujet ; un certain nombre de travaux sont en cours pour essayer d’homogénéiser les dispositifs, et c’est ce que nous souhaitons.

Mme la présidente. Monsieur Sansu, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

M. Nicolas Sansu. Non, je le maintiens, madame la présidente.

Mme Arlette Grosskost. Est-ce bien raisonnable ?

M. Nicolas Sansu. Madame la rapporteure générale, j’entends bien que certaines PME pourraient être pénalisées, mais cette exonération bénéficie en premier lieu aux grands groupes et vous le savez. Ne vous cachez pas derrière un tel paravent pour éviter de revoir le régime « mère-fille ». Je rappelle que M. le secrétaire d’État a signé un certain nombre d’amendements de ce type sous la précédente législature.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n^o 194.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Il s’agit de lever une ambiguïté concernant les bons de souscription d’actions, monsieur le secrétaire d’État.

En effet, dans le cadre de la réforme du régime fiscal des valeurs mobilières, il a été décidé d’intégrer les plus-values au barème progressif de l’impôt sur le revenu. En contrepartie, un mécanisme d’abattement pour durée de détention a été mis en place. Il y a cependant une ambiguïté dans la rédaction : les bons de souscription d’actions, qui font pourtant partie de l’ensemble des valeurs mobilières, très largement visées par la réforme, semblent être traités différemment. Le présent amendement vise à rappeler que ces derniers représentent eux aussi des valeurs mobilières.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur le président de la commission, vous proposez d’apporter une modification rédactionnelle au texte instaurant l’abattement pour durée de détention afin de faire bénéficier du dispositif les gains de cession des bons de souscription autonomes ou détachés.

Sur le fond, donc au-delà de la question rédactionnelle, je ne suis pas favorable à votre proposition.

Je rappelle tout d’abord que l’instauration du dispositif d’abattement pour durée de détention a pour objectif de renforcer le financement en fonds propres des entreprises en favorisant la prise de risque et la détention longue d’actions et de parts sociales. Or, les bons de souscription d’actions et les droits détachés ne répondent pas à l’objectif poursuivi par la réforme.

En effet, vous comprendrez qu’il ne peut être accordé un régime fiscal favorable à des produits non risqués représentant en eux-mêmes non pas un investissement effectif mais le droit d’investir dans une entreprise, qui plus est dans des conditions privilégiées. C’est la raison pour laquelle le champ du régime de taxation des plus-values mobilières est plus large que celui de l’abattement pour durée de détention, puisqu’il s’applique notamment à l’ensemble des valeurs mobilières et droits sociaux. C’est tout à fait sciemment que le Gouvernement n’a pas souhaité que ces deux champs soient identiques.

Afin de clarifier encore les choses, cette différence de champ sera explicitée dans l’instruction fiscale commentant le nouveau régime fiscal des gains de cession de valeurs mobilières, en cours de finalisation.

Au bénéfice de ces explications, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur le président de la commission. À défaut, le Gouvernement en propose le rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. La réponse du ministre est claire et lève complètement l’ambiguïté : les bons de souscription d’actions font partie du champ des valeurs mobilières et relèvent donc du régime des plus-values ; le régime favorable d’abattement pour durée de détention ne s’applique donc pas à ces titres. Cette décision peut avoir des conséquences assez lourdes. L’ambiguïté étant levée, et sauf si Mme la rapporteure générale voulait le maintenir, l’amendement est retiré.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 283.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit d’un amendement de précision sur le champ de l’abattement applicable aux plus-values imposées au barème.

Sont exclus de ce champ, au titre de la réforme des plus-values mobilières, les bons de souscription de parts de créateur d’entreprise, qui bénéficient de l’application d’un taux forfaitaire de 19 % ou de 30 %, et les gains de levée d’options attribuées avant le 20 juin 2007.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement accueille favorablement cet amendement.

Celui-ci vise en effet à confirmer que les gains nets réalisés lors de la cession des bons de souscription de parts de créateur d’entreprise ou BSPCE sont exclus du champ des abattements pour durée de détention proportionnelle applicable aux gains de cession d’actions ou parts de société et de celui de l’abattement fixe de 500 000 euros applicable aux gains de cession de titres ou droits sociaux réalisés par les dirigeants partant à la retraite. Cet amendement apporte donc une précision utile.

Mme la présidente. La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n^o 279.

Mme Arlette Grosskost. Monsieur le secrétaire d’État a évoqué à fort juste titre la notion de prise de risque ; nous sommes là dans le vif du sujet, puisque cet amendement a pour objet de conforter le statut des business angels, dont le rôle positif dans l’accompagnement et la création d’entreprises n’est plus à démontrer.

Au cours des cinq dernières années, les business angels ont investi 200 millions d’euros dans la création et le développement d’entreprises. Au cours de la seule année 2012, ils ont contribué à créer plus de 2 600 emplois dans les entreprises qu’ils ont financées.

Vous le savez, le mal français est de ne pas diriger l’épargne vers l’investissement productif, vers les entreprises. À cet égard, la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, dite LME, a permis la création de sociétés de capitaux transparentes fiscalement qui s’inspirent de la société dite Subchapter S, l’une des sources de l’expansion économique américaine. Cependant, cette incitation échoue en grande partie à cause d’une disposition du code général des impôts, l’article 156, qui « tunnélise » les revenus en ne permettant la déduction des pertes qu’au sein des bénéfices de même nature, ce qui élimine la plupart des investisseurs potentiels, car les pertes portent le plus souvent sur les bénéfices industriels et commerciaux alors que les revenus des investisseurs sont le plus souvent salariaux ou mobiliers.

Cet amendement a pour but de renforcer les fonds propres des PME, lesquelles se transformeront certainement, si on les encourage et qu’on les aide et qu’elles bénéficient d’un environnement économique favorable, en entreprises de taille intermédiaire – ETI –, dont manque cruellement notre pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Madame la députée, nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut davantage orienter l’épargne financière vers l’investissement productif, comme le décrivait parfaitement le rapport Berger-Lefebvre publié en 2013.

Vous souhaitez que les avantages fiscaux existant en matière de bénéfices industriels et commerciaux soient étendus aux investisseurs. Mais le fait d’investir 100 000 euros dans une société de capitaux n’équivaut pas à exercer une activité professionnelle. Sur cette question, et nous rejoignons ici un débat que nous avons déjà eu en commission, il faudrait que nous puissions avoir des données très précises, car tous les investissements d’un tel montant au sein d’une société ne sont pas équivalents. En outre, des questions se posent plus largement quant aux structures capitalistiques que peuvent adopter les 4 600 ETI françaises.

Pour toutes ces raisons, et nous aurons l’occasion d’y revenir lors de la discussion de la prochaine loi de finances, la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement a émis le même avis que la commission.

Je vous rappelle en effet que le régime de l’article 239 bis AB permet une dérogation au régime applicable aux sociétés de capitaux relevant de l’impôt sur les sociétés. Il permet à la société, pourvu qu’elle soit constituée d’au moins 50 % d’associés personnes physiques, d’opter pour l’application de l’impôt sur le revenu pendant cinq exercices.

L’enjeu, à l’époque, était de permettre aux associés professionnels personnellement impliqués dans le développement d’une entreprise d’imputer les déficits des premières années d’exercice sur leur revenu global.

Or vous proposez d’aller bien plus loin en disposant que l’option des sociétés de capitaux pour l’impôt sur le revenu permette à tout associé d’imputer sur son revenu imposable une quote-part des déficits de l’exercice correspondant à sa part dans le capital, à la seule condition qu’il ait investi plus de 100 000 euros.

Vous comprendrez bien, dans un contexte de rationalisation des dépenses, qu’un tel avantage fiscal ne fasse pas partie des priorités du Gouvernement. Le dispositif existant est suffisamment incitatif. Ne serait-ce que pour des raisons budgétaires, cet amendement nous apparaît donc inopportun. J’en demande le retrait et, à défaut, j’appelle l’Assemblée à le rejeter.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame Grosskost ?

Mme Arlette Grosskost. Oui.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 16.

M. Frédéric Lefebvre. Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement concerne une question déjà évoquée avec votre prédécesseur, alors que vous étiez encore rapporteur général. À l’époque, chacun avait admis l’existence d’une injustice.

Les non-résidents percevant des revenus en France sont imposés tout comme les résidents. Ils ne peuvent toutefois pas déduire de leur revenu imposable des charges liées notamment à des situations familiales particulières telles que le versement d’une pension alimentaire, les frais liés à la prise en charge d’une personne en situation de dépendance, le loyer d’un parent âgé demeurant en France.

Ainsi, certains Français expatriés en Amérique du Nord, qui contribuent à financer l’hébergement d’une personne âgée dans un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendante – public, ne peuvent pas déduire de leur impôt la part du loyer versée chaque mois au trésor public, contrairement à leur proches restés en France qui contribuent également à ce loyer.

C’est une question de justice : les Français doivent bénéficier du même avantage fiscal, qu’ils résident ou non au sein de l’Union européenne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je précise que les personnes non domiciliées fiscalement en France peuvent bénéficier, sous certaines conditions, de réductions ou de crédits d’impôt. Je pense par exemple aux crédits d’impôt accordés au titre des primes d’assurance pour loyer impayé ou de travaux prescrits dans le cadre d’un plan de prévention des risques technologiques, ou encore à la réduction d’impôt pour investissement locatif dans le secteur touristique. Il existe donc d’ores et déjà des exceptions au principe selon lequel les non-résidents n’ont pas accès à ces avantages fiscaux.

M. Frédéric Lefebvre. Justement !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Par ailleurs, vous êtes élu dans un territoire, l’Amérique du Nord, où l’on pratique l’impôt universel. L’imposition y est considérée de façon globale, en prenant en compte les revenus perçus dans le pays de résidence, ainsi que les éventuels avantages fiscaux qui y sont applicables.

M. Frédéric Lefebvre. Ce n’est pas le sujet !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. C’est le sujet, dans la mesure où il faut envisager tous les aspects de l’imposition des expatriés. En tout état de cause, à ce stade, j’émets un avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est parce que les personnes domiciliées hors de France sont soumises à une obligation fiscale limitée en France – elles ne sont imposables que sur leurs seuls revenus de source française – qu’elles ne peuvent déduire aucune charge de leur revenu global. L’exception prévue pour les non-résidents dits « Schumacker » – en référence à un arrêt de la Cour de justice européenne du 14 février 1995 – n’est pas transposable aux Français établis hors d’Europe.

M. Frédéric Lefebvre. C’est là qu’il y a discrimination !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Les non-résidents « Schumacker », domiciliés dans un État membre de l’Union européenne ou partie à l’Espace économique européen, peuvent en effet, de la même manière que les contribuables français domiciliés en France, faire état, pour le calcul de leur impôt, des charges admises en déduction sur leur revenu global lorsqu’ils tirent de la France la majorité ou la quasi-totalité de leur revenu. Tel est l’état du droit.

M. Frédéric Lefebvre. C’est une injustice !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cette règle est pourtant issue de la jurisprudence de la Cour de justice de l’UE. Elle s’applique à tous les États membres, ce qui implique une réciprocité au terme de laquelle un Français imposé dans un autre État peut, le cas échéant, se prévaloir des mêmes principes.

Les Français qui résident dans des États tiers à l’Union européenne ou à l’Espace économique européen ne peuvent pas bénéficier d’une telle réciprocité. C’est pour cette raison, et dans le respect de l’égalité de traitement entre contribuables, que la déductibilité des charges ne leur est pas applicable. Lorsqu’une pension alimentaire est versée par une personne fiscalement domiciliée à l’étranger, c’est à l’État dans lequel elle a son domicile d’en tenir compte selon sa législation, …

M. Frédéric Lefebvre. Sauf que là, il s’agit d’impôts payés en France !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …y compris lorsque son bénéficiaire est fiscalement domicilié en France.

Telles sont, monsieur le député, les raisons pour lesquelles le Gouvernement propose le rejet de votre amendement, faute de le voir retiré. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je m’interroge sur la constitutionnalité de cette position. Madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, pensez-vous qu’il soit conforme au principe d’égalité de séparer les citoyens français en deux catégories, selon qu’ils sont ou non domiciliés dans un pays de l’Union, les uns pouvant déduire ces charges de leur impôt, et les autres non ?

M. Frédéric Lefebvre. Et ce, alors que les uns comme les autres paient des impôts en France !

M. Charles de Courson. En effet, le principe d’égalité ne dépend pas du territoire de résidence : il s’applique à tout le monde. C’est pourquoi je doute que la position rappelée par M. le secrétaire d’État soit tenable au regard de la Constitution.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je n’aurai pas la prétention de répondre en lieu et place du Conseil constitutionnel. On pourrait également invoquer le principe de libre circulation des personnes mais, je le répète, c’est le principe de réciprocité qui conduit les résidents de l’Union européenne à bénéficier de cet avantage fiscal. Pour les autres personnes résidant à l’étranger, la situation varie selon la législation locale en matière de fiscalité ou la nature des relations fiscales entre la France et le pays concerné. Je suis donc assez tranquille pour ce qui concerne la constitutionnalité de cette disposition. Pour autant, il appartient au Conseil constitutionnel – saisi par exemple dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité – de répondre à votre objection.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La fiscalité des Français expatriés est l’objet d’un vaste débat. Rappelons que seule la part des revenus perçue en France est soumise à l’impôt sur le revenu : si, par exemple, vous gagnez 10 000 euros en France et 100 000 dollars aux États-Unis, vous bénéficierez de l’effet du barème progressif d’imposition : les revenus perçus en France ne seront soumis qu’aux taux des premières tranches. L’impôt serait donc bien plus élevé s’il était calculé sur le total de vos revenus.

Je crois donc nécessaire d’apprécier la fiscalité dans son ensemble, et non pas sur le seul plan des charges déductibles. Dès lors que la fiscalité française ne prend en compte que les revenus perçus en France, l’application du barème a pour effet de réduire le montant finalement prélevé. Aux États-Unis, c’est le revenu global qui est pris en compte, et l’expatrié contribue à la fois dans le pays de résidence et à l’impôt américain.

Je le répète, il faut envisager la situation dans son ensemble, et ne pas chercher à obtenir des avantages des deux côtés.

M. Frédéric Lefebvre. Le problème ne se pose pas qu’aux États-Unis, mais dans tous les pays situés hors de l’Union européenne !

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lefebvre ?

M. Frédéric Lefebvre. Bien entendu.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, n^os 223 rectifié, 212, 125 rectifié et 160, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 223 rectifié.

M. Nicolas Sansu. L’amendement n^o 223 rectifié concerne la refonte du barème de l’impôt sur le revenu des personnes physiques. C’est donc un classique du Front de gauche, mais je souhaite lui donner une résonance particulière.

La refonte du barème est devenue une nécessité en raison des difficultés causées par les réductions forfaitaires et des problèmes de décote liés au gel du barème. En outre, selon l’Observatoire des inégalités, qui vient de publier son analyse pour les années 2008 à 2011, en moyenne pendant cette période les cadres supérieurs ont enregistré un gain de 1 000 euros et les ouvriers, une perte de 200 euros de pouvoir d’achat. Telle est la réalité : les inégalités de revenus ne cessent de s’aggraver dans notre pays. Et je ne parle même pas des inégalités de patrimoine : en 2013, les 500 plus grosses fortunes ont augmenté leur patrimoine de 25 %, ce qui n’est évidemment pas le cas des foyers modestes.

Pour répondre à ces inégalités de revenus, notre groupe propose un barème en neuf tranches visant à alléger l’impôt pour les revenus inférieurs à 45 000 euros et à l’augmenter pour les revenus supérieurs. Pour tenir compte de l’état de nos finances publiques, une refonte du barème ne doit en effet pas concerner que les premières tranches.

Quant à l’amendement n^o 212, il vise à modifier les effets du « dégel » du barème. On se souvient, en effet, que la droite avait gelé le barème de l’impôt sur le revenu.

M. Philippe Vigier. La gauche n’est pas revenue sur cette décision !

M. Nicolas Sansu. Le nouveau gouvernement a en effet maintenu ce gel pendant une année, ce à quoi je me suis d’ailleurs opposé. L’amendement a donc pour objet de compenser les effets de ce gel sans recourir à un mécanisme exceptionnel de décote ou de réduction forfaitaire. La création d’une nouvelle tranche est destinée à financer cette mesure en obtenant même un surcroît de recettes.

Mme la présidente. L’amendement n^o 212 a donc été défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 125 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 160.

M. Éric Alauzet. Dans le même esprit que les amendements défendus par Nicolas Sansu, nous proposons d’améliorer la progressivité de l’impôt, mais en nous concentrant sur le haut du barème. En effet, les faibles gains de croissance enregistrés ces dernières années ont bénéficié aux plus favorisés. Il est donc normal que ces derniers contribuent un peu plus au moment où la volonté d’équilibrer les comptes publics exige plus d’efforts de la part des Français.

En réalité, cet amendement d’appel n’a pas vocation à s’appliquer en 2014, mais cherche à anticiper la fin, en 2015, de la contribution exceptionnelle de 50 % appliquée aux rémunérations dépassant un million d’euros. Pour se substituer à cette mesure, nous proposons d’appliquer une nouvelle tranche d’imposition de 49 % sur la part de revenus dépassant 200 000 euros. Un tel montant, qui bien entendu peut être discuté, signifie que les personnes dont le revenu net est inférieur à 15 000 euros par mois ne seraient pas concernées par cette nouvelle tranche, ce qui ne peut qu’inciter à voter aisément l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable. De tels sujets trouveraient une meilleure place dans le projet de loi de finances pour 2015 dont nous discuterons à l’automne.

Je rappelle par ailleurs à notre collègue Nicolas Sansu que beaucoup a déjà été fait en ce domaine, qu’il s’agisse de la création d’une tranche d’imposition à 45 % ou de l’abaissement à 10 000 euros du plafond global des niches fiscales.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je crois qu’il serait prématuré de toucher au barème de l’impôt sur le revenu. Le Gouvernement n’a pas l’intention de le faire tout de suite, dans ce projet de loi de finances rectificative. En revanche, je confirme ce que j’ai déjà dit à plusieurs reprises concernant le bas du barème, à propos duquel plusieurs députés ont exprimé leurs préoccupations – même si j’ai bien compris que l’amendement présenté par notre collègue Éric Alauzet traitait, lui, plutôt du haut du barème – : le Gouvernement est prêt à travailler avec la commission des finances et les parlementaires qui le souhaitent à un aménagement du bas du barème de l’impôt sur le revenu, dans la limite des volumes dont il est question dans cette loi de finances. Au terme de cet aménagement, le produit de l’impôt sur le revenu devra, bien sûr, rester équivalent, sauf s’il se produisait une embellie économique considérable, qui permettrait de se passer d’une partie de ces recettes.

Dans le cadre de ce réaménagement, de ce reprofilage, les réductions d’impôt sur le revenu représentant 1,1 milliard d’euros qui ont été adoptées par l’Assemblée nationale la nuit dernière pourront être reconduites. La question de la décote et celle des tranches basses du barème pourront aussi y figurer. Dans tous les cas, je répète que le Gouvernement est ouvert sur ce sujet.

Mme la présidente. Merci, monsieur le ministre. Pourriez-vous préciser l’avis du Gouvernement sur chacun de ces amendements ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous l’aurez compris, mais cela va mieux en le disant : le Gouvernement est défavorable à ces quatre amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. J’ai bien pris note de l’argument développé par Mme la rapporteure générale et par M. le ministre, selon lequel ce n’est pas dans le cadre de la discussion d’un projet de loi de finances rectificative que l’on doit aborder la question des tranches de l’impôt sur le revenu. Cette question serait en effet plus à sa place dans le cadre du débat sur la loi de finances initiale. Cela dit, la question posée par notre collègue Nicolas Sansu dépasse celle du bas du barème de l’impôt sur le revenu.

On a disserté à loisir sur le sentiment de « ras-le-bol fiscal », terme auquel ont recouru des membres du Gouvernement eux-mêmes il y a quelque temps. Le problème principal est le suivant : l’impôt n’est bien supporté par nos concitoyens que s’il est ressenti comme juste ; or l’impôt sur le revenu n’est pas juste parce qu’il n’est pas suffisamment progressif. Cette situation ne résulte pas de la politique menée par notre gouvernement ; nous l’avons héritée des précédents gouvernements. L’impôt sur le revenu ne comporte pas suffisamment de tranches : il n’est donc pas suffisamment progressif. Les écarts de revenus à l’intérieur d’une même tranche donnent lieu à des disparités. Je pense donc que le Gouvernement ne doit pas abandonner l’immense aspiration à la justice fiscale qui avait animé François Hollande lors de l’élection présidentielle, et qui visait à redonner de la progressivité à nos impôts.

Cette question ne concerne donc pas que les tranches basses du barème. Si nous ne votons pas de réforme des tranches de l’impôt sur le revenu dans le cadre de ce PLFR, il faudrait que le Gouvernement engage un travail sérieux et sincère avec la représentation nationale sur ce sujet, car il est nécessaire de rendre les impôts français plus progressifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je reviens à l’amendement n^o 125 rectifié. Sans insister pour son adoption, je voudrais que le Gouvernement précise sa volonté pour les années à venir sur le point suivant.

Ce gouvernement procède, qu’on le veuille ou non, à une rupture fiscale : le Premier ministre lui-même insiste sur le fait qu’il ne souhaite plus augmenter l’impôt. Je souhaite savoir, pour ma part, si cette nouvelle ligne durera simplement quelques mois, ou si vous vous engagez pour les années à venir, en particulier pour les revenus de l’année 2014, c’est-à-dire pour l’impôt de l’année 2015.

Il me paraît assez logique de vous poser cette question ! Nous sommes à mi-mandat, et une évolution du discours gouvernemental à propos de l’impôt est intervenue. Au-delà du discours, se traduira-t-elle dans la réalité ? S’agit-il là d’un vrai changement de politique, ou l’objectif n’est-il que d’apaiser momentanément les contribuables ?

Je peux comprendre, pour des raisons de procédure, qu’il ne soit pas opportun d’adopter l’amendement n^o 125 rectifié. Quoi qu’il en soit, nous voulons connaître les grandes lignes de la politique du Gouvernement en matière fiscale – et notamment en matière d’impôt sur le revenu – pour les mois et les années à venir.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je reviens d’abord sur les propos tenus par Pascal Cherki. Il est vrai que j’ai plutôt évoqué la question des basses tranches du barème de l’impôt sur le revenu, en disant que le Gouvernement est ouvert sur ce sujet. Je crois qu’il est un peu trop facile de dire que le Gouvernement n’a pas travaillé sérieusement…

M. Pascal Cherki. Je n’ai pas dit cela !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. … – je vous ai entendu prononcer ces mots, monsieur Cherki, mais peut-être ai-je mal compris – sur la progressivité de l’impôt, notamment sur le revenu.

D’abord, madame la rapporteure générale a eu la gentillesse de rappeler tout à l’heure qu’en matière de progressivité de l’impôt, un certain nombre de mesures ont été prises, comme la création d’une tranche à 45 % et l’alignement de la taxation d’une grande partie des revenus du capital sur le barème de l’impôt sur le revenu. Ce qui n’était pas progressif l’est devenu. Ensuite, nous avons mis en place une taxation spécifique pour les entreprises qui versent des salaires supérieurs à un million d’euros par an à certains de leurs salariés. Je pourrais poursuivre cette énumération.

J’invite chacun à consulter la multitude de rapports qui analysent, décile par décile, le montant de l’impôt acquitté en fonction du revenu. Je ne prétends pas que notre système fiscal soit idéal et merveilleux, mais il ne faut pas généraliser en présentant ce qui n’est que le sentiment de certains comme une réalité d’ensemble.

Dans la suite du débat, je ne répondrai pas en détail à chaque amendement portant sur le barème de l’impôt sur le revenu, quoique cette question soit tout à fait légitime. Je vous demande donc, madame la présidente, de me pardonner d’être un peu long cette fois-ci.

Je veux répondre aussi à notre collègue Marc Le Fur. Monsieur Le Fur, vous proposez une indexation du barème ; vous faisiez pourtant partie de la précédente majorité, qui a été à l’initiative du gel du barème.

M. Marc Le Fur. Vous aussi, vous avez gelé le barème de l’impôt sur le revenu, mon cher collègue !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ce gel a duré plusieurs années consécutives, avant que la majorité actuelle décide, cette année, de le lever.

J’ai dit clairement les intentions du Gouvernement sur la prochaine loi de finances initiale. Peut-être, là aussi, n’avez-vous pas été attentif, ou moins attentif encore que je l’ai été, pour ma part, lorsque M. Cherki s’est exprimé. J’ai dit clairement que le Gouvernement est ouvert à un travail sur le bas du barème, afin que l’entrée dans l’impôt sur le revenu soit plus lisible, dans la limite des masses qui figurent dans le présent projet de loi de finances rectificative. S’il faut le répéter une quatrième fois, je le ferai !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Pour une fois, je voudrais soutenir M. le secrétaire d’État. Ce qu’il dit est parfaitement exact. Savez-vous quelle est la proportion du produit de l’impôt sur le revenu et de la CSG payée par les contribuables du décile supérieur ? Elle est de 49 % ! Et il y en a qui disent que l’impôt sur le revenu n’est pas progressif…

Savez-vous, à l’inverse, quelle proportion de l’impôt sur le revenu et de la CSG-CRDS est payée par les contribuables les plus modestes, ceux des quatre derniers déciles ? En avez-vous une idée ? Elle est de 4 % !

Alors de grâce, comme vient de le dire M. le secrétaire d’État, arrêtons de faire croire à nos concitoyens que l’impôt n’est pas progressif : au contraire, il est hyper-progressif ! Le vrai problème, c’est que le barème est beaucoup trop progressif, et que l’assiette est beaucoup trop étroite – ceci, d’ailleurs, explique cela. La progressivité de l’impôt est pour partie minée par des dépenses fiscales, mais contrairement à ce qu’on pourrait croire, ces dépenses fiscales ne bénéficient pas à tous les déciles de la même manière. Contrairement aussi à ce qu’on prétend parfois, elles ne profitent pas uniquement au dernier décile. Malgré ces niches fiscales, en effet, le dernier décile représente 49 % de l’impôt sur le revenu et de la CSG. De grâce, arrêtons d’en rajouter ! Ce qu’il faut faire, c’est baisser le barème et élargir l’assiette.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Un débat de cette nature relève évidemment d’un projet de loi de finances initiale. Cela permettra à celles et ceux qui souhaitent s’engager fortement dans ce débat de profiter du rapport réalisé par le groupe de travail sur la fiscalité des ménages qui a été mis en place par Jean-Marc Ayrault et que j’ai présidé avec M. François Auvigne. Plusieurs annexes accompagnent ce rapport ; elles fournissent beaucoup d’éléments d’information, qui doivent permettre d’aborder les questions de manière plus objective.

Nous ne prétendrons pas – en tout cas, pas de ce côté-ci de l’hémicycle – que le système fiscal actuel est juste. Certains de nos collègues, comme Pascal Cherki, pensent que la priorité doit être donnée à la progressivité de l’impôt sur le revenu et de la contribution sociale généralisée. Je voudrais leur répondre la chose suivante : la réalité des chiffres montre que notre système est déjà progressif pour l’essentiel des foyers fiscaux. Les éléments de dégressivité interviennent à l’intérieur du dernier décile, plus précisément à hauteur des derniers centiles ; c’est d’ailleurs aussi le cas de la fiscalité indirecte, qui est proportionnelle pour 90 % des ménages.

Pour compléter les chiffres qui viennent d’être donnés, s’agissant du seul impôt sur le revenu, les 2 % des foyers fiscaux ayant les revenus les plus élevés – je rappelle que cette catégorie commence à 90 000 euros de revenus annuels : cela peut être le cas d’un célibataire qui gagnerait très bien sa vie, mais aussi le cas d’un couple de cadres supérieurs – représentent 20 % de l’assiette de l’impôt sur le revenu, 40 % de son produit, et 25 % de la totalité de l’impôt sur le revenu et de la CSG.

Mme la présidente. Veuillez conclure…

M. Dominique Lefebvre. On le voit, la concentration sur cette catégorie est forte.

Nous indiquons, dans notre rapport, que les injustices les plus importantes, celles qui suscitent l’incompréhension et posent le problème de la progressivité, touchent les contribuables entre le quatrième et le sixième décile. Ces déciles représentent la catégorie des Français qui rentrent dans l’impôt : nous en avons parlé hier, nous en reparlerons ensuite. Il ne faut pas se tromper de niveau d’analyse : je crois que c’est à ce niveau-là que l’impôt est le plus fortement rejeté, qu’il est le plus mal compris, qu’il est considéré le plus profondément comme injuste.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1 et 102.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 1.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, vous pouvez compter sur notre constance, en particulier pour défendre ce que nous considérons comme un élément fondateur de notre système fiscal : la familialisation de l’impôt, que vous avez mise à mal en réduisant le quotient familial de 2 000 euros à 1 500 euros.

La solidarité familiale n’est pas une solidarité sociale classique. Il s’agit de prendre en compte des charges spécifiques liées à l’éducation des enfants, et donc de préparer l’avenir de notre pays. Votre logique est uniquement redistributive : vous considérez que les familles aisées doivent être solidaires des familles modestes ; pour notre part, nous considérons que la solidarité doit s’exercer entre les célibataires – ou, d’une manière plus générale, ceux qui ont des charges de famille limitées – et ceux qui ont des charges de famille ou des charges plus lourdes. Il faut qu’à revenus comparables, les familles avec enfants ne soient pas défavorisées par rapport aux couples sans enfants, ou n’ayant qu’un seul enfant.

C’est pourquoi nous insistons sur ce point, sur lequel nous reviendrons constamment. Si nos compatriotes nous font confiance, nous serons inflexibles : nous devons revenir à une conception du quotient familial plus respectueuse des familles, en particulier des familles à revenus moyens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 102.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Nous avons déjà eu ce débat. Je souhaite simplement apporter une précision à M. Le Fur : le quotient familial n’a pas été mis à mal, mais son plafond a été abaissé, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Je citerai deux chiffres à l’appui de mon avis défavorable à cet amendement. Premièrement, l’abaissement du plafond du quotient familial commence à se faire sentir, pour une famille avec trois enfants, à partir d’un seuil de revenus équivalant à six fois le SMIC.

Deuxièmement, cette mesure a permis d’économiser 1 milliard d’euros, qui ont été reversés à la Caisse nationale des allocations familiales, de façon à ce qu’un certain nombre d’enfants puissent précisément en bénéficier.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avis défavorable. Il a été rappelé à l’instant les raisons de la mise en place de cette mesure destinée à résorber le déficit de la branche famille, afin de préserver le principe d’universalité des allocations familiales, principe qui a obtenu l’assentiment des associations, quasiment à l’unanimité.

J’ajouterai un exemple à celui donné par Mme la rapporteure générale : pour un couple marié avec deux enfants, le plafonnement s’applique uniquement si le revenu déclaré est supérieur à 5 850 euros par mois, hors allocations familiales et autres prestations sociales. Nous touchons là des familles dont les revenus ne sont pas franchement les plus modestes.

Pour assurer l’universalité des allocations familiales, principe qui fait l’objet d’un certain consensus, le Gouvernement a souhaité prendre cette mesure et appelle à rejeter votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 127.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il a trait à la décote de l’impôt sur le revenu. Prenons l’exemple d’un retraité, d’une personne disposant de faibles revenus ou de personnes travaillant en trois huit dans une industrie : ils auront un taux d’imposition plus élevé en raison de mesures telles que la fiscalisation en année pleine des heures supplémentaires ou de la part employeur des complémentaires santé. La décote permet de faire sortir de l’imposition un certain nombre de personnes, notamment les retraités.

Notre amendement vise donc à relever la décote au titre de l’imposition des revenus de l’année 2013 de 508 à 550 euros. Cela s’inscrit dans la logique de l’article 1^er du projet de loi de finances rectificative, qui vise à sortir ou à ne pas faire entrer dans l’impôt des personnes ayant de faibles revenus. La décote, mécanisme simple, compréhensible et facilement utilisable, est un excellent moyen d’éviter de faire entrer dans l’impôt des personnes qui y sont entrées en raison d’un cumul de mesures néfastes sur le plan fiscal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je remercie Mme Dalloz de vouloir revaloriser la décote, mais, en 2011, lorsque vous aviez gelé le barème de l’impôt sur le revenu… (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Errare humanum est ! Perseverare diabolicum !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Certes, errare humanum est ! Vous n’étiez alors pas pressés d’augmenter cette décote !

Je me permets de rappeler que, pour les revenus 2013, nous avons d’ores et déjà revalorisé la décote à hauteur de 5,8 %. Avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Que rajouter ? La qualité du débat parlementaire requiert une certaine cohérence dans le temps, ce qui n’exclut pas la possibilité de changer d’avis parfois, nous sommes d’accord. Le Parlement a, par deux fois, fortement revalorisé la décote, fin 2012 et fin 2013 et nous renouvellerons cette opération. Cela n’apporte pas grand-chose au débat que de demander toujours un peu plus. L’action du Gouvernement est cohérente. Ces postures et ces propos peu nuancés méritent que l’on rejette cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 114.

Mme Marie-Christine Dalloz. Puisque M. le secrétaire d’État parle de cohérence, je voudrais lui indiquer que l’on pourrait lui reprocher son incohérence, et ce dès cet été. Certes, il n’y a pas eu de projet de loi de finances rectificative l’an dernier, et nous l’avons suffisamment déploré. Pour autant, dès l’adoption du projet de loi de finances pour 2013, nous avons tous pu constater les effets néfastes de vos mesures fiscales, vous y compris, chers collègues de la majorité !

Dans nos permanences parlementaires, des retraités et des salariés sont venus manifester leur incompréhension et leur mécontentement devant les mesures fiscales que vous aviez adoptés dans les différents projets de loi de finances. Ce n’est pas faute de vous avoir prévenus ! Nous vous avons bien alertés sur ces dispositions et les dangers qu’elles comportaient !

Force est de constater aujourd’hui que vous tentez, avec ce projet de loi de finances rectificative, de rectifier le tir et de sortir de l’impôt un certain nombre de personnes. Vous vous rendez bien compte que trop, c’est trop. Le Premier ministre lui-même a déclaré que trop d’impôt tuait l’impôt !

Cet amendement vise à plafonner la hausse d’impôt à 10 % par contribuable, à revenus identiques. Il faut impérativement essayer de préserver le consentement à la progression de l’impôt de chaque foyer fiscal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a émis un avis défavorable, pour deux raisons. Premièrement, plafonner à 10 % l’augmentation d’impôt induit une rupture dans la progressivité de l’impôt. Deuxièmement, le Gouvernement a déjà apporté une réponse à l’article 1, qui permet d’accorder une réduction d’impôt à près de 4 millions de foyers fiscaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. S’il fallait ajouter une troisième raison, c’est celle de l’impossibilité technique de mettre en œuvre une telle mesure. Vous me direz que Bercy est capable de tout.

M. Marc Le Fur. Oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Eh bien non ! Nos services ne sont pas capables de mettre en œuvre un tel dispositif, qui est d’une complexité incommensurable.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il faut les aider avec un logiciel !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous savez, les logiciels coûtent parfois cher et ne marchent pas forcément. Vous pourriez demander à certains de mes prédécesseurs, ils vous le confirmeraient !

M. Marc Le Fur. On a fait des choses de ce genre pour les entreprises !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 368 qui fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 371 et 372.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement souhaite mettre en œuvre immédiatement l’une des mesures qui a été récemment présentée dans le cadre du projet de loi relatif à la transition énergétique. Il part du constat de l’inefficience de l’éco-PTZ, en raison du manque d’enthousiasme du secteur bancaire pour développer le produit.

La raison en est facile à comprendre : la responsabilité de la banque peut être engagée lorsque les travaux ne remplissent pas les objectifs fixés pour la délivrance de cet éco-PTZ en matière d’économie d’énergie ou de rénovation intelligente du bâtiment.

L’objet du présent amendement est donc de rendre les entreprises responsables de la conformité des travaux aux objectifs affichés lors de l’accord du prêt et d’appliquer des pénalités à celles qui auraient indûment bénéficié de la mesure.

Ce dispositif assouplit le fonctionnement de l’éco-PTZ, qui est un produit peu utilisé. Cela permet de transférer la responsabilité de la banque vers l’entreprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 44.

M. Marc Le Fur. Nous assistons à un phénomène très inquiétant dans le domaine de l’emploi à domicile. En effet, en une année, le nombre d’employeurs a baissé de 33,2 %, le volume horaire déclaré de 6,1 % et la masse salariale de 5,7 %. Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que vous êtes conscient de cette difficulté dénoncée par les organisations d’employeurs à domicile. Or ces évolutions très négatives en masquent d’autres. Ainsi, le travail au « gris », puisque déclaré partiellement, se développe.

Tout cela est objectivement inquiétant et révèle une baisse du pouvoir d’achat. C’est la conséquence de mesures négatives prises, je vous l’accorde, par les différentes majorités, mais j’aimerais connaître vos perspectives. Tel est l’objet de cet amendement.

Vous avez évoqué, tout comme Mme la rapporteure générale, la possibilité d’augmenter l’exonération de 0,75 euro par heure travaillée des cotisations patronales, initiative que vous avez prise lorsque vous étiez rapporteur général. Il semble toutefois que cela relève d’un décret. On ne peut donc que l’évoquer ici. Il serait utile que vous nous apportiez des précisions en la matière.

Par ailleurs, mon amendement pose un problème sur lequel je reviens inlassablement. Il existe deux systèmes de soutien à l’emploi à domicile : la déduction fiscale et le crédit d’impôt. Or le crédit d’impôt ne bénéficie aux ménages que dans la mesure où les deux personnes travaillent. Le cas des retraités nous soucie par conséquent.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ils ont d’autres avantages !

M. Marc Le Fur. Les retraités aisés bénéficient des déductions fiscales, mais ceux qui le sont un peu moins, et qui ne paient pas d’impôts, ne profitent ni des déductions fiscales ni du crédit d’impôt. Il y a là une injustice. Je suis d’ailleurs très surpris que la gauche ne s’en soit pas émue, alors qu’elle grimpe souvent aux arbres lorsqu’il s’agit d’évoquer les injustices.

M. Pouria Amirshahi. Merci de le reconnaître !

M. Marc Le Fur. Cette question en tout cas soulève une vraie difficulté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Un ménage composé de deux personnes qui travaillent bénéficie d’un crédit d’impôt. Il y a réduction d’impôt lorsque seule une des deux personnes est active ou s’il s’agit d’un couple de retraités. J’appellerai votre attention sur un point, monsieur Le Fur. Ainsi, un retraité âgé de plus de soixante-dix ans est totalement exonéré des cotisations sociales lorsqu’il emploie une personne à domicile, et ce dans la limite des soixante-cinq heures mensuelles. Un retraité de plus de soixante-cinq ans bénéficie d’ores et déjà d’un abattement.

Votre argumentation aurait été parfaite si vous aviez pris toutes ces données en considération. Vous auriez alors pu dresser un véritable bilan. J’émets, de ce fait, un avis défavorable à votre amendement. Mais cela me donne l’occasion de demander à M. le secrétaire d’État qui, alors rapporteur général, avait déposé un amendement tendant à exonérer de 75 centimes par heure travaillée les cotisations patronales, s’il envisage de doubler ce montant.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’entend pas suivre M. Le Fur pour des raisons de coût et de plafond. Le plafond de 10 000 euros nous paraît tout à fait suffisant pour empêcher de cumuler certaines niches, sachant qu’il existe également un deuxième plafond de 7 500 euros pour un couple. Concernant la question de l’exonération de 75 centimes, un modeste secrétaire d’État ne peut préjuger la signature d’un décret par son ministre de tutelle.

M. Charles de Courson. Vous êtes le seul ministre discipliné !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Non, je ne suis pas le seul, monsieur de Courson ! Tous les secrétaires d’État sont disciplinés de même que tous les ministres le sont face au premier d’entre eux ! S’agissant d’exonération de charges sociales, il reviendra au ministre des finances ou à d’autres de s’exprimer sur le sujet. J’ai dit ma recommandation dont je crois qu’elle est assez largement partagée. Un décret fixera effectivement le montant. Si tel devait être le cas, les crédits seront inscrits dans le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Concernant les emplois à domicile, nous devons faire un constat réaliste. Deux mesures successives ont vraiment contribué à ce que nous en arrivions à cette situation. Première mesure : François Baroin a supprimé l’abattement de quinze points sur les cotisations patronales, cause d’un premier recul de l’emploi à domicile. Seconde mesure conséquente, la suppression de l’assiette forfaitaire, qui est, elle, est de votre fait.

Chacun a donc sa responsabilité. Pour autant, cela représente tout de même 37 000 emplois perdus sur trois ans. Jusqu’où ira-t-on ?

Le plan dépendance, sur lequel la majorité est en train de travailler, c’est aussi de l’accompagnement des personnes âgées, donc de l’emploi à domicile. Si vous ne trouvez pas une solution pour conforter ces emplois, je ne vois pas comment vous pourrez assurer l’accompagnement du vieillissement, qui est de l’emploi à domicile. Sans mesures d’aide et d’accompagnement, on continuera à faire reculer ce secteur alors que ce sont des emplois non délocalisables.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je suis un peu surpris par votre propos, monsieur le secrétaire d’État : selon vous, autant vous pouvez ici concourir à l’élaboration de la loi, autant, s’agissant d’un décret si important qu’il ne peut relever de votre compétence, vous ne pouvez en la circonstance que vous en remettre au ministre qui est au-dessus de vous. Non, nous devons avoir ce débat, car la situation est grave. Pour la seule année 2013, mes collègues l’ont souligné, la perte de 6 % des heures correspond à une perte de 16 500 emplois. Nous devons donc réagir vite. Par définition, dans ce domaine, il faut être prêt pour la rentrée afin que les familles s’organisent en conséquence. Il faut donc prendre rapidement des décisions.

J’entends bien qu’il y a des contraintes mais, objectivement, l’avantage éventuel accordé, avec le passage de 0,75 euro à 1,5 ou 2 euros par heure, n’est qu’une opération gagnante puisque cela générera des heures nouvelles, qui permettront d’avoir de nouvelles cotisations. Cela me semble donc assez positif.

J’ai bien noté malgré tout, puisque je suis un esprit positif, que vous n’étiez pas fermé, même si vous ne nous donniez pas de réponses tout à fait explicites.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il ne faut pas non plus me chercher ! (Sourires.) Sinon, on va me trouver.

M. Marc Le Fur. Je suis gentil, moi !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. D’abord, il y a des impacts évidents entre différents budgets – il y a des tuyaux. Que ceux qui étaient assidus et attentifs lorsque nous avons mis en place cette réduction de 75 centimes d’euro s’en souviennent, cela a été très complexe.

Ensuite, madame Dalloz, je ne vous autorise pas à dire que les deux mesures sont de même nature. La suppression de l’abattement de quinze points sur les cotisations des particuliers employeurs était une mesure purement budgétaire. Les salariés n’ont vu aucun changement. Lorsque nous avons obligé tous les particuliers employeurs à cotiser au réel, c’était pour donner à leurs salariés les mêmes droits qu’aux autres. Il n’y a pas de raison qu’il y ait des salariés pour lesquels on cotise sur la base du SMIC et qui perçoivent retraite, indemnités journalières et autres prestations sociales sur une base inférieure au salaire auquel ils sont payés.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est de l’idéologie, parce qu’ils ont perdu des heures !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il y avait un rendement budgétaire, mais il y avait aussi une dépense. L’ampleur de ces deux mesures était à peu près équivalente, mais la seconde protégeait les salariés et a donné lieu à l’instauration d’une compensation de 75 centimes, qui représentait une petite moitié du coût de la mesure pour les employeurs.

Je veux bien qu’on renvoie de temps en temps les gens dos à dos mais tout de même pas sur deux mesures radicalement différentes. Pardon de ma passion, mais cela peut m’arriver aussi d’être passionné !

Mme Marie-Christine Dalloz. On n’a pas protégé les salariés, ils ont perdu des heures !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Vous oubliez une troisième mesure négative, monsieur le secrétaire d’État. Le CICE bénéficie à tous les employeurs, sauf quelques exceptions, mais pas à l’employeur à domicile. Voilà donc encore une mesure défavorable à l’emploi à domicile. J’attendais des propos plus positifs de votre part.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 20.

M. Frédéric Lefebvre. L’article 199 septvicies du code général des impôts dispose que peuvent bénéficier du dispositif de réduction d’impôt Scellier les contribuables domiciliés en France au sens de l’article 4 B qui acquièrent, entre le 1^er janvier 2009 et le 31 décembre 2012, un logement neuf ou en l’état futur d’achèvement, à condition qu’ils s’engagent à le louer nu à usage d’habitation principale pendant une durée de neuf ans.

Certains de nos compatriotes ont investi dans le cadre de ce dispositif avant leur expatriation, en respectant l’engagement de location et perdent le bénéfice de la réduction d’impôt parce qu’ils sont partis à l’étranger.

L’expatriation au cours de la période de l’engagement de location ne remet pas en cause la réduction obtenue jusqu’à la date du transfert du domicile fiscal. En revanche, durant les périodes d’imposition au cours desquelles le contribuable n’est plus considéré comme fiscalement domicilié en France, la réduction d’impôt ne peut être imputée ni faire l’objet d’aucune imputation ultérieure.

Si le contribuable rétablit son domicile fiscal en France après la période d’engagement de location, l’impôt sur le revenu dû au titre des années postérieures à cet engagement ne pourra être diminué des fractions de réduction d’impôt non imputées. La réduction ne peut s’imputer que lorsque le contribuable rétablit son domicile fiscal en France, à hauteur d’un neuvième de son montant sur l’impôt dû au titre des années d’imputation restant à courir à la date du rétablissement du domicile fiscal en France. Les fractions de réduction d’impôt correspondant aux années de non-domiciliation fiscale en France sont donc perdues, bien que l’engagement de location demeure.

La perte de cette réduction se cumule pour les Français qui ont décidé de s’établir hors de France après avoir investi, par la soumission de leurs revenus locatifs à la CSG et à la CRDS à hauteur de 15,5 %.

C’est donc une double peine fiscale. C’est pourquoi je propose de préciser que la condition de domiciliation permettant de bénéficier du dispositif Scellier s’apprécie à la date d’acquisition du bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Pour les mêmes raisons que celles que nous avons évoquées précédemment sur un amendement qui n’avait pas tout à fait le même objet mais qui avait la même mécanique, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons longuement expliqué que l’obligation fiscale était limitée pour ceux dont le domicile fiscal est situé à l’étranger. Notre législation prévoit que les personnes n’ayant pas leur domicile fiscal en France ne peuvent bénéficier des réductions et des crédits d’impôt. Vous comprendrez que je ne puisse déroger à cette règle, et je suis clairement et nettement défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 21.

M. Frédéric Lefebvre. Votre réponse sera la même, monsieur le secrétaire d’État, mais, pour le Duflot, la question se pose dans les mêmes termes.

Il arrive que le salarié d’une entreprise soit envoyé dans tel ou tel pays pour un ou deux ans, ce qui pour lui est une contrainte. Quand on investit dans un dispositif sur du long terme, que ce soit le Scellier ou le Duflot, avec des conditions et des obligations que l’on remplit, est-il bien normal que l’on se retrouve pénalisé à la sortie comme c’est le cas aujourd’hui pour le salarié en question ?

Ce n’est pas le même sujet que celui que nous avons évoqué tout à l’heure – j’avais alors parlé, comme M. de Courson, d’un manque d’équité –, mais en l’occurrence, à dispositif identique, on va pénaliser quelqu’un qui, ayant dû partir à cause de son travail, ne bénéficiera pas de l’avantage dont peuvent jouir les autres Français. Il y a là une inégalité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous posez la même question, je donne la même réponse, monsieur Lefebvre. Je suis donc défavorable à votre amendement.

M. Frédéric Lefebvre. J’avais anticipé votre réponse !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 45.

M. Marc Le Fur. Cet amendement concerne les aides au logement. Vous savez qu’il y a différentes zones A, B1, B2 et C. En zone C, madame la rapporteure générale, vous devez connaître cela dans votre secteur, il n’y a pratiquement pas d’aides.

Nous avions appelé l’attention sur cette question, avec notamment Pierre Méhaignerie, et nous avions eu des débats avec notre excellent rapporteur général de l’époque, devenu président de la commission des finances. Aujourd’hui, ce que nous avions prévu se réalise, il n’y a plus de constructions locatives privées en zone C et en zone B2, c’est-à-dire dans le territoire rural ou le territoire rurbain. Il n’y a plus d’investisseur, et nous sommes en pleine crise du logement.

La question que nous posions il y a deux ans était importante, elle devient essentielle du fait de la crise du logement, accentuée encore par l’inquiétude soulevée par la loi ALUR. J’ai bien entendu le Premier ministre expliquer qu’il la mettait en quelque sorte aux oubliettes, il n’empêche que, pour le moment, elle s’applique pour partie. Tout cela est donc objectivement très inquiétant pour l’emploi.

S’il y a un secteur qui perd de l’emploi en ce moment, c’est tout ce qui concerne la construction, le gros œuvre, le second œuvre, tout ce qui est bâtiment et travaux publics. Que peut-on faire, madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, pour éviter en particulier que les secteurs B2 et C soient les plus pénalisés en matière de construction ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Vous avez raison, le logement souffre. Nous manquons de constructions. L’objectif de la loi Duflot était de cibler les territoires les plus tendus. Nous sommes donc peut-être moins concernés en Bretagne et en Tarn-et-Garonne que sur d’autres territoires. Toujours est-il que la ministre du logement, Sylvia Pinel, devrait demain annoncer un certain nombre de mesures qui vont compléter les dispositions prises.

Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cette question des zonages en matière de logement est récurrente. Tout le monde veut un jour les supprimer, un jour les renforcer, suivant qu’on est situé dans tel ou tel territoire.

Il y a déjà un problème de sémantique, monsieur Le Fur. Vous prétendez que certaines zones seraient pénalisées, ce n’est pas le cas. La zone C n’est pas aidée, mais elle n’est pas pénalisée.

Mme Nathalie Nieson. Cela change tout !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement a mis en œuvre des politiques pour aider à construire des logements là où il y en a le plus besoin. Tels sont les principes qui s’appliquent à toute la politique du logement, avec les difficultés que cela peut représenter pour choisir ces zones. Cela concerne les zones A, B1 et, exceptionnellement, B2, je crois, sur décision des préfets. Cela permet de couvrir assez largement toutes les situations et il n’y a pas lieu de modifier le dispositif. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je maintiens mon propos, les zones B2 et C sont pénalisées. Lorsqu’un investisseur envisage d’investir de l’argent dans la construction locative – ce qui n’arrive pas beaucoup en ce moment –, il étudie les avantages relatifs des différentes zones. Quel que soit l’endroit où il habite, même si c’est en pleine zone rurale, on lui conseillera d’investir dans les zones favorisées par votre dispositif. Les autres sont donc effectivement pénalisées.

C’était un débat un peu théorique il y a quelques années. Maintenant que nous sommes en pleine crise du logement, il est très concret. J’ai bien entendu votre propos, madame la rapporteure générale. J’espère que le Gouvernement prendra en compte cette nouvelle réalité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n^o 277.

Mme Arlette Grosskost. Nous savons tous, sur ces bancs, que la plus grande entreprise en France, c’est celle que composent toutes nos petites entreprises, nos artisans et commerçants qui créent de la richesse et de l’emploi. Pour autant, on constate très souvent qu’il manque à ces petites entreprises du haut de bilan, des fonds propres, qui leur permettent, pas seulement d’investir, mais d’avoir une meilleure trésorerie, un fonds de roulement positif. Tel était l’objet, quand elle a été mise en place, de la déductibilité de l’épargne vers ces petites entreprises. Depuis, je ne peux que constater, en le déplorant, que nous n’avons cessé de raboter cette possibilité. À l’époque, le seuil était de 25 000 euros ; aujourd’hui, il n’est plus que de 10 000 euros. Afin de rendre du souffle à ces PME, nous proposons de relever ce seuil.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Vous proposez de revenir à un plafonnement de 25 000 euros et 10 % du revenu imposable ce qui laisse déjà une certaine latitude. Ce n’est pas l’objectif que nous visons puisque, dans les précédentes lois de finances, nous avons ramené le plafond de 18 000 euros et 4 % du revenu imposable à 10 000 euros, un certain nombre de niches se trouvant toujours sous ce plafond. L’avis est donc défavorable. Du reste, il s’agit sans doute davantage d’un débat de loi de finances initiale que d’un débat de loi de finances rectificative.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. La démarche proposée est orthogonale par rapport à celle qui a été engagée et qui n’est pas, comme Mme Grosskost l’a elle-même reconnu, de notre seul fait. Nous ne souhaitons pas développer les niches fiscales. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Emmanuelli.

M. Henri Emmanuelli. Je partage le diagnostic de Mme Grosskost sur la faiblesse du haut de bilan dans nos PME et, sans doute aussi, sur le manque d’attention prêtée, pendant des décennies, à la plus grosse entreprise de France, qui s’appelle l’artisanat, avec ses 800 000 ou 900 000 entreprises, mais je ne pense pas que la solution soit de créer de nouvelles niches fiscales.

Je vous rappelle, madame Grosskost, que nous avons créé la BPI, de même que le précédent gouvernement avait créé le fonds stratégique d’investissement, même si celui-ci ne faisait pas tout à fait correctement son travail. Si l’on regarde aujourd’hui le rapport du capital aux investissements dans la BPI, on s’aperçoit que c’est plutôt la demande qui fait défaut.

Sur le haut de bilan, le problème, c’est que la psychologie française est peu ouverte à l’accueil d’actionnaires, fussent-ils minoritaires, dans le capital ; on préfère rester en famille. C’est un problème culturel avant que d’être un problème financier, car l’argent existe, vous le savez, que ce soit dans les fonds d’épargne, avec 357 milliards d’euros surliquides, dont 150 milliards dans le logement social, ou à la BPI, surliquide elle aussi. Ce qui ne vient pas, c’est la demande. Je compte donc sur vous, madame Grosskost, pour nous aider à convaincre les PME de la nécessité d’accueillir les actionnaires pour renforcer leurs fonds propres.

Mme Arlette Grosskost. Je suis tout à fait d’accord !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 278 et 116, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n^o 278.

Mme Arlette Grosskost. Je reconnais qu’il s’agit d’un amendement récurrent à chaque loi de finances : nous avons été merveilleusement inspirés par l’ancien rapporteur général, aujourd’hui secrétaire d’État. Cet amendement propose tout simplement d’augmenter la niche dite Madelin.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n^o 116.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Supposons, sur le Madelin, que vous ayez une économie d’impôt de 20 000 euros ; la première année, le plafond étant à 10 000 euros, vous ne pouvez en bénéficier qu’à hauteur de 10 000 euros, mais vous pouvez la reporter, ce qui vous laisse tout de même une marge de manœuvre et peut permettre d’atteindre en quelques années les 18 000 euros. La dépense fiscale au titre du Madelin est d’environ 200 millions d’euros ; si nous adoptions votre mesure, cela l’augmenterait…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Non !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est probable que cela augmenterait la dépense fiscale. En tout cas, ce crédit d’impôt peut déjà être étendu sur plusieurs années. Pour cette raison, l’avis est défavorable sur l’amendement n^o 278.

L’amendement n^o 116 vise à intervertir les plafonds des SOFICA et du Madelin. Le Madelin, je l’ai dit, représente une dépense fiscale de 200 millions d’euros, les SOFICA de 20 millions : l’ordre de grandeur étant d’un à dix, je ne suis pas sûre, si l’on intervertissait les plafonds, que l’on y retrouverait tous nos petits fiscalement. L’avis est donc également défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mme la rapporteure générale a utilement rappelé que le Madelin était reportable. Vous avez, monsieur le président Carrez, évoqué les SOFICA ainsi que les niches outre-mer.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. La dépense fiscale en outre-mer !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour en avoir été, comme vous, un observateur attentif, je rappelle que, l’an dernier, un progrès substantiel est intervenu sur les niches outre-mer, afin d’éviter, pour le dire pudiquement, les fuites en ligne, en passant par des crédits d’impôt pour les grosses entreprises et en laissant une option. Je souhaite que nous approfondissions cette démarche. On nous avait prédit l’apocalypse et la disparition des investissements en outre-mer, mais les premiers éléments dont nous disposons ne montrent pas un changement radical de la part des investisseurs.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Très bien !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Au vu de ces premiers éléments – je reste prudent –, nous pourrons probablement poursuivre le travail sur l’outre-mer, qui apporte un peu plus de clarté. En revanche, je donne un avis défavorable aux amendements, pour les raisons qui ont été dites. En outre, le débat aurait été plus indiqué en projet de loi de finances initiale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Si nous ouvrons le débat, monsieur le secrétaire d’État, en PLFR, c’est parce qu’il a sa pleine place dans la discussion du pacte de responsabilité,…

M. Philippe Vigier. Eh oui !

Mme Marie-Christine Dalloz. …ce pacte dont pas un jour ne passe sans que l’on en parle dans les médias, et qui montre que vous avez enfin pris en considération l’urgence de l’emploi et du pouvoir d’achat des Français !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous allez donc le voter !

Mme Marie-Christine Dalloz. Concernant la niche Madelin, plafonnée à 10 000 euros, on passerait, selon Mme la rapporteure générale, de 192 millions d’euros par an à l’heure actuelle à 250 millions. Sur ces 58 millions de delta, en imaginant une utilisation à plein, on a déjà 20 millions de gagés avec les SOFICA. Or la création d’emplois se fait plus dans les entreprises qui pourraient bénéficier du Madelin que dans le cadre des SOFICA. Soyons réalistes. Si le dispositif des SOFICA fonctionnait, cela se saurait ! Le Madelin, lui, est un dispositif qui a fait ses preuves, qui assure, comme l’a dit le président de la commission, une garantie en haut de bilan pouvant conduire à la création d’emplois non délocalisables, et l’on passe à côté de cette opportunité. Essayons, pendant l’exercice, de voir quels seraient les effets d’un appel d’air.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 41.

M. Marc Le Fur. Dans le domaine agricole, il existe différentes formes de groupements, dont une organisation assez singulière, celle des groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC. Dans ces organisations, on applique ce que l’on appelle la transparence fiscale : on considère que le GAEC est composé de plusieurs chefs d’exploitation, et l’avantage fiscal dont bénéficie chacun de ces chefs d’exploitation est démultiplié au niveau du groupement. Cela vaut pour l’ensemble des dispositifs fiscaux, sauf un, qui a été oublié, celui du remplacement.

Le dispositif du remplacement est très utile et très apprécié ; il consiste à permettre aux agriculteurs, qui sont parmi les rares personnes à ne pouvoir prendre de vacances, de s’absenter quelques jours en étant remplacés. En GAEC, ils n’ont droit qu’à un remplacement, même s’ils sont trois dans le groupement. L’idée de l’amendement est donc simple : il s’agit d’appliquer le principe de la transparence fiscale à ce dispositif. Vous auriez là l’occasion de corriger une injustice, en incluant le remplacement dans l’ensemble des dispositifs fiscaux auxquels s’applique le principe de transparence au bénéfice des GAEC.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable. Les GAEC bénéficient déjà d’un régime dérogatoire. La proposition de l’amendement bénéficierait au GAEC quel que soit le nombre d’agriculteurs qui en font partie, aucun d’eux ne pouvant remplacer les autres, ce qui est assez logique. Nous ne souhaitons pas multiplier les régimes dérogatoires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Il ne s’agit pas de multiplier les dérogations, mais d’appliquer au remplacement ce qui vaut pour l’ensemble des dispositifs fiscaux. Ce n’est pas une dérogation en plus, c’est l’application de la règle de la transparence aux GAE.

J’entends bien que l’on ne puisse pas tout faire à l’occasion d’un PLFR ; je croyais, comme ma collègue Marie-Christine Dalloz, qu’il s’agissait d’un grand PLFR, que l’on appliquait la nouvelle politique gouvernementale, mais on s’aperçoit que c’est un PLFR où l’on réduit les dispositifs a minima, où l’on s’interdit toute évolution vers un peu plus de justice, et je le regrette. Ce que je propose ne coûte pas grand-chose, tout en répondant aux demandes on ne peut plus légitimes des exploitants agricoles.

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 132.

Mme Eva Sas. Il s’agit de créer une compensation sociale à la contribution climat-énergie. Pour faire écho à certains propos ministériels, pour nous, les écologistes, la fiscalité verte n’est pas et ne doit jamais être punitive, mais doit inciter au changement de comportement des acteurs économiques.

C’est la raison pour laquelle nous proposons par cet amendement une compensation intégrale pour les ménages de la mise en place par la loi de finances de l’assiette carbone dans les taxes sur les carburants. Nous proposons un crédit d’impôt juste, pour tous, progressif selon les conditions de ressources des ménages et en fonction de leur accès aux transports en commun.

Cet amendement a essentiellement pour objet de rappeler que, pour nous, la fiscalité écologique n’a jamais été une fiscalité de rendement, mais bien une fiscalité incitative pour créer un signal et favoriser les comportements non polluants.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a émis un avis défavorable au motif que le crédit d’impôt défini n’est pas suffisamment précis et qu’il nous exposerait à un risque pour cause d’incompétence négative auprès du Conseil constitutionnel, qui estimerait que le législateur n’utilise pas toute sa compétence pour définir lui-même la calibration du crédit d’impôt pouvant être appliquée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement est du même avis que la commission. Le Conseil constitutionnel risquerait d’annuler cet amendement. Toutefois, madame Sas, je comprends votre motivation. Le Gouvernement a décidé de faire un effort important pour réduire la facture énergétique des ménages modestes. Le tarif de solidarité du gaz a été étendu, ce qui a permis de doubler le nombre de foyers bénéficiaires qui s’élève désormais à 1,5 million. La TICPE a été épargnée aux ménages modestes, grâce aux nouveaux critères d’éligibilité aux tarifs sociaux. Je peux encore citer la prime de rénovation énergétique de 1 350 euros pour les ménages aux revenus moyens ou la baisse de la TVA sur les travaux d’isolation thermique qui permettent également de réduire la facture énergétique.

Je vous propose de vous en remettre au texte à venir sur la transition énergétique qui traitera cette question. Si vous mainteniez votre amendement, madame Sas, j’inviterais l’Assemblée à le rejeter.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je souhaiterais avant le vote une petite explication sur le III de cet amendement : « Les montants du crédit d’impôt mentionné au I sont déterminés progressivement sous condition de ressources par décret en Conseil d’État. » Ce n’est pas possible ! Qu’est-ce que cela signifie « sont déterminés progressivement » ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Rien !

M. Charles de Courson. On ne peut pas renvoyer à un décret la fixation de ces conditions, puisque cela relève de la loi.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons déjà été deux à le dire, monsieur de Courson !

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 90.

M. Régis Juanico. À l’initiative de la majorité parlementaire, nous avons voté dans le cadre du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire une quinzaine de mesures favorables à la vie associative, qu’il s’agisse de mesures de simplification administrative, de sécurisation financière et juridique, de reconnaissance du bénévolat et de l’engagement associatif ou de nouveaux outils de financement. Suite au rapport sur la fiscalité du secteur privé non lucratif réalisé avec Yves Blein et Laurent Grandguillaume, remis au Premier ministre en décembre dernier, nous avons souhaité, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, compléter ces mesures positives pour les associations par des dispositions de nature fiscale.

Nous allons examiner un peu plus tard dans la discussion un amendement sur l’exonération du versement transport et je vous soumets à l’instant un amendement sur la question des seuils de lucrativité. Le code général des impôts dispose que les organismes sans but lucratif n’ont pas à soumettre leurs activités aux impôts commerciaux, notamment à l’impôt sur les sociétés, si les conditions suivantes sont remplies : les activités non lucratives doivent demeurer significativement prépondérantes et les recettes d’exploitation liées aux activités lucratives doivent être inférieures à 60 000 euros. Or cette franchise a été instaurée en 2000 et n’a pas été relevée depuis 2002. Mon amendement propose de relever son montant à 77 000 euros et de l’indexer chaque année sur l’inflation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a émis un avis favorable à cet amendement. J’ai quant à moi un avis de sagesse. Il peut en effet paraître intéressant d’avoir une revalorisation selon l’inflation ; mais je crois comprendre que certains problèmes sous-jacents se posent, notamment d’ordre juridique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement pour un certain nombre de raisons. La rapporteure générale a pudiquement évoqué des problèmes juridiques, mais cet amendement pose notamment la question de la concurrence. Aussi le Gouvernement craint-il que porter le seuil de 60 000 à 77 000 euros ne donne lieu à un certain nombre de contentieux, lesquels par jurisprudence, soit par rapport au droit français, soit par rapport au droit communautaire, pourraient nous conduire à quelques désillusions, même si, comme vous l’avez parfaitement expliqué dans la présentation, monsieur Juanico, c’est une interprétation à titre accessoire qui a fait choisir ce plafond de 60 000 euros. Le Gouvernement souhaite soutenir l’économie sociale et solidaire et un certain nombre d’amendements permettront de concrétiser cette volonté. Quant à celui-ci, il présente des inconvénients majeurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. En commission, nous avions soulevé quelques objections sur la première version de cet amendement, parce que notre collègue avait parlé d’un certain montant ou de 4 %…

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. 5 % !

M. Charles de Courson. …ou 5 % du chiffre d’affaires. Ce n’était pas possible, car on risquait ainsi de transformer des associations à but non lucratif en associations lucratives sans but. (Sourires.)

Il y avait également un second problème que n’avait pas relevé notre collègue : celui de l’indexation du seuil. M. Juanico avait alors proposé de déposer un amendement avec une autre rédaction : c’est celui-ci.

À l’UDI, nous sommes tout à fait favorables à l’indexation du seuil, et s’agissant du seuil lui-même, le remonter de 60 000 à 77 000 euros ne nous semble que l’application de l’indexation si celle-ci avait été faite depuis 2002. Cette mesure paraît plus sage et pondérée que le texte initial de notre collègue, et l’amendement a été amélioré dans le sens demandé par Mme la rapporteure générale.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. J’ai du mal à comprendre la position du Gouvernement. On nous a affirmé que l’économie sociale et solidaire était une priorité et une préoccupation gouvernementales – il y avait d’ailleurs un ministre qui naguère en était chargé au Gouvernement. Or que constate-t-on ? Ce secteur est victime d’un oubli majeur dans le cadre du CICE. Ce dernier bénéficie aux entreprises à structure capitaliste, mais pas aux coopératives ni aux associations, alors qu’elles sont employeurs et parfois de gros employeurs. On ne peut donc pas prétendre en permanence que l’on favorise l’économie sociale et solidaire et priver ces entreprises de l’équivalent de 10 % de leur masse salariale, puisqu’elles ont perdu l’an dernier 4 % de masse salariale et 6 % cette année. Il faut rattraper cette perte du CICE d’une manière ou d’une autre : c’est pourquoi nous voterons cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. J’ai bien écouté les arguments avancés par M. Eckert qui ne l’avaient pas été au moment où nous avons déposé notre rapport. Si nous avons légèrement rectifié notre proposition, comme l’a dit avec raison Charles de Courson, c’est à la suite d’un rapport d’une mission de quatre parlementaires sur la fiscalité du secteur non lucratif.

J’ai essayé de rester dans les clous. En effet, j’ai d’abord retiré mon amendement en commission des finances au moment où on l’examinait dans le cadre du projet de loi sur l’économie sociale et solidaire : puisqu’il s’agissait d’un amendement de nature fiscale, on m’avait alors dit de le présenter dans un projet de loi de finances, ce que je fais aujourd’hui. Aujourd’hui, je tiens compte des arguments relatifs au droit communautaire et à la concurrence, même si je pense qu’une disposition figurant dans le code général des impôts aurait dû éveiller les soupçons de l’Union européenne depuis de très nombreuses années maintenant. Je suis donc prêt à retirer mon amendement (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), à condition que l’on puisse travailler dans le cadre du comité de suivi du rapport au Premier ministre avec les services des différents ministères pour trouver une solution dans les prochains mois.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il n’y a pas d’ambiguïté par rapport au soutien du secteur de l’économie sociale et solidaire. Je pourrais reprendre un à un les arguments ou les faits qui ont conduit le Gouvernement à montrer sa disponibilité sur le sujet, et nous aurons l’occasion d’y revenir.

S’agissant du CICE, un amendement avait été déposé, permettant de réduire les conditions d’application de la taxe sur les salaires, et il a bénéficié à un grand nombre d’associations. De plus, l’ensemble des mesures du pacte s’appliqueront également aux salariés de ce secteur. D’autres mesures, relatives à la TVA notamment, ont été incluses dans le texte sur l’économie sociale et solidaire. Nous ne sommes donc pas fermés sur ce sujet.

M. Marc Le Fur. Et sur le CICE ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vous dis qu’il y a eu un amendement sur la taxe sur les salaires qui a été voté, monsieur Le Fur !

M. Marc Le Fur. Pas pour les coopératives !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il y a des problèmes communautaires s’agissant des coopératives, monsieur Le Fur, et vous le savez.

M. Marc Le Fur. Le Gouvernement s’était engagé !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous sommes prêts à reprendre éventuellement cet amendement en loi de finances, à condition de le retravailler et de vérifier sa compatibilité avec un certain nombre de législations. Je vous remercie donc, monsieur Juanico, de l’avoir retiré.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Vous m’avez convaincu, madame la rapporteure générale, en disant que la commission était favorable à cet amendement : nous le reprenons !

Nous croyons sur les bancs de l’UDI, comme sur d’autres, au secteur de l’économie sociale et solidaire qui est porteur d’emplois – je vous renvoie au débat qui s’est tenu il y a quelques semaines dans cet hémicycle. L’argument selon lequel le CICE ne peut pas s’appliquer à ce type d’entreprises n’est pas valable, alors que le plafond de 60 000 euros n’a pas été réévalué – et les modifications proposées par notre collègue Juanico nous paraissent à cet égard aller dans le bon sens.

Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, qu’il faudra revenir plus tard sur cet amendement, mais c’est maintenant qu’il faut le voter ! La relance, c’est maintenant ! Le soutien de l’emploi, c’est maintenant !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, parmi les arguments que vous avez utilisés, il y en a au moins qui n’est pas recevable : l’argument européen. En effet, que le seuil soit de 60 000 euros ou de 77 000 euros, ce n’est pas ce qui va perturber les relations intracommunautaires ! Quitte à échanger des arguments, faisons en sorte qu’ils soient bons plutôt qu’un peu faibles.

M. Philippe Vigier. Avant la mise aux voix, je rappelle que la commission a émis un avis favorable !

Mme la présidente. Pour être complet, je précise que la rapporteure générale a émis un avis de sagesse et le Gouvernement un avis défavorable.