Deuxième séance du mardi 19 janvier 2016

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 698 qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 869.

La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement.

M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je laisserai Christian Paul prendre la parole ensuite, si vous la lui accordez, madame la présidente. C’est un amendement de coordination : il s’agit de coordonner l’article 1^er du projet de loi avec le cadre général de communication des documents administratifs fixé par le code des relations entre le public et l’administration, dit CRPA.

Nous avons là deux éléments très spécifiques : tout d’abord, un renvoi à l’article L. 342-2 pour préciser que la Commission d’accès aux documents administratifs, ou CADA, est compétente pour connaître des refus de communication d’un document administratif adressés par une administration publique à une autre administration publique ; et un autre renvoi aux dispositions du titre I^er du livre III du CRPA fixant les règles générales de communication des documents administratifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n^o 707 rectifié.

M. Luc Belot, rapporteur. Le présent amendement a pour objet de limiter l’application du principe de gratuité aux échanges entre l’État, les collectivités et les organismes de Sécurité sociale. Cela a fait l’objet de nombreux débats, d’abord ici, il y a deux mois, avec Clotilde Valter, lors de la transposition de la directive PSI. Nous avons, de manière conséquente, abordé la question de l’open data et des données transmises entre administrations : cela a fait l’objet d’un rapport conséquent d’Antoine Fouilleron, remis au mois de décembre.

Il s’agit, par rapport à ce que l’on a adopté en commission, d’étendre intégralement l’application de ce principe de gratuité aux collectivités et aux organismes de Sécurité sociale, en plus de l’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Cet amendement est important puisqu’il concerne la question de la gratuité des échanges de données entre administrations ; ce principe de gratuité a été introduit par le rapporteur en commission des lois.

Le Gouvernement souhaiterait un retrait au profit d’un amendement que j’ai déposé, l’amendement n^o 863 rectifié. Je vais vous expliquer pourquoi et vous verrez, monsieur le député Tardy, que la cohérence est totale sur ce sujet. Je vais essayer de m’en expliquer.

Cette question de la gratuité des échanges, qui intéresse aussi le député André Chassaigne, constitue à mon sens une avancée importante pour les administrations – notamment les administrations de l’État entre elles – puisque, jusqu’à présent, elles doivent payer pour avoir accès aux données produites par d’autres administrations.

Le rapporteur propose d’étendre ce principe de gratuité aux échanges d’informations entre les administrations centrales et les collectivités locales, mais aussi les établissements publics administratifs et les organismes de Sécurité sociale.

Il me semble que ce périmètre de gratuité est trop large puisqu’il inclut les collectivités territoriales, alors même que, pour répondre à la demande du rapporteur, l’État s’est engagé à procéder à une compensation des pertes et des gains budgétaires induits par cette gratuité et que cette compensation sera mise en œuvre dans le projet de loi de finances pour 2017. D’où le sous-amendement, qui tend notamment à fixer la date d’entrée en vigueur de la gratuité au 1^er janvier 2017, afin de permettre tous les mécanismes de compensation budgétaire nécessaires.

Or, que cela concerne les rapports entre les collectivités locales et l’État ou ceux entre collectivités locales – quand par exemple une région qui a cartographié un territoire à des fins d’urbanisme vend ces informations à une autre région –, nous ne disposons d’aucune donnée, d’aucune étude d’impact qui nous permettrait de mesurer l’importance de ce type de flux, et donc le montant de la compensation budgétaire. C’est d’ailleurs une lacune du rapport Fouilleron, puisque nous sommes face à des pratiques d’une très grande complexité concernant de très nombreuses collectivités locales.

Pour s’assurer de la mise en œuvre dès le 1^er janvier 2017 de ce principe de gratuité compensée budgétairement, le Gouvernement suggère de retirer du périmètre les collectivités locales et les organismes de Sécurité sociale, et d’inclure les EPA tels que Pôle emploi, les universités ou le CNRS, afin de rendre le dispositif à la fois plus efficace et plus cohérent.

Mme la présidente. Il me semble, madame la secrétaire d’État, que vous avez également défendu l’amendement n^o 863 rectifié.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. En effet.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Luc Belot, rapporteur. Chacun connaît l’attachement de l’Assemblée nationale, de votre rapporteur en particulier, à la thématique de l’open data et au-delà, au principe de la gratuité. Celui-ci fait très régulièrement débat : doit-il y avoir une participation, et de quel type ? Qu’en est-il en cas d’usage commercial générant des recettes ? Nous évoquerons plus tard le freemium.

Le sujet est d’importance puisqu’il s’agit des rapports entre administrations. Quatre-vingt-dix pour cent de ces échanges sont le fait de quatre émetteurs principaux. En revanche, on compte entre 900 et 1 400 acheteurs selon les années, pour des sommes parfois ridicules.

Ce que je retiens de vos propos, madame la secrétaire d’État, c’est que nous aurons à retravailler sur cette question des échanges entre les collectivités. Le coût d’une compensation à l’euro près pour l’ensemble des institutions concernées, conformément à l’engagement du Gouvernement, du moins pour une somme moyenne dans les années qui viennent, est très difficile à estimer au regard de ce que sont les rapports entre collectivités, et je dois reconnaître que le dispositif paraît à bien des égards assez compliqué.

Pour ces raisons, je donne un avis favorable sur l’amendement n^o 863 rectifié et je retire mon amendement. Vous trouverez ici des parlementaires très attachés à ce que la gratuité des données publiques soit renforcée dans les années qui viennent et qu’on trouve des solutions pour les collectivités.

Mme la présidente. L’amendement n^o 863 rectifié a été défendu.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Le budget que nous avons voté tient effectivement compte de ces recettes, mais il aurait fallu anticiper ce problème. Il est évident que ces échanges de données à titre onéreux ne sont pas logiques et doivent être remis en question.

Je rappelle qu’un rapport d’Antoine Fouilleron sur les échanges de données à titre onéreux entre les administrations a été remis au Premier ministre le 8 décembre, avant le vote final du budget. Il était donc possible d’adapter le projet de budget. Pourquoi ne pas y avoir réfléchi plus tôt ? C’est l’une des nombreuses questions que nous nous posons sur ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. En dépit des explications de Mme la secrétaire d’État et du rapporteur, je ne laisse pas d’être inquiet des répercussions sur les budgets de l’INSEE ou de l’IGN, à un moment où on leur demande de faire des économies.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Ce n’est pas le sujet !

M. Philippe Gosselin. C’est un petit peu lié quand même. Il y aura des transferts et je ne suis pas sûr que cela soit neutre pour ces établissements comme pour l’ensemble des collectivités. Le principe est certes louable en soi, mais je doute que toutes les conséquences de sa mise en œuvre aient été évaluées. Une étude d’impact même modeste aurait permis de clarifier les choses.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n^o 591.

M. Christian Paul. Il a été défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Je vous proposerai, cher collègue, de vous rallier à la rédaction que nous avons adoptée, en cohérence avec les dispositions de la loi Valter et avec le reste du texte.

Le demandeur a aujourd’hui le choix entre trois possibilités de communication : soit la consultation gratuite sur place, sous réserve qu’elle ne nuise pas à la conservation du document, soit la délivrance d’une copie, soit par courrier électronique et sans frais lorsque le document est disponible sous forme numérique.

La rédaction que je propose vous donne satisfaction par le renvoi à l’article L.31-19, à l’exception du format réutilisable certes, mais comme l’amendement dit « si possible », cela revient quasiment au même.

C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Le contenu de cet amendement, qui a été discuté en commission, a été repris dans l’amendement n^o 698, que nous avons cosigné avec le rapporteur. Je retire donc mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n^o 53.

M. Patrice Martin-Lalande. Cet amendement, que j’ai défendu en commission, tire son origine d’un constat que j’ai encore fait en lisant l’étude d’impact et la version initiale de ce projet de loi. L’internet fait l’objet dans les textes officiels de quatre désignations différentes : « l’internet » donc, mais aussi « l’Internet », « internet » et « Internet », soit deux noms propres et deux noms communs.

Puisque nous sommes Français, donc cartésiens, nous devrions pouvoir être d’accord sur le fait qu’il est illogique de désigner la même réalité de quatre manières différentes. Il ne serait pas complètement contraire à nos traditions d’essayer de respecter la logique de la langue française, qui impose de désigner ce qui est un bien commun et universel par un nom commun, soit l’internet.

Ce n’est pas considérable. Il s’agit simplement d’essayer d’introduire de la logique dans les futurs textes officiels.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Votre proposition concernerait l’ensemble des textes officiels de la République française. Elle sous-entend qu’il y aurait un grand besoin de coordination de l’ensemble de nos textes, alors que concrètement la formulation « internet », sans article, s’est très largement imposée depuis des années.

D’autre part, la notion de « textes officiels de la République française », si je vois bien ce qu’elle recouvre, ne renvoie à aucune entité juridique connue.

Je vous demande donc de retirer votre amendement. La compréhension du monde numérique, que vous connaissez bien, n’a pas besoin d’une telle précision dans nos textes officiels.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. À l’issue de la discussion que nous avons eue en commission des lois, je m’étais engagée à examiner de plus près cet amendement. Il traduit un souci de la rigueur intellectuelle et orthographique, mais modifier l’ensemble des textes de la République, décrets, circulaires, lois, y compris des lois organiques, est un travail de titan qui ne peut pas être le fait d’une seule loi.

En revanche, cela pose la question de la codification puisqu’il n’y a pas, parmi les très nombreux codes dont nous disposons, de code du numérique. L’opposition nous invite à une approche cohérente et transversale de l’ensemble des thématiques liées à internet et au numérique. Ce travail de codification supposerait une habilitation à légiférer par ordonnance. Pourquoi pas ? À titre personnel je n’y suis pas opposée et je retiens cette idée, non pas d’une définition législative d’internet mais d’une harmonisation terminologique de l’ensemble des textes.

Dans l’immédiat, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n^o 46.

M. Patrice Martin-Lalande. Cet amendement, que j’avais aussi défendu en commission, est signé par plusieurs de nos collègues ici présents.

Il part du constat simple que la maîtrise du numérique suppose une éducation au numérique, non seulement des plus jeunes, mais également de toute cette partie de la population qui est jeune face à cette technologie…

Cet amendement tend à faire de l’éducation au numérique la Grande Cause nationale de 2017 pour faciliter la mobilisation de moyens en faveur de cet objectif.

Vous m’avez répondu en commission, madame la secrétaire d’État, que nous ne pouvions pas adresser d’injonctions au Gouvernement et qu’un appel d’offres avait été lancé. Si vous me confirmez ici ce que vous m’avez dit aussi à cette occasion, à savoir que le Gouvernement est sur la même longueur d’onde, je retirerai mon amendement avec plaisir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Vous venez, monsieur Martin-Lalande, de faire référence à la réalité de ce qu’était depuis 1977 le label de Grande Cause nationale. Ce label relève exclusivement de la compétence du Premier ministre et n’est décerné qu’au terme d’une campagne d’intérêt public et d’un appel d’offres. Il est important que nous respections ces modalités de labellisation.

Il faut également garder à l’esprit que ce label permet de diffuser gratuitement des campagnes d’appels aux dons sur les radios et télévisions publiques, ce qui n’est pas tout à fait l’objet de votre amendement.

Sur le fond, je rappelle que le Président de la République a lancé, avec Axelle Lemaire, le Plan numérique et que le numérique est un des grands enjeux de la refondation de l’école. Pour avoir siégé pendant deux ans au Conseil supérieur des programmes, je peux vous dire que le numérique est désormais totalement intégré dans l’ensemble des réflexions et des parcours de formation, initiale et continue, des enseignants, ainsi que de nos élèves. Votre amendement est donc satisfait par ce qui est déjà engagé.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. J’abonderai dans le sens des propos de M. le rapporteur.

Je vous rappelle, monsieur Martin-Lalande, que l’éducation au numérique constitue non seulement une priorité nationale pour le Gouvernement mais qu’elle fait l’objet d’un plan d’action à travers le plan pour le numérique à l’école, l’introduction de l’apprentissage du code dans les programmes scolaires, le lancement d’appels à projet afin d’encourager cet apprentissage pendant les heures périscolaires et, enfin, le lancement de la grande école du numérique grâce à laquelle de nombreuses formations recevront un label au sein des territoires.

Je rappelle que ce label est délivré chaque année par concours public par le Premier ministre et qu’il est dépourvu de caractère normatif – d’où son inutilité dans un texte de loi.

Je me souviens que, lorsque la CNIL avait lancé un appel dans le sens que vous évoquez, j’y avais été moi-même très favorable en tant que parlementaire et je crois même l’avoir signé.

Je suggérerais une telle cause au Premier ministre si par éducation on entend également les enjeux de la formation professionnelle. Je crois que cela entrerait tout à fait dans le champ des annonces qui ont été faites par le Président de la République, en particulier s’agissant de la formation des chômeurs, notamment de ceux de longue durée ou des moins qualifiés d’entre eux qui, aujourd’hui, auraient sans doute le plus besoin de la formation numérique.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Comme député de l’opposition, je suis heureux d’avoir donné l’occasion au Gouvernement et au rapporteur d’exposer leur action en matière d’éducation. (Sourires.)

Je retire l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 518.

M. Frédéric Lefebvre. Notre collègue Patrice Martin-Lalande a évoqué ce sujet tout à l’heure et a regretté que son amendement ne puisse être discuté en raison de l’article 40.

Il a donc signé celui-ci visant à demander un rapport au Gouvernement, au plus tard le 30 juin 2016, sur la nécessité de créer une consultation publique en ligne pour tout projet de loi ou proposition de loi avant son inscription à l’ordre du jour au Parlement – c’est le moyen que nous avons trouvé pour discuter de ce dispositif dans l’hémicycle.

En le défendant, je réitère la demande de M. Martin-Lalande : les rapporteurs doivent prendre l’initiative d’une rédaction afin que nous puissions nous mettre tous d’accord sur cette idée très novatrice. J’ai d’ailleurs salué tout à l’heure la démarche que le Gouvernement a engagée avec ce texte.

J’ai moi-même lancé une grande consultation à destination de nos compatriotes de l’étranger et j’aurai l’honneur d’en rendre compte sur TV 5 dans deux jours.

Une telle façon de faire doit devenir un nouveau modèle démocratique en même temps qu’elle favorisera une nouvelle approche du Parlement.

Avec Patrice Martin-Lalande et bien des collègues ici présents, je souhaite donc qu’une consultation publique en ligne soit organisée pour tout projet ou proposition de loi avant qu’ils ne soient inscrits à l’ordre du jour du Parlement. Tel est l’objectif de cet amendement.

Nous avons pour ce faire demandé la remise d’un rapport mais le Gouvernement peut tout aussi bien s’engager, tout comme Mme la secrétaire d’État peut s’engager à porter cette question devant le Gouvernement.

Il s’agit, à l’avenir, de pouvoir s’engager dans cette voie nouvelle et absolument indispensable si l’on veut revivifier notre démocratie.

La crise de confiance est considérable, souvent à juste titre lorsque l’on s’avise du décalage entre le débat public et les préoccupations de nos compatriotes.

Il est temps que la logique démocratique que nous défendons devienne une règle générale dans notre démocratie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Je remercie notre collègue Lefebvre pour avoir rappelé le caractère assez innovant de notre démarche avec ce texte – un grand nombre d’entre vous l’a d’ailleurs également fait lors de la discussion générale – laquelle a eu des résultats très favorables.

M. Frédéric Lefebvre. Donc, généralisons-la !

M. Luc Belot, rapporteur. Nous y reviendrons d’ailleurs régulièrement pendant toute la discussion, en particulier sur le e-sport.

Je comprends que vous vouliez cranter tout cela et faire en sorte que cette expérience réussie puisse être renouvelée. Vous utilisez le biais de la demande d’un rapport.

M. Frédéric Lefebvre. J’ai dit pourquoi.

M. Luc Belot, rapporteur. À l’occasion de cette première demande de rapport, je donnerai une réponse qui vaudra pour la quasi-totalité de la soixantaine d’amendements qui, sur les 840 que compte ce texte, en font de même.

M. Philippe Gosselin. Il y a une jurisprudence Urvoas !

M. Luc Belot, rapporteur. En effet, cher collègue Gosselin !

M. Philippe Gosselin. Dura lex sed lex !

M. Luc Belot, rapporteur. En tant que rapporteur, j’entends que les demandes de rapport relèvent souvent d’amendements d’appel afin que le Gouvernement s’engage.

Je vous rappelle tout de même, mes chers collègues, qu’au-delà d’un rapport du Gouvernement, l’Assemblée dispose de nombreux moyens pour réaliser les études dont elle a besoin : missions d’information, missions communes entre commissions, Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, missions ad hoc comme la commission de réflexion sur le droit et les libertés à l’âge du numérique.

Comme il s’agit d’un amendement d’appel au Gouvernement, je laisse Mme la secrétaire d’État répondre mais, madame la présidente, vous pouvez considérer que je me suis exprimé sur la plupart des demandes de rapport à venir !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je me réjouis très sincèrement que cette démarche ait été approuvée par la quasi-totalité des députés présents, comme je l’ai entendu dire très souvent pendant la discussion générale – ce dont je vous remercie.

Vous auriez pu en effet avoir un réflexe inverse, considérant que les prérogatives souveraines du Parlement vous étaient retirées. Au contraire, en approuvant ce type d’initiative, vous faites preuve de lucidité quant à l’état des relations démocratiques dans notre pays mais, aussi, d’un sens de l’innovation.

Faut-il demander un rapport en la matière ? J’appelle votre attention sur le fait qu’un premier bilan rédigé et publié a été mis à disposition le 18 décembre dernier afin de déterminer quantitativement et qualitativement l’impact de cette consultation. Il a été préparé avec le prestataire qui avait été choisi à l’issue de l’appel d’offres.

J’ajoute que d’autres membres du Gouvernement ont utilisé ou envisagent d’utiliser la même méthode, dont Ségolène Royal avec le projet de loi sur la biodiversité et Patrick Kanner avec son projet de loi à venir concernant la lutte contre les discriminations.

La réplique est donc déjà là. Faut-il la généraliser ? Il me semble que c’est encore prématuré puisque nous avons conçu cette consultation comme une expérimentation et que, je ne vous le cache pas, cela a été très compliqué.

Le Gouvernement, en interne, doit en tirer tous les enseignements.

Je vous donne un exemple : on a reproché à ce projet d’avoir mis trop de temps à aboutir et, en même temps, au Conseil d’État de ne s’être prononcé que sur le texte tel qu’il était avant la transmission des résultats définitifs de la consultation. Des questions très concrètes de délais se sont donc posées et il conviendrait de les résoudre avant d’envisager cette généralisation.

Vous l’avez compris : vous pouvez compter absolument sur moi pour promouvoir très activement ce chantier au sein du Gouvernement. Une telle démarche a d’ailleurs été déjà approuvée au plus haut niveau de l’État puisque le Premier ministre et le Président de la République souhaitent aller plus loin, comme le Président l’a d’ailleurs rappelé la semaine dernière à l’occasion de ses vœux aux corps constitués.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je soutiens la philosophie de cet amendement.

C’est vrai, madame la secrétaire d’État : ce que vous avez fait avec ce projet de loi est sans précédent. Certes, d’autres textes ont été soumis à consultation mais pas dès l’origine et la transparence n’a pas été la même pendant les phases de leur rédaction. Un tel travail est utile.

À mon sens, il ne s’agit pas simplement de demander au Gouvernement de renouveler cette expérience avec tous les textes même si j’y suis quant à moi favorable. À défaut de demander un rapport au Gouvernement (Sourires), une audition du secrétaire d’État aux relations avec le Parlement pourrait être envisagée dans le cadre de la commission des lois de l’Assemblée nationale…

M. Philippe Gosselin. Ce n’est pas tout à fait la même chose quand même !

Mme Delphine Batho. …afin de discuter de façon détaillée des textes dont le calendrier d’élaboration est propice à ce type de méthode et de ceux qui, par nature et en raison de la rapidité des délais, ne le seraient pas – je pense par exemple à la loi sur la prorogation de l’état d’urgence.

En outre, si Frédéric Lefebvre m’écoute…

M. Frédéric Lefebvre. Je vous écoute avec attention.

Mme Delphine Batho. …j’appelle votre attention sur ce que nous devons faire nous-mêmes en matière de procédure parlementaire.

Mon collègue Dominique Raimbourg a commencé de réfléchir à la possibilité – que le Règlement de l’Assemblée nationale prévoit déjà – de nommer par exemple un deuxième rapporteur qui serait celui de la consultation citoyenne.

Le processus de consultation qui aurait commencé en amont sur le projet de loi du Gouvernement se poursuivrait ainsi dans cet hémicycle où le second rapporteur pourrait donner son avis sur les conclusions de la consultation.

Je connais déjà le débat : cela n’enlèverait rien au pouvoir des représentants de la nation de décider et de se prononcer in fine à travers leur vote.

M. Philippe Gosselin. Quand même !

Mme Delphine Batho. Il convient donc de tenir compte à la fois de ce qui concerne le Gouvernement et l’Assemblée nationale – les évolutions du Règlement – et de ce qu’il est d’ores et déjà possible d’expérimenter dans le cadre des dispositions en vigueur dans nos procédures parlementaires afin de prolonger l’état d’esprit et la pratique de la consultation telle qu’elle a été mise en œuvre avec le projet dont nous discutons.

M. Christian Paul. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je souhaite intervenir dans le même sens et donc en faveur de cet amendement.

Il faut acter les choses, réfléchir et avancer à petits pas afin de faire évoluer notre démocratie et la fabrique de la loi.

Cela a été souligné : suite à la consultation, cinq articles nouveaux et me semble-t-il 90 modifications du texte ! Il est donc possible d’associer les citoyens à la création de la loi.

Nous sommes dans les balbutiements d’une nouvelle démocratie et, faute d’une réflexion plus approfondie pour acter les choses et avancer, le risque est d’en rester à l’avenir, avec d’autres textes, à une forme de bégaiement. Or, il ne s’agit pas de faire bégayer la démocratie mais de l’écrire et de commencer à la pratiquer.

J’ai conduit la consultation concernant la qualité du service téléphonique. Il s’agit de l’article 39 de la loi : travailler avec nos concitoyens, organiser des réunions, échanger via internet, c’est compliqué, parce que nous ne savons pas faire.

Nous commençons à travailler en ce sens et la moindre avancée, telle que la demande d’un rapport, permet de fixer la réflexion et, ensuite, d’aller plus loin.

M. Frédéric Lefebvre. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Je veux bien que l’on élimine les rapports mais lorsque j’ai déposé un amendement – dont j’ai lu le texte tout à l’heure – instaurant une obligation de consultation publique en ligne pour les propositions et les projets de loi, il a été jugé irrecevable…

Mme Laure de La Raudière. En effet.

M. Philippe Gosselin. Article 40 !

M. Patrice Martin-Lalande. …en raison de la dépense supplémentaire induite.

Lorsque l’on fait les choses normalement, si je puis dire, sans passer par le biais d’un rapport, l’irrecevabilité est en embuscade !

Le rapport, au fond, est une façon de survivre à l’irrecevabilité financière. Il ne convient donc pas de refuser les demandes de rapport, faute de quoi nous ne pourrions plus introduire d’éléments nouveaux dans une procédure et dans le cadre d’un débat comme celui-ci.

Mme la secrétaire d’État a eu raison d’évoquer les nécessaires délais pour tirer des enseignements. Cette année, la France présidera l’organisation Gouvernements ouverts qui regroupe une soixantaine de pays, dont nous accueillerons les représentants.

Nous donnerions alors un bon signal en travaillant à cette avancée que serait la généralisation de cette consultation publique en ligne.

J’ajoute que le Gouvernement n’est pas seul concerné mais que l’Assemblée nationale et le Sénat le sont aussi avec les propositions de loi, comme notre collègue Delphine Batho l’a dit.

Le Gouvernement pourrait peut-être demander un délai supplémentaire d’un an pour rédiger ce rapport-là et le Parlement pourrait quant à lui tester cette nouvelle méthode puisqu’il dispose des moyens de le faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Sergio Coronado.

M. Sergio Coronado. Nous soutenons également l’amendement de notre collègue Frédéric Lefebvre.

Il est vrai que la commission des lois refuse systématiquement les demandes de rapport mais, enfin, nous ne sommes pas en commission des lois : nous sommes dans l’hémicycle et nous ne sommes donc pas liés par les traditions de cette commission.

M. Philippe Gosselin. On ne peut plus rien faire, sinon !

M. Sergio Coronado. Le président de la commission nous tapera peut-être sur les doigts mais on peut aussi éviter qu’il en soit ainsi !

La question dont nous discutons mérite un tel rapport.

Notre collègue Batho l’a dit : des dispositions existent déjà qui permettent de renouveler un peu le débat parlementaire, ce qui est nécessaire. Mais Frédéric Lefebvre nous invite à avoir une vision plus large, une vision d’ensemble permettant de vivifier ce débat parlementaire, de le décadenasser afin de lui donner une nouvelle dimension.

Les outils numériques, en fait, permettent de renouveler nos pratiques en faisant participer très largement la société civile et les citoyens.

Ce serait bête de s’arc-bouter sur une position un peu idéologique – que je partage d’ailleurs lorsqu’elle est exprimée globalement en commission – sur le sujet particulier dont nous discutons qui, selon moi, fait exception.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Depuis quelques années, nous sommes constants dans notre hostilité aux rapports. Il arrive cependant que notre vigilance soit moins forte.

M. Patrice Martin-Lalande. Très bien !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Ne m’applaudissez pas trop tôt ! À ma connaissance, nous en avons laissé passer deux : l’un dans la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », l’autre dans la réforme pénale.

Mme Laure de La Raudière. Jamais deux sans trois !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Nous avons demandé des rapports au Gouvernement, malgré son hostilité. Nous les attendons toujours.

De ce fait, je reste constant. Le Parlement peut tout faire. Il n’a pas besoin de demander des rapports au Gouvernement.

Mme Laure de La Raudière. Non, le Parlement ne peut pas tout faire, justement.

M. Patrice Martin-Lalande. Je vous rappelle qu’on m’a opposé l’irrecevabilité financière !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Sur ce sujet, je comprends la position partagée par tous les groupes. Peut-être est-ce au Gouvernement à se faire violence pour rendre des comptes au Parlement, ce qui obligera celui-ci à réfléchir en interne.

Je ne pense pas uniquement à la réflexion que mène fort bien Dominique Raimbourg dans le cadre de son groupe de travail. Il faut trouver le moyen de passer à l’action, à la véritable réforme.

Je reviens donc sur mon avis initial, et m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, en garantissant l’absence d’hostilité du Gouvernement à l’égard de la rédaction d’un tel rapport.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n^o 274.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. L’amendement, que je défends pour Mme Geoffroy qui a dû rentrer dans sa circonscription, vise à garantir à chacun un droit de caractère général et absolu à être connecté. À l’ère de l’e-administration et des réseaux sociaux, la connexion à internet est nécessaire à l’exercice des droits fondamentaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Sur le fond, comment être opposé à la garantie d’un accès égal et permanent à internet ?

Le problème est que nous sommes loin de considérations normatives. Dans cette discussion que nous avons encore eue tout à l’heure avec notre collègue Cécile Untermaier, nous sommes face à un enjeu réel et nous nous fixons un objectif à atteindre. Bref, il s’agit d’un amendement d’intention, qui risque de rester purement déclaratif.

C’est pourquoi, madame Chapdelaine, je vous propose de retirer l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Quelle position adoptez-vous, madame Chapdelaine ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine. J’entends la réponse du rapporteur, sur le caractère déclaratif de l’amendement, mais il s’agit bien du fond du problème. On aura beau voter le plus beau texte qui soit sur la République numérique, celui-ci restera sans effet si les personnes n’ont pas accès à internet et ne sont pas couvertes par la 4G.

Mme Laure de La Raudière. Bien sûr ! C’est plein de sens.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Je conviens que la loi doit être normative, et qu’il faut éviter de voter un texte bavard, mais je rappelle que le fond du problème est de ne laisser personne au bord de la route.

M. Philippe Gosselin. C’est la définition même de la République numérique.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 511 et 552.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 511.

M. Frédéric Lefebvre. Il s’agit à nouveau d’une demande de rapport, mais j’invite le Gouvernement à la transformer en demande de constitution d’un groupe de travail sur la création d’un revenu de base à l’heure de la révolution numérique.

J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer le sujet dans l’hémicycle. Delphine Batho y reviendra dans un instant. Je suis très heureux qu’il fasse débat dans la société française, car il est essentiel, si l’on veut bâtir une République numérique.

Bâtir une République numérique, c’est d’abord s’intéresser aux acteurs, aux citoyens, notamment voir le chemin que l’évolution du progrès désigne à la société française.

Selon un rapport du MIT, qui se trouve dans ma circonscription, 50 % des emplois devraient, à l’avenir, être automatisables. Selon une autre étude, rédigée en France, 3 millions d’emplois devraient être détruits à l’horizon de 2025.

Que se passera-t-il si nous n’essayons pas d’imaginer un nouveau modèle ? Le système qu’ont bâti tous les gouvernements qui se sont succédé depuis 40 ans a montré sa faiblesse.

Depuis 1974, quand le budget était à l’équilibre et que la France comptait 400 000 chômeurs, la dette a explosé, passant de 20 % à 100 % du PIB. Le nombre de chômeurs a été multiplié par quinze. Celui des pauvres ne cesse d’augmenter. Notre pays compte désormais 10 % de pauvres et 12 % de chômeurs, et il bat le triste record du taux de prélèvements obligatoires, qui atteint 45 %, contre 35 % en 1974.

Tandis que nous dépensons de plus en plus d’argent public pour nous protéger contre la pauvreté et le chômage, les impôts augmentent, en même temps que la dette. Pour les gérer, il faut une administration de plus en plus lourde. La nôtre produit un résultat de moins en moins efficace.

Il est temps de nous mettre autour de la table pour imaginer un nouveau modèle, et de prendre un tournant que nous n’avons pas anticipé dans les années 1970 et 1980.

L’idée d’un revenu de base a été défendue par des personnalités aussi différentes que Milton Friedman, grand libéral et conseiller de Ronald Reagan, Lionel Stoléru ou Michel Foucault.

L’amendement tend à demander au Gouvernement un rapport sur le sujet, mais, je le répète pour faire plaisir au président de la commission des lois, je souhaite surtout que nous puissions mettre en place un groupe de travail constitué de parlementaires de la majorité comme de l’opposition, et de représentants du Gouvernement. Celui-ci est le seul à détenir des informations budgétaires sur les transferts sociaux et le coût de gestion des dispositifs.

Nous devons nous emparer d’un sujet sur lequel la Finlande est en train d’avancer et sur lequel, dans quelques semaines, les Suisses se prononceront par référendum. D’autres pays ont compris que nous devions préparer la République numérique que vous appelez de vos vœux.

L’amendement est essentiel pour compléter la stratégie d’une République numérique. Structurer les administrations et les rapports entre les citoyens et les administrations ne suffit pas. Il faut d’abord s’attaquer à l’évolution structurelle de l’emploi dans notre pays.

Nous devons regarder la vérité en face. Il s’agit, non de nous abriter derrière des rapports de plus en plus nombreux, mais de nous mettre tous ensemble au travail pour parvenir à dessiner un nouveau modèle social pour notre pays.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o 552.

Mme Delphine Batho. Mon amendement est l’amendement d’origine. Je l’avais déposé en commission des lois, et je me réjouis que des collègues d’autres groupes l’aient repris au mot près. C’est le cas de Frédéric Lefebvre, qui en avait déposé un sur le même sujet, dans une rédaction très différente…

M. Frédéric Lefebvre. …qui avait reçu un avis défavorable du Gouvernement !

Mme Delphine Batho. …sur le projet de loi de finances.

J’ai dit tout à l’heure, dans la discussion générale, qu’il fallait adopter une conception offensive de la révolution numérique, et anticiper certains bouleversements. Nous devons avoir conscience que notre modèle social créé en 1945, autour duquel s’étaient noués un compromis historique et une majorité d’idées allant bien au-delà des frontières des différentes familles politiques, était fondé sur un état du capitalisme. Les choses sont en train de changer à toute vitesse.

La question du revenu de base est liée à plusieurs dimensions, dont celle de la révolution numérique. L’idée d’un revenu universel et inconditionnel, extrêmement simple, est très complexe à mettre en œuvre.

C’est ce qui justifie ma demande de rapport, qui rebondit sur la proposition du Conseil national du numérique. Dans la perspective du projet de loi sur les nouvelles opportunités économiques d’Emmanuel Macron et de Myriam El Khomri, le Conseil demande que cette question, qui fait son chemin dans la société, soit sérieusement mise à l’étude, en termes de scénario macroéconomique, de financement et de leçons à tirer des différentes expériences locales ou internationales.

J’attends de notre débat qu’une décision soit prise, qui nous permettra d’enclencher sur cette question un travail démocratique de nature à nous rassembler très largement.

M. Frédéric Lefebvre. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Je rejoins M. Lefebvre et Mme Batho, qui ont rappelé les enjeux et les réalités que recouvre le sujet. Nous connaissons tous des citoyens que celui-ci concerne directement.

Cependant, la porte d’entrée de l’ubérisation n’est peut-être pas la plus légitime. Le revenu de base est un sujet très général, qui dépasse largement le cadre de la République numérique.

Sans rouvrir la discussion sur l’opportunité des rapports, je rappelle que notre collègue Christophe Sirugue travaille depuis longtemps sur l’efficacité et la lisibilité de certaines notions, notamment celle des minima sociaux. Il a étendu sa réflexion au revenu de base.

Nous pourrions nous saisir avec lui de ce sujet d’importance, qui peut nous intéresser tous. Je ne doute pas que ses travaux ne constituent un outil efficace, déjà à l’œuvre, et que nous ne trouverions en lui un rapporteur dont chacun connaît la qualité.

Je propose à M. Lefebvre et à Mme Batho de retirer leur amendement et de prendre contact rapidement avec M. Sirugue.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis. Je renvoie les auteurs de l’amendement aux travaux de M. Sirugue. Leur diagnostic sur les mutations du travail et de l’emploi, du fait de l’avènement du numérique, est très juste : celui-ci impose une plus grande mobilité, une formation continue tout au long de la vie professionnelle, une obligation de rebondir plus rapidement et de traverser des phases pendant lesquelles on doit être couvert socialement.

On retrouve le débat qu’ont eu les économistes pendant les années 1970 autour de l’allocation universelle. L’idée, très séduisante, peut réunir tous les groupes politiques – tant qu’on n’entre pas trop dans les détails.

M. Philippe Gosselin. Le diable est dans les détails !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. En réalité, si l’on part du principe que l’on instaure une sorte de « matelas » unique, cela peut conduire à supprimer des aides telles que les bourses pour les étudiants, les allocations familiales, l’aide au logement, ou encore la prime d’activité. Mais, à l’inverse, on peut aussi considérer qu’une allocation de ce type devrait s’ajouter aux autres dispositifs sociaux. Le débat est infini. Vous avez raison de poser la question, et de la poser aujourd’hui. De fait, ce sujet s’inscrit tout à fait dans le sens de l’histoire. L’Alaska a mis en place ce système il y a longtemps. C’est aujourd’hui le cas de l’Islande et de la ville d’Utrecht.

M. Frédéric Lefebvre. Le Canada l’a fait aussi !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Les expérimentations locales déjà à l’œuvre en France sont dignes d’intérêt. La Plaine Commune et la région Aquitaine, par exemple, sont particulièrement en pointe sur ce sujet. J’encourage les députés à poursuivre ce travail au sein du groupe de réflexion animé par M. Sirugue, mais je ne crois pas qu’il faille demander au Gouvernement de nouveaux rapports, au-delà de ce qui est actuellement effectué au sein du cabinet de la ministre du travail et de celui du ministre de l’économie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. La question du revenu de base est importante dans le contexte actuel, où l’on interroge le sentiment d’appartenance des citoyens à la République. Cela étant, je ne conçois pas le revenu de base comme une réforme du RSA.

M. Frédéric Lefebvre. Non, bien sûr !

Mme Delphine Batho. Je remercie le rapporteur et la secrétaire d’État de leurs propos sur le fond du sujet, mais les modalités qu’ils proposent ne me paraissent pas satisfaisantes. En effet, nous attendons un travail collectif, pas seulement un groupe de travail conduit par un député. Ma conception du revenu de base consiste à refuser que cela tourne à un débat sur la réorganisation des minima sociaux et à une espèce d’assistanat pour tous…

M. Frédéric Lefebvre et M. Philippe Gosselin. Là résiderait l’erreur !

Mme Delphine Batho. …car telle n’est pas du tout la logique à suivre. Le Conseil national du numérique ne demandait pas un rapport parlementaire, mais proposait une méthodologie sur la conduite de cette réflexion, en faisant référence à une série d’éléments dont le Parlement ne dispose pas directement mais qui sont en possession des services : je pense notamment aux études macroéconomiques. C’est pourquoi, à ce stade, si la réponse demeure celle-là, même si j’ai bien compris qu’il ne sera pas adopté, je maintiendrai mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Je suis prêt à retirer mon amendement à condition d’obtenir un engagement ferme sur un point précis. Ce que vient de dire Delphine Batho est tout à fait juste. Il faut éviter que les discussions actuelles ne mènent à un énième débat sur les minima sociaux. Un des grands problèmes liés à la naissance du RMI et à sa transformation en RSA réside dans le fait que l’on s’est contenté à chaque fois de modifier le système des minima sociaux. Or, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le résultat a simplement été que, malgré l’emploi d’une quantité toujours plus importante d’argent public, l’efficacité de ces dispositifs s’est révélée de plus en plus limitée.

Aujourd’hui, le Conseil national du numérique nous invite à instituer un revenu de base. Comme Mme Batho l’a dit de manière très juste tout à l’heure, et comme je l’ai dit dans cet hémicycle au mois de novembre, dans le cadre de la discussion budgétaire, si l’on veut avancer dans cette voie et lever un certain nombre d’obstacles – comme vous le suggériez très justement, le diable est dans les détails –, le Gouvernement doit accepter de travailler avec le Parlement.

De fait, le Parlement ne peut pas, n’a pas les moyens d’évaluer une telle réforme. Dans le cadre d’un travail associant le Gouvernement à des membres du Parlement siégeant sur l’ensemble des bancs, il conviendra de prêter attention aux recommandations du Conseil national du numérique et de s’interroger sur les raisons de l’inefficacité de nos dispositifs de lutte contre la pauvreté et le chômage. Si telle est la position du Gouvernement, si vous me dites que vous acceptez de créer un groupe de travail associant des parlementaires de tous horizons, je retirerai évidemment mon amendement. En effet, comme Delphine Batho, mon objectif n’est pas d’avoir un énième rapport : je souhaite simplement que l’on puisse se mettre au travail.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 731.

M. Lionel Tardy. Les start-up d’État sont une très bonne idée. Ce sont de petites structures, dans lesquelles des agents publics ayant identifié un problème dans leur administration sont détachés pour le résoudre. Selon le rapport du Conseil national du numérique intitulé Ambition numérique, il y aurait eu une dizaine de start-up d’État en 2014. Or, nous n’avons que peu de visibilité sur ce concept ; il faudrait trouver les moyens de le développer et, pour ce faire, éviter d’adopter des mesures allant à l’encontre de ce genre d’opportunités. Cela me semble pourtant le cas, à l’image de certaines dispositions relatives au congé pour création d’entreprise, contenues dans le projet de loi sur la déontologie des fonctionnaires.

Tel est le sens de cet amendement. N’étant pas particulièrement friand des rapports, je ne souhaite pas en imposer un nouveau : vous l’avez compris, il ne s’agit donc que d’un amendement d’appel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Je note qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Je me pose les mêmes questions que vous, et je partage vos préoccupations. Manifestement, les premières start-up d’État sont particulièrement efficaces. Leur agilité, la taille réduite de leurs équipes, constituées de développeurs, de codeurs, d’organisateurs, permettent parfois de résoudre des difficultés, alors que des administrations classiques pourraient y consacrer plus de temps, peut-être plus d’énergie, voire plus de moyens, sans parvenir nécessairement au même résultat. Je suis extrêmement sensible à cette question. Je ne doute pas que Mme la secrétaire d’État a des éléments à nous communiquer à ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je vous remercie de me donner l’occasion de parler de ce sujet. J’ai découvert le concept de start-up d’État à San Francisco, à Washington et à New York, en rencontrant des chargés d’innovation publique, avant de rentrer en France et de réaliser que le concept était déjà déployé, au sein même du Gouvernement. Il m’a paru nécessaire de mieux le connaître et d’amplifier le développement de ces start-up d’État.

L’objectif consiste à utiliser les méthodes de travail des start-up privées, qui sont des entreprises très agiles, très rapides, très concrètement orientées vers la qualité du service fourni aux usagers, aux consommateurs finaux, aux administrés. L’appropriation de ces méthodes par l’État est un enjeu absolument essentiel, non seulement pour améliorer la qualité des systèmes d’information et des services numériques, pour baisser les coûts de développement de nouveaux services publics, pour réinternaliser des compétences mais aussi pour faire entrer le numérique et, de manière générale, ces méthodes, ces stratégies, au cœur de la transformation de l’action publique, afin de moderniser celle-ci.

Il se trouve que, depuis mai 2013, le Secrétariat général pour la modernisation de l’action publique a mis au point une méthode de développement que l’on appelle « start-up d’État », qui a permis à la Direction interministérielle du numérique et des systèmes d’information et de communication de l’État – la DINSIC –, dirigée par Henri Verdier, ici présent, et que je salue, de mettre en place une stratégie mais aussi, en interne, un incubateur de services numériques.

Je donnerai quelques exemples de ces services : le nouveau site data.gouv.fr, pour la diffusion des données publiques et des données d’intérêt général, sous licence ouverte ; le service « Le marché public simplifié » ; le site mesaides.gouv.fr, pour obtenir une simulation des aides sociales auxquelles peuvent prétendre nos concitoyens ; le site dénommé « le.taxi », qui est une plateforme nationale de mise en relation des clients avec les taxis ; ou encore le service « La bonne boîte », qui vient d’être inauguré par Pôle emploi et permet d’identifier les entreprises les plus à même de recruter et donc de satisfaire les besoins du marché du travail.

En deux ans, douze start-up d’État ont été mises en place par la DINSIC – j’aurais pu citer de nombreuses autres initiatives. Il faut désormais amplifier ce phénomène, ce à quoi nous nous employons, voire l’exporter au sein d’autres administrations centrales. Vous aurez compris que le sujet est particulièrement important pour le Gouvernement et qu’il est très bien défendu par Clotilde Valter, ma collègue en charge de la réforme de l’État.

Pour revenir à l’amendement, je ne suis pas favorable à la rédaction d’un rapport sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 512.

M. Frédéric Lefebvre. Madame la présidente, cet amendement a également pour objet la remise d’un rapport.

Mme la présidente. Présentez-le, puis nous essaierons d’aller un peu plus vite, car nous avons déjà largement parlé des rapports.

M. Frédéric Lefebvre. En l’occurrence, le rapport proposé a trait à l’instauration d’un contrat d’engagement civique, qui permettrait d’ouvrir le système du service civique, qui, aujourd’hui, on le sait, est limité aux structures associatives. Comme cela a été évoqué notamment par le Mouvement pour les jeunes et les étudiants entrepreneurs – le MOOVJEE –, grâce à ce contrat, un certain nombre de jeunes pourraient se dédier à la création d’entreprises, notamment dans le secteur du numérique. De fait, la jeunesse ne demande qu’à s’engager dans cette voie.

En arrière-plan se situe un autre sujet, sur lequel je travaille, qui est assez cohérent avec l’allocation universelle : la définition d’un nouveau statut du travail, qui intègrerait les disruptions – tel est le lot de la jeunesse dans les années qui viennent – mais, en même temps, la portabilité des droits. Il est très intéressant de constater qu’à Paris, par exemple, à proximité de la Tour Eiffel, dans un garage, une boîte qui répond au nom d’Illumination Mac Guff, qui emploie des centaines de jeunes, parvient à concilier une vraie flexibilité et une protection des salariés.

Il faut sans doute partir du statut d’intermittent du spectacle pour travailler et imaginer un nouveau statut du travail. Avec ce type de contrat, dans le cadre du service civique, on accorderait une sécurité à un certain nombre de jeunes, qui pourraient, dans ce cadre, s’orienter ensuite vers les métiers du numérique. Cela répond à la même logique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Monsieur Lefebvre, vous connaissez mon attachement à ces questions, et je ne doute pas que vous ayez souhaité jouer sur la corde sensible. (Sourires.) J’ai aussi entendu qu’il s’agissait d’un amendement d’appel vis-à-vis du Gouvernement et que vous seriez éventuellement prêt à le retirer. Si je partage votre objectif, je laisse le Gouvernement répondre sur le fond.

M. Frédéric Lefebvre. Il faut qu’ensemble, nous concourrions à la réussite de cette idée !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. L’engagement est une thématique très importante pour le Président de la République. C’est la raison pour laquelle il a voulu généraliser le service civique. Aujourd’hui, les trois quarts des jeunes qui entendent se lancer dans cette voie se heurtent à des difficultés pour trouver des débouchés. Avec l’annonce de 350 000 contrats de service civique par an d’ici trois ans, je crois que nous pourrons véritablement amplifier un phénomène qui bénéficiera principalement aux jeunes concernés, mais aussi à toutes les structures d’accueil – entreprises, start-up, associations ou autres – susceptibles de permettre à la fois une forme d’entrepreneuriat associée à un engagement civique. Tel est l’esprit des annonces faites par le Président. Là encore, nul besoin de rapport pour s’inscrire dans l’action. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Je prends acte de ce que viennent de dire Mme la ministre et M. le rapporteur. Je sais que, sur cette question, nous partageons la même vision. Je retire donc bien volontiers cet amendement de demande de rapport, d’autant que nous pourrons y revenir au cours de l’examen du projet de loi dit NOÉ. Mais à présent, il faut des actes concrets !

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement, n^o 546, qui vise à supprimer l’article 1^er bis.

La parole est à M. Philippe Duron, pour le soutenir.

M. Philippe Duron. Les décisions administratives doivent être justifiées auprès des administrés. Lorsque des éléments traités par logiciel fondent une décision administrative, il convient donc de les communiquer. Cette obligation est fixée par l’article 2 de ce projet de loi.

En revanche, donner la qualité de document administratif, au sens de l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration – le CRPA –, à tous les codes sources de l’administration, y compris ceux qui émanent des services publics industriels et commerciaux – les SPIC –, pose problème. En effet, un tel régime présente un risque d’appropriation immédiate, gratuite et irréversible des savoir-faire des SPIC. Il conduirait donc à les déposséder de leur patrimoine industriel. C’est notamment le cas pour la SNCF et la RATP, qui seront exposées à une ouverture à la concurrence.

Nous devons donc être très prudents sur ces questions, d’autant plus que l’exception liée au secret en matière industrielle ou commerciale est juridiquement incertaine. Elle peut occasionner de très nombreux contentieux. C’est pourquoi je souhaite que l’on supprime cet article qui n’est pas nécessaire, puisque l’article 2 répond à la même préoccupation. À tout le moins, il faudrait revoir profondément cette question, notamment avec les entreprises publiques concernées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. En défendant votre amendement, vous avez fait part de votre souci de protéger les SPIC. Dans le même temps, comme vous l’avez écrit dans l’exposé sommaire, vous reconnaissez que le fait de prévoir « la communication des éléments des logiciels qui fondent des décisions individuelles n’est en soit pas contestable et mérite d’être loué ».

Je vous donnerai quelques éléments pour vous rassurer, et vous demanderai en conséquence de bien vouloir retirer cet amendement.

Tout d’abord, comme pour tous les documents administratifs, la communication des codes sources sera soumise aux restrictions prévues aux articles L. 311-5 et L. 311-6 du CRPA. Le premier dresse la liste des documents qui ne sont pas communicables, le second de ceux qui ne sont communicables qu’aux seuls intéressés, notamment dans le cas où ils comportent des mentions relatives au secret industriel et commercial.

Ensuite, le Gouvernement a déposé un amendement n^o 860 deuxième rectification à l’article 4, que je vous invite à consulter. Il vise à préciser que le secret industriel « comprend le secret des procédés, des informations économiques et financières et des stratégies commerciales ou industrielles » et qu’il « est apprécié en tenant compte, le cas échéant, du fait que la mission de service public de l’administration mentionnée à l’article L. 300-2 est soumise à la concurrence ». Je crois que cet amendement répond tout à fait à votre inquiétude.

Dernier élément pour vous rassurer : je présenterai dans quelques instants un amendement, n^o 836, visant à préciser l’article L. 311-5 du CRPA afin de rendre non communicables les documents administratifs dont la communication porterait atteinte « à la sécurité des systèmes d’information des administrations ».

Au bénéfice de ces éléments, je vous demande de retirer cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis : le Gouvernement demande le retrait de cet amendement au profit de l’amendement n^o 836 de M. le rapporteur. Il ne s’agit pas du tout de revenir sur le vote, en commission, de l’amendement visant à ajouter les codes sources à la liste des documents administratifs qui peuvent être communiqués en vertu de la loi du 17 juillet 1978 dite « loi CADA ». Il s’agit simplement d’ajouter une nuance, en permettant à l’administration de refuser de communiquer les codes sources lorsque la sécurité de ses systèmes d’information ne peut être garantie.

Pour tirer les conséquences de certaines critiques, exprimées la semaine dernière, le Gouvernement a déposé l’amendement n^o 860 deuxième rectification. Je profite de cette prise de parole pour le présenter brièvement : il s’agit de renforcer, dans la loi, la protection du secret industriel et commercial. Ainsi, les entreprises publiques pourront refuser de communiquer leurs codes sources si elles estiment que cela présenterait un risque de divulgation de leurs savoir-faire ou de leur stratégie commerciale. Vous l’aurez compris : tout en agissant en vue d’un objectif d’ouverture et de transparence, nous devons tenir compte des contraintes liées à la sécurité et au respect du secret commercial dans un contexte concurrentiel.

Mme la présidente. Pour la clarté de nos débats, je précise que l’amendement n^o 860 deuxième rectification du Gouvernement porte sur l’article 4.

La parole est à M. Philippe Duron.

M. Philippe Duron. Je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n^o 145.

Mme Isabelle Attard. Cet amendement vise à préciser que les autorités administratives indépendantes – les AAI – font bien partie des administrations concernées par les règles relatives à la communication des documents administratifs. En effet, les AAI ne disposent pas nécessairement de la personnalité juridique, contrairement aux autorités publiques indépendantes. Il importe donc de s’assurer qu’elles sont bien soumises à l’obligation de communiquer leurs documents administratifs – il y a eu des hésitations à ce sujet, notamment concernant la CNIL. Il s’agit d’une suggestion formulée par le Défenseur des droits dans son avis sur ce projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Les documents des autorités administratives indépendantes devraient déjà être considérés comme des documents administratifs. Si la précision que vous proposez par cet amendement permettait de lever un doute, j’y serais favorable, mais je pense qu’il faut nous en tenir, sur ce point, à l’état actuel du droit : ce sont bel et bien des documents administratifs. Je pense donc que votre amendement est satisfait, et vous demande de le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis. Je vous ferai remarquer que la disposition que vous proposez risque d’être interprétée a contrario : il ne faut donc pas laisser croire que l’article L. 300-2 dresse une liste exhaustive des administrations susceptibles de produire ou de recevoir des documents administratifs. Attention au caractère potentiellement contre-productif de cet amendement !

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard.

Mme Isabelle Attard. Puisque le Gouvernement nous garantit qu’il est satisfait, je retire cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 836.

M. Luc Belot, rapporteur. L’article 1^er bis de ce projet de loi prévoit d’étendre la liste des documents administratifs concernés par le CRPA. Cet amendement vise à accompagner cette extension d’une mesure protégeant la sécurité informatique des administrations.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 653, 654 et 23, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 653.

Mme Jeanine Dubié. Madame la présidente, si vous m’y autorisez, je défendrai simultanément l’amendement n^o 654.

Mme la présidente. Je vous en prie.

Mme Jeanine Dubié. Ces amendements ont pour objet de faciliter l’émergence de l’open data en rendant les documents communiqués plus facilement réutilisables.

Mme la présidente. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n^o 23.

M. Sergio Coronado. Cet amendement vise à rendre l’alinéa 4 cohérent avec l’alinéa 2, afin qu’il se termine par les mots « dans un format ouvert et aisément réutilisable. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

M. Luc Belot, rapporteur. Les deux amendements que vous avez défendus, madame Dubié, renvoient à des débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle au sujet de la loi Valter ; à cette occasion, j’ai soutenu des dispositions assez proches de celles que vous proposez. En commission mixte paritaire, avec nos collègues sénateurs, nous avons cependant retenu une autre rédaction. Je suis favorable à conserver la cohérence, l’unité de notre législation sur ce point : restons-en à l’état actuel.

Je suis donc défavorable aux amendements n^os 653 et 654. En revanche, je suis favorable à l’amendement n^o 23 de Mme Attard et de M. Coronado, concernant la formule « format ouvert et aisément réutilisable ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je retire les amendements n^os 653 et 654.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir les amendements n^os 652 et 649, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune.

Mme Jeanine Dubié. Ils sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Ces amendements alourdiraient de façon considérable les charges des administrations et le travail de la CADA, sans pour autant représenter une réelle avancée pour les citoyens. Dès lors qu’un document est publié en ligne, il n’y a plus lieu de prévoir une procédure spécifique de communication, puisque ce document est accessible en permanence. Je vous demande donc de retirer ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je les retire.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n^o 55.

M. Patrice Martin-Lalande. Dans sa rédaction actuelle, l’article 2 prévoit que « lorsqu’une décision individuelle est prise sur le fondement d’un traitement algorithmique, les règles définissant ce traitement ainsi que les principales caractéristiques de sa mise en œuvre sont communiquées par l’administration à l’intéressé s’il en fait la demande ».

L’amendement n^o 55, cosigné par plusieurs de mes collègues, dont Lionel Tardy, vise à ajouter après le mot : « algorithmique » la précision suivante : « l’administration informe l’intéressé de l’existence de ce traitement algorithmique dans la décision qui lui est notifiée. » En effet, il ne sert à rien de donner à l’intéressé le pouvoir de demander ces informations s’il ne sait pas, en lisant la décision individuelle qu’il reçoit, s’il y a eu ou non un traitement algorithmique ! Si cette mention ne figure pas sur la décision, cela aura pour effet de limiter l’effectivité de ce droit.

D’ailleurs, madame la secrétaire d’État, vous avez dit en commission, au sujet d’un amendement identique à celui-ci, que « le Gouvernement juge intéressant cet amendement qui renforce l’effectivité du nouveau droit ». J’insiste : il faut dire aux administrés si un algorithme a été utilisé dans les décisions individuelles qui les concernent, sans quoi le droit institué par l’article 2 sera peu effectif. Sans cela, en effet, ce droit ne sera utilisé qu’accidentellement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. L’enjeu est de garantir la transparence et de donner aux citoyens la possibilité de connaître et d’obtenir ces informations. Or la rédaction que vous proposez supprimerait la communication à l’intéressé des principales caractéristiques de la mise en œuvre du traitement algorithmique, pour ne conserver que l’information selon laquelle un tel traitement a eu lieu. Comme Christian Paul vient de le dire, l’enjeu est non seulement que les intéressés aient connaissance de l’existence d’un traitement algorithmique, mais qu’ils sachent aussi quelles en sont les principales règles. Nous reviendrons ultérieurement à ce sujet, pour garantir l’ensemble de ces éléments. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis. En outre, l’obligation d’information systématique pour l’ensemble des décisions administratives individuelles risque de créer une charge nouvelle excessive, en imposant aux administrations de retracer, pour chaque décision, l’existence ou non d’un traitement algorithmique.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Monsieur le rapporteur, vous dites que mon amendement supprime une partie de l’article 2 ; permettez-moi de ne pas être d’accord avec vous !

M. Luc Belot, rapporteur. C’est pourtant ce qui est écrit !

M. Patrice Martin-Lalande. Nous proposons d’insérer, après le mot « algorithmique », les mots suivants : « l’administration informe l’intéressé de l’existence de ce traitement algorithmique dans la décision qui lui est notifiée », le reste sans changement. Il s’agit non pas de supprimer une partie du dispositif, mais de le compléter.

Quant à l’alourdissement de la charge, madame la secrétaire d’État, nous voulons maintenir la proportionnalité entre résultat et charge, à laquelle nous sommes attachés. Il suffirait qu’un logo figure sur la décision individuelle, indiquant qu’elle a été prise sur le fondement d’un traitement algorithmique. Cela suffirait à inviter les intéressés à se renseigner, s’ils le souhaitent.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc Belot, rapporteur. Je viens de comprendre les raisons de notre incompréhension mutuelle, cher collègue. Votre amendement vise, après le mot : « algorithmique », à « rédiger ainsi la fin de l’alinéa 2 » et non à compléter l’alinéa 2, ce qui vous conduit à supprimer les éléments auxquels vous semblez tenir autant que moi. Je vous demande donc de retirer cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Au temps pour moi. La rédaction de l’amendement n’est pas la bonne, mais l’intention demeure. M. le rapporteur serait-il d’accord pour rectifier l’amendement afin qu’il puisse être adopté ? Ainsi, l’intéressé aurait toutes les informations pour faire valoir son droit à connaître les éléments concernant le traitement algorithmique.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc Belot, rapporteur. Je préfère que l’existence d’un traitement algorithmique ne soit pas notifiée systématiquement, mais qu’il existe une information générale. Nous y reviendrons ultérieurement. Je maintiens donc mon avis défavorable.

Mme la présidente. Nous venons de faire du travail de commission…

Mme Laure de La Raudière. Nous avions demandé le renvoi du texte en commission, mais cela n’a pas été accepté !

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, n^os 733, 630, 606, 732 et 631, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 733.

Mon cher collègue, pourriez-vous défendre également, par avance, l’amendement n^o 732 ?

M. Lionel Tardy. Bien volontiers, madame la présidente.

Dans le cadre du droit à communication, la communication des règles définissant un algorithme rend bien sur le papier. Mais j’y vois deux limites. Il ne faudrait pas que les explications soient complexes et inaccessibles pour les non initiés. C’est le sens de l’amendement n^o 733, qui prévoit que les éléments seront communiqués de façon claire, ainsi que nous l’avons prévu dans d’autres articles.

Par ailleurs, comment l’intéressé peut-il faire la demande s’il ne sait pas que la décision a été prise sur le fondement d’un traitement algorithmique ? Cela reste un mystère pour moi – et certainement pour vous ! Conserver les termes « s’il en fait la demande » à l’alinéa 2 réduit considérablement la portée de cet article. C’est le sens de l’amendement n^o 732.

M. Patrice Martin-Lalande. C.Q.F.D. !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 630.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement a pour objet de préciser que l’administration communique « de manière claire, transparente et loyale » l’information concernant le traitement algorithmique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o 606.

Mme Delphine Batho. L’information des usagers doit être la règle, non l’exception. Je souhaite apporter un argument au débat : pour les administrations, il me semble beaucoup plus simple et efficace de faire figurer une mention expliquant que la décision a été prise sur le fondement d’un traitement algorithmique, et d’en définir les règles, que d’avoir à traiter, une par une, des demandes individuelles d’information. Cette solution est préférable, tant sur le plan des principes que sur le plan pratique.

Mme la présidente. L’amendement n^o 732 a déjà été défendu par M. Tardy.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 631.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Luc Belot, rapporteur. Lorsque l’on demande à une administration de communiquer, la moindre des choses est qu’elle le fasse de manière claire. Peut-être vaudrait-il mieux demander au Premier ministre d’adresser une note à l’ensemble des administrations en ce sens. En effet, si nous devions commencer à le préciser dans la loi, il faudrait le faire à chaque fois – je ne suis pas sûr que nous y gagnerions en lisibilité, et surtout en efficacité pour nos concitoyens.

Je vous propose que nous nous reportions à l’amendement de notre collègue Christian Paul à l’article 4 sur la publication des principales règles. Celui-ci permet d’apporter un cadre satisfaisant et toutes les garanties que vous souhaitez. Avis défavorable, donc, aux amendements n^os 733, 630 et 606.

S’agissant des amendements n^os 732 et 631, je crains que nous ayons une lecture inverse de la manière dont les choses doivent se passer – nous avons déjà eu ce débat en commission, monsieur Tardy. Si nous en sommes à la communication, c’est que l’intéressé a déjà fait la demande. Ne voyant pas l’intérêt de ces amendements, j’en demande le retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Les intéressés feront ces demandes probablement dans le cas de décisions de masse, prises par exemple par le ministère de l’éducation nationale pour l’affectation des enseignants dans les rectorats ou des étudiants dans les universités. Il appartiendra aux administrations de juger de l’opportunité d’informer systématiquement les administrés de l’existence d’un traitement algorithmique. Il convient de ne pas imposer une obligation par la loi, de manière aveugle et généralisée, mais de faire confiance aux administrations pour décider elles-mêmes des cas où il sera utile de recourir à ce procédé.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. On peut faire confiance aux administrations dans de nombreux domaines, madame la secrétaire d’État, mais pour ce qui est d’organiser la transparence de leurs décisions, nous sommes nombreux à penser que la loi n’est pas inutile. (Sourires.) Ce texte donne d’ailleurs beaucoup d’occasions de tendre vers cet objectif.

L’enjeu est double. Une personne ayant fait l’objet d’une décision prise sur le fondement d’un algorithme doit pouvoir se voir communiquer les règles qui régissent cet algorithme. Par ailleurs, et je rejoins Delphine Batho, il serait de meilleure administration publique que la règle soit la publication préalable des règles algorithmiques, avant même toute décision individuelle – sans pour autant, bien sûr, écarter la possibilité d’introduire des exceptions. Cela simplifierait l’ensemble des démarches, éviterait l’opacité et l’arbitraire. C’est le sens d’un amendement que je défendrai à l’article 4, et qui répondra aux problèmes soulevés par nos collègues, dont je soutiens néanmoins les amendements.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 81 et 691, portant article additionnel après l’article 2, et pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n^o 81.

M. Sergio Coronado. À la suite d’une décision du Président de la République, les avis du Conseil d’État sont systématiquement publiés lorsqu’un projet de loi est déposé. Il en a été de même sur certaines propositions d’amendements gouvernementaux. Cet engagement a permis d’améliorer l’information des parlementaires et la qualité de la loi, tout en rendant les débats plus transparents. Ce souci est partagé sur tous les bancs de l’hémicycle.

Nous proposons d’inscrire dans la loi cet engagement. Tel est le sens de cet amendement, retravaillé depuis son examen en commission et qui a recueilli, lors de la réunion tenue en application de l’article 88, un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 691.

Mme Jeanine Dubié. Dans le même esprit, cet amendement tend à inscrire cette pratique dans la loi, à la suite de l’engagement du Président de la République.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Pour répondre à votre interpellation de tout à l’heure, madame la présidente, nous avons eu ce débat en commission et avons fait le travail de rédaction.

Je remercie Sergio Coronado d’avoir tenu compte de l’ensemble des éléments abordés en commission, ce qui confère à ce travail son intérêt et sa qualité.

Toutefois, je vous demande de garder à l’esprit que cela relève, dans le cadre du rôle de conseil du Conseil d’État, de la politique menée par chacun des gouvernements. Si la commission a émis un avis favorable, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, car il me semble important de tenir compte de l’avis des uns et des autres sur cette question.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement comprend l’impatience des députés, tant pour ce qui concerne la communication des algorithmes utilisés par les organismes publics – avancée notoire –, que pour ce qui est de la publicité des avis du Conseil d’État, laquelle remonte à un an à peine. En effet, ce n’est que le 20 janvier 2015 que le Président de la République a annoncé cette mesure pour certains avis. En vertu de l’article 39 de la Constitution, le Conseil d’État est le conseil juridique du Gouvernement. Il serait souhaitable que le Gouvernement conserve une certaine latitude pour fixer librement le périmètre des avis qu’il veut rendre publics. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Cette mesure me paraît au contraire aller dans le sens d’un renforcement de la démocratie. Nous pourrions nous appuyer sur le fait que M. le rapporteur s’en remette à la sagesse de l’Assemblée pour faire un petit pas en avant : entrer dans l’ère du 3.0 – pour la France et surtout pour la démocratie.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, n^os 549, 860 deuxième rectification, 569 rectifié et 681, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 569 rectifié et 681 sont identiques.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 549.

Mme Laure de La Raudière. L’article 4 élargit le champ de la publication des documents administratifs par l’État et les personnes morales de droit public et privé chargées d’une mission de service public. C’est une avancée majeure et un changement de paradigme par rapport au régime actuel de communication sur demande organisée par la loi CADA.

Cela va dans le bon sens pour les administrations mais aussi pour les entreprises chargées d’une mission de service public. Néanmoins, certaines d’entre elles s’émeuvent du risque juridique que cette mesure ferait peser sur les données liées à leur savoir-faire ou à la stricte exploitation des entreprises. Ainsi, certaines données d’ERDF relatives à l’exploitation des centrales nucléaires sont sensibles. Ces entreprises veulent donc être assurées que la rédaction actuelle du texte protège leur savoir-faire et leur secret industriel et qu’elles ne devront pas les communiquer. Elles veulent avoir la garantie que l’obligation qui résulte du texte ne concerne que les données utilisables par le public.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 860 deuxième rectification.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je l’ai déjà défendu tout à l’heure.

Mme la présidente. Nous en arrivons aux amendements identiques.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o 569 rectifié.

Mme Delphine Batho. Cet amendement reprend celui que Mme Erhel avait défendu en commission des lois et qui avait été adopté en commission des affaires économiques, au sujet des entreprises en charge d’une mission de service public exposées à la concurrence. Il me semble toutefois que l’amendement du Gouvernement répond à notre préoccupation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n^o 681.

Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement, adopté en commission des affaires économiques, tend à préciser le champ d’application de la mesure relative à la communication des données. L’amendement du Gouvernement va dans le même sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Luc Belot, rapporteur. Le travail en commission a largement porté ses fruits. Je souhaite à mon tour que l’on privilégie l’adoption de l’amendement du Gouvernement, qui me semble plus précis et de nature à rassurer les entreprises en charge d’un SPIC.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. J’invite les auteurs des autres amendements à les retirer au profit de l’amendement n^o 860 deuxième rectification qui, je le rappelle, tend à codifier la jurisprudence de la CADA pour préserver le secret industriel et commercial, en particulier celui des services publics industriels et commerciaux. Dans un environnement concurrentiel, ceux-ci doivent être particulièrement protégés. Cet amendement devrait permettre à la CADA ou au juge administratif d’apprécier précisément la situation d’un SPIC dont une activité est sur le point d’être ouverte à la concurrence et qui mérite ainsi une protection particulière.

En rédigeant cet amendement, le Gouvernement a tenu compte des amendements proposés, en particulier celui de Mme Erhel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Il est toujours délicat de faire en séance du travail de commission. Votre amendement, madame la secrétaire d’État, me paraît plus large que le mien. Il me semble accorder une protection beaucoup plus forte aux entreprises chargées d’une mission de service public que le mien, ce qui pourrait générer encore davantage d’exceptions que le mien ou ceux de Mme Erhel et Mme Batho, dont les rédactions sont similaires. Par conséquent, je maintiens mon amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 632 et 693, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour les soutenir.

Mme Jeanine Dubié. Ces amendements tendent à assouplir la condition selon laquelle les documents doivent être numérisés, afin que ne soient pas immédiatement exclus du champ d’application les documents non numérisés mais qui peuvent l’être aisément et présenter un grand intérêt en termes d’innovation ou d’amélioration de la transparence de la vie publique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Cet amendement est bien plus que rédactionnel et des difficultés d’application risquent d’en découler. La définition d’un document susceptible d’être facilement numérisé peut être sujette à interprétation. Par ailleurs, nous avons aujourd’hui les moyens de numériser facilement des documents, même s’ils sont volumineux.

L’article représente déjà une réforme substantielle en passant d’une logique de demande d’accès à des documents administratifs à une logique d’offre par l’administration. Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer ces amendements.

Mme la présidente. Que décidez-vous, madame Dubié ?

Mme Jeanine Dubié. Je les retire.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 8, 47, 9 et 544, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n^o 9 fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 882 et 883.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n^o 8.

M. Sergio Coronado. La définition d’un seuil pour le nombre d’agents en dessous duquel une administration peut être dispensée de publier ses données apparaît peu pertinente. Ce critère n’est pas vraiment adapté, dans la mesure où de « petites » administrations peuvent produire des données importantes. Ce critère manque de surcroît de transparence aux yeux du grand public. Il a été proposé, pour les collectivités locales, de retenir le seuil, plus clair, du nombre d’habitants.

Par ailleurs, comme le rappelle l’étude d’impact, « les nouvelles obligations des documents administratifs prévues par le présent article seront mises en œuvre facilement au plan technique grâce à la plateforme ouverte des données publiques, data.gouv.fr. […] Quelques minutes suffisent pour créer le compte d’une organisation et mettre en ligne […] un jeu de données. Data.gouv.fr accueille aujourd’hui près de 21 000 jeux de données, issus de 350 producteurs ».

Cette publication est donc simple à mettre en place. Dès lors, cet amendement tend à supprimer le principe des seuils, comme nous vous l’avions proposé en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. M. Coronado connaît le peu d’amour que je porte aux seuils, d’une manière générale.

M. Philippe Gosselin. Entre les seuils et les rapports, cela commence à faire beaucoup !

M. Luc Belot, rapporteur. J’invite M. Coronado à retirer son amendement au profit de son amendement n^o 9, que je propose de sous-amender pour que le seuil soit établi à cinquante agents maximum, tout en sachant que le décret pourra retenir un nombre inférieur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même analyse. Le Gouvernement prend acte des débats qui ont eu lieu en commission. Avis défavorable à l’amendement n^o 8 qui tend à supprimer le seuil. Il serait souhaitable de le retirer au profit de l’amendement n^o 9, sous-amendé par le rapporteur pour que le décret ne puisse fixer un seuil supérieur à cinquante agents par collectivité.

Mme la présidente. La parole est à M. Sergio Coronado.

M. Sergio Coronado. Je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n^o 47.

M. Patrice Martin-Lalande. On voit bien qu’il est très compliqué de fixer un seuil. Avec les cosignataires de cet amendement, je propose que l’on remplace le seuil par une évaluation, réalisée par la CADA, des moyens dont disposent les administrations pour assurer cette mission. Si ces moyens sont insuffisants, l’obligation ne s’applique pas. S’ils sont suffisants, il y a obligation. On rétablit ainsi la proportionnalité entre les moyens et l’obligation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Même avis que précédemment. Je renvoie à l’amendement n^o 9 de M. Coronado et aux deux sous-amendements dont il fait l’objet.

Mme la présidente. Je suppose que l’avis du Gouvernement est identique…

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Oui, madame la présidente, d’autant que cette évaluation des moyens des administrations paraît très éloignée des missions de la CADA. Nous préférons nous en tenir à la position exprimée par la majorité des députés en commission des lois.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Martin-Lalande ?

M. Patrice Martin-Lalande. Avec plaisir, madame la présidente.

Mme la présidente. Nous en arrivons donc à l’amendement n^o 9, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 882 et 883.

L’amendement n^o 9 a déjà été présenté, monsieur Coronado…

M. Sergio Coronado. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Duron, pour soutenir l’amendement n^o 544.

M. Philippe Duron. Il est satisfait. Je le retire.

M. Luc Belot, rapporteur. Merci, mon cher collègue !

Mme la présidente. La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 231.

M. Luc Belot, rapporteur. Nous en arrivons à des débats que nous avons entamés tout à l’heure et qui ont également été copieux lors de l’examen des textes relatifs à l’open data, notamment celui qu’a défendu Mme Clotilde Valter pour transposer la directive PSI. En l’occurrence, il est proposé d’ajouter à l’alinéa 2, après le mot : « aisément », les mots : « et gratuitement ».

L’enjeu, déjà évoqué, est celui de la gratuité des données publiques. Depuis 1998, tous les responsables de l’État, quelle que soit leur sensibilité politique, se sont fait l’écho de cette demande. Le CIMAP – comité interministériel pour la modernisation de l’action publique – de 2013, le rapport de M. Mohammed Adnène Trojette, les discours de l’actuel Premier ministre et de ses prédécesseurs, permettent de mesurer l’importance de cet enjeu.

Nous avons souvent évoqué ici même la question de l’impact de la gratuité. À cet égard, madame la secrétaire d’État, je me réjouis des annonces que vous avez faites mardi dernier et des engagements forts que vous avez pris, notamment à propos de l’INSEE et de la statistique en général. J’ai discerné dans vos propos une volonté d’aller plus loin dans le travail d’ouverture des données et de gratuité.

Rappelons simplement que, demain, ce qui sera le moteur de notre économie passera forcément par la donnée, que celle-ci soit créée ou collectée par des entreprises ou qu’il s’agisse de la donnée publique. La gratuité est un enjeu de développement économique tant pour les grands groupes nationaux ou internationaux que pour les petites entreprises, qui souvent n’ont pas accès aux données, n’ayant pas, comme les grands groupes, les moyens de les acheter.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement.

Nous sommes là au cœur du débat sur la gratuité et les modalités de réutilisation des informations publiques. Le principe de gratuité a été affirmé dans la loi présentée par Clotilde Valter, tout en étant assorti d’un régime d’exception réservé aux organismes tenus de couvrir par des recettes propres une part substantielle de leurs coûts. Cette position nous a semblé raisonnable et équilibrée, alors même que le Gouvernement est bien conscient de la nécessaire transition, à plus long terme, vers la gratuité totale des données de ces organismes.

Nous nous étions engagés à mener une réflexion avec ces entités – l’INSEE, l’IGN, le service hydrographique et océanographique de la marine ou SHOM, Météo-France. Le Gouvernement a conduit ces travaux qui ont abouti aux résultats très concrets que j’ai annoncés, comme la gratuité absolue des bases de données de l’INSEE dites SIRENE – système informatique pour le répertoire des entreprises et des établissements – pour tous les réutilisateurs, moyennant un coût que l’État compensera budgétairement à hauteur de 10 millions d’euros. Une autre avancée concerne l’IGN, puisque cet organisme envisage d’utiliser, pour son référentiel à grande échelle, une double licence avec gratuité en cas de repartage à l’identique – en d’autres termes, si les données sont reprises pour être partagées avec la communauté, le principe de gratuité s’impose – ou redevance si le réutilisateur n’accepte pas cette clause. C’est également le cas des EPIC, les établissements publics, industriels et commerciaux, qui doivent pouvoir continuer à percevoir des redevances pour leurs activités commerciales.

Il me semble donc que nous avons atteint une position d’équilibre. La gratuité totale qui vous est chère, monsieur le rapporteur, a un fort impact sur les recettes de beaucoup d’organismes publics. Je comprends que votre amendement vise à mettre en lumière les avancées réalisées et dans la loi et dans les actions menées. Vous y êtes d’ailleurs pour beaucoup, tant vous vous êtes impliqué personnellement dans ces travaux. Je vous en remercie. Je crois maintenant que nous avons trouvé en commission un bon équilibre et qu’il faut s’en tenir à cet équilibre.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc Belot, rapporteur. Cet engagement pour la gratuité des données publiques est partagé par de nombreux collègues. Je prends acte des avancées et je félicite le Gouvernement de sa décision concernant la base SIRENE de l’INSEE et, ce qui est bien plus large, sur les éléments statistiques.

Je vais donc retirer cet amendement, considérant que votre réponse, madame la secrétaire d’État, vaut également engagement pour avancer. Je suis à votre entière disposition pour commencer à dresser avec vous la liste des établissements – je pense évidemment à l’IGN et au SHOM – qui devraient pouvoir évoluer très vite vers cette gratuité à laquelle je suis tout particulièrement attaché.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 655.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement a pour objet de préciser qu’un document publié dans un standard ouvert aisément réutilisable ne doit pas être simplement « lisible par une machine » : il doit pouvoir être exploité par un système de traitement automatisé. Les documents au format PDF, par exemple, sont techniquement lisibles par une machine, mais en aucun cas réutilisables en open data par un outil programmatique automatisé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Je ne peux que souscrire à l’analyse, puisque j’ai défendu dans l’hémicycle il y a deux mois des amendements assez similaires. Pour autant, comme je l’ai indiqué, nous avons choisi en commission mixte paritaire avec nos collègues sénateurs une rédaction légèrement différente, qui ne nuit pas, me semble-t-il, à l’objectif de l’amendement, qui est d’assurer que les documents soient réutilisables.

Dans un souci de cohérence rédactionnelle de l’ensemble de nos textes, surtout lorsque l’on doit toucher à la loi CADA, je vous suggère, madame Dubié, de retirer cet amendement afin que nous en restions à une rédaction commune.

Mme Jeanine Dubié. Je ne le retire pas !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 734 rectifié.

M. Lionel Tardy. Il s’agit d’un amendement lexical, pour ainsi dire. Le terme historique de la loi CADA est celui de « documents administratifs ». Si la jurisprudence a à peu près réussi à en établir le périmètre, il n’est en revanche plus vraiment approprié de parler de « documents » dès lors que l’on y inclut de nouvelles notions comme celle de base de données. Il serait donc utile de procéder, à terme, à un toilettage et de parler par exemple de « données administratives ». Là encore, l’amendement procède d’un souci de lisibilité de la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Je propose le retrait au profit d’un autre amendement qui n’est ni du rapporteur ni du Gouvernement, mais de notre collègue Laure de La Raudière. Il s’agit de l’amendement n^o 611, qui viendra un peu plus tard en discussion et qui a le mérite d’ajouter le mot « données » au lieu de le substituer, ce qui, je crois, satisfait aussi votre objectif, monsieur Tardy.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement au profit de celui de Mme de la Raudière, monsieur Tardy ?

M. Lionel Tardy. Je n’ai pas examiné son amendement, qui est un peu loin, mais je fais confiance à ma collègue. Je retire donc mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 607.

Mme Laure de La Raudière. Je voudrais tout d’abord remercier mon collègue M. Tardy pour sa confiance. Voir Lionel retirer un amendement, c’est tout à fait exceptionnel ! (Sourires.)

M. Luc Belot, rapporteur. Pas tant que ça !

Mme Laure de La Raudière. L’amendement n^o 607 vise à supprimer les mots : « , ainsi que leurs versions mises à jour ». Objectivement, cet ajout ne me semble pas utile au texte. Si les administrations mentionnées au premier alinéa de l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration sont tenues de mettre à disposition les « documents qu’elles communiquent en application des procédures au présent titre », elles sont également tenues de communiquer les mises à jour dès lors qu’il y a matière à le faire. La précision « ainsi que leurs versions mises à jour » pourrait les contraindre à faire plus de publications que le titre I^er ne les y contraint, entraînant, je crois, une certaine insécurité juridique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Je ferai une lecture inverse. Je souhaite en effet le maintien de cette précision qui me paraît essentielle. Dans son rapport, la sénatrice Corinne Bouchoux évoque différents sites, notamment sante.gouv.fr, où l’on trouvait des données particulièrement datées alors que le ministère avait fait, sans jamais les rendre publiques, des mises à jour.

Il me semble donc important de maintenir, à l’alinéa 3, les mots : « , ainsi que leurs versions mises à jour », qui sont de nature à apporter des garanties, à rappeler l’obligation et à éviter que des administrations, considérant qu’elles ont déjà fait le travail, ne se préoccupent pas des mises à jour.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 735.

M. Lionel Tardy. Ce week-end, Mme la secrétaire d’État a largement relayé sur Twitter la tribune publiée par un patron de start-up dans Les Échos et intitulée : « Pour l’ouverture réelle et complète des données publiques ». Pourtant, je ne suis pas sûr que cette tribune donne à 100 % raison au projet de loi. Les chefs d’entreprise insistent à juste titre sur un aspect jusqu’ici négligé, la nécessité que les données publiques soient mises à jour régulièrement. C’est un point crucial : si les données sont obsolètes, leur ouverture perd une grande partie de son intérêt.

Cet amendement vise donc à préciser cette obligation, qui est manquante dans le texte actuel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. C’est un des nombreux avis favorables donnés à Lionel Tardy.

Mme la présidente. Le Gouvernement rend-il également un avis favorable ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. On ne les compte plus, madame la présidente ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 608.

Mme Laure de La Raudière. Je souhaiterais, à l’alinéa 5 de l’article, après le mot : « reçoivent », insérer les mots : « dans le cadre de leur mission de service public ».

Je ne sais pas si l’amendement du Gouvernement que nous venons d’adopter est suffisamment précis pour qu’il soit clair que l’obligation prévue à l’alinéa 5 s’applique uniquement aux bases de données correspondant à une mission de service public entrant dans le champ de l’obligation de mise en ligne. Dans un souci de sécurité juridique, je pense qu’il convient de le préciser.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Votre amendement est satisfait, chère collègue, par celui du Gouvernement mais également par la définition même de l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, lequel dispose : « Au sens du présent code […], on entend par : 1° Administration : les administrations de l’État, les collectivités territoriales, leurs établissements publics administratifs et les organismes et personnes de droit public et de droit privé chargés d’une mission de service public administratif, y compris les organismes de sécurité sociale ; 2° Public : a) Toute personne physique ; b) Toute personne morale de droit privé, à l’exception de celles qui sont chargées d’une mission de service public lorsqu’est en cause l’exercice de cette mission. »

Considérant que votre attente est satisfaite par cette définition, je vous propose de retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis. Je citerai une autre source : l’article L. 300-2 du même code prévoit une restriction aux missions de service public, ce qui rend votre amendement inopérant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je ne suis pas certaine de suivre votre raisonnement. Il ne s’agit pas des administrations et des personnes concernées par l’article mais de leurs bases de données. La question est de savoir s’il faut prendre en compte uniquement les bases de données établies dans le cadre de leur mission de service public. J’estime que cette position mérite une expertise juridique. Je le dis très clairement pour la suite de la navette parlementaire, votre raisonnement est intéressant mais dans la mesure où je ne suis pas sûre de votre analyse, je maintiens mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 633.

Mme Laure de La Raudière. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Avis défavorable. Au demeurant, par souci de cohérence rédactionnelle avec l’alinéa 6, il aurait été opportun d’ajouter également le mot « sanitaire ».

Par ailleurs, je suis plutôt défavorable à l’idée de borner l’avancée que constitue la publication des bases de données des administrations, car ces données peuvent présenter un intérêt autre qu’économique, social ou environnemental. Certaines données peuvent présenter un intérêt eu égard à la transparence de la vie publique ou à la vie démocratique. Ces données doivent, elles aussi, être accessibles.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 259.

M. Philippe Gosselin. L’alinéa 6 de cet article prévoit une très large publication de données à caractère économique et social. Ces données, qui concernent un certain nombre d’entreprises, pourraient apparaître comme des données sensibles. Leur publication pourrait porter atteinte à ce qu’on appelle le secret des affaires et fausser la libre concurrence et la liberté d’entreprendre. Au-delà de la suppression de l’alinéa 6, que je propose à travers cet amendement, je voudrais interroger le rapporteur et le Gouvernement sur les conséquences que pourrait avoir cet alinéa.

Madame la présidente, veuillez considérer que l’amendement de repli n^o 260 est d’ores et déjà défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. C’est une discussion que nous avons régulièrement. Je perçois la cohérence et la persévérance de notre collègue M. Gosselin, mais, cher collègue, il n’y aura pas de diffusion de données sensibles au sens où vous l’entendez dans la mesure où l’alinéa 8 du même article encadre précisément le dispositif de publications.

L’alinéa 8 consiste en effet à insérer un article L. 312-1-2 dans le code des relations entre le public et l’administration, article qui dispose que « lorsque les documents visés aux articles L. 312-1 ou L. 312-1-1 » – ceux qui vous inquiètent – « comportent des mentions entrant dans le champ d’application des articles L. 311-5 » – les documents non communicables – « ou L. 311-6 » – les documents communicables aux seuls intéressés –, « ils ne peuvent être rendus publics qu’après avoir fait l’objet d’un traitement afin d’occulter ces mentions ». Votre demande étant satisfaite, cher collègue, je vous propose de retirer cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis. Je constate que l’opposition est partagée sur ce sujet, certains députés souhaitant renforcer les obligations de publication, d’autres voulant les restreindre.

M. Philippe Gosselin. C’est l’unité dans la diversité ! (Sourires.)

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Quoi qu’il en soit, le fait de ne pas laisser à l’administration le soin d’apprécier le caractère d’intérêt économique, social, sanitaire ou environnemental de données doit faire l’objet de discussions complémentaires. Je note avec intérêt que l’amendement n^o 233 du rapporteur propose une piste intéressante. Encore une fois, il ne faut pas sous-estimer l’impact réel et immédiat sur les administrations de l’ouverture des données publiques par défaut. Je précise que cela concerne l’ensemble des administrations et qu’il est important de leur préserver cette marge de manœuvre. Je demande donc le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements, n^os 260, 682, 10, 57, 553, 573, 736, 167 et 233, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 10, 57, 553, 573 et 736 sont identiques.

L’amendement n^o 260 de M. Philippe Gosselin a déjà été défendu.

La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 682.

Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis. La rédaction actuelle de l’article accorde un pouvoir extrêmement large à l’administration pour déterminer les documents qui pourront être ouverts au public. Cet amendement vise à supprimer, dans l’alinéa 6, le verbe « estime » car il me semble qu’en laissant à l’administration le pouvoir d’estimer lesquels de ces documents ont une valeur économique, social, sanitaire ou environnementale, le projet de loi limite de façon importante le pouvoir d’intervention du juge administratif.

En supprimant le verbe « estime » qui, encore une fois, recouvre une notion très large, le juge qui sera saisi d’un recours pourra plus facilement imposer à l’administration de dévoiler et de publier les documents qu’elle était réticente à rendre publics.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Comme mon excellente collègue rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, j’ai un problème avec l’utilisation, dans cet alinéa, du verbe « estime », et nous essayons, depuis le début de nos auditions, de trouver une solution adéquate. J’ai d’ailleurs déposé un amendement prévoyant la consultation de l’administrateur général des données afin que l’estimation ne soit pas laissée à la collectivité ou à l’établissement.

J’ai cru comprendre que cette réflexion a poursuivi son chemin et je vais laisser Mme la secrétaire d’État en dire quelques mots. Dans tous les cas, il reste possible, lorsqu’un utilisateur ou un citoyen constate un refus de publication, de saisir la CADA, à qui il appartient de juger de l’objectivité des estimations de l’administration. À la question sur la restriction liée aux seules données produites, je vous ai déjà répondu. Je vous propose de retirer cet amendement, en attendant les éléments de réponse de Mme la secrétaire d’État concernant l’administrateur général des données.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j’ai développées pour l’amendement de M. Gosselin, et de nouveau je vous renvoie à l’amendement n^o 233 du rapporteur.

Mme la présidente. Êtes-vous sensible à cette demande de retrait, madame la rapporteure pour avis ?

Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis. J’ai lu rapidement l’amendement de Luc Belot. Je veux bien retirer mon amendement mais, encore une fois, il faut être conscient que le verbe « estime » a un sens extrêmement large qui laisse un pouvoir d’appréciation qui l’est tout autant.

Mme la présidente. Dans la discussion commune, nous en arrivons à la série d’amendements identiques.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n^o 10.

Mme Isabelle Attard. La discussion portant sur la suppression des mots « l’administration qui les détient estime que » a eu lieu quasiment sur tous les bancs de l’hémicycle, au sein de tous les groupes de notre assemblée. Nous avons eu cette discussion avec Corinne Erhel en commission des affaires économiques puis en commission des lois.

L’administration ne peut pas se retrouver juge et partie. Cet argument a été avancé par l’ensemble de nos collègues et j’ai un peu de mal à comprendre M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État lorsqu’ils suggèrent d’opter pour la paperasserie ou de faire intervenir une administration supplémentaire en saisissant la CADA.

Nous pourrions résoudre le problème de façon très simple en supprimant ce mot qui nous dérange tous. Ce n’est pas à l’administration elle-même de décider de l’intérêt ou de l’importance des données qu’elle publiera.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Elle a raison !

Mme Isabelle Attard. Nous sommes tous d’accord sur ce point. Je ne comprends pas que vous nous proposiez d’ajouter de la paperasserie ou de prévoir une saisine supplémentaire alors qu’il serait si simple de supprimer ces quelques mots.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n^o 57.

M. Patrice Martin-Lalande. Cet amendement, qui a l’avantage d’avoir été signé par les cinq sixièmes des membres de l’opposition ici présents – à savoir Nathalie Kosciusko-Morizet, Laure de La Raudière, Lionel Tardy, Philippe Gosselin et votre serviteur –, vise à retirer, en la matière, à l’administration son pouvoir d’estimation et d’appréciation. Comme vient de l’indiquer Corinne Erhel, l’article est rédigé de manière à donner l’impression que l’administration fait ce qu’elle veut. Nous proposons de revenir à la version de l’avant-projet de loi, qui disposait que la communicabilité des documents résulte de leur intérêt économique, social et environnemental, apprécié objectivement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o 553.

Mme Delphine Batho. Je ne suis pas convaincue par l’amendement du rapporteur qui ajoute la consultation de l’administrateur général des données, nommé par décret et agissant sous l’autorité du Premier ministre – il ne s’agit pas d’un tiers extérieur qui donne un avis sur la position de l’administration et son refus d’ouvrir des données. En outre, le décret n^o 2014-1050 dispose déjà : « L’administrateur général des données peut être saisi par toute personne de toute question portant sur la circulation des données. »

Je ne vois donc pas ce que cet amendement apporterait sur le plan juridique et ce que cela changerait au risque de contentieux contenu dans le verbe « estime », que soulignait Mme Erhel, et au fait de renvoyer à l’administration la responsabilité de juger s’il convient de rendre publiques les données. Il serait plus simple d’en venir à la rédaction proposée par ces amendements identiques, présentés par un grand nombre de nos collègues.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 573.

Mme Jeanine Dubié. Je ne vois pas davantage que notre collègue Delphine Batho en quoi l’amendement n^o 233 introduit une simplification. J’ai plutôt l’impression qu’il complique les choses en faisant appel à l’administrateur général des données. Il paraît beaucoup plus simple de supprimer le verbe « estime ».

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 736.

M. Lionel Tardy. Cet alinéa pose effectivement un vrai problème. Chacun sait que certaines administrations ont encore des réticences à fournir des données. Leur laisser apprécier elles-mêmes l’intérêt de ces données et de leur publication, ce qui les rend à la fois juge et partie, ne me semble pas être une bonne idée. Il faut trouver une rédaction plus objective et plus neutre, qui pourra être précisée dans le décret d’application. Tel est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. Dans la discussion commune, nous en arrivons à l’amendement n^o 167.

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour le soutenir.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. J’ai une solution à vous proposer. Nous sommes nombreux, sur tous les bancs de cet hémicycle, à nous inquiéter de ce que l’administration estimera elle-même quelles données doivent être rendues publiques. Et nous avons des raisons d’être inquiets.

Ce n’est pas que l’administration soit forcément de mauvaise volonté – là n’est pas le problème. Il se trouve tout simplement que l’administration n’a pas toujours consciente de ce que peuvent représenter les données qu’elle rend publiques et de ce qui peut en être fait. Il est donc important qu’un tiers extérieur intervienne – mais un tiers réellement extérieur.

Non seulement je ne suis pas convaincue par l’amendement du rapporteur, mais je m’étonne de son argument, qui consiste à dire que l’on pourra saisir la CADA.

M. Luc Belot, rapporteur. Ce n’est pas mon seul argument !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Mais c’est précisément ce que nous ne voulons pas faire ! De même que certains d’entre nous ont eu l’occasion, pour des raisons diverses, de constater combien les administrations ont du mal à mettre en ligne leurs données, de même, certains – et parfois les mêmes – ont eu l’occasion de se frotter à la CADA et de constater ce n’est pas toujours simple, agréable, rapide et efficace.

La solution que je propose me semble de nature à mettre tout le monde d’accord. Je suggère de ne pas supprimer le verbe « estime », car l’administration peut continuer à estimer ce qu’il convient de publier, mais d’ajouter la référence à un tiers, pour que l’administration ne soit plus la seule à estimer. Un tiers pourrait appeler l’attention sur les données qui, dans l’intérêt de tous, mériteraient d’être rendues publiques. Autrement dit, la sagesse de l’administration pourrait être éclairée par des suggestions de la société civile. Sur ce sujet, je crois que ce serait utile.

Mme la présidente. La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 233 et pour donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune.

M. Luc Belot, rapporteur. Comme je l’ai dit tout à l’heure, s’il ne règle pas totalement le problème posé par l’usage du terme « estime », qui nous gêne tous, l’amendement n^o 233 fait tout de même en sorte que l’administration ne soit pas la seule à estimer ce qu’il convient de rendre public, en introduisant une consultation spécifique de l’administrateur général des données. Cette disposition devrait avoir un effet positif et pousser les différentes administrations à aller dans le sens d’une large publication de leurs données.

L’inconvénient des différents amendements tendant à supprimer l’expression « l’administration qui les détient estime que », c’est qu’ils conservent le terme « intérêt ». Or l’intérêt d’une publication pourra toujours être discuté. Si nous voulons réécrire cet alinéa ou en supprimer une partie, je pense qu’il faudrait supprimer également le terme « intérêt », et lui préférer l’expression : « données économiques, sociales, sanitaires, ou environnementales ». En supprimant à la fois le verbe « estime » et le mot « intérêt », nous aboutirions peut-être à la meilleure rédaction possible : je me permets donc de souffler cette idée à nos collègues sénateurs et au Gouvernement, en vue de la navette. Une telle rédaction serait, me semble-t-il, de nature à répondre aux inquiétudes qui se sont exprimées sur tous les bancs de cet hémicycle.

Pour l’heure, je maintiens mon amendement n^o 233, car je pense que le recours à l’administrateur général des données va tout de même dans le bon sens. Et je demande le retrait de tous les autres amendements en discussion commune.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je donne un avis défavorable à tous les amendements en discussion commune, à l’exception de l’amendement n^o 233 présenté par le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 737.

M. Lionel Tardy. Cet amendement, qui a le même objet que l’amendement n^o 735, précise que les données doivent être actualisées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o 572.

Mme Delphine Batho. Je le retire, car il est satisfait par l’amendement n^o 860 deuxième rectification du Gouvernement, qui a été adopté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 622.

Mme Laure de La Raudière. Je crois que mon amendement est également satisfait. Vu la tête de M. le rapporteur et celle de Mme la secrétaire d’État, je le retire. (Sourires.)

M. Philippe Gosselin. Un amendement à la tête du client ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n^o 123.

Mme Isabelle Attard. À travers cet amendement, je souhaite appeler de nouveau votre attention sur le critère du nombre d’agents. Comme nous l’avons indiqué, le fait que les administrations dont le nombre d’agents est inférieur à un certain seuil ne soient pas soumises à l’obligation de publication n’est ni pertinent ni lisible pour le public. Or c’est la moindre des choses que le public des différentes administrations ait connaissance des administrations concernées par ces obligations.

C’est pourquoi je propose, au moyen de cet amendement, que le ministère de l’économie publie, dans un fichier unique, les informations sur le nombre d’agents ou de salariés des personnes morales des différentes administrations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Je ne partage pas totalement votre point de vue, même si je comprends votre préoccupation et la logique qui préside à votre amendement.

Il me semble néanmoins que le dispositif que vous proposez est un peu différent de l’exposé que vous en faites. Vous demandez la publication du nombre d’agents ou de salariés des personnes morales mentionnées à l’article L. 300-2 du CRPA relatif à l’assujettissement aux obligations de la loi de 1978. Il ne sera donc pas fait mention des administrations exclues de l’article L. 312-1-1.

On pourrait effectivement faire des calculs sur la base de cette liste, mais vous conviendrez que cette tâche, qui serait particulièrement fastidieuse pour le ministère de l’économie, aurait un intérêt tout à fait minime. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Madame Attard, votre amendement est-il maintenu ?

Mme Isabelle Attard. Je le retire.