Deuxième séance du lundi 05 décembre 2016

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n^o 161 rectifié.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. C’est un amendement de coordination et de précision rédactionnelle, accepté par la commission réunie en application de l’article 88.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n° 162.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. C’est un amendement rédactionnel et de précision, accepté par la commission réunie en application de l’article 88.

M. le président. L’amendement n° 163, monsieur Lefebvre ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. C’est un amendement de précision, adopté par la commission réunie en application de l’article 88.

M. le président. L’amendement n° 164 ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Encore un amendement de précision, adopté par la commission réunie en application de l’article 88.

M. le président. L’amendement n° 165 ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. C’est un amendement de précision, adopté par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est un amendement bienvenu.

M. le président. L’amendement n° 357, monsieur Lefebvre ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Cet amendement précise les critères que l’administration devra utiliser pour pouvoir accorder des remises partielles ou totales d’intérêts de retard et de majoration prévues par le code des douanes en cas de retard de paiement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. Vous gardez la parole pour soutenir l’amendement n° 166, monsieur Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. C’est un amendement de précision adopté par la commission réunie en application de l’article 88.

M. le président. L’amendement n° 167 ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. L’amendement n° 356 ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Amendement de précision.

M. le président. L’amendement n° 169 rectifié ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. C’est un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n° 170.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. C’est un amendement de coordination.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 19.

Nous commençons par l’amendement n° 333, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 607 et 608.

La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Marie Beffara. Cet amendement a pour but de simplifier le quotidien de nombreux vignerons français. Il prévoit que les entrepositaires agréés qui vinifient les vendanges issues de leur récolte au titre de leur activité principale peuvent acheter des vendanges, des moûts ou des vins dans des conditions fixées par décret sans que ces achats soient considérés comme un changement d’activité.

Actuellement, il leur faut un second numéro d’accise, une seconde comptabilité matières, une seconde déclaration fiscale ou encore la mise en place d’un cautionnement. L’amendement propose de supprimer ces contraintes administratives. C’est une mesure de simplification attendue par la profession.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 238, 291 et 474.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 238.

M. Pascal Cherki. Tout arrive : me voilà qui défends un amendement voté à l’unanimité par la commission des finances…

M. Charles de Courson. C’est suffisamment rare pour être noté !

M. Pascal Cherki. Je l’avais présenté une première fois lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2017 et je l’avais retiré.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Vous considériez que la discussion aurait lieu l’année prochaine…

M. Pascal Cherki. Tout à fait. C’est presque par acquit de conscience que je l’ai présenté à nouveau. Je considère en effet qu’il est important d’avoir ces débats. Et quelle n’a pas été ma surprise de constater en commission que d’autres avaient déposé le même amendement et qu’il y a eu finalement unanimité pour le voter !

Sans méconnaître les difficultés, je tiens à porter à la connaissance du ministre la volonté très forte des membres de la commission des finances, qui estiment que cette mesure est juste et nécessaire. Je m’en fais le relais : il s’agit tout simplement, comme vous le savez, d’avancer dans le travail de normalisation, au bon sens du terme, et de réglementation du développement des plateformes en ligne. Personne ne conteste ce développement, mais il convient de l’encadrer, comme on le ferait pour toute autre activité.

L’amendement vise donc à instaurer une déclaration automatique sécurisée des revenus par les plateformes en ligne. Le sujet est bien connu, il a déjà fait l’objet de débats. En l’espèce, je me fais le porte-parole de la commission des finances.

M. le président. Mme la rapporteure générale est la première signataire de cet amendement, monsieur Lefebvre…

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. En effet, monsieur le président. La commission l’a adopté à une très large majorité, nonobstant les réserves de la rapporteure générale sur lesquelles je vais revenir.

Cet amendement vise à assurer la bonne connaissance par l’administration fiscale des revenus générés par le biais des plateformes. Cette disposition a une histoire, puisqu’il s’agit de la reprise de la rédaction de l’article 23 quater du projet de loi pour une République numérique, article adopté en commission au Sénat mais supprimé par la commission mixte paritaire. Elle est également assez proche de l’amendement n^o 86 déposé en commission par M. de Courson. Elle prévoit, je le rappelle, la transmission systématique des informations par les plateformes à l’administration fiscale ainsi que la mention de la catégorie à laquelle se rattachent les revenus perçus.

Nous ne pouvons que partager, et je le partage personnellement, l’objectif de favoriser la collecte de l’impôt quand il est dû et de lutter contre les distorsions de concurrence, ce qu’une meilleure information de l’administration fiscale permettra. Les enjeux économiques et financiers, on le sait, ne sont pas minces. Des études récentes estimaient le montant total des transactions dans les cinq principaux secteurs de l’économie collaborative en Europe – finance, hébergement, transports, services à la personne et services aux entreprises – à environ 28 milliards d’euros. Ce montant pourrait être multiplié par vingt en dix ans et atteindre 570 milliards. Vous vous êtes d’ailleurs déjà exprimé, monsieur le secrétaire d’État, sur l’enjeu de cette économie nouvelle, qu’il faudra pouvoir taxer également, à la fois pour des raisons de concurrence et pour s’assurer que l’on conserve une base fiscale pour financer la dépense publique.

Je rappelle néanmoins que plusieurs mesures ont déjà été prises en loi de finances initiale pour 2015 : ainsi les plateformes de réservation par internet doivent-elles assurer la collecte de la taxe de séjour. La loi de finances pour 2016 fait obligation aux plateformes de communiquer à leurs utilisateurs les revenus générés et de les informer de leurs obligations fiscales et sociales. Enfin, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 assujettit aux cotisations sociales les personnes qui retirent de leur activité de location de biens des revenus dont le montant dépasse certains seuils, ce qui a donné lieu à de nombreux débats au cours de la navette.

Lors de la discussion en séance publique du projet de loi de finances pour 2017, la rapporteure générale avait rappelé que cet amendement soulevait plusieurs questions et serait difficile à mettre en œuvre à brève échéance.

S’agissant tout d’abord des mesures adoptées l’année dernière pour obliger les plateformes à communiquer à leurs utilisateurs les revenus générés et à les informer de leurs obligations fiscales et sociales, le décret d’application est encore en cours d’élaboration, si bien que la disposition n’est pas encore effective. On peut donc se demander s’il faut mettre un autre dispositif en place alors que le premier ne l’est toujours pas.

Il peut également y avoir des risques au regard du principe d’égalité, compte tenu de la différence de traitement entre les plateformes numériques et les intermédiaires physiques.

Se pose aussi une question technique : celle de l’identification des utilisateurs de ces plateformes alors que celles-ci n’ont pas l’obligation de vérifier l’identité du bénéficiaire des revenus présent sur leur site, contrairement aux banques, aux employeurs et aux acteurs économiques qui transmettent aujourd’hui ces informations à l’administration fiscale.

Sous réserve de ces observations, la commission a adopté l’amendement à une majorité très large et très « transcourants ».

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 291.

M. Joël Giraud. Il est identique au précédent et je serai donc bref. Après la présentation de M. Cherki, je veux juste préciser que toutes les plateformes sont concernées, qu’elles soient françaises ou étrangères. Cela me semble être un élément important du débat.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 474.

M. Charles de Courson. Comme l’a signalé M. Cherki, c’est bien la première fois que nous co-signons le même amendement !

En réalité, nous avons pris ce genre de mesure à chaque fois que nous avons instauré une obligation de déclaration par un tiers, qu’il s’agisse des actions et des obligations, des salaires, des pensions… Je pense qu’il faut appliquer le même dispositif aux plateformes, qu’elles soient de location immobilière ou immobilière ou de toute autre espèce. Cela permettrait de lutter efficacement contre une fraude fiscale qui, dans ce domaine, est généralisée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le dossier est compliqué, mais essentiel. Nous avons eu l’occasion d’en débattre longuement à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – puisque la question de la fiscalité, que nous abordons aujourd’hui, est certes très importante, mais que celle des cotisations sociales, de la déclaration des revenus qui y sont soumis et de l’affiliation à un régime de sécurité sociale est également fondamentale.

Rappelons rapidement ce qui a déjà été fait.

Nous avons, ou plutôt vous avez instauré un droit de communication non nominatif au bénéfice de l’administration fiscale. Aujourd’hui, celle-ci peut donc demander la liste, les bénéficiaires, les montants des revenus obtenus sur toutes les plateformes.

Nous avons aussi demandé aux plateformes – même si, comme on l’a rappelé, ce n’est pas encore tout à fait efficient – d’informer les bénéficiaires du statut des revenus perçus. Si les décrets ne sont pas complètement parus, c’est parce que nous réalisons des fiches et qu’il a fallu traiter de sujets très nombreux et extrêmement divers. Qu’est-ce qui relève, par exemple, de l’économie de partage ? Qu’est ce qui relève de la revente de biens ? Qu’est-ce qui relève du revenu ? Et dans les revenus, qu’est-ce qui est imposable et à quel titre, avec quelles déductions de frais, sachant qu’un revenu n’est pas forcément un bénéfice ? Nous avons donc clarifié ces situations, parfois par voie réglementaire. C’est ainsi que nous avons précisé ce qu’était le partage de frais, tel qu’il est pratiqué par exemple par les plateformes proposant du covoiturage – je ne prononcerai pas de noms propres. Nous attendrons la fin de l’examen des textes financiers pour livrer les fiches nécessaires à chacune des plateformes.

Nous avons également obligé les plateformes à communiquer à chacun de leurs utilisateurs le montant global des revenus perçus au cours de l’année fiscale. D’ailleurs, on nous accuse parfois – je l’ai lu dans des tribunes et des articles, je l’ai entendu dans des émissions – d’empêcher ou de freiner le développement de l’économie collaborative, où la règle est l’ouverture totale et la liberté complète ! Autre accusation parfois formulée : celle de s’enquérir des tout petits revenus, dès le premier euro – en d’autres termes, de faire la chasse aux revenus pour des raisons financières. Nous avons toujours cherché, et trouvé, un équilibre entre ces deux extrêmes. Durant ces douze derniers mois, je le dis avec un peu de fierté, nous avons beaucoup avancé sur le sujet, ce qui me semble extrêmement important car des pratiques à la limite du droit, et c’est un euphémisme, se sont installées – voire, souvent, en dehors du droit.

Faut-il aller plus loin ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous estimons que le droit de communication non nominatif tel qu’il existe est très utile. Il est d’ailleurs très utilisé. Entre le 1^er septembre 2015 et le 1^er septembre 2016, nous avons engagé 105 fois ce droit en matière d’économie numérique. La procédure a concerné 40 entreprises intervenant dans la gestion de locations meublées louées, 26 entreprises gérant des plateformes électroniques permettant la mise en relation avec des taxis et véhicules de transport, notamment les VTC, 20 places de marché en ligne, 10 entreprises réalisant des prestations de transport de marchandises et de logistique, 7 entreprises offrant des services de paiement en ligne ou de transfert de fonds en ligne, et 2 entreprises collectant des revenus de la publicité en ligne pour les reverser à des personnes réalisant et publiant des contenus vidéo sur internet. D’ores et déjà, nous exploitons l’ensemble de ces données. Je tiens à votre disposition – comme à celle du rapporteur général de la commission des finances du Sénat, qui m’avait interrogé à ce sujet – les bilans, toujours en évolution, de ces opérations.

Pour des raisons diverses, telles que la localisation, l’absence de vérification d’identité parfois, ou encore le fait que les revenus ne sont pas forcément imposables et qu’il convient d’y regarder de plus près, le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements. Je pense qu’il faut laisser vivre les dispositifs que nous avons adoptés et dont certains ne sont pas encore parfaitement mis en place.

On nous objectera peut-être que nous avons pris beaucoup de temps. Je répondrai très franchement : nous avons beaucoup travaillé, toujours de manière interministérielle, notamment avec d’autres collègues de Bercy, et nous avons rencontré à chaque fois des situations assez difficiles à trancher. Je sais que je suis long, monsieur le président, mais le sujet est fondamental. Nous avons établi clairement ce qu’était le partage de frais, mais quelle règle adopter s’agissant d’une personne qui propose un repas à la maison, partagé ou non, à la cuisine ou avec des invités, peut-être un repas régional typique comme il arrive que des sites en proposent ? Il est parfois difficile de faire entrer ces prestations dans une catégorie et de déterminer ce qui relève du revenu, ce qui relève du bénéfice et ce qui relève du partage.

Après avoir dialogué avec de nombreuses plateformes, dont, bien entendu, les plus importantes et les plus connues, le Gouvernement estime que le point où nous sommes arrivés mérite d’être préservé. Il convient de mettre en œuvre les mesures, peut-être de les expertiser. Il y aura certainement lieu d’y revenir, car, comme je l’ai dit lors de l’examen du PLFSS, il faudra procéder de façon itérative, c’est-à-dire compléter à chaque fois les outils à notre disposition. Mais, à ce stade, le Gouvernement est défavorable à l’instauration de cette automaticité, compte tenu des difficultés techniques et de la difficulté à cerner ce qui est imposable et ce qui ne l’est pas. Il ne faut pas non plus donner l’impression – vous pouvez le contester, mais c’est mon point de vue et c’est celui du Gouvernement – de freiner le développement d’un secteur qui se plaint déjà d’une réglementation qui commence à l’encadrer assez sérieusement, comme cela est d’ailleurs nécessaire. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Si l’on résume la position du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, vous considérez que le droit de communication que nous avions voté vous suffit pour l’instant. Vous n’êtes pas contre ces amendements, mais pas maintenant.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Soit…

M. Charles de Courson. Dans ce cas, ne pourrions-nous prévoir une entrée en application de cette disposition dans deux ans ? Si vous estimez que cela renvoie la disposition à la seconde partie du projet de loi de finances, il est encore temps de l’y introduire. Mais seriez-vous favorable à ce que l’on donne deux ans aux plateformes pour leur permettre de s’adapter ? Au moins, nous dessinerions une perspective. Car il n’y a aucune raison pour que ces plateformes n’informent pas systématiquement le fisc par le biais de bulletins de recoupement : les salaires, les revenus d’actions et d’obligations, les retraites et toutes les autres prestations imposables sont déjà déclarés par les tiers.

Bref, un tel schéma vous conviendrait-il ?

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Je trouve la proposition de M. de Courson judicieuse, d’autant qu’au cours des échanges que nous avons eus avec M. le secrétaire d’État, je n’ai pas constaté d’opposition de principe à ce type de mesure mais des interrogations quant à sa faisabilité dans le temps.

Je tiens à rendre hommage au secrétaire d’État car c’est au cours de cette mandature que nous avons commencé à encadrer, juridiquement et socialement – et ce n’est qu’un début – les revenus et l’activité de l’économie collaborative. C’est dans un esprit de co-construction que le Gouvernement a travaillé en permanence avec le Parlement, la plupart des amendements étant d’origine parlementaire, et c’est en dialoguant avec le Gouvernement que nous avons avancé.

Dans l’esprit de ce dialogue, je pense que nous pouvons trouver un compromis. Je comprends la difficulté de mettre en place le dispositif dès cette année alors que nous venons à peine de terminer les fiches et les décrets correspondant à la dernière mesure que nous avons votée, mais si nous pouvons fixer un délai, faisons-le.

Je mettrai toutefois un bémol à votre excellente démonstration, monsieur le secrétaire d’État, qu’au demeurant je partage. Je vois, moi, une utilité à la mesure. Vous dites que le droit de communication permet à l’administration fiscale de se voir communiquer les éléments dont elle a besoin et d’effectuer des contrôles. Mais le fait pour les particuliers de savoir que ces revenus sont transmis automatiquement au fisc via la DADS – déclaration annuelle des données sociales – les incitera à intégrer ces revenus dans leur déclaration – ce qui ne veut pas dire que le fisc contrôlera l’ensemble des particuliers.

Bref, si nous trouvons un compromis sur la base d’un délai de deux ans, cela me convient parfaitement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’entends bien la proposition de M. de Courson, qui semble avoir les faveurs de M. Cherki. Peut-être peut-on présenter un sous-amendement visant à préciser que les dispositions du présent article entreront en vigueur au 1^er janvier 2019. Je suis prêt à y donner un avis favorable, ou à le déposer moi-même.

M. Pascal Cherki. Très bien !

M. le président. Je rappelle que les propositions de sous-amendement doivent être transmises par écrit. Je suspendrai la séance dans quelques instants à cet effet. Mais auparavant, je propose de terminer la discussion.

La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Je suis favorable à la proposition de Charles de Courson car les plateformes posent des problèmes de concurrence déloyale. La perspective de régler ces problèmes d’ici à janvier 2019 est importante pour l’ensemble de la nation.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Je remercie à mon tour M. de Courson pour cette proposition constructive. C’est à l’unanimité que la commission des finances a reconnu la nécessité d’avancer sur ce sujet, bien que nous ayons tous conscience des difficultés de la chose.

Reporter à deux ans l’entrée en vigueur de l’article marque une volonté politique extrêmement forte et nous laisse le temps, le cas échéant, lorsque l’administration se saisira de la mise en œuvre du dispositif, de procéder à des ajustements dans des textes ultérieurs. Aller dans ce sens en prenant le temps de nous adapter est aussi un signe très positif pour le secteur de l’hôtellerie et un message très fort que nous adressons à ces plateformes.

À titre personnel, je donne d’ores et déjà un avis favorable au sous-amendement que va nous présenter M. le secrétaire d’État.

M. le président. Je suspends la séance.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement de la commission no 241.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Cet amendement a été adopté en commission des finances. Il vise à supprimer les alinéas 2 à 6 de l’article 20, qui a pour objet de clarifier le régime des biens professionnels, en permettant l’application plus simple du critère de la rémunération normale. Contrairement à ce qui est indiqué dans le titre de cet article, les alinéas 2 à 6 portent non pas sur le régime des biens professionnels mais sur le régime, totalement différent, de l’exonération de l’ISF à hauteur des trois quarts de la valeur des biens dont bénéficient les mandataires sociaux et les salariés qui exercent leur activité principale dans la société dont ils détiennent des parts.

Pour préciser la notion d’« activité principale », les alinéas 2 à 6 conduisent à ajouter au critère de l’activité principale celui de la rémunération normale. Il en résulte, selon la commission des finances, un ajout de complexité qui n’apporterait rien en clarté. C’est pourquoi elle propose de supprimer ces alinéas. Mais peut-être M. le secrétaire d’État va-t-il apporter des éclaircissements : nous jugeons que cette disposition est rendue plus complexe, peut-être va-t-il nous démontrer qu’elle clarifie les choses.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. En effet, l’objet de l’article est de préciser les conditions nécessaires à la sécurisation du champ d’application de l’article 885 I quater du code général des impôts et d’éviter certains abus. Or, l’article 885 I quater a pleinement sa place au sein de l’article 20, puisqu’il fait l’objet de modifications en cohérence avec le dispositif des biens professionnels, dont l’objectif est similaire et dont il s’inspire largement. Si vous adoptiez cet amendement, vous laisseriez perdurer des situations d’abus : l’existence de certains emplois, que l’on pourrait qualifier de « fictifs », peut en effet amener à considérer que des personnes font passer une partie de leur patrimoine comme constituant des biens professionnels. Les dispositions de l’article 20 nous paraissent indispensables pour éviter ce type d’abus. Le Gouvernement est donc tout à fait opposé à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je souhaiterais défendre cet excellent amendement qu’avait proposé la rapporteure générale Valérie Rabault. Aujourd’hui en effet, en matière de définition des biens professionnels, nous sommes dans un univers de complexité et les contentieux sont innombrables. Ce que propose la rapporteure générale, et la commission des finances l’a suivie, est de simplifier. Au contraire, monsieur le secrétaire d’État, en maintenant ces alinéas, vous allez multiplier à nouveau les contentieux, l’insécurité et l’instabilité.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. On voit une nouvelle fois que le maintien de cet impôt…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Ce n’est pas ça !

M. Charles de Courson. Si ! C’est le problème de fond ! La question n’est pas seulement celle soulevée par notre rapporteure générale, mais aussi celle des biens qui sont considérés comme non indispensables à l’activité elle-même – je fais référence à l’alinéa 10 de l’article 20. Voyez un peu le travail des services fiscaux, qui vont devoir apprécier si tel bien est utile ou non à l’exploitation… On sombre ! Chaque année sont présentés de nouveaux amendements pour essayer de contourner les stratégies de contournement... On n’en sortira jamais ! Je voterai l’amendement de la commission, mais le problème de fond demeure.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je m’attendais à ce type d’arguments. Si, à chaque fois qu’on parle d’ISF et de mesures anti-abus, vous en profitez pour essayer d’accréditer l’idée que l’ISF serait un impôt stupide, on n’a pas fini !

M. Charles de Courson. On n’aura jamais fini !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. De qui s’agit-il ? De personnes qui possèdent des parts d’une société dans laquelle elles affirment exercer leur activité professionnelle. Il est vrai qu’il peut y avoir des contentieux, monsieur le président de la commission. Mais l’alinéa 4 de l’article vise les cas où cette activité procure au moins la moitié des revenus d’activité du contribuable. Dans ces cas, on peut considérer que c’est une activité professionnelle et qu’il s’agit de biens professionnels, qui font l’objet d’une exonération partielle d’ISF. Dans les autres cas, bien sûr, cette exonération ne s’applique pas. Ce dispositif, qui a été évidemment travaillé avec nos services, est destiné à redresser des situations où, manifestement, on essaie de faire passer pour des biens professionnels des biens qui n’en sont pas. Il s’agit bien ici de revenus d’activité et d’eux seuls. Le Gouvernement est donc opposé à cet amendement.

M. Jean-Claude Buisine. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 377.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est le même problème. Des conditions multiples et complexes permettent de qualifier de biens professionnels des participations dans les entreprises et de leur appliquer l’abattement de 75 %. L’article 20 ajoute une nouvelle condition : le caractère prépondérant des jetons de présence. Par cet amendement, je propose de supprimer cette condition supplémentaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission n’a pas formellement examiné cet amendement, puisqu’elle avait adopté le précédent, qui l’avait fait tomber. La lecture que je fais de l’article est qu’en prenant en compte les jetons de présence au numérateur comme au dénominateur, notamment pour les mandataires sociaux, l’appréciation du critère de rémunération normale sera plus accommodante que si on ne les prend pas en compte. À titre personnel, j’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement puisque la mention des jetons de présence, imposés dans la catégorie des revenus de capitaux mobiliers, est nécessaire pour tenir compte de la situation particulière des mandataires sociaux qui n’exercent pas de fonctions de direction, au sens du bien professionnel, au regard de l’appréciation du caractère normal et principal de leur rémunération. En effet, alors que les mandataires sociaux sont expressément éligibles au dispositif d’exonération partielle défini par l’article 20, ils sont en revanche exclus, en tant que tels, du bénéfice du dispositif des biens professionnels prévu à l’article 885 O bis du code général des impôts. Il convient de tenir compte de cette différence de champ d’application des deux dispositifs.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 40.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour une fois, le Gouvernement n’est pas favorable à une modification rédactionnelle. Je crains en effet qu’en l’occurrence, la recherche d’une rédaction plus lisible ne nous fragilise sur le plan juridique. En lecture stricte, « l’activité de cette dernière » pourrait en effet s’interpréter comme renvoyant à la dernière occurrence du terme « société », soit, en l’espèce, non pas la société détenue directement ou indirectement par l’entreprise, mais la société constitutive du bien professionnel elle-même. C’est précisément ce que l’on ne souhaite pas. Il n’y a donc pas lieu de retenir cet amendement.

M. le président. Monsieur Lefebvre ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 41.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 42.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Également rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 378.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Cet amendement a pour objet de faire fonctionner le compte PME innovation – CPI –, qui constitue une idée intéressante, à condition qu’elle soit concrétisée. Le compte PME innovation, du point de vue fiscal, permet de traiter les plus-values en report : au fur et à mesure que l’on réinvestit dans ce compte, l’imposition de la plus-value est reportée. La plus-value n’est donc imposée qu’au titre des sommes sorties du compte. C’est une bonne disposition. Toutefois, pendant toutes les années de détention du compte, les avoirs figurant sur le compte sont assujettis à l’ISF, ce qui peut légitimement faire douter du succès du compte PME innovation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. La commission a émis un avis défavorable. Cet amendement propose d’exonérer de l’ISF les liquidités et titres déposés sur un compte PME innovation. C’est une demande assez forte des entrepreneurs, et ce point me semble avoir été plutôt entériné par le passé.

Toutefois, c’est aller assez loin que d’exonérer les titres logés dans le CPI. En effet, dans la majorité des cas, ces titres bénéficient déjà d’une exonération de l’ISF, soit au titre du dispositif ISF-PME, soit au titre des biens professionnels, soit au titre des mandataires ou salariés. Or le CPI est transparent, c’est-à-dire que les titres qui y sont logés continuent à bénéficier des régimes d’exonération d’ISF qui leur sont déjà applicables. L’amendement conduirait donc en réalité à étendre l’exonération d’ISF à des titres qui aujourd’hui n’en bénéficient pas. C’est pourquoi la commission l’a rejeté, tout en souhaitant que la question des liquidités soit évoquée avec le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur le président Carrez, vous proposez d’exonérer d’ISF les avoirs inscrits sur les comptes titres et les comptes espèces du compte PME innovation figurant à l’article 21 du présent projet de loi de finances rectificative.

Le CPI bénéficie déjà d’un avantage fiscal conséquent sous la forme d’un report de la taxation à l’impôt des plus-values réalisées dans le plan et il ne paraît pas souhaitable d’aller au-delà. En effet, sauf à vouloir créer une rupture d’égalité devant les charges publiques, les avantages octroyés aux bénéficiaires du CPI devront rester proportionnés aux contraintes exigées de leur part, lesquelles sont peu nombreuses. Il n’est ainsi prévu ni plafond d’investissement ni durée minimale de conservation des titres. Par ailleurs, votre commission a adopté un amendement supprimant la condition d’accompagnement. On s’interroge donc désormais sur la contrepartie des avantages fiscaux proposés.

J’appelle en outre votre attention sur le risque de déséquilibrer juridiquement ce produit : un avantage ne peut se justifier que par son ciblage, pour des raisons d’égalité devant la charge publique. Or ce sont bien les investisseurs actifs que le Gouvernement entend soutenir. Si les investisseurs sont actifs dans les sociétés dont les titres sont introduits dans le compte, ces titres ne seront pas assujettis à l’ISF en vertu de l’article 885 O bis du code général des impôts. Tel qu’il a été conçu, le compte PME innovation est bien réservé à des titres pour lesquels il y a une activité, un suivi, la rédaction de cette condition étant d’ailleurs relativement ouverte.

Quant aux liquidités, puisque vous m’interrogez sur le sujet, monsieur Lefebvre, c’est pire encore. Il n’y aurait là aucune condition. Pour certaines situations déjà, l’administration apprécie les durées avant réemploi des liquidités obtenues après cession en s’appuyant sur la jurisprudence.

L’avis du Gouvernent est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, votre avis serait-il favorable si les comptes espèces étaient exclus du champ de la disposition ? Votre argumentation tient s’agissant des comptes espèces, mais quant aux comptes titres, l’article 885 O bis en couvre déjà la plus grosse partie.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Eh oui !

M. Charles de Courson. Seriez-vous donc favorable à l’amendement de M. Carrez sous-amendé de cette manière ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Non !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous faisons là du travail de commission – tant mieux. Vous l’avez reconnu vous-même, monsieur le député, la plupart des titres sont déjà exonérés d’ISF. Il n’y a donc pas lieu de légiférer au-delà des exonérations existantes dans la mesure où le titulaire du compte a une fonction dans l’entreprise.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 242, 213 et 220, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 242 et 213 sont identiques.

La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement de la commission n^o 242.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je laisse à Mme Laclais le soin de le présenter, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir son amendement identique n^o 213.

Mme Bernadette Laclais. Ces amendements ont été adoptés par la commission. Au moment où nous mettons en place le compte PME innovation, le Gouvernement entend inciter les personnes physiques impliquées dans la gestion de leur entreprise et qui ont fait la preuve de leur compétence à réinvestir leurs plus-values dans de nouvelles entreprises auxquelles elles apporteraient non seulement leurs capitaux, mais aussi leur expérience.

Comme je l’ai souligné dans la discussion générale, à côté des super angels, il y a les business angels, souvent minoritaires, de plus petite taille, mais qui ont déjà pour habitude d’accompagner le développement de l’entreprise. Or, les titres de ces derniers ne sont pas en tant que tels éligibles au compte PME innovation. L’objet du présent amendement est donc d’élargir le périmètre d’éligibilité au CPI en y intégrant les business angels.

M. le président. Vous gardez la parole, madame Laclais, pour soutenir l’amendement n^o 220 qui est en discussion commune.

Mme Bernadette Laclais. Monsieur le président, si les amendements identiques n^os 242 et 213 sont adoptés, l’amendement n^o 220 sera sans objet.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. La volonté des membres de la commission est d’envoyer un signal pour assouplir les conditions à l’entrée du compte PME innovation. Une question se pose néanmoins et, après en avoir discuté en commission des finances, le débat doit à présent avoir lieu dans l’hémicycle : une de ces conditions pourrait-elle être d’établir un pacte d’actionnaires ? C’est une condition assez simple, ce qui montre bien la volonté d’ouverture.

Vous vous adressez, madame Laclais, à ceux qu’on désigne par l’anglicisme de business angels, qui ne sont pas des investisseurs particuliers tout à fait comme les autres : ils s’intéressent de près à leur sujet. En revanche, il est assez facile d’établir un pacte d’actionnaires. En retenant cela comme une condition permettant de bénéficier du CPI, n’ouvrirait-on pas cette possibilité à tout investisseur, ce qui serait peut-être une ouverture trop large ? Il faut continuer d’en débattre au cours de la navette. Certes, nous avons la volonté d’élargir le dispositif, mais il ne faut peut-être pas non plus ouvrir grand les portes, monsieur Caresche, en permettant tout et n’importe quoi. Ce dispositif vise avant tout les business angels et a tout de même pour objet de favoriser les réinvestissements et de reporter la taxation des plus-values sans l’annuler.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’entends bien que ce qui est mis en cause, c’est la condition de détention minimale de 10 % des droits de vote ou des droits dans les bénéfices, que certains estiment trop restrictive. Vous proposez néanmoins une extension qui me semble aller trop loin, madame la députée, monsieur le rapporteur suppléant. L’assouplissement me paraît excessif. Le Gouvernement sera donc défavorable aux amendements n^os 242, 213 et 220. En revanche, il sera favorable à l’amendement n^o 221 qui viendra un peu plus loin et qui vise à permettre de déroger au critère des 10 % dans l’hypothèse où les titres détenus représenteraient plus de la moitié du patrimoine du titulaire du compte, ce qui me paraît constituer une avancée significative.

Le Gouvernement demande donc aux auteurs des trois amendements précités de les retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais.

Mme Bernadette Laclais. Vous m’assurez d’un avis favorable du Gouvernement sur l’amendement n^o 221, monsieur le secrétaire d’État, mais il s’agit d’un trou de souris ! Je vois très bien l’intérêt de cet amendement, puisque je l’ai déposé, mais son adoption ne créera pas l’effet de levier et les retombées positives attendues de la mise en place du CPI. Je maintiens donc l’amendement n^o 213 en espérant que l’Assemblée l’adoptera.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Monsieur le secrétaire d’État, une fois n’est pas coutume : je ne suis pas d’accord avec vous.

M. Charles de Courson. Nous non plus !

M. Jean-Louis Gagnaire. La condition de détention de 10 % des droits de vote est complètement irréalisable pour des petits business angels, des petits tickets. Il faut donc réellement ouvrir le dispositif à ce type d’investissements ; s’il n’y en a pas à Paris, il y en a en tout cas dans nos régions. Certains d’entre eux essaient d’ailleurs de se structurer à partir de tout petits apports.

Or nous avons intérêt à avancer sur cette question, car notre pays est tout de même très en retard en la matière. Le rapport de MM. Carré et Carrez…

M. Christophe Caresche. Caresche !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Mais j’y adhère ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Gagnaire. …de MM. Carré et Caresche, pardon, l’évoque longuement.

Nous avons tout intérêt à entrouvrir la porte, et à le faire maintenant, car telle est la réalité des investisseurs : les tickets ne sont pas très gros, il n’y a pas suffisamment d’investisseurs. Imposer la condition des 10 % pour un capital de moins de 500 000 euros ne me paraît pas raisonnable.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je rappelle que la condition est d’avoir détenu 10 % des votes à un moment donné. On peut estimer qu’une personne qui crée une société, une start-up de quelques actionnaires – trois, quatre, cinq – détiendra au moins 10 % des votes ! Si ensuite ces parts sont diluées, cela ne l’empêchera pas de loger ses titres dans le compte investisseur entrepreneur tel que décrit dans la loi. Je souhaitais que cette précision soit bien portée à la connaissance de tous.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n^o 221.

Mme Bernadette Laclais. Il est défendu. J’espère que, malgré l’adoption de l’amendement précédent, M. le secrétaire d’État maintiendra un avis favorable…

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est la deuxième couche de peinture !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Mme Laclais parlait tout à l’heure d’un trou de souris à propos de cet amendement. Mais celui qui vient d’être adopté fait un gros trou dans la porte ! (Sourires.) Je ne sais donc pas s’il sert encore à quelque chose d’adopter celui-là…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Favorable. Je n’ai pas de raison de le modifier.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 54.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n^o 218.

Mme Bernadette Laclais. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. La commission est défavorable à cet amendement déposé par notre collègue qui fait de gros trous dans les portes. (Sourires.) Il porte sur les conditions dans lesquelles les liquidités présentes sur le compte PME innovation pourront être réinvesties. À ce stade, l’article 21 prévoit pour l’essentiel que les sociétés cibles du réinvestissement sont celles visées par le dispositif ISF-PME, les PME de moins de sept ans. Il prévoit également que le réinvestissement pourra être opéré dans des fonds de capital-risque tels que les FCPR – fonds commun de placement à risque – les fonds de capital-investissement et les sociétés de libre partenariat.

Cet amendement va bien plus loin car il vise les sociétés de capital-risque mais aussi l’ensemble des personnes morales dont l’objet est exclusivement de détenir des participations et d’accompagner les sociétés dans leur développement. On perçoit bien la logique de l’amendement, mais techniquement parlant, la rédaction proposée ne cible pas les véhicules d’investissement avec une précision suffisante. Que faut-il entendre par « personnes morales dont l’objet est exclusivement de détenir des participations » ? Des holdings ? Des SICAV ? Des fonds immobiliers ? En l’absence de ces précisions, la commission a préféré émettre un avis clairement défavorable sur l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Le dispositif proposé prévoit déjà la possibilité d’investir dans des fonds communs de placement à risque, des fonds professionnels de capital-investissement et des sociétés de libre partenariat. Ces dispositions permettront à des business angels de se regrouper pour investir ensemble. Vous proposez, madame la députée, une formulation très large et citez dans l’exposé sommaire des structures dépourvues de toute réalité juridique telles que les SIBA – sociétés d’investissement de business angels.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement, madame Laclais ?

Mme Bernadette Laclais. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 243 de la commission.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Comme c’est le soir de chance de Bernadette Laclais, nul doute qu’elle aurait co-signé cet amendement si elle avait été membre de la commission des finances ! Il propose de supprimer les conditions de suivi qui obligent tout titulaire d’un compte PME innovation à apporter son expertise à toutes les sociétés dans lesquelles il a investi, comme mandataire social ou mandataire extérieur, selon une convention d’accompagnement d’ailleurs curieusement définie – il faudrait que M. le ministre nous explique ce que cela signifie ! Il nous a donc semblé préférable de supprimer les alinéas 46 à 51 afin de donner toutes ses chances de succès au CPI.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Pour filer la métaphore, si Bernadette Laclais a proposé de forer un trou dans la porte d’entrée, M. le président de la commission des finances fait de même dans la porte de sortie !

Actuellement, l’article 21 soumet à des conditions strictes la réutilisation des liquidités capitalisées sur un compte PME innovation. En particulier, le titulaire devra, dans chaque société dans laquelle il investit, ou bien occuper une fonction effective de direction donnant lieu à une rémunération, ou bien occuper une fonction d’administrateur de la société membre du conseil de surveillance, ou bien lui être lié par une convention d’accompagnement dans laquelle il s’engage à participer activement à la stratégie et à fournir des prestations de conseil à titre gratuit. Cet amendement propose de supprimer l’ensemble de ces conditions. En clair, cela signifie que le titulaire du compte pourra réinvestir son contenu dans n’importe quelle société sans forcément y exercer une influence quelconque.

En réalité, ceux qui ont l’habitude de ce genre de choses procèdent ainsi, on le sait. On voit bien que M. le président de la commission des finances soulève le problème de la définition des conditions. Il faudra probablement les préciser au cours de la discussion, car personne n’a envie d’ouvrir la porte trop largement. Le dispositif permet de reporter à la sortie du compte l’imposition des plus-values, à condition que les fonds soient investis utilement dans l’économie. On comprend que les critères actuels puissent sembler trop restrictifs, mais l’absence de critères ne garantit pas l’utilité complète des fonds, qui motive la fiscalisation des plus-values.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il faut revenir à l’esprit et à la lettre du compte PME innovation. Celui-ci procède de l’idée selon laquelle des dirigeants de start-up ayant réussi et profité – sans donner à ce terme un caractère péjoratif – d’un savoir-faire, qui savent gérer, inventer, trouver, puissent aider dans le même esprit des entreprises de même type en y réemployant leurs gains, dont ils pourront suivre l’évolution.

Je réponds indirectement à votre question relative à la convention d’accompagnement, monsieur le président de la commission des finances : dans les holdings animatrices, il existe bien des conventions d’animation !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est vrai.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il peut donc bien exister des conventions d’accompagnement. À ce propos, je mets en garde le Parlement : à trop vouloir ouvrir le dispositif, on risque de le fragiliser. S’il s’agit de mettre en place un compte titres dépourvu de conditions d’entrée, de conditions de sortie, de plafond et d’imposition…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Si, l’ISF !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. En effet, sauf pour les entreprises possédées ou gérées par les titulaires des titres. Je mets donc en garde le Parlement sur les risques de fragilité constitutionnelle ainsi créés en termes d’égalité devant l’impôt. Permettez-moi de vous dire avec ma franchise habituelle, mesdames et messieurs les députés, que nous avons beaucoup travaillé et réfléchi à la constitutionnalité d’un dispositif ouvrant la possibilité de monter ce genre de choses. Un compte titres dépourvu de conditions d’entrée – je ne reprends pas l’image du trou dans la porte – de conditions de sortie – et avec cet amendement, il n’y a quasiment plus de porte – et de plafond…

M. Charles de Courson. C’est Beyrouth ! (Rires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …posera un problème de constitutionnalité. C’est pourquoi nous avons fondé des conditions, à l’issue d’un vrai travail et sans préjudice de ce que décidera le juge constitutionnel, sur le fait que le possesseur des titres ait un rôle dans l’entreprise où il souhaite placer son investissement en cas de vente des titres. C’est ainsi que nous avons présenté le dispositif afin d’en garantir la solidité juridique. Vous avez donc compris, mesdames et messieurs les députés, que le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement qui vient d’être présenté.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Notre rapporteure générale et notre président ne sont pas réputés pour être de dangereux anarchistes fiscaux ! Lisez l’alinéa 49, qui énumère les conditions, dont une suffit : il prévoit que le titulaire du compte soit « lié à la société par une convention d’accompagnement dans laquelle il s’engage à participer activement à la définition de sa stratégie et à lui fournir, à sa demande, des prestations de conseil à titre gratuit ».

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Qu’est-ce que cela signifie ?

M. Charles de Courson. Tout un chacun peut rédiger un tel document ! Comment le malheureux inspecteur des impôts pourra-t-il savoir ce qu’il en est ? Je sais que nous donnons tous les matins un peu plus de travail aux inspecteurs des impôts, mais vraiment… C’est de la loi molle ! On ne sait pas ce qu’il y a dedans ! Comment l’inspecteur des impôts pourra-t-il contrôler cela ? C’est pourquoi notre rapporteure générale et notre président ont raison de refuser que l’on maintienne un tel alinéa, qui relève de la loi molle et pose en outre des problèmes d’interprétation.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vous aurai mis en garde !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le secrétaire d’État, vous affirmez qu’avec cet amendement qui supprime les alinéas 46 à 51, on supprime les conditions de sortie. Mais non ! C’est l’alinéa 52, que ni M. le président de la commission des finances ni Mme la rapporteure générale n’ont proposé de supprimer, qui le fait, en disposant que « Les liquidités figurant sur le compte espèces du compte PME innovation ne peuvent être employées à la souscription » de titres et de parts énumérées ensuite.

Dès lors, il existe bien des conditions de sortie claires. En revanche, les alinéas 46 à 51 n’apportent rien à la lisibilité des conditions de sortie. M. de Courson les classe dans la loi molle, je dirais pour ma part qu’ils relèvent de la loi bavarde ! Ces alinéas entrent dans un niveau de détail digne d’une opération « catalogue des trois Suisses » d’une autre époque, qui ne précise rien et n’éclaire en rien le droit. Vous allez bloquer certaines situations pour avoir le sentiment d’avoir fait quelque chose de grandiose, monsieur le secrétaire d’État, mais c’est bien l’alinéa 52 qui est clair en matière de sortie !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Votez donc l’amendement, il sera cassé par le Conseil constitutionnel !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 397, 359 et 216, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour les soutenir.

Mme Bernadette Laclais. Je ne voudrais pas laisser penser que l’amendement que j’ai soumis au vote tout à l’heure procède d’un esprit visant à ouvrir en grand le dispositif. Je précise qu’il favorise des investisseurs de proximité qui soutiennent les entreprises de nos territoires, celles qui ont du mal à se financer traditionnellement par le secteur bancaire et qui par ailleurs créent des emplois. Prétendre qu’il s’agit de les faire échapper au dispositif, je trouve cela un peu dommage. Compte tenu des débats qui ont précédé, je retire les amendements n^os 397, 359 et 216.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 21.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 481.

M. Charles de Courson. Vous vous souvenez, mes chers collègues, que nous avons voté dans la loi de finances rectificative pour 2015 une adaptation de la fiscalité des revenus des particuliers prêtant aux entreprises françaises via les plateformes immatriculées « intermédiaire en financement participatif » afin qu’ils puissent déduire leurs pertes de leurs gains. Depuis l’entrée en vigueur de l’ordonnance correspondante le 1^er octobre 2016, ces opérations de prêt aux entreprises peuvent également être réalisées via les conseillers en investissements participatifs et les prestataires de services d’investissement qui intermédient des minibons.

L’amendement a pour objet d’inclure ces minibons dans l’adaptation fiscale que nous avons réalisée l’année dernière afin d’harmoniser le régime fiscal relatif aux opérations de financement participatif de prêt et de ne pas créer de discriminations entre les plateformes. Cette mesure aurait des conséquences positives sur le financement des TPE et des PME françaises en drainant davantage d’épargne vers cette activité. Vous avez par ailleurs remarqué, chers collègues, que le seuil maximal de pertes imputables dans le cadre des minibons constituera une incitation auprès des prêteurs à diversifier leurs prêts et ainsi limiter les risques de perte. Ce plafonnement s’élève à 20 % du montant total des minibons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Nous poursuivons ici la discussion que nous avons eue dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2015 ayant abouti à une mesure visant à soutenir le financement participatif sous forme de prêts. Je rappelle que l’article 25 de la loi de finances rectificative pour 2015 a prévu que les pertes en capital liées à de tels prêts, si par exemple la PME financée est mise en faillite, peuvent être imputées sur les intérêts de même nature des cinq années suivantes. Cette mesure s’inscrit donc bien dans une logique de financement participatif dont chacun comprend l’esprit.

Pour autant que je comprenne ce sujet très technique et spécialisé, vous proposez, cher collègue, d’appliquer ce régime aux minibons, qui sont des titres de prêts dématérialisés susceptibles d’être proposés par des prestataires de services d’investissement ou des conseillers en investissement participatif dont le régime a été fixé par l’ordonnance du 28 avril 2016 prise en application de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.

Toutefois, ces produits ne sont pas réservés aux prêteurs non professionnels. Vous voulez donc ouvrir un régime d’aide très ciblé, adopté l’année dernière, à des prêteurs qui ne sont pas du tout ceux qui étaient visés initialement. La commission, estimant qu’il est nécessaire de prendre du recul avant de procéder à un élargissement éventuel de ce dispositif récent, a préféré en rester aux règles adoptées en 2015 et émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement comprend l’esprit de l’amendement, qui précise le dispositif des minibons ; il serait plutôt ouvert à cette proposition, si elle ne prévoyait de limiter le montant à 20 % des titres souscrits dans l’année. Il estime que la rédaction devrait être retravaillée, afin qu’un plafond en valeur absolue soit fixé. À ce stade, l’avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre ouverture d’esprit. Vous voudriez que le plafonnement du dispositif corresponde à un montant absolu. Il s’agit de petits placements, et j’aimerais que vous nous donniez une idée du montant que vous pourriez accepter. L’ordre de grandeur que vous indiquerez me permettra de redéposer l’amendement, dans le cadre d’un texte ultérieur.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous en parlerons hors de l’hémicycle.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je retire donc l’amendement, mais j’attends avec impatience votre position.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ne soyez pas fébrile !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 380 et 379, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour les soutenir.

Mme Bernadette Laclais. Ces amendements visent à donner un coup de pouce au PEA-PME qui, malgré une augmentation importante du nombre de ces placements entre 2015 et 2016, n’a toujours pas atteint les objectifs initiaux. Ils prévoient une exonération temporaire de taxe sur les métaux précieux – TFMP –, en contrepartie du versement de tout ou partie du produit de la vente dans un PEA-PME ou de la souscription au capital d’une PME.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. À la constance de Mme Bernadette Laclais, qui a présenté à plusieurs reprises ces amendements, la commission a toujours opposé la même réponse. Si je devais résumer en français pour les citoyens qui nous écoutent ce soir, Mme Bernadette Laclais voudrait que l’on mobilise les bas de laine dans des PEA-PME – ce qui n’est pas une mauvaise idée pour financer l’économie. Toutefois, l’encours global des PEA-PME est en progression et dépasse aujourd’hui les 2,2 milliards d’euros. La commission est donc restée sur sa position, considérant qu’il n’y avait pas lieu d’élargir ce dispositif, et a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 360, 361 et 353, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 360 et 361 sont identiques.

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n^o 360.

M. Marcel Rogemont. Cet amendement vise à prolonger jusqu’au 31 décembre 2019 l’exonération d’impôt sur les plus-values réalisées par des particuliers à l’occasion des cessions de terrains à bâtir ou d’immeubles à des organismes HLM. Vous aurez compris que si l’on veut favoriser la mise à disposition de foncier à des prix satisfaisants pour construire du logement social, c’est l’amendement qu’il faut ! Je précise que le – toujours – Premier ministre, Manuel Valls, a annoncé, le 27 septembre dernier, lors du congrès de l’Union sociale pour l’habitat, qu’il était favorable à cette prolongation. Je compte sur l’ensemble de mes collègues pour appuyer, non seulement cet amendement, mais aussi le Premier ministre !

M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement identique n^o 361.

Mme Annick Lepetit. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 353.

M. François Pupponi. L’amendement vise également à prolonger le dispositif, mais seulement jusqu’au 31 décembre 2017.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a examiné ces amendements au titre de l’article 88. Il ne s’agit pas d’un dispositif de première jeunesse, puisque le président Carrez se souvient qu’il était rapporteur général lorsqu’il a été institué. Depuis, le dispositif a été reconduit régulièrement. Il s’avère assez favorable au logement social, coûte une dizaine de millions d’euros dans sa première version, et une somme epsilonesque pour le reste. Au regard du faible coût budgétaire et de l’utilité de ce dispositif, la commission a émis un avis favorable sur les amendements n^os 360 et 361.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement comprend l’esprit et approuve le fait de proroger ce dispositif. Toutefois, dans la mesure où le but est d’encourager la cession à bref délai, proroger le dispositif de trois ans ne nous semble pas incitatif. C’est la raison pour laquelle nous aurions eu une préférence pour l’amendement de M. Pupponi, qui ne le proroge que d’une année.

Cependant, l’amendement n^o 353 est rédigé de telle manière que la possibilité de céder à un établissement public foncier n’est pas prévue. Nous souhaiterions que MM. Rogemont et Pupponi puissent s’entendre afin qu’un amendement rectifié concerne bien les deux dispositifs, et substitue à la date du 31 décembre 2016 celle du 31 décembre 2017. Je vous laisse juges de la technique parlementaire à employer, étant entendu que l’objectif que nous partageons est d’encourager la cession, mais dans de brefs délais.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Parfait !

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Une autre solution serait d’écouter la proposition que j’ai à faire : je suis d’accord pour substituer dans mon amendement la date du « 31 décembre 2018 » à celle du « 31 décembre 2019 ».

Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain. Non, le 31 décembre 2017 !

M. Marcel Rogemont. Je connais les nombres, chers collègues, et je sais que 2017 vient avant 2018 ! Je propose de proroger le dispositif de deux ans, au lieu de trois ans !

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. J’entends les arguments de M. le secrétaire d’État lorsqu’il explique que trois ans, c’est trop long. Toutefois, les projets immobiliers, le montage des opérations, nécessitent un peu de stabilité. Il faut que les messages aient le temps de porter ! Il est vrai qu’il s’agit d’un dispositif ancien, mais je crains qu’imprimer d’année en année un mouvement de stop and go – pardonnez l’anglicisme – ne lui soit défavorable. C’est la raison pour laquelle la dernière proposition de M. Rogemont, qui rend le dispositif utile tout en le prorogeant de deux ans seulement, me paraît préférable. Il me semble qu’elle pourrait ainsi recueillir l’assentiment de notre assemblée.

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, levez-vous le gage sur les amendements identiques n^os 360 et 361 tels qu’ils viennent d’être rectifiés ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je lève le gage.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 231.

M. Pascal Cherki. Il est défendu, avec ardeur !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. La commission a examiné l’amendement au titre de l’article 88 et émis un avis favorable. Cet amendement prévoit d’imposer au taux de 50 % les profits réalisés sur des instruments financiers à terme – SWAPS, futures ou warrants –, donc des produits hautement spéculatifs, lorsque le teneur de compte est établi dans un État ou territoire non coopératif – ETNC.

Le Conseil constitutionnel a censuré le taux de 75 % prévu par l’article 43 de la loi de finances pour 2014, au motif qu’il était confiscatoire. Il a en effet rappelé qu’en ajoutant le taux des prélèvements sociaux de 15,5 % sur les revenus du patrimoine, on aboutissait à un taux global de 90,5 %. Le Gouvernement a ensuite laissé de côté le principe d’une taxation renforcée de ces produits spéculatifs, l’article 19 de la loi de finances rectificative pour 2015 se limitant à faire rentrer ces gains dans le régime de droit commun des plus-values mobilières.

En prévoyant un taux de 50 %, auquel s’ajoute le taux de 15,5 % des prélèvements sociaux, le taux global de 65,5 % serait conforme à la définition d’un taux non confiscatoire, au sens du Conseil constitutionnel. Notre assemblée poursuivrait ainsi l’objectif qu’elle avait cherché à atteindre en 2013, sans encourir la censure du juge constitutionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement, qui correspond à notre objectif commun de lutter contre les paradis fiscaux. Le taux de 50 % paraît respecter les principes constitutionnels, quand le Conseil constitutionnel avait censuré une disposition antérieure, instaurant une taxation à 75 %.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Chers collègues, pourquoi cet amendement s’applique-t-il uniquement aux profits réalisés sur des instruments financiers à terme par des teneurs de compte établis dans un ETNC ? Les instruments financiers à terme ne sont pas les seuls à être concernés. Étendre cette disposition à tous les revenus situés dans les ETNC serait une position, certes contestable, mais logique. Mais dans le cas d’espèce, je crains que l’amendement n’introduise une rupture d’égalité entre les différentes catégories de revenus.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 384 et 245, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n^o 384.

Mme Bernadette Laclais. Cet amendement est directement issu de l’excellent rapport de la mission Carré-Caresche, qui souligne l’intérêt d’étendre la palette des titres financiers éligibles aux réductions d’impôt pour investissement dans les PME, afin de faciliter le financement en fonds propres ou quasi fonds propres de ces PME.

C’est l’objet de cet amendement, comme de l’amendement n^o 245 adopté par la commission, qui vise à rendre éligibles aux réductions ISF-PME d’une part et Madelin d’autre part, les souscriptions en obligations convertibles en actions – OCA – et en obligations remboursables en actions – ORA – émises par les PME éligibles.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 245.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Réunie au titre de l’article 88, la commission a adopté l’amendement n^o 245 et donc demandé le retrait de l’amendement n^o 384 au profit du sien.

Je rappelle que ces titres hybrides – obligations convertibles ou remboursables en actions – ont été ajoutés l’année dernière au nombre de ceux éligibles au PEA-PME. Il existe donc déjà une incitation fiscale à en acquérir puisque le PEA-PME se traduit par une exonération d’impôt sur le revenu après cinq ans de détention.

Nous n’avons peut-être pas exactement la même lecture du rapport Carré-Caresche mais il me semble plutôt réserver à l’ouverture des réductions ISF-PME ou Madelin des titres de dettes et préconiser de conserver les deux dispositifs pour des titres de capital long en haut de bilan. Toutefois, dans un souci de cohérence entre les titres éligibles à la réduction ISF-PME, au dispositif Madelin et au PEA-PME, la commission a adopté l’amendement n^o 245.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Depuis le 1^er janvier 2016, les obligations cotées ou assimilées, convertibles ou remboursables en actions, sont éligibles au PEA-PME. Vous proposez là d’élargir non seulement l’éligibilité des obligations non cotées au PEA-PME mais également au dispositif Madelin et à la réduction ISF-PME.

Or, ce type de produits financiers est difficile, comme l’on dit chez nous, à « pricer », à évaluer. La valeur de ces titres peut être estimé très faible et se révéler très élevée au moment de leur conversion. De nombreux abus ont déjà été observés, notamment concernant les plus-values.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements : s’agissant d’obligations convertibles ou remboursables en actions, les dispositifs d’évaluation pour les produits non cotés sont extrêmement difficiles. Le Gouvernement souhaite éviter les abus.

M. le président. Madame Laclais, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Bernadette Laclais. Je le retire au profit de l’amendement n^o 245. J’ai aimé l’argumentaire du rapporteur. C’est une question de cohérence, me semble-t-il.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. La commission a repoussé cet amendement au titre de l’article 88.

La loi de finances rectificative pour 2015 a déjà réformé le PEA-PME pour pouvoir prendre en compte les ORA et les OCA ainsi que certaines sociétés de petite capitalisation boursière. Il avait été alors rappelé que le PEA-PME donne droit à des avantages fiscaux du PEA quand bien même il s’agit de financer des PME. C’est donc un produit grand public qui vise à orienter l’épargne des Français vers le financement des PME tout en garantissant une certaine sécurité aux épargnants.

Les produits que Mme Laclais propose de rendre éligibles au PEA-PME ne sont pas vraiment des produits grand public, mais plutôt utilisés par des professionnels. Cela conduirait à dénaturer le PEA-PME en accordant des avantages fiscaux substantiels – exonération totale des revenus de capitaux mobiliers – RCM – et des plus-values mobilières – PVM – après cinq ans – à des produits qui ne sont pas grand public.

Là encore, la mission Carré-Caresche me semblait plutôt réticente à un tel régime fiscal des produits de dettes mixtes. L’objet du PEA doit rester les titres de capital « en dur ». Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 230.

M. Pascal Cherki. Il est défendu avec beaucoup de détermination, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. La commission n’est pas favorable à cet amendement examiné au titre de l’article 88.

Pour ceux qui nous suivent à cette heure tardive, je rappelle que cet amendement vise à instituer un prélèvement à la source de 75 % sur les salaires versés à des non-résidents lorsqu’ils sont installés dans un paradis fiscal, dit État ou territoire non coopératif. Un tel prélèvement à la source existe déjà lorsqu’il s’agit de prestations artistiques ou de salaires versés à des sportifs. Mais il est vrai qu’il n’existe pas de prélèvement à la source sur l’ensemble des salaires versés à des non-résidents installés dans un ETNC.

La commission a néanmoins considéré que la situation traitée était en pratique relativement marginale, même s’il est vrai que de tels cas peuvent se rencontrer. L’avis a donc été défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit là de situations très exceptionnelles. Vous proposez de porter de 20 % à 75 % la retenue à la source prévue en cas de versement d’un salaire à un non-résident établi dans un ETNC.

La retenue à la source prévue sur les salaires de source française versés à des non-résidents serait non libératoire et restituable le cas échéant. Le contribuable conserverait donc la possibilité de demander l’année suivante que son impôt soit calculé au barème en se prévalant des dispositions de l’article 197 A du code général des impôts. En ce cas, c’est le taux moyen résultant des revenus déclarés qui s’appliquerait aux salaires de source française. Ainsi le montant de la retenue à la source de l’année précédente s’imputerait sur un impôt calculé au barème. L’excédent éventuel de la retenue à la source de 75 % serait restitué par l’administration au contribuable.

J’avoue que ceci me paraît complexe pour des cas très marginaux. Le Gouvernement est donc plutôt défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. Nous avions examiné une autre rédaction de cet amendement qui a été réécrit pour tenir compte notamment des critiques formulées en commission par Valérie Rabault puis réexaminé dans le cadre de l’article 88.

On ne crée là rien de nouveau puisque cela existe déjà pour les joueurs de football. Si Cristiano Ronaldo était français, il relèverait des dispositions de l’article 182 A bis du code général des impôts ! Nous souhaitons simplement étendre cette disposition à d’autres cas. On nous dit qu’ils sont marginaux mais cela ne doit pas nous empêcher de les viser : c’est même notre rôle. Si c’est la légitimité du principe qui est contestée, dans ce cas il est contestable aussi s’agissant des footballeurs. Il faut être cohérent : soit on est favorable à cette disposition et on l’étend même à des cas marginaux, soit on y est opposé et dans ce cas on ne l’applique pas non plus aux footballeurs. Je suis plutôt favorable pour ma part à ce qu’on l’étende aux cas marginaux.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. J’entends ce que dit M. le secrétaire d’État quand il doute de l’opportunité que la loi fiscale descende à un tel degré de précision et de détail, au point de viser des situations qui pourraient apparaître comme excessivement singulières.

La deuxième question posée par l’amendement porte sur l’opportunité de passer de 20 %  à 75 %.

J’ajoute à ce que notre collègue Hammadi vient de dire sur l’opportunité d’étendre un dispositif qui existe déjà, qu’il s’agit d’établir une présomption – certes non irréfragable –, d’évasion fiscale en cas de localisation dans des États ou territoires non coopératifs d’un certain nombre de revenus issus d’activités sportives ou artistiques. On peut en effet s’interroger sur la raison pour laquelle certaines personnes délocalisent leurs revenus dans des îles exotiques ou autres pays figurant sur la liste des ETNC et dont on peut penser a priori que l’activité n’y est pas très soutenue.

Cet amendement propose dans ce cas une retenue à la source de 75 %, sauf si le redevable peut apporter la preuve que ces sommes correspondent à des opérations réelles. Il s’agit en quelque sorte d’inverser la charge de la preuve au regard du droit commun fiscal.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n^o 410.

Mme Bernadette Laclais. Cet amendement est d’une nature un peu différente des amendements que j’ai présentés précédemment et qui visaient à élargir la palette des produits éligibles.

Il s’agit plutôt ici d’organiser ceux qui souhaitent s’engager dans le financement participatif. C’est le cas d’un nombre croissant de Français, qui souhaitent y investir des montants certes peu élevés mais qui, cumulés, peuvent représenter des sources de financement très significatives pour les entreprises en phase de création ou d’amorçage. Or ces investissements se heurtent aujourd’hui à des difficultés, notamment celle d’avoir à gérer un nombre élevé d’investisseurs. Il semblerait donc opportun de pouvoir les regrouper.

C’est l’objet de cet amendement que de faciliter le regroupement de ces investisseurs dans une entité qui permettrait une gestion et une gouvernance de la société financée. Ce regroupement doit être plus simple et moins onéreux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Une fois encore, à la constance de Bernadette Laclais à déposer cet amendement lors de chaque discussion de projet de loi de finances répond celle dont fait preuve la commission des finances.

Votre amendement propose que l’investissement par le biais d’une société en participation – SEP – bénéficie des mêmes conditions que l’investissement par le biais d’une société holding en matière d’IS. Je souhaite rappeler à l’ensemble de nos collègues que ces sociétés en participation ne sont pas immatriculées au registre du commerce et des sociétés – RCS –, qu’il n’y a pas de capital minimal et que les biens apportés restent la propriété des associés. Autrement dit, tout cela relève, c’est un euphémisme, d’une certaine…

M. Razzy Hammadi. Obscurité !

M. Dominique Lefebvre, rapporteur suppléant. …opacité, pour ne pas dire en effet obscurité, comme vient de le dire votre collègue Razzy Hammadi.

D’un point de vue fiscal, les bénéfices d’une SEP sont imposés à l’IR entre les mains des associés, sauf si ceux-ci optent pour l’IS. La commission craint donc – on ne lui a pas démontré le contraire – qu’en permettant la souscription par le biais de sociétés relativement opaques pour l’administration fiscale, cet amendement n’ouvre la voie à des pratiques d’optimisation fiscale, voire à des abus. L’avis est donc une nouvelle fois défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais.

Mme Bernadette Laclais. Je vous prie de m’excuser mais les sociétés en participation sont fiscalement transparentes, comme je l’explique et le réécris chaque année. Je n’arrive pas à comprendre l’argument qui pourrait empêcher des sociétés fiscalement transparentes de permettre à des investisseurs de se regrouper. Je maintiens donc cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n^o 244 de la commission des finances.

Mme Bernadette Laclais. L’année dernière, notre Assemblée avait adopté cet amendement en première lecture mais dans le cadre des navettes – bien sûr tout à fait normales – l’article dans lequel il figurait a été « écrasé » par un article suivant, si bien que cet amendement a complètement disparu.

Vous m’excuserez d’être constante et, peut-être un peu ennuyeuse et répétitive…

M. Razzy Hammadi et M. Arnaud Richard. Mais non !

Mme Bernadette Laclais. …mais je me permets de le déposer à nouveau puisque notre Assemblée l’avait donc adopté l’année dernière. N’étant pas paranoïaque, je ne pense pas que quiconque ait eu la volonté de le faire disparaître et je suis donc persuadé que ce dispositif prévu dans l’article 24, l’année dernière, trouvera sa place après l’article 21 dans ce projet de loi de finances rectificative.

M. Razzy Hammadi. Très belle défense !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. C’est un amendement de la commission – et, madame Laclais, je ne confonds pas la constance avec l’ennui !

M. Razzy Hammadi. Bien qu’il y ait des constances ennuyeuses ! (Sourires)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’était engagé à réparer cette erreur puisque l’amendement avait été en effet « écrasé » pour des raisons techniques par un autre article. Il est donc favorable à cet amendement (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain) comme j’avais eu l’occasion de le dire, je crois, à votre collègue dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances.

J’indique simplement aux auteurs de l’amendement que le Gouvernement apportera peut-être quelques petites modifications rédactionnelles nécessaires dans le cadre de la navette.

Mme Bernadette Laclais. Il ne sera pas « écrasé » ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Non, je vous le promets, malgré l’envergure qui est celle de votre serviteur (Sourires). Avis favorable.

M. Razzy Hammadi. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 521 et 519, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour les soutenir.

M. Ibrahim Aboubacar. Je défendrai en effet ces deux amendements en même temps, sachant que cette explication générale vaut également pour un amendement qui sera examiné ultérieurement et que je ne la répéterai donc pas.

Ces amendements concernent la réforme fiscale intervenue à Mayotte suite à l’ordonnance du 19 septembre 2013. Dans le cadre de la démarche de départementalisation de Mayotte, il a fallu opérer une véritable révolution fiscale – que nous avons menée et assumée –, l’ordonnance de 2013 créant la fiscalité locale de droit commun qui n’existait pas jusqu’alors.

Néanmoins, ce chantier ne pouvait pas aboutir d’un coup et des ajustements, des correctifs doivent être apportés. La Cour des comptes a expertisé ce chantier – son rapport a été publié – et l’un des ajustements dont il est question dans ces deux amendements concerne le problème de l’assiette fiscale : le nombre de personnes assujettis à l’imposition locale est très faible, ce qui met véritablement en cause le principe d’universalité de l’impôt, monsieur le secrétaire d’État.

Cela s’explique par le fait que perdure un certain désordre dans le domaine foncier au sein de ce territoire. Il fallait respecter des conditions préalables relatives à l’état civil et à ce chantier de régularisation foncière ouvert en 2001, lequel n’a pas pu être achevé, tant s’en faut, tout le monde en est conscient – néanmoins, il n’est pas si simple que cela d’accélérer la régularisation foncière et d’achever un tel chantier.

Un certain nombre de décisions ont déjà été prises. Ainsi, un établissement public foncier a-t-il été créé, qui sera opérationnel à partir du début de l’année prochaine. Ainsi le projet de loi relatif à l’égalité réelle outre-mer, voté ici en première lecture, sera-t-il enrichi au Sénat par un certain nombre de dispositions générales permettant d’accélérer ce chantier de régularisation foncière mais il manque le troisième aspect, l’aspect fiscal.

Après que ces deux difficultés auront été résolues, il ne faudrait pas s’apercevoir que l’obstacle fiscal, quant à lui, ne l’a pas été – droits de succession, de mutation, d’enregistrement. Lorsque Mayotte était soumise au principe de spécialité législative, cela relevait du conseil général qui, en l’occurrence, en avait exonéré les propriétés concernées par le processus de régularisation foncière. Le passage au droit commun en 2014 a supprimé ces dispositifs d’exonération destinés à faciliter le processus.

Les deux amendements d’appel – on peut les désigner comme on veut – que je présente visent à affirmer qu’il est absolument indispensable de réintroduire des dispositifs de cette nature.

Depuis six mois, le Gouvernement a mis en place des groupes de travail avec l’association des maires et le conseil départemental pour trouver une solution. L’association des maires m’a communiqué un amendement général, dont je constate qu’à l’heure où nous débattons il n’a pu faire l’objet d’un accord avec le Gouvernement. Je ne l’ai pas présenté parce que j’en vois les difficultés, dues précisément à sa portée trop générale. C’est pourquoi je me suis rabattu sur ces deux amendements que j’ai rédigés sur le modèle des amendements figurant dans la proposition de loi « Corse », département dont la situation est comparable même si notre réforme fiscale intervient un siècle après celle de l’Île de Beauté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. La commission n’a examiné ces amendements qu’au titre de l’article 88, donc, dans les conditions que l’on sait. Elle a émis un avis défavorable à leur adoption et attend les explications du Gouvernement.

Nous comprenons que cette question se pose à Mayotte, comme notre collègue l’a rappelé. Les deux amendements présentent un système d’exonération qui commence de façon rétroactive en 2001, se termine en 2036 en incluant une période située entre 2017 et 2027. Bien des questions se posent quant à la constitutionnalité d’un tel dispositif, tant en ce qui concerne sa rétroactivité que sa durée.

Notre collègue Pupponi s’est absenté quelques instants mais il vous dirait que des dispositifs de régularisation concernant la Corse ont eux-mêmes été censurés par le Conseil constitutionnel. Je ne sais pas quels seront les propos de M. le secrétaire d’État mais comment s’adapter à la situation de Mayotte – parfaitement décrite par notre collègue – tout en proposant un dispositif maîtrisé et raisonnable ?

À ce stade et compte tenu de ces incertitudes, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous ne méconnaissons pas la difficulté de cette question à Mayotte, pour cette raison et pour d’autres. C’est d’ailleurs pourquoi nous proposerons un certain nombre de dispositions afin d’y alléger la taxe d’habitation et de tenir compte des difficultés causées par une assiette trop étroite, comme vous l’avez parfaitement dit, monsieur Aboubacar, qui fait que les taux d’imposition sont élevés.

L’amendement n^o 521 concerne le droit de partage mais une telle disposition, qui serait réservée à un seul département – M. Lefebvre vient de le dire – serait à coup sûr frappée d’inconstitutionnalité. Le Gouvernement ne peut donc y être favorable.

L’amendement n^o 519, quant à lui, concerne l’exonération des droits de succession. Je rappelle tout d’abord que plus de 90 % des successions sont de fait exonérées – et à Mayotte probablement encore plus que dans l’Hexagone. Cela présente donc peu d’intérêt.

En outre, la fiscalité existante prévoit déjà une exonération partielle de 30 % des droits de mutation à titre gratuit lors de la première mutation suite à la reconstitution des titres de propriété, disposition qui s’applique partout et qui a été bien évidemment conçue pour encourager la reconstitution ou la constitution des titres de propriété.

Là encore, une telle disposition serait selon moi à coup sûr annulée par le Conseil constitutionnel puisque cela a déjà été le cas à plusieurs reprises – deux, si j’ai bonne mémoire – dès lors qu’elle serait donc réservée à un seul département.

Pour toutes ces raisons, je vous suggère plutôt de retirer ces amendements. À défaut, le Gouvernement sera défavorable à leur adoption.

M. le président. Les maintenez-vous, monsieur Aboubacar ?

M. Ibrahim Aboubacar. J’entends les réserves sur la constitutionnalité de ces amendements mais il importe de continuer à travailler pour trouver des solutions permettant d’accélérer et de faciliter ce chantier, comme cela a été fait pour les autres départements d’outre-mer. Des solutions adéquates ont ainsi été trouvées pour la Guadeloupe et la Martinique à travers des dispositions parallèles – un travail a été fait pour la Corse, nous l’avons dit – et il faut absolument qu’il en soit de même pour accélérer la régularisation foncière à Mayotte dans le cadre de l’établissement public foncier, puisque telle est la solution que nous avons adoptée, et non celle d’un groupement d’intérêt public.

Toutefois, compte tenu des propos que je viens d’entendre, je retire ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour soutenir l’amendement n^o 515.

M. Jean-Marie Beffara. Cet amendement, identique à l’amendement n^o 82 qui avait été déposé par mon collègue Jean-Yves Caullet vise à améliorer le fonctionnement du compte d’investissement forestier et d’assurance, le CIFA, outil d’épargne, d’auto-assurance et d’investissement destiné aux propriétaires privés de forêts.

Après trois ans de fonctionnement, il apparaît aujourd’hui nécessaire de simplifier et de rendre plus attractif ce dispositif. C’est pourquoi l’amendement propose, tout d’abord, de transférer de la banque au titulaire du compte la responsabilité de réaliser des mouvements sur le compte, ensuite, de limiter le nombre de documents justificatifs tout en maintenant les formalités administratives constitutives de l’éligibilité du CIFA, d’ajouter la possibilité de financer un document de gestion durable au titre des autres investissements dans le cadre du CIFA et, enfin, de reconnaître pour l’éligibilité au CIFA la garantie de gestion durable attachée aux bois et forêts situés dans un site Natura 2000. Voilà quelques mesures de simplification attendues là aussi par l’ensemble de la profession.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement craint que cet amendement n’ait pas véritablement sa place en loi de finances. Si, sur le fond, il peut partager les intentions de ses auteurs pour faire fonctionner le CIFA – lequel n’a pas eu le succès attendu – le Gouvernement craint qu’il ne s’agisse là d’un cavalier législatif. Il y est donc défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 505.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement est déposé presque chaque année, par les différents groupes de notre assemblée.

Permettez-moi de faire un petit rappel concernant l’impôt sur la fortune, et d’abord sur la question de l’éligibilité. L’ISF ne concerne que les particuliers, ceux dont le patrimoine net est supérieur à 1,3 million d’euros. Comme pour l’impôt sur le revenu, il existe un barème progressif. Il commence à 800 000 euros, et le taux de haut de barème est de 1,5 %. Cela signifie que si vous avez un patrimoine de 5,5 millions d’euros net, vous paierez 41 940 euros par an au titre de l’ISF.

Cet amendement tend à élargir l’assiette de l’ISF, en y intégrant les œuvres d’art, qui en sont aujourd’hui exonérées. On peut en effet considérer que le marché des œuvres d’art, qui n’a jamais été aussi dynamique, bénéficie aux catégories les plus favorisées de la population. Au moment où on demande beaucoup d’efforts aux Français, ainsi qu’aux collectivités, pour redresser les comptes de la nation, l’exonération totale semble particulièrement injuste, d’autant plus que l’achat d’une œuvre d’art n’est évidemment pas un investissement productif, qu’il ne crée aucun revenu et a un impact économique quasi nul. En outre, l’achat d’une œuvre d’art est souvent, pour les plus fortunés, un prétexte pour échapper à l’ISF.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. Cet amendement, qui a été examiné au titre de l’article 88, a reçu un avis défavorable de la commission.

Ce débat est bien connu, et cela fait longtemps que nous n’avions pas eu à examiner un amendement de ce type. Je vais vous donner ma position personnelle. L’ISF fait aujourd’hui l’objet d’un débat national : certains veulent le supprimer, et d’autres souhaitent le maintenir. Je ne suis pas certain qu’à ce stade, compte tenu du calendrier, il soit utile de rouvrir ce débat, qui date d’ailleurs de l’instauration même de ce qui s’appelait alors l’impôt sur les grandes fortunes. Avis défavorable.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est la meilleure ! Au début de la législature, ce n’était pas le moment, et à la fin, ce n’est toujours pas le moment !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Madame Dalloz, nous serons ravis de vous entendre sur cette question. La position du Gouvernement rejoint vraiment celle de Dominique Lefebvre. Je suis bien placé pour savoir que nous avons eu un débat très vif sur cette question il y a quelques années. Il a été tranché au cours d’une nuit difficile, dont je me rappelle les moindres circonstances. Madame Pires Beaune, remettre systématiquement sur le tapis, à chaque loi de finances, à chaque loi de finances rectificative, dans chaque assemblée, des sujets qui ont été tranchés, c’est leur faire perdre en lisibilité.

Vous connaissez mon point de vue personnel : je l’avais longuement développé à l’époque. Après un long débat, largement transpartisan, puisque cette disposition avait des partisans de part et d’autre de cet hémicycle, nous nous étions prononcés contre cet amendement, et je ne crois pas qu’il faille y revenir constamment. Cela étant, il est vrai que cela fait au moins deux que nous n’avons pas examiné cet amendement, sur aucun texte et dans aucune des assemblées. (Sourires.)

M. Joël Giraud. On commençait à s’ennuyer !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Tout a été dit sur l’évaluation, sur l’assurance, sur le dynamisme du marché, sur le risque de dissimulation et le nomadisme des œuvres d’art… Nous avons longuement débattu, nous avons tranché et vous savez que ma position personnelle n’est pas ici en cause. J’exprime ici la position du Gouvernement, et le Gouvernement est opposé à cette mesure.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Mme Christine Pires Beaune a raison. On ne peut pas continuer à exonérer des biens qui servent très clairement à faire un placement et qui finissent au fond d’une collection privée, alors que d’autres biens, plus productifs, sont taxés. Notre groupe avait déposé un amendement similaire sur d’autres projets de loi de finances, et il me semble que le groupe de l’Union des démocrates et indépendants avait fait de même, par l’intermédiaire de Charles de Courson. Nous voterons donc cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Puisque vous m’avez invitée à m’exprimer sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, je vous dirai, indépendamment de ma position personnelle, que vous gagneriez en lisibilité et en clarté en acceptant cet amendement. Vous avez introduit, dans ce projet de loi de finances, un très grand nombre de procédures qui tendent à renforcer le contrôle fiscal. Il est vrai que Bercy a blindé ce projet de loi de finances rectificative, avec une dizaine d’articles qui concernent uniquement des mesures de procédure fiscale.

M. Razzy Hammadi. C’est très bien !

Mme Marie-Christine Dalloz. Allez au bout de votre démarche, vous qui vous présentez, en cette fin de législature, et dans ce projet de loi de finances, en particulier, comme le porte-étendard de la probité. Soyez cohérent et appelez à voter l’amendement de Mme Christine Pires Beaune.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Pour ma part, je trouve de l’intérêt à ce marronnier – pour reprendre l’expression favorite de M. le secrétaire d’État – car cela nous conduit à nous interroger sur le fond, sur le principe même de l’ISF. Il existe une approche libérale de l’ISF, qui consiste à dire qu’il faut taxer le capital dormant, à un taux qui oblige à mieux gérer le capital. Si le taux marginal de l’ISF est supérieur au taux de rendement, vous n’avez plus qu’une solution, vendre, et d’autres géreront mieux vos biens que vous. Il y a des libéraux qui défendent cette idée – mais ils sont plutôt favorables à un taux fixe qu’à un taux progressif.

Les œuvres d’art, de ce point de vue, sont très intéressantes. Qu’est-ce qui choque tout le monde là-dedans, y compris les partisans de l’ISF ? C’est le fait qu’on taxe les outils de production, et pas les œuvres d’art. Que produisent les œuvres d’art, mes chers collègues ? Est-ce que ce sont elles qui vont résoudre le problème du chômage ?

M. Gérard Sebaoun. Elles produisent du bonheur !

M. Charles de Courson. Du bonheur personnel, oui ! Mais le bonheur personnel ne fait pas forcément le bonheur collectif.

On a ici une nouvelle illustration du caractère indéfendable de l’ISF : vous exonérez des biens qui ne rapportent rien, sinon des avantages esthétiques à leur détenteur, et vous taxez ceux qui créent de la richesse. C’est aberrant, et vous n’en sortirez jamais ! Si l’on votait cet amendement, comment les inspecteurs des impôts le mettraient-ils en œuvre ? Vous voyez un peu le problème ?

Mme Christine Pires Beaune. Nous proposons un taux à 5 % !

M. Charles de Courson. Vous parlez de la situation existante ! Il existe déjà, dans les déclarations d’ISF, un forfait de 5 % du patrimoine immobilier. C’est d’ailleurs, notons-le au passage, la même règle que pour les droits de succession,

Mme Christine Pires Beaune. Vous n’avez pas lu l’amendement !

M. Charles de Courson. Vous voyez bien qu’on n’en sortira jamais ! On n’en sortira que le jour où il n’y aura plus d’ISF !

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n^o 362.

M. Marcel Rogemont. L’article 1051 du code général des impôts permet de limiter les droits d’enregistrement dus sur certains transferts d’immeubles entre organismes de logements sociaux, ceci afin de faciliter les opérations de réorganisation voulues par le législateur. Il prévoit que ces opérations sont soumises à une imposition fixe de 125 euros.

Cet amendement, que j’ai cosigné avec plusieurs de mes collègues, vise à étendre le champ d’application de cet article aux transferts d’immeubles entre un organisme HLM et sa filiale de logements intermédiaires. Je vous rappelle en effet que l’ordonnance n^o 2014-159 du 20 février 2014 relative au logement intermédiaire incite les organismes HLM à créer des filiales dédiées à ce type de logements et à leur transférer les logements intermédiaires qu’ils détenaient précédemment. Le Gouvernement souhaite faciliter les transferts de patrimoine entre les organismes HLM et leurs filiales. Or, si nous n’adoptons pas cet amendement, ces transferts seront taxés à 5,8 % de la valeur de l’immeuble, ce qui est énorme.

Je rappelle que ce type d’opérations ne va pas se prolonger ad vitam aeternam et que seul un petit nombre d’organismes sera concerné : le coût fiscal de cette disposition restera donc extrêmement modeste. Cette mesure vise à favoriser la mise à disposition de logements intermédiaires par les organismes HLM, par le truchement de ces filiales. Il serait donc utile que le Gouvernement fixe le même taux d’imposition que lors d’un transfert entre organismes HLM.

M. Jean-Louis Dumont. Très bien !

Mme Véronique Louwagie. Très bon amendement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je confirme, sous le contrôle du ministre, que l’impact budgétaire de cet amendement serait infinitésimal – nous n’avons pas été capables de chiffrer cette dépense fiscale dans les Voies et moyens.

Je suis quelque peu gêné car je représente ici la rapporteure générale qui, en commission, avait émis un avis défavorable, et avait été suivie par la commission. Je comprends bien le sens de l’amendement et reconnais son utilité. L’avis de la commission est défavorable mais, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’imposition fixe de 125 euros prévue à l’article 1051 du code général des impôts concerne les transferts de biens de toute nature entre différents organismes de logement social. L’ordonnance du 20 février 2014 relative au logement intermédiaire permet aux organismes HLM de créer, sous conditions, des filiales ayant pour objet de construire, d’acquérir et de gérer des logements locatifs intermédiaires. Cette incitation marque la volonté du Gouvernement d’établir une séparation claire entre l’activité de logement social, d’une part, et l’activité de logement intermédiaire, d’autre part. Je rappelle que les apports à titre pur et simple sont exonérés de droits lors de la constitution d’une société.

Enfin, dans le cas où le transfert d’immeuble, qui fait l’objet de votre amendement, interviendrait à l’occasion du transfert de l’ensemble des éléments d’actif et de passif attachés à l’activité de logement intermédiaire d’un organisme HLM, formant ainsi une branche complète et autonome d’activités, l’opération serait constitutive d’un apport partiel d’actif éligible à un droit fixe d’enregistrement ou à une taxe fixe de publicité foncière, lesquels sont respectivement de 375 euros et de 500 euros. En ce sens, s’agissant de transferts à l’occasion de la constitution d’une filiale de logement intermédiaire, votre amendement est donc satisfait. Par conséquent, le Gouvernement n’y est pas favorable.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. À l’occasion des débats lors de la ratification de l’ordonnance relative au logement intermédiaire, défendue par Cécile Duflot, le Parlement avait beaucoup insisté, notamment par la voix de notre collègue Annick Lepetit, sur l’étanchéité absolue entre le logement social, en l’espèce les logements intermédiaires construits par les bailleurs sociaux, et le logement intermédiaire. La constitution de filiales autonomes et étanches devait permettre d’éviter que ce qui relève d’un service économique d’intérêt général ne soit affecté par les évolutions de la construction du logement intermédiaire, qui, aussi utile soit-il, obéit à une autre logique.

Je partage les préoccupations de M. Rogemont, dont j’ai d’ailleurs cosigné l’amendement. Si je vous ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, l’amendement est satisfait dans le cas de la création d’une filiale, mais les transferts de patrimoine n’ont pas lieu uniquement dans ces circonstances. Dans une opération de construction de logements locatifs intermédiaires, il est réglementaire de réserver 25 % de l’ensemble immobilier au logement locatif social. Dès lors, il peut s’avérer nécessaire de transférer le patrimoine qui relève du logement social à la filiale dédiée au logement intermédiaire. Cet amendement concerne, non pas les créations de filiales, mais ce qui peut être amené à se passer lorsque les filiales sont déjà constituées. En ce sens, il ne me paraît pas satisfait. Je suis donc plutôt favorable au maintien de l’amendement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 16 et 116, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 16.

Mme Marie-Christine Dalloz. À l’instar des dispositions fiscales prévues par la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine – CAP –, cet amendement prévoit d’appliquer un taux de réduction de 30 % aux dépenses de travaux à réaliser dans le périmètre d’un site patrimonial remarquable couvert par un plan de sauvegarde et de mise en valeur – PSMV –, que celui-ci soit approuvé ou mis à l’étude. Pour favoriser une dynamique de travaux dans les territoires concernés, il convient d’étendre aux communes dont le PSMV est mis à l’étude le bénéfice de la réduction fiscale applicable aux travaux réalisés dans les communes qui disposent de sites patrimoniaux remarquables ou dont le PSMV est en cours d’élaboration. Cette disposition ne coûte rien mais elle incitera à réaliser des travaux dans nos territoires, ce qui permettra de créer des emplois et de l’activité dans le secteur du bâtiment et des travaux publics.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 116.

M. Charles de Courson. En l’état actuel de sa rédaction, l’article 22 prévoit de subordonner le bénéfice du taux de réduction de 30 % à l’existence d’un PSMV approuvé. Ce n’est pas cohérent, d’une part, avec le droit fiscal positif actuel, qui prévoit que les secteurs sauvegardés créés et dont le PSMV est en cours d’élaboration bénéficient du taux de 30 %, et d’autre part, avec les dispositions fiscales prévues sans aucune ambiguïté dans la loi CAP, au terme de laquelle le taux de réduction de 30 % doit s’appliquer « aux sites patrimoniaux remarquables dont un plan de sauvegarde et de mise en valeur a été mis à l’étude ou approuvé ».

Le présent amendement prévoit de maintenir le taux de réduction d’impôt actuellement offert au secteur sauvegardé créé et dont le PSMV est en cours d’élaboration. Il est également permis d’encourager les communes concernées par un « site patrimonial remarquable » à opter pour le choix de la mise à l’étude d’un PSMV en lieu et place d’un PVAP – plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine. Tel est l’objet de mon amendement, que je maintiendrais, sauf si M. le secrétaire d’État m’explique qu’il n’y a aucun problème de cohérence et qu’il suffit que le PSMV soit en cours d’élaboration pour que la réduction de 30 % soit applicable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. La commission, qui a examiné ces amendements au titre de l’article 88, leur a donné un avis défavorable. Elle a jugé qu’ils seraient in fine contre-productifs, car cela reviendrait à faire converger tous les taux de réduction d’impôt vers un taux de 30 %. La prise en compte de plans seulement mis à l’étude conduirait à une concentration probable des investissements dans les zones où les contraintes sont les moins fortes, soit dans les anciennes zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager – ZPPAUP – ou les aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine – AVAP –, pour lesquelles un plan de sauvegarde et de mise en valeur serait mis à l’étude mais resterait sans suite.

Je tiens à revenir sur les étapes qui ont conduit au débat d’aujourd’hui. Aux termes de la loi du 10 juillet 1976, les secteurs sauvegardés, les ZPPAUP et les AVAP ont été remplacés par les sites patrimoniaux remarquables. Les travaux réalisés dans le périmètre d’un site patrimonial remarquable couvert par un plan de sauvegarde et de mise en valeur approuvé donnent lieu à une réduction d’impôt de 30 %, alors que ceux réalisés dans le périmètre d’un site patrimonial remarquable non couvert par un PSMV, mais pour lequel une restauration a été déclarée d’utilité publique, ou doté d’un plan de valorisation de l’architecture, bénéficient d’un taux de réduction de 22 %.

La commission est défavorable à cet amendement, mais j’aimerais avoir une précision sur un point, monsieur le secrétaire d’État. Si nous avons bien compris le mécanisme, certains secteurs sauvegardés qui n’étaient pas dotés d’un PSMV et pour lesquels une restauration a été déclarée d’utilité publique pourraient, en effet, perdre le bénéfice du taux de 30 % et ne plus être éligibles qu’au taux de 22 %. Il serait utile d’en connaître le nombre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’article 75 de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine prévoit bien que la mise en œuvre de ce nouveau dispositif ne doit pas conduire à la remise en cause des avantages fiscaux accordés aux investisseurs pour des opérations déjà engagées. Les taux applicables dans l’ancien dispositif ont été maintenus pour l’ensemble des opérations lancées avant l’entrée en vigueur de la loi CAP. La sécurité des investisseurs est donc parfaitement assurée par l’article 22, pour des opérations déjà engagées dans des secteurs sauvegardés.

La proposition qui est faite constituerait un véritable effet d’aubaine. Subordonner l’application du taux de 30 % – au lieu de 22 % – à la seule mise à l’étude d’un PSMV conduira immanquablement de nombreuses communes à mettre à l’étude de tels plans, dont on sait que l’adoption peut prendre plusieurs années, voire davantage. De fait, des contribuables bénéficieraient du taux le plus élevé, alors qu’ils n’en subissent pas les contraintes en termes de restauration immobilière. Vos amendements conduiraient fatalement à des comportements peu vertueux, puisqu’il n’y aurait plus d’incitations à aller au bout de la démarche d’élaboration du PSMV. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le problème, monsieur le secrétaire d’État, c’est que toutes les opérations seront gelées pendant la durée d’élaboration du PSMV.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il ne se passera plus rien !

M. Charles de Courson. Les gens seront prêts à différer de deux ans leur opération pour bénéficier du taux de 30 %, plutôt que de 22 %. C’est à ce problème que nous tentons de répondre par nos amendements ! Vous pensez que les communes se lanceront dans l’élaboration dans un PSMV sans aller jusqu’au bout de la démarche, dans le seul but de stimuler les opérations de restauration, puisqu’elles pourraient alors bénéficier du taux de 30 %. Je ne serais pas gêné que l’on prévoie un reversement de la différence, si le PSMV n’était pas mené à son terme. Ce serait une solution ! Mais la lenteur d’élaboration d’un PSMV pose un vrai problème.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 246 de la commission des finances.

M. François Pupponi. Les opérations de restauration immobilière situées dans les quartiers anciens dégradés visés par le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés – PNRQAD – ou par le nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU – bénéficient de l’avantage Malraux. En première lecture du projet de loi de finances, nous avions proposé de proroger ce dispositif jusqu’en 2021, mais on nous a dit que c’était un peu excessif. Nous proposons donc de ne le proroger que jusqu’en 2019.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est favorable bien évidemment puisqu’elle a adopté cet amendement. La réduction d’impôt est applicable jusqu’au 31 décembre 2017. Néanmoins, il s’agit souvent de conventions pluriannuelles et le coût budgétaire du dispositif est limité : il est de l’ordre de 5,5 millions d’euros pour les deux dispositifs. La commission a, dans sa sagesse, souhaité assurer la lisibilité du dispositif jusqu’en 2019.

M. Razzy Hammadi. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il n’est pas d’usage de proroger ces dispositifs au-delà d’une année, mais le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n^o 73.

M. Razzy Hammadi. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Par cohérence avec les avis émis sur les amendements de M. de Courson, la commission est résolument défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 385.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 387.

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Amendement là encore rédactionnel.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 22.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 441.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement de notre collègue Jean-Luc Warsmann porte sur la désertification médicale et le droit à l’accès aux soins. Il a déjà été proposé à plusieurs reprises, compte tenu du fait que l’accès aux soins sur tout le territoire demeure une priorité légitime de nos concitoyens.

Afin de réduire les déserts médicaux dans les zones rurales, des dispositions ont déjà été prises. C’est ainsi que l’article 44 quindecies du code général des impôts prévoit une exonération d’imposition des bénéfices pour les médecins qui s’installent en zone de revitalisation rurale – ZRR. Cette exonération, qui fonctionne, arrivait à son terme au 31 décembre 2015 : elle a été prorogée jusqu’au 31 décembre 2020. C’est un dispositif incitatif qui permet d’améliorer l’accès aux soins dans nos campagnes.

Toutefois, ce dispositif ne s’appliquant pas aux médecins du monde hospitalier, cet amendement vise à ce que les hôpitaux implantés en ZRR, qui ont eux aussi besoin de personnels médicaux salariés, puissent faire bénéficier les médecins venant exercer à l’hôpital en milieu rural d’avantages fiscaux, notamment d’une exonération totale d’impôt sur le revenu pour les traitements et salaires versés par les établissements pendant cinq ans puis d’une exonération dégressive – 75 % puis 50 % et enfin 25 % – à l’instar de ce qui existe pour les médecins libéraux.

Si le dispositif fonctionne pour ces derniers et qu’il a même été reconduit, c’est qu’il a un effet intéressant. Puisque les hôpitaux en zone rurale manquent de médecins, ce dispositif permettra de mieux garantir l’accès aux soins pour nos concitoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. L’avis de la commission est totalement défavorable. Je ne reviendrai pas sur le fond. Notre collègue Bernadette Laclais a trouvé ce soir dans notre collègue Jean-luc Warsmann son maître en constance ! (Sourires.) Je tiens en effet à rappeler que cet amendement a été déposé en première partie du projet de loi de finances pour 2017 et qu’il a été rejeté. De nouveau déposé en seconde partie, il a été de nouveau rejeté. Le voilà redéposé en projet de loi de finances rectificative, moins de trois semaines plus tard.

Mme Véronique Louwagie. Et alors ?

M. Dominique Lefebvre, rapporteur suppléant. N’est pire sourd, ma chère collègue, que celui qui ne veut pas entendre. L’avis de la commission est défavorable. Je ne reviendrai pas sur les raisons de fond. L’Assemblée doit avancer. Nous ne pouvons pas revenir à chaque séance sur des amendements déjà rejetés.

Mme Véronique Louwagie. Ce ne sera pas le seul !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je peux rajouter que nous avons débattu du même amendement au Sénat. J’ai généralement double ration pour ma part !

La comparaison avec les médecins libéraux n’est pas pertinente. Ceux-ci ont à assumer des investissements. Leur situation n’est donc pas la même vis-à-vis de l’impôt sur le revenu.

De plus, je l’ai déjà souligné, il ne faut pas multiplier les exonérations d’impôt sur le revenu pour des situations qui, de proche en proche, risquent de faire tache d’huile. Après les médecins, ce sera le tour des infirmiers, des aide-soignants,…

Mme Véronique Louwagie. Exactement ! Et alors ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …sans oublier de nombreuses autres professions pour lesquelles s’installer est difficile. Des directions de trésorerie dans certains secteurs ne trouvent pas de candidats. Nous avons déjà discuté de la fonction incitative de l’exonération d’impôt : il convient désormais de trouver d’autres dispositifs, ce qui n’est pas l’objet du débat de ce soir.

Avis défavorable.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 475, 202, 226 et 329, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 202, 226 et 329 sont identiques.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 475.

M. Charles de Courson. Cet amendement vise à trouver une solution au décalage entre le moment où la dépense qui ouvre droit au crédit d’impôt est effectuée et celui où le crédit d’impôt est touché : dans le cadre du mécanisme actuel, l’avance sur trésorerie peut attendre dix-huit mois.

C’est pourquoi cet amendement de réflexion crée une créance mobilisable – une solution plus simple que le système actuel. Que pensez-vous, monsieur le secrétaire d’État, de la proposition de faire du crédit d’impôt mobilisable une créance sur l’État ?

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 202.

M. François-Michel Lambert. Je serai bref, en raison d’une extinction de voix. Je souhaite simplement indiquer mon fort attachement à une innovation permettant de mieux servir nos concitoyens qui se trouvent souvent confrontés à d’angoissantes difficultés de trésorerie. Cette mesure permettrait à la fois d’aider les familles et de créer de l’emploi.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 226.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il existe en matière d’emplois de services à la personne un problème d’avance de trésorerie.

J’ai cru comprendre, monsieur le secrétaire d’État, que, dans le cadre du prélèvement à la source, les personnes qui ont déjà eu recours antérieurement à des services à la personne verraient leur crédit d’impôt versé de manière anticipée. En revanche, quid des nouveaux employeurs ? Je pense par exemple aux foyers qui auront un enfant à la fin de 2016 et bénéficieront d’un crédit d’impôt au titre de l’année 2017. Je pense également aux familles de personnes âgées entrées récemment dans la dépendance qui emploieront des aides à domicile.

Il faut travailler sur cette idée, parce qu’il n’y a aucune raison de pénaliser ces personnes-là dans le cadre du prélèvement à la source. Nous souhaitons vous entendre sur ces propositions, non seulement parce qu’il y va du soutien à la consommation, mais également parce que les services à la personne représentent une part importante des emplois dans les territoires, au bénéfice notamment de personnes peu qualifiées. Le coût de la mesure est très faible par rapport au programme de formation et à l’accompagnement social. Il faut toutefois accompagner ces personnes. Les services à la personne sont un vrai levier, sur lequel il faut s’appuyer pour répondre aux attentes des employeurs et des salariés.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 329.

M. Joël Giraud. De nombreux arguments ont déjà été développés. Ce problème concerne directement la trésorerie des ménages, a fortiori des ménages les plus modestes. Cet amendement le résoudrait tout en activant, grâce à la consommation, un levier de croissance qui, pour les services à la personne, est très créateur d’emplois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, Rapporteure générale. La commission, qui a examiné ces amendements au titre de l’article 88, a émis un avis défavorable sur ces quatre amendements.

Je ne reviens pas sur l’objectif visé par leurs auteurs. J’ai toutefois entendu le premier d’entre eux parler d’un amendement d’appel, ce qui me rassure. Je tiens en effet à rappeler à nos collègues de la droite de l’hémicycle, qui ont passé leur temps, durant l’examen du projet de loi de finances, à nous accuser d’avoir gagé le budget de 2018, que le premier effet de ces amendements serait de créer une dépense budgétaire non soutenable en 2018, puisqu’il faudrait cette année-là verser les crédits d’impôt et de 2017 et de 2018. Je rappelle que le coût de la réduction d’impôt et du crédit d’impôt en question s’élève à 3,5 milliards d’euros en 2015 et 2016, auxquels il faudra ajouter en 2018, en raison de l’universalisation du crédit d’impôt pour l’aide à domicile au bénéfice des personnes âgées, encore 1,1 milliard. Ces amendements représenteraient donc 4,6 milliards d’euros de dépenses supplémentaires en 2018. Nous saurions vous le rappeler le moment venu.

Il s’agirait de plus d’un mécanisme complexe qui ferait intervenir différents intermédiaires : un établissement consolidateur, le contribuable et la direction générale des finances publiques ainsi qu’un établissement de crédit. Tout cela ne me paraît pas d’une simplicité biblique. Enfin, les publics les plus fragiles ne seraient certainement pas concernés par le dispositif, du fait qu’ils bénéficient d’aides comme l’aide personnalisée d’autonomie ou la prestation de compensation du handicap. Or, pour ces publics, le calcul du crédit d’impôt est complexe puisqu’il dépend des aides versées par ailleurs. Le mécanisme proposé ne pourrait donc pas leur être appliqué. Je le répète : les publics les plus fragiles ne bénéficieraient pas de ce dispositif.

Je tiens enfin à rappeler les avancées importantes déjà réalisées, en premier lieu l’universalisation du crédit d’impôt, à hauteur de 1,1 milliard – vous nous l’avez reprochée en prétendant qu’il s’agissait d’une mesure électoraliste ! J’ai moi-même proposé et l’Assemblée a adopté, dans le cadre du prélèvement à la source, le versement avant le 1^er mars d’un acompte égal à 30 % du crédit d’impôt perçu l’année n-1. Je propose que nous en restions là, monsieur le secrétaire d’État, si vous êtes d’accord.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ces mesures ne concernent pas les nouveaux employeurs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cette question est importante, bien sûr. M. Dominique Lefebvre a opportunément rappelé qu’adopter cette disposition doublerait les dépenses de l’État afférentes au crédit d’impôt l’année de sa mise en œuvre, puisqu’il devrait verser les crédits d’impôt de l’année en cours et ceux de l’année écoulée – sauf s’ils étaient annulés, ce que personne n’imagine. Le coût budgétaire serait sinon énorme, du moins important : 3,5 milliards.

Il faut toutefois avancer sur le sujet. Si des difficultés subsistent, nous en avons levé une. Je rappelle que le crédit d’impôt est soumis à des plafonds qui dépendent de la situation du ménage, notamment du nombre de personnes à charge. La créance n’est donc pas systématique. Les couples non bi-actifs bénéficiaient d’une réduction d’impôt et non d’un crédit d’impôt : la réduction d’impôt n’était pas automatique puisqu’elle dépendait du niveau de fiscalisation du ménage. Cette difficulté a été levée grâce à la transformation de la réduction d’impôt en crédit d’impôt, disposition que, je l’espère, vous appréciez à sa juste valeur, tant en termes de justice qu’en termes de coût. Demeure la saturation du niveau des aides.

Nous pourrons avancer grâce au dispositif du chèque emploi service universel, le CESU. C’est ce à quoi nous nous attachons, en proposant qu’il puisse non seulement calculer les cotisations sociales – ce qu’il fait déjà – mais également le montant d’impôt prélevé à la source. Nous espérons arriver à lui faire prendre en compte également le crédit d’impôt – restera la contrainte budgétaire –, tout en sachant que certains employeurs atteindront la saturation du crédit d’impôt. Ils ne bénéficieront donc pas nécessairement de 50 % de l’ensemble de la dépense, charges comprises.

Néanmoins, si tout le monde passe par le CESU, nous saurons à quel moment le crédit d’impôt sera saturé. Je ne vous dis pas que c’est gagné d’avance !

Outre cette question budgétaire très importante se pose un problème technique relatif à la disponibilité du système du CESU, qui est en train de s’améliorer. Nous avons demandé à la direction de la Sécurité sociale et au Centre national du CESU de travailler sur cette question afin de permettre une imputation plus contemporaine. Il restera alors l’argument budgétaire, mais comme j’entends que certains veulent laisser filer les déficits,…

Mme Isabelle Le Callennec. À gauche !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …nous ne serons peut-être pas à 3,5 milliards d’euros près ! (Sourires.)

Plus sérieusement, l’objectif poursuivi par ces amendements est louable. Nous travaillons à ce dispositif, mais pour le moment, nous ne sommes ni techniquement prêts ni budgétairement capables de mettre en œuvre une telle réforme. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’avais déposé l’amendement n^o 475 pour connaître la position de M. le secrétaire d’État sur ce sujet. Je vois qu’il est ouvert, mais je suis bien conscient que l’administration n’est pas prête à mettre en œuvre cette réforme. Cela étant, il s’agit d’une bonne idée.

Je retire mon amendement.

M. le président. Monsieur Lambert, maintenez-vous l’amendement n^o 202 ?

M. François-Michel Lambert. Il est clair qu’après les propos de M. le secrétaire d’État, l’Assemblée nationale ne prendra pas le risque d’adopter cet amendement. Il n’est donc pas nécessaire de le maintenir.

M. le président. Qu’en est-il de l’amendement n^o 226, madame Dalloz ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est maintenu.

M. le président. L’amendement n^o 329 est-il également maintenu, monsieur Giraud ?

M. Joël Giraud. Non, monsieur le président : eu égard aux explications de M. le secrétaire d’État, je le retire.

M. le président. L’amendement n^o 446 rectifié a été déposé à titre personnel par Mme Valérie Rabault, qui est absente. Dans la mesure où la commission des finances n’a pas accepté cet amendement, M. Lefebvre ne peut pas le reprendre.

Je donne donc la parole à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 468.

M. Charles de Courson. Monsieur le président, la commission des finances avait repoussé l’amendement de Mme Rabault car il devait être réécrit, en raison d’un problème relatif aux promoteurs immobiliers.

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Charles de Courson. En effet, il prévoyait initialement de rendre certains secteurs de communes éligibles au dispositif Pinel sur la base d’une demande conjointe du maire et du promoteur immobilier concerné. Je n’ai pas eu le temps de rectifier mon propre amendement sur ce point.

M. Lefebvre avait donc raison de se lever pour défendre l’amendement n^o 446 rectifié, puisque les membres de la commission des finances se sont mis d’accord sur un texte qui devait juste être réécrit. Autrement dit, l’amendement n^o 446 rectifié correspond bien aux souhaits de la commission. Aussi, je suis un peu gêné de défendre l’amendement n^o 468, sur lequel la commission avait demandé la suppression des mots « et du promoteur immobilier concerné », afin que l’éligibilité à la réduction d’impôt ne dépende plus d’une demande conjointe du maire et du promoteur.

Mme Marie-Christine Dalloz. Tout à fait !

M. Charles de Courson. Je me suis rallié à cette position de la commission, qui a considéré qu’on ne pouvait pas soumettre un avantage fiscal à l’avis préalable d’un promoteur.

Il n’y a pas de mystère : cet amendement a été inspiré par Pierre Méhaignerie et plusieurs associations œuvrant en faveur de l’accession sociale, comme Action Logement. Il s’agit d’ouvrir une expérimentation en vue d’une meilleure gestion locale des investissements immobiliers dans des zones tendues mais ne relevant pas de dispositifs d’aide particulièrement généreux.

Il me semble donc, monsieur le président, que notre rapporteur général suppléant pouvait présenter l’amendement n^o 446 rectifié,…

Mme Isabelle Le Callennec. Bien sûr !

M. Charles de Courson. …qui correspond vraiment à l’intention de la commission. Nous avions juste demandé à Mme la rapporteure générale de corriger sa rédaction. C’est à vous d’en juger, monsieur le président…

Mme Isabelle Le Callennec. L’examen de l’amendement n^o 446 rectifié est d’autant plus opportun que le Gouvernement lui donnera un avis favorable !

M. le président. Monsieur de Courson, Mme Rabault est la seule signataire de l’amendement n^o 446 rectifié, qui n’a pas été accepté par la commission : c’est pourquoi M. Lefebvre, qui supplée aujourd’hui notre rapporteure générale, ne pouvait pas le soutenir. Les intentions de la commission sont une chose, ses décisions en sont une autre. Seules les secondes font foi. (Protestations sur divers bancs.)

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 468 ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 468 ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous allons nous mettre tous d’accord. Le Gouvernement s’était montré plutôt ouvert sur cet amendement,…

Mme Isabelle Le Callennec et Mme Véronique Louwagie. C’est vrai !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …dont il avait tout de même souligné les défauts de rédaction, pour ne pas dire davantage… L’amendement n^o 468 ne présente évidemment pas la bonne rédaction. Mais je vous laisse plus qu’un espoir : l’article 40 du projet de loi de finances pour 2017, qui vise à proroger le dispositif Pinel, comporte une accroche.

Mme Véronique Louwagie. Ce n’est pas tout à fait la même chose !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il suffira donc, par exemple, que le Gouvernement dépose un amendement à l’article 40 du PLF en nouvelle lecture pour que vous soyez satisfaits. Le Gouvernement s’y engage, afin de répondre à la demande de nombreux parlementaires. Si l’amendement n^o 468 n’est pas écrit comme il faut et si l’amendement n^o 446 rectifié n’est pas défendu, je n’y suis pour rien ! Je le répète : lors de la discussion en nouvelle lecture du PLF pour 2017, à l’article 40, je vous donnerai satisfaction en prévoyant une expérimentation des dispositions qui ont déjà été évoquées longuement…

Je demande donc le retrait de l’amendement n^o 468, qui n’est pas convenable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je retirerai mon amendement. Cependant, monsieur le secrétaire d’État, ne pouvez-vous pas reprendre l’amendement n^o 446 rectifié à votre compte ? L’affaire serait réglée !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur de Courson, je vous ai proposé une solution en nouvelle lecture du PLF !

M. Charles de Courson. Puis-je retenir que l’amendement n^o 446 rectifié vous convient, monsieur le secrétaire d’État ?

Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain. Oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous ne voulez pas me le dicter, non plus ? (Sourires.)

M. le président. M. le secrétaire d’État a dit que le Gouvernement déposerait un amendement sur un autre texte. Je pense donc que l’Assemblée nationale a été suffisamment éclairée.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 550.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement vise à respecter un engagement que vous connaissez tous. Les conflits qui ravagent aujourd’hui certains États ont des conséquences irrémédiables sur des patrimoines parfois millénaires, qui font partie des biens communs de l’humanité. Si le phénomène est ancien, force est de constater que les destructions de biens culturels et religieux ont atteint aujourd’hui une ampleur toute particulière. Au-delà de l’indignation qu’elles suscitent, ces destructions appellent la mise en œuvre de mesures permettant d’assurer au mieux la protection internationale des biens culturels en situation d’urgence.

La France est déjà active sur ces sujets. Cependant, il est souhaitable qu’elle puisse mobiliser davantage encore les donateurs en faveur de la protection du patrimoine culturel mondial. À cet égard, le rapport sur la protection du patrimoine en situation de conflit armé, remis au Président de la République en novembre 2015, préconisait notamment la création d’un fonds de dotation dédié à la sauvegarde, la préservation ou la reconstruction du patrimoine en danger, alimenté notamment par des dons privés provenant par exemple du mécénat d’entreprises. Alors que la communauté internationale travaille actuellement à la création d’un tel fonds, dont le siège devrait être situé à Genève, à l’instar du fonds de lutte contre le sida, le présent amendement a pour objet d’aménager le dispositif du mécénat en étendant son bénéfice à de tels organismes ayant pour objet la sauvegarde du patrimoine culturel d’intérêt mondial, à la gouvernance desquels la France participe.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 532.

M. Charles de Courson. Il s’agit d’un amendement classique. J’ai noté que M. le secrétaire d’État n’était pas défavorable au fait d’envisager une remontée du plafond du crédit d’impôt applicable aux services à la personne et à l’emploi à domicile – peut-être pas jusqu’à 18 000 euros…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Tout aussi défavorable que les précédentes fois où cet amendement a été proposé par Charles de Courson.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur de Courson, vous avez évoqué tout à l’heure le mot « marronnier ».

M. Charles de Courson. C’est votre expression !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 44 et 74 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n^o 44.

M. Razzy Hammadi. Cet amendement est proche de l’amendement n^o 74 rectifié, que j’ai également déposé avec M. Bloche et M. Féron.

Les professionnels du tourisme et du spectacle vivant sont confrontés à une situation catastrophique. Sur l’ensemble des territoires de France, ces secteurs connaissent une baisse d’activité qui se situe entre 35 % et 45 %. Dans la loi de finances pour 2016, notre assemblée a accepté d’élargir le principe du crédit d’impôt aux entreprises de spectacles vivants. Or, contrairement à la volonté du Parlement, le décret d’application n’a retenu que les spectacles d’humour. Pourtant, face à une situation grave, critique, nous avions voulu étendre un crédit d’impôt existant aux spectacles vivants, aux cabarets, à tous les spectacles qui font vivre nos territoires et représentent une part importante du tourisme dans notre pays, frappé de plein fouet depuis maintenant deux ans.

Je me bats pour l’adoption de cet amendement, puisque nous avions déjà voté cette disposition l’année dernière mais que le décret d’application n’en a pas respecté l’esprit. Il faudra m’expliquer pourquoi on a limité le crédit d’impôt aux spectacles d’humour, d’autant que ces spectacles sont ceux qui emploient le moins de salariés. Dans le spectacle vivant, au contraire, la masse salariale représente 60 % à 70 % du chiffre d’affaires.

M. le président. Puis-je considérer, monsieur Hammadi, que vous avez également défendu l’amendement n^o 74 rectifié, dont vous êtes cosignataire ?

M. Razzy Hammadi. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Dominique Lefebvre, suppléant Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est extrêmement défavorable pour les mêmes raisons que j’ai exposées précédemment s’agissant de l’amendement n^o 441 de M. Warsmann. Nous avons débattu du sujet il y a quelques jours. L’Assemblée ayant tranché, je ne vois donc pas de raison d’y revenir. Vous avez indiqué, cher collègue, que le pouvoir réglementaire n’a pas suivi l’esprit du législateur. Je vous rappelle que le décret d’application de cet article en date du 7 septembre 2016 inclut parmi les spectacles concernés non seulement les spectacles d’humour mais aussi les concerts et tours de chant, les comédies musicales, les spectacles lyriques. En revanche, vous voulez, vous, étendre la liste à des spectacles dont il n’avait pas été question dans le débat l ’année dernière. L’Assemblée ayant tranché il y a quelques jours, il n’y a pas lieu, je le répète, d’y revenir. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je suis un peu contrarié, monsieur Hammadi. Vous ne pouvez pas prétendre que le décret limite le crédit d’impôt aux spectacles d’humour. Je l’ai sous les yeux, ce décret. Il vise « les concerts et tours de chant ; les spectacles d’humour entendus comme une suite de sketchs ou un récital parlé donné par un ou plusieurs artistes non interchangeables ; les comédies musicales et les spectacles lyriques. »

Votre présentation de la situation est pour le moins curieuse.

M. François Pupponi. C’était de l’humour !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il en va de ce crédit d’impôt comme de tous les autres. On commence par les petits, ensuite on inclut de plus gros, puis d’encore plus gros, puis les artistes sur le retour, puis tout le monde… (Rires). Oui, il y en a eu comme cela. Souvenez-vous : étaient par exemple concernés ceux qui n’avaient pas vendu plus de x milliers de disques pendant x années.

M. Joël Giraud. Rina Ketty ! (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je ne pensais pas à Rina Ketty et ses Sombreros et mantilles. Pardon pour ce petit trait d’humour à cette heure avancée !

Le Gouvernement n’est pas plus favorable à ces amendements qu’il ne l’était à d’autres qui allaient dans le même sens. Mais j’ai bien vu quelle était en général l’issue du vote.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. Monsieur le secrétaire d’État, je vais conforter votre argumentation. Depuis 2015, « les artistes sur le retour » sont concernés par le crédit d’impôt.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Oui, je me souviens.

M. Razzy Hammadi. Et pour le coup, ce n’est pas moi qui étais à l’origine de la proposition.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’ai bonne mémoire.

M. Razzy Hammadi. Pourquoi sont-ils concernés ? Parce que, pour la plupart, ils sont affiliés au Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, le CNV. Ce n’est pas de ma faute. Vous ne pouvez donc pas faire valoir un argument avec lequel je n’ai rien à voir.

Voter mon amendement, c’est prendre en compte les revues également, lesquelles ne sont pas citées dans le décret. Or je ne vois pas au nom de quoi elles ne seraient pas concernées. En effet, cette activité est aujourd’hui vraiment en danger.