Deuxième séance du mardi 16 décembre 2014

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 31, 35 et 46 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 31.

M. Pascal Cherki. Je serai bref car le Gouvernement a déposé un sous-amendement n^o 93 à l’amendement n^o 46 rectifié auquel je me rallierai bien volontiers.

L’article 16 tend à instituer une taxe sur les logements meublés non affectés à l’habitation principale, taxe liée à la taxe d’habitation. Le sous-amendement n^o 93 vise à codifier séparément la majoration de taxe d’habitation et à l’établir à 20 % de la part communale de la cotisation de taxe d’habitation.

Par ailleurs, nous souhaiterions modifier la date limite à laquelle la délibération concernant ces nouvelles dispositions devra être prise. En effet, compte tenu des contraintes pesant sur les collectivités en 2015, il sera difficile pour elles de décider de l’application ou non de ces dispositions entre le 2 et le 21 janvier 2015. Aussi proposons-nous de reporter la date butoir au 28 février 2015.

En fonction de la réponse du Gouvernement, je suis prêt à retirer mes amendements.

Mme la présidente. Si j’ai bien compris, vous venez également de défendre l’amendement n^o 35.

M. Pascal Cherki. En effet.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement no 46 rectifié qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 70, 76 rectifié, 93, 94, 92 et 95.

La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement tend à revenir au texte voté par l’Assemblée nationale en première lecture afin de rétablir le caractère automatique de la majoration de la taxe foncière des terrains non bâtis et constructibles, prévue dans le droit positif depuis 2012, de supprimer le dégrèvement concernant la majoration de la taxe d’habitation pour les ressortissants de l’Union européenne et enfin de ramener du 28 au 15 février la date butoir pour transmettre la liste des terrains dont la valeur locative est majorée en 2015. Sur ce dernier point, je comprends les arguments de M. Cherki et je soumets la question au Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 47 rectifié.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à rétablir le texte adopté par l’Assemblée en première lecture, tout en intégrant plusieurs améliorations rédactionnelles introduites par le Sénat.

Je rappelle que l’article 18 consiste en quatre mesures très techniques d’aménagement visant à étendre aux EPCI la faculté de prendre en charge au niveau intercommunal des prélèvements et reversements qui assurent la neutralité de la réforme de la taxe professionnelle, à assouplir les règles de révision des attributions de compensation, à ouvrir la faculté d’accélérer la convergence des taux lorsqu’au sein d’un EPCI, les conseils municipaux et communautaires décident de recourir au dispositif d’intégration fiscale progressif qui est prévu par la loi, et enfin à adapter les dispositions relatives au transfert aux EPCI des allocations compensatrices d’exonération de taxe d’habitation et de taxe foncière sur les propriétés bâties qui sont consenties aux personnes percevant des revenus modestes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Il faut en effet revenir à la rédaction adoptée par l’Assemblée, notamment en matière d’attribution de compensations. Comme Dominique Lefebvre, qui nous le disait en commission des finances, je n’ai guère compris la position du Sénat. Pour notre part, nous avons suivi les propositions de notre rapporteure spéciale, Mme Pirès-Beaune, qui consistent à exiger d’une part une majorité des deux tiers au sein de l’EPCI, et d’autre part l’accord de chacune des communes – à la majorité simple, certes, mais chacune prise individuellement. En effet, s’agissant d’attributions de compensations, je n’imagine pas que l’unanimité des communes concernées puisse ne pas être requise. J’approuve donc tout à fait le rétablissement de la rédaction adoptée par l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 48.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise cette fois à supprimer un article introduit par le Sénat. Cet article, adopté contre l’avis du Gouvernement, vise à multiplier par 1,193 la population totale recensée dans les communes aurifères de Guyane, ce chiffre étant pris en compte pour le calcul de la dotation forfaitaire de la dotation globale de fonctionnement allouée à ces collectivités territoriales. À mon sens, cette majoration constituait surtout un amendement d’appel…

Mme Marie-Christine Dalloz. Il a tout de même été adopté !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’intention de son auteur était d’appeler l’attention du Gouvernement sur la situation de certaines communes de Guyane qui font face à un afflux de prospecteurs.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 49 et 65, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ces deux amendements visent à rétablir le texte adopté par l’Assemblée en première lecture.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 50.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à supprimer l’article qu’a introduit le Sénat, contre l’avis du Gouvernement, permettant à des EPCI « compétents en matière de casino » de percevoir le prélèvement communal sur le produit brut des jeux dans les casinos prévu à l’article L. 2333-54 du code général des collectivités territoriales. Or, il n’existe pas au plan juridique d’EPCI qui soient « compétents en matière de casino ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage cette analyse. Il n’existe pas de compétence spécifique aux casinos : elle est englobée dans la compétence en matière de tourisme. Cet article est donc inopérant et le Gouvernement est favorable à sa suppression.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 51.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’article 20 ter, adopté par l’Assemblée à l’initiative de M. Jacques Myard, vise à ce que les communes puissent bénéficier d’une fraction de 15 % du prélèvement sur les paris hippiques, alors qu’elle est affectée depuis deux ans aux EPCI. Cette fraction représente un montant de 10 millions d’euros, et minore d’autant les recettes du budget général.

Hier, la commission des finances a proposé de supprimer cette disposition. À titre personnel, j’étais plutôt favorable à ce que les communes puissent récupérer cette fraction, comme l’avait souhaité l’Assemblée en première lecture, mais il semble que se posent plusieurs questions d’ordre juridique et je laisse M. le secrétaire d’État nous indiquer ce qu’il en est.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet article pose effectivement des problèmes de cohérence, car les communes concernées peuvent déjà bénéficier d’une partie du prélèvement institué par l’article 302 bis ZG du code général des impôts. Certes, si l’affectation a été transférée aux EPCI à l’initiative du Parlement en loi de finances pour 2013, le produit correspondant peut néanmoins être partagé par voie conventionnelle, au prorata des efforts respectifs que consacrent les communes au financement de l’hippodrome. Dès lors, le dispositif prévu à l’article 20 ter pourrait permettre aux communes de bénéficier à deux titres du prélèvement : une fois directement, et une seconde fois par l’intermédiaire de l’EPCI. Je suis donc favorable à la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Je connais votre constance, monsieur le secrétaire d’État, et je constate que vous n’avez pas oublié votre ancienne casquette de rapporteur général. Toutefois, je suis en profond désaccord avec vous. Je me suis entretenu de ce dispositif avec M. Charasse, qui, il y a deux ans, avait fait adopter l’attribution de la fraction du prélèvement à l’EPCI, et chacun y trouve son compte. Que venez-vous donc compliquer les choses en revenant à une situation antérieure qui énervait tout le monde ?

Il y a trois hypothèses. L’attribution à l’EPCI demeure : très bien. Il existe cependant deux motifs de dérogation : lorsque la commune est propriétaire, ou lorsqu’elle aide directement l’hippodrome. Or, c’est le cas majoritaire ! En toute franchise, je ne comprends pas votre position, sauf à l’expliquer par dogmatisme, et je remercie Mme la rapporteure de donner un avis personnel favorable.

Je vous le dis : le Gouvernement se trompe. Laisser les choses en l’état donnera plus de souplesse au dispositif et permettra à toutes les communes de s’y retrouver, et ce sans que l’État ne dépense un seul centime supplémentaire. Pourquoi vouloir ainsi rigidifier les choses, alors que l’on peut avancer en permettant à toutes les communes de trouver leur compte ? Vous savez bien que proposer d’agir par voie conventionnelle, comme vous le faites, monsieur le secrétaire d’État, c’est ignorer les rivalités qui existent parfois entre les communes, qui aboutissent à bloquer le système.

J’en appelle donc à la sagesse de l’Assemblée, que j’invite à suivre les interrogations soulevées par Mme la rapporteure générale qui, elle, a compris le système, et je regrette cette sorte de rigidification qui nous conduit dans l’impasse.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Gérard.

M. Bernard Gérard. Permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de rappeler ce que j’ai déjà expliqué une fois. Ma ville est propriétaire d’un hippodrome de trente hectares, en plein centre ville. Nous avons un jour exproprié ce terrain parce qu’un supermarché avait réussi à mettre la main dessus, dans le but d’une opération commerciale. Nous avons effectué tous les investissements nécessaires sans jamais, jusqu’à ce jour, recevoir la moindre aide de qui que ce soit, et certainement pas de l’intercommunalité. Et voici qu’aujourd’hui, alors que nous sommes propriétaires de l’hippodrome et qu’il se trouve intégralement sur notre territoire, on viendrait nous dire que le montant de 150 000 euros que nous percevions doit aller à l’intercommunalité !

M. Guy Geoffroy. Ce n’est pas possible !

M. Bernard Gérard. Je vous le dis avec beaucoup de courtoisie et de respect, monsieur le secrétaire d’État : il y a là une complète iniquité ! La communauté urbaine lilloise, que ce soit hier avec Mme Aubry ou aujourd’hui avec M. Castelin, est même gênée par cette affaire et souhaiterait que l’on y apporte une solution.

Il existe des situations différentes. Certains hippodromes se trouvent sur les territoires de plusieurs communes, d’autres se trouvent en intégralité sur des territoires communaux. Je vous demande simplement, monsieur le secrétaire d’État, comme votre prédécesseur avait d’ailleurs accepté de le faire, de rétablir un dispositif équitable.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je rappelle qu’en première lecture, au terme d’une longue discussion, nous avons adopté l’amendement proposé par nos collègues. Permettez-moi de dresser un parallèle avec l’amendement que nous venons d’examiner concernant les casinos, même si la situation n’est pas exactement la même.

S’agissant des casinos, l’idée est de respecter la recette communale : nous venons précisément de supprimer l’article qui transférait la recette correspondante vers l’EPCI. Le cas des hippodromes est proche. La question, en l’occurrence, est de revenir ou non sur une disposition prise voici deux ans à l’initiative de M. Charasse.

M. Jacques Myard. Il est d’accord avec cet article et ne souhaite pas le supprimer !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Disons-le : il y a à Vichy un hippodrome qui, en réalité, se trouve sur le territoire de la commune de Bellerive, d’où, à l’époque, l’amendement tendant à basculer la recette vers l’intercommunalité.

M. Jacques Myard. C’est exact.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Mais, comme cela vient d’être expliqué, cela pose de nombreux problèmes ailleurs.

M. Jacques Myard. Chez moi, par exemple : les neuf dixièmes de l’hippodrome se trouvent sur le territoire de ma commune !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Pour satisfaire à une exception, nous avons donc créé des problèmes dans une bonne dizaine de collectivités. Pour ma part, je souhaite que nous préservions la jurisprudence qui consiste à respecter l’implantation communale, comme nous venons de le faire pour les casinos, et que l’on rétablisse la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je ne comprends pas cette argumentation. Vous dites, monsieur Gérard, que la communauté urbaine de Lille est gênée de percevoir de l’argent au motif qu’il devrait être affecté à votre collectivité.

M. Bernard Gérard. C’est inéquitable !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mais qu’est-ce qui empêche de résoudre cette question par la voie conventionnelle ?

M. Jacques Myard. Pourquoi ajouter à la complexité du dispositif ?

M. Guy Geoffroy. Nous vous proposons une mesure de simplification administrative !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est votre Assemblée qui a adopté l’amendement visant à affecter la fraction de 15 % du produit de la taxe aux EPCI. Le Gouvernement n’est pas opposé à ce que la situation évolue à l’avenir, mais on me dit que dans sa rédaction actuelle, le texte induirait une dépense supplémentaire pour l’État.

M. Jacques Myard et M. Bernard Gérard. Mais non !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Si, c’est ce que révèle l’analyse de votre dispositif. Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement de suppression, qui permettra de rétablir la situation antérieure.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Monsieur le secrétaire d’État, votre prédécesseur s’en était remis à la sagesse de l’Assemblée parce qu’il avait compris le système. Franchement, en complexifiant un dispositif très simple, nous tendons des verges pour nous faire battre.

Il existe trois possibilités. Normalement, la redevance est perçue par l’EPCI, ce qui est de nature à combler M. Charasse. Mais deux exceptions peuvent déroger à cette disposition. Pourquoi ne pas les accepter ? Cela ne coûte pas un centime de plus : il ne s’agit pas de payer deux fois cette redevance, mais de la verser à l’attributaire naturel et légitime. Je ne comprends pas vos arguments, je vous le dis franchement. C’est dommage, et j’espère que l’Assemblée suivra l’avis personnel de Mme la rapporteure qui, elle, a compris.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fauré.

M. Alain Fauré. Je suis surpris, mes chers collègues, que vous souhaitiez que cette redevance revienne à une collectivité. Même si l’hippodrome est situé sur une commune, il ne vit pas uniquement grâce à ses habitants ! L’ensemble des habitants de la périphérie doivent participer. Par ailleurs, la redevance doit servir à un bassin de vie, c’est-à-dire aux habitants de la commune concernée mais également à ceux des communes environnantes, qui seront heureux de partager le revenu d’un territoire qui a eu de la chance.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est sûr !

M. Jacques Myard. Mais les investissements, eux, sont pour la seule commune !

M. Alain Fauré. Je trouve un peu curieux, alors que nous cherchons à promouvoir l’intercommunalité,…

M. Jacques Myard. Cela n’a rien à voir !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce sont deux débats différents !

M. Alain Fauré. …que nous cherchons à optimiser la gestion sur les territoires, que vous vouliez à tout prix, de manière presque égoïste…

Mme Marie-Christine Dalloz. Les grands mots ! Nous connaissons votre conception du partage…

M. Alain Fauré. Ne percevez pas cela comme une provocation ! Je considère que le partage des revenus doit être appréhendé au niveau d’un bassin de vie. Un hippodrome est une chance, c’est vrai, parce qu’il constitue un bassin d’oxygène alors que les communes voisines ont peut-être sur leur territoire des usines polluantes. Pour que les chances soient justement réparties, l’argent de la redevance doit servir à l’ensemble du territoire.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous voulez que la charge soit supportée par la commune mais que le produit bénéficie à tout le monde !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Gérard.

M. Bernard Gérard. Mon cher collègue, ma commune assume tous les frais : l’investissement, la rénovation complète, l’entretien annuel de l’hippodrome, ce qui représente une somme de 150 000 euros. Lorsqu’une ville abrite un casino, c’est elle qui perçoit la redevance !

M. Jacques Myard. Voilà !

M. Bernard Gérard. Et il ne s’agit pas de gommes et de crayons, en l’espèce : je vous parle de 150 000 euros pour ma ville, mais un casino, cela peut représenter jusqu’à 10 millions d’euros !

Sans vouloir polémiquer, j’aimerais juste que vous fassiez preuve d’équité et de simplicité. En bref, vous êtes propriétaire d’un appartement et c’est votre voisin qui perçoit le loyer : voilà ce que vous nous demandez de voter !

Mme Marie-Christine Dalloz. Cela ne m’étonne pas, cela correspond à la vision de notre collègue !

M. Bernard Gérard. Quelque chose ne va pas. Il faut être raisonnable et je fais appel, mon cher collègue, à votre sens de l’équité : cette disposition pose un problème, et nous devons le régler.

Votre prédécesseur, monsieur le secrétaire d’État, et son directeur de cabinet, que j’avais souhaité rencontrer, ont reconnu qu’ils n’avaient pas vu le problème et étaient prêts à modifier les choses. Cela n’a pas été fait. Il est temps de le faire aujourd’hui.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rodet.

M. Alain Rodet. Sans aller au fond du sujet, votre demande suscite un sentiment de malaise. Il y a les principes et il y a les circonstances. On nous demande de ne nous intéresser qu’aux circonstances et de tourner délibérément le dos aux principes. Ceux qui n’ont ni casino ni hippodrome dans leur commune ont le sentiment de participer à une discussion quelque peu ésotérique, en tout cas surréaliste !

Mme Marie-Christine Dalloz. Il faut que toutes les communes aient un hippodrome : c’est ça, l’égalité !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mennucci.

M. Patrick Mennucci. Notre collègue n’a pas bien lu la loi « métropoles », votée en juillet 2013 : la fiscalité des casinos est désormais répartie sur le territoire métropolitain et non plus laissée aux seules communes. Son argument n’est donc pas tout à fait exact.

M. Bernard Gérard. Mme Aubry va être surprise !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Ces débats m’inspirent une réflexion : si nous n’avions pas de compétences partagées mais des compétences exclusives, notamment en matière de tourisme, nous n’en serions pas là.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 52, troisième rectification.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il propose des ajustements rédactionnels et de coordination au texte du Sénat.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avis favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 53 et 7, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n^o 53 fait l’objet de six sous-amendements. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour le soutenir.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit de rétablir la majoration de 50 % de la taxe sur les surfaces commerciales, la Tascom, pour les grandes surfaces qui excèdent 2 500 mètres carrés. Ce dispositif, adopté en première lecture par l’Assemblée, a été supprimé au Sénat. La commission a adopté l’amendement de Mme Sas et de M. Alauzet qui proposait de le rétablir.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n^o 7.

M. Dominique Baert. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements et les sous-amendements ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n^o 53 de la commission qui propose de rétablir la majoration votée en première lecture par l’Assemblée, à savoir une majoration de 50 % de la Tascom pour les surfaces de plus de 2 500 mètres carrés.

S’agissant du sous-amendement n^o 80, le Gouvernement reconnaît l’existence d’un problème. En effet, pour une cession qui interviendrait le 15 décembre par exemple, la collectivité ne percevrait aucune Tascom. Ce cas n’a pas été prévu par les dispositions antérieures. Malheureusement, madame Pires Beaune, votre sous-amendement, dans sa rédaction actuelle, ferait payer l’acheteur sur une année complète !

Mme Christine Pires Beaune. Il arrive que ce soit le même !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Reconnaissons que, pour avoir été propriétaire une quinzaine de jours, ce serait injuste.

Je vous propose d’essayer de régler cette question par des instructions fiscales, en établissant un prorata temporis. Ainsi l’exploitant qui aura été propriétaire pendant neuf mois paiera pour neuf mois, et l’autre pour trois mois. Si cela ne pouvait entrer en vigueur, le Gouvernement prend l’engagement de l’intégrer dans un texte ultérieur. Mais en tout état de cause, tel qu’il est rédigé, votre sous-amendement est à peu près aussi injuste pour les contribuables – peut-être pas pour la collectivité locale ! – que l’amendement n^o 51 dont nous discutions tout à l’heure. Je vous propose donc de le retirer.

Mme la présidente. Acceptez-vous, madame Pires Beaune ?

Mme Christine Pires Beaune. Je le retire.

Mme la présidente. Poursuivez, monsieur le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. S’agissant des zones franches urbaines, le Gouvernement n’est pas favorable aux sous-amendements proposés, pas plus qu’à l’amendement n^o 7.

M. Dominique Baert. Dommage !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il estime en effet qu’en plus de son objectif de rendement, soyons clairs, la majoration de la taxe en a un autre : celui d’un rééquilibrage entre le petit commerce et, comme dirait M. Le Fur, la grande distribution. Cela est lié au fait que de nombreux parlementaires s’étonnent de ce que la grande distribution bénéficie du CICE.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je ne voudrais pas que ces sous-amendements fassent oublier le cœur du sujet, c’est-à-dire la majoration de 50 % de la Tascom sur les surfaces commerciales excédant 2 500 m², qui s’inscrit dans la rubrique « cherche désespérément 3,6 milliards d’euros pour satisfaire les exigences de la Commission européenne ».

M. Christophe Léonard. Pas du tout !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. L’amendement ainsi complaisamment proposé par nos collègues du groupe écologiste…

Mme Marie-Christine Dalloz. Et aussi socialistes !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. …a été élaboré sans aucune étude d’impact. Voici donc une pure mesure de rendement, de 200 millions d’euros, sans le début de l’ombre d’une étude d’impact ! Or la majoration de 50 % accentuera les distorsions de concurrence, au bénéfice des drives et des locaux de stockage que l’on évoquait à l’instant, ceux d’Amazon par exemple, qui ne sont pas du tout taxés.

M. Christophe Léonard. Mais non !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Il y a un autre problème sur lequel je souhaite attirer votre attention, mes chers collègues : il s’agit d’une première ! L’État s’apprête à prélever une recette de fiscalité locale pour son propre budget !

M. Jacques Myard. C’est du racket !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Lors de la réforme de la taxe professionnelle, en contrepartie de sa baisse et pour limiter les dotations qui assuraient l’équilibre, on a affecté la Tascom aux collectivités locales en prévoyant en outre des modulations de tarifs allant jusqu’à 20 %. Et voilà que l’État s’approprie une majoration de 50 % ! J’y vois un précédent extrêmement fâcheux. Je ne connais pour ma part aucun exemple d’usage par l’État de la fiscalité locale pour remédier à ses propres problèmes budgétaires. Comme M. le secrétaire d’État, je souhaite donc que nous supprimions le dispositif voté par le Sénat et que nous nous donnions un peu de temps pour réfléchir à une modification de l’assiette de la Tascom. Cela peut très bien attendre le projet de loi de finances pour 2016. Tel quel, le dispositif accentuera encore les vices de fonctionnement de la Tascom.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est probablement la première fois depuis le début de nos travaux que je regrette l’absence de M. Le Fur ! Soit dit en plaisantant car c’est quelqu’un que j’apprécie…

J’ai tellement entendu dire que le CICE, qui est accordé par l’État, monsieur le président de la commission des finances, bénéficie exagérément à la grande distribution ! La mesure proposée ne compense même pas ce que perçoivent les grandes surfaces au titre du CICE. J’en ai déjà cité le chiffre : les surfaces excédant 2 500 m² perçoivent aujourd’hui plus de 300 millions d’euros au titre du CICE. La mesure proposée aujourd’hui est une mesure à 200 millions d’euros. C’est mon premier point.

M. Jacques Myard. Mais ça n’a rien à voir !

M. Christophe Léonard. Si !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Deuxièmement, j’entends bien les arguments portant sur les entrepôts, drives et compagnie mais la proportion de main-d’œuvre, qui est tout de même l’assiette principale du CICE, n’est pas la même dans les drives ou les entrepôts de vente par correspondance et dans les hypermarchés, vous en conviendrez. Il n’y a donc là pas de problème.

Troisièmement, vous affirmez que l’on se sert de la fiscalité locale pour renflouer le budget de l’État, je caricature à peine. Mais non ! La fiscalité locale ne change pas ! Les collectivités locales percevront la même chose qu’avant, ni plus ni moins. La fiscalité locale ne fait l’objet d’aucun changement. Une part est ajoutée pour les hypermarchés excédant 2 500 m², dont le produit ira à l’État. Voilà ce que veut le Gouvernement, dont la position demeure inchangée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je voudrais faire un bref historique. Mardi soir, il y a deux semaines, nous examinions ce projet de loi de finances rectificative. Tout s’était bien passé jusqu’à l’article 15. Puis le Gouvernement a choisi de passer après l’article 20, en ne faisant examiner en outre que quatre amendements émanant des différents groupes de la majorité. Je m’en était étonnée et j’avais d’ailleurs demandé par un rappel au règlement les raisons d’une telle procédure. J’ai compris le lendemain matin en ouvrant Le Monde : M. Sapin, ministre des finances, y expliquait sur toute une colonne qu’il n’y aurait pas d’impôts nouveaux hormis ceux qui était déjà votés ou programmés ! Faire croire que ce qui a été voté la nuit était déjà dans le texte est une vraie forme de malhonnêteté.

M. Alain Fauré. Que de grands mots, madame Dalloz !

Mme Marie-Christine Dalloz. Il s’agit de 200 millions de recettes nouvelles pour l’État. Il s’agit d’une fiscalité nouvelle, car cette augmentation de 50 % n’était pas initialement inscrite dans le texte, même si bien sûr elle bénéficie de l’accord du Gouvernement. Comme l’a dit le président Carrez, il s’agit d’une mesure de rendement, purement et simplement.

M. Patrick Mennucci. Et alors ? Que fait-on d’autre, ici ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Mais alors pourquoi 2 500 m² ? Pourquoi pas 3 000, 5 000, ou 500 d’ailleurs ? On verra demain pousser des grandes surfaces de 2 490 m², qui seront exonérées de la majoration de 50 % de la Tascom ! C’est complètement aberrant. Par ailleurs, la Tascom bénéficiait à l’origine aux collectivités, qui doivent créer des réseaux autour de ces grandes surfaces. Ces 200 millions d’euros nouveaux qui n’iront pas aux collectivités territoriales mais financeront le budget de l’État, c’est tout simplement un racket. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Mennucci. Il ne faut pas exagérer ! Un braquage, tant que vous y êtes !

Mme la présidente. Du calme, mes chers collègues, seule Mme Dalloz a la parole.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il s’agit théoriquement d’une recette communale, or ces 200 millions iront au budget de l’État. C’est une vraie forme de racket et une inacceptable ponction sur les recettes communales.

M. Guy Geoffroy. Bravo !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est intellectuellement faux !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Vous avez sans doute eu raison d’écarter du débat, monsieur le secrétaire d’État, et je l’ai moi-même fait lors de la discussion générale, la question de la consommation des surfaces, qui n’est pas un problème de collecte des finances publiques. Cela étant dit, rien n’interdit de résoudre deux problèmes avec une seule mesure ! Cela reste un vrai problème à régler et si l’on peut faire en sorte, à la faveur de règles fiscales ou même d’urbanisme, de construire un peu plus en hauteur dans les zones commerciales, tout le monde y gagnera, y compris les redevables de la Tascom.

Je suis heureux que le Gouvernement réfléchisse à l’importante question des nouvelles formes de commerce et de la concurrence, éventuellement déloyale, qui en résulte. Cela dit, cela fait déjà un certain temps qu’on en parle. Je sais bien que la solution n’est pas forcément simple, mais il serait bon que vous formuliez assez rapidement des propositions concrètes, monsieur le secrétaire d’État, afin de soumettre à des régimes fiscaux spécifiques des activités de commerce de nature différente.

Pour répondre à Gilles Carrez, certes, aucune étude d’impact n’a été réalisée pour cet amendement, mais la mise en place du CICE, qui a été bénéfique à toutes sortes de secteurs économiques, n’a pas non plus été assortie d’une étude d’impact ! Le parallélisme des formes devrait être de mise.

Certes, nous récupérons avec cette majoration 200 millions d’euros, mais il ne faut pas oublier que nous avons voté au printemps dernier, dans le projet de loi de financement rectificatif de la Sécurité sociale, un dispositif de charges sociales sur les heures de pause qui a déjà permis de récupérer 180 millions d’euros auprès des grandes surfaces. Au final, on peut dire que nous avons à peu près neutralisé le CICE, à hauteur de 85 % ou 90 %. Il faut le dire, tout simplement pour savoir où on en est.

Enfin, même s’il s’agit effectivement d’une recette des collectivités locales, je ne peux m’empêcher de mettre en relation ces 200 millions d’euros, même s’il n’y a pas de lien direct parce qu’il n’y a pas d’affectation dans le budget de l’État, avec le maintien du fonds départemental de péréquation de la taxe communale, ce qui fait une recette en moins pour l’État, une recette dont nous savons bien qu’elle devait servir aux collectivités locales. D’une certaine façon, la boucle est bouclée : les 200 millions d’euros serviront quand même aux investissements des collectivités locales, dans le cadre du fonds de développement rural, ou aux maires bâtisseurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Le Roux.

M. Bruno Le Roux. Bien entendu, monsieur le secrétaire d’État, nous allons vous accompagner dans le difficile exercice qui vous incombe aujourd’hui. Vous me permettrez néanmoins de formuler deux réflexions. La première porte sur le CICE. La question de fond, à propos d’un crédit d’impôt destiné à la compétitivité et l’emploi, est celle du ciblage. On entend que nous sommes en train de récupérer pour partie, voire en totalité le CICE attribué aux grandes surfaces.

M. Guy Geoffroy. Il est neutralisé !

M. Bruno Le Roux. Or, c’est un secteur dont les rapports montrent qu’il n’a pas été le plus mauvais élève en matière d’utilisation du CICE, je tiens à le dire ici,…

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

M. Michel Vergnier. On est d’accord !

M. Bruno Le Roux. …même si je continue à penser qu’il n’en avait pas besoin et que les crédits auraient pu être mieux utilisés avec un ciblage plus précis des secteurs ayant les plus grands besoins en matière de compétitivité.

M. Michel Vergnier. Très bien ! Bonne réflexion !

M. Bruno Le Roux. Mais si nous reprenons ce soir une partie du CICE, ce n’est pas au profit de la compétitivité, mais du budget général de l’État ! J’appelle donc à une réflexion conjointe avec le Gouvernement sur le ciblage. Si nous voulons améliorer l’utilisation du CICE, il faut continuer à réfléchir à la question du ciblage plutôt que de reprendre sur le montant du CICE, par un dispositif en fin de compte artificiel, des taxes fiscales qui serviront à alimenter le budget général.

M. Jacques Myard. Alors il ne faut pas suivre le Gouvernement !

M. Bruno Le Roux. J’ai dit que nous aiderions le Gouvernement lorsqu’il le faut.

M. Jacques Myard. Vous dites pourtant le contraire de ce que propose le Gouvernement !

M. Bruno Le Roux. Ma seconde remarque a trait aux différents modes de commerce. Il existe aujourd’hui, comme l’a très bien dit Éric Alauzet, un certain nombre de mécanismes d’achat très différents. Contrairement aux surfaces ciblées par l’amendement, ces modes de vente ne sont pas touchés, ne contribuent malheureusement pas et trouveront toutes les raisons de continuer à se développer en faisant en sorte que l’avantage concurrentiel dont ils disposent grossisse un peu plus grâce à la mesure que nous allons adopter ce soir. J’appelle donc, monsieur le secrétaire d’État, à une double compréhension et une double réflexion.

Mme la présidente. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. Un certain nombre d’amendements touchant à la Tascom ont été déposés. J’approuve évidemment et tout naturellement la volonté du président du groupe socialiste d’accompagner le Gouvernement dans un exercice difficile. Pour autant, permettez-moi de rappeler quelques éléments importants s’agissant de la Tascom.

Premièrement, il faut bien admettre que cet amendement est arrivé dans la précipitation, Mme la rapporteure générale elle-même l’a reconnu durant la discussion générale, et insuffisamment préparé, notamment s’agissant d’un aspect fondamental, à savoir la distinction entre les grandes surfaces, les surfaces moyennes et les petites surfaces.

En première et deuxième couronne parisienne, les très grandes surfaces ont des ratios emploi-marge favorables à l’emploi. Tel n’est pas le cas pour les surfaces de Paris intra-muros, où les marges sont parmi les plus élevées de France pour des espaces commerciaux, y compris alimentaires, et où le nombre d’emplois est très réduit, mais qui ne payent pas de Tascom ! Ce n’est ni logique, ni normal.

Deuxièmement, s’agissant de la vente à distance, le président Le Roux le rappelait, il y a distorsion de concurrence. Certes, un certain nombre de dispositions européennes seront mises en œuvre à partir du 1^er janvier sur une part de la TVA, mais pas sur l’ensemble. Il y avait déjà distorsion de concurrence, et avec nos dispositions d’aujourd’hui, nous l’accentuons.

Troisièmement, nous devons envoyer un signal en direction de tous ceux qui seront touchés par l’évolution de cette taxe. Il faut leur dire que nous allons continuer à travailler afin d’affiner le dispositif, d’être plus justes et plus efficaces afin que la taxe ne sanctionne pas ceux qui ont fait le choix il y a quelques années d’investir dans des territoires qui n’étaient pas les plus faciles et qui ont aujourd’hui les ratios emploi-marge parmi les plus importants.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rodet.

M. Alain Rodet. Monsieur le président de la commission, vous trouvez anormal, voire choquant qu’une recette supplémentaire assise sur la fiscalité locale aboutisse dans les caisses de l’État. Mais permettez-moi de vous rappeler un principe fondamental du droit : Nemo auditur propriam turpitudinem allegans ! Vous avez évoqué la réforme, autrement dit la fausse suppression de la taxe professionnelle. Bref, votre argument se fonde sur ce qui a été un monstre juridique et fiscal, la réforme de la taxe professionnelle, initiée il y a trois ou quatre ans.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Et que vous avez précieusement conservée. Vous n’y avez pas touché.

M. Patrick Mennucci. Ça va venir.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je n’y crois pas…

M. Jacques Myard. Pourquoi n’êtes-vous pas revenus en arrière ?

M. Alain Rodet. On ne peut rien asseoir de sérieux sur une disposition injuste, inefficace et qui, sur le plan de la complexité, bat tous les records.

Par ailleurs, sans vouloir stigmatiser la grande distribution, il faut savoir que la France est le pays où la concentration de la distribution a atteint des sommets au plan mondial. Il n’est pas question d’en vouloir à M. Plassat de Carrefour, M. Bourrelier de Bricorama ou M. Michel-Édouard Leclerc, qui clame sur des pages entières de journaux être le meilleur, mais nous n’allons tout de même pas verser des larmes de sang sur ces opérateurs de la grande distribution !

M. Razzy Hammadi. Non.

M. Alain Rodet. J’entends les arguments de nos collègues selon lesquels il n’y a pas de grandes surfaces dans Paris. Certes, mais il y a une valeur foncière, une fiscalité de l’immobilier parisien, ne l’oublions pas.

Mme Marie-Christine Dalloz. Qui va payer au final ? Le consommateur.

M. Alain Rodet. Pour ce qui me concerne, cette taxe supplémentaire trouve toute sa justification non seulement par rapport au CICE et à l’utilisation qu’en ont fait les grandes surfaces et le commerce concentré, mais par rapport à l’organisation de la distribution dans un pays comme le nôtre.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Gilles Carrez a rappelé que la Tascom a été créée pour alimenter le budget des collectivités locales. Vous y ajoutez une ponction de l’État. Ce qui va se passer, c’est que pour éviter que tout le système ne s’écroule à cause de cette nouvelle fiscalité, pour éviter d’être pénalisées, les communes et les collectivités n’augmenteront plus la Tascom ! Par une ponction supplémentaire de l’État sur une taxe allouée aux collectivités territoriales, vous allez brider l’évolution de la Tascom au détriment des collectivités. Bravo. Une fois de plus vous êtes dans l’idéologie et vous complexifiez les choses. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Mennucci. Ah, l’idéologie du Medef…

M. Jacques Myard. Ce n’est pas le Medef qui parle, c’est la logique.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. La possibilité de moduler la Tascom, pour les collectivités, se limite à plus ou moins 20 %, monsieur Myard…

M. Jacques Myard. Et voilà ! Vous en rajoutez 50 !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …et en général, les collectivités ont déjà délibéré sur ce sujet. Le bon sens, il se retrouve dans les propos de M. Rodet à propos des montages qui ont été réalisés au moment de la suppression de la taxe professionnelle.

Pourquoi n’y avons-nous pas touché, monsieur le président de la commission des finances, puisque vous m’invitez à aller sur ce terrain ?

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Il est tard… (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Un mot quand même. Combien de temps a-t-il fallu, monsieur le président, pour mesurer les effets de la réforme de la taxe professionnelle ?

M. Jacques Myard. Un certain temps.

Mme Christine Pires Beaune. On en découvre encore aujourd’hui…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Tous les ans, la commission des finances a tenté de savoir quel était le résultat, de combien le budget de l’État était déficitaire et de combien il fallait renflouer les collectivités en raison de votre réforme ! Vous nous reprochez de ne pas y avoir touché ? Vous auriez hurlé alors contre l’instabilité fiscale ! Bref, il y aurait beaucoup à dire.

M. Michel Vergnier. La réponse est juste.

Mme la présidente. Il me semble que l’Assemblée est éclairée et que nous pouvons passer au vote.

M. Dominique Baert. Madame la présidente, je souhaite retirer les sous-amendements n^os 73, 74 et 75.

Mme la présidente. Retirez-vous les vôtres, monsieur Alauzet ?

M. Éric Alauzet. Je les maintiens.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 54.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Le présent amendement tend à supprimer une disposition introduite par le Sénat prévoyant un amortissement accéléré pour les PME industrielles. Nous en avions débattu dans le cadre du PLF pour 2015, mais nous le repoussons essentiellement pour des raisons budgétaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. M. le président Le Roux a parlé tout à l’heure du ciblage du CICE. Voilà une mesure qui aurait pu être à mon sens vraiment intelligente : relancer l’investissement dans les entreprises industrielles, car le problème en France est précisément la perte de compétitivité de la machine-outil. Cette mesure d’amortissement aurait été de nature non seulement à relancer le secteur de la machine-outil, mais à accompagner les entreprises qui sont dans la compétition internationale de façon dynamique pendant deux ans.

M. Razzy Hammadi et M. Patrick Mennucci. Vous allez voter alors ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Il faut supprimer !

Mme la présidente. Chers collègues, si vous souhaitez prendre la parole, je vous la donne, mais cessez de vous interpeller.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 3, 36 et 38, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 3.

M. Éric Alauzet. Pour rendre le dispositif des zones franches urbaines plus attractif, le présent amendement propose de maintenir le plafond de bénéfice exonéré à 100 000 euros pour les entreprises de plus de dix salariés, alors que cet article le ramène à 50 000 euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir les amendements n^os 36 et 38.

M. Christophe Léonard. Les zones franches urbaines étaient amenées à disparaître au 31 décembre 2014. Nous avons arrêté le principe de les reconduire à partir du 1^er janvier 2015, à la condition de supprimer les effets d’aubaine. À cet effet, nous avons réduit le plafond d’exonération de 100 000 à 50 000 euros, en l’assortissant d’une obligation d’emploi et d’embauche d’un tiers de personnes résidant sur le territoire de la zone franche, pour faire court, sur le nombre total de salariés.

Les deux amendements que j’ai l’honneur de présenter ont pour objectif de pousser cette obligation à 50 %. Je rappelle que cela correspond à la proposition du Gouvernement en première lecture à laquelle je m’étais rallié après avoir retiré un amendement qui conditionnait le bénéfice de l’exonération de la zone franche urbaine à une obligation de création d’emplois

On a fait valoir qu’une telle condition était difficile à mettre en œuvre. Je rappelle que les zones franches urbaines sont des zones à forte densité démographique, où le taux de chômage est très élevé et où, en dépit d’un haut niveau de formation et de compétences, les jeunes, comme les moins jeunes d’ailleurs, peinent à trouver un emploi. C’est pour cela que nous avons, en début de législature, voté les emplois d’avenir, destiné à ces jeunes diplômés, aux compétences avérées, issus de zones en tension avec un fort taux de chômage.

Une obligation d’emploi et d’embauche de 50 % au lieu d’un tiers n’est donc pas une condition impossible à remplir afin de limiter la probabilité d’un effet d’aubaine. Cela serait une mesure de sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable à l’amendement n^o 3. S’agissant des amendements n^os 36 et 38, la clause d’un tiers a été préférée à celle de 50 % en raison de probables effets contre-productifs, comme ceux qui ont été observés après le relèvement opéré en 2012. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement n^o 3 s’il était maintenu. Le projet du Gouvernement est de resserrer le dispositif en abaissant le montant de 100 000 à 50 000 euros. Cependant, il tient compte du nombre de salariés et de la taille de l’entreprise, dans la mesure où il propose 5 000 euros par salarié embauché. On peut penser que le nombre de salariés est plutôt cohérent avec la taille de l’entreprise.

Quant aux amendements n^os 36 et 38 de M. Léonard, le Gouvernement est favorable à un seuil de 50 % de salariés embauchés qui soient domiciliés dans la zone franche urbaine. L’un propose de traiter le stock, l’autre le flux – pardonnez-moi d’employer de tels termes s’agissant de personnes et d’entreprises, mais ils sont assez parlants – et le Gouvernement est favorable à l’un ou l’autre de ces amendements.

M. Éric Alauzet. Je retire mon amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 39, 55 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 55 et 8 sont identiques.

La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n^o 39.

M. Christophe Léonard. Cet amendement tend à rétablir les dispositions votées en première lecture à l’Assemblée nationale, en y apportant une modification. L’article 5 de la loi du 21 février 2014 fixait plusieurs conditions pour émarger à la catégorie des quartiers prioritaires, mais le décret d’application conditionne en outre ce statut à une continuité urbaine de 10 000 habitants. Compte tenu de la topographie du département des Ardennes, traversé par la Meuse et divisé par des montagnes, certains quartiers de la circonscription dont je suis élu, précédemment répertoriés comme prioritaires et qui remplissent toutes les autres conditions, ne remplissent pas celle-ci et ont de ce fait été exclus du dispositif. Dans sa grande sagesse, le Gouvernement, auprès de qui nous avons fait valoir cette particularité, a mis en place un dispositif intermédiaire : le statut de « veille active ». L’amendement tend donc à élargir le champ de l’article aux quartiers bénéficiant de ce statut, dans ma circonscription et ailleurs en France.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 55.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. J’aimerais, madame la présidente, que ce soit M. Baert qui le présente.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n^o 8 qui est identique.

M. Dominique Baert. Ces deux amendements, adoptés par la commission des finances, reprennent largement les dispositions de l’amendement de M. Léonard. Ils visent à rétablir l’article 22 bis dans la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, laquelle étendait, pour les seuls commerces de proximité, les exonérations de fiscalité locale, autrement dit de taxe foncière sur les propriétés bâties et de cotisation foncière des entreprises, qui étaient jusqu’ici applicables aux 101 ZFU, aux 1 300 nouveaux quartiers prioritaires de la politique de la ville, sauf opposition des collectivités territoriales concernées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je demande le retrait de l’amendement n^o 39 au profit de l’amendement n^o 55 de la commission des finances.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Léonard.

M. Christophe Léonard. Madame la rapporteure générale, je suis tout à fait disposé à retirer mon amendement n^o 39, mais je souhaiterais alors que l’amendement n^o 55 puisse être sous-amendé pour reprendre la disposition que je proposais, et à laquelle la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville s’est déclarée favorable – car c’est elle et son ministère qui ont proposé le statut de veille active. Ce statut s’applique aux quartiers répondant pleinement aux critères des quartiers prioritaires mais ne présentant pas, compte tenu de la topographie, une continuité urbaine de 10 000 habitants. Il convient que ces quartiers soient intégrés au dispositif que vous proposez.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Vous souhaitez étendre le périmètre des exonérations à certains quartiers qui ne font pas partie des quartiers prioritaires de la ville. Nous ne disposons pas d’éléments sur le coût budgétaire de cette mesure. Il faudrait par ailleurs, afin de pouvoir sous-amender l’amendement n^o 55 de la commission des finances, définir clairement l’ensemble des communes et des quartiers que vous proposez de faire bénéficier de cette mesure, ce qui n’est pas si simple.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Léonard.

M. Christophe Léonard. Madame la rapporteure générale, les quartiers concernés doivent être au nombre de trois dans ma circonscription, et il doit y en avoir un ou deux autres à l’échelle de la France. Bref, cinq ou six quartiers au maximum ont été placés sous le statut de veille active, à l’initiative du Gouvernement et de la secrétaire d’État en charge de la politique de la ville, pour la seule raison qu’ils remplissaient toutes les conditions régissant le statut de quartier prioritaire sauf celle d’une continuité urbaine de 10 000 habitants, condition qui n’émane pas de l’Assemblée nationale mais du décret du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 4.

M. Éric Alauzet. Cet amendement a déjà été largement débattu et je l’ai à nouveau évoqué dans la discussion générale. Monsieur Juanico, vous me disiez lors d’un précédent débat que cette subvention était exceptionnelle. En réalité, elle ne l’est nullement.

M. Patrick Mennucci. Ne recommençons pas le débat !

M. Éric Alauzet. En effet, l’Euro de football et autres manifestations sportives sont très mobiles, ils chassent les exonérations de pays en pays : pour eux, le dispositif est donc tout à fait pérenne !

M. Michel Vergnier. Vous en parlerez demain matin !

M. Éric Alauzet. Quant aux dépenses pour notre pays, elles le sont également car, après l’Euro, ce seront d’autres manifestations sportives qui en bénéficieront, en tout cas jusqu’en 2017 puisque telle est l’échéance qui a été fixée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Michel Vergnier. Ne répondez pas !

M. Régis Juanico. Nous n’allons pas refaire le long débat que nous avons eu voilà dix jours sur l’article 24 à propos des grands événements sportifs internationaux. Monsieur Alauzet, je maintiens mes propos.

M. Patrick Mennucci. C’est une réponse suffisante !

M. Régis Juanico. Cet amendement n’a pas pour effet de créer un paradis fiscal en France pour les grands événements sportifs internationaux. Il s’agit de peut-être dix ou quinze événements, des événements exceptionnels, championnats d’Europe ou championnats du monde, qui seront organisés d’ici à 2020, sur quelques jours ou quelques semaines, au pire sur un ou deux mois. Il ne s’agit donc nullement des mécanismes d’optimisation fiscale que l’on peut prêter à certaines entreprises désireuses d’échapper à l’impôt. La logique est ici toute différente.

M. Razzy Hammadi. La France serait triste s’il n’y avait pas de foot !

M. Régis Juanico. L’article proposé par le Gouvernement nous a permis de parvenir à un bon équilibre, un bon compromis, et mieux vaut en rester là. De très belles compétitions internationales seront organisées dans les prochaines semaines.

M. Razzy Hammadi et M. Patrick Mennucci. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir les amendements n^os 56 rectifié, 57 et 58 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

L’amendement n^o 58 rectifié fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 86 et 87.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’amendement n^o 56 rectifié est un amendement de coordination. Le Sénat a adopté, contre l’avis du Gouvernement, un amendement tendant à ce que l’impôt sur les spectacles soit pris en compte au même titre que la TVA pour la détermination du champ de la taxe sur les salaires. Or, nous avons voté à l’article 8 bis du projet de loi de finances pour 2015 la suppression de l’impôt sur les spectacles. La coordination introduite par le texte du Sénat n’a donc plus lieu d’être.

Pour les mêmes raisons, l’amendement n^o 57 tend à rétablir le texte voté par l’Assemblée nationale en première lecture. En effet, un amendement voté par le Sénat contre l’avis du Gouvernement a pour effet de ne pas exonérer les droits d’entrée aux compétitions sportives internationales bénéficiant du présent régime fiscal de l’impôt sur les spectacles.

Quant à l’amendement n^o 58 rectifié, il tend à conserver la procédure d’information du Parlement avant le dépôt de chaque candidature française à l’accueil d’une compétition sportive internationale relevant du régime fiscal favorable prévu par l’article 24. Cette procédure, introduite par le Sénat, prévoit que les dépôts de candidature à une compétition sportive internationale soient précédés par l’envoi aux commissions des finances et aux commissions compétentes en matière de sport des deux assemblées du dossier de candidature, ou d’un résumé, accompagné d’un rapport d’information.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 85.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’article 25 bis tel qu’adopté en première lecture au Sénat étend le champ d’application du taux réduit de 10 % de TVA prévu par l’article 279-0 bis A du code général des impôts, initialement prévu pour les seules opérations de construction neuve de logements destinés à la location intermédiaire, aux livraisons de logements issus de la transformation de bureaux en logements.

Le présent amendement a pour objet de supprimer cette extension du périmètre du dispositif, et corrélativement le gage associé, dès lors que le dispositif a été conçu afin de favoriser la construction neuve en suscitant une offre locative nouvelle dans le cadre d’opérations de construction mixtes comprenant la construction d’au moins 25 % de logements sociaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission n’a pas pu examiner cet amendement parce qu’il a été déposé cet après-midi. Commençons par rappeler ce qu’a voté le Sénat : dans son amendement, Mme Lienemann proposait un léger assouplissement dans les modalités de calcul, sans porter atteinte à la mixité sociale. L’objectif était d’intégrer dans le calcul des 25 % les bureaux qui auraient été remis en état et transformés en logements sociaux

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est logique !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il ne s’agit donc pas de logements sociaux neufs, mais de logements issus de la transformation de bureaux, qui seraient pris en compte dans le calcul des 25 %. Notre commission a souhaité conserver cette disposition du Sénat. À titre personnel, je suis donc un peu surprise, monsieur le secrétaire d’État, que vous proposiez de la supprimer, car elle n’affecte en rien la mixité sociale et permet de transformer des bureaux qui, sinon, ne le seraient peut-être pas. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je souhaite appuyer les propos de notre rapporteure générale : je trouve que l’amendement de Marie-Noëlle Lienemann est très intéressant. C’est vrai qu’il s’applique essentiellement en zones très tendues, en particulier en région parisienne, mais nous avons de gros problèmes de transformation de bureaux en logements sociaux, et je trouve par conséquent que cet amendement est tout à fait opportun.

Je répète ce que je disais la semaine dernière : en matière de politique de logement, il ne faut pas raisonner sur des dispositifs nationaux.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Il faut essayer de mettre en place de façon pragmatique des dispositifs locaux adaptés au terrain. Or cette question de la transformation de bureaux en logements est particulièrement adaptée à la situation que nous connaissons en région parisienne.

J’ajoute un autre argument, monsieur le secrétaire d’État : quand vous transformez des bureaux en logements, vous faites travailler les entreprises du bâtiment pour des montants qui sont à peu près comparables à la construction, puisque cela génère le même type d’activités.

M. Razzy Hammadi. Cela équivaut à la construction de logements !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je souhaite donc l’adoption de cette disposition, qui, en outre, vient de Marie-Noëlle Lienemann ! (Sourires.)

M. Patrick Mennucci. Justement !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Vous voyez que je vais chercher mon inspiration à bonne source, mes chers collègues !

M. Patrick Mennucci. Oui, mais vous ne l’avez pas bien comprise !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je voudrais également soutenir la position de Marie-Noëlle Lienemann, sénatrice de Paris !

M. Régis Juanico. C’est une véritable « motion Lienemann » !

M. Christophe Caresche. C’est bientôt le Congrès, c’est normal !

Gilles Carrez a très bien expliqué la situation : l’enjeu est très important pour les zones tendues, en particulier pour Paris et la région parisienne. Je veux simplement vous dire, monsieur le secrétaire d’État, que les conditions prévues dans cet article respectent les modalités qui ont été définies, même si je devine l’argument que vous allez m’opposer…

L’article 279-0 bis A prévoit pour ce type d’opération un agrément de l’État. Il prévoit également que cela soit réservé aux zones tendues et qu’un minimum de 25 % de la surface de logement soit dédié au logement social. Cette condition sera donc conservée si nous adoptons la position du Sénat. Enfin, il prévoit que ces logements intermédiaires seront loués dans des conditions précises, que nous avons déjà définies, notamment avec des loyers plafonnés. J’insiste sur ce point parce qu’il ne s’agit pas simplement d’aider à la transformation de bureaux en logements : il s’agit de soutenir des opérations qui favorisent aussi les logements sociaux et les logements intermédiaires dans le respect de conditions très particulières. Je tenais à insister sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il y a une différence d’interprétation entre votre rapporteure générale et le Gouvernement. Je confirme, madame la rapporteure générale, que la disposition n’est pas celle que vous avez décrite, même si Mme Lienemann l’avait présentée comme telle : après vérification, c’est bien sur le premier alinéa de l’article concerné que porte l’extension du champ, et l’article tel qu’il est rédigé à la sortie du Sénat étend le bénéfice du taux réduit de 10 % aux logements intermédiaires qui seraient produits par des transformations de bureaux. Or Mme la rapporteure disait que le seul effet était d’inclure les logements sociaux…

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Non, ce n’est pas cela ! Je me suis mal exprimée !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Quoi qu’il en soit, cette incompréhension est levée.

Je voudrais quand même retracer l’historique du logement intermédiaire : il y a plus de deux ans, et vous savez quelle était ma situation à l’époque, un certain nombre d’acteurs de ce secteur m’ont saisi pour demander l’application d’un taux de TVA réduit à 10 % au logement intermédiaire, garantissant la construction de 5 000 à 10 000 logements dans les deux ans ! Avec le gouvernement de l’époque, nous avons été attentifs à cette demande.

Puis on nous a dit que la TVA à taux réduit, c’était bien, mais qu’il fallait encore ajouter des exonérations de taxe foncière, si ma mémoire est bonne, pendant quinze ou vingt ans, afin de rendre le produit attractif pour les groupes financiers, notamment les assureurs… Le Parlement, à l’initiative du Gouvernement, a donc accordé cet avantage, à la condition que soient réalisés 25 % de logements sociaux.

Après, on nous a dit qu’il ne fallait pas calculer ces 25 % par opération, mais dans un rayon de trois cents mètres, voire au sein d’une ZAC. Nous avons encore cédé, non sur la ZAC, mais sur les trois cents mètres.

Très récemment, rencontrant des acteurs de ce secteur, je leur ai demandé où ils en étaient. Ils m’ont répondu qu’ils étaient en train de rassembler les financements et de constituer des pools avec les assureurs et la SNI… Et à chaque fois, on nous demande un assouplissement supplémentaire ! Je serais très curieux de connaître le nombre d’opérations engagées à cette heure pour faire du logement intermédiaire…

La dépense fiscale en France pour le logement représente actuellement 2 % du PIB ! 45 milliards d’euros ! Vous souhaitez ajouter encore un secteur, parce que c’est justement celui-là qui va débloquer la situation. Le ministre des comptes publics vous dit qu’il n’y est pas favorable.

M. Patrick Mennucci. Et il a raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Je voudrais rappeler que ce qu’on appelle le logement social est un logement accessible sous plafond de ressources – sous des conditions, voire des contraintes. Lorsque, par hasard, un occupant dépasse le plafond, parce qu’il a des ressources nouvelles, parce qu’il a bien travaillé, il paie un surloyer de solidarité.

Le logement intermédiaire, c’est un logement libre. Il me semble que la semaine dernière, il y a eu une petite polémique, comme par hasard au sujet de Paris, concernant un secteur libre qui pourrait éventuellement devenir conventionné. Je rappelle au passage que cela aurait pu être fait il y a douze ans, un mandat municipal durant six ans…

Je rappelle que les organismes qui travaillent sur le logement locatif social sous plafond de ressources relèvent, à l’échelon européen, d’un service d’intérêt économique général, un SIEG. C’est pourquoi la France est autorisée à bénéficier de fonds européens pour la réhabilitation immobilière et pour la lutte contre les passoires énergivores…

On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Un promoteur immobilier privé fait ses affaires. Un promoteur immobilier social, autrement dit un organisme HLM, une société d’économie mixte, une société d’économie locale, est lui soumis à des contraintes, à des quotas, à des contrôles.

Certains organismes HLM, sous certaines conditions, souhaitent réaliser des logements intermédiaires. Il faut faire la démonstration qu’un logement intermédiaire peut être réalisé en zone très tendue, y compris avec des règles.

Puisque nous évoquons la récupération d’immeubles de bureaux, on peut très bien y faire du logement social dans les règles habituelles, ou du logement intermédiaire, qui n’est pas mis sous conditions de ressources…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Si, le logement intermédiaire est sous conditions de ressources, et condition de loyer aussi !

M. Jean-Louis Dumont. Certes, mais le plafond est largement au-dessus de celui des logements HLM ! Nous sommes là entre le logement social et le logement libre. Tant qu’il y aura des zones tendues, le marché intermédiaire pourra trouver sa place.

Le secrétaire d’État a montré la difficulté à remplir cette mission, fixée par le Président de la République lors d’une visite sur le terrain. Il avait cité, d’ailleurs, le mouvement qui devait y parvenir. On s’aperçoit aujourd’hui qu’il y a des difficultés et qu’il faut peut-être une réglementation spécifique à Paris, à la première couronne et à quelques grandes métropoles.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 10 et 9, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Dominique Baert, pour les soutenir.

M. Dominique Baert. Mon amendement n^o 10 propose que la règle des 25 % de logements sociaux nécessaires à toute nouvelle construction de logements intermédiaires ne s’applique pas dans les communes qui comptent déjà plus de 40 % de logements sociaux. Il s’agit de garantir la faisabilité des opérations.

Mon amendement n^o 9 vise à préciser que ces 25 % peuvent être compris dans une ZAC ou une bande de trois cents mètres autour des logements intermédiaires, ce qui constituerait un facteur de souplesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable aux deux amendements.

M. Dominique Baert. Ce n’est pas mon jour ! Mais j’aimerais savoir pourquoi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis. Le droit communautaire n’autorise l’application d’un taux réduit à la livraison de logements qu’à la condition qu’ils soient fournis dans le cadre de la politique sociale, c’est-à-dire qu’ils s’inscrivent dans ce SIEG qu’a évoqué Jean-Louis Dumont. La prise en compte des logements sociaux existants ne satisfait pas à cette exigence. L’amendement n^o 10 n’est donc pas conforme au droit communautaire. L’amendement n^o 9 est satisfait par les instructions fiscales qui ont été données tout récemment : nous avons eu ce débat en première lecture. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Baert.

M. Dominique Baert. Je retire mes amendements.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 16 et 30, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour les soutenir.

Mme Bernadette Laclais. Je vais vraisemblablement retirer ces amendements, mais je voudrais avoir confirmation par M. le secrétaire d’État que le dispositif sur les sociétés d’investissement de business angels qui a été proposé ici et complété au Sénat prend effet au 1^er janvier 2015. Les SIBA bénéficieront donc bien des assouplissements prévus : suppression de la contrainte des deux salariés et d’au moins 55 actionnaires. Par ailleurs, je voudrais être sûre que c’est bien l’ISF de 2014 qui sera pris en compte, s’agissant de ces SIBA créées à partir du 1^er janvier 2015.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Deux avis défavorables.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit d’un dispositif incitatif. Si vous choisissez des dates rétroactives, cela n’a plus de sens, le comportement économique ayant déjà eu lieu. Nous sommes d’accord pour intégrer ces deux assouplissements, mais seulement pour le futur : il est déjà payé, l’ISF de 2014 ! Quant à l’impôt sur le revenu, il sera payé avec une année de décalage. Les dates figurant dans le texte adopté au Sénat sont donc parfaitement adaptées et il n’y a pas lieu de les modifier. Le dispositif vaudra sur l’ISF de 2015, à partir des opérations à venir.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Laclais.

Mme Bernadette Laclais. Il n’a jamais été question d’anticiper quoi que ce soit, ni de créer des effets rétroactifs. Nous sommes d’accord sur la date du 1^er janvier 2015. Mais une partie de l’ISF est calculée sur deux ans. Je vous remercie et retire ces deux amendements.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 23 et 18, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Léonard, pour les soutenir.

M. Christophe Léonard. Dans son rapport, Mme la rapporteure générale a parfaitement exposé la différence entre, d’une part, les cas de représentation fiscale similaires à ce qui a été condamné au Portugal en 2011 et, d’autre part, le mécanisme actuellement prévu en France à l’article 244 bis A du code général des impôts.

Je vous propose de rebaptiser ce mécanisme « caution accréditée » et de le maintenir : c’est le sens de mon amendement n^o 23. À ce jour, le droit européen n’impose pas la suppression d’une telle caution accréditée, dont la conformité aux traités européens n’a encore jamais été jugée.

Par ailleurs, je présente un amendement de repli, l’amendement n^o 18, qui vise à instaurer, en parfaite conformité avec le droit européen, un dispositif qui garantisse efficacement le paiement de leurs impositions par les sociétés-écrans étrangères souvent utilisées pour investir en France.

En effet, l’espace économique européen inclut un certain nombre d’États qui abritent des sociétés bénéficiant de dispositifs juridiques et fiscaux extrêmement favorables. Il serait illusoire d’attendre le paiement spontané de leurs impôts par ces sociétés. Elles pourraient en effet être dissoutes avant que l’assistance au recouvrement ait pu être mise en œuvre.

En conclusion, je ne saurais trop conseiller à Mme la rapporteure générale et au Gouvernement d’approuver ces amendements, dans l’intérêt des comptes publics de la nation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable aux deux amendements, parce que nous risquerions de nous faire condamner par la Cour de justice de l’Union européenne.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’ajouterai simplement que la Cour de justice de l’Union européenne vient de déclarer incompatible avec le droit de l’Union une législation espagnole très proche de celle que vous proposez, par un arrêt du 11 décembre 2014. Je vous invite à le consulter. Nous ne pouvons donc pas vous suivre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Les amendements sont-ils retirés, monsieur Léonard ?

M. Christophe Léonard. Non. J’entends la remarque de M. le secrétaire d’État, mais la jurisprudence qu’il évoque, toute récente, demande une analyse plus approfondie. Je souhaite que les services de l’État conduisent les études nécessaires, de manière à nous assurer que les dispositions que nous nous apprêtons à voter ne pénalisent pas outrageusement les finances de notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n^o 15.

M. Christophe Léonard. L’Assemblée nationale a voté en première lecture, dans le projet de loi de finances rectificative, une prolongation du dispositif des bassins d’emploi redynamisés jusqu’au 31 décembre 2017 et je m’en félicite.

À l’origine, le dispositif permettait cependant d’accompagner les créations ainsi que les extensions d’activité. La notion d’extension d’activité résultait alors d’une extension des bases nettes de taxe professionnelle. Or, la suppression de la taxe professionnelle a conduit à limiter la notion d’extension d’activité aux seules entreprises augmentant leur assiette de cotisation foncière des entreprises. La notion actuelle permet donc, si les bases de CFE augmentent, une exonération partielle de CFE et une exonération de charges sociales qui s’appliquent aux gains et rémunérations de salariés recrutés dans les douze mois.

Force est néanmoins de constater que cette notion se rencontre très peu en pratique, les investissements immobiliers étant peu nombreux pour des PME déjà présentes. Elle ne permet pas non plus d’accompagner des projets de développements d’entreprises déjà implantées dans le bassin.

La crise frappe un certain nombre de départements dans toute son ampleur, notamment l’Ariège et les Ardennes. Dans ce dernier département, le taux de chômage s’élève à 13 %, les jeunes de 18 à 25 ans sans emploi ni activité sont près de 30 %, 20 % des personnes sont en situation précaire et la démographie est déclinante.

Si nous voulons faire en sorte que ce dispositif prenne tout son essor jusqu’au 31 décembre 2017, il faut, comme le proposent ces amendements, améliorer la notion d’extension d’activité et faire en sorte qu’elle s’applique à toute embauche en CDD de plus de six mois ou en CDI qui serait réalisée à compter du 1^er janvier 2015. Il convient toutefois de limiter cette mesure aux seules entités qui disposent d’au moins un contrat de professionnalisation, un contrat en alternance ou un contrat d’avenir.

En conclusion, madame la présidente, je signale que les acteurs économiques du département des Ardennes ont écrit en ce sens à la fois au Premier ministre et au secrétaire d’État en charge du budget. Je ne doute pas que ce dernier émettra un avis favorable à l’adoption de cet amendement, ainsi que du suivant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. En première lecture, nous avions repris un certain nombre d’extensions d’exonérations proposées par vous ainsi que par M. Warsmann, pour le groupe UMP. Ayant trouvé une solution médiane agréant à tout le monde, la commission propose que nous en restions là.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est un sujet que vous connaissez bien, monsieur Léonard, et sur lequel vous avez beaucoup travaillé. Nombre de rapports ont été de surcroît rédigés à ce propos.

Tout à l’heure, nous avons eu l’occasion d’évoquer le resserrement du dispositif à propos des zones franches urbaines, les ZFU, en relevant le pourcentage de salariés qui doivent y être domiciliés.

Reconnaissez que le dispositif que vous proposez est plutôt complexe, avec différents critères, pas forcément cumulatifs… Les évolutions récentes visant à resserrer le dispositif me semblent suffisantes. Le Gouvernement propose d’en rester là. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fauré.

M. Alain Fauré. J’en appelle à mon collègue des Ardennes. Nous avons bénéficié d’une prolongation du dispositif des bassins d’emplois à redynamiser jusqu’en 2017. Il me semble que les dispositions de cet amendement seraient bien difficiles à suivre. Son mérite est plutôt d’entraîner à l’avenir une réflexion globale sur les BER. J’appelle donc au retrait de cet amendement afin de préserver la prolongation jusqu’en 2017.

Mme la présidente. Retirez-vous cet amendement, monsieur Léonard ?

M. Christophe Léonard. Je tiens simplement à dire que mes amendements n^o 15 et n^o 19 n’ont pas vocation à resserrer le dispositif dont la prolongation a été votée en première lecture jusqu’au 31 décembre 2017. Ils visent simplement à corriger des distorsions de concurrence entre des entreprises qui viennent de s’implanter et qui bénéficient du dispositif BER et des entreprises déjà installées qui ont des projets d’investissements et de créations d’emplois mais qui, malheureusement, n’en profitent pas.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Nous avons déjà discuté de cette question.

M. Christophe Léonard. Ces amendements ne visent donc pas à limiter la prolongation d’un dispositif jusqu’au 31 décembre 2017 mais à compléter ce dernier en accompagnant les extensions d’activité telles qu’elles étaient prévues en 2007, lorsque ce dispositif a été créé – sauf qu’entre-temps, la taxe professionnelle a été supprimée.

Mme la présidente. Pouvons-nous considérer, monsieur Léonard, que l’amendement n^o 19 a été défendu ?

M. Christophe Léonard. En effet.

Mme la présidente. Cet article a été supprimé. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 59 et 5, visant à le rétablir.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 59.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à reprendre le texte voté par l’Assemblée en première lecture concernant les charges financières des sociétés d’autoroute.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 5.

M. Éric Alauzet. Cet amendement, comme quelques autres depuis le début de cette séance, vise à accompagner et le Gouvernement et la rapporteure générale dans le processus de restauration de la version initiale de la loi de finances.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons longuement débattu de cet amendement en première lecture. Les discussions se poursuivent sur cette question à tous les niveaux du Gouvernement. En l’état, il n’est pas possible d’en dire davantage. Le Gouvernement demeure néanmoins plutôt réservé sur l’usage de cette « cartouche », pour reprendre une expression que j’avais déjà utilisée, qui ne me semble pas la plus efficace au sein du dispositif d’ensemble. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, mais je maintiens les réserves que j’avais formulées lors de la première lecture.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, le Gouvernement, et/ou madame la rapporteure générale, pourraient-ils nous rappeler le contenu des contrats de concession ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons déjà discuté de cette question !

M. Charles de Courson. Justement ! Ceux qui veulent faire voter ces amendements ont-ils conscience que cela se terminera par une nouvelle augmentation des tarifs ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous nous sommes expliqués ! Lisez le compte rendu !

M. Charles de Courson. Voulez-vous punir les usagers des autoroutes ? C’est ça, la question !

M. Razzy Hammadi. Vous ne connaissez pas le contenu des contrats !

M. Charles de Courson. Il y a des contrats !

M. Razzy Hammadi. Les avez-vous lus ?

M. Charles de Courson. Absolument ! Nous avons longuement discuté, cher collègue. Il faut arrêter de faire preuve de démagogie. Tout ce que vous allez faire, c’est entraîner une catastrophe supplémentaire, des recours et des contentieux. Si vous faites cela, l’État se fera condamner s’il n’accepte pas une hausse supplémentaire des tarifs des usagers. C’est totalement déraisonnable.

Soit, comme le Gouvernement tente de le faire, on essaie de réaménager les choses et de discuter, soit on présente ce genre d’amendement… qui, de surcroît, affaiblit le Gouvernement !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 60.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit de rétablir le texte de l’Assemblée nationale sur le crédit d’impôt pour l’investissement en Corse.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 61.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet article a suscité de nombreux débats en séance publique et au sein de notre commission des finances. Bien que je n’aie pas d’éléments chiffrés, nous savons que l’enjeu financier est important pour l’État. Pourtant, plusieurs questions se posent que je souhaite préciser rapidement.

Ce que dit cet article, c’est que les bénéfices indûment transférés à l’étranger par une société suite à une manipulation de prix de transfert sont considérés comme des revenus distribués et donc soumis à une retenue à la source.

Les articles 109 et 111 du code général des impôts, néanmoins, ne sont pas explicites sur ce point et les services du contrôle fiscal nous disent que cette règle résulte de la doctrine et de la jurisprudence. J’ai demandé des précisions, notamment sur cette dernière, que je n’ai pas obtenues. Je ne peux donc pas en faire état devant les députés ici présents, ni devant les commissaires de la commission des finances.

En matière de contrôle de prix de transfert, il existe ce que l’on appelle une procédure amiable dont les contours sont définis par l’OCDE. Elle permet une discussion entre l’entreprise qui a établi les prix de transfert et les deux États concernés afin de connaître la façon dont l’imposition sur les bénéfices doit être répartie.

Dans le cadre de cette procédure, des ajustements secondaires sont prévus : lorsque le rehaussement est effectué par les services fiscaux français et considéré comme un bénéfice réputé distribué, une retenue à la source peut être prélevée ; toutefois, dès lors que la société accepte de procéder au rapatriement des sommes considérées comme constitutives d’un transfert de bénéfices, la retenue à la source notifiée ne sera pas maintenue. C’est exactement le cas prévu par l’article 30 septdecies, dont nous nous interrogeons donc sur la portée par rapport à ce qui est déjà précisé.

En outre, nous traitons là d’une question de fond extrêmement importante de notre droit fiscal par une technique de procédure. On peut très bien se demander pourquoi imposer deux fois le même bénéfice,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. …une fois en le rapportant à la base taxable en France, et une autre fois avec une retenue à la source. Si nous assurons ne pas vouloir le taxer à deux reprises, pourquoi la loi ne prévoirait-elle pas une automaticité ?

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est bien la question.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cela pourrait être une option. Mais ce n’est pas tout à fait ce qui est proposé. En l’occurrence, c’est une procédure parallèle qui est proposée : à partir d’un simple courrier du contribuable à l’administration fiscale, celle-ci pourrait renoncer à appliquer la retenue à la source. Cela est effectivement possible mais si nous ne voulons pas le faire, un changement de la loi est envisageable.

Enfin, avec cette procédure, l’État pourrait encaisser plus vite certaines sommes. Je crois comprendre, mais je m’en remets à l’expertise du secrétaire d’État, que tel est bien l’enjeu de cet article : faire en sorte d’accélérer l’encaissement de sommes qui sont dans les tuyaux mais qui restent en attente parce que cette procédure de la demande effectuée par courrier n’existe pas encore.

Mme Marie-Christine Dalloz. En effet.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cela pourrait éviter des contentieux possiblement assez longs. Mais, in fine, rien n’empêche l’entreprise de contester le rehaussement devant un juge même si elle s’est engagée par courrier : tel qu’il est rédigé, cet article n’abolit pas en soi le recours contentieux. Pour ce faire, il faudrait prévoir une procédure de transaction en bonne et due forme, c’est-à-dire avec un contrat où l’administration renoncerait à la retenue à la source et l’entreprise à tout recours. La simple lettre de demande ne suffit pas.

Dernier point : comme je l’ai dit, nous ne disposons pas de données chiffrées. Des possibilités d’encaissements plus rapides sont peut-être dans les tuyaux, mais malgré les demandes que j’ai formulées, je ne suis pas en mesure de vous dire combien d’entreprises sont concernées et quels sont les enjeux financiers correspondants.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Plusieurs remarques, si vous le permettez. D’abord, que prévoient actuellement la doctrine et les instructions ? Que l’entreprise peut être dispensée du paiement de la retenue à la source à condition qu’elle ait mené à son terme l’ensemble des procédures dites amiables – même si le terme est peut-être impropre parce que ces dernières consistent à rassembler l’État français, celui dans lequel les activités ont été transférées et l’entreprise.

La doctrine, aujourd’hui, prévoit d’appliquer la disposition que vous propose le texte. Celle-ci ne supprime ni les pénalités, ni l’impôt, mais seulement le cumul du paiement de la retenue à la source, d’une part, et de l’impôt et des pénalités qui sont dus, d’autre part, lorsque l’entreprise rapatrie les fonds et qu’elle est d’accord sur le montant de l’impôt à payer.

Ce que l’on constate aujourd’hui, c’est que, dans ce type de situation, tout invite les entreprises à demander le déclenchement de la procédure amiable, ce qui entraîne des échanges interminables, puisqu’il s’agit de faire travailler ensemble deux États et une entreprise. Les quelques cas que je connais ont montré que les procédures peuvent s’éterniser : avis, contentieux, réponse, allers-retours, cela peut durer des années.

L’article 30 septdecies concerne plusieurs dizaines d’entreprises – le secret fiscal m’interdit d’en dire davantage – dont les dossiers traînent. Son objectif est d’instaurer une procédure qui ne supprime ni l’impôt, ni les pénalités. L’entreprise qui, par une simple lettre, demandera à rapatrier ses fonds, payera l’impôt et les pénalités, et se verra dispensée de la retenue à la source. Tel est l’objet de cet article : il vise seulement à rendre la procédure plus fonctionnelle.

Je rappelle, puisque vous évoquiez l’OCDE, que celle-ci a proposé de rapporter l’application du prélèvement à la source pour le flux – il est vrai que la seule question qui peut faire débat est de traiter le stock, mais il se trouve que le stock existe. Le Gouvernement est donc favorable au maintien de cet article, tout comme son administration, cela va de soi. Je le souligne, car j’ai lu ici ou là que l’administration n’était pas favorable à ce type de disposition : nous avons encore eu, il y a peu, des échanges sur ce sujet et je peux vous dire qu’il n’y a aucun désaccord entre l’administration et moi. Au contraire : c’est même elle qui a suggéré cette disposition.

Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement de suppression de l’article proposé par la commission des finances.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet article est complexe et il m’a fallu du temps pour comprendre les différents mécanismes proposés. Vous évoquez la procédure amiable, monsieur le secrétaire d’État, tout en nous disant qu’elle engage différents pays : il ne s’agit donc pas d’une procédure amiable. Il ne s’agit pas d’une simple discussion entre l’entreprise et l’administration fiscale du pays concerné, puisqu’un autre acteur intervient – le pays de la société mère ou celui de la filiale.

J’entends bien que ce dispositif ne supprimerait ni l’impôt, ni les pénalités, et qu’il réglerait le problème du prélèvement à la source.

J’ai deux questions très simples à vous poser, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez parlé du flux et du stock : étant donné que ce dispositif pourrait permettre une rentrée d’argent très rapide – et c’est là son intérêt – pouvez-vous nous indiquer les montants que cela représenterait, s’agissant à la fois du flux et du stock ?

On peut supposer que ce dispositif ne concerne qu’un petit nombre d’entreprises, seulement les plus grosses d’entre elles. Pouvez-vous nous donner un ordre d’idée : parle-t-on d’une dizaine d’entreprises ? Ou d’une seule grosse entreprise ? Pourriez-vous, sans nommer ces entreprises, cela va de soi, nous donner quelques éléments, afin que nous puissions étayer notre réflexion ?

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. J’ai eu, moi aussi, beaucoup de mal à comprendre l’amendement de notre collègue Dominique Lefebvre, dont est issu l’article 30 septdecies. Je vais essayer d’expliquer simplement ce que j’ai compris, en partant d’un exemple. Supposons que la filiale d’un groupe étranger soit installée en France, et que cette filiale achète des produits à sa société mère étrangère. Ces produits sont facturés à 1 000 par la société mère, alors qu’ils ne valent que 400 : cela signifie que la filiale en France va réaliser moins de bénéfices, et que l’État français va subir un préjudice au titre de l’impôt sur les sociétés, puisque celui-ci devrait s’appliquer sur une somme supérieure de 600 à celle qui est déclarée.

Dans le cadre des négociations amiables, l’entreprise reconnaît que le prix juste de transfert n’est pas 1000, mais 400, à la suite de quoi l’on augmente son résultat de 600. Les services fiscaux français appliquent alors une majoration d’impôt sur les sociétés et, le cas échéant, une pénalité, voire des intérêts de retard.

Le problème qui se pose – et c’est cela que je n’avais pas compris – c’est que l’on peut considérer ce flux en sens inverse, c’est-à-dire considérer que la filiale en France a versé des fonds à l’étranger et que, dès lors qu’il y a eu un flux en sens inverse, ce flux justifie une retenue à la source, qui est de 30 %. Si j’ai bien compris, l’entreprise risque alors de se voir soumise à une double imposition : majoration d’impôt sur les sociétés et pénalités, d’une part, et retenue à la source, de l’autre. Ce qu’a proposé notre collègue Dominique Lefebvre, c’est qu’une sorte d’engagement soit pris par échange de lettres – mais cela ne peut pas être écrit dans la loi – en vertu duquel on n’appliquerait pas la retenue à la source.

Cela me paraît logique : on ne peut pas taxer dans les deux sens, mais seulement dans un sens, et la logique veut que ce soit de l’étranger vers la France, au titre des prêts de transfert. Il est normal, dans ce cas, qu’il n’y ait pas de retenue à la source en sens inverse.

Cela étant dit, monsieur le secrétaire d’État, je me sens très solidaire de notre rapporteure générale sur plusieurs points. Je pense d’abord que cet amendement aurait dû venir du Gouvernement. On le découvre au dernier moment, alors qu’il traite d’un sujet très compliqué. Par ailleurs, le secret fiscal ne peut être opposé, ni à la rapporteure générale, ni au président de la commission des finances. Or nous ne savons pas, à l’heure qu’il est, quelles entreprises sont concernées, ni le montant qui est en jeu.

Mme Marie-Christine Dalloz. Absolument !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Notre collègue Dominique Lefebvre, en commission, a laissé entendre qu’il s’agissait de montants assez importants.

Je trouve logique son amendement, je l’ai dit. Pour autant, vous comprendrez, monsieur le secrétaire d’État, que la manière dont le sujet a été abordé nous laisse un peu perplexe.

M. Razzy Hammadi. Si c’est logique, c’est bien !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. J’ai essayé, en tout cas, d’exposer le problème le plus clairement possible.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous l’avez fait mieux que moi !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il me semble tout à fait logique de supprimer la retenue à la source. L’entreprise, en outre, doit remplir quatre conditions relativement contraignantes pour bénéficier de cette exonération : il faut qu’elle ne soit pas implantée dans un État non coopératif…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Un paradis fiscal !

M. Charles de Courson. …on peut parler de paradis fiscal, pour simplifier, mais le texte parle d’États et de territoires non coopératifs – ETNC. Il faut en outre que le redevable dépose sa demande avant la mise en recouvrement de la retenue à la source, ce qui est tout de même un peu dur et doit limiter le champ d’application du dispositif….

Les deux dernières conditions consistent à accepter les rehaussements et pénalités – reconnaître l’écart de 600, pour reprendre l’exemple du président de la commission des finances – et que les sommes qualifiées de redistribuées soient rapatriées au profit du redevable. Ces conditions ne sont pas anodines : les contreparties exigées pour être exonéré du prélèvement à la source sont dures.

Nous sommes tous d’accord pour dire que le dispositif doit être simplifié, et la mise en place d’un accord de ce type me semble aller dans le bon sens.

M. Bruno Le Roux. Très bien.

M. Charles de Courson. Je pense donc, pour ma part, que cette disposition ne doit pas être supprimée, mais qu’il importe au contraire de la maintenir.

J’aimerais bien savoir – et c’est la dernière question qui se pose – qui a soufflé à notre collègue Dominique Lefebvre un amendement aussi technique.

M. Dominique Baert. Les voix de la raison !

M. Charles de Courson. Soit l’idée lui a été soufflée par le Gouvernement, mais à entendre le secrétaire d’État, il semble que ce ne soit pas le cas. Soit elle le lui a été par un cabinet spécialisé – nous recevons tous des sollicitations…

M. Razzy Hammadi. Ne sous-estimez pas notre camarade !

M. Charles de Courson. Je ne critique nullement mon éminent camarade Dominique Lefebvre, dont j’appuie l’amendement. Je dis simplement qu’il n’a peut-être pas mesuré toutes les conséquences financières qu’impliquera pour nous la perte de retenue à la source.

M. Michel Vergnier. Mais si, il les a mesurées !

M. Charles de Courson. Il importerait donc que le secrétaire d’État nous éclaire sur la perte de recettes que nous allons subir, car c’est bien de cela qu’il s’agit. La réponse à cette question ne me paraît pas évidente.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 72.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement de précision rédactionnelle vise à assurer l’affectation du produit de l’indemnité de défrichement à l’Agence de services et de paiement, contribuant ainsi à l’abondement du fonds stratégique de la forêt et du bois, dont les modalités de gouvernance sont définies par l’article L. 156-4 du code forestier et son décret d’application.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’étais tout à fait favorable, en tant que rapporteur des crédits de la mission « Agriculture », à cette disposition. J’avais seulement posé une question, monsieur le secrétaire d’État, au sujet de l’amendement suivant, qui plafonne le reversement à 18 millions d’euros. La question était de savoir si le produit de la taxe de défrichement est aujourd’hui supérieur ou inférieur à 18 millions. Il semble qu’il soit inférieur, mais on n’en est pas sûr. Pourriez-vous nous préciser pourquoi vous avez fixé ce plafond à 18 millions ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 71.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement de coordination vise à supprimer une disposition déjà introduite dans le projet de loi de finances pour 2015. L’affectation de l’indemnité de défrichement au fonds est déjà plafonnée par l’article 15 du projet de loi de finances, qui a été modifié en nouvelle lecture par un amendement du Gouvernement.

L’objectif poursuivi par les deux alinéas qu’a introduits la commission des finances du Sénat étant satisfait, il convient de supprimer lesdits alinéas par souci de clarté. Le produit attendu est de l’ordre de 18 millions d’euros, monsieur de Courson.

Notre politique – comme le prévoit la loi de programmation des finances publiques – est de plafonner l’ensemble des taxes affectées. Nous avons fixé le plafond de l’indemnité à 18 millions : ce sera un peu plus ou un peu moins, et ce sont les besoins qui ont justifié ce montant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 62.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Un bref rappel s’impose, car nous avons fait plusieurs allers-retours sur cette question. Le présent article, relatif au versement transport, revient au droit antérieur à la première loi de finances rectificative pour 2014, s’agissant des règles d’exonération du versement pour les fondations et associations à but non lucratif. Contre l’avis du Gouvernement, le Sénat a adopté deux amendements identiques qui visent à rétablir le dispositif voté l’été dernier, tout en assouplissant les conditions d’exonération, facultatives pour les fondations et associations du secteur médico-social.

Je rappelle – et M. le secrétaire d’État nous l’a dit dans cet hémicycle – qu’un rapport a été remis, mais que les négociations n’ont pas complètement abouti. Il est donc proposé, dans l’espoir que ces négociations aboutissent, de revenir au droit antérieur, c’est-à-dire à celui qui prévalait avant la première loi de finances rectificative que nous avons votée en juillet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le problème a été parfaitement exposé par Mme la rapporteure générale. Seul fait nouveau : nous envisageons de nommer un médiateur sur ce sujet, car les discussions n’aboutissent pas. Jusqu’ici, à vrai dire, les parties prenantes se sont seulement accordées pour préférer le retour au droit antérieur. L’état antérieur du droit, pourtant, ne saurait perdurer. Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 11.

M. Charles de Courson. Cet amendement a simplement pour objet d’éviter des problèmes d’interprétation. Lors de la première lecture de ce projet de loi de finances rectificative, nous avions adopté un amendement insérant un nouvel article tendant à modifier l’article 156 bis du code général des impôts. La rédaction actuelle de cet article du CGI pose des difficultés d’interprétation, mais la nouvelle rédaction, proposée et adoptée, en poserait de nouvelles, ce qui serait préjudiciable aux restaurations – en cours et à venir – de monuments historiques.

En effet, la réhabilitation de ces monuments, qui constituent actuellement des friches immobilières, est un enjeu très important en termes de sauvegarde du patrimoine, d’animation des centres-villes, et de charges d’entretien pour les collectivités. Réduire l’incitation fiscale, et donc le nombre de projets susceptibles de se réaliser, est pour le moins inopportun dans un contexte de crise de l’activité immobilière. C’est pourquoi cet amendement propose de supprimer l’article 31 octies.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission est défavorable à cet amendement, monsieur de Courson, puisque – comme vous l’avez dit vous-même au cours de votre exposé – il est nécessaire de modifier les critères actuels prévus par le CGI pour les rendre opérationnels.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Je soutiens l’amendement de suppression défendu par notre collègue Charles de Courson. Cet article 31 octies a été introduit en première lecture par un amendement examiné par la commission des finances selon la procédure prévue par l’article 88 du règlement et qui n’a donc pas pu être étudié de manière satisfaisante. Mme la rapporteure avait d’ailleurs donné un avis défavorable à cet amendement du Gouvernement, comme elle le rappelle à la page n^o 99 de son rapport. Elle écrit un peu plus loin, en page n^o 103, que « les conditions d’examen du dispositif proposé, dont les enjeux ne sont pas négligeables, s’avèrent peu satisfaisantes : le dépôt de l’amendement du Gouvernement est intervenu tardivement, ce qui n’a pas permis d’analyser de façon détaillée la pertinence et la portée des nouveaux critères ainsi définis. Les modifications substantielles apportées par le Sénat mériteraient également un examen approfondi. »

Je constate qu’on vient de nous distribuer, en séance, un amendement du Gouvernement qui rétablit, pour l’essentiel, la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale. Cet amendement est accompagné de plusieurs sous-amendements, dont l’un est même rectifié : cela montre bien que les conditions dans lesquelles nous examinons cet article ne sont absolument pas satisfaisantes au regard des effets préjudiciables qui pourraient en résulter pour la restauration des monuments historiques. Mon collègue de Courson a eu raison d’insister sur ce point.

Qui plus est, à l’heure où nous parlons, ces effets ne sont pas bien mesurés. La suppression de cet article me semble donc être la voie de la sagesse. Nous pourrons ainsi reprendre cette discussion, élaborer un autre dispositif, dans de meilleures conditions.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Cette question est assez complexe. En réalité, l’objectif est le même pour les monuments classés et pour les monuments inscrits : il s’agit d’aider les propriétaires à réhabiliter des monuments. Peu importe, de ce point de vue, qu’ils soient classés au titre de la loi du 31 décembre 1913, ou inscrits à l’inventaire supplémentaire. Je ne comprends pourquoi on appliquerait un régime fiscal différent à ces deux catégories de monuments ; il me semble, au contraire, que les uns comme les autres devraient bénéficier des mêmes incitations fiscales. Cela ne ferait qu’aider à mettre en valeur notre patrimoine. C’est pourquoi je suis favorable à cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 96 du Gouvernement, qui fait l’objet de deux sous-amendements.

La parole est à M. le secrétaire d’État pour soutenir l’amendement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’ai bien écouté les interventions des uns et des autres, et je voudrais rappeler que l’objectif du Gouvernement est d’éviter des abus. Des montages suspects sont réalisés avec des monuments historiques ou d’intérêt historique, car les critères prévus dans la version actuelle du code général des impôts sont extrêmement flous. Je pense, par exemple, au fait que les agréments doivent tenir compte de « l’importance des charges relatives à l’entretien » du monument ou de son « intérêt patrimonial » : vous imaginez toutes les interprétations que l’on peut faire de telles formulations ! De plus, certaines sociétés civiles immobilières procèdent à des démembrements, et découpent les monuments historiques en fonction des activités qui se déroulent dans telle ou telle partie.

Si nous avons décidé de travailler sur cette question, c’est parce que nous avons repéré un certain nombre de dispositifs que l’on peut qualifier pour le moins d’opportunistes. Après de longues discussions, notamment au Sénat – qui attache à cette question une importance extrême –, l’amendement du Gouvernement vise à rétablir l’article 31 octies du projet de loi de finances rectificative dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture. Le Gouvernement acceptera cependant des améliorations.

Nous voulons clarifier les conditions dans lesquelles un agrément peut être accordé à un immeuble historique détenu par une SCI non soumise à l’impôt sur les sociétés, afin de recentrer le bénéfice de la déduction sur des projets immobiliers de réhabilitation principalement orientés vers le logement. Cet amendement étend en outre cette déduction aux monuments affectés à un « espace culturel non commercial et ouvert au public. » Il s’agit au moins d’en faire bénéficier les musées, pour faire simple.

Il convient donc d’instaurer des conditions d’agrément plus objectives, pour clarifier les conditions dans lesquelles un projet est susceptible d’être agréé par l’État. Toutefois, pour tenir compte des débats qui ont eu lieu au Parlement, cet amendement complète le dispositif adopté par l’Assemblée nationale en première lecture pour prendre en compte un nouveau cas de figure. Ainsi, les monuments historiques ou classés « affectés au minimum pendant quinze années à un espace culturel non commercial et ouvert au public » bénéficieront des dispositions de l’article L. 156 du code général des impôts ; cela permet de répondre aux préoccupations qui se sont exprimées en matière de sauvegarde du patrimoine et d’animation des centres-villes.

Par ailleurs, une clause d’entrée en vigueur favorable préserve les droits acquis pour les immeubles bénéficiant d’ores et déjà du dispositif, au cas où ils ne rempliraient plus les nouvelles conditions.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 22, 21 et 20, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour les soutenir.

Mme Michèle Delaunay. Ces trois amendements relèvent de la même logique.

Lors de l’examen du PLFSS, M. le secrétaire d’État nous a annoncé que des négociations étaient en cours pour aligner la fiscalité du tabac en Corse sur celle du continent. Cet alignement est exigé par une directive européenne : il devra donc être fait. Pourtant, cela ne semble ni si facile ni si rapide qu’on pouvait l’espérer.

Cette mesure serait cohérente avec l’amendement adopté lors de l’examen en première lecture de ce PLFR et repris au Sénat, visant à interdire toute augmentation du prix du tabac. Cette interdiction se justifie par une raison imposée par les buralistes : éviter la contrebande et les ventes illicites.

Or il existe sur le territoire français un petit Luxembourg, c’est-à-dire un pays qui vend beaucoup plus de cigarettes qu’il n’en consomme. La Corse représente 0,5 % de la population française mais 1,5 % du volume de cigarettes vendues dans notre pays. Il n’est pas question ici de concurrence avec un pays voisin. Je suis d’ailleurs toujours très étonnée que les buralistes ne se mobilisent pas du tout contre la situation de la Corse, alors qu’ils protestent contre l’Espagne qui pratique pourtant les mêmes prix que la Corse.

Il est relativement urgent de traiter ce problème. En effet, j’ai pris contact avec l’agence régionale de santé de Corse et je me suis aperçue que la prévalence du cancer du poumon est beaucoup plus forte dans cette région…

M. Christophe Caresche. Les Corses consomment eux-mêmes une partie des cigarettes qu’ils vendent !

Mme Michèle Delaunay. En effet, ils en fument quand même une partie importante. En Corse, les prix sont 25 % moins élevés que sur le continent, et les cancers liés au tabac sont 25 % plus fréquents, ce qui est tout de même fâcheux. On constate aussi que les jeunes corses tombent beaucoup plus vite dans l’addiction ; c’est en particulier le cas des jeunes femmes qui, autrefois, paraît-il, ne fumaient pas du tout.

Monsieur le secrétaire d’État, il faut que vous nous rassuriez sur le fait que nous appliquerons rapidement cette directive européenne. Sachez en tout cas que vous avez le soutien des seize cosignataires de ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mme Delaunay a raison. En termes de santé publique, la consommation de tabac est apparemment trois fois supérieure en Corse que sur le continent. Je vous rassure, les Corses ne consomment pas trois fois plus de cigarettes.

M. Michel Vergnier. Ils les utilisent pour allumer les mèches ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. Mme Delaunay a expliqué qu’ils en consommaient 25 à 30 % de plus, ce qui explique qu’ils soient 25 à 30 % plus touchés par le cancer, notamment des voies aérodigestives. Où va le reste des cigarettes vendues ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. M. Vergnier a la réponse !

M. Charles de Courson. C’est très simple : on observe un effet indirect, essentiellement en France continentale, puisque tous les touristes reviennent de Corse les bras chargés de cigarettes, de même que les habitants de mon département reviennent du Luxembourg les bras chargés, si je puis dire, de cigarettes qu’ils sont allés acheter dans ce pays. C’est exactement le même phénomène ! Ce problème de santé publique ne concerne donc pas seulement la Corse, mais également les touristes qui se rendent en Corse, y achètent des cigarettes et retournent sur le continent.

Ce problème comporte enfin une dimension internationale, puisqu’il a des effets sur la Sardaigne. Comme vous le savez, il existe un petit trafic de tabac entre la Corse et la Sardaigne, dont le sens s’inverse en fonction de l’évolution du prix du tabac en Italie et en Corse.

Pour toutes ces raisons, si nous sommes tous vraiment attachés à la défense de la santé publique, nous n’avons aucune raison de laisser perdurer une différence de prix qui produit tous ces effets négatifs sur la santé de nos concitoyens habitant en Corse,…

M. Michel Vergnier. Laissez-les tranquilles !

M. Charles de Courson. …mais aussi des touristes qui viennent en Corse et en repartent avec beaucoup de cigarettes.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

M. Joël Giraud. Pour aller fumer ? (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 90.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit d’un amendement de coordination rédactionnelle.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 63.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à rétablir le texte voté par l’Assemblée nationale en première lecture, en supprimant deux précisions apportées par le Sénat sur l’audit des opérations financières de l’État.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 25.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement remplace et actualise le rapport annexé prévu par la loi organique, afin d’intégrer les 3,6 milliards d’économies prévus dans l’ensemble des textes que nous venons d’examiner.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 10.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement vise à préciser que compte tenu des votes qui viennent d’intervenir, l’ajustement structurel prévu en 2015 s’établirait à 0,5 % du PIB.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 11.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il vise à corriger une erreur matérielle.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 9.

M. Charles de Courson. Vous vous souvenez tous, mes chers collègues, que nous avions rajouté une ligne au tableau pour intégrer en dépenses les crédits d’impôts, assimilés à des dépenses par la nouvelle nomenclature comptable européenne. Par symétrie, je propose de faire figurer également les taux de prélèvements obligatoires y compris les crédits d’impôts.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 4.

M. Charles de Courson. Cet amendement propose que la charge de la dette et les contributions au compte d’affectation spéciale « Pensions » soient prises en compte dans l’agrégat composé des dépenses du budget général de l’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ainsi que nous avons eu l’occasion de le dire tout à l’heure en commission, cet amendement est déjà satisfait par le droit en vigueur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. Retirez-vous l’amendement, monsieur de Courson ?

M. Charles de Courson. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 12 rectifié.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement actualise les plafonds des deux normes de dépenses, de manière à prendre en compte les évolutions intervenues – notamment tout à l’heure – dans le cadre des autres textes financiers en discussion.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 6 et 7, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.

M. Charles de Courson. L’amendement n^o 6 propose que l’objectif de dépenses des régimes obligatoires de base de Sécurité sociale soit indexé sur l’inflation, pas plus, et l’amendement n^o 7 qu’à l’intérieur du plafond, l’objectif de dépenses d’assurance maladie de l’ensemble des régimes obligatoires de base de Sécurité sociale soit également indexé sur l’inflation.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 13.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement propose un nouveau tableau d’évolution de l’objectif d’évolution de la dépense publique locale, qui actualise les chiffres tels que rétablis par votre commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Pouvez-vous nous dire de combien va baisser la dépense d’investissement en 2015, monsieur le secrétaire d’État ? Vous prévoyez 2 % pour l’évolution de la dépense de fonctionnement, et 0,5 % pour celle de la dépense publique locale. Faut-il en déduire que nous prévoyez une forte baisse des dépenses d’investissement ? Quelle est l’hypothèse implicite de baisse des investissements des collectivités locales ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons observé que la dépense d’investissement des collectivités locales diminue à chaque cycle électoral. De mémoire, la baisse était la dernière fois de 6,1 %, identique à celle enregistrée l’avant-dernière fois. Nous avons donc retenu une baisse de l’ordre de 5 %.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 14.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le texte rétabli par la commission des finances prévoit que les montants des mises en réserve sont détaillés et justifiés lors du dépôt de chaque projet de loi de finances. Or le calcul de la mise en réserve n’est pas possible au moment du dépôt du projet de loi de finances, tous les éléments n’étant pas encore connus. Par ailleurs, la justification des exemptions et des dégels programme par programme n’est pas nécessairement souhaitable si l’on veut éviter de propager les pratiques les moins vertueuses. Aussi proposons-nous de transmettre le montant de la réserve initiale aux commissions – et cela sans justifications complémentaires – le 15 janvier.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à supprimer une disposition introduite par notre commission, qui demandait au Gouvernement de présenter dès le projet de loi de finances initial, c’est-à-dire en octobre, une répartition prévisionnelle de la réserve de précaution entre les différents programmes du budget général, ce qui permettrait d’avoir une meilleure information, conformément aux objectifs de gouvernance définis par ce texte. Vous nous dites que cette répartition n’est pas arrêtée au moment du dépôt du projet de loi de finances, mais qu’en revanche, le montant des crédits mis en réserve pourra être communiqué aux commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat au plus tard le 15 janvier de l’année suivante – en l’espèce le 15 janvier 2015 –, de même temps qu’une information sur la consommation des crédits lors des éventuels collectifs. Enfin, une information continuera d’être transmise – comme c’est déjà le cas – dans le cadre de la loi de règlement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. À ce stade, je donne donc un avis favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je partage pleinement l’avis de mon collègue de Courson. On peut comprendre que vous n’ayez pas connaissance de ces éléments en octobre, au moment de la présentation du projet de loi de finances. Mais on connaît le nombre pléthorique d’amendements que vous avez déposés en première, puis en deuxième lecture, que ce soit au projet de loi de finances initial, au projet de loi de finances rectificative ou au projet de loi de programmation des finances publiques. Sur les vingt-deux amendements que nous avons à examiner sur le présent projet de loi, presque une quinzaine ont été déposés par le Gouvernement ! Chaque article ou presque est modifié par un amendement du Gouvernement. Vous pourriez donc très bien nous communiquer le montant de la réserve lors de la deuxième lecture du projet de loi de finances, au lieu d’attendre le 15 janvier. Cela aurait au moins le mérite d’être lisible et d’apparaître dans le document du projet de loi de finances. Alors que vous prônez la transparence à tous les niveaux, permettez-moi de vous dire que la suppression de cette disposition n’honore pas votre volonté de transparence !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est bien connu, le Gouvernement veut tout cacher…

Si le calcul de la réserve de précaution est aussi simple que vous le dites, monsieur de Courson, s’il ne s’agit vraiment que d’appliquer un pourcentage sur chacune des lignes, vous êtes capable de le faire !

M. Charles de Courson. Oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mais ce n’est pas ainsi que nous voulons procéder, et nous vous l’avons expliqué lorsque nous avons évoqué les mesures de gouvernance. Nous voulons définir au mieux le niveau des réserves de précaution en fonction de la nature des dépenses et des missions. Or cela, nous ne pouvons pas le faire en octobre. Nous pourrions peut-être le faire aujourd’hui…

M. Charles de Courson. Bien sûr !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …mais aujourd’hui, dans ce texte-là, reconnaissez que mes services et moi avons bien d’autres préoccupations. Quoi qu’il en soit, nous serions incapables de le faire en octobre. Nous vous proposons la date du 15 janvier, ce qui manifeste déjà un souci de transparence. Quant à dire que cela n’honore pas la volonté de transparence du Gouvernement, madame Dalloz…

Mme Marie-Christine Dalloz. En effet !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vous laisse la responsabilité de votre propos. Pour ma part, j’eusse aimé qu’à d’autres périodes et sous d’autres gouvernements, il y ait autant de transparence dans la loi de programmation des finances publiques !

Cela fait sans doute longtemps que vous étiez chef de bureau à la direction du budget, monsieur de Courson. Si vous voulez refaire un stage, nous accueillons toutes les bonnes volontés ! (Sourires) Mais vous constaterez qu’un certain nombre de paramètres ont changé depuis lors.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je connais vaguement la mécanique budgétaire, monsieur le secrétaire d’État.

M. Alain Fauré. Cela a été informatisé depuis, monsieur de Courson ! (Sourires)

M. Charles de Courson. Mais quand vous nous expliquez que pour les opérateurs, vous n’êtes pas capable de distinguer la masse salariale du reste, puisqu’il y a deux taux – je le rappelle pour les non-initiés – ce n’est pas un argument sérieux.

La masse salariale, on la connaît, et bien avant le vote du budget ! Le premier de vos trois arguments ne tient donc pas.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous n’avez pas lu l’article !

M. Charles de Courson. Je lis l’exposé sommaire de votre amendement n^o 14, dont nous discutons. Ce n’est pas sérieux. Vous dites vous-même que vous seriez parfaitement capable, aujourd’hui, de nous communiquer le montant de cette réserve. C’est simple comme bonjour, on ne vous demande pas de nous en indiquer le montant programme par programme. On vote d’ailleurs les crédits par mission. C’est donc extrêmement simple : demandez au bureau de la synthèse de la direction du budget : ils vous sortent l’information en cinq minutes, d’autant que maintenant tout est informatisé.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 15.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit d’actualiser les plafonds des crédits alloués aux missions du budget général, de manière à prendre en compte les évolutions des textes en cours de discussion au Parlement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 16.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement a pour objet d’actualiser le plafond des concours aux collectivités locales, par coordination avec les débats intervenus dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je voudrais profiter de la discussion de cet amendement pour bien préciser que notre assemblée sera attentive à ce que les économies soient réalisées en maintenant le Fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA, en dehors de l’enveloppe normée. Bien que cela soit prévu, je préfère le préciser de nouveau. Cela étant dit, l’avis de la commission est favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 24.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement a pour objet de coordonner la somme des plafonds des taxes affectées.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 8.

M. Charles de Courson. Cet amendement vise à protéger le Gouvernement des pressions du Parlement, de façon à ce qu’il n’y ait aucune mesure fiscale nouvelle ni en 2016 ni en 2017. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. C’est une protection inverse que vous nous proposez, monsieur de Courson, puisque vous bloquez toute possibilité de baisse d’impôt.

M. Charles de Courson. Tout à fait !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est bien que vous le précisiez ! Avis défavorable à cet amendement.

M. Charles de Courson. Il ne tient qu’à vous et au Gouvernement de me prouver que vous êtes capables de réduire à zéro le déficit budgétaire en deux ans, auquel cas je vous tirerais mon chapeau.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 17.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit également d’un amendement de coordination, qui porte cette fois sur les plafonds des dépenses fiscales et des crédits d’impôts.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 18.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est un amendement de précision.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 19.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il est proposé par cet amendement de supprimer la dernière phrase du I de l’article 22, déjà satisfaite par l’article 23.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 21.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’article 25 bis prévoit que les agences bénéficiaires de taxes affectées transmettent les informations relatives à l’assiette et au produit de ces taxes à l’administration fiscale. Ces informations sont importantes et doivent être communiquées aux tutelles financières et techniques des agences. Il est proposé par cet amendement de modifier l’article en ce sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin d’un article de la loi de programmation des finances publiques pour obtenir ces informations : vous avez tous les pouvoirs. Il est grave que vous ayez besoin de l’inscrire dans la loi car cela signifie que vous ne disposez pas des bases. Comment le ministre chargé du budget peut-il ne pas avoir accès aux bases d’impositions de toute nature ? Je ne comprends pas, je le répète.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. Après Charles de Courson, je voudrais interroger le Gouvernement sur les entités qui sont véritablement concernées par cet amendement. M. le secrétaire d’État a parlé des opérateurs de l’État. Je voulais évoquer pour ma part, à titre d’exemple, les agences de bassin. Un prélèvement a déjà été opéré l’an dernier sur le fonds de roulement de ces agences, un autre est effectué cette année et un autre est encore prévu pour les deux années à venir. L’État effectue donc un prélèvement sur une redevance pourtant affectée en vertu du principe selon lequel « l’eau paie l’eau ». Et en effet, lorsqu’on prend connaissance des raisons qui ont motivé ce prélèvement, on se doute qu’il y a une forme de rebudgétisation rampante.

L’amendement présenté par le Gouvernement à cette heure tardive me semble devoir être interprété comme exprimant une forme de méfiance de l’État vis-à-vis de ses propres opérateurs, alors même qu’il est représenté dans leurs conseils d’administration et que c’est lui qui choisit les directeurs des agences de l’eau, pour ne parler que de ces dernières. Je m’étonne donc de cette attitude, qui traduit une forme de défiance affirmée de l’État vis-à-vis de ses propres opérateurs.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai déjà eu l’occasion de le dire : je combats totalement les conclusions du rapport sur la fiscalité affectée, remis en juillet 2013 par le Conseil des prélèvements obligatoires. Je pense que nous sommes en train d’assister, peu ou prou, à une volonté de rebudgétisation rampante. Pour ma part, je suis tout à fait défavorable à cet amendement du Gouvernement : je ne vois pas ce qui le justifie, hormis la volonté d’une partie de votre administration, monsieur le secrétaire d’État, d’exercer une forme de pression très forte sur ces recettes et ces taxes affectées.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur le député, pour lever une ambiguïté, cet amendement n’a pas été introduit à l’initiative du Gouvernement, mais à celle de vos collègues sénateurs.

M. Jean Launay. Ce n’est pas parce qu’ils sont sénateurs qu’ils ont raison !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Non, mais vous nous avez quasiment fait le reproche de présenter tardivement cet amendement. J’ai tellement entendu vanter les mérites du Sénat ce soir, lequel semble d’ailleurs fournir de l’inspiration à certains députés en mal d’idées…

M. Charles de Courson. Ce n’est pas gentil !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …que je tiens à rappeler que la Haute assemblée a réussi l’exploit d’adopter une loi de programmation des finances publiques sans tableau de chiffres, c’est-à-dire sans trajectoire budgétaire, ce qui est pourtant le cœur de l’exercice.

Après cette première observation, qui n’était destinée qu’à vous réveiller à cette heure tardive (Sourires), le deuxième point que je souhaitais souligner, messieurs les députés – M. de Courson ayant interpellé le Gouvernement dans le même sens – est que les agences dont il est question ici, à savoir celles qui bénéficient de taxes affectées, sont de nature variée : certaines ont des assiettes et des taux qui ne sont pas nécessairement communiqués de manière très transparente et, surtout, antérieurement à l’établissement de leurs comptes.

Souvenez-vous, par exemple, des débats que nous avons eus sur les CCI – je vais encore vous réveiller (Sourires). Nous avions dit que nous devions disposer des bilans comptables de l’année 2013, certifiés, d’ailleurs, par la tutelle, avant de pouvoir nous prononcer valablement sur la suite à donner. Vous avez vu ce qu’il est advenu. On pourrait dire la même chose de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ou de l’Autorité des marchés financiers, qui sont des autorités indépendantes, qui ne sont donc pas placées sous la tutelle de l’État, et dont il est utile, pour ce dernier, de connaître les assiettes, les taux et les produits escomptés, afin de piloter au mieux l’ensemble des comptes publics.

Je vous rappelle d’ailleurs – mais vous le savez et ce n’est pas à vous, ici présents ce soir, que je me permettrai de donner des leçons – que la dépense publique ne se limite pas à la dépense du budget de l’État. Elle intègre également la dépense des collectivités locales, bien sûr, mais aussi de tous les organismes publics. Beaucoup de ces derniers se financent, en tout ou partie, au moyen de taxes affectées, dont il est utile, pour le Gouvernement, mais aussi, bien sûr, pour le Parlement, de connaître toutes les caractéristiques.

M. Jean-Louis Dumont. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, je crois que personne ne conteste la nécessité que vous disposiez de ces éléments. Mais pourquoi est-il besoin d’une disposition législative alors même qu’à tout instant, la tutelle peut demander tous ces éléments aux organismes concernés ? Telle est la question que mon collègue et moi-même vous posons. J’y insiste : quelle est la nécessité de cet amendement ? Est-ce à dire que certains organismes, sous la tutelle de tel ou tel ministère, refuseraient de transmettre ces informations ? Je ne peux pas le croire, puisque la tutelle est là pour ça.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Les CCI n’ont pas transmis leurs comptes de 2013 !

M. Charles de Courson. Oui, mais que fait la tutelle ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Que voulez-vous qu’elle leur fasse ?

M. Charles de Courson. Elle peut les bloquer.

De surcroît, je rappelle qu’une bonne partie de ces prélèvements sont opérés par des services placés sous votre autorité, monsieur le secrétaire d’État, même si ce n’est pas le cas de tous. Voilà pourquoi je ne comprends pas l’utilité de cet amendement. On n’a toujours pas de réponse à cette question. Je ne veux pas lui donner un relief particulier mais je m’interroge, et je crois que je ne suis pas le seul à ne pas comprendre.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Si vous pensez que cet amendement ne sert à rien, je vous invite à méditer le proverbe suivant : « Abondance de biens ne nuit pas. » Alors, votez-le.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 27 visant à supprimer l’article 27 bis. La parole est à M. le secrétaire d’État pour le soutenir.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’article 27 bis, introduit en première lecture au Sénat, prévoit que le Gouvernement transmette chaque année au Parlement un rapport sur le bilan de la négociation avec les professionnels de santé comportant notamment, d’une part, une évaluation de l’impact financier des mesures conventionnelles, d’autre part, de leurs conséquences en matière d’organisation des soins.

Le Gouvernement estime que cet article est redondant avec des dispositions déjà prévues par le code de la Sécurité sociale. C’est la raison pour laquelle il en propose la suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. À cette heure avancée de la nuit, je ne vais pas reprendre M. le ministre en répétant qu’abondance de biens ne nuit pas et que nous pourrions donc conserver cet article. (Sourires.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo ! C’est l’arroseur arrosé !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission s’en remettra donc à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente. L’amendement n^o 20 du Gouvernement et les sous-amendements n^os 28 et 29 de Mme la rapporteure générale ayant été retirés avant la discussion, nous en venons directement à l’amendement n^o 22. La parole est à M. le secrétaire d’État pour le soutenir.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Votre assemblée a souhaité introduire par amendement l’obligation pour le Gouvernement de diffuser les données individuelles de ce que chaque collectivité perçoit au titre des transferts financiers.

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà qui est intéressant !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ce n’est pas par méfiance, c’est vous qui l’avez demandé.

Je suis tout à fait favorable à cette initiative qui participe de la transparence. Compte tenu de l’impossibilité technique d’obtenir la répartition par dispositif et de la difficulté de vous transmettre le détail pour chaque collectivité, je vous propose simplement de ne pas retenir les dispositions relatives à la fiscalité transférée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir maintenu cette proposition, car il s’agit du seul article que nous avons ajouté dans ce projet de loi en matière de gouvernance, tous les autres ayant été proposés par le Gouvernement.

Je regrette cependant que par cet amendement vous supprimiez une partie de l’information sur les ressources des collectivités territoriales que nous demandions au Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, et que je considère comme relativement nécessaire, à savoir celle qui concerne la fiscalité transférée à divers titres.

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il serait important que nous puissions en disposer. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement n^o 22, qui est en retrait par rapport à la demande d’information de la commission des finances, ne me paraît pas pertinent. Vous avez dit tout à l’heure être favorable à plus de transparence, monsieur le secrétaire d’État ; je vous invite donc à jouer le jeu.

Certains membres de l’administration s’efforcent de vous persuader qu’il ne faut pas être trop transparent, car ils craignent, et ils n’ont pas tout à fait tort, que d’aucuns se posent des questions. Il peut en effet y avoir des erreurs ; j’en ai moi-même constaté, et elles ont été corrigées par l’administration. Toutefois, monsieur le secrétaire d’État, combien de parlementaires et de hauts fonctionnaires maîtrisent à peu près cet énorme transfert d’un montant de près de 100 milliards d’euros entre l’État et les collectivités territoriales ?

M. Jean Launay. Il n’y en a qu’un !

M. Charles de Courson. Peut-être deux ou trois fonctionnaires, au moyen de logiciels qu’ils sont les seuls à pouvoir piloter. Leur ministre lui-même n’y comprend pas forcément grand-chose. Dans ces conditions, il me semble que l’information requise par la commission des finances doit être transmise, et qu’il convient de conserver le texte de l’article 28 en l’état. Je ne souhaite donc pas que l’amendement n^o 22 soit voté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas dire qu’abondance de biens ne nuit pas et ne donner satisfaction qu’en partie à la commission des finances quand elle demande, de manière légitime, la transparence sur l’ensemble des recettes des collectivités territoriales. C’est pourtant ce que vous faites quand vous acceptez que les prélèvements qui procèdent de la péréquation soient connus de façon détaillée mais que vous refusez de donner le détail de la fiscalité transférée par dispositif. Or, c’est bien sur ces deux voies-là que reposent les perceptions et ce qui fait, au final, la différence entre collectivités. Il est donc complètement aberrant que vous refusiez aujourd’hui une transparence que vous assurez pourtant à tous les niveaux.

La commission des finances du Sénat comme celle de l’Assemblée nationale doivent avoir accès à ces données concernant les collectivités territoriales. Comparaison ne vaut raison que si l’on dispose de tous les éléments. Ne donner qu’une partie des éléments comme vous le faites revient à laisser une part d’ombre qui contrevient au souci de transparence que vous affichez.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 23.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit d’un amendement de précision, madame la présidente.