Première séance du mercredi 19 novembre 2014

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daniel.

M. Yves Daniel. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, les interventions des différents orateurs qui se sont exprimés depuis le début de l’examen de ce projet de réforme nécessaire ont montré que le nord-ouest et le nord-est de la France concentraient les principales difficultés.

La circonscription dont je suis député, frontalière avec la Bretagne, sépare les Pays de la Loire et la Bretagne.

J’ai déjà dit, notamment lors de la première lecture, que je souhaitais construire, non pas les régions d’hier en rattachant la Loire-Atlantique à la Bretagne, bien que j’y sois toujours favorable, mais construire les régions du futur, en regroupant les deux régions Bretagne et Pays de Loire.

Je suis un régionaliste, favorable à une véritable décentralisation, mais je suis attaché au respect des identités et des cultures des hommes et des femmes de ces territoires, véritables bassins de vie, économiques, sociaux et culturels tournés vers l’avenir. C’est pourquoi je souhaite préserver et faire reconnaître les identités et les cultures territoriales.

Cependant, mes chers collègues et amis bretons, c’est en s’ouvrant aux autres, en partageant avec les autres cette identité et cette culture fortes, que non seulement on les préservera, mais qu’on les diffusera et les développera davantage.

Voilà pourquoi je regrette qu’on ait fait le choix du statu quo pour la Bretagne, les Pays de la Loire et le Centre. Je regrette que nous ne construisions pas les régions de l’Europe de demain.

Depuis déjà de nombreuses années, des coopérations lient la Bretagne à la Loire-Atlantique voire à l’ensemble des Pays de la Loire, dans des domaines telles que la formation, la recherche, l’économie, l’agroalimentaire, la culture, le tourisme, etc.

C’est la raison pour laquelle 60 à 70 % des habitants de notre région sont favorables au regroupement de la Loire-Atlantique et de la Bretagne, et même des deux régions Bretagne et Pays de Loire.

Il faut poursuivre le travail par la clarification des compétences, mais il faut surtout se donner les moyens de ne pas en rester au statu quo. La seule solution est un droit d’option simplifié qui permettra de donner du sens et de la cohérence aux régions du futur. Un tel choix conditionnera également mon vote, mes chers collègues. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Le Ray.

M. Philippe Le Ray. Oui, nous voulons la réforme ; oui, nous voulons de nouvelles régions, mais nous voulons pouvoir choisir et nous voulons que les élus locaux puissent également choisir.

Nous ne voulons pas de votre découpage ni de vos arrangements parce que la nouvelle organisation que vous proposez ne permettra pas un exercice des compétences équitable pour nos concitoyens.

Elle ne permettra pas une réelle organisation publique des services, et c’est là l’essentiel. Une bonne politique régionale s’appuie sur des réalités économiques, culturelles, sociologiques, sur des synergies réelles, non sur des découpages à vue.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Philippe Le Ray. La Bretagne à cinq départements que nous voulons est une réalité, comme est une réalité cette fumeuse soirée de juin dernier, où le Président de la République et son Premier ministre ont fait le choix d’un découpage conforme à vos intérêts. Disons-le franchement : il s’agissait de protéger M. Le Drian en Bretagne et M. Ayrault en Pays de Loire. (Mouvements divers.)

M. Jean-Paul Bacquet. Qui pourrait penser cela ?

M. Philippe Le Ray. Malheureusement vous nous conduisez au pire. Vous organisez un beau gâchis dans le pays en rendant plus compliqué et moins efficace l’ensemble des structures régionales.

Mais il y aura un après car vous êtes en train de semer la révolte dans notre pays. Les peuples bretons, alsaciens réagiront.

Monsieur le ministre, vous dont nous connaissons le sérieux et la rigueur, je vous demande de ne pas négliger ce risque de révolte. Ne laissez pas passer cette occasion unique de reconstruire une Bretagne à cinq.

Je vous adjure de tirer les leçons de l’écotaxe : vous avez fini par reculer.

Un député du groupe SRC. C’est vous qui l’avez mise en place !

M. Philippe Le Ray. Samedi dernier de nombreux collectifs s’étaient mobilisés devant ma permanence, notamment les Bonnets rouges (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) ou l’association « Produit en Bretagne ». Ils vous demandent l’apaisement et la justice : une Bretagne retrouvée, une Bretagne à cinq. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)

(M. Marc Le Fur remplace Mme Catherine Vautrin au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin.

Mme Catherine Vautrin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nul ne conteste le fait que notre pays a besoin d’une vraie réforme territoriale, non seulement pour faire évoluer ses structures institutionnelles mais également son économie.

Force est cependant de constater qu’il est pour le moins paradoxal sur le plan constitutionnel et politique de devoir débattre d’une carte, de découpage et de fusion de territoires avant d’examiner leurs compétences.

Je regrette vraiment, monsieur le ministre, le manque d’approche globale qui a prévalu à cette réforme. Quid des compétences, des relations entre les collectivités, de l’évolution des établissements publics de coopération intercommunale ? Finalement, après toutes ces heures de débat, votre projet n’aboutira qu’à un compromis sans ambition, qui ne sera qu’un non-choix aux résultats aléatoires.

Il y a tellement d’hésitations sur la relation entre départements et régions. Chacun se souvient que, dans cet hémicycle, nous avons entendu trois versions de l’évolution des départements. L’accroissement de la taille des régions finira par justifier leur maintien, sans jamais poser la question, pourtant si importante, de la métropolisation, et sans jamais réaliser la moindre économie.

En d’autres termes, nous n’aurons atteint aucun des objectifs fixés.

M. Patrick Hetzel. Très juste, bravo !

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

Mme Catherine Vautrin. Le grand absent de votre texte, monsieur le ministre, c’est le projet de réforme territoriale de l’État, qui n’est abordé que très partiellement, sous le prisme de la localisation des sièges de préfecture ou d’hôtels de région. Tout cela n’est, finalement, qu’un détail par rapport à l’enjeu qui est posé.

En effet, le problème auquel nous serons confrontés demain, c’est celui de l’attractivité des actuelles capitales de région. Certaines d’entre elles engagent leur survie, monsieur le ministre. Vous ne pouvez pas, un jour, radier certaines capitales de la carte militaire pour, le lendemain, les radier de la carte régionale. Que feront ces territoires ? Quid, demain, des rectorats, des universités, des agences régionales de santé, des cours administratives d’appel ? Autant d’éléments sur lesquels nous n’avons pas même le début d’une réponse. Nous ignorons notamment comment s’organisera demain l’ensemble des effectifs : hospitaliers, universitaires, préfectoraux.

Aussi, nous réclamons, bien évidemment, une approche équitable de la répartition des services de l’État, au service des territoires. Surtout, nous regrettons le peu de considération portée à la France des territoires et à ses élus.

Je prendrai un exemple assez simple, monsieur le ministre, celui de la région dont j’ai l’honneur d’être l’élue, la Champagne-Ardenne. Nous sommes ballottés, d’un découpage à un autre, sans aucune concertation, sans aucune discussion.

M. Patrick Hetzel. Très juste ! C’est une variable d’ajustement !

Mme Catherine Vautrin. Avant la première lecture, le texte du Gouvernement proposait que la Champagne-Ardenne rejoigne la Picardie. Après la réunion du groupe PS, elle devait être mariée avec l’Alsace-Lorraine. Après le vote du Sénat, elle était seule avec la Lorraine, l’Alsace restant de son côté. Enfin, à la suite de l’examen par la commission des lois, une autre approche s’impose. Il n’y a donc qu’une constante dans ce qui a été évoqué, celle de tourner systématiquement le dos à la région parisienne, alors que la métropole rémoise, par exemple, n’est qu’à 45 minutes de Paris. Aucun de ces scénarios n’a fait l’objet de la moindre étude d’impact, pourtant tellement demandée, tant en première lecture qu’au Sénat.

M. Patrick Hetzel. C’est regrettable !

Mme Catherine Vautrin. La fusion de la Picardie, de la Champagne-Ardenne et de la Lorraine dispose pourtant de puissants atouts, qui rendraient ce découpage assez naturel : leader de la production de matériel ferroviaire et premier pôle de métallurgie ; un arc nord-est qui constitue la troisième région française en termes de produit intérieur brut agricole et industriel ; un réseau de villes fort, un phénomène métropolitain qui progresse ; avec la seule Champagne-Ardenne, un pôle agro-industriel ; un pôle de chimie verte, de bioéconomie et un ensemble qui produit pas moins de 50 % de l’énergie éolienne française.

Une telle fusion – je vois mon collègue Jacques Krabal qui se manifeste – supposerait l’unification de l’appellation « champagne ». Le champagne, ce n’est rien dans la balance des paiements de notre pays… Chacun connaît pourtant, localement, l’importance de cet élément, tant en termes de commerce extérieur que de tourisme.

M. Thierry Benoit. Les bulles, ça pèse !

Mme Catherine Vautrin. Enfin, cette approche aurait le grand mérite de reprendre la notion de bassin de vie, que votre réforme oublie totalement.

Mais elle occulte également un autre élément, soulevé par Jean-Pierre Balligand et Michel Piron, selon lequel, aujourd’hui, la taille de l’Île-de-France ne correspond pas à son poids économique. Nos débats l’illustrent, le problème est toujours le même : comment envisager la Picardie, la Champagne-Ardenne et la région Centre ? Ce n’est plus tout à fait l’Île-de-France mais pas non plus entièrement la province, au sens de la Bretagne ou de l’Alsace.

M. Philippe Le Ray. Très juste !

Mme Catherine Vautrin. Autant de questions auxquelles nous n’avons aucune réponse à ce jour. Vient enfin le faux débat, celui de la taille critique. Nos amis allemands démontrent tous les jours que ce n’est pas la taille, mais la masse critique qui pose problème. Il nous faut donc définir quelle masse, quelle métropolisation est nécessaire, pour maintenir dans ces territoires emploi, recherche et innovation.

M. Thierry Benoit. Oui… même le président Le Fur acquiesce !

Mme Catherine Vautrin. Voilà ce que nous aurions dû faire ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Un député SRC. C’est ce qu’on a fait !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais dire en préambule combien je regrette la suppression de l’article I^er A, introduit et voté à l’unanimité par le Sénat, car je crois profondément que nos citoyens sont attachés à la commune comme premier échelon de proximité. S’il doit ne rester qu’un échelon, pour moi, c’est bien la commune. Je sais que le sujet divise, mais telle est ma conviction, que je tiens à réaffirmer ici.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Gilles Lurton. L’échelon intercommunal est un outil de développement au service des communes et des entreprises de nos territoires. Il doit être consolidé en ce sens, plutôt que substitué à l’échelon communal.

La principale disposition de cet article I^er divise la France en treize régions. Sous prétexte de simplification administrative, votre Gouvernement a décidé, en catimini, sans consultation des populations et des acteurs locaux, une division purement arbitraire, ne reposant sur aucun fondement, ni économique, ni historique.

Sous prétexte de simplification administrative, votre Gouvernement a décidé de découper la France en treize régions, en reportant à une date ultérieure le débat sur les compétences qui leur seront attribuées, alors que c’est tout le contraire qu’il aurait fallu faire.

Sous prétexte de simplification administrative, votre Gouvernement a décidé de diviser la France en treize régions, sans se préoccuper ni des interactions économiques entre les principales villes de ces régions, ni des interactions avec les territoires ruraux. (« Tout à fait ! » sur les bancs sur groupe UMP.)

Ainsi, avec ce découpage, la Bretagne se retrouvera totalement isolée. Ce sera la seule région à ne pas bénéficier d’une ouverture sur d’autres départements. Cet après-midi, je veux défendre une autre solution, celle d’une Bretagne à cinq départements, d’une Bretagne rattachée à la Loire-Atlantique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Thierry Benoit. Bien sûr !

M. Gilles Lurton. C’est tout le sens de son histoire. Séparée de la Bretagne par un simple décret du gouvernement de Vichy, le 30 juin 1941 – cette période est connue –, la Loire-Atlantique doit naturellement, historiquement, se retrouver en Bretagne.

La Loire-Atlantique, c’est la Bretagne des ducs de Bretagne, c’est la Bretagne de la Duchesse Anne.

Un député SRC. De Du Guesclin !

M. Gilles Lurton. Mais outre l’histoire et la culture que nous partageons avec la Loire-Atlantique et qui donnent tout son sens à l’identité bretonne, de nombreuses considérations économiques plaident pour que la Loire-Atlantique retrouve son ancrage en Bretagne.

Sur le plan économique, il existe une véritable logique à adopter le cadre d’une Bretagne à cinq départements. Le grand port breton est à l’évidence Nantes Saint-Nazaire, complété par les ports de Lorient, Brest et Saint-Malo. L’enseignement supérieur de Nantes et de Rennes, associé aux universités de Vannes, Brest et Saint-Brieuc cumule tous les potentiels intellectuels et de recherche scientifique de notre grande région.

Pourquoi, monsieur le ministre, vouloir opposer deux capitales, qui ont tous les atouts pour travailler ensemble ? L’axe stratégique créé entre la communauté urbaine de Nantes et la métropole rennaise doit pouvoir rayonner sur l’ensemble de notre grande région Bretagne. Le réseau des grandes villes de Bretagne, comme Saint-Malo, Saint-Brieuc, Brest, Lorient et Vannes, apporte une complémentarité à cet axe stratégique Rennes/Nantes : il ne faut pas le négliger.

Les Bretons ont toujours été précurseurs dans l’organisation administrative de leur territoire, en recherchant à chaque fois le meilleur échelon administratif, capable de répondre au mieux aux attentes de leurs concitoyens. Plutôt que d’opposer ces deux capitales, pourquoi ne pas inciter à une véritable complémentarité, et la confirmer ?

C’est cela la réussite économique, une réussite qui doit aussi s’appuyer sur la richesse des territoires ruraux qui les entourent, de Brest à Saint-Malo, de Saint-Malo à Nantes, en passant par Rennes. C’est cela, monsieur le ministre, que vous auriez dû comprendre si vous aviez fait preuve d’humilité, si vous aviez accepté de consulter les acteurs locaux plutôt que de vouloir tout décider, unilatéralement, en provoquant le mécontentement de tout le monde, et sans se préoccuper du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Un député SRC. « Le droit des peules à disposer d’eux-mêmes » dans la République ? Quels peuples ?

(Mme Catherine Vautrin remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Catherine Vautrin

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, à ce moment de nos échanges et sans préjuger de ce qui va suivre – vous avez compris que le Gouvernement souhaite écouter et comprendre les positions de chacun de manière à dégager un chemin –, je voudrais rappeler certains principes auxquels nous croyons.

Premièrement, il n’existe qu’un peuple, c’est le peuple français. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Le Ray. Nous souhaitions juste appeler votre attention !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Il n’en existe aucun autre. Il peut exister des identités, des spécificités, mais nous sommes dans un pays qui a une constitution…

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. …qui, depuis de très nombreuses décennies, pour ne pas dire de siècles, est attachée au principe de l’unité et de l’indivisibilité de la Nation. Ce n’est pas aux députés qui siègent sur ces bancs que je vais rappeler la profondeur et le sens de l’héritage que nous a laissé le général de Gaulle, avec les institutions de la Cinquième République.

M. Marc Le Fur. C’est le discours de Quimper !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Elles font de la République, « une et indivisible », une République capable, à chaque article de sa Constitution, d’affirmer ses principes dans le respect des identités et des singularités régionales. A chaque fois que j’entends évoquer dans ces discussions le « peuple alsacien »,…

Mme Sophie Rohfritsch. Le peuple d’Alsace !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. …le « peuple breton » ou le « peuple normand », j’ai l’impression que nous tournons le dos à toute l’histoire séculaire de notre pays, dont la construction politique très singulière a conduit l’État à préexister à la Nation, la Nation à s’incarner dans l’État, et l’État et la Nation à se fondre dans l’unité et l’indivisibilité de l’État et de la Nation.

M. Jean-Paul Bacquet. Très juste !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Deuxièmement, on peut être très attaché à l’identité de son territoire.

M. Philippe Le Ray. On n’a pas dit le contraire !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je le suis moi-même pour le territoire que j’ai représenté dans cet hémicycle durant de nombreuses années. Mais l’attachement à ce territoire ne s’oppose en rien à celui que j’éprouve pour l’unité et l’indivisibilité de la Nation, qui prévalent et s’imposent à toute autre considération.

Par ailleurs, je considère qu’il n’y a pas non plus d’antinomie entre l’attachement à son propre territoire et la volonté de donner à celui-ci des atouts, en le mettant dans des ensembles économiques, de développement et de croissance plus vastes.

Mme Isabelle Le Callennec. Pour la Bretagne, il ne se passe rien avec cette réforme : c’est le statu quo !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. On ne peut pas à la fois dire que l’Alsace, la Bretagne, la Normandie sont suffisamment fortes de leur identité et de leur histoire – tout cela est inscrit dans un mouvement séculaire, dans le temps long de l’histoire, pour reprendre une expression chère à Fernand Braudel – et considérer qu’une réforme institutionnelle qui permettrait à ces régions d’avoir accès à d’autres atouts, ceux du développement économique, …

Mme Isabelle Le Callennec. On n’en donne pas à la Bretagne !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. …gommerait ces identités. Si ces identités sont à ce point fortes qu’on ne peut pas les effacer, je ne vois pas comment une réforme destinée à donner davantage d’atouts à ces régions en les plaçant dans des espaces économiques plus vastes, à leur donner la possibilité de faire coopérer entre eux des pôles de compétitivité, des laboratoires de recherche, des plates-formes de transfert de technologies, pourrait constituer pour ces territoires un risque de perte d’identité.

Dernièrement, je ne me suis pas exprimé hier soir car j’écoutais, j’essayais d’analyser, de comprendre, mais pourquoi mettre autant de passion, dans un pays qui ne manque pas de tensions, et parfois même de violence, sur des sujets où nous avons tout intérêt à ce que la raison l’emporte ?

Mme Isabelle Le Callennec. Alors, pourquoi ce statu quo pour la Bretagne ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Pourquoi expliquer qu’une réforme destinée à donner de la force aux territoires, sans remettre en cause leur identité, conduirait des hordes de citoyens à s’ériger, parce qu’ils verraient leur identité remise en cause ? Pourtant, le projet du Gouvernement ne contient nulle part le début d’une violence, seulement la volonté de rassembler le pays autour de ses atouts.

Dans la plus grande compréhension des interrogations que vous pouvez formuler, dans le plus grand respect des considérations qui président à vos positions, je forme le vœu que ce débat ne soit pas l’occasion d’ajouter des tensions aux tensions, des passions aux passions : dans un pays qui a sa part de tension et de violence, quiconque est politiquement responsable doit faire en sorte de ne pas en ajouter. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Oui, il faut réformer l’organisation territoriale de l’État et des collectivités territoriales simultanément. Mais commencer par réformer la carte des régions constitue une erreur de méthode, car il fallait d’abord engager une concertation sur la bonne gestion des différents services publics locaux et sur la fixation des critères de découpage des territoires autour de grands pôles métropolitains.

Or, cela n’a pas été le cas. Des affrontements entre collègues, comme il s’en est produit cette nuit, sont la conséquence de cette erreur de méthode.

Mes chers collègues, quelle que soit la carte finale, il nous faudra bien vivre ensemble : un peu de modération s’impose donc.

Permettez-moi, étant le descendant d’une famille républicaine depuis la fin du dix-huitième siècle, de vous dire qu’il n’y a qu’un peuple.

M. Patrick Mennucci. Ah bon !

M. Charles de Courson. Oui, mes chers collègues : il n’y a qu’un peuple français. Et ce n’est pas une question de couleur de peau, ni de religion : c’est notre État qui a fait le peuple français, qu’on soit pour ou qu’on soit contre.

M. Patrick Mennucci. C’est la République !

M. Charles de Courson. Il n’y a pas de peuple alsacien, il n’y a pas de peuple breton, il n’y a pas de peuple champenois : il y a un peuple français. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et SRC.)

M. Marc Le Fur. Il y a des identités locales !

M. Charles de Courson. L’exposé des motifs du second texte, mais qui rétroagit sur celui qui est en discussion, prévoyait initialement la disparition des départements en 2021. Où en sommes-nous aujourd’hui, monsieur le ministre ?

M. Guy Geoffroy. Nous aimerions le savoir !

M. Charles de Courson. D’après les déclarations du Premier ministre, le nouveau schéma en matière de départements constituerait une France à trois vitesses.

Petite vitesse pour les petits départements ruraux : on maintient les départements, diminués de leurs compétences transférées aux régions, mais que restera-t-il de ces conseils généraux ? Comment seront-ils financés ? Ne deviendront-ils pas – ce qu’ils sont déjà à plus de 60 % – le bureau d’aide sociale de l’État ? Est-il sensé de maintenir des départements dont 80 à 90 % des dépenses consisteraient à distribuer des prestations définies par l’État et financée en majorité par des dotations de l’État ?

Que serait un tel département ?

Moyenne vitesse pour les départements moyens, comportant des intercommunalités fortes qui se regrouperaient dans un syndicat mixte des intercommunalités auquel seraient transférées les compétences du département non transférées aux régions.

En guise de simplification, monsieur le ministre, cela signifie que chacune des vingt-neuf intercommunalités de mon département désignerait des représentants au comité d’un syndicat mixte qui gérerait les prestations sociales du département.

Enfin, la grande vitesse serait réservée aux départements comportant l’une des onze ou douze grandes métropoles. Celles-ci récupéreront les compétences non transférées des départements : c’est d’ailleurs en cours dans la métropole de Lyon. Mais que vont devenir les périphéries ? Que vont devenir ces bouts de département qui ne sont pas dans la métropole ? Va-t-on les rattacher aux départements périphériques ? Que va-t-on faire ?

Plus généralement, monsieur le ministre, on peut avoir quelques doutes sur la constitutionnalité d’un tel schéma, au regard du principe d’unicité de la République et du peuple français. Il serait intéressant d’avoir quelques commentaires à ce sujet.

Pourquoi le Gouvernement, monsieur le ministre, n’a-t-il pas retenu un schéma bien plus simple et qui tenait en deux propositions ?

La première aurait consisté en la fusion des départements et des régions, ce qui évitait tout débat sur les compétences et achevait l’évolution amorcée par la précédente majorité, qui avait déjà fusionné les conseillers régionaux et les conseillers généraux dans les conseillers territoriaux ? Il suffisait d’aller jusqu’au bout.

Le système retenu était simple. C’était le modèle alsacien, appelons-le ainsi. Ensuite, nous aurions pu envisager la fusion de petites régions.

La seconde proposition aurait été de donner le statut de collectivité territoriale aux EPCI à fiscalité propre et d’intégrer les communes, comme l’ont fait la quasi-totalité des pays européens, dans ces EPCI, sous forme de sections communales, avec sectionnement électoral et maintien d’un maire, ainsi que d’un conseil municipal dont les effectifs auraient pu être réduits : ses compétences auraient été déléguées par l’organe délibérant de l’EPCI devenu collectivité territoriale.

C’était un schéma simple, inspiré d’un modèle très fréquent en Europe, qui aurait entraîné une véritable rationalisation.

Tels sont les deux grands axes de ce qu’aurait pu être une grande réforme territoriale, qui aurait entraîné une rationalisation et de véritables économies, entre les collèges et les lycées par exemple. Elle aurait accéléré la mutualisation. Celle-ci, d’ailleurs, peut-être réalisée dans le système actuel, monsieur le ministre. Certaines collectivités ont commencé à le faire. Mais dans le système que je propose, elle aurait été automatique et générale.

S’agissant de l’article premier sur la carte des régions, la bonne solution était d’élargir la région Île-de-France à tous les départements de la grande couronne parisienne et de redécouper les autres régions autour des grands pôles métropolitains.

Hélas, les élus d’Île-de-France ont refusé une telle évolution et le schéma proposé est le moins mauvais possible, à partir du moment où le Gouvernement a cédé à nos collègues franciliens de toutes tendances.

On a mis la Picardie – après quelques allers-retours – avec le Nord-Pas-de-Calais, on a mis la Champagne-Ardenne avec la Lorraine et l’Alsace, on a mis les deux Normandie ensemble, ce qui est sans doute le cas le moins problématique, car c’est logique.

Pour le reste, on a essayé de regrouper les régions, avec des allers-retours encore. On ne peut pas dire que ce soit très satisfaisant.

C’est pourquoi, monsieur le ministre, je ne m’opposerai pas au texte de la commission, qui ne fait que revenir à ce que nous avions voté en première lecture : je m’abstiendrai. (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)

(M. Marc Le Fur remplace Mme Catherine Vautrin au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. La réforme territoriale, sur tous ces bancs nous l’appelons de nos vœux. C’est pourquoi, monsieur le ministre, j’éprouve un sentiment de gâchis.

Les territoires que nous représentons sont victimes de l’enchevêtrement des collectivités et nos concitoyens ne se reconnaissent plus dans celles-ci. Nous avons beaucoup travaillé, avec nos collègues sénateurs centristes, pour faire émerger un projet cohérent qui permette de transcender les clivages. Nous souhaitons avoir la meilleure architecture possible, pour que dans chacun des territoires, on puisse trouver les moyens de favoriser la croissance.

S’il y a un rendez-vous manqué, c’est pour les raisons que vient d’expliquer Charles de Courson, après Thierry Benoit hier soir. Hervé Gaymard a parlé de « sinusoïde » : on sait qu’il y a eu décisions et contre-décisions. Accordez-moi qu’en termes de lisibilité, annoncer un jour que les départements étaient supprimés pour les maintenir ensuite, annoncer treize régions, puis quatorze, quinze le lendemain et revenir à treize, ce n’est pas de bonne facture pour nos concitoyens.

Vous savez bien qu’ils ne comprennent rien aux enchevêtrements de structures. L’homme de la rue, quand on l’interroge, ne sait pas qui fait quoi. Au final, ce qui compte, c’est qu’on fasse quelque chose pour lui. Et la France de 2014 n’est pas celle des années 2000 et encore moins celle des années 1970.

C’est la raison pour laquelle il fallait réussir la réforme territoriale. Elle est attendue, elle est nécessaire. La montée en puissance des intercommunalités, l’émergence des métropoles, tout cela montre que ce mouvement des territoires existe et que nous devons l’accompagner.

Puisque le Gouvernement emploie souvent le mot de « cohérence », je regrette de constater que son chemin était jalonné d’incohérences ces derniers mois. Or, ces incohérences, ce sont des messages contradictoires qu’on envoie à l’opinion. Et derrière ces messages contradictoires, c’est l’absence de confiance qui se profile, ainsi que de grandes interrogations chez les élus en charge de ces collectivités territoriales.

En 2014, nous avons 40 % de nouveaux maires. On leur demande de faire mieux avec moins. Et ils agissent dans un paysage mal établi, dont on sait bien qu’il va être redessiné dans les prochaines années.

Après toutes les contradictions qu’on relève dans les débats, à l’Assemblée nationale et au Sénat, de quoi va accoucher cette réforme ? Je ne suis pas persuadé qu’on aboutisse à un système efficace.

S’agissant des économies, nous sommes tous attentifs à ce qu’il y en ait. Dans vos précédentes fonctions, au budget, monsieur le ministre, vous indiquiez que chacun doit prendre part à l’effort. Nous avons soutenu cette idée. Je ne suis pas là pour vous expliquer que ce sont les collectivités territoriales qui vont faire le plus gros effort dans le cadre du programme de stabilité, mais je ne suis pas persuadé qu’il y aura plus d’élus et je sais que beaucoup d’incertitudes pèseront sur leurs compétences.

J’apprenais hier que les conseils généraux pourraient conserver les routes et les collèges, mais peut-être le démentirez-vous.

Je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit sur les conseils généraux, un jour supprimés, le lendemain restaurés et maintenant à trois vitesses. Nous allons même réussir cet exploit d’avoir un département de plus, puisque la métropole lyonnaise, à elle seule, constituera un nouveau département.

M. Bernard Accoyer. Et déjà en guerre avec la région !

M. Philippe Vigier. Les économies ne seront donc pas au rendez-vous. Et ce n’est pas parce qu’on fait une grande région qu’on obtiendra des économies d’échelle, vous le savez très bien. Cela a été dit par Catherine Vautrin tout à l’heure. J’ai regardé ce qui se passe en Allemagne : il y a de petits länder où l’activité économique est considérable et où les coûts de fonctionnement ont été parfaitement maîtrisés.

Le caractère illisible de cette réforme suscite l’incompréhension de nos compatriotes.

Un mot sur les compétences : c’est dans ce domaine qu’est attendue une simplification, une clarification. On sait très bien que, lorsqu’elles sont partagées, la complexité est au rendez-vous. Qui, ici, n’a pas un jour monté un dossier de développement économique, culturel, urbanistique ? Nous connaissons la difficulté à mobiliser les uns et les autres, chacun ayant sa procédure, chacun voulant mettre sa patte. Cela signifie beaucoup de temps perdu, ce qui coûte malheureusement beaucoup d’argent.

Les départements garderont-ils leurs compétences en matière de routes, ou concernant les collèges ? Allons-nous conserver cette gestion bicéphale des collèges et des lycées, alors que nous pourrions l’unifier ?

Sur la clarification des compétences, c’est encore l’incohérence qui a marqué l’action du Gouvernement depuis deux ans. Je rappelle que nous avions supprimé la clause de compétence générale. Elle a été rétablie, pas plus tard qu’en janvier 2014, puis supprimée de nouveau.

C’est d’autant plus grave que l’année 2015 verra se rencontrer l’incertitude sur les compétences et une baisse drastique des financements.

Comment un président de conseil régional peut-il lancer la construction d’un nouveau lycée s’il n’est même pas certain d’avoir encore cette compétence à la fin de l’année ? Comment un président de conseil général peut-il lancer la construction d’un nouveau collège ?

Mon quatrième regret tient à ce tout le monde a dit : sans réforme de l’État, il n’y a pas de réforme des collectivités territoriales. Je regrette cette occasion manquée, quand je vois comment les agences régionales de santé sont montées en puissance : le préfet sanitaire, c’est le deuxième préfet de la région. On le voit au quotidien, pour la construction d’une salle polyvalente ou la réalisation d’un schéma d’interconnexion d’eau potable : l’ARS est là et dit son mot. Quand on veut lutter contre la désertification médicale, il faut avoir le blanc-seing de l’ARS.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je ne referai pas à ce stade de notre discussion le débat qui a eu lieu en première lecture.

Je tiens à signaler que cette deuxième lecture commence dans un contexte un peu particulier, la réforme territoriale semblant devenir de moins en moins claire quant à l’attribution des compétences. Nous reviendrons sur cette question au début de l’année prochaine.

Au nom du groupe écologiste, je salue néanmoins le lancement de cette réforme. Il est bel et bon de réformer – enfin ! – l’organisation territoriale et politico-administrative de notre pays.

Beaucoup de collègues l’ont dit et M. le ministre souscrira sans doute à ces propos : ce n’est sans doute qu’un début et l’État devra, parallèlement, se réformer.

Je ne m’attarderai pas longuement sur le fond de ce qui, selon nous, constitue, un bon découpage mais je répète – je l’ai dit plus longuement lors de la première lecture – qu’il existe à notre avis deux approches en la matière.

Je qualifierais la première de plutôt technocratique. Je l’entends d’ailleurs parfois s’exprimer lors de certaines prises de position faisant principalement état de chiffres, de plans, de schémas, de contrats, d’établissements. J’ai envie de parler de « machins », comme jadis le général de Gaulle. (Murmures sur les bancs du groupe UMP).

Alors, on ne parle plus des citoyens, ni du peuple, ni du facteur humain, ce qui est dommage même si cette approche peut se défendre : après tout, elle se veut objective, rationnelle, que sais-je encore. La démonstration me paraît difficile à apporter, mais pourquoi pas ?

Nous défendons quant à nous la seconde approche, fondée sur le sentiment d’appartenance. C’est lui qui, selon nous, doit fonder un découpage…

M. Maurice Leroy. Très bien !

M. François de Rugy. …en tout cas, partout où cela est possible – un tel sentiment est peut-être moins vif dans certaines régions.

A ce propos, des études ont été réalisées – c’est le mérite de cette réforme d’avoir suscité un débat dans le pays – et publiées dans la presse quotidienne régionale, partout en France, montrant ce qu’il en est du sentiment d’appartenance, région par région.

Je ne détaillerai pas tous les résultats, évidemment, mais je ne peux m’empêcher de souligner que la Bretagne manifeste le sentiment d’appartenance et d’attachement le plus fort et que les Pays improprement dits de la Loire, nés d’une approche technocratique et artificielle, suscitent le plus faible « taux d’attachement », si j’ose dire.

M. Jean-Frédéric Poisson. Conclusion ?

M. François de Rugy. Oui, nous défendons l’idée qu’il existe des identités et des cultures régionales qui font la force de notre pays.

M. Thierry Benoit. Eh oui !

M. Maurice Leroy. C’est vrai !

M. François de Rugy. C’est une force ! Nous ne devrions même pas avoir à nous justifier de nos appartenances multiples. De grâce, n’opposons pas le sentiment d’appartenance à une région ou un territoire à celui que nous avons pour la France ou l’Europe (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP) ou même, pour nous autres écologistes, au monde et à la planète.

Alors oui, disons-le, nous n’avons jamais été emballés par la logique d’un découpage « méga-régional ».

Néanmoins – et c’est le mérite de la deuxième lecture – on constate que de tels regroupements, de telles fusions – certains ont parlé de mariages forcés – sont acceptés dans tels ou tels territoires.

Nos collègues de Poitou-Charentes et du Limousin par exemple, ont manifesté dans le cadre de cette réforme leur volonté de fusionner avec l’Aquitaine – je ne sais pas, d’ailleurs, si tous les élus de cette région sont d’accord. Mais, après tout, alors que cette carte est dessinée depuis plusieurs mois, si une telle situation est acceptée, nous n’allons pas la contester.

Conséquemment, nous ne déposerons plus un certain nombre d’amendements, comme nous l’avions fait en première lecture. Nous constatons, en effet, les différentes situations en présence.

Des débats peuvent encore exister sur le terrain mais, en ce qui concerne Auvergne et Rhône-Alpes, un certain consensus semble se faire jour.

M. Bernard Accoyer. Comment dit-on, déjà ? Godillots ? Godillots verts ?

M. François de Rugy. En revanche, monsieur Accoyer – écoutez-moi jusqu’au bout…

M. Bernard Accoyer. C’est bien pour cela que je réfléchis à haute voix !

M. François de Rugy. …pour les territoires où un tel consensus n’est pas au rendez-vous, nous continuerons à déposer des amendements.

Je me suis même rendu dans votre région il y a quelques semaines, monsieur Accoyer…

M. Bernard Accoyer. Vous auriez dû y rester plus longtemps afin d’être totalement éclairé !

M. François de Rugy. …afin d’y plaider en faveur d’une réforme originale pour la Savoie. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

M. le président. Nous écoutons M. de Rugy. Lui seul a la parole

M. François de Rugy. Je reviens aux objectifs tels que nous les portons à travers nos amendements en ce qui concerne le découpage et la carte.

Nous défendrons jusqu’au bout notre amendement afin que cette réforme reconnaisse l’existence de la Bretagne comme région à part entière avec ses cinq départements.

M. Thierry Benoit. Très bien ! Ce doit être une région de plein exercice !

M. François de Rugy. Il s’agit là d’une revendication ancienne, que nous avons toujours soutenue – certains d’entre nous, avant d’être élus députés. Nous continuons à nous battre en ce sens.

Surtout, nous avons enfin une occasion pour qu’il en soit ainsi puisque nous discutons d’un texte visant à redécouper les régions.

Monsieur le ministre, je me souviens d’un grand rassemblement, à Nantes, place de Bretagne, au pied de la Tour de Bretagne…

M. Maurice Leroy. Eh oui !

M. François de Rugy. …prônant la réunification de cette région.

Lorsqu’il a été organisé, au début du mois d’avril, nous étions à mille lieues de penser que le Premier ministre aurait annoncé quelques jours plus tôt une réforme du découpage des régions.

M. Jean-Frédéric Poisson. Cela sert, monsieur le président de Rugy, d’être dans la majorité ! (Sourires)

M. François de Rugy. Vous imaginez quels furent notre joie et notre enthousiasme : enfin, nous tenions l’occasion de réaliser la réunification de la Bretagne dans le cadre de ce projet !

Quelle ne fut pas notre déception, in fine, de constater qu’à l’issue de la première lecture du texte à l’Assemblée nationale et, même, à l’issue de la lecture que nous venons de faire en commission, le redécoupage plus ou moins souhaité, disons-le, est effectif partout en France mais qu’une région n’en fera pas l’objet : la Bretagne.

Mme Isabelle Le Callennec. Eh oui !

M. François de Rugy. Cette région revendiquait pourtant un nouveau découpage depuis des décennies et il n’y en a pas !

Je note que la région artificielle des Pays de la Loire est maintenue.

M. Bernard Accoyer. Voterez-vous donc contre ce texte ?

M. François de Rugy. Je le dis, d’ailleurs, après avoir entendu des collègues de la « région » Centre-Val de Loire : l’identité régionale du Centre, en effet, n’est pas très facile à porter alors que celle du Val de Loire est extrêmement forte, que l’on y habite ou pas.

Nous soutiendrons donc un amendement déposé par des collègues socialistes et centristes visant à les faire fusionner afin de constituer, enfin, une grande région Centre-Val de Loire dont la Loire-Atlantique pourrait ensuite s’extraire, en quelque sorte, afin que la Bretagne soit réunifiée, (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP) conformément à la logique des choses.

Enfin, le groupe écologiste ne compte pas de député alsacien ni même lorrain ou de Champagne-Ardenne mais, je le dis à l’ensemble de la représentation nationale, nous soutenons la légitime revendication d’une région Alsace…

M. André Schneider. Ah ! C’est bien !

M. François de Rugy. …car son identité est forte.

L’Alsace travaille depuis des années à une réforme territoriale. La règle un peu absurde de la majorité qualifiée – comportant d’ailleurs un certain nombre d’autres verrous – fut un obstacle sans quoi, la collectivité unique d’Alsace serait déjà réalisée.

Nous soutiendrons donc les amendements qui vont en ce sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Enfin, je tiens à saluer le discours que Mme Valérie Fourneyron a prononcé hier – ancienne ministre, il n’en a que plus de poids –, en particulier, les paroles très fortes et très justes qu’elles a dites concernant la Normandie.

Elle a eu des paroles très fortes et très justes au sujet de la Normandie, que je reprendrais volontiers à mon compte à propos de la Bretagne. Il est difficile d’admettre que ce texte va permettre à la Normandie de se réunifier et que ce ne sera pas le cas de la Bretagne. De nombreux journalistes ont pu gloser, à une époque, sur un soi-disant « breizh power », mais je me dis qu’il doit y avoir, au sein du Gouvernement, un « Normandy power » beaucoup plus puissant que celui-ci, puisque le projet de la région Normandie, qui est légitime, a pu triompher.

Ce découpage est fait par la loi, par en haut, et c’est, après tout, une méthode comme une autre : comme je l’ai rappelé en première lecture, c’est ainsi que les départements ont été créés sous la Révolution, et ils existent toujours deux cent vingt-cinq ans plus tard. Mais, dans la mesure où ce découpage a meurtri de nombreux territoires, et qu’il ne faut pas, en politique, laisser les plaies ouvertes, nous souhaitons qu’il y ait au minimum un processus simple, clair et démocratique, qui a reçu le nom étrange de droit d’option, et que nous appelons, quant à nous, le droit de choisir. Laissons aux territoires le droit de choisir et d’aménager par en bas ce qui aura été fait par en haut.

Tel est l’objet de certains des amendements que nous souhaitons voir adoptés au cours de cette deuxième lecture. Il est nécessaire que les redécoupages qui auront été imposés d’une manière absolument non consensuelle et qui, dans certains cas, sont très vivement contestés, puissent être aménagés. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologistes, UDI et UMP).

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, au moment d’examiner l’article 1^er de ce projet de loi, je voudrais une nouvelle fois, comme je l’ai fait en commission des lois, déplorer le processus engagé par le Gouvernement.

Vouloir restructurer les régions sans réfléchir préalablement à la place des communes, des intercommunalités, des départements et des régions ; vouloir restructurer les régions sans réduire le nombre d’EPCI qui existent dans notre pays, qu’il s’agisse des syndicats intercommunaux à vocations multiples, les SIVOM, des syndicats intercommunaux à vocation unique, les SIVU, des syndicats mixtes, des communautés de communes, des communautés urbaines, des communautés d’agglomérations ou encore des métropoles ; vouloir restructurer les régions sans proposer un véritable débat sur le millefeuille institutionnel et les compétences de chaque collectivité, ce n’est pas acceptable.

Je déplore que le Conseil constitutionnel, lorsqu’il a été saisi par le Sénat, n’ait pas entendu les questionnements soulevés par celui-ci quant à la procédure engagée par le Gouvernement car, pour notre part, nous ne comprenons toujours pas ce que ce dernier veut réellement faire. Économies, simplification, mutualisation, optimisation ? On ne sait pas ! Rien ne permet de dire aujourd’hui quelle est la volonté réelle du Gouvernement.

Mme Isabelle Le Callennec. Il ne le sait pas lui-même !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Vous voulez réduire le nombre de régions en vous arc-boutant sur le chiffre 13. Pourquoi cela ? Rien, dans votre texte, ne permet de déceler les raisons profondes de ce choix. Vous dites vouloir moderniser notre pays, mais vous ne tenez aucun compte de l’histoire, de la géographie humaine, des réalités économiques : ce n’est pas sérieux. Renforcer les régions en imposant des fusions contre l’avis du Sénat, contre l’avis de cette assemblée qui représente les collectivités territoriales, ce n’est pas acceptable.

S’agissant du Languedoc-Roussillon, fort de ses cinq départements, je ne peux souscrire au plaidoyer de notre collègue Jacques Valax. La région Languedoc-Roussillon a son identité, qui est bien ancrée dans les consciences populaires, et le Sénat a très largement exprimé son choix en ce sens. Alors pourquoi vouloir aujourd’hui diluer cette région en l’associant à Midi-Pyrénées ? Je n’ai trouvé aucune explication tangible dans votre projet. Mon département, la Lozère, sera à environ quatre heures de Toulouse, puisqu’il y a près de trois cents kilomètres de distance. Si votre projet est voté en l’état, ce département devrait être représenté par deux élus régionaux : quel pouvoir auront-ils dans une assemblée de cent cinquante-huit élus ?

Le Languedoc-Roussillon est, enfin, une région protéiforme, avec son arrière-pays, ses mille cinq cent quarante-cinq communes, son littoral et son économie de la pêche, son pôle de recherche agronomique : autant de spécificités qu’il convient de préserver et de soutenir. Depuis 1986, nous n’avons pas cessé de promouvoir ses atouts, notamment sa richesse viticole. Je souhaite que ce travail que nous avons mené en profondeur ne soit pas mis à mal par une réforme irréfléchie et imposée.

Vous l’aurez compris, monsieur le ministre : si je ne suis pas fermé à toute évolution, je regrette qu’il n’y ait pas eu un vrai débat de fond, région par région. Vous n’avez pas choisi cette procédure, et votre carte a varié dans le temps. Acceptez que l’on soit en désaccord avec cette façon de faire, surtout s’agissant d’une réforme institutionnelle aussi profonde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Demarthe.

M. Pascal Demarthe. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la nouvelle architecture des institutions de notre République décentralisée, dont nous sommes amenés à débattre aujourd’hui, est souhaitable, guidée qu’elle est par le souci de simplifier l’organisation de notre pays, afin que celle-ci devienne plus lisible, plus compréhensible, et encore plus efficace.

M. Bernard Accoyer. Vous n’avez pas lu le texte pour dire une chose pareille !

M. Pascal Demarthe. Cette réforme des collectivités doit résolument s’inscrire dans la modernité et promouvoir les principes de solidarité et de proximité, qui sont plus indispensables encore dans nos territoires ruraux. Nous voulons une réforme territoriale cohérente, et au service de tous…

M. Guy Geoffroy. Eh bien ce n’est pas celle que vous proposez !

M. Pascal Demarthe. …pour libérer l’intelligence et les énergies locales et favoriser ainsi l’émergence de projets de développement locaux dans tous les domaines que sont l’économie et l’emploi, la vie associative et les services publics de proximité. Il nous faut donc répondre à cette question essentielle : qui, demain, exercera ces missions de service public dans la proximité…

M. Laurent Furst. Le Front national !

M. Pascal Demarthe. …et comme cela sera-t-il fait ? Cela signifie qu’il faut rendre plus fortes nos collectivités territoriales, en clarifiant leurs compétences et les moyens de leur autonomie financière et en approfondissant la démocratie locale. Nos intercommunalités doivent être renforcées et nous devrons être vigilants vis-à-vis de cette montée en puissance. En effet, tant sur le plan de la population concernée que du point des compétences, il nous faut préserver la proximité et la cohérence de leur action. L’échelon départemental est un maillon essentiel pour les solidarités sociales et territoriales de proximité, surtout en milieu rural, et il gardera un rôle important au sein des futures grandes régions. Le département reste donc pertinent entre région et intercommunalités.

S’agissant du redécoupage des régions, une première proposition relative au périmètre de notre région Picardie a été abandonnée au profit d’une proposition qui me paraît plus cohérente sur les plans historique, culturel, linguistique et économique. La fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie s’inscrit dans cette logique. La langue picarde, illustre parfaitement notre identité commune : elle est parlée par plus de 500 000 personnes sur un vaste territoire qui comprend nos cinq départements, ainsi que la province du Hainaut en Wallonie. D’ailleurs, le chtimi n’est que la déclinaison du picard dans le Nord-Pas-de-Calais.

Mme Barbara Pompili. Absolument !

M. Pascal Demarthe. Notre patrimoine commun dépasse largement ces considérations linguistiques et j’affirme, par exemple, que la question du littoral doit se traiter chez nous à un échelon conjoint, supra-régional. La question des infrastructures et l’aménagement du territoire plaident également pour ce rapprochement, qu’il s’agisse des aspects ferroviaires, comme du canal à grand gabarit Seine-Nord-Europe, qui réunira nos territoires.

Cette région Picardie-Nord-Pas-de-Calais atteint enfin la taille européenne et le seuil adéquat en termes d’aménagement du territoire et de développement économique. En effet, avec la fusion, c’est une région de 6 millions d’habitants, avec un PIB de 149 milliards d’euros, que nous allons créer. Elle sera la quatrième des nouvelles régions, avec cinq départements, 137 EPCI, 3 836 communes et le troisième budget derrière l’Île-de-France et Rhône-Alpes-Auvergne.

Si notre passé industriel nous réunit déjà, avec une histoire commune forte autour du textile, de l’automobile ou de l’agroalimentaire, notre avenir commun est déjà une réalité. Le pôle de compétitivité mondiale autour d’I-Trans, ainsi que la troisième révolution industrielle, avec les éco-activités et la transition énergétique, témoignent de ce destin commun.

Et même s’il doit demeurer la possibilité d’envisager un droit d’option qui permette à certains départements de se construire une trajectoire particulière, notre région picarde doit demeurer unie et rassemblée pour être plus forte dans cette grande région d’avenir.

M. Jacques Krabal. Il faut savoir ce qu’on veut !

M. Pascal Demarthe. Pour stabiliser cet ensemble, il nous faudra effectivement un peu de temps et de travail, pour définir précisément notre organisation administrative et équilibrer nos territoires. La place et le rôle de l’agglomération d’Amiens devront notamment être renforcés…

Mme Barbara Pompili. Tout à fait !

M. Pascal Demarthe. …en écho et en complémentarité avec la métropole lilloise. Enfin, cette réforme territoriale doit s’accompagner d’une indispensable réforme de la place de l’État dans nos régions et nos départements.

M. Maurice Leroy. Vous ramez !

M. Pascal Demarthe. Il s’agit de mettre fin aux doublons entre les services de l’État et les services des collectivités territoriales et, ainsi, peut-être, de dégager des moyens nouveaux.

Pour illustrer cette nécessaire optimisation de nos énergies et de nos moyens, notamment à l’échelle picarde et chti, je rappellerai ce proverbe populaire picard : « Si tous chés gins i pourrottent s’arranger insann, i fodrot pon tant d’masons », qui signifie : « Si tous les gens pouvaient s’arranger ensemble, il ne faudrait pas tant de maisons ».

M. le président. La parole est à M. Michel Heinrich.

M. Michel Heinrich. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, au moment où nous entamons l’examen de l’article 1^er, je voudrais à mon tour regretter que cette réforme soit menée d’une manière pour le moins hasardeuse. Il est surprenant, en effet, de définir des périmètres sans traiter des compétences. Je l’ai déjà noté en commission des lois : que dirait-on d’entreprises qui attendraient d’avoir fusionné pour déterminer le marché auquel elles vont s’attaquer et les produits qu’elles vont fabriquer ?

S’agissant de la région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes, en tant qu’élu lorrain né en Alsace, où j’ai vécu trente ans, j’ai entendu, comme nous tous, les angoisses des élus alsaciens, très mobilisés sur le sujet. Pour ma part, je dois dire que j’étais plutôt favorable, initialement, au premier texte qui nous a été présenté, qui prévoyait simplement une fusion entre l’Alsace et la Lorraine. Mais je dois reconnaître que les débats m’ont fait évoluer et qu’il m’apparaît désormais qu’une région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes suscitera certainement une nouvelle dynamique, à la fois économique, universitaire et touristique, ainsi qu’un renforcement des liens européens.

M. Éric Straumann. Pas pour l’Alsace !

M. Michel Heinrich. Ces trois régions forment une eurorégion, dans une configuration transfrontalière avec quatre pays : la Belgique, le Luxembourg, l’Allemagne et la Suisse. Les enjeux transfrontaliers seront essentiels. En effet, il est important de donner à ce nouvel espace territorial des moyens permettant d’organiser une offre de services quotidiens de dimension transfrontalière. Par ailleurs, les échanges entre les pôles métropolitains du sillon lorrain, d’Alsace et de Champagne-Ardenne ont montré la complémentarité de leur fonction, et leur articulation en réseaux est susceptible d’attirer et de fixer des flux européens Nord-Sud actuellement peu exploités sur le territoire français. Ainsi, les trois pôles métropolitains réunis pourront contribuer au développement économique et à la qualité de vie des habitants au sein de cette nouvelle région.

De même, la complémentarité des pôles de compétitivité Hydreos, Materalia, ainsi que des pôles Fibres et Alsace Énergivie, qui sont d’ailleurs en train de fusionner, participera au développement économique. Le potentiel de développement économique à l’échelle de ces trois régions fusionnées plaide en faveur de ce regroupement et, j’en suis persuadé, permettra néanmoins à chacune des anciennes régions de conserver son identité.

M. Laurent Furst. L’Alsace n’est pas une ancienne région ! C’est honteux de dire une chose pareille ! C’est une région !

M. Sébastien Denaja. C’est un futur département !

M. Laurent Furst. Et vous un futur battu !

M. le président. La parole est à M. Christophe Léonard.

M. Christophe Léonard. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, au risque d’apparaître iconoclaste au regard des longs échanges intervenus hier soir dans cet hémicycle, je ne vais ni vous parler de la Bretagne, ni de l’Alsace, mais simplement de la Champagne-Ardenne.

Fondé sur une analyse et des concertations très poussées, le scénario du comité Balladur proposait en 2009 le rattachement de l’Aisne à la Champagne-Ardenne. Prolongeant cette réflexion, le Président de la République a souhaité élargir cette perspective à toute la Picardie. À ce stade de nos débats parlementaires, les arguments favorables à ce scénario restent d’actualité.

En effet, comment contester que la Picardie et la Champagne-Ardenne sont deux grandes régions agricoles et de sous-traitance industrielle ? Elles abritent des filières de formation, des écoles d’ingénieurs et des centres de recherche complémentaires. Elles se partagent le territoire de l’appellation « Champagne » et sont les deux premières régions productrices d’énergie éolienne en France.

Mais à l’évidence, le bon sens et l’efficacité imposent de s’ouvrir également à la Lorraine. L’arc nord-est Lorraine-Champagne-Ardenne-Picardie constitue un regroupement crédible, fort de 5,6 millions d’habitants, 208 500 entreprises, 1,830 million d’emplois salariés, 140 milliards d’euros de produit intérieur brut, cinq pôles de compétitivité et 150 000 étudiants.

L’arc nord-est Lorraine-Champagne-Ardenne-Picardie est un véritable projet de territoire pour éviter la tentation de l’hyper-métropolisation et construire, au contraire, une région multipolaire de coopération interurbaine entre Paris, l’Allemagne et le Benelux.

L’arc nord-est Lorraine-Champagne-Ardenne-Picardie est un projet économique structurant. Berceau des matériaux du futur avec trois pôles de compétitivité régionaux centrés sur les matériaux, troisième pôle français de production d’énergie nucléaire et premier pôle éolien, premier territoire européen de production agricole et de transformation agro-industriel, vecteur d’image et créateur de valeur ajoutée avec l’appellation « Champagne », l’arc Nord-Est est sans conteste un poids lourd de dimension européenne.

L’arc nord-est Lorraine-Champagne-Ardenne-Picardie, enfin, c’est une cohérence géographique et une destinée historique commune, porteuse d’un projet culturel et patrimonial fort, de pôles de compétence artistique complémentaires et d’un profil de développement culturel équivalent.

C’est pourquoi, conscient que la carte territoriale idéale n’existe pas mais qu’il est possible de s’en rapprocher, la perspective du rapprochement pragmatique de la Lorraine, de la Champagne-Ardenne et du département de l’Aine, vue depuis ma fenêtre champardennaise du département des Ardennes, m’apparaît digne d’intérêt et de raison.

Deux chemins sont alors possibles pour parvenir à cette volonté : soit le rapprochement de la Lorraine, de la Champagne-Ardenne et de la Picardie, suivi de l’exercice du droit d’option par les départements de l’Oise et de la Somme, soit le rapprochement de la Lorraine et de la Champagne-Ardenne suivi de l’exercice du droit d’option du département de l’Aisne.

C’est donc animé de cet état d’esprit emprunt de réalisme que j’ai déposé cinq amendements au cours de cette deuxième lecture sur la base de ces deux options. Je les présente avec la volonté de fluidifier le droit d’option dans le respect du principe de libre administration des collectivités territoriales, et donc de la règle simple de la démocratie représentative qu’est la majorité absolue plutôt qu’une majorité des trois cinquièmes qui n’a pas grand sens dès lors que les assemblées délibérantes départementales et régionales auront été relégitimées par le peuple français en mars et juin 2015.

Qu’en sera-t-il du rapprochement avec la région Alsace, me demanderez-vous ? Le sens de l’État et le respect du principe constitutionnel d’organisation décentralisée de la République, de même que la prise en compte des aspirations de nos concitoyens et des débats parlementaires – qui en sont en quelque sorte le reflet – doivent nous imposer de raison garder, et par conséquent de savoir donner du temps au temps.

M. le président. La parole est à M. Jacques Lamblin.

M. Jacques Lamblin. Monsieur le ministre, je voudrais à mon tour me joindre au concert de protestations ambiant. Surtout pas pour me mêler du découpage, mais simplement pour protester contre la méthode que vous avez retenue.

De toute évidence, cette affaire de découpage est insoluble. Nous venons de l’entendre encore à l’instant, chacun a sa proposition. Nous pourrions en discuter encore pendant des heures sans jamais tomber d’accord, parce qu’au-delà de nous, nos concitoyens, les habitants des territoires, ne voient pas l’intérêt de cette réforme. Ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait la faire.

En effet, il n’existe aucune corrélation entre la taille d’une région et sa prospérité. C’est même tout l’inverse.

M. Maurice Leroy. Il a raison !

M. Jacques Lamblin. Hors de France, nous pouvons trouver en Italie ou en Allemagne des exemples frappants comme le pays de Brême ou la Sarre en Allemagne, ou bien le Val d’Aoste en Italie : tous sont petits et prospères. Donc l’affirmation que la taille est gage de prospérité est fausse. Et si vous voulez des exemples inverses, d’autres régions fort peuplées et très vastes comme l’Andalousie sont en difficulté économique. Vous le voyez, ce présupposé sur lequel vous vous appuyez n’est en rien démontré, c’est une affirmation dangereuse.

Par ailleurs, le problème des compétences n’a pas été réglé. Je n’y reviendrai pas car cela a déjà très largement été évoqué.

Enfin, s’agissant des économies, il n’y a à ce jour aucune économie identifiée dans ce que vous proposez. C’est même l’inverse : il est très probable, lorsque vous aurez fait une grande région, que dans chaque ancienne région il faille un hôtel annexe au grand hôtel régional, et ainsi de suite. Il faut donc être extrêmement prudent avant d’affirmer que faire de grandes régions permettrait de réaliser des économies.

Au passage, je m’inscris en faux contre les propos de M. de Rugy qui disait : « Enfin une réforme ! » La réforme existait quand vous êtes arrivés : nous avons créé le conseiller territorial en 2010. Avec cette réforme, nous prenions le chemin de la fusion des départements et des régions, nous supprimions un échelon, et nous étions sûrs de faire des économies.

Cette réforme était en place, vous n’aviez qu’à la mettre en route sans avoir à l’assumer car c’étaient les autres qui l’avaient faite. Vous n’aviez donc même pas de responsabilité à assumer. Mais vous avez détruit cette réforme pour la remplacer par une autre qui divise les Français. Vous le voyez même dans cet hémicycle, il y a des divisions dans tous les sens.

M. Guy Geoffroy. Diviser pour régner !

M. Jacques Lamblin. Je ne sais pas si vous divisez pour régner, mais assurément, vous divisez, pour un résultat qui reste à démontrer. Je tenais à insister sur ce point parce que vous avez fait la même chose en supprimant la TVA sociale pour la remplacer par ce CICE qui vous divise en ce moment. Alors que si vous aviez mis en place la TVA sociale il y a deux ans, les entreprises auraient beaucoup moins de charges – pour le moment, elles en ont toujours plus – et il est probable que le chômage n’aurait pas atteint le niveau auquel il est aujourd’hui.

M. Patrick Hetzel. Il a raison !

M. Jacques Lamblin. Donc, avant de détruire ce que les autres ont fait, il faudrait un peu plus réfléchir. Cela étant dit, j’espère que vous n’aurez pas eu le temps de mettre en place ce que vous venez de proposer, et que nous aurons le courage de le revoir le moment venu. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Mennucci. Vous allez l’abroger, comme le mariage pour tous ?

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le travail que nous avons engagé depuis plusieurs mois n’est pas anodin. On ne dessine pas une carte administrative des régions françaises pour un ou deux ans, on dessine cette carte pour cinquante ou cent ans, en tout cas pour des durées très longues.

M. Maurice Leroy. Il a raison !

M. Benoist Apparu. Autrement dit, c’est un travail dont la méthode d’élaboration doit être particulièrement pertinente. Or ce projet souffre d’un problème méthodologique. On se cache souvent derrière la méthode lorsque l’on n’est pas d’accord sur le fond. Mais en l’occurrence, le problème méthodologique va nous poser une difficulté majeure : la tentation de revenir sur la carte dans deux, trois ou quatre ans sera très forte parce que la carte dessinée suite au vote de ce projet de loi sera fragile du fait de la méthodologie utilisée.

M. Maurice Leroy. La preuve, c’est le droit d’option !

M. Benoist Apparu. Prenons l’exemple de la région Champagne-Ardenne, dont je suis un élu. Nous avons commencé cette réforme à 400 kilomètres à l’ouest de la ville que j’ai l’honneur de diriger. Nous finirons 400 kilomètres à l’est. Nous aurons fait un petit chemin de 800 kilomètres en passant d’une frontière maritime d’un côté pour arriver à une frontière fluviale avec le Rhin, certes dans la superbe région qu’est l’Alsace. Vous comprendrez, monsieur le ministre, que cela soulève une question majeure de méthodologie – quelles études d’impact ont présidé à vos réflexions ? – pour une réforme supposée durer cinquante ou cent ans.

Bien évidemment, chacun dans cet hémicycle a sa propre carte idéale. Et il sera difficile de nous mettre d’accord sur une seule carte. C’est la raison pour laquelle il faut prendre de la hauteur et s’appuyer sur des travaux économiques et démographiques pertinents. L’exemple de la carte Balladur a été cité, on aurait très bien pu imaginer une autre méthodologie pour nous appuyer sur des études profondes et lourdes.

Monsieur le ministre, je voulais appeler votre attention sur un point particulier, qui me paraît fondamental. Si l’on regarde le développement européen et mondial, ce développement ne se fait pas autour des régions, mais toujours autour des métropoles. Nous aurions pu dessiner une carte autour des métropoles.

M. Maurice Leroy. Très bien !

M. Benoist Apparu. Nous avons une dizaine de grandes métropoles en France. Nous aurions très bien pu envisager d’avoir une région métropolitaine autour de Lille, parce que c’est une métropole d’envergure européenne. Nous aurions pu dessiner autour de Strasbourg une région métropole et faire, à l’instar du Grand Lyon ou du Grand Paris, le Grand Lille et le Grand Strasbourg avec des régions très denses autour de ces territoires. Et quand il n’y a pas de métropole d’envergure européenne, comme dans les régions Picardie, Champagne-Ardenne ou Lorraine, nous aurions pu dessiner une région autour d’un réseau de villes intermédiaires. Je pense par exemple à Amiens, à Reims-Châlon et à Metz-Nancy. En bref, nous devons imaginer la future carte des régions en fonction des existences métropolitaines, c’est un axe intéressant.

M. Patrick Hetzel. Il a raison !

M. Benoist Apparu. Enfin, monsieur le ministre, je voudrais relever un risque particulier lié à l’ensemble des réformes territoriales que vous avez engagées. Nous avons tous vécu la mise en place de nouvelles intercommunalités ou des réorganisations d’administrations centrales ou locales. Nous savons tous que pendant un, deux ou trois ans, nos administrations passent tout leur temps – et c’est bien normal – à préparer les restructurations en question.

M. Maurice Leroy. C’est vrai !

M. Benoist Apparu. Dans les trois années qui viennent, nous allons avoir de nouvelles intercommunalités, donc tous les services dans les intercommunalités seront mobilisés pour se réorganiser. Dans le même temps, les départements vont avoir de nouvelles compétences – donc tous les services seront mobilisés là-dessus pendant trois ans – et il en va de même pour les fusions de régions et pour l’ensemble des services de l’État. En bref, pendant trois ans, toute l’administration déconcentrée ou décentralisée française ne fera qu’une chose : préparer ces réorganisations. Autrement dit, ce ne sont pas ces forces vives de nos territoires qui prépareront la croissance de demain.

Enfin, au-delà de la carte, nous ne voyons pas pour l’instant la réorganisation de l’État sous-jacente à la réorganisation des collectivités locales. J’ai entendu que le Premier ministre envisageait que les préfectures de région abandonnent une partie de leurs compétences et de leur autorité aux préfectures de départements.

Autrement dit, en matière de compétences des collectivités locales, on renforce le niveau régional, tandis qu’en matière d’organisation de l’État, on renforce le niveau départemental. Je crains que cela ne soit pas cohérent.

M. Maurice Leroy. C’est la méthode Dagobert ! (Sourires.)

M. Benoist Apparu. Enfin, qu’allez-vous faire des agences régionales de santé ? Qu’allez-vous faire des rectorats ? Qu’allez-vous faire des directions régionales des finances publiques, des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, et des autres structures territoriales de l’État organisées au niveau régional ? Vont-elles suivre les nouveaux conseils régionaux et les nouvelles préfectures de région ou vont-elles s’organiser de façon différente dans le territoire ? Voilà toute une série de questions auxquelles vous devez répondre, monsieur le ministre, avant que nous puissions nous prononcer dans le cadre d’un vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur Apparu, je vous remercie pour ces questions…

M. Maurice Leroy. Elles étaient très pertinentes !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. …auxquelles j’apporterai des réponses, bien que je l’aie déjà fait en réponse à la discussion générale de cette deuxième lecture, mais aussi en première lecture. Je profiterai de mon intervention pour répondre également à Catherine Vautrin.

Le Gouvernement est engagé dans une réforme très ambitieuse de l’administration territoriale de l’État, qui repose sur une méthode extrêmement précise arrêtée par le Premier ministre. Thierry Mandon et moi travaillons avec l’ensemble des secrétaires généraux des ministères et des préfets, en engageant dans les territoires des premières concertations auxquelles vous serez toutes et tous associés.

Nous essayons de déterminer quels sujets doivent demeurer de la compétence des administrations centrales de l’État et quels sujets doivent être délégués aux administrations territoriales de l’État, dans une perspective de déconcentration. C’est ce que le Premier ministre a appelé la « revue des missions ». Le ministère de l’intérieur, le secrétariat général du Gouvernement et le secrétariat d’État à la réforme de l’État sont en train de conduire cette revue, en liaison avec l’ensemble des secrétaires généraux des ministères, de manière à déterminer ce qui restera de la compétence des administrations centrales et ce qui sera transféré aux administrations déconcentrées. Cette revue des missions doit s’achever à la fin de l’année 2014 ou au début de l’année 2015 : elle donnera naissance à une charte de la déconcentration.

Une fois la revue des missions achevée et la charte de la déconcentration rédigée, un mandat de négociation sera donné à chaque préfet de région qui, en lien avec les préfets de département, les parlementaires et les grands élus des territoires, déterminera l’implantation des administrations de l’État. Il s’agira de répondre aux questions suivantes : où maintient-on des sous-préfectures ? Que fait-on des rectorats et des agences régionales de santé ? Où crée-t-on des maisons de l’État ? Nous devrons imaginer ensemble les préfectures et les sous-préfectures du XXI^e siècle.

Ce travail, que nous avons déjà engagé, doit nous conduire à renforcer considérablement la présence de l’État dans les territoires, à faire monter en gamme les services publics et à dégager des économies d’échelle. La simplification et la dématérialisation du fonctionnement de l’administration permettent aussi de réaliser des gains d’efficience, donc d’investir dans des services publics de proximité afin d’accroître la présence du service public dans les territoires. J’ai déjà dit tout cela à plusieurs reprises devant votre assemblée, et je le répète encore en réponse aux questions qui m’ont été posées.

Pour ce qui concerne par exemple votre région, monsieur Apparu, dès lors que l’une des préfectures de région actuelles viendrait à être privée du siège de la préfecture de région, une répartition des administrations déconcentrées de l’État, notamment des plus grandes d’entre elles, devrait être prévue, dans le cadre d’une politique d’aménagement du territoire permettant un dialogue entre les villes et les métropoles d’une même région. La dématérialisation des procédures administratives doit permettre ce nouveau fonctionnement.

Il existe des chances extraordinaires de modernisation, de transformation des territoires et de montée en gamme des services publics. Ces opportunités de dialogue et de modernisation peuvent être des occasions de mobiliser beaucoup d’énergies dans les territoires. Il vaut mieux mobiliser ces énergies que de faire peur. Voilà quel est notre état d’esprit. Je voulais profiter de votre interpellation, monsieur Apparu, pour apporter toutes ces précisions.

M. Jean-Louis Bricout et Mme Valérie Fourneyron. Très bien !

(Mme Catherine Vautrin remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Catherine Vautrin

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Nous arrivons au terme d’un débat difficile. Les débats sur le périmètre des régions traversent l’ensemble des groupes politiques. Nous pouvons tous admettre qu’il n’y a aucune évidence.

J’observe avec satisfaction qu’une certaine forme de décantation s’est opérée depuis le mois de juillet. Certaines régions ne sont plus évoquées : on ne parle plus que de l’Est et de l’Ouest, ce qui constitue tout de même un vrai progrès par rapport à nos débats de juillet.

Mme Sophie Rohfritsch. Encore un petit effort !

M. Jean-Louis Gagnaire. J’observe avec la même satisfaction que, même dans les rangs de ceux qui contestent le principe des fusions, certains se mettent déjà dans les starting-blocks dans la perspective des prochaines élections régionales, sans attendre les fusions.

Mme Sophie Rohfritsch et M. Thierry Benoit. Mais non !

M. Laurent Furst. Personne chez vous !

M. Jean-Louis Gagnaire. Nous, nous soutenons la fusion des régions Rhône-Alpes et Auvergne : nous n’avons donc aucune difficulté.

M. Laurent Furst. Les électeurs ne vous soutiendront pas !

M. Jean-Louis Gagnaire. Mais ceux qui contestent cette fusion sont dans les starting-blocks – en tout cas, ils essaient de l’être. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Laurent Furst. On verra combien de régions vous gérerez en 2015 !

M. Jean-Louis Gagnaire. La question n’est pas là, mon cher collègue.

M. Patrick Mennucci. Pour l’instant, l’UMP n’en gère pas beaucoup !

M. André Schneider. La majorité veut casser la seule région que nous gérons !

M. Jean-Louis Gagnaire. De facto, tout le monde admet que ces fusions sont absolument nécessaires. (Exclamations persistantes sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Madame la présidente, nos collègues de certaines régions sont très bruyants !

Pour ma part, je suis député d’un département tombé à la dernière minute dans le giron de la région Rhône-Alpes alors qu’il aurait dû intégrer l’Auvergne. C’est la seule volonté de Michel Durafour, à la fin du débat – mais je ne sais même pas s’il y avait des débats à l’époque –, qui a fait que le département de la Loire a basculé à l’est plutôt qu’à l’ouest. Il s’agit là d’un arbitrage très personnel, et je pense que Michel Durafour a eu raison. À l’époque se posaient les mêmes problèmes qu’aujourd’hui. Un département comme la Loire, qui était alors très industriel et dont la préfecture était plus importante que le chef-lieu actuel de la région Auvergne, devait-il aller du côté de Lyon, située à 55 kilomètres, ou du côté de l’Auvergne, une région peu peuplée qui connaissait de vrais problèmes ?

Michel Durafour a eu raison. S’il n’existe pas d’identité commune entre l’est et l’ouest, ni même entre le nord et le sud de la région Rhône-Alpes, il s’agit bien d’une vraie région, au sens européen du terme. C’est la sixième région européenne ! Lorsqu’on se porte candidats à un certain nombre de projets et qu’on se retrouve face à d’autres régions françaises et européennes, c’est ce standard-là qu’il faut avoir !

Notre organisation administrative doit être efficace et pertinente. Nous devons montrer qu’il est possible d’avancer sur les sujets de développement, d’efficacité et de croissance, parce que nous sommes dans une période qui en a bien besoin. Il ne s’agit absolument pas de répondre aux questions d’identité ou d’histoire qui ont été posées. Évidemment, nous sommes tous des Français : malgré nos histoires très différentes, nous constituons le peuple français. Je rappelle d’ailleurs que beaucoup d’entre nous ont des origines au-delà de nos frontières. Tout cela appelle à la modestie.

J’ai dit que nos débats étaient en train de s’apaiser. Il n’est jamais évident de définir des périmètres : nous verrons bien ce qu’ils seront une fois que les régions auront été créées.

D’ores et déjà, il se passe des choses. Sans attendre la promulgation de la loi, le président de la région Rhône-Alpes et le président du conseil général de l’Isère ont signé hier une convention afin de travailler ensemble sur un certain nombre de questions, qui ne rentrent d’ailleurs pas pour l’instant dans le champ du présent projet de loi. Dans les domaines du développement économique, de la science et de l’innovation, les deux collectivités veulent examiner comment les agences d’accompagnement à l’international et les agences de développement économique de l’Isère et de Rhône-Alpes pourraient trouver des convergences ou fusionner. Elles veulent aussi étudier comment elles pourraient mieux gérer ensemble les collèges et les lycées, ou si la compétence des routes doit être portée par la région ou le département. Il y a beaucoup de travail sur la table ! Le même travail a évidemment déjà été entrepris avec la région voisine, car la fusion que nous proposons ne consiste pas en une OPA hostile de Rhône-Alpes sur l’Auvergne.

Mes chers collègues, plutôt que de perdre du temps dans des débats totalement stériles, il faut avancer. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. André Schneider. Encore faut-il savoir où l’on va !

M. Jean-Louis Gagnaire. De toute façon, à l’issue de nos votes, la carte de France comprendra treize régions. (Mêmes mouvements.)

M. André Schneider. Où est la démocratie ? Nous avons le droit de nous exprimer, quand même !

M. Jean-Louis Gagnaire. L’Assemblée nationale, qui a voté une carte avec treize régions au mois de juillet, ne changera pas sa position. C’est comme cela ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bruno Le Roux et M. Richard Ferrand. C’est la carte de la commission !

M. Éric Straumann. Circulez, il n’y a rien à voir !

M. Jean-Louis Gagnaire. Cela suffit, les amis ! (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Un peu de silence, s’il vous plaît, mes chers collègues ! Seul M. Gagnaire a la parole.

M. Jean-Louis Gagnaire. Chers collègues d’Alsace, ne vous excitez pas ! Il est encore trop tôt pour vous énerver !

C’est la carte de la commission. Il faut mettre à profit le temps qui nous sépare des prochaines élections pour travailler efficacement à la mise en place des futures grandes régions, afin que ceux qui seront aux responsabilités à l’issue des élections régionales trouvent des situations claires.

M. André Schneider. Un peu de respect, quand même !

Mme Marie-Jo Zimmermann. C’est incroyable !

M. Jean-Louis Gagnaire. Nous travaillons pour que les exécutifs régionaux issus du suffrage universel puissent bénéficier d’une situation claire et commencer à travailler. Les six années du mandat des prochains conseils régionaux devront être utilisées pour faire prospérer la loi que nous allons adopter.

Il y a des débats sur le droit d’option. Je suis de ceux qui souhaitent que l’on ne modifie pas les choses trop vite.

M. Sébastien Denaja et M. Patrick Mennucci. Très bien !

M. Patrick Hetzel. C’est du jacobinisme !

M. Jean-Louis Gagnaire. Il existe des règles et des majorités qualifiées pour les intercommunalités. À titre personnel, je n’apprécie pas beaucoup les OPA hostiles sur tel ou tel département en vue de constituer une région à cinq, par exemple. Il faut quand même se méfier : tout cela ressemble à un dépeçage des bons quartiers.

La carte qui sera appliquée est celle qui sortira de notre assemblée. Je tiens tout de même à souligner qu’en deuxième lecture, le Sénat a fait des progrès par rapport à la première lecture, puisqu’il a fourni une carte qui ne contredit finalement pas beaucoup le travail que nous avons accompli au mois de juillet.

M. Bernard Accoyer. La carte adoptée par le Sénat était bonne !

M. Jean-Louis Gagnaire. Dans un système bicaméral, il est normal qu’il y ait un dialogue entre les deux assemblées. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Bernard Accoyer. Vous piétinez le travail de la Haute Assemblée !

M. Jean-Louis Gagnaire. Mes chers collègues, à une certaine époque, vous avez dit suffisamment souvent que l’Assemblée nationale avait la prééminence dans certains débats.

Notre débat va se clore, puisque nous sommes en temps programmé.

M. Frédéric Reiss. Cela vous arrange bien !

M. Jean-Louis Gagnaire. Il faut réellement avancer dans la mise en œuvre des futures régions, parce que ce travail prend du temps : il est complexe, même lorsque les parties prenantes sont volontaires. Même pour deux régions volontaires, dont plus personne ne conteste le bien-fondé de la fusion ou du mariage, le processus est complexe. Il n’y a donc plus de temps à perdre.

Notre pays a réellement besoin de régions fortes, dynamiques. Je rappelle que le standard européen est régional. Les régions sont désormais compétentes pour gérer les fonds européens. Cela peut paraître assez extraordinaire en France,…

M. Laurent Furst. Non !

M. Jean-Louis Gagnaire. …mais c’est ce qui se passait déjà en Alsace, dans le cadre d’une procédure dérogatoire que les autres régions réclamaient depuis longtemps.

Mme Sophie Rohfritsch. La procédure fonctionne très bien !

M. Jean-Louis Gagnaire. C’est quelque chose que l’on connaît très bien en Europe.

Il faut mettre les moyens et déployer toute notre énergie pour le développement de nos régions. Le temps qui nous reste ne doit pas être perdu. Nous ne travaillons pas contre nous. Il n’y aura jamais de périmètres idéaux. Nous pourrions débattre jusqu’à l’épuisement des temps impartis : j’ai noté qu’il y avait des divergences dans tous les groupes. Ainsi, notre collègue député-maire d’Épinal n’a pas tout à fait le même point de vue que certains membres de son groupe ou du mien. Le débat s’est beaucoup décanté. Nous avançons. Une bonne fois pour toutes, il faut arrêter de croire qu’il existe un modèle idéal, et que nous devons réaliser ce modèle avant de commencer à marcher.

M. Patrick Hetzel. C’est pourtant ce que vous faites !

M. Jean-Louis Gagnaire. Commençons par marcher ! Avançons !

M. Laurent Furst. Réfléchissons avant !

M. Patrick Hetzel. Vous allez trébucher !

M. Jean-Louis Gagnaire. Nos successeurs avanceront sans doute aussi : ils feront évoluer cette carte, qui ne sera pas définitive.

M. Laurent Furst. Enfin une vérité !

M. Jean-Louis Gagnaire. Cessons ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Culturellement, nous ne partageons pas les mêmes standards, mes chers collègues.

M. Laurent Furst et M. André Schneider. C’est vrai !

Mme la présidente. Seul, M. Gagnaire a la parole, pour conclure.

M. Jean-Louis Gagnaire. Je conclus, madame la présidente.

Gardons notre calme, mes chers collègues, cela ne sera pas la fin du monde pour l’Alsace.

M. Laurent Furst. Non ! On en a connu d’autres !

M. Jean-Louis Gagnaire. Ce ne sera pas la fin du monde non plus pour la Bretagne à quatre départements. On avancera ensemble et nos successeurs sauront faire fructifier ce que nous aurons décidé.

M. Claude Sturni. Vous verrez bien ce que feront vos successeurs !

Mme la présidente. Mes chers collègues, il reste un certain nombre d’orateurs inscrits. Je vous demande d’avoir la gentillesse de les écouter dans le calme. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Cher collègue Gagnaire, nous ne pourrons hélas pas discuter jusqu’à la fin des temps, puisque nous sommes en temps législatif programmé.

Mme Sophie Rohfritsch. Malheureusement.

M. Lionel Tardy. Mon point de vue rejoint celui de nombreux collègues quant à votre logique de découpage à grands coups de ciseaux. Chacun va vouloir donner son avis, on le note à chaque intervention, et on sait à quel point les délimitations proposées sont imparfaites.

Votre logique m’échappe totalement. Vous brodez des solutions incohérentes parce que, par idéologie – c’est le péché originel – vous avez voulu abroger le conseiller territorial que nous avions voté.

M. André Schneider. En effet.

M. Lionel Tardy. Pour les élections départementales, vous aviez réussi l’exploit de diviser par deux le nombre de cantons sans diminuer le nombre d’élus. Aujourd’hui, vous êtes en passe de réussir une réforme de la décentralisation en éloignant les Français de leurs collectivités.

Nombreux à l’UMP ont pris position en faveur de la suppression des départements. Mais si l’on crée des hyperrégions, le département garde tout son sens.

M. André Schneider. Bien sûr.

M. Lionel Tardy. Prenons l’exemple de la Haute-Savoie : Lyon est à cent cinquante kilomètres et voilà que l’on va sans doute envoyer nos élus à Clermont-Ferrand. Pouvez-vous imaginer la teneur du lien qui unira les Haut-savoyards avec cette région ? Pour ma part, je n’y parviens pas.

Avec Hervé Gaymard et les députés de Haute-Savoie, nous avons proposé un grand département ; c’est vers ce type de compromis qu’il aurait fallu se diriger.

M. Michel Piron. Oui, c’est intelligent.

M. Lionel Tardy. Franchement, j’ai bien du mal à concevoir comment les projets de territoires seront soutenus et quel sera leur sort lorsque la péréquation va rebattre les cartes et prendre de plus en plus de place. J’ai aussi du mal à entrevoir les économies qu’engendrerait cette réforme, sans doute parce qu’elles sont très faibles et inférieures au coût de la fusion.

En réalité, cette réforme n’en est pas une et je déplore la tournure que prend notre discussion quant à l’avenir de nos collectivités auxquelles vous n’avez que très peu réfléchi. Vous avez mis en avant les périmètres alors qu’il aurait d’abord fallu parler des compétences et des finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. Lors de la présentation de la réforme territoriale, certains mots ont été prononcés qui sonnaient bien à nos oreilles : simplification, davantage de pouvoirs aux régions et aux intercommunalités. Bref, on devait enfin s’attaquer au millefeuille territorial.

Pour ce qui nous concerne, nous soutenons évidemment une telle ambition, essentielle afin que notre territoire ne soit plus gêné par des lourdeurs et des incompréhensions quant au rôle des différentes strates administratives. Malheureusement, le premier choix a consisté à agrandir les régions en les fusionnant. Nous ne nous attendions vraiment pas à cela.

M. Bernard Accoyer. Nous, non plus.

Mme Barbara Pompili. Agrandir les régions pose le problème des niveaux intermédiaires lesquels deviennent beaucoup plus difficiles à supprimer alors qu’on en a besoin. De plus, nous n’en voyons pas non plus l’intérêt économique, puisque cet argument est avancé. Si l’on se réfère à ce qui existe dans d’autres pays, on voit bien que la taille n’a pas grand-chose à voir avec la puissance économique ou culturelle de la région.

M. Bernard Accoyer. C’est vrai.

Mme Barbara Pompili. Nous sommes, je l’avoue, un peu dubitatifs quant à la volonté de fusionner des régions. Au-delà de l’intérêt économique, qui peut être discutable, nous nous interrogeons également sur les critères qui ont présidé au découpage. Et ces critères nous inquiètent. J’en veux pour preuve le sort de la Picardie dont je suis une élue.

Au départ, cette région était liée à la Champagne-Ardenne pour ensuite être associée au Nord-Pas-de-Calais, ce qui me paraît du reste plus logique au regard de leur histoire culturelle et économique. Pourquoi avoir choisi la Champagne-Ardenne ? Sur quels critères ?

M. Patrick Hetzel. Très bonne question.

Mme Barbara Pompili. Qu’est-ce cela signifiait en termes de développement ? Et pourquoi, d’un seul coup, choisir de l’associer au Nord-Pas-de-Calais ? Bref, je m’interroge sur la pertinence des critères qui ont été retenus.

Par ailleurs, les territoires n’ont pas eu leur mot à dire. Ils ont à peine été consultés alors que le redécoupage aura des conséquences très importantes pour eux. C’est pourquoi nous défendons le droit d’option qui, d’une certaine manière, rend aux territoires leur pouvoir de décision. Moi, qui suis une ardente défenseure de l’unité de la Picardie, je défends néanmoins le droit d’option considérant que l’unité de la Picardie doit être décidée par les Picards eux-mêmes.

Nous avons le sentiment d’une certaine impréparation, et cela est préoccupant car cela aura des conséquences économiques et sociales dans les territoires. Certaines capitales régionales perdront leur statut. La question du choix de la nouvelle capitale régionale est essentielle. Du fait même de son statut de capitale régionale, celle-ci connaît un certain rayonnement, une attractivité, qu’elle risque de perdre. Il faut donc se préoccuper de savoir à quelle ville l’on retire ce statut. Une capitale régionale qui fonctionnait très bien et qui connaissait un fort développement économique sera moins touchée qu’une capitale régionale qui avait besoin de ce statut pour se développer.

En dépit d’aménagements qui sont prévus dans le texte, une capitale régionale qui perd son statut perdra dans le même temps des emplois publics, lesquels seront déplacés. Tout cela sera couplé avec la réforme de l’État qui contribuera elle aussi à redistribuer les cartes.

Les emplois publics dans certains territoires, notamment des territoires qui ont perdu des emplois privés – je pense à Amiens –, sont loin d’être négligeables dans l’équilibre économique. A-t-on mené cette réflexion, car les élus locaux auront ensuite à en gérer les conséquences ?

Depuis le début des débats, j’ai observé, et cela m’a choqué, une opposition stérile entre les tenants d’une identité régionale et les tenants de l’identité nationale.

M. Jean-Luc Laurent. L’identité nationale est la seule qui vaille.

Mme Barbara Pompili. Ceux qui défendent une identité régionale forte et qui défendent le droit à l’exprimer dans les langues régionales ou diverses manifestations seraient de dangereux séparatistes qui voudraient briser la cohésion nationale. C’est donner dans l’exagération, verser dans la caricature.

M. Laurent Furst. Bravo !

Mme Barbara Pompili. Et j’ai l’impression que l’on ne peut pas en débattre sereinement.

M. Patrick Hetzel. Très juste.

M. André Schneider. Elle a raison.

Mme Barbara Pompili. Nous sommes tous faits d’identités multiples. Pour ma part, je refuse de choisir entre mon identité de Française, de Picarde, d’Européenne ou de citoyenne du monde.

M. Jean-Luc Laurent. Alors, vous ne savez plus où vous habitez.

Mme Barbara Pompili. Je suis tout cela à la fois, je revendique ces identités et j’y tiens profondément. Cessons d’entretenir de faux débats et prenons en compte la richesse que représente la multiculturalité dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. En matière de réforme territoriale, nous avons perdu plus de deux ans. En ce domaine comme dans tant d’autres, les gouvernements Ayrault et Valls, soutenus par leur majorité, n’ont eu depuis deux ans et demi qu’une seule ligne directrice, la déconstruction des réformes adoptées sous la présidence de Nicolas Sarkozy.

M. André Schneider. Oui. Et c’est pour cela qu’il faut punir l’Alsace, la seule région encore à droite.

M. Bernard Accoyer. Par dogmatisme, (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), vous avez abrogé la réforme du conseiller territorial qui permettait d’harmoniser intelligemment politiques régionales et politiques départementales. Dans un réflexe pavlovien,…

M. Richard Ferrand. Oh !

M. Bernard Accoyer. …vous avez aussi abrogé la suppression votée en 2010 de la clause de compétence générale, une abrogation sur laquelle vous êtes d’ailleurs déjà revenus. Par démagogie, vous avez démantelé toutes les mesures engagées par la révision générale des politiques publiques pour réformer le fonctionnement des services de l’État dans l’ensemble du territoire.

Toutes ces réformes étaient pourtant porteuses de clarification de compétences, de simplification et d’économies pour réduire le millefeuille territorial. À la place, vous proposez dans cette deuxième lecture une réforme improvisée, partisane et technocratique. J’ajouterai même que vous l’imposez.

La nouvelle carte des régions a été hâtivement redessinée sur un coin de table par le fait du prince et vous refusez aujourd’hui de prendre en compte le travail, pourtant particulièrement pertinent, effectué par le Sénat et que vous avez gommé en commission.

En fait, les intentions et les souhaits des barons locaux du parti socialiste… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)

M. Claude Sturni. Eh oui ! Comment les appeler autrement !

M. Patrick Hetzel. Cela les gêne !

M. Bernard Accoyer. …ont impressionné l’exécutif et prévalent aujourd’hui sur l’intérêt général et les souhaits des populations et des élus locaux. (Mêmes mouvements.)

Mais ce n’est pas sans risque que l’on viole ainsi la volonté des citoyens. Cette carte a été redessinée sans consultation, sans concertation.

M. Richard Ferrand. Les grands mots !

M. Bernard Accoyer. Dans quel pays imagine-t-on que l’on puisse redessiner la carte des régions sans consulter la population ?

M. Patrick Hetzel. En effet !

M. Laurent Furst. En « Socialie ».

M. Patrick Hetzel. C’est anticonstitutionnel.

M. Bernard Accoyer. Une telle manière de faire est surprenante et ne manque pas de surprendre dans les pays qui nous entourent, dans l’Union européenne et bien au-delà. Si certaines fusions annoncées peuvent être justifiées – je pense aux deux Normandie – il en est bien d’autres qui posent des problèmes particulièrement graves.

M. Patrick Hetzel. Très juste.

M. Bernard Accoyer. Ces fusions ne s’appuient en effet sur aucune logique économique, territoriale, culturelle ou même historique. En vérité, les fusions en cause semblent uniquement motivées par les préoccupations et les calculs électoraux de la rue de Solférino où il fallait rajouter de la gauche là où il y avait trop de droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. André Schneider. Et punir l’Alsace...

M. Bernard Accoyer. Tel est bien le cas de l’Alsace. Tel est bien le cas de la région Rhône-Alpes. Un certain nombre de collègues nous ont dit sans ambages qu’il fallait y adjoindre l’Auvergne, pour ramener quelques électeurs de gauche afin d’éviter que les résultats électoraux soient trop décevants pour eux. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Laurent Furst. Et faire le jeu du Front national.

M. Bernard Accoyer. Sans faire preuve de trop d’imagination, on peut aisément comprendre que s’agissant de l’Alsace, la même problématique a prévalu.

M. Jean-Louis Gagnaire. C’est décevant de votre part.

M. Bernard Accoyer. S’agissant de cette région dont l’histoire est si riche et en même temps si dramatique et douloureuse, la mesure que vous voulez imposer à ce territoire et à ceux et celles qui y vivent est tout simplement scandaleuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Luc Reitzer. Très bien.

M. Bernard Accoyer. En réalité, ce grand Mécano des régions ne semble malheureusement pas porter une véritable vision du développement territorial au service d’un renouveau économique et social de notre pays. Rien, vraiment rien n’étaie votre affirmation péremptoire que la taille des régions que vous redessinez serait à l’échelle de l’Europe et serait ultérieurement bénéfique à notre réussite économique collective.

M. André Schneider. Aucun rapport.

M. Bernard Accoyer. La réforme proposée manque d’ambition, elle est très en deçà des réformes institutionnelles impulsées par nos voisins italiens qui font face aux mêmes problématiques que nous. Ce remodelage administratif des régions ne répond pas à la seule question qui vaille : quelle est la bonne échelle pour le développement économique et l’emploi dans nos territoires dans le monde actuel ?

Cette réforme ne dégagera aucune économie. Vous auriez pu tirer les leçons d’une décentralisation largement inflationniste en matière de dépenses publiques locales. En trente ans, la part représentée par la dépense publique locale dans le PIB national a progressé de près de 25 %.

Les dépenses des collectivités locales sont passées de 41 milliards d’euros à 220 milliards d’euros et, dans le même temps, leurs effectifs sont passés de 1 million d’agents en 1980 à 1,9 million aujourd’hui. Ces recrutements et cet accroissement des dépenses ne sont pas liés en totalité, tant s’en faut, au mouvement de décentralisation engagé en 1982. La situation actuelle de nos finances publiques nous impose pourtant de réformer et d’opérer impérativement d’importantes économies d’échelle.

Monsieur le secrétaire d’État, c’est vous-même qui avez annoncé voilà quelques semaines que la réforme territoriale proposée par le Gouvernement auquel vous appartenez déboucherait sur 12 à 15 milliards d’euros d’économies d’ici cinq à dix ans, mais vous avez été vite rappelé à l’ordre et vous-même avez fait un pas en arrière en reconnaissant que le texte discuté aujourd’hui ne générerait pas des économies considérables. Malgré l’estime que je vous porte personnellement, je retrouve dans cette imprécision, irresponsable au regard de l’économie et des finances de notre pays, la marque du gouvernement auquel vous appartenez. Nous vous en donnons acte. Ainsi, la future région Auvergne-Rhône-Alpes, se verra dotée de deux hôtels régionaux, dont le premier, à Lyon, qui vient d’être inauguré,aura coûté la bagatelle de 200 millions d’euros …

M. Hervé Gaymard. Quelle folie !

M. Bernard Accoyer. … et le deuxième, à Clermont-Ferrand, dont la peinture est encore fraîche, 80 millions d’euros.

M. Patrick Hetzel. M. Gagnaire est déjà parti !

M. Bernard Accoyer. Où sont les économies ? Où est la logique ? Je le confirme, ce ne sont que des critères politiques qui vous ont guidés.

La question est de savoir quel est le vrai but de ce texte. Si cette réforme ne porte pas de véritable mobilisation de nos territoires pour soutenir le développement économique de notre pays, si elle ne simplifie pas le millefeuille territorial, si elle ne débouche pas sur des économies importantes propres à soulager la situation de nos finances publiques, pourquoi voulez-vous faire passer ce texte au forceps contre l’avis d’une partie de vos propres partenaires, de vos propres amis politiques, de votre propre majorité ici même dans l’Hémicycle, des associations d’élus et des collectivités elles-mêmes ?

En fait, pour le Gouvernement, l’enjeu principal de ce texte ne réside pas dans une quelconque réforme territoriale, mais principalement dans un nouveau report annoncé des élections régionales et départementales, dans l’espérance – pourtant peu fondée – de limiter les déroutes électorales dont vous avez déjà connu le goût amer aux municipales.

M. Patrick Hetzel. Ce n’est que l’apéritif !

M. Bernard Accoyer. Ce débat est donc un rendez-vous manqué. Une autre réforme territoriale était possible, qui aurait même pu faire consensus. Elle aurait dû être validée par la population par référendum. Ne pas prendre l’avis des populations est une faute très grave.

Ç’aurait dû être une réforme territoriale pour clarifier, simplifier et renforcer l’efficacité de la puissance publique et pour améliorer la qualité du service public, une réforme pour supprimer le millefeuille territorial en mettant fin à l’enchevêtrement et à la confusion des compétences, une réforme pour clarifier, sur le terrain, les compétences de l’État, garant de la cohésion nationale et de l’aménagement du territoire, mais qui n’a pas assez tiré les conséquences de la décentralisation pour réduire ses interventions et ses effectifs en région, une réforme qui prendrait davantage en compte le phénomène métropolitain et le maillage des villes moyennes, une réforme qui tiendrait compte de la situation des territoires spécifiques, comme les territoires de montagne – à propos desquels nous avons d’ailleurs déposé plusieurs amendements –, une réforme qui prendrait en compte des entités historiques constituant également de formidables vecteurs au service du développement local – je pense en particulier au regroupement des collectivités en pays de Savoie-Mont-Blanc, à propos desquels mes collègues et moi-même avons également déposé des amendements –, une réforme, enfin, bien éloignée de celle que vous nous proposez, monsieur le ministre. C’est pourquoi nous ne voterons pas l’article 1er. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Réformer la carte de nos collectivités territoriales est un objectif louable et nous partageons tous cet objectif. Le problème tient, comme toujours, à la mise en œuvre et, comme l’ont abondamment relevé mes collègues, on se trompe ici de méthode, et à plusieurs titres.

D’abord, il règne dans cette réforme un très grand flou.

M. Patrick Hetzel. Et quand il y a du flou, c’est qu’il y a un loup !

M. Éric Woerth. De fait, on ne connaît pas très les compétences des collectivités territoriales concernées. C’est le cas des départements, dont nous allons élire les représentants à la fin du mois de mars, mais dont, au fond, nous ne connaissons pas les compétences – on sait juste qu’ils prendraient des formes différentes selon qu’ils seraient ruraux, urbains ou métropolitains. Si on sait pour qui on va voter, on ne sait pas pourquoi ni comment. Il est assez étonnant de faire appel à la démocratie et de mobiliser les électeurs pour élire des conseillers territoriaux sans savoir quelles seront les compétences des départements dans lesquels ils siégeront, ni la durée de vie de ces départements.

M. Michel Piron. C’est shakespearien !

M. Éric Woerth. Tout cela très compliqué. Or, dans la démocratie, il peut y avoir des débats et des oppositions, mais pas de flou – et le flou est ici considérable.

En outre, il aurait fallu d’abord interroger les collectivités. Il n’aurait pas été stupide, en effet, de se demander si les régions avaient envie de travailler ensemble, département par département. Il y va de la vie de nos concitoyens. Des projets de réforme territoriale fondés uniquement sur des théories ou sur une approche politique très contestable ne peuvent pas fonctionner. Ce qui doit prédominer, c’est évidemment la notion de bassins de vie dans lesquels les gens ont envie de vivre, où ils travaillent et se déplacent et où leurs enfants font leurs études. C’est là que se situent les réalités géographiques et sociologiques de notre pays et ce n’est pas ce découpage très théorique et très rapide qui répondra à ces préoccupations. On l’observe d’ailleurs avec l’Alsace, aujourd’hui maltraitée. Si l’on a considéré que la Bretagne pouvait rester une région unique, …

M. Thierry Benoit. Mais non réunifiée !

M. Éric Woerth. … c’est parce qu’on lui a appliqué une lecture, un tamis purement politiques : M. Le Driant a dû expliquer au Président de la République que la Bretagne devait rester la Bretagne, voilà tout. Au fond, l’Alsace aurait pu obtenir le même traitement, car elle une même identité, une même culture et un même ancrage dans le territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel. Excellent ! Il a raison !

M. Éric Woerth. Je ne comprends pas ce traitement différencié, qui ne s’explique que par une lecture politique.

M. André Schneider et M. Jean-Luc Reitzer. Et politicienne !

M. Éric Woerth. On peut donc se demander comment vous avez procédé pour les autres régions.

Il aurait fallu interroger les départements. Le bon découpage aurait supposé que l’on étudie des fractions plus petites que l’échelle régionale. Les départements disposeront d’un droit d’option qui leur permettra de dire à quelle région ils souhaitent être rattachés. Ce ne sera cependant le cas qu’après le vote de la loi et peut-être aurait-il mieux valu qu’ils en disposent avant.

La région dont je suis élu, la Picardie, aurait pu être traitée de deux autres façons. Tout d’abord, elle aurait pu rester une unique région, moyennant une fusion des quatre départements qui la composent. Cette démarche n’aurait peut-être pas été irrationnelle, compte tenu du positionnement géographique de cette région entre les grands ensembles que sont l’Île-de-France et le Nord-Pas-de-Calais. La région aurait pu ainsi conserver son identité tout en fusionnant, compte tenu de sa faible taille, l’ensemble des collectivités qui la composent et devenir ainsi une grande collectivité régionale dans laquelle les Picards se seraient retrouvés.

Une autre logique aurait pu consister à tenir compte des bassins de vie des différentes populations, en faisant ainsi éclater la Picardie au motif que le bassin de vie des habitants de l’Oise est plutôt l’Île-de-France, où ils vont travailler et où ils ont des attaches, que la Somme est plutôt tournée vers le Nord-Pas-de-Calais et l’Aisne plutôt vers la région Champagne-Ardenne. On aurait pu poser cette question aux départements – qui, du reste, ont peut-être encore une autre vision des choses. Or, on n’interroge personnes et on marie tout le monde de façon autoritaire, sans connaître les conséquences de ces rapprochements ni les compétences de ces entités.

C’est une assez mauvaise méthode et c’est dommage. L’objectif était bon, mais l’occasion est ratée. Cette réforme mobilisera une énergie considérable de la part de l’administration et de l’ensemble notre pays, alors que toute cette énergie devrait être tournée vers un seul objectif : provoquer la croissance. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Krabal.

M. Jacques Krabal. Sans répéter tout ce que j’ai dit lors de la discussion générale, je soulignerai au moins un élément de notre débat qui me préoccupe depuis le mois de juin. Sur tous les bancs, nous convenons tous ce qu’il n’y a pas de carte idéale, comme en témoignent les divers propos qui s’expriment ici. Cependant, ce n’est pas aujourd’hui que nous découvrons cette réalité.

La définition de cette carte est partie d’en haut. Cette méthode est peut-être critiquable, mais c’est celle qui a été mise en œuvre et il nous faut faire avec. Les évolutions de cette carte ont suscité des premières interrogations. Il est en effet troublant de voir le Président de la République remis en cause par sa propre majorité à propos de la carte qu’il a définie.

M. Patrick Hetzel. Eh oui !

M. Jacques Krabal. On voit mal quelles sont les règles qui président à l’aménagement de la France qui prévaudra pour 50 ans au moins. Le processus part d’en haut. Si nous voulons régler les difficultés qui apparaissent, il ne s’agit pas d’appeler au consensus, mais d’exprimer sa volonté et de rencontrer, de débattre, de se rendre sur le terrain et d’écouter les élus locaux et la population.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Jacques Krabal. Cela est d’autant plus vrai que des progrès ont été réalisés dans la définition de cette carte. Les difficultés ne sont pas insurmontables si nous voulons les surmonter. Or, on n’a pas voulu aller au bout des choses et on a limité ce plan d’action d’une manière qui suscite des interrogations. J’ai déjà dit à cet égard que le Président de la République avait fait preuve de courage et d’audace, mais qu’on avait limité cette audace en s’opposant au découpage des régions, notamment à celui de la région Île-de-France. Comment peut-on redéfinir une carte avec d’aussi fortes contraintes ? Ainsi, la région Picardie n’est picarde que sur la Somme.

M. Jean-Louis Bricout. Mais non !

M. Jacques Krabal. Bien sûr que si ! Du point de vue de l’identité, les trois sénateurs du département de l’Aisne, de quelque bord qu’ils soient, reconnaissent que 75 % des habitants de ce département connaissent l’attractivité de la Champagne, particulièrement de Reims. Puisqu’il y a des débats, posons la question au Conseil général de l’Aisne, et qu’il réponde. Cher collègue qui n’êtes pas de mon avis, demandons l’avis de la population – car c’est bien aux populations de décider.

M. Patrick Hetzel. C’est du bon sens !

M. Jacques Krabal. Autant je suis opposé à un référendum national, autant je suis convaincu que, quand il s’agit de la vie des gens, il faut leur demander leur avis.

Je suis donc opposé à cet article 1^er, qui a limité la qualité de la carte des régions. Ce que nous voulons tous – et c’est là un point de vue transpartisan –, c’est améliorer la vie des gens. Nous voulons que nos territoires s’inscrivent dans un élan de dynamisme et créent de la valeur ajoutée. Or, ce n’est pas parce que nous aurons créé des mastodontes en termes de population ou d’espace que cela se fera. Il faut créer des synergies. Au Sénat, M. Michel Delebarre, qui connaît le Nord-Pas-de-Calais, a lui-même déclaré qu’il n’y avait pas de synergies ni de partenariats, malgré une frontière commune et une langue partagée, le ch’ti.

Nous avons réalisé, avec nos modestes moyens, une étude d’impact sur ce qui se fait entre l’Aisne et la région Champagne-Ardenne. Montrez-nous quelle sera la valeur ajoutée de ce rapprochement pour le département de l’Aisne.

M. Patrick Mennucci. Il s’agit de la République, pas d’un seul département !

M. Jacques Krabal. Ce raisonnement vaut dans tous les domaines. On ne peut pas redessiner la carte de France sans s’appuyer sur des éléments objectifs et concrets, exempts d’arbitraire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je prendrai juste deux minutes pour répondre à mes collègues Jacques Krabal et Éric Woerth : dans l’Aisne, tout le monde ne partage pas l’opinion que vous venez d’exprimer, monsieur Krabal !

M. Jacques Krabal. C’est ce que j’ai dit !

M. Jean-Louis Bricout. Le nord de l’Aisne est très favorable à une fusion entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie !

Mme Marie-Françoise Bechtel. Pas le sud !

M. Jean-Louis Bricout. Pas le sud, mais le nord, oui !

M. Patrick Mennucci. Et en haut à gauche ? (Sourires.)

Mme la présidente. Seul M. Bricout a la parole !

M. Jean-Louis Bricout. Quel que soit le découpage régional retenu, il y aura toujours un espace, un coin de territoire avec des habitudes de vie, un territoire proche d’une autre région qui prétendra être mieux dans cette autre région ! C’est une évidence, quel que soit le découpage que l’on puisse faire !

Je défends donc le rapprochement du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie…

M. Hugues Fourage. Très bien !

M. Jean-Louis Bricout. …pour plusieurs raisons : nous avons en effet des points communs, une culture commune, une langue commune, une habitude de vie commune.

M. Hugues Fourage. Ça, c’est un argumentaire !

M. Jean-Louis Bricout. Nous avons aussi beaucoup de complémentarités entre nous, telles que celles dont vous avez parlé : les pôles de compétitivité entre la Picardie et la Champagne-Ardenne avec le pôle « Industries et agro-ressources », dit pôle IAR, mais aussi entre le Nord et la Picardie avec les pôles de compétitivité UP-Tex ou I-Trans.

Nous avons de plus un projet d’envergure, important et essentiel, entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie : le canal Seine-Nord, pour lequel nous devrons demain parler d’une seule voix afin de mener ce projet à son terme ; c’est certainement le projet le plus important. (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mennucci.

M. Patrick Mennucci. Mes chers collègues, quand je suis arrivé à l’Assemblée nationale, je croyais qu’ici, on représentait la nation. Je dois dire que je suis extrêmement surpris par le déluge d’interventions…

M. Serge Grouard. C’est l’hôpital qui se fout de la charité !

M. Patrick Mennucci. …qui vont maintenant jusqu’à nous expliquer que dans tel ou tel département, à droite, à gauche, au coin, dans la forêt à côté, on serait Picard ou on ne le serait pas. Mais enfin ! Ce découpage des régions n’est pas fait pour faire plaisir à X ou à Y ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il est fait pour transformer les régions françaises afin de leur permettre d’avoir une attractivité internationale.

M. Thierry Benoit. Il ne s’agit pas de les transformer, mais de les adapter !

M. Bernard Gérard. C’est complètement raté !

M. Patrick Mennucci. Heureusement que le temps de parole est limité dans ce débat, parce qu’il pourrait durer des jours et des mois !

M. Bernard Gérard. Il sera renvoyé aux calendes marseillaises !

M. Patrick Mennucci. Nous avons tous un « chez nous » que nous préférons à un « un peu plus loin » : mais est-ce une raison pour nous comporter dans ce débat, dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, comme on peut se comporter dans un conseil municipal ou dans un conseil général ? J’en appelle à la réalité de ce qu’est la nation ! Heureusement que nous avons un Gouvernement qui fait des propositions permettant d’avancer sans attendre que vous vous mettiez d’accord ! Si nous sortions d’ici pour vous laisser délibérer de la carte des régions, je crois que nous devrions attendre un petit moment avant de revenir à l’Assemblée nationale ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Luc Reitzer. C’est n’importe quoi !

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous demande un peu de calme. Avant d’aborder la discussion des amendements, je vous propose de faire un point sur le temps de parole de chacun des groupes. Il reste deux heures cinquante-cinq minutes pour le groupe SRC, deux heures quarante minutes pour le groupe UMP, quarante-six minutes pour le groupe UDI, trente-six minutes pour le groupe écologiste, trente-quatre minutes pour le groupe RRDP, trente et une minutes pour le groupe GDR et cinq minutes quarante secondes pour les non inscrits.

Sur l’article premier, je suis saisie de sept amendements de suppression, n^os 15, 46, 75, 109, 118, 150 et 209.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 15.