Première séance du mercredi 26 octobre 2016

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 177 et 270, tendant à supprimer l’article 3.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n^o 177.

M. Jean-Pierre Door. Chacun a bien compris notre collègue Bernard Perrut : pour couvrir les dépassements de l’ONDAM 2016, le Gouvernement prévoit un prélèvement de 200 millions sur plusieurs fonds de roulement, crédits au départ destinés à la formation permanente du personnel hospitalier et au Fonds pour l’emploi hospitalier. Il est vrai que si tous les crédits alloués n’ont pas été dépensés, il n’y a pas de raison de les thésauriser et la loi autorise à les utiliser l’année suivante, mais vous les reversez, madame la ministre, au FMESPP – le fameux Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés – en substitution des crédits de l’ONDAM et donc pour sous-estimer son objectif de dépenses. Le comité d’alerte vous en a fait l’observation, émettant des réserves sur la méthode et sur la présentation des économies annoncées. Nous ne sommes pas satisfaits : afin de paraître respecter l’objectif, vous procédez à des transferts, ce qui s’appelle de la tuyauterie. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. Gérard Bapt, rapporteur. N’avez-vous jamais fait pareil, vous ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 270.

M. Bernard Accoyer. On entre en effet dans les mécanismes obscurs de l’élaboration de cette loi de financement de la Sécurité sociale. Il s’agit, au moyen de diverses tuyauteries, de racler les fonds de tiroirs en déshabillant Pierre pour faire semblant d’habiller Paul. L’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier vous a pourtant interpellée, madame la ministre, il y a eu des rencontres entre cet important organisme et votre cabinet, des ouvertures semblaient se dessiner… Et puis on lui a claqué la porte au nez en lui disant : « Allez voir ailleurs. » Ce ne sont pas des méthodes. C’est pourquoi je dénonce ce hold-up et demande la suppression de l’article 3.

M. Bernard Perrut. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales pour l’assurance-maladie, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression.

Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales. Je me permets d’abord de renvoyer au commentaire de cet article que j’ai fait dans mon rapport. Je vais cependant répondre aussi précisément que possible à mes collègues. S’agissant du Fonds pour l’emploi hospitalier, l’importance de ses réserves est structurelle en raison du maintien de prélèvements de loin supérieurs à ses charges car, depuis 2006, ce fonds n’est plus mis à contribution au bénéfice du Fonds de compensation du congé de fin d’activité. Il en va de même pour l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier : selon mes informations, cette association enregistre une progression de ses produits de 4 % par an, supérieure à celle de ses charges de formation – qui se montent, elles, à 3 %. Il s’agit donc de ressources inemployées qui sont redirigées dans un souci d’équilibre. Pour ma part, en bonne ménagère, je trouve que c’est tout à fait logique et de bon sens.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marisol Touraine, ministre. Mesdames, messieurs les députés, je vous salue toutes et tous en ce début de discussion des articles. La présidence a été un tout petit peu rapide,…

M. Bernard Accoyer. Elle critique la présidence !

Mme Marisol Touraine, ministre. …mais les articles 2 et 3 étant au fond liés, il n’y a pas d’inconvénient à ce que je réponde à l’interpellation de M. Perrut, reprise par M. Door lors de la défense de son amendement.

En ce qui concerne l’avis du comité d’alerte, non, monsieur Perrut, celui-ci n’a pas estimé le budget insincère et aucune autre institution, le Conseil d’État ou la Cour des comptes, n’a jamais évoqué une telle possibilité. Je tiens à insister là-dessus parce qu’il n’est pas acceptable de prétendre que nous maquillerions les comptes pour ne pas dire la réalité des choix faits et des politiques menées. Le comité d’alerte a indiqué d’abord, comme l’année dernière, que les prévisions que nous fixons pour l’évolution de l’ONDAM sont extrêmement exigeantes et supposent de la part du Gouvernement un pilotage qu’il qualifie « d’infra-annuel ». C’était le même avis qu’il nous avait donné l’année dernière, et nous en avons évidemment tenu compte. Je dois vous dire que nous procédons de toute façon à un pilotage infra-annuel. On a ainsi en cours d’exercice pris un certain nombre de dispositions – qui nous ont d’ailleurs permis de faire mieux que ce qui était prévu. Le comité d’alerte constate que les engagements seront tenus pour l’année 2016. Comme en 2015, il a réitéré ses inquiétudes quant au fait que l’ONDAM sera très difficile à boucler en raison notamment de l’évolution du prix des médicaments – un élément intéressant pour la suite de nos débats. Il rappelle que tenir l’ONDAM suppose que des mesures assez ambitieuses de régulation du prix des médicaments soient mises en place. Le Gouvernement tient évidemment compte de ses recommandations et nous allons dès le début du mois de janvier procéder à un suivi extrêmement précis de l’ONDAM. Il ne s’agit donc pas d’insincérité mais bien de la réalisation d’un budget dans des conditions extrêmement exigeantes.

J’en viens aux deux amendements, présentés avec des argumentations qui se complétaient. J’émets un avis défavorable en indiquant qu’en raison précisément de la contrainte budgétaire qu’a rappelée le comité d’alerte, nous ne devons pas, comme l’a dit Mme la rapporteure, laisser de l’argent dormir dans des caisses alors qu’il pourrait être utilisé à bon escient ailleurs. Un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales montre que les réserves de l’ANFH sont structurellement excédentaires de 368 millions d’euros. Cela veut dire que, quoi qu’elle mène comme actions de formation, il lui restera 368 millions d’euros de réserves. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement propose dans cet article d’affecter 300 millions d’euros à l’investissement hospitalier. Il ne s’agit donc pas de tuyauteries dans lesquelles disparaîtrait cet argent, mais d’affecter celui-ci utilement au monde hospitalier, c’est-à-dire à l’investissement.

M. Jean-Luc Laurent. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Mme la ministre et moi ne sommes pas du tout sur la même longueur d’onde et j’aimerais que nous puissions nous comprendre.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Après le carton jaune que vous avez reçu hier !

M. Jean-Pierre Door. Madame la ministre, vous présentez le PLFSS depuis cinq ans et c’est la première fois que le comité d’alerte vous alerte et conteste la méthode du Gouvernement et la façon dont il présente ses économies. Selon le comité, une partie des données ne correspondraient pas à des économies mais à des réaffectations de recettes et de dépenses, ce qui n’était pas prévu lorsque l’ONDAM a été créé il y a une vingtaine d’années.

Le comité de pilotage de l’ONDAM, qui a été créé au cours de la précédente législature, avait déjà posé ces questions et y avait répondu en insistant sur l’importance de conserver des réserves – réserves que vous allez d’ailleurs utiliser.

Le désaccord entre vous et le comité porte sur la méthode et sur l’appropriation de la dynamique des dépenses d’assurance maladie, étant entendu que des dépenses nouvelles vont apparaître, ce qui ne manquera pas de créer des difficultés.

C’est la première fois que le comité d’alerte ouvre un débat. Essayons de nous entendre, madame la ministre, et évitons de dire blanc d’un côté et noir de l’autre. Quelque chose s’est réellement passé pour que le comité d’alerte intervienne.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 594.

M. Arnaud Richard. Cet article est symptomatique des tours de passe-passe budgétaires auxquels le ministère se livre pour contenir de manière artificielle les dépenses de l’ONDAM.

Le fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés finance des opérations de modernisation dans nos établissements hospitaliers. Il constitue à ce titre un levier déterminant d’investissement qui permet d’améliorer la qualité de la prise en charge des patients et contribue à améliorer l’efficience des actes pratiqués.

Les investissements et les opérations de modernisation qui sont réalisés dans ce cadre participent également, madame la ministre, à rendre effectif le virage ambulatoire, lui-même source d’économies identifiées de longue date et sur tous les bancs de cet hémicycle.

D’une manière générale, investir dans les établissements, publics ou privés, participe d’une meilleure maîtrise de la dépense de santé à moyen et à long terme. Dans ce cadre, on ne peut que regretter un montant de crédits déchus de 25 millions d’euros pour 2016, ce qui interroge à la fois sur les modalités d’engagement des crédits votés et sur la complexité des procédures à gérer pour obtenir l’attribution de ces crédits.

Cela ôte aussi un peu de sa crédibilité à la dotation du fonds pour l’année prochaine – Mme la rapporteure Delaunay fait référence à une gestion de bon père de famille – dans la mesure où chacun peut se demander à combien de millions d’euros s’élèveront les crédits déchus pour 2017.

Par ailleurs, la réduction de 62 millions d’euros de la participation de l’assurance maladie au financement du fonds s’accompagne d’une participation exceptionnelle du Fonds pour l’emploi hospitalier, à hauteur de 50 millions d’euros, et de l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier, à hauteur de 150 millions d’euros.

Cela revient à contenir artificiellement des fonds, par un jeu d’écriture que vous assumez, madame la ministre – mais alors il faut le dire – ce qui relève de l’astuce comptable, au même titre que vous le faites pour l’assurance maladie.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous proposons la suppression de ces dispositions. Je rappelle pour ceux qui nous écoutent que le déficit des hôpitaux, qui était quasiment nul en 2012, atteint aujourd’hui près de 550 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable. Mais je signale à M. Richard que la notion de gestion « en bon père de famille » a disparu depuis que nous avons voté la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes !

M. Arnaud Richard. Ce n’est pas une réponse !

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Je ne voudrais pas assister à des manifestations de sexisme dans cet hémicycle !

M. Julien Aubert. Cela n’a rien à voir !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 51.

M. Dominique Tian. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 3.

Cela relève en effet d’une saine gestion que de réguler les fonds excédentaires dormants – peut-être est-ce cela une gestion de bon père de famille. Toutefois, en cette première année de mise en œuvre des GHT – groupements hospitaliers de territoire –, l’intervention de l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier aurait été tout à fait opportune.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Mêmes arguments et même avis défavorable que précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 723.

Mme Marisol Touraine, ministre. Cet amendement a pour objet d’affecter 20 millions d’euros à l’ANAH – Agence nationale d’amélioration de l’habitat – pour financer l’adaptation de cent mille logements correspondant à l’engagement pris dans le cadre de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, dite loi ASV. Cet engagement est aujourd’hui tenu.

Je saisis l’occasion de l’examen de cet amendement pour répondre de façon plus large aux interpellations de M. le rapporteur Philip Cordery et de Mmes Huillier et Carrillon-Couvreur sur les réserves de la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

L’amendement vise à mobiliser ces réserves conformément à leur objet, à savoir l’accompagnement des personnes âgées et des personnes handicapées. Nous avions déjà procédé de la sorte l’année dernière en affectant 20 millions d’euros, ce qui porte l’effort global en direction de l’ANAH et de l’adaptation des logements à 40 millions d’euros.

Vous vous interrogez sur l’utilisation des réserves destinées au financement des établissements et services pour personnes âgées et personnes handicapées dans le cadre de l’objectif global des dépenses de santé.

On ne peut pas dire que cette mobilisation des réserves compense un désengagement de l’assurance maladie. L’ONDAM médico-social augmente de 2,9 %, soit nettement plus que l’ONDAM général. Cet abondement permet d’accélérer la mise en œuvre des réformes de la tarification et de la contractualisation et de transformer l’offre en direction des personnes âgées et des personnes handicapées.

Je vous rappelle, madame la députée Huillier, que le soutien aux établissements et services médico-sociaux, qui sont ainsi financés, a permis de 2012 à 2016 l’installation de 18 700 places nouvelles pour personnes handicapées, de 25 000 places nouvelles en EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et de 5 700 places dans le champ des services de soins infirmiers à domicile.

Au cours de cette période, les mesures nouvelles à destination de l’offre de prise en charge des personnes handicapées représentent au total plus de 1,2 milliard d’euros ; quant à celles visant au renforcement de l’offre pour les personnes âgées, elles atteignent 1,5 milliard d’euros.

Comme vous le voyez, madame la députée, nous nous engageons fortement en faveur des personnes âgées et handicapées. La mobilisation des réserves de la CNSA nous permet d’aller au-delà à travers des dispositions en direction des MDPH – maisons départementales des personnes handicapées –, des mesures de soutien aux services à domicile et des aides à l’investissement.

Comme vous le savez, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement prévoit d’allouer chaque année 100 millions d’euros au PAI – plan d’aide à l’investissement – en 2016, 2017 et 2018. Il faut y ajouter 40 millions d’euros destinés aux résidences autonomie et 60 millions aux établissements pour personnes handicapées. Ces chiffrent témoignent d’un effort réellement considérable.

Enfin, madame la députée, je peux vous annoncer dès aujourd’hui que le plan d’aide à l’investissement 2017 sera renforcé de 15 millions d’euros supplémentaires qui permettront de favoriser l’investissement dans le secteur médico-social.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Il s’agit d’un axe très important de la convention signée, comme cela a été dit, entre l’Agence nationale de l’habitat, la CNSA et l’État. Cet abondement est effectué en contrepartie de l’engagement de l’ANAH en faveur du logement des personnes âgées et handicapées. Vous pouvez donc vous en douter, la commission s’est montrée très favorable à ces mesures prévues dans la loi relative au vieillissement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. Je ferai pour commencer une remarque. Nous nous souvenons de l’opposition féroce qu’avait manifestée la gauche lors de la création de la « journée de solidarité nationale », initialement fixée au lundi de Pentecôte, mais cela a légèrement évolué.

Cette mesure a permis d’autoriser et de financer un grand nombre de places destinées aux personnes âgées en situation de dépendance. Mais la situation est loin d’être résolue. Aussi, madame la ministre, avant d’exprimer mon opposition à cet amendement, je voudrais que vous nous précisiez effectivement où sont autorisées et situées les nouvelles places. Car dans la région Rhône-Alpes, en particulier dans le département de Haute-Savoie, nous n’avons constaté aucune création de place. Les personnes âgées se retrouvent parfois dans une situation telle qu’elles se suicident car nous n’avons pas de solution à leur proposer. J’aimerais que vous répondiez à cette question d’une dramaturgie maximale.

Je voudrais à présent vous exprimer notre surprise. Que la CNSA s’engage dans cette opération peut paraître plausible, mais seulement dans la mesure où il n’y a plus besoin de résoudre d’autres problèmes.

Enfin, 20 millions d’euros pour adapter cent mille logements, cela représente à peine 200 euros par logement, desquels il faut retirer les frais de dossier. Cela ne va pas bien loin.

En conclusion, nous trouvons cet amendement inadapté et c’est la raison pour laquelle nous nous opposerons à son adoption. J’attends vos réponses, madame la ministre.

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. Depuis quatre ans, nous assistons sans arrêt à des opérations de débasage et de reprise affectant les crédits de la CNSA, opérations que vous aviez pourtant, lorsque vous étiez dans l’opposition, tellement critiquées – sur ce terrain, nous étions des enfants de chœur à côté de vous – mais après avoir créé la CASA – contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie – en 2003, vous avez détourné plus d’un milliard d’euros qui était au départ destiné aux personnes âgées !

M. Bernard Accoyer. Tout à fait !

Mme Bérengère Poletti. Je ferai la même remarque que Bernard Accoyer : dans mon département, il est extrêmement difficile de créer de nouvelles places. Les crédits suffisent à peine à financer les besoins courants et pour créer de nouvelles places il ne reste pratiquement plus rien.

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Huillier.

Mme Joëlle Huillier. Je suis tout à fait favorable à l’amendement du Gouvernement. Si je me félicite des financements qui sont apportés en faveur des personnes âgées et des personnes handicapées, et je sais les efforts qui ont été faits pour améliorer la situation des personnes vulnérables, je m’élève contre le fait qu’on ait choisi la CASA pour financer ces efforts. C’est uniquement ce point qui me gêne, et vous m’en excuserez, madame la ministre. La CASA n’a pas été créée pour cela, même si les financements sont opportuns – j’estime qu’il en faudrait encore plus. Vous allez me dire que l’on prend l’argent là où il est, mais je ne peux que regretter que les réserves de la CASA ne servent pas à financer les mesures contenues dans la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, dite loi ASV.

Cela dit, tout ce qui est prévu dans ce texte me convient parfaitement. Ne pensez surtout pas, madame la ministre, que je regrette quoi que ce soit, bien au contraire. Je ne peux vous adresser que des compliments, mais ce léger problème d’affectation de recettes me gêne un peu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 178 et 271, qui visent à supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n^o 178.

M. Jean-Pierre Door. Il s’agit là encore de l’ONDAM et du comité d’alerte. Compte tenu du dynamisme des dépenses qui interviendront en 2016, sachant que l’année n’est pas encore terminée, le comité vous a alertée, madame la ministre, en estimant prudent de maintenir en réserve un montant suffisant de crédits hospitaliers dans le cadre de l’ONDAM.

Rappelons-nous que la loi de 2004 a été renforcée en 2011 et qu’en 2013, c’est vous-même, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, qui aviez fixé le seuil d’alerte autour de 0,5 % alors qu’il était auparavant fixé à 0,75 %. Aujourd’hui si l’on considère la situation tendue dans laquelle se trouvent les comptes des hôpitaux, alors qu’on ne sait pas comment vont évoluer les dépenses d’assurance maladie au cours des deux derniers mois de l’année, on peut réellement s’inquiéter.

Le comité d’alerte vous invite à une extrême prudence en vous rappelant que la situation est sous tension. C’est pourquoi vous devez conserver cette réserve et ne pas la faire disparaître. Nous demandons donc, par cet amendement, la suppression de l’article 5.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 271.

M. Bernard Accoyer. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je vais une nouvelle fois vous interroger en espérant que vous daignerez me répondre.

Il ressort de l’exposé des motifs de l’article 5 que vous anticipez une dynamique plus importante que prévue des dépenses des établissements hospitaliers, ce qui n’a rien d’étonnant, puisque vous n’avez conduit aucune réforme de structure.

Plus inquiétant, vous allez effectuer un prélèvement de 200 millions sur les contributions de l’assurance-maladie aux dépenses et services pour personnes âgées et handicapées. Quand on connaît la situation très tendue de ce secteur, on ne peut être qu’interloqué par une telle décision.

C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Nous avons tous lu le dernier avis du comité d’alerte, mais apparemment nous n’en tirons pas les mêmes conclusions.

Vous proposez de supprimer l’objectif des dépenses pour 2017, donc le financement des dépenses d’assurance maladie des patients en ville, à l’hôpital et dans les établissements médico-sociaux. Nous considérons pour notre part qu’il faut mettre à contribution les réserves prudentielles qui ont été constituées.

C’est aussi ce que pense le comité d’alerte, approuvé par la commission, au nom de laquelle j’émets un avis défavorable aux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable. Il s’agit d’un article obligatoire, qui fixe l’objectif de dépense pour l’année. Cet objectif étant exigeant, nous serons extrêmement attentifs aux conditions de réalisation du budget.

Au reste, je ne suis pas certaine d’avoir compris par quelles dispositions vous souhaitez remplacer l’article. Voulez-vous que nous fixions un objectif de dépense plus élevé, afin de pourvoir aux différentes interventions que vous appelez de vos vœux ? Ou faudrait-il écouter ceux d’entre vous qui jugent le budget trop laxiste et nous reprochent de faire augmenter l’ONDAM de 2,1 % par rapport à 2016 ? Quoi qu’il en soit, le comité d’alerte juge que cet objectif est très exigeant et considère qu’il faut nous donner les moyens de l’atteindre.

M. Bernard Accoyer. Le problème n’est pas là ! La vérité est que vous n’avez procédé à aucune réforme de structure !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Voilà un cas de paranoïa monomaniaque !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Madame la ministre, la Cour des comptes souligne que l’ONDAM est sous tension. Elle pointe un problème et exprime une inquiétude. Face à cette situation, votre position consiste à répéter que tout va bien…

Mme Marisol Touraine, ministre. Non !

M. Jean-Pierre Door. Le secrétaire d’État au budget peut-il nous indiquer à combien se monte la réserve de crédits pour les dépenses hospitalières ? J’ai en tête le chiffre de 500 millions.

Mme Marisol Touraine, ministre. 558 millions !

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. À propos de l’ONDAM, c’est l’absence de réforme de structure que stigmatise la Cour des comptes.

M. Gérard Bapt, rapporteur. La Cour des comptes ne stigmatise rien du tout !

M. Bernard Accoyer. Tous les pays se sont réformés sur le plan structurel. Tous ont utilisé les marges nouvelles apportées par le progrès, notamment en matière de médicaments, pour réformer l’hôpital, contenir son enveloppe, tenir les objectifs de dépense et permettre aux assurances maladie obligatoires de devenir excédentaires.

C’est ce manque, cette défaillance, cette absence de courage que nous dénonçons.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Mais vous vous êtes opposés à toutes les réformes !

M. Bernard Accoyer. Loin d’être en position de pavoiser sur la situation de la branche maladie ou l’équilibre des comptes, vous mettez en péril l’avenir de l’assurance maladie, de l’accès aux soins et de la Sécurité sociale.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics. M. Door m’a interrogé légitimement sur la technique qui consiste mettre des crédits en réserve, c’est-à-dire à constituer, selon l’expression consacrée, une réserve de précaution. Cette méthode est souvent utilisée dans le budget de l’État.

Pour les dépenses hospitalières, le montant de la réserve atteint presque 560 millions ou plus précisément – puisque vous êtes quelqu’un de précis, monsieur Door – 558 millions d’euros.

L’important, lorsque ces réserves sont dégelées, c’est qu’elles soient utilisées pour l’hôpital. Nous y avons toujours veillé quand nous y avons recouru en fin de gestion et nous les avons toujours affectées au but pour lequel elles avaient été constituées.

En l’espèce, je ne sais s’il faut parler d’une gestion de bon père de famille ou de bonne ménagère.

M. Bernard Accoyer. Attention ! Vous allez vous faire tancer par Mme Delaunay…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mme Delaunay m’a vexé en parlant tout à l’heure d’une gestion de bonne ménagère. Il m’arrive aussi – pas souvent, je vous l’accorde – de faire le ménage…

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 14 et 54.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n^o 14, tendant à supprimer l’article.

M. Jean-Luc Warsmann. À ce stade du débat, je suis, pour ainsi dire, effondré. Pour que chacun de nos collègues sache de quoi il retourne, je rappelle que le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser est beaucoup moins intéressant que le mécanisme des zones franches urbaines. Premièrement, le mécanisme des zones franches urbaines offre des exonérations de charges à tout le stock d’entreprises, tandis que le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser n’offre d’exonérations qu’en cas de créations d’emplois. Deuxièmement, le dispositif des BER prévoit une exonération des charges URSSAF payées par les employeurs jusqu’à 1,4 SMIC et des exonérations d’impôts locaux, qui ne sont pas compensées par l’État. Ce sont les collectivités locales, dans un département ayant, par définition, peu de moyens, qui font le choix de renoncer pendant cinq ans aux impôts locaux pour favoriser le développement économique. Troisièmement, 922 entreprises en ont profité dans le département des Ardennes pour 3 216 emplois. On ne parle donc pas de multinationales, mais de PME. En moyenne, cela concerne trois ou quatre emplois par entreprise. Quatrièmement, que nous dit-on dans l’étude d’impact du Gouvernement ? Au-delà de 2 SMIC, le surcoût pour l’entreprise excède 500 euros par mois, pour atteindre 6 550 euros par an. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut rayer d’un trait de plume.

Enfin, mes chers collègues, nous avons tous souhaité, en 2014, prolonger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2017. Chacun et chacune d’entre nous est engagé pour défendre le développement économique des territoires. Vous savez – nous savons tous – qu’un projet de création ou d’extension d’entreprise ne se réalise pas en quinze jours. Les projets d’extension d’entreprise, les projets d’investissement du 1^er trimestre 2017 sont déjà élaborés. Si l’on vote cet article, on portera atteinte à la parole de l’État. Des porteurs de projets de création d’entreprise, d’investissement, à qui l’on avait présenté les débats de l’Assemblée et indiqué que le dispositif serait stable jusqu’au 31 décembre 2017, vont découvrir qu’au détour du PLFSS, les aides sont rabotées. Mes chers collègues, je vous le dis très sincèrement : ce n’est pas, me semble-t-il, une manière de procéder. Tout cela pour espérer 1 million d’euros dans la partie la plus en difficulté de l’Ariège et des Ardennes ! Mes chers collègues, je vous demande de nous aider et de ne pas voter cet article en l’état. J’ai déposé un amendement de suppression de l’article : je le retire puisque le Gouvernement semble indiquer qu’il envisage une modification de l’ACCRE, mais j’appelle tous nos collègues à nous aider en votant l’amendement n^o 12. De fait, vous avez constaté que les députés ardennais, toutes tendances politiques confondues, défendaient cette position de manière unanime.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n^o 54.

M. Dominique Tian. Vous qualifiez de niche sociale un dispositif en faveur de chômeurs qui vont reprendre une activité et placer leur argent personnel – ce sont des cadres, dans la plupart des cas – pour essayer de sauver une entreprise ou pour la reprendre. C’est pour le moins absurde ! Adopter votre article revient à leur dire qu’après tout, ils sont plutôt bien indemnisés par Pôle emploi et que le mieux serait qu’ils restent dans leur coin et que, surtout, ils ne reprennent pas une entreprise, à plus forte raison dans un bassin d’emploi à redynamiser. Vous parlez d’une niche sociale, mais il s’agit plutôt d’une incitation. De fait, à défaut d’incitation, personne n’agira. Si quelqu’un doit reprendre une entreprise, il doit au préalable engager son argent, mais je vous signale que la moitié des entreprises disparaissent au bout de quatre ans. Il est extrêmement compliqué de créer ou de reprendre une entreprise : si elle a périclité, c’est parce que, dans la plupart des cas, il s’est passé quelque chose. Vous allez décourager les personnes les plus aptes à reprendre une entreprise dans les bassins d’emploi, pour quelques économies de bout de chandelle : c’est, je le répète, totalement absurde ! Comme je le disais tout à l’heure lors des questions au Gouvernement, vous en êtes là ! De surcroît, le dispositif est totalement inopérant. J’avoue que je suis complètement abasourdi par le raisonnement que vous tenez pour économiser 1 million d’euros. Tout à l’heure, on parlait de 30 millions, on est ici à bien moins que cela. Nous allons dire aux cadres qui allaient prendre ce risque que surtout, ils ne le prennent pas, pour la seule raison que ce dispositif constituerait une niche : c’est incompréhensible !

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales. Le sujet est très difficile, tant pour l’exonération bénéficiant aux entreprises implantées dans un bassin d’emploi à redynamiser que pour l’aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d’entreprise, l’ACCRE.

Concernant les quatre premiers alinéas de l’article, qui portent sur les bassins d’emploi à redynamiser, la difficulté vient de ce que notre assemblée avait l’an dernier refusé la suppression du dispositif,…

M. Dominique Tian. Très bien !

M. Gérard Bapt, rapporteur. …et le Gouvernement l’avait entendue. Une autre source de difficulté provient du vote de la commission des affaires sociales, qui a supprimé les dispositions relatives à l’ACCRE.

Pour en revenir à l’ensemble de cet article, le Gouvernement propose un dispositif cohérent avec ce qui a été fait pour de nombreuses autres dispositions. Pour les aides ou exonérations sociales, le niveau des revenus ou des chiffres d’affaires est envisagé de façon à lisser le volume des exonérations, le montant brut, en quelque sorte. En effet, une exonération totale est plus incitative si elle est appliquée à un emploi au SMIC qu’à un emploi rémunéré trois ou quatre fois le SMIC. On peut toutefois considérer que les entreprises situées dans les bassins d’emploi à redynamiser font exception, puisqu’elles peuvent avoir besoin d’embaucher des cadres ou des salariés rémunérés à un niveau de salaire bien supérieur au SMIC.

Mme Bérengère Poletti et M. Dominique Tian. Eh oui !

M. Gérard Bapt, rapporteur. J’aimerais faire remarquer cependant que le dispositif du Gouvernement ne concerne que les entreprises nouvellement créées, et qu’il n’obère pas du tout le stock existant, pour lequel le dispositif en vigueur continuera de s’appliquer. En outre, l’économie réalisée est modeste : 1 à 2 millions d’euros.

M. Dominique Tian. Justement !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Concernant les aides à la création d’entreprise, le Gouvernement propose non pas de remettre en question le dispositif, mais de le maintenir jusqu’à un certain plafond, que l’on peut réévaluer, ce que j’ai proposé de faire. L’exonération sera totale pour les revenus n’excédant pas la moitié du PASS, puis dégressive jusqu’à un montant de revenus égal à ce plafond. Je comprends que la suppression proposée par la commission puisse heurter : lorsque nous avons fait cette proposition, il a été dit que le message ainsi adressé était inopportun dans le contexte que nous connaissons.

J’ai également proposé que le dispositif soit étendu aux personnes reprenant une entreprise dans un des quartiers prioritaires de la ville, dont je précise qu’ils ne sont pas situés uniquement dans les grandes agglomérations, puisque le cas de Guéret a été mentionné.

Je propose donc de refuser l’amendement de l’opposition visant à supprimer l’ensemble de l’article. Ayant entendu certaines voix de la majorité, monsieur le secrétaire d’État, il me semble toutefois nécessaire de demander une suspension de séance afin que la majorité puisse examiner la façon dont elle va avancer sur ces sujets.

M. Dominique Tian. Nous sommes d’accord ! Merci, monsieur le rapporteur !

M. Bernard Accoyer. L’expert parmi les experts !

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. La commission des finances a également été saisie d’amendements de suppression de l’article 6 qu’elle a rejetés pour ensuite adopter cet article. Je voudrais m’en expliquer dans l’hémicycle.

Je rappelle tout d’abord qu’à titre personnel je n’utilise jamais le terme « niche », compte tenu de sa connotation, et lui préfère les mots « aides fiscales et sociales ».

À la commission des finances, nous examinons ces dispositifs selon deux critères simples : est-ce juste ? Est-ce efficace ? Je comprends qu’il y ait d’autres approches, plus psychologiques ou symboliques. À l’instar du Gouvernement, il me semble que nous n’irions pas très loin s’il fallait considérer qu’on peut se passer de petites économies pour de mauvaises raisons ; je le dis notamment à l’adresse de nos collègues députés qui siègent à droite de l’hémicycle, qui nous promettent monts et merveilles en matière de maîtrise des dépenses publiques, mais qui auront beaucoup de difficulté à mettre en œuvre un tel programme s’ils arrivent aux responsabilités demain.

Pour le dispositif propre aux BER, nous en avons déjà débattu, l’économie réalisée n’est que de 1 million d’euros ; c’est un sujet très spécifique. S’agissant de l’ACCRE, en revanche, et à moins que l’étude d’impact transmise en même temps que l’article 6 ne soit contestée, nous ne voyons aucune raison à ce qu’elle n’entre pas dans le droit commun des autres dispositifs du même type, soumis à des règles de plafonnement. Et l’explication en est simple ; elle a été apportée à la fois par la Cour des comptes, que tout le monde se plaît à citer, en 2012, dans un rapport conjoint de l’Inspection générale des finances et de l’Inspection générale des affaires sociales de 2015, et auparavant, dans un rapport de l’Assemblée. Lorsqu’elles représentent un pourcentage infime des revenus concernés, ces aides sont inefficaces. Une aide fiscale ou sociale qui représente entre 15 et 25 % d’un revenu est efficace, une aide qui représente 1 % d’un revenu ne l’est pas.

Selon le dispositif actuel, un créateur d’entreprise qui perçoit 200 000 euros de revenus annuels bénéficiera d’une aide de 7 000 euros ; est-ce de l’argent public utilisé de façon efficace, est-ce incitatif ? J’entends l’objection qui consiste à dire que, psychologiquement, les personnes créant des entreprises avec des revenus élevés seraient moins incitées à le faire, mais je ne crois pas qu’un tel effet puisse se faire sentir à ce niveau-là. Du point de vue de la commission des finances, donc, si l’on veut essayer d’être rigoureux quant au bon emploi des deniers publics, ce mécanisme plafonné est plutôt une mesure saine et de bon sens ; j’ajoute qu’il ne concernerait d’ailleurs, l’étude d’impact le montre, que 10 % des bénéficiaires actuels de l’ACCRE. L’aide serait ainsi non pas dévalorisée mais protégée.

La commission des finances a donc rejeté les amendements de suppression de l’article et adopté celui-ci en l’état.

M. Gilles Lurton. La commission des finances a eu tort !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je ferai trois remarques.

Premièrement, monsieur Tian, je ne connais pas de niche ne se présentant pas comme un dispositif incitatif. Cela n’aurait d’ailleurs pas de sens. Une disposition relative aux modalités de calcul soit d’un impôt soit de cotisations sociales qui exonère, dispense ou réduit les contributions à acquitter est nécessairement incitative.

M. Dominique Tian. Et c’est pour cela qu’elles sont conçues !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous en avez pourtant fait des tonnes – pardonnez-moi cette familiarité – sur le sujet, arguant de ce que le dispositif était non pas une niche mais une mesure incitative ! Toutes les niches sont bien présentées par ceux qui en bénéficient comme n’étant pas autre chose qu’un dispositif incitatif.

Deuxièmement, je vois bien ce qui s’annonce : on commence à opposer les niches entre elles. On joue la Meuse…

Mme Bérengère Poletti. Les Ardennes !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …contre les zones franches urbaines. Je n’ai pas encore entendu parler de l’outre-mer, où il existe également un certain nombre de dispositifs d’exonération de cotisations. On reviendra certainement aussi sur la montagne un peu plus tard. Les discussions consistant à opposer les niches entre elles ou à opposer les territoires entre eux sont sans fin ; nous ferions mieux de travailler sur des dispositifs généraux. On s’aperçoit même parfois que certaines niches sont moins généreuses que les dispositifs de droit commun ; un formidable paradoxe !

L’argument principal, cependant, dont tout le monde doit prendre conscience, c’est que 87 % des personnes concernées ne seront pas touchées par l’article.

M. Dominique Tian. Heureusement !

M. Gilles Lurton. Raison de plus pour le supprimer !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Les personnes ou les entreprises qui seraient concernées par l’article sont celles dont les revenus dépassent les sommes que j’ai évoquées tout à l’heure, et dont chacun appréciera la valeur. Elles pourront d’ailleurs toujours bénéficier d’exonérations, mais jusqu’à un certain plafond. Dominique Lefebvre mentionnait à l’instant des exemples extrêmes, que l’on peut aujourd’hui observer. Sans aller aussi loin, il faut bien comprendre que près de 90 % des bénéficiaires actuels – 87 % pour être exact – verront leur situation inchangée.

Si vous adoptez l’amendement de votre rapporteur, mesdames, messieurs les députés, la proportion sera de 92 %. En outre, cette disposition fait des gagnants, à savoir ceux dont les revenus se situent entre 0,5 et 0,75 PASS ; je pourrais vous montrer des courbes, mais ce serait alors très technique. La dégressivité démarre en effet pour un revenu supérieur et la sortie est plus rapide.

Telle est la réalité. Vous pouvez toujours estimer que c’est ruineux pour certains territoires ou scandaleux. L’enjeu reste de garantir un bon usage des aides sociales et d’éviter les abus – il y en a peu, mais il y en a – et ces modifications ne toucheront pas 90 % des personnes concernées. Les dispositifs d’accompagnement tels que l’ARCE, l’aide à la reprise ou à la création d’entreprise, évoquée par Chaynesse Khirouni tout à l’heure, resteront par ailleurs inchangés. Cette solution me paraît donc tout à fait raisonnable.

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou.

M. Michel Issindou. Je vous demande une suspension de séance, monsieur le président.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n^o 54, monsieur Tian ?

M. Dominique Tian. Je félicite M. Warsmann, un vrai politique ! Il me semble que vous avez refusé tout à l’heure que l’on entre dans des petites négociations, monsieur le secrétaire d’État, d’autant plus que les DOM-TOM ont oublié leur liste de courses ! En l’occurrence, vous divisez pour mieux régner ! Certains y gagnent et les autres sont de la revue ! On ne peut pas fonctionner ainsi ! Bien entendu, nous voterons l’amendement qui satisfait certains de nos collègues, mais cette histoire est tout de même assez compliquée ! Il n’est pas question de retirer l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Si je comprends bien, tout se passe comme si l’amendement n^o 12, dont M. Warsmann est le premier signataire et dont je suis cosignataire, était accepté, ce dont je me réjouis. En revanche, il me semble que le débat sur l’ACCRE – Aide au chômeur créant ou reprenant une entreprise – reste entier. J’invite fortement M. Bapt à reprendre la position qu’il a adoptée l’année dernière en commission, le Gouvernement s’étant alors déjà livré à une tentative de ce genre, sur la base de laquelle nous avons supprimé le plafonnement de l’ACCRE en fonction des ressources.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Non !

M. Gilles Lurton. Mais si ! L’ACCRE a été déterminant pour la création de certaines entreprises, comme Mme Khirouni l’a très bien dit tout à l’heure. Notre objectif, c’est que les demandeurs d’emploi retrouvent un emploi et créent des entreprises. Quant aux plafonds évoqués par M. le secrétaire d’État, de quoi parle-t-on on ? Il s’agit de rendre le dispositif dégressif à partir d’un revenu de 18 000 euros par an, soit 1 500 euros par mois. Comment voulez-vous créer une entreprise avec 1 500 euros par mois ? Par ailleurs, nous sommes loin du montant de 900 000 euros évoqué par M. Dominique Lefebvre, le dispositif prévoyant de n’attribuer aucune somme à partir de 30 000 euros. Il faut, me semble-t-il, savoir de quoi on parle et ramener les choses à leur juste réalité.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je ne suis pas intervenu jusqu’à présent sur cet article introduit par le Gouvernement, qui consiste tout de même à faire contribuer les territoires les plus en difficulté et les chômeurs au financement de la Sécurité sociale. En effet, on diminue les exonérations destinées aux territoires en reconversion ayant connu des difficultés économiques fortes et aux chômeurs qui souhaitent reprendre ou créer une entreprise. Qu’on leur fasse financer la Sécurité sociale, c’est assez fort de café ! Votre proposition consistant à supprimer les alinéas 1 à 4, monsieur le secrétaire d’État, rétablit les dispositions antérieures relatives aux bassins d’emplois à redynamiser – BER. Sur ce point, je suis évidemment d’accord avec vous.

En revanche, je n’ai pas bien compris ce que vous entendez faire à propos de l’ACCRE. Je me range pour ma part à la position de la commission des affaires sociales qui a voté la suppression des dispositifs relatifs à l’ACCRE, car ils concernent les demandeurs d’emploi qui reprennent ou créent une entreprise. Vous me répondrez qu’ils ne suppriment pas les aides mais les diminuent. Certes, mais il faut tout de même qu’un repreneur d’entreprise ait quelque qualification pour ce faire, faute de quoi l’entreprise ne perdurera pas très longtemps ! En outre, ce sont généralement des gens dont le salaire est un peu supérieur au SMIC !

Dès lors, empêcher ceux qui disposent des capacités nécessaires pour reprendre ou créer une entreprise consiste tout bonnement à empêcher la reprise d’entreprise. Vous me répondrez que ce n’est pas vrai, car 87 % des bénéficiaires ne sont pas concernés par la mesure envisagée, mais c’est là le passé. Je préfère pour ma part m’intéresser à l’avenir. Faire payer les demandeurs d’emploi, alors même que les entreprises sont fragilisées et que les demandeurs d’emploi ont tendance à recréer leur propre emploi au moyen de certains dispositifs économiques tels que l’économie sociale et solidaire et l’économie circulaire, cela ne me semble pas conforme à l’air du temps.

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou.

M. Michel Issindou. Monsieur le secrétaire d’État fait preuve de sagesse en proposant de maintenir le dispositif « ardennais » de l’amendement de M. Warsmann. Pourquoi ne pas attribuer ce bénéfice à ce territoire, même si d’autres, sans doute se trouvent dans d’aussi grandes difficultés ?

Pour ce qui est de l’ACCRE, je considère qu’il est bon de payer des cotisations sociales lorsque l’on a un certain niveau de revenus, tant pour l’égalité et l’équité entre citoyens que pour la Sécurité sociale. L’article ne prévoit pas de supprimer ce dispositif, qui donne des résultats, mais de plafonner l’exonération, qui décroîtrait linéairement au-delà d’un certain seuil de revenu. N’oublions pas, à cet égard, que des cotisations non versées, ce sont des difficultés qui surgiront plus tard : on ne les retrouve pas une fois à la retraite !

Je demande à la majorité d’adopter les amendements déposés par M. Bapt, qui constituent une solution de moyen terme, à mon sens raisonnable.

M. le président. La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.

Mme Chaynesse Khirouni. Je souhaite simplement rappeler que l’ACCRE est déjà plafonnée : la première année d’activité, l’exonération de cotisations sociales s’applique aux revenus en deçà de 120 % du SMIC, soit 21 100 euros. La partie des revenus supérieure à 120 % du SMIC n’est pas exonérée.

J’attends l’examen des amendements déposés par le rapporteur et remercie le Gouvernement et le secrétaire d’État d’avoir repris mon amendement, qui vise à élargir le bénéfice de l’exonération de cotisations aux personnes exerçant une activité réduite à fin d’insertion.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 923 portant article additionnel après l’article 6.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur le président, je suggère que Mme Khirouni soutienne cet amendement, car il reprend le sien.

M. le président. La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.

Mme Chaynesse Khirouni. Cet amendement vise à élargir le bénéfice de l’exonération de cotisations aux personnes exerçant une activité réduite à des fins d’insertion. Celles-ci, peu nombreuses, sont accompagnées par l’Association pour le droit à l’initiative économique – Adie –, une structure d’accompagnement et de financement de la création d’entreprise. Grâce à ce dispositif, leurs activités ne resteront pas informelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 803 tendant à supprimer l’article 7.

La parole est à M. Philippe Naillet, pour le soutenir.

M. Philippe Naillet. Mme Orphé a très justement décrit la réalité économique de nos territoires. Si nous nous réjouissons de voir le taux de chômage reculer de 1,9 point en métropole au troisième trimestre, nous constatons qu’il a augmenté de 0,6 point à La Réunion.

L’outre-mer, La Réunion en particulier, a cependant développé un réel esprit entrepreneurial, notamment grâce à l’exonération de cotisations et de contributions sociales. Les dispositions actuelles prévoient en effet une exonération totale pendant vingt-quatre mois à compter de la date de création de l’activité. Par la suite, les cotisations sont calculées sur un revenu dont l’assiette égale 50 % des revenus, dans la limite du plafond annuel de la Sécurité sociale – PASS.

Or cet article prévoit que seuls les travailleurs indépendants d’outre-mer dont les revenus annuels sont inférieurs à 100 % du PASS, soit à environ 38 666 euros, bénéficieront de l’exonération totale des cotisations et contributions sociales. De même, l’abattement de 50 % de l’assiette des revenus sous le PASS sera réservé aux travailleurs indépendants d’outre-mer dont les revenus sont compris entre 110 et 250 % du PASS.

Ces dispositions sont de nature à restreindre fortement la prise de risque des travailleurs indépendants, donc à freiner l’emploi en outre-mer. Si les exonérations totales ou partielles de cotisations et contributions sociales ont vocation à aider et à rassurer ces travailleurs indépendants, le dispositif risque, au contraire, de rendre moins attractif le statut de travailleur indépendant.

Il convient donc de supprimer cet article.

M. Frédéric Lefebvre. Vous avez raison !

M. Philippe Naillet. À défaut, je défendrai un autre amendement, n^o 804, visant à modifier les taux d’exonération.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement de suppression. Il s’agit du reste plutôt d’un amendement d’appel, puisque M. Naillet est à l’initiative d’un autre amendement. Le Gouvernement a également déposé un amendement, qui, malgré des taux semblables, n’est pas identique. Il faudra donc exposer ces deux dispositifs dans la suite du débat. Dans l’immédiat, je suggère le retrait de cet amendement.

M. Frédéric Lefebvre. Ce serait dommage !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vous suggère également, monsieur Naillet, de retirer votre amendement de suppression pour vous rallier à celui que le Gouvernement a déposé, après de nombreux échanges avec des parlementaires représentants l’outre-mer.

Le régime de cotisations des travailleurs indépendants outre-mer est particulièrement favorable, puisque, comme M. Naillet l’a rappelé, ces entrepreneurs bénéficient d’une exonération totale durant les vingt-quatre premiers mois de leur activité et que la plupart de leurs cotisations et contributions sociales sont calculées sur une assiette abattue de 50 % des revenus. L’article 7 plafonne le montant des revenus annuels des bénéficiaires à 96 550 euros, soit 2,5 fois le PASS. Entre 42 500 euros et 96 550 euros, une dégressivité est applicable afin de lisser le plafonnement du dispositif.

L’amendement du Gouvernement, finalement assez proche de l’amendement n^o 804 de M. Naillet, vise premièrement à introduire un plateau pour les revenus situés entre 110 % et 150 % du PASS – soit entre 42 500 et 58 000 euros : 3 500 travailleurs indépendants ultramarins ne subiraient dès lors plus l’effet de la dégressivité prévue à l’article 7.

Deuxièmement, le Gouvernement propose que l’abattement pérenne de 50 % soit porté à 75 % la troisième année d’activité. Le dispositif s’étalerait ainsi sur trois ans, au lieu de deux actuellement. Aussi, mesdames et messieurs les députés, je vous invite à vous rallier à cette position intermédiaire, qui représente une avancée par rapport au texte initial de l’article.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Monsieur le secrétaire d’État, vous demandez aux élus d’outre-mer – qui l’accepteront, car ils n’ont pas d’autre possibilité – de choisir ce qui fait moins mal plutôt que ce qui fait plus mal.

Si M. Naillet ne le retire pas, je voterai son amendement de suppression, car le dispositif du Gouvernement, malheureusement, fera des dégâts importants en outre-mer. Mme Orphé et M. Naillet ont très bien expliqué la nécessité d’encourager la création d’entreprises, en raison du niveau élevé du chômage, et à quel point il importe de diminuer le risque qui pèse sur elles.

Le dispositif un peu bancal auquel on arrive est certes « mieux que ce qui est moins bien » – M. le secrétaire d’État a parlé d’or quand il a dit cela ! Le recul opéré par le Gouvernement fait moins mal que ce qui avait été prévu initialement, mais ce dispositif reste un mauvais dispositif pour notre outre-mer. Il représente un recul important.

En outre, nous aurions besoin de connaître la somme exacte qui atterrirait dans les caisses de l’État, c’est-à-dire qui serait autant de moins pour l’outre-mer. Une étude d’impact faite sur le dispositif initial évoquait – je parle de mémoire, sous le contrôle du rapporteur – un montant de 30 millions d’euros. À combien tomberons-nous ? Quel sera l’impact exact du compromis auquel vous aboutissez ?

M. le président. Monsieur Naillet, retirez-vous l’amendement n^o 803 ?

M. Frédéric Lefebvre. J’ai posé une question !

M. Philippe Naillet. Entre un dispositif démotivant et une position jusqu’au-boutiste, je pense que nous arrivons à un bon compromis. Je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n^o 810 rectifié.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il est rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Favorable.

M. le président. Idem pour l’amendement n^o 859 ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Idem.

M. le président. Même chose pour l’amendement n^o 860 du rapporteur.

M. le président. Même chose pour l’amendement n^o 861.

M. le président. Même chose pour l’amendement n^o 862.

M. le président. La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n^o 804.

M. Philippe Naillet. Je le retire au profit de l’amendement n^o 922 du Gouvernement.

M. le président. Je suis donc saisi de deux amendements, n^os 922 et 802, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n^o 922 du Gouvernement a déjà été présenté par M. le secrétaire d’État.

Monsieur Naillet, retirez-vous aussi l’amendement n^o 802 ?

M. Philippe Naillet. Je le retire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 922 ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j’estime que le Gouvernement a fait un pas en avant et trouvé une solution de compromis acceptable par nos collègues ultramarins.

M. le président. L’amendement n^o 863 du rapporteur est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n^o 801.

M. Philippe Naillet. Je le retire.

M. le président. L’amendement n^o 864 du rapporteur est rédactionnel.

M. le président. Même chose pour l’amendement n^o 866.

M. le président. Même chose pour l’amendement n^o 867.

M. le président. Même chose pour l’amendement n^o 868.

M. le président. Même chose pour l’amendement n^o 869.

M. le président. La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n^o 805.

M. Philippe Naillet. Je le retire.

M. le président. La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n^o 800.

M. Philippe Naillet. Lui aussi, je le retire.

M. le président. L’amendement n^o 870 du rapporteur est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n^o 872.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

M. le président. L’amendement n^o 873 du rapporteur est rédactionnel.

M. le président. Idem pour l’amendement n^o 871.

M. le président. Vous voulez vous exprimer sur l’article, monsieur Lefebvre ? Allez-y, vous avez la parole.

M. Frédéric Lefebvre. Je n’ai pas voulu casser votre rythme, monsieur le président. J’ai bien compris que le Gouvernement avait intérêt à aller vite dans cette affaire – et notre assemblée aussi, d’ailleurs.

Néanmoins, j’ai posé une question, et j’aimerais avoir une réponse avant que nous ne votions sur l’article 7. J’imagine que le Gouvernement a fait faire une étude d’impact, et que les élus qui ont accepté le compromis en ont eux aussi fait faire une. Je voudrais donc savoir avec précision, puisque le premier dispositif retirait 30 millions d’euros aux acteurs de l’outre-mer, combien le nouveau leur enlèvera.

M. le président. Je mets aux voix l’article 7.

M. Frédéric Lefebvre. Rappel au règlement !

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 8.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 747.

M. Francis Vercamer. Cet amendement, vous allez le reconnaître, monsieur le secrétaire d’État : il vise à supprimer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – le CICE – et à y substituer une baisse générale des charges sur les salaires. Pour présenter ce genre de disposition, on est obligé de jongler avec le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Nous avons déjà eu, à plusieurs reprises, cette discussion. Il s’agit de faire baisser durablement le coût du travail de façon à rendre l’économie compétitive. Le Président de la République a lui-même reconnu, il y a quelque temps, à la télévision, que la protection sociale ne devait pas peser trop lourdement sur le travail et qu’il faudrait sûrement trouver un financement différent pour certaines dispositions. Nous proposons donc de baisser les charges sociales sur le travail en supprimant le CICE par une opération de compensation. Bien sûr, il faudrait prévoir un financement complémentaire, ce que nous proposons de faire via une compensation à due concurrence par la TVA compétitivité telle qu’elle avait été votée lors de la précédente législature.

Vous aviez vous-même, monsieur le secrétaire d’État, affirmé par le passé qu’il était trop tôt pour le faire, mais que, peut-être en fin de mandat, il faudrait en passer par là. Eh bien, cela tombe bien : nous sommes en fin de mandat, vous êtes encore sur le banc du Gouvernement, et moi encore sur les bancs des parlementaires. Je vous fais donc une nouvelle fois la proposition de supprimer le CICE afin de diminuer les charges sur le travail.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Monsieur Vercamer, voilà pour vous le moyen de faire un « effet de séance » ! Mais ce n’est pas ainsi, à l’occasion d’un amendement sur le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale de la législature, que l’on propose une réforme aussi importante : supprimer le CICE et les cotisations patronales familiales sur les revenus salariaux !

M. Dominique Tian. Mais si, justement !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Je propose donc à l’Assemblée de repousser cet amendement, d’en rester au chemin tracé par le pacte de responsabilité et de solidarité, qui a déjà donné des résultats pour ce qui est de l’état de nos entreprises et qui commence à donner des résultats pour ce qui est de la création d’emplois.

Dans le projet de loi de finances, le Gouvernement propose au contraire de faire passer de 6 à 7 % le taux du CICE et d’en étendre le champ à certaines catégories d’entreprises qui, jusqu’à présent, ne pouvaient pas en bénéficier.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis.

M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis. S’agissant d’un amendement à 20 milliards d’euros, il me semble normal que le rapporteur pour avis de la commission des finances intervienne… Je suppose, monsieur Vercamer, que vous connaissez les conséquences qu’aurait l’adoption d’un tel amendement.

Premièrement, cela poserait des problèmes de mise en œuvre, en particulier pour les salaires proches du SMIC. J’entends nombre de candidats à la primaire de la droite dire qu’il faudrait supprimer les cotisations patronales au niveau du SMIC, mais elles le sont déjà toutes, à l’exception de l’assurance chômage et des retraites complémentaires. Je ne vois pas comment un tel dispositif changerait les choses !

Deuxièmement, se pose le problème des 20 milliards : l’année où vous allez baisser les cotisations sociales, continuerez-vous à financer le CICE ? Je rappelle que vu l’état dans lequel vous aviez laissé, d’une part les finances publiques, d’autre part les entreprises, qui avaient perdu de la compétitivité et dont les taux de marge avaient baissé, nous avons été conduits à mettre en place le dispositif sous cette forme pour qu’il y ait à la fois un effet immédiat sur les comptes des entreprises et un étalement de sa mise en œuvre. Ce dispositif est aujourd’hui parfaitement intégré par les entreprises et il a prouvé son efficacité.

Troisième point : il ne vous a pas échappé qu’une telle modification entraînerait, à enveloppe constante, des transferts très élevés entre les entreprises, liés au plafonnement du CICE à 2,5 SMIC ; d’autre part, une baisse des cotisations sociales augmenterait évidemment le résultat des entreprises, si bien qu’un certain nombre d’entre elles verraient leur impôt sur les sociétés considérablement majoré. Votre proposition me paraît donc hasardeuse, et pas seulement parce qu’elle intervient en fin de législature.

Mme Valérie Fourneyron. Effectivement, ce n’est pas sérieux !

M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis. Si une telle baisse doit être décidée un jour, elle ne pourra l’être qu’une fois traités d’autres sujets, comme la consolidation des allégements sur les cotisations sociales. En l’état actuel des choses, et pour améliorer efficacement la compétitivité des entreprises, mieux vaut, comme l’a dit Gérard Bapt, porter le taux du CICE de 6 à 7 % – ce qui aidera beaucoup les entreprises, notamment celles qui emploient de la main-d’œuvre – et en rester là pour l’instant.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je ne savais pas que le Président de la République était aussi contesté dans la majorité…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Oh !

M. Francis Vercamer. Dois-je rappeler ce qu’il promettait en novembre 2014 ? « Nous allons faire le CICE pendant trois ans », annonçait-il, « ça va monter en régime, et après, en 2017, tout ce qui a été mis sur l’allégement du coût du travail, ça sera transféré en baisse de cotisations sociales pérennes ». (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

Nous sommes, me semble-t-il, en train de débattre du budget pour 2017, et le transfert que je propose correspond bien à une promesse du Président de la République. Je propose donc que celui-ci tienne, enfin, l’une de ses promesses : je suis bon avec vous, reconnaissez-le !

Vous-même, monsieur le ministre, pendant le débat sur le PLFSS, l’an dernier – ou l’année précédente, je ne me souviens plus –, aviez soutenu cette idée, en précisant qu’elle était compliquée à mettre en œuvre et qu’il fallait donc attendre la fin du mandat. Je ne fais, en somme, que prendre au mot, et le Président de la République, et le secrétaire d’État au budget.

Mme Valérie Fourneyron. Faites-le plus sérieusement !

M. Francis Vercamer. Ce que vous dites est bien aimable, monsieur le rapporteur pour avis, mais vous nous avez expliqué, tout à l’heure, que les petites mesures étaient sans incidence et sans efficacité. Je vous propose donc une mesure, non pas à 20 milliards d’euros, mais à 30 ; en d’autres termes, un choc de compétitivité à travers une baisse des charges et du coût du travail.

M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis. Et comment le financez-vous ?

M. Francis Vercamer. Le transfert du produit du CICE, il est vrai, ne nous mène pas à 30 milliards ; c’est pour cette raison que je propose de compenser la différence via la « TVA compétitivité » (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain), celle-là même qui avait été annoncée par le Président de la République lors d’une émission télévisée,…

M. Yves Censi. Tout à fait !

M. Francis Vercamer. …face à une chef d’entreprise qui se plaignait aussi, d’ailleurs, de la complexité croissante imposée aux entreprises – j’y reviendrai à propos de l’amendement du Gouvernement qui suit.

M. Philippe Armand Martin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 829.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement de coordination précise les conditions de mise en œuvre du dispositif de micro-bénéfice agricole, voté l’an dernier en loi de finances, s’agissant en particulier de l’assiette. Il n’a aucune incidence, ni en termes budgétaires, ni sur les bénéficiaires. Il ne relève que d’une coordination terminologique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Favorable : l’amendement apporte une simplification, mais aussi une précision sur les notions de « revenu » et de « bénéfice ». Il ne modifie en rien le droit en vigueur.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n^o 309.

M. Jean-Louis Roumégas. Cet amendement tend à réformer le système des cotisations du régime des retraites agricoles en supprimant l’effet de palier et en luttant contre la sous-cotisation des revenus les plus substantiels.

M. le secrétaire d’État a rappelé le principe de solidarité sociale qui veut que l’on cotise à proportion de ses moyens et reçoive à proportion de ses besoins. Ceux qui touchent des revenus élevés ne doivent donc pas pouvoir bénéficier d’un « bonus » en matière de cotisations, alors même que les retraites agricoles sont à un niveau anormalement bas. Des recettes sont nécessaires, même si, il faut le reconnaître, le Gouvernement a pris ce problème en compte après dix ans d’immobilisme.

Il faut toutefois aller plus loin et introduire de la proportionnalité dans les cotisations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Défavorable. Je vous suggère, monsieur Roumégas, le retrait de votre amendement, qui est accroché à un article tout à fait inadéquat du code rural et de la pêche maritime.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Défavorable également.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Roumégas ?

M. Jean-Louis Roumégas. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n^o 1.

M. Philippe Armand Martin. J’en reviens, monsieur le secrétaire d’État, à la cotisation dite de « solidarité », à la charge des dirigeants de petites entreprises, dont la taille, inférieure au seuil d’assujettissement, n’en est pas moins supérieure à un minimum fixé par décret. Pour les intéressés, la cotisation ne génère aucun droit. Selon moi, elle est donc assimilable à un impôt, d’autant qu’elle touche les personnes assujetties à la CSG, la contribution sociale généralisée, et à la CRDS, la contribution pour le remboursement de la dette sociale, qui sont toutes deux, déjà, des contributions de solidarité. Il me semble à la fois inéquitable et inopportun de faire peser, sur ces personnes, une cotisation de solidarité supplémentaire.

Je propose donc, monsieur le secrétaire d’État, de supprimer ces cotisations de solidarité. Vous savez, vous qui êtes soucieux de la justice, qu’elles touchent en général des personnes qui démarrent, notamment des jeunes qui veulent monter leur entreprise et ne le peuvent pas en raison de cette cotisation supplémentaire, dont le montant est élevé puisqu’il peut atteindre 1 500 ou 2 000 euros. Pouvez-vous faire preuve de générosité, monsieur le secrétaire d’État ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Défavorable.

M. Bernard Accoyer. Oh !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Votre amendement, monsieur Martin, vise à supprimer la cotisation de solidarité. Les plus petits exploitants y sont soumis, ce qui compense, pour eux, le non-assujettissement aux cotisations de droit commun.

Il n’est pas exact, d’autre part, de dire qu’aucun droit n’est ouvert aux cotisants de solidarité : ils bénéficient, depuis 2006, du régime d’assurance contre les accidents du travail et les maladies professionnelles, sous certaines conditions. Ils peuvent aussi accéder à la formation professionnelle continue moyennant une contribution forfaitaire raisonnable.

On peut également rappeler que sont exemptées les personnes qui exercent une activité réelle agricole au sens du code rural, ainsi que les personnes qui bénéficient de la CMU-C, la couverture maladie universelle complémentaire.

La loi d’avenir pour l’agriculture du 13 octobre 2014 a en outre permis à des cotisants de solidarité de s’affilier plus facilement à la MSA, la Mutualité sociale agricole, par la révision de certaines conditions. Il me semble donc préférable d’en rester à cet équilibre.

J’ajouterai une remarque subsidiaire – ou pas tout à fait. Votre amendement aurait d’autres effets inopportuns, puisqu’il créerait une confusion rédactionnelle en supprimant les cotisations de solidarité tout en renommant la CSG « contribution de solidarité ». De plus, il vise à deux reprises l’article L. 731-24 du code rural, lequel a été abrogé par l’ancienne majorité en 2006.

À défaut d’un retrait, l’avis sera donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’amendement est effectivement inopérant compte tenu de ce que vient de dire M. le rapporteur. Le Gouvernement suggère donc également un retrait. Dans l’esprit, cependant, nous parlons de 26 millions d’euros de recettes en moins pour le régime de sécurité sociale agricole, lequel, comme vous le savez, n’est pas excédentaire…

Indépendamment du problème rédactionnel que pose cet amendement, il me paraît donc plus sage de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Armand Martin.

M. Philippe Armand Martin. Ce que vient de dire M. le rapporteur n’est pas tout à fait exact. Il y a une injustice dès lors que les cotisations visées n’ouvrent pas droit à des points de retraite. Contrairement à ce que vous dites, monsieur le rapporteur, les personnes concernées ne sont donc pas couvertes comme les autres par la MSA.

Il faut aussi savoir que le problème se pose d’abord pour les jeunes. Si vous refusez mon amendement, acceptez au moins, monsieur le secrétaire d’État, le principe d’une compensation ou le droit, pour les intéressés, à toucher des points de retraite.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n^o 307.

M. Jean-Louis Roumégas. Cet amendement participe du même esprit que celui que j’ai défendu précédemment. Nous vous proposons, Mme Allain et moi, de rétablir de la justice dans le système des retraites agricoles.

Aujourd’hui, 74 % des cotisants agricoles touchent un revenu inférieur au SMIC annuel, mais ils doivent acquitter une cotisation minimum calculée sur ce même SMIC. La majorité des paysans sont donc en situation de sur-cotisation, parfois de façon très lourde.

Il convient d’y remédier : c’est l’objet de cet amendement qui tend à créer un système progressif de prélèvement. Il supprime, d’abord, l’assiette minimale du niveau de cotisations, et ce afin d’éviter une sur-cotisation des plus modestes – lesquels, je le répète, sont majoritaires.

L’amendement vise aussi à rétablir un équilibre budgétaire en réajustant les taux de cotisation pour les revenus les plus élevés – je vous renvoie sur ce point à mon amendement précédent –, et à plafonner l’attribution de points jusqu’à un certain revenu. En effet, les hauts revenus sont très clairement favorisés puisque, soumis au même taux de cotisation, ils se voient attribuer des points sans aucun plafonnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Défavorable. Cet amendement, dans la lignée du n^o 309, tend à instaurer une progressivité des cotisations pour le régime de retraite complémentaire agricole. Sa rédaction, une fois encore, pose problème puisqu’elle omet la distinction juridique entre les exploitants et les collaborateurs familiaux, dont les cotisations ne reposent pas sur la même assiette.

Les taux choisis sont également surprenants : M. Roumégas a parlé des petits exploitants agricoles, mais ces taux sont plus élevés que le taux de cotisation minimal actuellement fixé à 3 %. Une telle mesure pourrait donc conduire à une hausse des cotisations pour les petits revenus, ce qui n’est à l’évidence pas son objectif. En outre, il n’appartient pas au législateur de définir les taux de cotisation.

Sur le principe, je vous rappelle que l’assiette minimale de cotisation peut en effet être supérieure au revenu professionnel de l’exploitant, mais dans le but de garantir un montant minimal de retraite. Si l’assiette est effectivement importante pour les retraites complémentaires, le taux est faible, tout comme le niveau de cotisation au régime de base.

Je vous invite donc à retirer votre amendement, peut-être pour le réécrire ; faute de quoi l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis. L’amendement visant de surcroît les régimes d’assurance complémentaire, son inscription dans le PLFSS ne va pas de soi.

À défaut d’un retrait, l’avis serait donc défavorable.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Roumégas ?

M. Jean-Louis Roumégas. Non, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n^o 308.

M. Jean-Louis Roumégas. Nous restons sur le même sujet. J’aurais au moins aimé que le rapporteur ou le Gouvernement nous dise avoir entendu l’appel à un système plus juste et plus efficace pour les retraites agricoles – qui devront évoluer. Je leur donne une nouvelle occasion de le faire avec ce troisième amendement, qui vise à rétablir la justice sociale en mettant fin au phénomène de sous-cotisation pour les plus hauts revenus. Cela permettrait au passage de dégager des recettes supplémentaires pour la Mutualité sociale agricole.

Actuellement, les cotisations à l’assurance vieillesse individuelle et à l’assurance vieillesse agricole reposent sur des assiettes minimales respectives de 800 et 600 SMIC horaire, ce qui entraîne un phénomène de sur-cotisation pour tous les assurés ayant des revenus inférieurs. En revanche, pour les assurés ayant de gros revenus, supérieurs au plafond de la Sécurité sociale, les prélèvements ne s’effectuent qu’à hauteur de ce plafond. Ainsi, un assuré social ayant un revenu annuel de 50 000 euros ne cotise qu’à hauteur de 37 032 euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Yves Censi.

M. Yves Censi. Les propos que je m’apprête à tenir concernent cet amendement n^o 308 en particulier, mais également les précédents. Il est vrai que nous aimerions obtenir du rapporteur, comme du secrétaire d’État au budget, des réponses qui ne soient pas uniquement des réponses administratives préparées par leurs services.

Eh oui, nous appelons de nos vœux des réponses porteuses de visions qui soient un tant soit peu politiques. L’incohérence dont vous parlez est, au fond, budgétaire. Je vous vois secouer la tête, monsieur le secrétaire d’État ; mais vous avez pris comme arguments d’une part le fait que les cotisations en question représentent environ 29 millions d’euros, et d’autre part le déficit du régime.

Or si l’on compare le régime agricole et le régime général du point de vue du rapport entre prestations et cotisations, on observe une parité : ce rapport est en effet identique dans les deux cas. Cela signifie que les agriculteurs ne cotisent pas moins que nos concitoyens. Ils sont, en, revanche, moins nombreux.

Ce n’est donc pas des assurés agricoles qu’il faut attendre un rééquilibrage de leur régime, mais de la solidarité nationale. Nous débattons de ces mêmes arguments depuis des années, et il n’est pas normal de briser ce consensus.

Les agriculteurs ont apporté leurs bras à la construction de la nation depuis des décennies, ce n’est pas pour qu’on leur dise maintenant : « eh bien on vous laisse tomber, c’est à vous de payer ! »

Par conséquent, j’aimerais obtenir de M. le secrétaire d’État au budget une réponse sur cette question.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 55, 224, 285, 350 et 429.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 55.

M. Dominique Tian. Il s’agit d’un amendement que j’avais déposé au nom de notre collègue Patrick Hetzel, mais qui sera beaucoup mieux défendu par Bernard Accoyer, qui a déposé un amendement identique.

M. Bernard Accoyer. Vous êtes trop bon.

M. Dominique Tian. Je suis en effet un peu juste concernant le lait de montagne et ses producteurs. (Sourires.)

Par conséquent, je retire l’amendement n^o 55 au profit de l’amendement n^o 285 de M. Accoyer.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement identique n^o 224.

M. Arnaud Viala. Il concerne la collecte du lait en zones de montagne. Nous en avons longuement discuté en commission : il consiste à alléger les charges pesant sur les opérations de collecte, dès lors qu’elles sont réalisées dans ces zones.

L’amendement vise en effet à compenser les surcoûts qui s’appliquent in fine aux producteurs exerçant leur activité dans ces zones, car ils affrontent d’ores et déjà des difficultés à la fois conjoncturelles – je ne m’étendrai pas sur ce point pour le moment – et structurelles – liées précisément aux caractéristiques des zones où sont implantées leurs exploitations.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement identique n^o 285.

M. Bernard Accoyer. Il vise à sauvegarder – ou en tout cas à essayer de sauver – l’agriculture de montagne, qui est une agriculture difficile, car elle doit affronter des handicaps naturels, dont font évidemment partie le relief, les distances, la taille des exploitations et la modestie de leurs volumes de production.

M. le président. Oui, ça descend ! (Sourires.)

M. Bernard Accoyer. Mais cela peut aussi monter, monsieur le président. (Sourires.)

Par conséquent, cette agriculture est particulièrement frappée par la crise laitière comme par celle de l’élevage. La déprise laitière est également un problème bien connu – et parfois douloureusement vécu – sur tous les bancs de cet hémicycle.

Or cette agriculture ne joue pas seulement un rôle économique, mais aussi un rôle social et environnemental. Tous ces éléments rendent nécessaire une solidarité nationale visant à favoriser son maintien comme son avenir. Cette exonération de charges donnerait un peu d’oxygène à ce secteur qui traverse une crise extrêmement difficile.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement identique n^o 350.

Mme Dominique Orliac. Cet amendement vise également à réduire les surcoûts de collecte afin d’assurer aux producteurs de lait de montagne un accès au marché. La collecte dans les zones difficiles constitue un enjeu majeur au regard, en particulier, de la fin récente des quotas laitiers qui a constitué la dernière étape de la dérégulation du marché laitier : d’où l’importance de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement identique n^o 429.

Mme Bernadette Laclais. Même si son exposé sommaire est rédigé différemment, cet amendement est identique aux quatre précédents. Je serai brève, car nous avons longuement débattu, il y a deux semaines, des contraintes et des handicaps des zones de montagne.

Quand on y collecte du lait, l’on est obligé d’utiliser des camions de plus petite taille qu’en plaine afin d’atteindre les points de collecte situés jusque dans les vallées les plus reculées.

M. Bernard Accoyer. Et en plus, le diesel va augmenter !

Mme Bernadette Laclais. En outre, il faut utiliser des véhicules pouvant rouler sur la neige. La collecte y est aussi plus difficile, parce que les exploitations sont parfois très éloignées les unes des autres. Par conséquent, le temps de collecte pour les chauffeurs est souvent beaucoup plus long.

Cet amendement vise à prendre en compte ces difficultés. Non seulement l’agriculture de montagne est le plus souvent une agriculture de qualité, dont tout le monde peut bénéficier et apprécie les produits, mais elle permet de préserver nos paysages et une activité qui demeure le principal pourvoyeur d’emplois dans nos zones de montagne.

Bien sûr, je suis extrêmement sensible à ce qui est dit par les uns comme par les autres. Néanmoins, je voudrais souligner un point important : on pourrait sans doute, pour que l’aide apportée soit plus pérenne, préférer au dispositif proposé une aide à l’investissement.

Or la refonte des budgets de FranceAgriMer, début 2015, a eu pour conséquence la suppression de la ligne qui était dédiée à l’aide pour l’amélioration de la valorisation du lait en zones de montagne, que ce soit pour le volet investissements ou pour le volet appui technique.

On peut le regretter : j’ai d’ailleurs eu l’occasion, avec ma collègue Annie Genevard, de l’écrire dans le rapport sur l’acte II de la loi montagne que nous avons remis au Premier ministre.

Cette refonte, qui remonte à 2015, a encore complexifié la situation. Telles sont les raisons pour lesquelles j’ai – avec un certain nombre de collègues élus de circonscriptions montagnardes – déposé des amendements tant au projet de loi de finances qu’au projet de loi de financement de la Sécurité sociale, afin que l’intérêt de l’agriculture de montagne soit pris en compte.

Il y a en effet un intérêt à produire et à continuer de produire en montagne. Or, pour les raisons que je viens d’évoquer, la différence de coûts entre l’agriculture de plaine et l’agriculture de montagne est véritablement manifeste.

M. Bernard Accoyer. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Je suis aussi connaisseur que M. Tian des zones de montagne. (Sourires.) Contrairement à vous, chers collègues qui êtes directement concernés par la montagne dans vos circonscriptions, je n’y suis lié que par des attaches familiales.

M. Yves Censi. Aveyronnaises ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Non, un peu plus au nord. La production laitière de montagne est d’une qualité telle que la valeur ajoutée par la production fromagère de montagne est reconnue par le consommateur, qui accepte souvent de payer plus cher ses produits.

M. Bernard Accoyer. Mais pas assez !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Le problème, pour répondre à M. Censi, tient à l’incohérence, à la mauvaise accroche de tel ou tel amendement sur tel article de tel code ou encore au fait que les conséquences de l’amendement proposé pourraient, s’il venait à être adopté, être préjudiciables aux intérêts de celui qu’il a vocation à défendre.

Il ne s’agit pas là d’une réponse administrative.

M. Yves Censi. Certes, mais c’est insuffisant.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Je pensais que vous alliez employer un autre mot, celui – employé par un candidat qui est peut-être le vôtre – d’arguties juridiques.

M. Bernard Accoyer. Ou comptables !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Quoi qu’il en soit, il me semble que ces amendements sont des amendements d’appel.

M. Bernard Accoyer. Non, c’est plus que cela !

M. Gérard Bapt, rapporteur. En effet, ils proposent d’exonérer de cotisations sociales – de manière très large, c’est-à-dire totalement – les rémunérations versées, quel que soit leur montant, aux salariés embauchés pour la collecte de lait en montagne.

M. Bernard Accoyer. C’est un bon début.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Sans méconnaître les difficultés spécifiques à cette activité, que Mme Laclais a très bien décrites, il apparaît compliqué de leur aménager un régime aussi dérogatoire, dont les conditions ne sont en outre pas précisées ni le coût connu. De plus, l’exonération se cumulerait avec les autres dispositions en vigueur, notamment avec l’allégement général.

Cet appel mérite cependant d’être entendu, bien que le dispositif proposé mérite d’être retravaillé afin de faire, peut-être, l’objet d’une nouvelle proposition au cours des années qui viennent. Pour l’heure, je propose de le rejeter.

M. Arnaud Viala. Oh là là !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur Accoyer, vous nous proposez – je n’ai pu m’empêcher de le relever – de donner de l’oxygène à la montagne.

M. Bernard Accoyer. Elle n’en en a jamais trop ! (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit bien évidemment d’un clin d’œil.

Très honnêtement, nous ne disposons pas du bon outil. Nul ne conteste la problématique qui a été décrite : d’une part, des handicaps, et de l’autre, des atouts, notamment en termes de filières, de qualité et de valeur des produits, comme Gérard Bapt l’a rappelé.

Cependant, comment rendre applicable un amendement de cette nature ? En d’autres termes, comment être sûr que le camion ou le personnel qui le conduit en bénéficieront ?

M. Arnaud Viala. Mais les zones de montagne sont définies par la loi !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Écoutez, le Gouvernement est défavorable à cet amendement car je ne vois pas nos fonctionnaires aller vérifier que le personnel qui bénéficie de cette exonération fiscale est bien affecté à la desserte d’une zone de montagne.

La qualification d’une telle zone est d’ailleurs assez complexe, même si elle renvoie à des décrets.

M. Arnaud Viala. Incroyable !

M. Bernard Accoyer. Mais ce sont des coopératives ! Les zones de collecte sont connues !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mais enfin, le dispositif envisagé n’est pas le bon outil ! Imaginez-vous nos fonctionnaires aller s’assurer que le personnel concerné est bien affecté à la seule collecte en zone de montagne ?

M. Arnaud Viala. On rêve !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous sommes en présence d’un outil d’exonération sociale qui n’est pas adapté : tel est le point de vue du Gouvernement.

M. le président. Plusieurs orateurs ont demandé la parole. Je leur demande donc d’être relativement brefs. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Ah non, monsieur le président ! Je vais prendre mon temps !

M. le président. Oui, mais en deux minutes.

M. Arnaud Viala. Je tombe en effet de mon banc lorsque j’entends M. le secrétaire d’État dire que les zones de montagne en France ne sont pas identifiables.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Arnaud Viala. … alors que nous venons de passer quinze jours, dans ce même hémicycle, à examiner le projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne. À l’entendre, il faudrait donc embaucher des fonctionnaires pour localiser la montagne dans notre pays !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je ne l’ai pas dit.

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, écoutons M. Viala.

M. Arnaud Viala. Mais nous rêvons ! Ce que nous voulons dire, c’est que l’agriculture, a fortiori en zones défavorisées, a besoin de mesures compensatrices compte tenu du surcoût engendré par la localisation des exploitations concernées dans ces zones.

J’ajoute que ces amendements identiques vont être rejetés pour des raisons absolument fallacieuses. Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017, je viens de déposer un amendement sur les indemnités compensatoires de handicaps naturels ou ICHN, que le Gouvernement est en train de fiscaliser : or il a été repoussé au motif qu’il s’agirait d’un cavalier législatif !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. La mauvaise foi, ça suffit.

M. Arnaud Viala. J’entends donc, de manière très claire, qu’après les débats – que nous avons voulu consensuels – que nous avons eus sur le projet de loi montagne, le Gouvernement ne prend pas en compte le handicap naturel de l’agriculture, qui souffre par ailleurs de manière affreuse, ce qui met en péril de nombreuses productions.

M. le président. La parole est à M. Yves Censi.

M. Yves Censi. Je suis très étonné par votre argumentation, monsieur Issindou. Je n’aurais jamais imaginé que vous puissiez défendre une telle position, d’autant que vous donnez des arguments en faveur du lait de montagne pour expliquer ensuite qu’il ne faut pas l’aider.

Comment se passe la production de lait en zone de montagne, monsieur le secrétaire d’État ? Vous vous êtes probablement un peu égaré tout à l’heure, mais vous avez une propension à vous énerver quand vous êtes pris en défaut de cohérence. Les agriculteurs, en général, luttent contre le courant qui consiste parfois à créer des fermes immenses, des ranchs, de mille vaches par exemple. S’opposant à cela, ils sont souvent sur de petites exploitations qui se regroupent pour constituer des coopératives. C’est le cas sur l’Aubrac, monsieur Bapt, votre région, pour faire par exemple du fromage de Laguiole. Ils se prennent totalement en charge. Il y a aussi de très beaux cas à Abondance, avec le même fonctionnement.

Inspirez-vous donc des bonnes pratiques et aidez-les à plusieurs titres. Ils traversent une crise conjoncturelle, et en plus, cela leur permettrait de partager de bonnes pratiques.

Tout à l’heure, le Gouvernement s’est demandé ce qu’il fallait faire pour aider les zones rurales, en expliquant qu’il fallait arrêter avec les zonages et les découpages. Là, vous vous appuyez sur un découpage intelligent, qui est la zone de montagne, pour aider le monde rural, et, je vous le dis très clairement, à moindres frais.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. Monsieur le secrétaire d’État, vous soulignez la difficulté qu’il y aurait à identifier les zones de collecte et, par conséquent, les salariés concernés. En fait, ce sont de coopératives et le périmètre de collecte de lait est parfaitement identifié. Je ne crois donc pas que votre argument puisse être pris en considération.

Je suis un peu consterné par le dérapage non contrôlé de M. Issindou. Je crois qu’il y a un problème, mais on va passer par indulgence sur cette expression quelque peu choquante.

Cette collecte, je le rappelle, est extrêmement difficile. Ce sont de petites quantités. Il y a la neige, le verglas, les congères, les glissements de terrain. Parfois, il faut faire vingt, trente, quarante kilomètres de plus pour aller collecter de petites quantités.

J’ajoute que les exploitants eux-mêmes ont de grandes difficultés, avec des normes extrêmement lourdes à assumer pour les bâtiments d’élevage, des contraintes sur l’épandage pendant six mois de l’année.

L’agriculture de montagne a du mal à survivre. C’est pourquoi nous devons adopter ces amendements, et je compte pour cela sur l’intelligence collective de nos collègues.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïtés, je tiens à préciser qu’à mon sens l’outil choisi n’est pas le bon, pour des raisons de mise en œuvre. Je n’ai jamais dit que nous allions embaucher des fonctionnaires pour procéder à des vérifications, mais qu’il est difficile d’identifier les salariés affectés à telle ou telle fonction.

Par ailleurs, je n’ai jamais remis en cause le zonage. Vous imaginez bien que j’ai accordé un certain regard, avec mes collaborateurs, à la loi montagne qui a été adoptée. Je n’ignore pas les classifications qui ont été faites et ce que votre assemblée a décidé. Je dis simplement que ce n’est pas le bon outil, ni du point de vue juridique, ni de celui de l’efficacité.

N’y voyez pas un quelconque mépris de ma part. Je pense qu’il vaut mieux retravailler sur un dispositif de soutien à l’investissement, mais pas sur un dispositif d’exonération de cotisations, qui ne me semble pas le bon outil pour répondre à une problématique bien plus large, sur laquelle il faudrait discuter de la crise du lait en général ou de l’efficacité des filières en particulier, d’autant qu’elles peuvent être variables, puisque ce n’est pas parce que le lait est produit en montagne que la valeur ajoutée est nécessairement forte. Tout cela est assez compliqué et dépend des territoires et des filières.