Vote sur un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’adhésion à la convention des Nations unies de 1997 sur le droit relatif aux utilisations de cours d’eau internationaux à des fins autres que la navigation (n ^os 2009, 2433).

Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article103 du règlement.

Le texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, en application de l’article106 du règlement, je mets directement aux voix l’article unique du texte de la commission.

M. Pierre Gosnat. Le groupe GDR vote contre.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Vote sur un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Cap-Vert relatif à la gestion concertée des flux migratoires et au développement solidaire (n ^os 2061, 2434).

Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article103 du règlement.

Le texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, en application de l’article106 du règlement, je mets directement aux voix l’article unique du texte de la commission.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Vote sur un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Burkina Faso relatif à la gestion concertée des flux migratoires et au développement solidaire (n ^os 2062, 2434).

Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article103 du règlement.

Le texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, en application de l’article106 du règlement, je mets directement aux voix l’article unique du texte de la commission.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Vote sur un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Maurice relatif au séjour et à la migration circulaire de professionnels (n ^os  2198, 2343).

Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article103 du règlement.

Le texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, en application de l’article106 du règlement, je mets directement aux voix l’article unique du texte de la commission.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Vote sur un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Maurice relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (n ^os 2199, 2343).

Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article103 du règlement.

Le texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, en application de l’article106 du règlement, je mets directement aux voix l’article unique du texte de la commission.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Vote sur un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du royaume du Bahreïn relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure et de défense civile (n ^os 2200, 2341).

Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article103 du règlement.

Le texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, en application de l’article106 du règlement, je mets directement aux voix l’article unique du texte de la commission.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Vote sur un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation du protocole additionnel à l’accord de siège entre le Gouvernement de la République française et l’Organisation internationale pour l’énergie de fusion en vue de la mise en œuvre conjointe du projet ITER relatif au rôle de l’inspection du travail sur le site de l’Organisation internationale ITER et portant sur la santé et la sécurité au travail (n ^os 2201,2342).

Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article103 du règlement.

Le texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, en application de l’article106 du règlement, je mets directement aux voix l’article unique du texte de la commission.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Vote sur un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification de l’accord entre la République française et le Royaume d’Espagne relatif à la sélection, à la mise en œuvre et au financement de deux projets d’autoroutes de la mer entre la France et l’Espagne sur la façade Atlantique-Manche-mer du Nord (n ^os 2299, 2397).

Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article103 du règlement.

Le texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, en application de l’article106 du règlement, je mets directement aux voix l’article unique du texte de la commission.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Vote sur un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relatif à la mise en place d’un service de ferroutage entre la France et l’Italie (n ^os  2300 rectifié, 2435).

Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article103 du règlement.

Le texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, en application de l’article106 du règlement, je mets directement aux voix l’article unique du texte de la commission.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique (n ^os 1577, 2329, 2389, 2346).

Je vous rappelle que la Conférence des présidents a décidé d’appliquer à cette discussion la procédure du temps législatif programmé sur la base d’un temps attribué aux groupes de quinze heures.

Les groupes disposent des temps de parole suivants: pour le groupe UMP, dont 7 amendements restent en discussion, 3 heures 13; pour le groupe SRC, dont 3873 amendements restent en discussion, 2 heures 41; pour le groupe GDR, dont 17 amendements restent en discussion, 2 heures 42,; pour le groupe du Nouveau Centre, 1 heure 56. Les députés non inscrits disposent d’un temps de 30 minutes.

Discussion des articles (Suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n°5329 à l’article 6.

Article 6

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n°5329.

M. Roland Muzeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé de la fonction publique, mes chers collègues, l’article 6 pose la question de la suppression du paritarisme dans un certain nombre d’organismes, ce qui nous préoccupe.

Si nous avons pris en compte la discussion de l’accord national signé, très majoritairement, par des syndicats, la suppression de ce paritarisme pose cependant un problème. La remise en cause de la parité numérique ne doit pas conduire à la disparition pure et simple de la parité administrative dans les comités techniques – nous y reviendrons ultérieurement à l’occasion de l’examen d’autres articles et amendements.

C’est pourquoi notre amendement vise à rétablir cette notion de parité.

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n°5329.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite apporter quelques précisions sur la fin du paritarisme et la position que nous avons retenue.

Aujourd’hui, l’avis des instances du dialogue social CTP-CAP et Conseil supérieur pour la fonction publique d’État traduit la somme des voix de l’administration et des représentants du personnel en nombre égal. En pratique, nous constatons que le paritarisme c’est plusieurs personnes du côté de l’administration qui siègent au cours de longues réunions par pure obligation de présence, sans intervenir dans la discussion.

Ce paritarisme est formaliste et chronophage. Le paritarisme conduit l’administration à consulter des instances dans lesquelles elle détient la moitié des voix. Comme tous les représentants de l’administration votent, comme un seul homme, il n’y a souvent pas vraiment d’efforts de concertation et de conviction. Pourquoi chercher à négocier de part et d’autre, puisque l’administration détient la moitié des voix et que le projet ne pourra pas être rejeté? Le paritarisme conduit à la radicalisation des positions.

Dans le nouveau système, non paritaire, que nous proposons, l’avis du CTP traduit le seul vote des représentants du personnel, ce qui est doublement responsabilisant.

Pour les administrations qui doivent mieux expliquer leur position et faire un effort de conviction, pour les syndicats car des majorités peuvent se diriger sur chaque sujet. Les organisations syndicales se positionnent les unes par rapport aux autres et les positions peuvent être plus nuancées.

La fonction publique hospitalière pratique ce système depuis de nombreuses années. Le directeur préside le comité technique d’établissement et ne prend pas part au vote. Il est assisté de collaborateurs de son choix. À l’expérience, ce dispositif a fait l’objet d’un jugement positif et a même été généralisé.

La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Georges Tron, secrétaire d’État chargé de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n°5329.

M. Georges Tron, secrétaire d’État chargé de la fonction publique . Monsieur le président, l’avis du Gouvernement est identique à celui de la commission.

Dans le même esprit que pour les trois autres conseils supérieurs de la fonction publique, le CSFPE ne sera pas composé de manière paritaire. C’est un point sur lequel les avis peuvent diverger, mais l’abandon du paritarisme constitue un axe important des accords de Bercy. L’objectif n’est pas de parvenir à un nombre égal de représentants, mais à une représentation équilibrée de toutes les parties prenantes au dialogue social interne à la fonction publique.

Des ajustements concernant la fonction publique territoriale ont été réalisés, nous aurons l’occasion d’y revenir. Il existe également un modèle qui ne fonctionne pas mal du tout dans la fonction publique hospitalière. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Monsieur le président, l’absence de paritarisme pourrait également conduire à une perte d’intérêt et de qualité de dialogue avec la partie qui n’est pas celle des organisations syndicales. Cela reviendrait à une non-obligation ou quasiment à une autorisation implicite de ne pas participer du tout à ce type de réunion et risquerait d’appauvrir grandement la qualité des échanges et la recherche de solutions sur les différentes questions mises en débat.

(L'amendement n°5329 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°5330.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau L’amendement est défendu.

(L'amendement n°5330, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.) (L'article 6 est adopté.)

Article 7

(L'article 7 est adopté.)

Article 8

M. le président. Sur l’article 8, je suis saisi d'un amendement n°5332.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Dans la mesure où les groupements d'intérêt public sont des personnes morales de droit public, les conditions de la négociation collective doivent être les mêmes que pour les autres personnes morales de droit public.

La situation des GIP doit donc être prise en compte dans le cadre de cet article.

Pour ces raisons, nous proposons d’insérer à l'alinéa 2, après les mots: « administrations de l'État », les mots: « les groupements d'intérêt public » et après l'alinéa 3, d’insérer l'alinéa suivant: « Lorsque les effectifs sont insuffisants, la représentation des personnels d'un groupement d'intérêt public peut être assurée dans un comité technique ministériel du ministère qui a pris l'arrêt de confirmation de la création ou de la reconduction du groupement. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Avis négatif: les GIP n’ont pas à relever du statut général de la fonction publique dans la mesure où ils emploient très peu d’agents de droit public. En principe, les GIP n’ont pas de personnels propres; ils ont recours aux agents des personnes publiques ou privées membres du GIP. Ce n’est qu’à titre exceptionnel qu’ils peuvent employer eux-mêmes des agents, lesquels sont pour la plupart de droit privé, même s’il y a quelques exceptions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Monsieur Muzeau, la situation juridique des GIP fait l’objet d’un important travail de clarification, comme vous le savez, dans le cadre de la proposition de loi de simplification du droit, récemment examinée par l’Assemblée nationale.

C’est en effet dans ce cadre qu’est traitée la situation des agents de droit public comme de droit privé de ces organismes. Les conditions d’emploi des agents de droit public ont vocation à être présentées par un décret en Conseil d’État, lequel traitera de la représentation de ces personnels.

Avis défavorable donc.

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Je suis désolé que le M. le secrétaire d’État suive la position du rapporteur, car celui-ci, avec tout le respect que je lui dois, dit n’importe quoi (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Mes chers collègues, avez-vous seulement écouté ses propos? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Laissez-moi m’expliquer!

M. le président. Je vous prierai d’user d’une formulation plus nuancée, monsieur Derosier.

M. Bernard Derosier. Les réactions de mes collègues réactionnaires m’amènent à les interpeller! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Roland Muzeau. Réactionnaires et antisociaux!

M. Bernard Derosier. M. le rapporteur nous dit que les GIP n’emploient pas de personnels propres: c’est une erreur, mes chers collègues. Je connais au moins deux groupements d’intérêt public que j’ai eu l’honneur de présider ou que je préside encore: celui qui gère le 119 – numéro d’appel pour l’enfance maltraitée – a des personnels propres ainsi que tous les GIP, mes chers collègues réactionnaires, qui gèrent les maisons départementales pour les personnes handicapées. Il est donc normal que l’on s’intéresse aux personnels de ces groupements d’intérêt public.

(L'amendement n°5332 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°5333.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. L’amendement est défendu.

(L'amendement n°5333, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°5340.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Georges Tron, secrétaire d’État . L’article 8 du projet de loi qui vous est présenté élève au niveau de la loi l’exception de compétence qui s’applique aux comités techniques paritaires des services du ministère de la défense. Dans ce ministère, les CTP ne sont pas compétents en matière d’organisation des services car ces questions peuvent intéresser des enjeux de défense nationale qui, par leur nature, n’ont pas vocation à faire l’objet d’échanges collectifs.

Dans un souci de cohérence, le présent amendement vise à reconnaître dans la loi la même exception pour la gendarmerie nationale. En effet, la loi du 3 août 2009 a prévu en même temps que le rattachement de la gendarmerie nationale au ministère de l’intérieur le maintien de son caractère de forces armées. Le choix est cohérent avec l’article L.3211-3 du code de la défense, selon lequel la gendarmerie nationale « participe à la défense de la patrie et des intérêts supérieurs de la nation, notamment au contrôle et à la sécurité des armements nucléaires ». Le caractère de forces armées suppose une organisation différente du dialogue social, le statut militaire n’étant pas compatible avec l’existence d’une représentation syndicale pour les militaires de la gendarmerie.

S’agissant des personnels civils de la gendarmerie nationale, ceux-ci continueront à être représentés au sein d’un CTP qui, à l’instar de l’actuel CTP de la gendarmerie du ministère de la défense, ne connaîtra pas des questions d’organisation, mais pourra débattre de tous les autres sujets, en particulier du temps de travail, de la gestion et de l’évolution des effectifs.

Tel est l’objet de cet amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Hier, pour des raisons d’arithmétique, la commission a repoussé cet amendement. (Sourires.)

J’y suis personnellement favorable car il tire les conséquences du rattachement de la gendarmerie au ministère de l’intérieur. Les services de la gendarmerie doivent se voir appliquer les mêmes règles que le ministère de la défense, car ils sont en majorité composés de militaires et qu’ils ont à traiter d’enjeux de défense nationale.

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Un mot sur la forme plus que sur le fond, monsieur le président, puisque nous examinons, en séance, le premier amendement du Gouvernement, lequel a été présenté succinctement en commission au titre de l’article 88 de notre règlement. Il est tout à fait dommage que le Gouvernement procède ainsi et dépose en séance des amendements importants, comme l’intéressement des fonctionnaires notamment. Je souhaite dénoncer ce procédé alors que le projet de loi avait été adopté en conseil des ministres il y a maintenant plus d’un an.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Parlons clair, mes chers collègues. Lorsque le rapporteur dit que la commission a repoussé l’amendement du Gouvernement pour « des raisons arithmétiques », le lecteur du Journal officiel doit comprendre que les députés de la majorité n’étaient pas suffisamment nombreux pour le voter et qu’ils ont été battus! Au passage, je vous le rappelle, mes chers collègues, que c’est la réforme du règlement intérieur qui en est la cause.

Par ailleurs, la révocation pure et simple d’un cadre de la gendarmerie nationale pose problème et en a choqué plus d’un. Je me pose du reste la question de savoir si l’amendement du Gouvernement ne mélange pas, de façon osée, la défense nucléaire et le débat nécessaire sur le droit des personnels à s’exprimer dans un certain nombre de domaines qui ne mettent pas en danger la sécurité nationale. La révocation de cadre de gendarme est, de mon point de vue, un véritable scandale et je me demande si la logique portée par cet amendement ne concerne pas ce type de question.

M. le président. Nous allons passer au vote de l’amendement.

M. Roland Muzeau. Et l’avis du Gouvernement?

M. président. Il s’est déjà exprimé.

M. Roland Muzeau. Certes, mais je viens de l’interpeller.

M. président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Monsieur Muzeau, l’amendement du Gouvernement porte sur les CTP. En l’occurrence, il ne s’agit pas des conseils de discipline qui sont des émanations des CAP.

Dans le cas que vous venez d’évoquer, comme d’autres de cette nature, il y a transmission des dossiers, procédure contradictoire. Notre amendement portait sur un autre sujet que celui que vous avez soulevé.

(L'amendement n°5340 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°5331.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. L’amendement est défendu.

L 'amendement n°5331, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.) (L'article 8, amendé, est adopté.)

Article 8 bis

(L'article 8 bis est adopté.)

Article 9

M. le président. Sur l’article 9, je suis saisi d'un amendement n°5291.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Amendement de cohérence.

(L'amendement n°5291, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.) (L'article 9 est adopté.)

Article 10

M. le président. Sur l’article 10, je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 5292 et5297.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier, pour présenter l’amendement n°5297.

M. Bernard Derosier. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article 10 dans le projet du Gouvernement qui n’a pas été modifié en commission des lois.

Il s’agit de maintenir les dispositions de la loi de 1984 qui a créé le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale dans sa forme paritaire, avec autant de représentants des fonctionnaires territoriaux que de représentants des élus des collectivités territoriales.

M. le secrétaire d’État disait hier que le Gouvernement était convaincu de l’originalité de la fonction publique territoriale et de ses instances représentatives, notamment du Conseil supérieur. Je veux croire que l’amendement que je propose à l’Assemblée relatif à la disposition du projet de loi qui prévoit de supprimer le mot « paritairement » va être retenu par le Gouvernement et, donc, par l’Assemblée.

M. Michel Issindou. Très bien!

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n°5297?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Dans la fonction publique territoriale, la pratique du dialogue social, notamment au conseil supérieur, est assez particulière. Les deux collèges, employeurs et fonctionnaires, se prononcent sur des projets soumis par une tierce partie, l’État. Comme le collège des employeurs comprend des personnalités de l’opposition, celles-ci peuvent se liguer avec les personnels contre les projets du Gouvernement..

M. Bernard Derosier. Il avoue!

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . …qui recueillent souvent un avis défavorable.

M. Bernard Derosier. Voilà le fond du problème!

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . C’est pourquoi le président du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale est hostile à l’abandon du paritarisme. Le projet de loi qui vous est présenté privilégie la qualité du dialogue et supprime l’exigence du paritarisme numérique.

M. Roland Muzeau. « Cause toujours, tu m’intéresses! »

M. Bernard Derosier. Voilà le fond du problème!

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Toutefois, la réforme ménage les spécificités de la fonction publique territoriale, vous le savez, monsieur Derosier. La composition du Conseil supérieur avec deux collèges n’est pas modifiée. Chacun des deux collèges votera sur les projets soumis au Conseil supérieur. Simplement, la voix des employeurs et celle des représentants des organisations syndicales ne seront pas additionnées. Chaque collège assumera ses positions, ce qui est essentiel au pluralisme. Enfin, les comités techniques pourront fonctionner sur le même schéma avec un vote des deux collèges.

M. Bernard Derosier. Voilà!

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Bernard Derosier. M. Tron a été membre du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale!

M. Roland Muzeau. Et il a réfléchi cette nuit!

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Merci, monsieur Muzeau!

J’ai expliqué hier à M. Derosier que je ne voulais pas lui donner l’impression de balayer ses inquiétudes d’un revers de main, et j’ai insisté sur la souplesse introduite dans le dispositif initial. Au risque de répéter les propos du rapporteur, je rappellerai les cinq aspects de cette souplesse afin de vous montrer qu’il n’y a pas lieu de s’inquiéter.

Premièrement, le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale restera composé de deux collèges, celui des employeurs et celui des représentants des personnels.

M. Patrice Debray. Voilà!

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Deuxièmement, le CSFPT pourra continuer de réunir autant d’élus que le souhaite le collège des employeurs. Vous le savez, la fonction publique territoriale compte 55000 employeurs.

Troisièmement, chaque collège continuera d’exprimer ses avis par un vote, ce qui est très important.

Quatrièmement, les voix des employeurs et des représentants des organisations syndicales ne seront pas additionnées. Chaque collège assumera donc ses positions, ce qui est à la fois essentiel au pluralisme et favorable à la transparence que nous souhaitons tous, sur tous les bancs, voir se développer.

Cinquièmement, les comités techniques pourront fonctionner selon le même schéma que le CSFPT, dans la mesure où une délibération de la collectivité territoriale pourra le prévoir.

Vous le voyez, il peut être nécessaire de reconnaître une spécificité, et c’est ce que fait le texte.

Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’amendement.

M. Michel Issindou. Et là, on peut reprendre le pouvoir!

(Les amendements identiques n ^os 5292 et 5297 ne sont pas adoptés.) (L’article 10 est adopté.)

Article 11

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, tendant à supprimer l’article 11, n ^os 5293 et 5298.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n°5293.

M. Roland Muzeau. À nos yeux, l’avis rendu par le CSFPT collectivement, et non collège par collège, est l’une des caractéristiques d’un dialogue social réussi, qu’il convient de préserver.

En effet, en recueillant séparément les avis des représentants des employeurs et des syndicats, on risque de briser une entente cordiale qui fonctionnait bien. C’est du reste l’objectif avoué de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur.

M. Michel Issindou. Cela a été dit!

M. Roland Muzeau. D’autre part, étant donné l’importance des enjeux discutés au sein de ces instances – l’évolution de l’emploi public, par exemple‚–, les élus et les représentants syndicaux devraient agir en synergie, ou tout au moins s’efforcer de dégager des positions communes dans l’intérêt du service public.

Voilà pourquoi nous nous opposons à cette modification du mode de scrutin et proposons de supprimer l’article 11.

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l’amendement n°5298.

M. Bernard Derosier. Le problème est le même qu’à propos de l’article précédent.

Je suis heureux que, plus d’un an après l’adoption du projet de loi en conseil des ministres, et une fois achevés nos travaux en commission, le rapporteur ait enfin indiqué le véritable fondement de ces dispositions.

M. Michel Issindou. Il l’a dit!

M. Bernard Derosier. « Je ne veux voir qu’une tête; circulez, il n’y a rien à voir »: telle est la devise du pouvoir en place…

M. Jean-Marc Roubaud. Mais non!

M. Bernard Derosier. …, qu’il s’agisse du Président de la République ou du Gouvernement.

M. Jean-Marc Roubaud. C’est un scandale!

M. Bernard Derosier. Le rapporteur l’a dit: parmi les élus territoriaux, il peut y avoir des membres de l’opposition. (« Eh oui! » sur les bancs du groupe SRC.) Eh oui, mes chers collègues de la majorité présidentielle et gouvernementale actuelle: il existe des élus des collectivités territoriales qui n’approuvent ni les orientations de votre politique nationale, ni le sort que vous réservez aux collectivités territoriales…

M. Jean Mallot. Incroyable!

M. Bernard Derosier. …, et qui manifestent leur opposition en émettant un avis défavorable à des textes préparés par le Gouvernement et concernant la fonction publique territoriale – c’est-à-dire les femmes et les hommes qui permettent à ces services publics de proximité de répondre aux demandes de nos concitoyens. Or cela, vous ne le supportez pas. Dans une démocratie, c’est intolérable!

Afin de parvenir à vos fins, vous divisez pour régner…

M. Jean-Marc Roubaud. Mais non!

Mme Isabelle Vasseur. C’est l’hôpital qui se moque de la charité!

M. Bernard Derosier. …, espérant ainsi mettre en avant les élus qui vous approuvent et donner l’impression que le CSFPT est une instance secondaire.

Je pense que vous avez tort; je vous demande donc, mes chers collègues, d’adopter cet amendement de suppression.

M. Jean-Marc Roubaud. Mauvaise raison!

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Défavorable. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Même avis, pour les raisons que j’ai précédemment indiquées.

(Les amendements identiques n ^os 5293 et 5298 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°611.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Il s’agit d’un amendement d’harmonisation rédactionnelle. Avis favorable.

(L’amendement n°611, accepté par le Gouvernement, est adopté.) (L’article 11, amendé, est adopté.)

Article 12

(L’article 12 est adopté.)

Article 13

M. le président. Sur l’article 13, je suis saisi de deux amendements, n ^os 5300 et 5313, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l’amendement n°5300.

M. Bernard Derosier. Il s’agit de la déclinaison locale du même débat.

Là encore, je veux croire que ce n’est pas parce que, dans un comité technique paritaire, des divergences entre employeurs et employés peuvent s’exprimer que, dans les centres de gestion départementaux ou dans les grandes collectivités qui gèrent directement leurs personnels, le Gouvernement doit prendre ombrage du fonctionnement paritaire, qui satisfait tout le monde.

Cette intention affichée, et désormais inscrite dans le texte que l’Assemblée nationale va voter, sera assurément déclinée au niveau local. Mais laissez les collectivités territoriales gérer leurs fonctionnaires comme elles l’entendent, et n’imposez pas un nouveau système à la place d’un dispositif qui a montré qu’il fonctionnait bien.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n°5313.

M. Roland Muzeau. Mon argumentation sera la même.

Dans les collectivités territoriales, les employeurs et les organisations syndicales représentant les salariés cherchent véritablement à élaborer une position commune. Il est absolument antidémocratique de les en empêcher.

Nous proposons donc de modifier les alinéas 3, 4, 7 et 9 de l’article, en y réintroduisant le mot « paritaire ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Défavorable.

M. Jean Mallot. Oh non!

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur. Je le répète, monsieur Derosier: même s’ils ne sont plus paritaires, les comités techniques resteront le lieu d’un dialogue entre les élus locaux et les représentants du personnel, puisqu’ils demeureront composés de deux collèges. Leur composition reste inchangée; seule l’obligation de parité numérique est supprimée. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

La seule vraie modification est minime: au lieu d’un vote global des représentants du personnel et de la collectivité, il y aura un vote par collège, ainsi que la commission des lois l’a prévu. Cela permettra de faire clairement apparaître la position de chaque acteur au lieu de confondre les votes, comme c’est actuellement le cas.

M. Michel Issindou. C’est vous qui le dites!

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Même avis.

Je le répète, il s’agit d’assouplir le dispositif. Le texte n’interdit pas le paritarisme, mais préserve la possibilité, la faculté de le maintenir si on le souhaite. C’est son caractère obligatoire qu’il supprime.

Nous pourrions examiner ainsi les amendements les uns après les autres; je vous réponds, vous le voyez, avec plaisir; mais nous pouvons également progresser ensemble sur ce point. L’assouplissement du dispositif montre tout simplement que notre position n’est pas figée. Du reste, vous le savez, puisqu’elle a évolué.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Le rapporteur a tort de dire que l’on confond actuellement les votes. Lorsqu’un vote est organisé au sein d’un organisme paritaire, on sait ce que les représentants des employeurs et les organisations syndicales ont respectivement voté.

(L’amendement n°5300 n’est pas adopté.)

M. Jean Mallot. La droite est contre la parité!

(L’amendement n°5313 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°5299.

La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Toujours dans le même esprit, la délibération mentionnée par la dernière phrase de l’alinéa 7 de l’article ne nous semble pas nécessaire si l’on se conforme à la logique du paritarisme, dont le secrétaire d’État vient de dire qu’elle était maintenue.

Laissons donc le paritarisme s’exercer pleinement, et, puisque le secrétaire d’État est de culture libérale, ne rendons pas la délibération obligatoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Défavorable.

Je précise que le texte adopté par la commission prévoit une liberté d’organisation totale dans chaque comité technique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Défavorable.

Je suis peut-être d’inspiration libérale, mais il me semble que l’assouplissement du dispositif peut être conforme aux aspirations et à la philosophie de ceux qui ne revendiquent pas cet héritage. Cependant, leur ductilité intellectuelle, que je connais bien, leur permettra de se retrouver dans cet amendement! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Bernard Derosier. Vous rendez la délibération obligatoire!

(L’amendement n°5299 n’est pas adopté.) (L’article 13 est adopté.)

Article 14

M. le président. Sur l’article 14, je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 5308 et 5320.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l’amendement n°5308.

M. Bernard Derosier. L’amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n°5320.

M. Roland Muzeau. Il s’agit d’un amendement de cohérence relatif au paritarisme.

(Les amendements identiques n ^os 5308 et 5320, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°5309.

La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Jean Roatta. Même vote!

M. Bernard Derosier. Pas forcément, cher collègue, car le rapporteur s’est montré sensible, en commission, à notre amendement qui vise à ce que le comité technique paritaire se prononce uniquement sur les grandes orientations relatives aux effectifs, aux emplois et aux compétences.

Il me semblerait cohérent avec l’esprit et la lettre du projet de loi qu’une telle modification soit introduite.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Avis favorable. Les accords de Bercy ont prévu de rendre les comités techniques compétents en matière de politique des effectifs, des emplois et des compétences. Il s’agit bien de la politique de gestion définie par l’employeur, et non de chaque décision relative aux emplois.

J’ajoute que la commission des lois a intégré la notion de télétravail. Un accord européen, signé par tous les partenaires sociaux, a été étendu en 2005 dans le cadre d’un accord national interprofessionnel, lui-même étendu en 2006. Mais le secteur public n’était pas concerné. Et si, au mois de juin2009, l’Assemblée nationale a voté un dispositif législatif visant à intégrer la notion de télétravail dans le code du travail, aucun texte n’évoque cette notion dans la fonction publique. Il était donc important que dans le cadre d’une loi sur le dialogue social dans la fonction publique, elle soit mentionnée. C’est chose faite grâce à l’article 1 ^er . À cet égard, je remercie M. Verdier pour sa note sur l’évolution du télétravail.

Il peut répondre aux besoins spécifiques de certains salariés – femmes, personnes handicapées, habitants de territoires ruraux – et que l’on peut s’attendre à ce que la proportion de télétravailleurs – qui est de 7 % en France contre 26 % aux États-Unis – augmente dans les mois à venir.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Avis favorable. Les mots « gestion des effectifs, des emplois et des compétences » peuvent être source d’ambiguïté. Proposer que les comités techniques en restent aux grandes orientations en ce domaine va dans la bonne direction.

(L'amendement n°5309 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°5301.

La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Je suis heureux de constater que mes collègues de la majorité peuvent se retrouver dans des amendements qui émanent de l’opposition (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) et que le rapporteur n’est pas toujours dans une position de refus.

Je crois que le présent amendement suscitera la même adhésion car il propose d’élargir la liste des sujets sur lesquels les comités techniques peuvent être consultés à l’action sociale et à la protection sociale complémentaire ainsi qu’à l’insertion professionnelle des personnes handicapées, deux sujets qui méritent qu’on leur porte toute l’attention qui leur est due.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Monsieur Derosier, vous semblez vous sentir mal-aimé mais je dois vous indiquer que la commission a estimé que cet amendement était satisfait dans la mesure où les comités techniques sont déjà compétents en matière de protection sociale et d’insertion professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . S’il s’agit, comme vous le suggérez, monsieur Derosier, d’aller ensemble dans la bonne direction, je vous propose de retirer cet amendement.

Un autre amendement, adopté en commission de lois, a déjà étendu le champ des compétences des comités techniques aux aides relatives à la protection sociale complémentaire.

Pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées, la compétence est d’ores et déjà prévue par le septième alinéa de l’article 14 sous le vocable plus générique d’« insertion ».

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Derosier?

M. Bernard Derosier. J’entends bien les arguments du rapporteur et du secrétaire d’État, et, pour leur être agréable, je leur dirai qu’ils sont fondés.

Mais il ne faut pas oublier que nous sommes dans un monde où il est parfois nécessaire de préciser les identités. À cet égard, il ne me semble pas inutile de faire figurer une référence spécifique à la protection sociale complémentaire – sujet de grande préoccupation pour les fonctionnaires territoriaux – et aux personnes handicapées, lesquelles estiment que, quatre ans après sa mise en œuvre, la dernière loi les concernant ne répond pas à leurs attentes. Ce serait donc un bon signal.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Monsieur Derosier, à partir du moment où l’on indique qu’un amendement est satisfait, les choses sont claires. Il n’est pas utile de faire du purisme en voulant intégrer formellement ces termes.

(L'amendement n°5301 n'est pas adopté.)

M. Bernard Derosier. Les personnes handicapées apprécieront!

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°5310.

La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Cet amendement est défendu.

(L'amendement n°5310, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°612 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Il s’agit d’un amendement de coordination, accepté par la commission.

(L'amendement n°612 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°5311.

La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Conformément aux accords de Bercy, il s’agit de continuer à informer les représentants des personnels de l’impact des principales décisions à caractère budgétaire sur la gestion des emplois.

Vous comprendrez que le Gouvernement peut difficilement concevoir de retirer cette compétence aux comités techniques alors même que l’on en élargit le champ et que l’on souhaite manifester tout l’attachement que l’on a à leur rôle. Je suis certain que vous-même qui êtes un homme de bon sens, monsieur Mallot, vous serez d’accord sur le fait qu’une telle position serait difficilement défendable devant les représentants des syndicats.

Le retrait de cet amendement de suppression de l’alinéa 11 serait donc bienvenu, monsieur Derosier.

M. le président. Maintenez-vous cet amendement, monsieur Derosier?

M. Bernard Derosier. Oui.

M. Jacques Valax. Pas de compromission!

(L'amendement n°5311 n'est pas adopté.) (L'article 14, amendé, est adopté.)

Articles 14 bis et 14 ter

(Les articles 14 bis et 14 ter, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Article 15

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n ^os 5312 et5314, tendant à supprimer l’article 15.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l’amendement n°5312.

M. Bernard Derosier. Le Gouvernement et le rapporteur devraient être sensibles à l’exposé sommaire de cet amendement de suppression où il est fait référence à l’opposition unanime non seulement des organisations syndicales, y compris celles ayant signé l’accord syndical, mais aussi des associations représentant les employeurs publics locaux et du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale dans son ensemble.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l’amendement n°5314.

M. Roland Muzeau. Effectivement, tout le monde se prononce contre cet article attentatoire au dialogue social dans la fonction publique territoriale. À l’instar des organisations syndicales, censées avoir été consultées sur cette question, nous sommes opposés à la disparition du paritarisme au sein des instances de la fonction publique locale. Leurs spécificités impliquent en effet que le dialogue social soit organisé en prenant en compte l’avis et des employeurs et des représentants des agents, dans le respect des exigences liées à la collégialité des débats, tant pour ce qui est des échanges d’arguments que de la recherche de solutions communes.

Les collectivités doivent pouvoir continuer à pratiquer ce dialogue social, qui n’est pas un dialogue de sourds mais un dialogue de compréhension fondé sur la parité en nombre, la parité organique issue des élections, et la collégialité des débats.

Rappelons, pour finir, que le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale a rejeté la position gouvernementale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Avis défavorable pour les raisons que j’ai déjà évoquées. Le fait d’introduire de la souplesse dans le dispositif n’est en aucun cas attentatoire au paritarisme. Il suffit simplement que celui-ci soit décidé dans le cadre d’une délibération.

(Les amendements identiques n ^os 5312 et5314 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°1223.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Favorable.

(L'amendement n°1223 est adopté.) (L'article 15, amendé, est adopté.)

Article 15 bis

M. le président. Sur l’article 15 bis , je suis saisi d'un amendement n°1427.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Favorable.

(L'amendement n°1427 est adopté.) (L'article 15 bis, amendé, est adopté.)

Article 16

M. le président. Sur l’article 16, je suis saisi d'un amendement n°1428.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Il s’agit également d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Favorable.

(L'amendement n°1428 est adopté.) (L'article 16, amendé, est adopté.)

Article 17 à 19

(Les articles 17, 18 et 19, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Article 20

M. le président. Sur l’article 20, je suis saisi d'un amendement n°5341.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Cet amendement, qui a été accepté par la commission, vise à corriger une erreur de référence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Favorable.

(L'amendement n°5341 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°5342.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Cet amendement, qui a été accepté par la commission, vise à supprimer une disposition devenue sans objet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Favorable.

(L'amendement n°5342 est adopté.) (L'article 20, amendé, est adopté.)

Article 21

(L'article 21 est adopté.)

Après l'article 21

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°5339, portant article additionnel après l’article 21.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports, pour soutenir cet amendement.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je vous présente mes salutations en ce début de matinée.

M. Bernard Derosier. Bonjour, madame la ministre!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Monsieur Derosier, ne vous inquiétez pas, vous allez me voir!

M. Bernard Derosier. C’est hier soir que nous aurions voulu vous voir!

M. Jean Mallot. Vous nous avez beaucoup manqué!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Je sais que vous ne vous lassez pas de me voir! (Sourires.)

M. Jean Mallot. On veut surtout que vous soyez là lors de l’examen de l’article 30!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Cet amendement a quatre objets.

En premier lieu, il vise à concilier de manière plus équilibrée, au sein des agences régionales de santé, les dispositions respectives du droit public et du droit privé sur les instances représentatives du personnel. Vous le savez, les agences régionales de santé rassemblent les forces de l’assurance maladie et de l’État.

Cet amendement prévoit la création de collèges électoraux et précise que l’élection de leurs membres se fera sur la base d’un scrutin de liste. L’amendement précise qu’il faut appliquer les règles prévues par le code du travail. Pour la représentation du collège constitué par les fonctionnaires et agents du droit public, l’amendement prévoit l’application des règles propres aux élections dans la fonction publique.

Il procède également à une suppression du caractère paritaire des comités d’agence. Il précise, d’une part, que la présidence du comité est assurée par le directeur général de l’Agence et, d’autre part, que seuls les représentants du personnel votent lorsqu’ils sont consultés en qualité de représentants du personnel. Cette rédaction permet, en matière d’activités sociales et culturelles, l’application des dispositions du code du travail. Le directeur général de l’Agence, comme tout membre du comité d’agence, pourra prendre part au vote pour l’adoption de délibérations dans les conditions définies par ce code.

Les comités d’agence en cours de constitution, ou constitués en application de la loi actuelle, seront soumis aux dispositions introduites par l’amendement, en particulier la suppression de leur caractère paritaire. Cet amendement permet également d’engager le processus électoral sur les bases des dispositions en cette matière.

En deuxième lieu, l’amendement clarifie le champ de compétences du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail créé au sein de chaque agence.

En troisième lieu, il est apparu nécessaire de préciser le droit applicable en matière de représentation syndicale au regard des différentes catégories d’agents. L’amendement renvoie à un décret en Conseil d’État pour préciser sur quelle base les résultats électoraux devront être appréciés, afin de garantir la représentation des agents de chacun des deux collèges.

En quatrième lieu, cet amendement crée un comité national de concertation des agences régionales de santé, qui harmonisera les pratiques dans l’ensemble des agences et favorisera la compréhension des grands thèmes transversaux relatifs à leur fonctionnement et à la gestion des ressources humaines en leur sein. Il sera présidé par les ministres de tutelle des ARS, ministre de la santé et ministre des affaires sociales, et sera composé de représentants de l’administration des ministères concernés et des organismes d’assurance maladie, des directeurs généraux d’ARS, enfin de représentants des personnels des ARS, désignés par les organisations syndicales représentées au sein des comités d’agence.

Telle est, mesdames, messieurs les députés, la substance de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Monsieur Derosier, vous avez fait une observation de forme sur le fait que le Gouvernement proposait quelques amendements. Il est très important que le Gouvernement puisse utiliser des véhicules législatifs pour régler un certain nombre de problèmes qui concernent les fonctionnaires et agents publics.

Monsieur Muzeau, vous avez fait, pour votre part, une réflexion sur l’arithmétique des commissions.

M. Roland Muzeau. Je n’en sais rien; je n’étais pas là!

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Cela a pu se produire également de votre temps!

À titre personnel, je suis favorable à cet amendement, qui a été repoussé par la commission, car il prend en compte la spécificité des agences régionales de santé qui comprennent à la fois des personnes de droit public et de droit privé. Il propose, en particulier, de créer un comité d’agence qui cumulera les compétences d’un comité d’entreprise et d’un comité technique et qui représentera tous les agents élus dans deux collèges distincts.

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Monsieur le rapporteur, je vous donne acte qu’il est indispensable que le Gouvernement s’appuie sur un projet de loi pour intégrer dans le droit des dispositions qui ont fait l’objet d’une réflexion et d’une concertation récentes. Toutefois, convenez qu’il aurait été souhaitable que le Gouvernement nous soumette plus tôt cet amendement de trois pages, sachant que le projet de loi a été déposé depuis un an et que vous avez présenté votre rapport devant la commission des lois il y a plusieurs semaines.

Cela dit, cet amendement va dans le bon sens puisque les comités d’hygiène et de sécurité ont fait l’objet d’une concertation avec les représentants des personnels et des fonctionnaires en général, concertation qui a été approuvée par les employeurs territoriaux. Je ne peux donc que me satisfaire que ce dispositif soit intégré dans la loi, tout en répétant que le Gouvernement doit respecter le Parlement en déposant ce type d’amendements plusieurs jours avant l’examen en commission.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Je formulerai une remarque assez similaire à celle de M. Derosier.

Certes, les dispositions pour rendre possibles le fonctionnement des ARS et la représentation des personnels dans différents organismes sont extrêmement techniques. Cela dit, madame la ministre, convenez que nous aurions pu aborder le volet relatif à l’organisation, à la représentation des personnels et au dialogue social dans la loi HPST. Au lieu de quoi, vous préférer déposer un amendement de trois pages, quasiment en séance, amendement qui renvoie à des dispositions existantes.

Je me souviens qu’un membre de la majorité de l’UMP était monté au créneau et avait pointé les difficultés que soulevaient les organismes de direction des hôpitaux et des ARS. Il suffit de relire nos débats pour montrer qu’un certain nombre de questions se posaient déjà.

Il serait bon de disposer de tels amendements quelques jours avant la tenue de nos réunions publiques. La qualité des échanges parlementaires en serait facilitée.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Je me réjouis que la substance de l’amendement recueille un avis favorable sur tous les bancs de l’Assemblée. Cela ne m’étonne pas car ces dispositions ont fait l’objet d’une concertation extrêmement approfondie avec les organisations syndicales.

M. Michel Issindou. Ce n’est pas toujours le cas!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Je vous prie d’accepter mes excuses pour avoir déposé cet amendement tardivement. Mais cela résulte de l’aboutissement de la concertation avec les organisations syndicales, concertation qui s’est achevée à la fin du mois de mars, avec la saisie du comité technique paritaire ministériel.

Il est important que nous nous saisissions de ce véhicule législatif puisque les agences régionales de santé, qui ont été créées par la loi du 21 juillet 2009, sont opérationnelles depuis le 1 ^er  avril dernier. Ces dispositions recueillent l’accord des organisations et, si j’ai bien compris, votre assentiment.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n°5339.

M. Roland Muzeau. Je m’abstiens!

(L'amendement n°5339 est adopté.)

Article 22

M. le président. Sur l’article 22, je suis saisi d'un amendement n°3257.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . Il s’agit d’un amendement rédactionnel qui a été accepté par la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Favorable.

(L'amendement n°3257 est adopté.) (L'article 22, amendé, est adopté.)

Articles 23 et 24

(Les articles 23 et 24, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Article 25

M. le président. Sur l’article 25, je suis saisi d'un amendement n°5303.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour le soutenir.

M. Bernard Derosier. Il est défendu.

(L'amendement n°5303, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.) (L'article 25 est adopté.)

Article 26

M. le président. Sur l’article 26, je suis d’abord saisi d'un amendement n°5317.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.

M. Roland Muzeau. Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai également l’amendement n°5321.

M. le président. Je suis effectivement saisi de deux amendements identiques, n ^os 3664 et 5321.

Poursuivez, monsieur Muzeau.

M. Roland Muzeau. L’amendement n°5317 vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article 26. En effet, nous estimons qu’il n’y a aucune justification à attribuer un siège d’office à une seule catégorie de directeurs d’établissements de santé.

Avec l’amendement n°5321, nous souhaitons retenir une rédaction qui permette d’assurer la représentation de tous les directeurs d’établissements publics de santé – établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux. Voilà pourquoi nous proposons d’ajouter, après le mot: « personnels », les mots: « relevant du Centre national de gestion des praticiens hospitaliers et des personnels de direction ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Les personnels de direction n’ont pas vocation à conserver un siège préciputaire au sein du Conseil supérieur de la fonction publique hospitalière puisque le projet de loi prévoit que les sièges seront répartis uniquement en fonction des résultats des élections.

Cependant, les accords de Bercy prévoient une période transitoire pour passer à ce nouveau système, notamment pour que les petites organisations syndicales puissent avoir le temps de s’adapter. C’est pourquoi, jusqu’en 2013, les personnels de direction conserveront le siège préciputaire qu’ils ont aujourd’hui. Cette période transitoire est l’un des engagements les plus importants des accords de Bercy et de nombreux syndicats y sont très attachés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Le Gouvernement est défavorable à ces amendements parce que l’article 26 prévoit des dispositions transitoires, c’est-à-dire des dispositions qu’il convient de maintenir pendant une durée limitée, jusqu’au 31 décembre2013 environ, afin de prendre le temps de s’adapter, et non d’agir dans la précipitation.

La réglementation actuelle prévoit qu’un siège soit attribué à l’organisation syndicale la plus représentative des personnels de direction. Il n’y a donc aucune raison pour que les dispositions à vocation transitoire modifient immédiatement des modalités de représentation.

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l’amendement n°3664.

M. Bernard Derosier. Je reviens sur l’analyse que viennent de nous présenter le rapporteur et le secrétaire d’État, qui me paraissent manquer l’un et l’autre de sagesse.

M. Jean Mallot. C’est évident!

M. Bernard Derosier. Cet amendement permettra d’éviter des confusions. Si le nombre de personnes concernées n’est pas important, il me paraît néanmoins prudent de bien faire la différence entre les praticiens hospitaliers d’une part et les personnels de direction de l’autre.

(L’amendement n°5317 n’est pas adopté.) (Les amendements identiques n ^os 3664 et5321 ne sont pas adoptés.) (L’article 26 est adopté.)

Article 27

M. le président. Sur l’article 27, je suis saisi d’un amendement n°5322.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Il s’agit d’un amendement de cohérence visant à abroger les dispositions de la loi mettant fin au paritarisme. Nous proposons donc, à l’alinéa 1, de substituer aux références: « 6,7, 8, 8  bis , 10, 11, 12, 13 », les références: « 7, 8  bis , 11, 12 ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur . Défavorable, pour les raisons déjà maintes fois développées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . Défavorable.

(L’amendement n°5322 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier, pour défendre l’amendement n°5315.

M. Bernard Derosier. Il est défendu.

(L’amendement n°5315, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 27 est adopté.)

Article 28

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°5304, tendant à supprimer l’article 28.

La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Le protocole syndical que le Gouvernement a signé avec six organisations représentatives sur huit prévoit que la durée des mandats pour l’ensemble des instances de concertation a été harmonisée à quatre ans. Cela paraît incohérent avec le fonctionnement des collectivités territoriales, qui comptent 56000 employeurs, dont le mandat est renouvelé tous les six ans et qui souhaitent donc – c’est la position des associations d’élus comme l’AMF, l’ADF, l’ARF – l’établissement d’une harmonisation entre la désignation des représentants des salariés et la désignation des employeurs.

J’insiste en outre, à l’heure où la RGPP est devenue pour le Gouvernement la référence essentielle, sur le fait que l’organisation d’élections tous les quatre ans pour les représentants des personnels suscitera des coûts qui pourraient être évités si l’on maintenait la concomitance des élections locales et professionnelles tous les six ans.

Ainsi, la suppression de cet article, que nous appelons de notre vœu, irait dans le sens des économies souhaitées par le Gouvernement.

M. Michel Issindou. Très juste!

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur . Défavorable.

M. Bernard Derosier. Ah! M. le rapporteur est donc dépensier!

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur . L’enjeu de l’article 28 ne se limite pas à aligner la durée des mandats des différentes instances consultatives dans les trois fonctions publiques mais permet plus globalement de rationaliser l’organisation d’élections qui constituent aujourd’hui un véritable casse-tête pour les syndicats comme pour l’administration.

Comme les dates sont différentes d’un ministère à l’autre, d’un service à l’autre voire d’un corps à l’autre, des opérations électorales sont en cours en permanence. Cela représente une charge de travail importante mais aussi un coût non négligeable pour des organisations syndicales en campagne électorale constante. C’est pourquoi ces dernières souhaitent un renouvellement simultané des instances consultatives. Ce point figure d’ailleurs dans les accords de Bercy.

Plusieurs syndicats territoriaux m’ont indiqué, au cours des auditions, qu’ils regrettaient que la durée des mandats passe de six à quatre ans parce qu’ils ne seraient plus renouvelés en même temps que ceux des élus locaux. Il est cependant difficilement justifiable que le rythme des élections ne soit pas le même que pour les autres fonctions publiques où les mandats durent trois ou quatre ans selon les cas.

Les accords de Bercy ont prévu un alignement sur le mandat de quatre ans. Que la durée de ce mandat diffère de celle du mandat des élus locaux ne semble pas présenter un inconvénient majeur. Les élus départementaux aux comités techniques ne sont-ils pas renouvelés par moitié à mi-mandat?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . J’ai déjà indiqué hier à plusieurs reprises combien le Gouvernement souhaitait rester dans l’esprit des accords de Bercy.

M. Michel Issindou. L’article 30 en est la parfaite illustration!

M. Roland Muzeau. En effet, ce n’est pas le cas de l’article 30!

M. Georges Tron, secrétaire d’État . J’ai là le relevé de conclusions – dont je sais que vous l’avez vous-mêmes consulté – relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique. L’harmonisation des cycles électoraux a bien été signée par les syndicats et il s’agit bien, vous le savez, de l’un des objectifs des accords de Bercy.

Les syndicats sont favorables à cette convergence et Éric Woerth l’a lui-même précisé: des discussions sont en cours avec ces syndicats pour établir un calendrier définitif.

J’ajoute que, le rapporteur l’a précisé, nous devons certes réaliser des économies, mais il importe tout autant de rationaliser le dispositif en vigueur. Le présent article, vous l’avez bien perçu, favorise l’harmonisation de la durée des mandats de l’ensemble des instances de concertation des trois fonctions publiques, et poursuit donc l’objectif d’un renouvellement simultané tous les quatre ans. Il s’agit de faire de l’élection le meilleur fondement d’une représentativité renforcée et d’une légitimité plus solide des organisations syndicales dans la fonction publique. Il s’agit également d’adresser un signal politique et social fort en matière d’unité de la fonction publique.

Le texte ne remet nullement en cause les spécificités de chacune des trois fonctions publiques ni la légitimité que les représentants des collectivités territoriales tirent des urnes.

Pour ces différentes raisons, le Gouvernement ne souscrit pas à cet amendement.

(L’amendement n°5304 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier, pour défendre l’amendement n°5316.

M. Bernard Derosier. Il est défendu.

(L’amendement n°5316, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L article 28 est adopté.)

Article 29

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 5305 et5318, tendant à supprimer l’article 29.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour défendre l’amendement n°5305.

M. Bernard Derosier. Il est défendu!

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l’amendement n°5318.

M. Roland Muzeau. Il est défendu!

(Les amendements identiques n ^os 5305 et5318, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) (L’article 29 est adopté.)

Après l’article 29

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°5290, portant article additionnel après l’article 29.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Michel Issindou. Le postier…

M. Jean Proriol. …de service!

Du fait de son histoire, La Poste a des personnels de droit public et de droit privé.

M. Roland Muzeau. Eh oui!

M. Jean Proriol. Le droit de la fonction publique continue de s’appliquer à La Poste en matière de relations sociales.

Les personnels de La Poste – fonctionnaires et salariés – sont représentés dans des instances collectives et communes; il s’agit de comités techniques paritaires à l’échelon national et territorial identiques à ceux de la fonction publique.

La Poste conduit par ailleurs avec les organisations syndicales une politique contractuelle active. Elle s’appuie sur l’article 31-2, alinéa 3, de la loi du 2 juillet 1990 dite « loi Quilès ». Cet article prévoit que « La Poste recherche par la négociation et la concertation la conclusion d’accords avec les organisations syndicales dans tous les domaines sociaux afférents à l’activité postale […] ».

Les accords collectifs résultant des négociations avec les organisations syndicales produisent des effets juridiques sur les salariés de La Poste, ce qui n’est pas le cas pour les personnels fonctionnaires pour lesquels les accords font l’objet d’une traduction juridique adaptée.

Les salariés de La Poste, comme dans n’importe quelle entreprise, étant soumis au code du travail, les règles applicables en matière de validité des accords conclus à La Poste pour ces personnels relèvent donc du code du travail. D’ailleurs, les juges judiciaires, lorsqu’ils sont saisis de difficultés sur les conditions de négociation ou de signature d’un accord conclu à La Poste, statuent au regard des règles du droit du travail.

Toutefois, les dispositions de la loi du 20 août 2008 ne sont pas applicables à La Poste. En effet, ce texte contredit la loi du 2 juillet 1990 précitée, qui exclut l’application à La Poste des dispositions du code du travail relatives aux comités d’entreprise, délégués du personnel et aux délégués syndicaux.

Dans ce contexte, la mise en œuvre de la politique contractuelle prévue par l’article 31-2, alinéa 3, de la loi Quilès a conduit La Poste à devoir appliquer de manière unilatérale, depuis le 1 ^er  janvier 2009, la règle des 30 %, et ce par analogie avec la règle posée dans le code du travail.

L’application de cette règle à La Poste a généré des recours contentieux – on relève ainsi plusieurs procédures pendantes devant le conseil des prud’hommes de Paris tendant à l’application d’un accord salarial signé par une organisation syndicale représentant seulement 17 % des suffrages exprimés.

Dans ces conditions, La Poste a l’impérieuse nécessité d’obtenir un socle juridique clair déterminant les règles de validité des accords conclus avec les organisations syndicales.

À défaut, l’ensemble de sa politique contractuelle serait affaibli, par manque de base légale, ce qui préjudicierait gravement aux intérêts de ses agents, et notamment aux intérêts de ses salariés de droit privé, pourtant régis par les dispositions du code du travail.

C’est pourquoi le présent amendement prévoit des dispositions législatives ad hoc , ajoutant cinq paragraphes, notamment celui qui valide les accords conclus à La Poste à condition qu’ils soient signés par une ou plusieurs organisations syndicales ayant recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés et en l’absence d’opposition d’une ou plusieurs organisations syndicales parties prenantes à la négociation et qui représenteraient au total une majorité de suffrages exprimés.

Nous n’avons pu résoudre ce problème, faute de temps, à l’occasion de la discussion de la loi postale, au début de cette année. Nous proposons donc de le reprendre pour le régler complètement dans l’intérêt non seulement de La Poste mais de ses salariés de droit privé, qui bénéficieront ainsi d’un socle juridique clair.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . La commission a repoussé hier cet amendement pour une raison arithmétique. À titre personnel, je voudrais dire à l’excellent rapporteur de la loi sur les activités postales, M. Proriol, que je suis très favorable à son amendement. Il permet de prendre en compte les spécificités de La Poste, qui comprend à la fois des personnels de droit public et des salariés de droit privé.

Il applique notamment à La Poste la possibilité pour toute organisation syndicale créée depuis plus de deux ans de présenter des listes, et il fonde l’appréciation de l’audience sur les résultats des élections aux comités techniques.

Pour les critères de validité des accords, il applique logiquement ceux du code du travail, puisque les accords collectifs à La Poste sont applicables dans les mêmes conditions que les accords d’entreprise.

Cet amendement est un socle juridique nécessaire pour les activités de La Poste. Avis personnel très favorable, donc.

M. Jean Mallot. La Poste est « imprivatisable »!

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d’État . M. Proriol a très bien expliqué la problématique propre à La Poste. Je me contente de remarquer que le dispositif proposé n’est pas transposable à la fonction publique.

Cela étant, comme l’a dit excellemment M. le rapporteur, cet amendement a au moins le mérite de régler des difficultés, dont je suis parfaitement conscient.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Nous assistons une nouvelle fois à une démarche assez étonnante de nos collègues de droite. C’est tantôt le Gouvernement, tantôt un parlementaire de la majorité présidentielle, qui déposent des amendements importants,…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. C’est incroyable! Les parlementaires ont encore le droit, que je sache, de déposer des amendements!

M. Roland Muzeau. …qui ont des implications et une résonance que l’on ne peut pas méconnaître.

Comme l’a dit le rapporteur, cet amendement a été examiné en commission seulement hier et a été rejeté pour faute numérique, ce qui veut dire, en clair, qu’il n’y avait pas assez de députés UMP présents en commission. L’avis favorable exprimé, à titre personnel, par le rapporteur ne doit quand même pas exonérer nos collègues d’un respect minimal du travail parlementaire.

Cet amendement aurait dû figurer dans le texte sur la privatisation de La Poste, qui est « imprivatisable », comme chacun le sait. Cela aurait pu conduire à un débat intéressant sur les droits des salariés, sur l’écoute qu’on leur accorde et sur les questions de représentativité syndicale quand il s’agit de valider les accords d’entreprise.

Procéder ainsi est de mauvaise méthode. Cet amendement donne un éclairage – involontaire – sur l’impréparation qui règne s’agissant de textes forts, comme celui de la privatisation de La Poste, lors de l’examen duquel la question de la représentativité a été balayée d’un revers de main.

Comment voulez-vous, dans ces conditions, que le débat parlementaire soit de qualité? Une commission s’est mise en place cette semaine, réunissant des députés et des sénateurs, pour se pencher sur la qualité – et en l’occurrence, la piètre qualité – de l’élaboration de la loi. En l’espace d’un quart d’heure, nous avons à nouveau deux exemples qui montrent que nous continuons à mal travailler, en étant obligés de nous exprimer sur des amendements qui méritent plus de réflexion. Un examen en commission était nécessaire pour que nous puissions, en séance publique, nous prononcer de manière pertinente.

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Nous vivons un moment fort de la contradiction qui règne au sein de la majorité présidentielle et gouvernementale.

M. Jean-Marc Roubaud. Pas du tout!

M. Bernard Derosier. Il est quand même savoureux que ce soit notre collègue Proriol, le père de la privatisation de La Poste dans cet hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) , qui vienne rappeler ici que des personnels relevant du statut public méritent toute la considération que nous leur devons. C’est vraiment savoureux.

Le secrétaire d’État nous dit que ce que propose M. Proriol, c’est très bien, mais que ce n’est pas transposable. Heureusement que ce n’est pas transposable, s’il s’agissait de privatiser. Mais on voit bien que ce sont les avantages du statut de la fonction publique auxquels s’accroche M. Proriol, sans doute pour gagner quelques indulgences postales, en prévision de la suite de sa carrière et de sa vie, comme d’aucuns, en d’autres temps, essayaient de gagner des indulgences pour aller au Ciel.

Certes, les employés de La Poste vous sauront gré, monsieur Proriol, d’avoir été ainsi leur défenseur. Mais ils n’oublieront pas que vous avez privatisé La Poste. Et c’est cela qui nous semble le plus important, dans cette affaire.

M. Roland Muzeau. Les postiers ne sont pas dupes!

M. le président. La parole est à M. Michel Diefenbacher.

M. Michel Diefenbacher. Je voudrais rendre hommage à la pertinence et à la précision de l’analyse qui vient de nous être présentée par notre collègue Proriol.

Il est de fait que La Poste se trouve dans une situation juridique particulière, parce qu’elle a un statut particulier. Du point de vue du personnel, elle se trouve également dans une situation particulière, puisque s’y trouvent à la fois des fonctionnaires et des personnels contractuels. Par conséquent, il est clair qu’en matière de concertation syndicale, des règles particulières doivent être prévues pour La Poste.

Je voudrais rassurer M. Muzeau. Il est évident que ces dispositions ne pouvaient pas apparaître dans le texte sur la privatisation de La Poste, pour la simple raison qu’il n’y a pas de texte sur la privatisation de La Poste. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Roland Muzeau. Il ne s’est rien passé ici? Nous avons rêvé?

M. Jean Mallot. Personne n’est dupe!

M. Michel Diefenbacher. Ces dispositions ne pouvaient pas apparaître non plus dans les accords de Bercy, qui sont des accords interministériels, et qui couvrent donc la fonction publique en général, les différentes fonctions publiques, mais pas la situation particulière de certaines entreprises comme La Poste. Par conséquent, c’est à nous, à l’occasion de ce texte, de le faire. Et je trouve que les dispositions prévues par l’amendement de notre collègue Proriol sont tout à fait adaptées à l’objectif que nous poursuivons, qui est d’approfondir le dialogue syndical dans l’ensemble de la sphère publique, à laquelle appartient et appartiendra encore La Poste.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur . Par honnêteté, je voudrais indiquer que M. Proriol m’a tenu au courant de l’évolution de ce texte, pendant les auditions et dans les toutes premières réunions de la commission des lois. Ce texte a été finalisé, et je réitère un avis très favorable, à titre personnel.

M. Roland Muzeau. Vous devriez délibérer dans une cabine téléphonique. Ce serait plus vite fait!

M. le président. La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol. J’ai l’impression de me retrouver à nouveau dans le débat sur la prétendue privatisation de La Poste, qui n’a jamais existé. Monsieur Muzeau, vous jetez des pierres à quelqu’un qui n’a pas porté le projet de loi sur la privatisation, parce qu’il n’existe pas. J’ai dit à la tribune que s’il s’agissait d’une loi sur la privatisation de La Poste, je n’en aurais pas été le rapporteur. Et je vous le répète, monsieur Muzeau, comme je le répète à M. Derosier, qui m’attribue lui aussi une paternité que je ne mérite pas.

M. Derosier pense qu’une « indulgence » pourrait m’être profitable pour la suite de ma carrière. Ma carrière a trente-deux ans dans cette assemblée. Je peux même me dispenser de cette indulgence, surtout attribuée par quelqu’un qui n’y croit pas – aux indulgences.

Sur le fond, le problème est un peu complexe. Il tient à l’historique du recrutement du personnel à La Poste. Depuis 1990, on recrute des salariés. Je répète que la loi de 1990, c’est la loi Quilès.

M. Jean-Marc Roubaud. Eh oui!

M. Jean Proriol. Nous ne l’avons pas du tout supprimée. Nous l’avons améliorée. Nous l’avons adaptée aux circonstances.

Par ailleurs, La Poste n’est pas du tout privatisée, puisqu’il est dit dans le texte même de la loi que son capital sera porté par l’État ou par des sociétés de droit public de l’État. On recommence donc un procès qui n’a plus lieu d’être.

M. Jean-Marc Roubaud. C’est de la désinformation!

(L’amendement n°5290 est adopté.)

Article 30

M. le président. Nous en venons à l’examen de l’article 30.

La parole est à M. Roland Muzeau, inscrit sur l’article.

M. Roland Muzeau. Avant d’examiner plus en détail le contenu inacceptable de l’article 30, cavalier législatif imposé au forceps par le Gouvernement contre l’avis de toutes les organisations syndicales représentatives des professions paramédicales de la fonction publique hospitalière, permettez-moi de relayer ici la parole des infirmières, des infirmiers anesthésistes, des aides-soignants, fortement et largement mobilisés pour stopper le hold-up de la majorité présidentielle sur leur retraite.

Que nous ont dit ces professionnels lorsque, la semaine dernière encore, nous les avons reçus ? Que le climat à l’hôpital était sévèrement tendu, que nombre d’entre eux étaient au bord de la rupture, malgré la passion pour leur métier. Que la charge de travail et les conditions largement dégradées de celui-ci, pour cause de pénurie de personnel, mettaient aussi en danger la qualité des soins. Que les postes de douze heures se généralisaient, comme les glissements de tâches.

Qu’ils n’étaient ni « nantis », ni privilégiés, loin de là. En témoigne le nombre d’agents en invalidité, les salaires plafonnant, pour les infirmiers, à 1487 euros brut en début de carrière, avec des primes de nuit de 1,06 euro brut de l’heure, sans parler de la prime de dimanche et jours fériés de 45 euros brut.

Ces femmes et ces hommes nous ont dit aussi leur attente forte d’une reconnaissance à leur juste valeur de leurs qualifications, de leurs engagements. Ils nous ont dit leur colère face au mépris du Gouvernement vis-à-vis de la profession infirmière, qui demeure oubliée des politiques de santé du Gouvernement malgré l’engagement ferme qu’avait pris le candidat Sarkozy de revaloriser les professions paramédicales en termes de rémunération et de carrière.

Tous nous ont dit, à leur manière, combien ils étaient écœurés, après un an de négociations « fermées » du protocole portant sur la revalorisation des carrières des personnels infirmiers et paramédicaux, par l’intégration de ceux-ci dans le système licence-mastère-doctorat, dans la mesure où, d’une part, les revalorisations statutaires et salariales sont en deçà des promesses et annonces, et où, d’autre part, les contreparties exigées du Gouvernement, notamment l’abandon de la catégorie active – le troc salaire contre recul de l’âge légal de départ en retraite de 55 ans à 60 ans – sont tout simplement insupportables, totalement scandaleuses. Cela ruine toute possibilité d’avancée sur la question forte de la pénibilité.

La coordination nationale infirmière résume assez bien la situation en dénonçant « l’enfumage politiquement incorrect » dont sont victimes ces professionnels. Le Gouvernement a beau s’enorgueillir de promesses prétendument tenues – reconnaissance à bac+3 du diplôme infirmier, revalorisation salariale immédiate et « substantielle » –, nous ferons la preuve que tout ceci n’est que tromperie.

Les infirmières hospitalières se voient proposer, non pas une catégorie A classique, mais une catégorie « petit a », une sous-grille en quelque sorte, avec suppression de la catégorie active. Les infirmiers anesthésistes, déjà en catégorie A tout en bénéficiant du droit de partir en retraite de façon anticipée – comme quoi l’un n’est pas exclusif de l’autre, tout étant affaire de volonté politique – sont les « grands perdants » de cette réforme. Leurs trois années d’études, plus les deux ans de spécialisation, ne sont reconnues qu’au niveau licence et non mastère. Quant à la revalorisation indiciaire, elle sera deux fois moins importante que celle des infirmiers diplômés d’État.

Mme Isabelle Vasseur. C’est faux!

M. Roland Muzeau. Bien sûr que si! Lisez le texte!

Sur les gains salariaux « mirobolants », largement gonflés, les primes variant d’un agent à l’autre, rappelons simplement que ces revalorisations brutes seront comprises entre 4 et 55 euros par mois en 2010. La majoration de 2 000 euros net par an d’ici à 2015, vendue par le Gouvernement et expliquée par Mme la ministre dans les questions d’actualité, s’appliquera en fait à une minorité d’agents en fin de carrière, ayant atteint l’indice terminal. Voilà la vérité! Cela doit apprécié au regard de l’âge d’entrée dans la profession et des quotas limitant l’accès à cette classe supérieure.

Sur la perte du service actif, la remise en cause de la bonification Fillon d’une année d’assurance par période de dix ans en catégorie active, l’obligation de travailler cinq années supplémentaires pour prétendre à la retraite, qui peut justifier, dans cet hémicycle, la perte de la pénibilité de la profession d’infirmier objectivée aujourd’hui ? La pénibilité ne se monnaie pas. À quelques mois de la réforme majeure de notre système de retraite, le traitement pour le moins singulier réservé aux personnels hospitaliers est décidément un très mauvais signe.

Une nouvelle fois, nous demandons au Gouvernement de ne pas anticiper sur le rendez-vous des retraites et d’avoir la sagesse, si tant est qu’il en ait encore un peu, de retirer l’article 30 du présent texte qui, lui, a un tout autre objet: le dialogue social dans la fonction publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Vasseur.

Mme Isabelle Vasseur . Nous avons beaucoup parlé hier de cette question. Mais, monsieur Muzeau, vous n’étiez pas là. C’est dommage!

M. Roland Muzeau. Si je n’étais pas là, c’est que j’étais ailleurs… (Rires.)

Mme Isabelle Vasseur. Je m’inscris en faux contre nombre de vos propos. En tant qu’ancienne professionnelle de santé et ancienne infirmière, j’ai connu, au cours de mon expérience professionnelle, des conditions de travail qui n’étaient pas faciles. Cela étant, on ne choisit pas cette profession pour ses conditions de travail, mais parce qu’on aime faire ce métier; qu’on a envie de s’occuper des autres, de les soigner, d’accompagner les médecins et les professionnels de santé qui nous entourent. (« Bravo! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Certes, j’aurais aimé, à l’époque, bénéficier des conditions salariales proposées aujourd’hui à l’article 30, qui est nécessaire et cohérent. Les infirmières réclament depuis vingt ans la reconnaissance en licence, c’est-à-dire Bac + 3, de leur diplôme. C’est à mes yeux une demande tout à fait légitime…

M. Régis Juanico. C’est de droit!

Mme Isabelle Vasseur. Laissez-moi terminer. Cette reconnaissance est tout à fait légitime. C’est un engagement, une promesse du Président de la République.

M. Régis Juanico. C’est la législation européenne.

Mme Isabelle Vasseur. Nombre de mes collègues approuvent cette reconnaissance et le souci qu’a eu le Gouvernement d’accompagner les infirmières dans une démarche qui n’était pas évidente, mais qui aboutit aujourd’hui. Elles sont tout à fait satisfaites de ces nouvelles conditions salariales qui leur permettront d’avoir un salaire décent par rapport à leurs conditions de travail.

M. Roland Muzeau. Ce n’est pas possible! Vous ne les avez pas rencontrées!

Mme Isabelle Vasseur. Si, monsieur Muzeau, je les vois très régulièrement.

M. Roland Muzeau. C’est à la télé que vous les voyez!

Mme Isabelle Vasseur. En outre, ces nouvelles conditions salariales, rehaussées, leur permettront d’avoir une meilleure retraite. Je regrette que vous vous focalisiez dans ce débat sur un point qui n’est pas le sujet de l’article 30. Vous vous obstinez à défendre la pénibilité, alors que nous ne la contestons pas. Elle existe dans cette profession, comme dans d’autres corps de métiers. Et elle devra faire l’objet, comme l’a dit le Président de la République, d’un autre débat, en d’autres temps.

L’article 30 ne traite que de la revalorisation statutaire et salariale, qui est l’aboutissement logique du système licence-master-doctorat.

M. Roland Muzeau. Cet article 30 est infâme!

Mme Isabelle Vasseur. Tout ce qui sera fait après pour les autres professionnels de santé, cadres infirmiers et infirmières spécialisées, viendra petit à petit. Mme la ministre s’y est engagée et je n’ai aucun doute sur ce point.

Je regrette que vous ayez employé des mots aussi forts pour définir des professionnels qui aiment ce qu’ils font, qui exercent leur métier avec passion. Les mots que vous avez utilisés…

M. Roland Muzeau. Ce sont des faits!

M. Jean-Marc Roubaud. Caricature!

Mme Isabelle Vasseur. …dépeignent cette profession comme un enfer sur terre. C’est faux. Beaucoup de professionnels de santé aiment ce qu’ils font, et ressentent le besoin d’être reconnus à leur niveau de diplôme et de profiter de conditions salariales et de conditions de travail que nous pourrons tous ensemble améliorer. Compte tenu de la façon dont vous avez traité le sujet, je ne suis pas certaine que beaucoup d’entre eux vous suivront.

S’agissant des infirmières anesthésistes et de réanimation, ce que vous avez dit n’est pas tout à fait vrai. Elles ont bénéficié en 2002 d’une revalorisation salariale importante, sous le gouvernement Jospin – vous le voyez, je ne suis pas sectaire: je mets aussi en avant ce qui a été fait sous la gauche.

M. Roland Muzeau. Dites plutôt que vous vous raccrochez aux branches…

Mme Isabelle Vasseur. Elles bénéficient aujourd’hui d’une nouvelle revalorisation, ce qui est tout à fait logique. Elles ont des conditions de travail très encadrées. L’ensemble de la profession apprécie le geste du Gouvernement, votre geste, madame la ministre, car c’est une mesure courageuse, qu’il fallait prendre. Vous regrettez peut-être, sur les bancs de gauche, de ne pas l’avoir prise avant! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC.)

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine.

M. Roland Muzeau. Nous allons pouvoir rétablir les choses!

Mme Marisol Touraine. Je ne reviendrai pas sur les propos de Mme Vasseur concernant ce que pensent les infirmières. Catherine Lemorton, qui a assisté au congrès national infirmier, le dira mieux que moi: tout ce qui y a été dit n’allait pas dans le sens de ce que vous affirmez. La semaine dernière, nous avons rencontré un certain nombre d’infirmières, sans doute pas toutes, mais un nombre significatif, et si j’en juge en outre par l’importance du courrier que nous recevons, l’inquiétude et le mécontentement sont forts. Et je reprendrai cet argument de bon sens: si les infirmières et les infirmiers étaient tellement heureux de la réforme proposée, pourquoi leurs syndicats ne seraient-ils pas plus enthousiastes, et plus nombreux à signer ces accords?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Ce n’est pas la première fois que les syndicats sont coupés de la base!

Mme Marisol Touraine. Il ne semble pas, madame la ministre, que les syndicats soient coupés de la base sur cette question.

M. Jean Mallot. C’est l’UMP qui est coupée de la base!

Mme Marisol Touraine. Je ne m’arrêterai pas plus longtemps sur ce que ressentent les infirmières; je vois bien que nous n’avons ni les mêmes sources ni les mêmes contacts.

Je veux revenir sur la prise en compte de la pénibilité, indépendamment de la question du classement en catégorie active ou sédentaire. Ce qui me préoccupe le plus dans votre réforme, c’est la suppression pure et simple de la majoration de durée d’assurance, introduite par votre propre majorité suite à la loi Fillon. Cette disposition s’est traduite concrètement par une bonification depuis le 1 ^er  janvier 2008, si ma mémoire est bonne. Cette réforme, relativement récente, était une première tentative sérieuse pour donner un contenu à la prise en compte de la pénibilité – indépendamment, je le répète, du classement en catégorie active ou sédentaire, qui ne prend que très partiellement en considération la réalité des métiers et leur évolution.

Pour ma part, je fais la différence entre la pénibilité proprement dite et ce qui relève des conditions de travail quotidiennes des infirmières. Nous en débattrons sans doute à l’occasion de la réforme des retraites: je ne crois pas que l’on puisse faire passer sous le vocable « pénibilité » l’ensemble de ce qui relève des conditions de travail. Celles-ci sont plus ou moins difficiles, plus ou moins stressantes. Elles ne peuvent pas toutes rentrer dans la catégorie bien précise de la pénibilité du métier, telle qu’elle a pu ressortir – fût-ce de façon insatisfaisante‚– de la négociation entre les partenaires sociaux. Des éléments ont été identifiés qui permettent d’apprécier objectivement le caractère pénible ou non d’un métier. Parmi eux, figure la fréquence du travail de nuit, le temps posté, la manipulation de « charges lourdes » – nous parlons en l’occurrence d’hommes et de femmes – ou les horaires décalés. Personne ne conteste le fait que ces éléments caractérisent un travail pénible. Il existe des différences d’appréciation sur la manière de le prendre en charge. Mais, je le répète, je n’ai jamais entendu personne, pas même au MEDEF, contester ces facteurs d’appréciation.

Cela étant, si l’on ne prend plus en compte ces éléments par une majoration de durée d’assurance, sous quelle forme, madame la ministre, allez-vous leur donner une traduction? Dans le texte que vous nous proposez, vous auriez pu choisir d’en rester à la catégorie active. Cela aurait certes supposé un peu d’habileté juridique, mais il était possible de maintenir un âge de départ à la retraite inférieur à soixante ans. Tel n’est pas votre choix: soit, mais alors pourquoi supprimez-vous la majoration de durée d’assurance? Vous ne pouvez pas, d’un côté, dire que le travail des infirmières est pénible et, de l’autre, supprimer les deux éléments qui, jusqu’à présent, permettaient précisément de prendre en compte cet aspect. Vous aboutissez ainsi à une situation paradoxale: le métier d’infirmière est reconnu comme étant pénible, mais il est moins compensé que d’autres à cet égard.

Ce n’est pas à vous, madame la ministre, que je demanderai ce que cela signifie pour la réforme des retraites à venir, puisque vous n’êtes pas directement en charge de ce dossier. Mais, de notre point de vue, cela montre que le Gouvernement aborde la réforme des retraites par un biais. Vous nous dites vouloir engager des discussions sur la pénibilité – lesquelles d’ailleurs ont déjà eu lieu, et l’on ne voit pas pourquoi il faudrait les réengager; vous nous dites vouloir faire de la question de la pénibilité un volet important de la réforme des retraites à venir. Mais votre premier acte consiste à le supprimer, et ce pour une profession dont la pénibilité ne peut être mise en doute.

M. Gérard Bapt. C’est bien parti!

Mme Marisol Touraine. Que nous dira-t-on demain lorsqu’il s’agira d’estimer la pénibilité de métiers pour lesquels le travail d’appréciation n’a pas encore été fait et sur lesquels il pourrait y avoir des divergences?

Mme Isabelle Vasseur. Ce n’est pas le sujet du texte!

Mme Marisol Touraine. J’attends une réponse précise à cette question. Comment prenez-vous en compte la pénibilité du métier d’infirmière dans le cadre de la réforme que vous proposez?

Autre question. J’ai pris la précaution de dire que je ne confondais pas pénibilité et conditions de travail. Vous nous répétez à longueur de discours, ainsi qu’à la presse, madame la ministre, que le principe, posé par le Président de la République et le Premier ministre, du non remplacement d’un départ à la retraite sur deux dans la fonction publique, appliqué dans certaines administrations, ne s’appliquerait pas à l’hôpital public. Mais alors je vous pose la question: pourquoi y a-t-il tant de suppressions de postes? Je veux bien que vous jouiez sur les mots, que ce ne soit pas un départ à la retraite sur deux non remplacé. Mais si par ailleurs, vous n’embauchez pas, si vous ne remplacez pas des postes temporaires ou des CDD qui arrivent à échéance, le résultat est à peu près le même! Certes, la catégorie n’est pas exactement la même, mais vous jouez sur les mots. Vous n’avez pas contesté le fait qu’un plan de diminution de plus de 4000 postes à l’AP-HP était engagé, dont on ignore s’il est gelé ou non. Il y a eu en effet des manifestations très importantes au moment des élections régionales, ce qui a conduit le Gouvernement, sans grand effet d’ailleurs, à poser un couvercle sur cette réforme.

Mme Isabelle Vasseur. Vous êtes complètement hors sujet!

Mme Marisol Touraine. Nous sommes nombreux à avoir des hôpitaux dans nos circonscriptions et dans nos départements – un CHRU en ce qui me concerne. Un effort a été demandé aux établissements en matière de personnels. Les infirmiers et les infirmières se trouvent confrontés, non à des travaux plus « pénibles », mais à des conditions de travail plus difficiles qui accentuent le stress, renforcent ou compliquent leur tâche au quotidien. D’un côté, elles vont tout perdre du fait de votre réforme pour ce qui est de la prise en charge de la pénibilité; de l’autre, les conditions de travail ne s’améliorant pas, la barque est pleine…

M. Gérard Bapt. C’est catastrophique!

Mme Marisol Touraine. …et c’est cela aussi qui explique leur mécontentement. Elles ressentent le manque de reconnaissance de leur travail. Il ne s’agit pas de faire de grandes phrases. Vous devez concrètement reconnaître qu’elles ont un métier pénible et dire comment vous allez compenser cette pénibilité. Vous devez aussi reconnaître que leurs conditions de travail deviennent explosives et expliquer les moyens que vous allez mettre en place afin que les hôpitaux publics ou les établissements de soins fonctionnent correctement. Cela va dans le sens de la qualité du travail des soignants comme de l’intérêt du patient. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Roland Muzeau. Très bien!

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Après les propos de Mme Touraine, je n’ai pas vraiment d’éléments nouveaux à apporter sur les conditions de travail des infirmières.

J’ai eu une carrière hospitalo-universitaire courte – sept ans‚– à un moment où les hôpitaux étaient bien mieux dotés qu’aujourd’hui. Dans les services d’urgence en cardiologie où j’exerçais alors, je me rappelle la dureté, déjà, des conditions de travail. Mais après quelques années, les DRH essayaient de nommer les infirmières qui avaient subi de plein fouet ces services actifs – ou hyperactifs‚– à des postes plus calmes. Je pense notamment aux postes des consultations ou aux salles de personnes âgées qu’il y avait à l’époque.

Tout cela a bien changé. Les consultations sont, aujourd’hui soumises à la T2A; en conséquence, les personnels infirmiers sont de moins en moins nombreux. Quant aux salles dites de « personnes âgées », elles n’existent plus: il ne reste plus que des services actifs de gériatrie dont les conditions de travail sont quasiment comparables à celles des services hyperactifs.

S’agissant de cet article 30, seul le Syndicat national des cadres hospitaliers a signé l’intégralité des six volets du protocole, tandis que FO, l’UNSA, la CFTC et la CFE-CGC en ont rejeté trois et que la CFDT, SUD et la CGT, largement représentatifs dans ce corps professionnel, l’ont refusé en bloc. C’est donc un véritable passage en force!

Mme Lemorton, qui nous a représentés au congrès des infirmières et infirmiers, évoquera, quant à elle, la réaction des infirmières et elle dira en quoi ce texte, aujourd’hui, ne répond pas à leurs attentes en matière de revalorisation de leur statut et de leur fonction dans notre système de santé.

Je me contenterai, pour ma part, d’insister sur la pénibilité et de rappeler, à cet égard, l’émission Paroles de Français sur TF1. Si la parole du Président de la République ne fait plus l’unanimité au sein de l’UMP, il semble tout de même qu’elle soit encore d’or pour la majorité du groupe!

M. Roland Muzeau. Elle ne vaut pas un kopeck!

M. Gérard Bapt. Parmi les onze Français sélectionnés dans cette émission, était présente une infirmière du service des urgences du CHU d’Argenteuil. Tout le monde a pu l’entendre s’exprimer. Elle a interpellé le Président de la République sur la dégradation de ses conditions de travail – soins à donner dans les couloirs, agressivité des patients – et a fait part de son inquiétude quant à l’évolution de son métier. Le Président de la République, l’a considérée comme une interlocutrice valable, puisqu’il lui a répondu longuement et, à certains égards, de manière positive. Il a alors rappelé qu’il avait accédé à la demande de reconnaissance de la profession d’infirmière au niveau de la licence dans le cadre du dispositif LMD, mais il a ajouté qu’il leur avait demandé, en contrepartie, de partir à la retraite à soixante ans au lieu de cinquante-cinq. Je le cite: « Une infirmière qui adore son travail, qui est en pleine forme à cinquante-cinq ans, si elle veut continuer, pourquoi la mettre à la retraite, pourquoi l’obliger, au nom de quoi? »

Mme Isabelle Vasseur. Bien sûr! C’est sensé!

M. Gérard Bapt. Interpellé à nouveau par l’infirmière du CHU d’Argenteuil sur l’importance de la pénibilité de son métier, qui peut rendre plus difficile un départ à soixante ans, le Président de la République a alors reconnu l’existence de ce problème. Il a déclaré: « On en reparlera avec les syndicats, parce que la pénibilité est un sujet extrêmement complexe. » Mme Touraine vient de le démontrer. Ce sujet a-t-il été réellement de nouveau débattu avec les syndicats, puisque vous passez en force, contre l’avis des plus représentatifs d’entre eux?

Voilà pourquoi, madame la ministre, ce texte augure mal de la future réforme des retraites – notamment de la façon dont sera abordé le volet pénibilité‚– et de la réforme en profondeur qu’il conviendra d’envisager en matière d’offre de soins, et notamment de délégations de compétences. Comment peut-on, aujourd’hui, donner à des infirmières des perspectives d’enrichissement de leur travail, alors qu’elles vont être contraintes de prendre leur retraite à soixante ans, voire à soixante-deux ans, si elles veulent atteindre quarante annuités?

M. le président. Avant d’entendre les prochains orateurs, je suspends la séance pour dix minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à onze heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Issindou.

M. Michel Issindou. J’espère, madame la ministre, que la nuit vous aura porté conseil et que vous aurez un jugement différent sur l’article 30.

Car cet article n’a rien à faire dans le projet. Celui-ci est relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique, et l’on voit arriver un article sur le statut, la carrière et les retraites des fonctionnaires. Franchement, que vient-il faire là? Cela sent le mauvais coup. Vous avez voulu faire passer en vitesse, à la fin d’un texte, un dernier article en espérant que personne ne le verrait. Malheureusement, on l’a vu et nos débats ont d’ailleurs porté essentiellement sur lui. Le reste du projet n’était pas trop mauvais, on aurait pu aller vite. Pourquoi n’avez-vous pas présenté un texte séparé sur ce sujet majeur?

Précipitation, dissimulation... J’ai rappelé hier au président Méhaignerie comment le texte de la lettre rectificative était arrivé en catastrophe en commission, la veille pour le lendemain, et il en a été ainsi tout au long de l’examen de cet article. Visiblement, vous n’aviez pas envie qu’on s’y attarde avant le débat.

Et puis, surtout, cela se produit au moment où l’on parle des retraites. Tout le monde en parle depuis quelques semaines, quelques mois, et un grand débat est annoncé sur leur avenir; pour le Président de la République, ce sera la grande affaire de 2010. Vous continuez à prétendre que ce n’est pas le sujet de l’article 30, mais que signifie alors de faire passer pour certains l’âge de la retraite de cinquante-cinq à soixante ans? Je ne dis pas que c’est infondé, je dis simplement que c’est une atteinte à leur droit à la retraite et que cela méritait un autre débat, dans un autre cadre que la discussion d’un trentième article d’un projet de loi qui n’a rien à voir avec les retraites. Il suffisait donc de patienter quelques semaines, quelques mois pour avoir un vrai débat de fond sur les retraites, qui, au-delà des infirmières, aurait englobé tous ceux qui seront concernés, et tous les Français le seront à un moment ou à un autre.

Enfin, il y a tout de même un paradoxe. Alors que l’on parle pendant vingt-neuf articles de la rénovation du dialogue social, le trentième est refusé par les organisations syndicales dans leur majorité, et vous considérez que tout va bien, que les infirmières devraient être contentes du texte que vous leur proposez! Comment pouvez-vous vous satisfaire du statut que vous leur proposez alors même que leurs organisations syndicales vous disent le contraire? Soit vous niez le rôle des organisations syndicales, mais alors ce n’est pas la peine de nous faire du cinéma sur le dialogue; soit vous estimez que, de toute façon, à la fin, c’est toujours le même qui a raison, et ce sera toujours le Gouvernement. Pourquoi pas? Il faut alors le dire clairement, comme le rapporteur l’a fait tout à l’heure sur le paritarisme.

Sur la pénibilité aussi, on a entendu de belles choses. Il y a quelques années, pendant la grève des infirmières, tout le monde exprimait à l’unisson la compassion que nous avions pour ce métier difficile, fait d’astreintes et d’un contact permanent avec des malades et souvent aussi, malheureusement, avec la mort. Et en 2003, lors de la réforme des retraites, on a considéré qu’il fallait tenir compte de sa pénibilité. Quelques années plus tard, tout d’un coup, ce métier n’est plus considéré de la même façon sous prétexte que l’on propose aux infirmières de passer dans la catégorie A: mais je ne vois pas en quoi une telle reconnaissance, normale pour un bac +3, qui existe dans toute la fonction publique, aurait supprimé une quelconque pénibilité.

Mme Michèle Delaunay. Exactement!

M. Michel Issindou. Vous passez en catégorie A, et la retraite sera à soixante ans. Mais cela n’a aucun rapport. Vous jetez hâtivement un pont entre le diplôme, qui est une reconnaissance nécessaire, légitime, et l’âge de la retraite, que vous repoussez. C’est encore une absence de reconnaissance, les infirmières apprécieront. C’est un métier que vous voulez revaloriser, c’est un beau métier, comme l’a souligné Mme Vasseur, les infirmières ont envie de l’exercer, elles sont motivées – et le message que vous leur envoyez, c’est que c’est un métier tellement beau qu’elles vont l’exercer plus longtemps et dans des conditions toujours plus pénibles…

Mme Michèle Delaunay. Bien sûr!

M. Michel Issindou. Nous le savons, et on nous l’a dit, l’hôpital est désorganisé, il souffre, il y a de vrais problèmes. C’est ce qu’on entend sur les médias et un peu partout, je ne vois pas pourquoi nous l’ignorerions ici.

Tout cela est un très mauvais signe donné à l’ensemble de ceux qui vont négocier sur les retraites et la pénibilité. Vous niez la pénibilité du travail des infirmières et on peut craindre que vous niiez la pénibilité elle-même, globalement, dans les semaines et les mois à venir.

M. Patrick Roy. Hélas!

M. Michel Issindou. Circulez, il n’y a rien à voir sur la pénibilité! C’est peut-être ce que vous êtes en train de nous dire. Puisque les syndicats n’ont pas réussi à se mettre d’accord et que le Gouvernement n’a rien fait depuis deux ans, on peut redouter que, dans quelques mois, il faille là aussi passer très vite sur ce sujet.

C’est donc un très mauvais article 30 qui s’ajoute à un projet de loi acceptable. Arrêtez-vous à l’article 29, retirez l’article 30 et acceptez que le mois de septembre porte conseil à tout l’hémicycle! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Valax.

M. Jacques Valax. Beaucoup de choses ont été dites. On m’a reproché hier d’être quelque peu excessif dans mes propos. Je ferai donc preuve aujourd’hui de modestie et presque de résignation mais, si je suis résigné, c’est que je suis triste et, si je suis triste, c’est que les problèmes auxquels je suis confronté me paraissent énormes: je souhaiterais que votre gouvernement, madame la ministre, puisse appréhender l’énormité des problèmes qui sont les nôtres.

Par curiosité ou, plus simplement, par souci d’information, j’ai consulté la presse ce matin. Que peut-on y lire? « Première salve contre les retraites, coup de colère, coup de force du Gouvernement, chantage aux infirmières, marché de dupes »…

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Dans quel journal?

M. Jacques Valax. Tous! Lisez-les avec attention. Je peux vous citer mes sources.

M. Roland Muzeau. Le Figaro ! L’article est signé par Dassault!

Mme Michèle Delaunay. C’est Carla Bruni qui le dit!

M. Jacques Valax. Le Figaro , je n’ai pas pour habitude de le lire, mais il dit tout compte fait la même chose. Il y a incontestablement une ambiance que vous semblez ne pas vouloir appréhender, et je le regrette profondément.

Je vais maintenant me permettre de poser une dernière fois quelques questions à votre gouvernement pour que vous essayiez peut-être d’apporter une réponse allant dans le sens que nous vous suggérons; je les pose non plus avec indignation ou colère, mais avec la volonté de vous faire venir sur ce terrain: pourquoi une telle précipitation, pourquoi refuser d’aborder la question de la pénibilité, pourquoi isoler ainsi la catégorie des personnels médicaux, pourquoi cette catégorie et pas une autre?

Le Président de la République, Nicolas Sarkozy, disait, non pas en septembre2007, non pas en septembre2009, mais le 24 mars 2010: « Je sais la sensibilité des Français sur le sujet des retraites. Aussi, je ne passerai pas en force. » (« Eh oui! » sur les bancs du groupe UMP.) Écoutez, ce sont les propos du Président de la République que vous soutenez. Mais de qui se moque-t-il? « Le temps qu’il faut sera donné à la discussion avec les partenaires sociaux. »

Exit tout cela. Aujourd’hui, nous dénonçons ce passage en force, ce double discours. La méthode est manifestement inacceptable. Nous voulons une négociation pour tous et pour toutes. Nous voulons que soit prise en compte la pénibilité de cette profession. Notre bataille parlementaire n’a pas d’autre but que d’obliger votre gouvernement à respecter les règles du jeu du dialogue social. Voilà le vœu ferme que je forme, madame la ministre. J’espère qu’il sera entendu. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Roy.

M. Patrick Roy. Depuis de nombreuses années, les retraites sont un sujet récurrent en raison de son importance. On en parle beaucoup, ici comme à l’extérieur. Il y a quelques jours à peine, le Président Sarkozy rappelait une nouvelle fois, la main sur le cœur, qu’il y aurait un débat public, que toutes les positions seraient entendues et que nous prendrions le temps. Pour notre part, il est vrai, il y a longtemps que nous ne croyons plus aux déclarations du Président de la République.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. C’est dommage!

M. Patrick Roy. Les faits prouvent d’ailleurs que nous ne pouvons pas lui faire confiance. Ce gouvernement décide une fois de plus – c’est devenu une habitude depuis 2002 et plus encore depuis 2007‚– de passer en force par des coups fourrés, des coups tordus, des articles rattachés qui n’ont rien à voir avec le contenu de la loi… L’article 30 de ce projet est ainsi complètement déconnecté des vingt-neuf premiers.

C’est vraiment un gouvernement de coups tordus! Il y a quelques jours encore, nous avons assisté à cette péripétie incroyable du vote sur les jeux en ligne, où vous avez été pris la main dans le sac à faire passer une loi pour quelques-uns de vos puissants et riches amis, afin qu’ils deviennent encore plus riches.

Bernard Derosier, dans sa grande sagesse, a essayé hier de vous faire revenir dans le droit chemin. Il a été une fois de plus excellent, convaincant, pédagogue, il a déployé tout son savoir-faire, devenu légendaire depuis qu’il est ici.

Mme Michèle Delaunay. C’est vrai!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. À votre place, je me méfierais, monsieur Derosier: il doit avoir quelque chose à vous demander…

M. Patrick Roy. Malgré ses propos, qui ont été mesurés, du reste, car il voulait en dire plus et s’est retenu sur notre conseil, malgré ses propos pleins de bon sens, dis-je, vous ne l’avez pas écouté. Je pense même, monsieur le rapporteur, que vous n’avez pas entendu la teneur de ses propos.

L’article 30 est rejeté par les syndicats. Ils n’en veulent pas! Certes, ils ont été reçus, mais dialoguer, ce n’est pas recevoir les gens, les entendre, puis les raccompagner à la porte et faire ce qu’on veut! Dialoguer, c’est s’écouter les uns les autres pour essayer de sortir un texte qui puisse convenir à tous. La réaction de la presse, de tous les journaux, aujourd’hui, montre bien que ce coup fourré est unanimement rejeté par l’ensemble du pays.

Comment pourrait-il d’ailleurs en être autrement dès lors que, par cet article, vous repoussez l’âge de départ en retraite des infirmières, non pas de cinquante-cinq à soixante ans, mais, comme l’a bien montré hier Jean Mallot, l’un de nos plus brillants parlementaires, de cinquante-cinq à soixante-deux ans? En effet, pour une personne qui commence à dix-huit ans des études d’infirmière d’une durée de trois ans, les quarante et une années de cotisation ouvrant droit à une retraite complète, ne seront pas atteintes avant soixante-deux ans! En faisant sauter le verrou des cinquante-cinq ans, ce n’est donc pas soixante ans mais soixante-deux ans au minimum que vous proposez aux infirmières. Elles apprécieront. Elles apprécient déjà.

En outre, vous faites fi de la pénibilité de leur travail, alors que vous savez combien il s’agit d’un métier difficile, qui demande que l’on soit toujours « à 100 % ». C’est un métier où l’on ne peut jamais se permettre une petite baisse de forme, parce que l’on est au contact permanent de la vie, de l’espoir, parfois de la mort.

Même si vous appartenez à une majorité qui n’arrête pas de faire des coups tordus, madame la ministre, je sais que vous avez un bon fond, que vous avez du cœur. Ressaisissez-vous, les infirmières vous en seront reconnaissantes. Faites parler votre cœur, qui est grand, et supprimez l’article 30. Arrêtez-vous à l’article 29; s’il y a des valeurs célestes là-haut, vous en serez forcément remerciée. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. Merci, monsieur Roy. Ne vous avancez pas trop sur les valeurs célestes! (Sourires.)

La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Madame Vasseur, vous avez conclu votre propos en supposant que les socialistes regrettaient de ne pas avoir fait cette réforme. Je vous rassure tout de suite: nous ne le regrettons pas, car nous ne voudrions pas mettre en place un protocole signé par moins de 1 % des représentants des salariés! Nous avons une haute idée du dialogue social, et ce n’est pas la même que la vôtre.

Au mois de décembre, madame Vasseur, nous avons représenté chacune notre camp politique au congrès national des infirmiers à Charenton. Je dois dire que vous avez eu à la tribune un grand moment de sincérité et d’humanité.

M. Jean-Frédéric Poisson. Ce n’est pas étonnant de sa part!

Mme Catherine Lemorton. Vous avez évoqué votre ancien métier, et rappelé l’époque où arrivèrent, dans l’établissement où vous travailliez, les fiches de relevé des actes journaliers accomplis par le personnel, signe en quelque sorte avant-coureur de la tarification à l’activité. Vous vous demandiez alors: « Comment peut-on comptabiliser le temps? Est-on sûr que l’on ne mettra que cinq minutes à piquer un nouveau-né? » Ce qui était évoqué dans ce propos, c’est aussi la pénibilité et le stress de votre travail. J’ai trouvé que c’était un grand moment de sincérité, alors que vous êtes aujourd’hui en service commandé pour votre gouvernement.

Je souhaite insister sur la pénibilité du travail des infirmières en vous lisant des extraits d’un rapport de la DREES de novembre2009: « Les professionnels de santé déclarent souvent être contraints par un rythme de travail soutenu, des délais très courts, des demandes exigeant des réponses immédiates. S’ajoutent à cela de fortes contraintes liées au travail collectif et à une constante collaboration avec leurs collègues. En outre, la moitié des infirmières et des aides-soignantes ainsi qu’un tiers des médecins déclarent ne pas pouvoir interrompre momentanément leur travail. En trois ans, un salarié sur deux affirme avoir ressenti une accentuation de ces contraintes de rythme, surtout lorsque son établissement a été confronté, durant la même période, à la montée de l’isolement ou à l’appauvrissement de ses usagers. »

M. Michel Issindou. Voilà la réalité!

Mme Catherine Lemorton. « En trois ans », c’est-à-dire depuis 2007…

De même, la qualité du travail et les délais sont jugés extrêmement difficiles à assurer conjointement en cas de pic d’activité: « Une partie du travail hospitalier n’étant pas programmable » –  ce qui fait la différence entre les secteurs public et privé de l’hospitalisation, je vous le rappelle‚– « les salariés doivent faire face à des pics d’activité quotidiens ou hebdomadaires fortement liés à ces contraintes. Les infirmières du public déclarent le plus souvent y être confrontées de manière quotidienne »: 45 % le déclarent, ce qui explique que moins de 1 % des salariés représentés aient signé votre protocole d’accord.

Vous vous êtes engagée hier soir, madame la ministre – en tout cas est-ce ainsi que je l’ai entendu‚– à reconnaître le niveau master aux infirmiers et infirmières anesthésistes, ce qui est légitime puisqu’ils ont suivi les trois années d’études nécessaires pour être infirmier plus deux années de spécialisation. Je vous rappelle qu’avec mon collègue Jacques Domergue, nous menons une mission sur les auxiliaires médicaux, à la suite de notre discussion, le 22 juin, sur la L1 Santé. Nous menons cette mission pour revoir l’ingénierie de tous les auxiliaires médicaux, y compris les infirmières. Nous espérons, même si je ne sais pas encore de quoi ce rapport sera fait, car nous découvrons un maquis inimaginable, que vous en tiendrez compte.

Enfin, je souhaite évoquer la revalorisation salariale que vous agitez comme un étendard. Cette prétendue reconnaissance lisse les différences et nie de ce fait la réalité des fonctions et des responsabilités des uns et des autres, ainsi que la durée des formations respectives.

Je vous prie de m’excuser si je cite beaucoup de chiffres, mais il s’agit de dénoncer un mensonge, une illusion. Les infirmiers diplômés d’État obtiennent une revalorisation annuelle nette de 2118 euros en début de carrière à 3312 en fin de carrière, pour une formation initiale de trente-six mois. Les cadres obtiennent une revalorisation annuelle nette de 3421 euros en début de carrière à 4996 euros en fin de carrière, avec dix mois d’études supplémentaires. Les infirmières puéricultrices diplômées d’État et les infirmiers de bloc opératoire diplômés d’État, les IBODE, obtiennent une revalorisation annuelle nette de 3366 euros en début de carrière à 3312 euros en fin de carrière, avec respectivement douze et dix-huit mois d’études supplémentaires. Quant aux infirmiers anesthésistes diplômés d’État, les IADE, ils obtiennent une revalorisation annuelle nette de 2879 euros en début de carrière à 2064 euros en fin de carrière, avec vingt-quatre mois d’études supplémentaires.

Il est donc permis de dire que cette réforme est inique parce qu’elle revalorise le moins ceux qui ont suivi les études les plus longues dans des conditions très difficiles.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. C’est parce que ceux-là ont déjà obtenu une revalorisation!

Mme Catherine Lemorton. Pourquoi se formeraient-ils pendant deux ans supplémentaires, pourquoi suivraient-ils une formation difficile et exigeante et exerceraient-ils au quotidien une profession qui ne l’est pas moins si, au final, le traitement annuel d’une infirmière non spécialisée est sensiblement le même que celui d’un IADE?

J’ai tenu à faire ce bref balayage, peut-être long pour nos collègues de la majorité,…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Ils ne se lassent pas de vous écouter!

Mme Catherine Lemorton. …du protocole d’accord, qui n’est, pour nous, qu’un troc, qu’un chantage, que nous ne pouvons pas accepter. Nous demandons donc la suppression de l’article 30.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je souhaite revenir sur ce que nos collègues de l’opposition disent depuis hier sur la question de la pénibilité.

Tout d’abord, je ne vois pas, dans l’alinéa 1 de l’article 30, ce qui permet à nos collègues d’affirmer que la question de la pénibilité ne sera pas traitée ultérieurement pour les personnels dont il est question. Rien dans la formulation de cet alinéa n’empêche le traitement du statut de ces personnes et la prise en considération de la pénibilité subie dans leur travail.

Notre collègue Jean Mallot a très bien résumé hier soir la question de la pénibilité. De même, je remercie Marisol Touraine d’avoir précisé aujourd’hui un certain nombre d’éléments sémantiques essentiels à la compréhension de ce débat. Il y a, d’un côté, la pénibilité au sens où les partenaires sociaux du secteur concurrentiel l’ont entendu jusqu’en juillet2008 et, de l’autre, son emploi dans le langage courant. Un travail ennuyeux, fatigant, difficile, « pénible » au sens du langage courant n’est pas nécessairement pénible dans le sens que nous nous apprêtons à inscrire dans les textes sociaux.

Mme Catherine Lemorton. Cela veut dire que nous n’allons pas être d’accord!

M. Jean-Frédéric Poisson. J’ajoute que la loi de 2003 de M. Fillon…

M. Roland Muzeau. Inique!

M. Jean-Frédéric Poisson. …figure dans le code du travail et qu’il faudrait donc des dispositions complémentaires pour qu’elle s’applique dans d’autres secteurs du champ social. Pour l’instant, l’obligation faite au Gouvernement et au Parlement est de traiter la question de la pénibilité des salariés du secteur privé. Cela ne veut pas dire que nous ne traiterons pas des autres, mais se référer à la loi de 2003 pour dire qu’il faut aussi traiter, dans cette loi, les agents de la fonction publique, est, du point de vue du droit, contestable.

Par ailleurs, il a bien été rappelé par nos collègues de la majorité comme de l’opposition que la notion de pénibilité sur laquelle se sont entendus les partenaires sociaux est un ensemble de conditions dont la répétition provoque une usure de la santé du salarié ayant pour conséquence la diminution de son espérance de vie. Le fait de travailler la nuit, même quelques années, même en travail posté, le port de charges lourdes – expression à laquelle il faudrait parfois mettre des guillemets, quand il s’agit des personnes‚–, le fait d’être exposé à des produits chimiques ou des rayonnements, n’impliquent pas en soi la reconnaissance d’une situation de pénibilité.

Ainsi, je renvoie à des dispositions existant déjà dans le droit du travail – certaines remontent également à 2003 – concernant le travail de nuit. Le code dispose que l’on peut faire valoir son droit à un départ anticipé à la retraite si l’on a connu dans sa carrière quinze années d’exposition au travail de nuit au moins deux cents jours par an. Vous voyez donc bien que, si l’on peut alléguer d’avoir subi des conditions de travail pénibles au sens défini par les partenaires sociaux – et je n’ai entendu personne ici nier que les personnels hospitaliers travaillent dans des conditions susceptibles de les rendre éligibles au dispositif de la pénibilité‚–, encore faut-il pouvoir se référer à un seuil quantitatif suffisamment important.

Il y a donc deux volets dans la prise en compte de la pénibilité: un, l’existence de conditions difficiles; deux, une durée d’exposition qui rend éligible à un système de compensation. Mes chers collègues de l’opposition, j’ai beau relire et relire cet article– même les alinéas 2 et 3, monsieur le rapporteur‚–, je ne vois pas ce qui pourrait autoriser quiconque à dire que sa rédaction empêchera, le moment venu et avec les outils qui conviennent, de régler cette question, en raison des dispositions que je viens rappeler, de la méthode à suivre – sur laquelle on pourrait s’entendre‚– ou du caractère dérogatoire de la prise en compte de la pénibilité. Et donc j’avoue ne pas comprendre, depuis hier, une bonne partie de ce que disent mes collègues de l’opposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérard Bapt. Mme Delaunay va vous l’expliquer!

M. le président. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Je suis doublement heureuse d’intervenir à ce moment du débat: je vais aborder le même sujet que M. Poisson, et c’est l’occasion d’un supplément de débat. En effet, hier, madame la ministre, nous avons eu l’impression que la discussion était tronquée, car vous ne nous avez pas répondu sur le problème de la pénibilité du métier d’infirmière.

Monsieur Poisson, la définition légale de la pénibilité évoque la possibilité que celle-ci se traduise en termes d’espérance de vie, mais elle ne l’impose pas, ô combien heureusement! Mme la ministre nous a d’ailleurs dit hier que la pénibilité du métier d’infirmière s’était beaucoup réduite et que l’espérance de vie y était égale à celle de la population témoin. Nous avions cru comprendre que, de ce fait, elle ne retenait pas la notion de pénibilité.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Si!

Mme Michèle Delaunay. Je dois ajouter qu’ensuite, elle a apporté un correctif puisqu’elle a précisé que l’espérance de vie n’est pas une traduction satisfaisante de la pénibilité d’un métier.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. C’est un des éléments à prendre en compte.

Mme Michèle Delaunay. Heureusement qu’il ne faut pas exiger une telle traduction avant de prendre en compte la pénibilité, ne serait-ce que pour la prévenir.

D’où ma question, madame la ministre: pouvez-vous nous dire très clairement si vous reconnaissez la pénibilité du métier d’infirmière, et comment allez-vous alors la prendre en compte? Il faut bien sûr envisager des mesures de prévention et d’organisation du travail, car cette pénibilité augmente du fait de la charge accrue en nombre de malades et de la lourdeur très variable des techniques et des traitements appliqués. S’agissant de la prise en compte de la pénibilité, je reste médusée par le marché proposé: comment peut-on mettre sur le plateau d’une même balance le LMD et la pénibilité?

M. Jean-Frédéric Poisson. Ce n’est pas le cas, madame Delaunay!

Mme Michèle Delaunay. Comment le LMD pourrait-il réduire la pénibilité du métier d’infirmière? Nous avons été très choqués par un tel marché.

J’attends donc des réponses. Je regrette une fois encore que ce beau débat ne soit pas réservé pour la réforme des retraites.

M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. On aurait pu approfondir ce débat si nous en avions eu le temps. Je discutais l’autre jour avec des infirmières qui ont pris une journée de congé pour se rendre devant l’Assemblée nationale, partant de Morlaix à trois heures du matin, et repartant d’ici à quatorze heures trente. Certes, elles ont l’habitude de la pénibilité, elles pouvaient faire un tel voyage! Elles me disaient qu’elles étaient prêtes à discuter de beaucoup de choses concernant leur métier, quand, tout à coup, l’une d’elle s’est exclamée: « J’ai cinquante-quatre ans et demi. C’est cet été que je dois prendre une décision. Qu’est-ce que cela veut dire? Quelles sont ces façons de faire? » Il y a un effet de panique dans un métier qui subit déjà beaucoup de pression.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Elles ont six mois pour se décider.

Mme Marylise Lebranchu. Vous le regrettez sans doute profondément, madame la ministre, mais dans l’hôpital public actuel, les conditions de travail sont difficiles. Vous le savez puisque vous l’avez évoqué lors de certains déplacements.

Le recrutement des infirmiers et des infirmières n’est pas évident. Il y a un problème de démographie dans cette profession. Dans les hôpitaux, les directeurs s’inquiètent d’un certain nombre de départs, en particulier parmi les plus diplômés. La question est particulièrement sensible dans les hôpitaux psychiatriques. Il y a partout des problèmes d’encadrement.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Les 35 heures y sont pour quelque chose!

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur . En effet, madame la ministre, les 35 heures y ont aidé!

Mme Marylise Lebranchu. Il y a des problèmes qui résultent des choix budgétaires, et d’autres qui viennent des gens qui ont accédé aux diplômes. C’est un important sujet en France, comme l’hôpital lui-même. Nous avons des désaccords là-dessus, madame la ministre, mais je pensais que nous pourrions discuter plus sereinement du problème du statut des infirmières. M. Poisson disait que la loi de 2003 restait la référence et que rien n’était changé. Mais si! Objectivement, les choses changent aujourd’hui. Et c’est la brutalité de ce changement que nous remettons en question. On peut débattre de la possibilité de leur faire faire des années supplémentaires. J’ai rencontré des infirmiers et des infirmières qui pensent que la discussion est possible sur ce point, mais pas pour tous les postes, et que cela devrait s’accompagner de la création de passerelles et d’une réorganisation dans les hôpitaux.

Mme Michèle Delaunay. Voilà!

Mme Marylise Lebranchu. Or ces points ne sont pas abordés par le Gouvernement.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Mais si! C’est ce qu’on fait!

Mme Marylise Lebranchu. Pourtant nous sommes, comme les personnels et les syndicats, prêts à la discussion.

Je trouve dramatique pour un malade d’être soigné par un médecin de soixante-quatre ans et demi qui vient de passer une nuit blanche, d’être accompagné au bloc par des infirmières qui ont cinquante-cinq ans et que l’on vient de rappeler ou qui ne peuvent pas partir faute de remplacement. « Il y a des risques », vous disent-ils, et nous le savons tous. C’est un vrai sujet de discussion: ne peut-on pas ouvrir une autre passerelle professionnelle à un médecin anesthésiste qui, passé soixante ans, est encore obligé de se lever la nuit, de rester au même poste, quelle que soit sa pénibilité et quelles qu’en soient les conséquences pour lui et pour les autres, jusqu’à soixante-cinq ans? La question se pose de la même façon pour plusieurs corps paramédicaux. Voilà de vrais sujets de discussion.

Or au lieu d’ouvrir un débat qui serait intéressant pour ces personnels et pour tous les usagers des hôpitaux publics, vous nous présentez un texte qui braque tout le monde. Vous aurez beau dire que c’est avec l’assentiment de tous, ce n’est pas vrai. Vous avez suggéré que les revues de presse défavorables venaient de journaux engagés, mais j’ai lu Le Télégramme de Brest – qui n’est pas un journal gauchiste –: il se demande pourquoi procéder ainsi; pourquoi ne pas permettre à tout le monde de discuter sérieusement d’un problème qui est majeur pour les personnels, pour les patients, mais aussi pour notre avenir?

Vous savez que notre système de santé se dégrade.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Non! L’espérance de vie ne cesse d’augmenter!

Mme Marylise Lebranchu. Nous sommes prêts à chercher des solutions avec vous, mais il faut que vous reconnaissiez que les personnels vivent mal la pénibilité de leur travail et leurs difficultés à répondre aux besoins dans les hôpitaux qui ne sont pas les mieux dotés. Et, tout à coup, ils sont confrontés à un chantage – c’est le terme qu’ils emploient –: « Ou bien tu prends ta revalorisation, que tu attends depuis longtemps, et tu pars à soixante ans, ou bien tu ne la prend pas et tu pars à cinquante-cinq ». Ce n’est pas une parole d’État que de dire à quelqu’un qu’il a le choix entre accéder à ce dont il rêve depuis longtemps, c’est-à-dire à la revalorisation des carrières – personne ne nie qu’elle soit intéressante – ou garder son avantage retraite. Comment la parole d’État peut-elle se formuler ainsi? Nous regrettons cette alternative imposée: « Tu prends ou tu lâches ». Il y a d’autres moyens d’engager le dialogue dans les hôpitaux publics.

Il y a aujourd’hui beaucoup de tension parce que moins de médecins travaillent à l’hôpital public en raison de problèmes de conditions de travail. Il y a beaucoup de tension chez les personnels infirmiers. À cet égard, on a évoqué l’anesthésie et la réanimation, mais on pourrait parler de bien d’autres services comme l’accompagnement des malades très âgés, où les postes ne sont pas non plus de tout repos – même s’il y a peu d’actes, il y a beaucoup de parole, et beaucoup d’explications à donner. Bref, il y a beaucoup de tension partout.

Or, au lieu d’apaiser ce climat en offrant un vrai dialogue sur la revalorisation, avec éventuellement l’hypothèse d’années supplémentaires – pourquoi nier qu’il fût possible d’en discuter? –, vous nous présentez un texte-couperet, qui fait mal et qui donne un sentiment d’humiliation, voire d’indignité. Non, madame la ministre, ne levez pas les yeux au ciel! C’est du vécu!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Mais non!

M. Daniel Goldberg. Si, madame la ministre, c’est très juste!

Mme Marylise Lebranchu. Venez avec nous pour le voir, je peux vous emmener tout à l’heure.

En conclusion, je ne pense pas que la partie de l’Assemblée qui soutient la ministre estime que c’est une excellente réforme, que tout va bien et qu’elle est bien reçue, et que, de l’autre côté de l’hémicycle, on pense que cette réforme est à rejeter en bloc et qu’elle est totalement mal reçue. Ce n’est pas vrai. Nous avons tous recueilli les avis de gens soucieux de se faire entendre et qui se sentent humiliés par un tel chantage, et entendu d’autres qui se posent des tas de questions. On aurait eu besoin de temps.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier. On perd du temps!

Mme Marylise Lebranchu. Quand on débat de la santé et des hôpitaux français, le temps est précieux: que signifie un délai de trois mois ou de six mois dans un pareil contexte? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Vasseur, suppléant M. Jacques Domergue, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

Mme Isabelle Vasseur, suppléant M. Jacques Domergue, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Tout d’abord, je tiens à vous rassurer, madame Lemorton: je suis tout à fait libre de ce que je fais et de ce que dis. Je n’ai pas de consigne du Gouvernement, comme vous le sous-entendez, quand je prends la parole. J’assume mes responsabilités. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) J’assume donc tout à fait les propos que j’ai exprimés au congrès national des infirmières. Il n’y a pas d’incohérence entre eux et ce que j’ai dit tout à l’heure. Je confirme que les conditions de travail de cette profession peuvent être difficiles, et d’autant plus que vous avez instauré les 35 heures sans prendre en considération la réalité et la dégradation des conditions de travail dans les hôpitaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà!

Mme Isabelle Vasseur, rapporteure pour avis suppléante. Si vous citez des chiffres, il faut tous les citer. Je ne conteste pas les vôtres, mais je rappelle que les infirmières spécialisées en anesthésie-réanimation ont fait l’objet d’une revalorisation en 2002, sous le gouvernement Jospin, lorsque Mme Guigou était ministre de l’emploi et de la solidarité et M. Kouchner ministre délégué chargé de la santé. Cette revalorisation était importante: 1024 euros annuels, et, en fin de carrière, 3329,42 euros. Citez tous les chiffres, additionnez-les, et vous verrez qu’au final, il n’y a pas de tendance à la réduction des écarts comme vous le prétendez.

Mme Catherine Lemorton. La revalorisation que vous évoquez date d’il y a huit ans!

Mme Isabelle Vasseur, rapporteure pour avis suppléante . Quant au choix des mots utilisés par l’opposition, je suis plus qu’indignée. Entendez-vous les mots que vous employez, mes chers collègues? J’ai affirmé, dans la discussion générale, que j’avais été très fière et très heureuse de faire le métier d’infirmière. Or j’entends parler d’« humiliation ». Les infirmières ne sont pas humiliées. Elles sont très heureuses non pas de susciter la « compassion » – comme l’a dit un autre collègue‚–, mais de la reconnaissance.

Monsieur Muzeau, vous avez évoqué les conditions de travail difficiles dans les services car on est confronté à la mort. Certes, on doit y faire face, mais, très heureusement, on est confronté aussi à la vie et à la guérison. Il faut tout de même plus mettre en valeur ce dernier aspect de notre métier. Si les conditions d’accueil dans les services d’urgence sont certes difficiles, tous médecins n’ont pas cinquante-cinq ans, des gardes à répétition et des conditions de travail comme celles que vous évoquez! Beaucoup assument parfaitement le travail d’urgence dans des conditions qui, sans être faciles, donnent tout à fait satisfaction aux patients.

Quant aux passerelles évoquées par Mme Lebranchu, elles sont justement inscrites dans cet article 30 où l’on donne le choix aux infirmières – rester dans l’ancien système ou passer dans le nouveau‚– par souci d’équité avec les nouvelles diplômées.

Toutes ces dispositions sur les passerelles et la mobilité, la possibilité d’exercer dans des services moins fatigants, résultent du travail effectué sur la fonction publique par Éric Woerth et André Santini. Je l’ai rappelé hier, mais vous n’étiez pas présente. Ces passerelles permettent de changer de poste, de trouver des affectations plus cohérentes avec les moments de vie, les choix et les projets des uns et des autres.

Compte tenu de ces arguments, la commission des affaires sociales a rejeté la suppression de cet article qui nous semble complètement cohérent. Nous faisons confiance tant à la ministre qu’à ce corps professionnel d’infirmiers qui éprouve beaucoup plus de satisfactions et qui est beaucoup plus heureux que ne laissent supposer vos propos.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier, rapporteur et Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien.

Mme Catherine Lemorton. Je voudrais répondre à Mme Vasseur!

M. le président. Chacun d’entre vous pourra intervenir sur les amendements.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés…

M. Bernard Derosier et Mme Marisol Touraine. La possibilité de répondre est un droit!

M. le président. Vous avez tous les droits.

Madame la ministre, veuillez poursuivre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Si dans la discussion générale sur l’article, certains veulent encore s’exprimer, monsieur le président…

M. Bernard Derosier. On veut vous entendre, madame la ministre!

M. le président. Madame la ministre, nous voulons vous entendre, puis chacun pourra intervenir.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Bien volontiers!

Je dois dire que j’ai été atterrée par la vision misérabiliste portée par les députés de la gauche.

M. Dino Cinieri. Absolument!

Mme Marie-Christine Dalloz. Très juste!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. L’hôpital français se modernise et il est performant. C’est un hôpital public auquel les Français consacrent une part importante de leurs revenus. Les dépenses hospitalières de notre pays sont les plus élevées au monde par habitant. C’est dans notre pays que l’espérance de vie est l’une des plus élevée au monde, que nous avons des déterminants de santé particulièrement performants.

Mme Catherine Lemorton. Justement!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Nous le devons aux efforts financiers consentis par chacun car ce sont les ménages qui sont dans une démarche de solidarité pour payer ce système de santé extrêmement performant.

Je ne reconnais pas l’hôpital français dans la description misérabiliste que vous en faites! Bien sûr, il y a des problèmes, des difficultés, des marges de progression dans l’organisation, des revalorisations professionnelles à effectuer. C’est ce que nous voulons faire, et la plupart des professionnels le comprennent.

Certes, je comprends aussi les organisations syndicales. Elles auraient sans doute voulu le treizième mois de pension supplémentaire, le treizième mois de salaire supplémentaire, tout en conservant le départ à la retraite avancé. Je les comprends! Mais mes propositions ne sont ni un troc ni un chantage.

Mme Marylise Lebranchu. Mais si!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. C’est la reconnaissance du diplôme au niveau licence – non seulement la durée des études mais aussi la maquette universitaire‚– qui a ouvert la possibilité de passer en catégorie A, entraînant un départ à la retraite à soixante ans et non plus à cinquante-cinq ans.

J’aurais pu m’arrêter là, considérant que les infirmières déjà en poste n’ont pas un diplôme universitaire et qu’elles sont en catégorie B. Nous aurions pu en rester là, et dire: « Circulez, il n’y a rien à voir! »

Je n’ai pas voulu faire cela. J’ai voulu, sans aucune condition, permettre aux infirmières qui n’avaient pas de diplôme universitaire d’accéder néanmoins à cette catégorie A, ce qui signifie certes un départ à la retraite retardé à soixante ans, mais aussi des avantages en termes de salaire, de progression de carrière, de niveau de retraite.

C’est précipité? Nous allons, grâce à ce texte, ouvrir le droit d’option au mois de juin et les infirmières auront six mois pour se décider. Vous n’allez pas me dire qu’on leur met le couteau sous la gorge pour prendre cette décision! Six mois pour prendre une décision!

Très certainement, les infirmières qui ont plus de cinquante ans ne seront pas intéressées par cette option. Je le comprends très bien. Cependant, le sondage que j’ai fait effectuer auprès d’un échantillon statistiquement représentatif de plusieurs centaines d’infirmières donne le résultat suivant: huit infirmières sur dix connaissent bien la réforme LMD et l’accueillent bien; 20 % d’entre elles ne sont pas encore en mesure de dire quel sera leur choix; mais sur celles qui expriment une opinion 60 % sont favorables à la réforme. Pourquoi parlez-vous d’humiliation? Les infirmières considèrent cette réforme comme une chance!

Mme Catherine Lemorton. Pourquoi n’ont-elles pas signé alors?

M. Roland Muzeau. Où avez-vous trouvé cela? C’est un sondage du Figaro ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Voilà les véritables chiffres! Comment ne se sentiraient-elles pas concernées?

Il y a 230000 infirmières dans la fonction publique hospitalière. Loin de moi l’idée de nier les difficultés de ce métier. C’est une formidable capacité d’enrichissement, d’accomplissement de soi, mais c’est un métier difficile. Au-delà des compétences, il met en jeu l’intégralité de l’être humain, de ses capacités de cœur, d’intelligence.

Je veux le redire: une activité n’est pas pénible en tant que telle. Nous avons eu raison d’engager le débat sur la pénibilité à l’occasion de l’examen de ce texte. Ce sont le caractère répétitif et l’ambiance de travail, par exemple, qui rendent les contraintes plus ou moins pénibles.

Les recherches en psychodynamique du travail établissent un lien direct entre d’une part la qualité du management et l’organisation du travail et d’autre part la qualité de vie au travail.

Il ne s’agit donc pas d’établir une mesure globale, quantitative, pour répondre à un objectif qualitatif. Rien n’est plus absurde que de vouloir résoudre les effets de la pénibilité en avançant l’âge de la retraite. Cette solution n’est absolument pas adaptée à la question de la pénibilité!

Il faut impérativement lutter contre cette pénibilité en renforçant les facteurs protecteurs: le travailleur doit être considéré dans son travail, son individualité; il doit bénéficier d’une autonomie, de marges de manœuvre; l’organisation doit être lisible et juste. Et la réforme LMD participe à cette lutte contre la pénibilité.

Mme Catherine Lemorton. C’est faux! Cela n’a rien à voir avec la pénibilité! C’est un mensonge!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. En renforçant la reconnaissance des infirmiers – grade universitaire, accès au master, à la recherche – nous participons à l’amélioration de la qualité de vie au travail et à la lutte contre la pénibilité.

Cela étant, les 230000 infirmières exercent de façon extrêmement différente. On a parlé du port de charges lourdes – en l’occurrence, des malades‚–, mais seulement 13 % des infirmières diplômées d’État sont soumises à cette contrainte. Comment résoudre les problèmes de la pénibilité à travers un item qui ne concerne pas la majorité des infirmiers et des infirmières?

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Autre critère souvent avancé à propos de la pénibilité des métiers de soin en général et de celui d’infirmier en particulier: le travail de nuit.

M. Roland Muzeau. Il n’y a pas que ça!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Arrêtons-nous un instant sur le sujet. Hélas, les patients sont malades pendant la nuit aussi et il faut les prendre en charge.

Cependant, le travail de nuit est très souvent choisi puisqu’il s’exerce sur le mode du volontariat.

Mme Isabelle Vasseur, rapporteure pour avis suppléante. Absolument!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Certains et même la majorité des gens concernés revendiquent ce travail de nuit. D’abord, ils travaillent trois nuits par semaine au maximum, et 32 heures au lieu de 35.

Quand ils sont interrogés, ces infirmiers disent apprécier ce travail de nuit, dans leur immense majorité. Ils s’y sentent plus autonomes, organisés, moins parasités par de multiples interférences – téléphone, logistique, visites des uns et des autres à tout moment dans le service. Ils apprécient une ambiance souvent très particulière, et un plus grand contact avec le patient.

Si le travail de nuit peut être considéré comme pénible, il peut aussi être un grand facteur d’épanouissement pour certains. Nous avons la responsabilité de mieux comprendre tous ces facteurs qui contribuent à rendre un travail épanouissant: l’organisation, l’autonomie, le sentiment de disposer de marges de manœuvre personnelles, d’être respecté et de pouvoir évoluer professionnellement.

Les travaux de recherche montrent que la psychodynamique du travail – ce sentiment d’être utile – influe sur l’environnement professionnel d’une personne. Cette démarche offre la meilleure garantie contre les risques psycho-socio-organisationnels. La personne sera en meilleure santé, vivra mieux en équipe, soignera mieux les patients.

Les hôpitaux cherchent des solutions afin de maintenir un lien plus fort entre les personnels de nuit et l’exercice de jour. Certains choisissent un exercice de jour de quelques semaines; d’autres préfèrent l’alternance complète au motif que cela améliore la continuité de la prise en charge entre jour et nuit et efface les frontières entre les équipes.

Cette alternance peut d’ailleurs poser des problèmes d’évaluation de la pénibilité: il faut regarder équipe par équipe. Certains types d’alternance jour-nuit sont probablement mieux adaptés que d’autres au rythme biologique. Je veux que nous améliorions nos connaissances, à travers la recherche, sur ces modes d’organisation plus ou moins pénibles.

La recherche progresse. Citons le travail mené par le réseau des médecins du travail des CHU de France: une étude longitudinale de très grande ampleur sur la santé des soignants. Il s’agit de l’étude ORSOSA financée notamment par la CNRACL qui porte sur un échantillon de plusieurs milliers de soignants.

La modernisation de l’offre de soins va nous ouvrir de nouvelles perspectives. Dans le développement des prises en charge en ambulatoire, les hôpitaux publics français ont pris un grand retard que je veux combler. Cela permettra de réduire le nombre de lits d’hospitalisation complète, et donc de diminuer le nombre de soignants soumis au travail de nuit.

Le regroupement de services et la réorganisation en fonction des activités doivent permettre de mieux utiliser nos ressources, en premier lieu nos ressources humaines. Celles-ci sont trop précieuses pour être gaspillées, mal utilisées. C’est pourquoi je mène une politique de modernisation de l’offre de soin globale plus respectueuse de nos ressources et de nos talents.

Par cette réforme, je veux mieux valoriser les hommes et les femmes qui font vivre nos hôpitaux tous les jours et toutes les nuits de l’année. Je milite pour des organisations des ressources humaines plus respectueuses de chacun, des organisations durables cherchant sans cesse les meilleures adaptations.

Cette ambition, je veux la conduire avec les partenaires sociaux. Cette préoccupation est déjà ancienne, puisqu’au cours des dernières années un effort important a porté sur les conditions de travail et la prévention, notamment auprès des personnels soignants.

Nous avons identifié cette préoccupation de la pénibilité et des conditions de travail dans le protocole licence-master-doctorat. Ce protocole prévoit un volet n° 5 spécifique, signé par cinq organisations syndicales et qui s’intitule: « L’amélioration des conditions de travail des personnels paramédicaux de la fonction publique hospitalière et l’accompagnement de l’allongement des carrières ».

Ce volet prévoit la poursuite des contrats appelés CLACT à partir de 2010, des actions sur la prévention des risques professionnels et l’amélioration de l’organisation du travail, et la création d’un groupe de travail sur l’approfondissement d’un thème qui m’est particulièrement cher: la seconde partie de carrière.

D’ailleurs, la réforme LMD va nous permettre d’agir sur cet élément tout à fait important: des passerelles vont pouvoir s’ouvrir pour gérer cette seconde partie de carrière. Nous voulons également trouver une manière d’intégrer dans la formation des cadres et des DRH toute la problématique des conditions de travail. Le chantier de la formation de ces personnels est actuellement en cours au ministère, et il ouvre de très larges perspectives en la matière.

Les conditions de travail des personnels médicaux et paramédicaux sont un énorme chantier pour le ministère de la santé. Le processus du LMD est un outil majeur pour améliorer ces conditions de travail.

On ne répond pas à une demande qualitative par une démarche purement quantitative. Ce que vous préconisez ne pourra ni améliorer significativement les conditions de travail des infirmières, ni porter remède à la pénibilité, que je reconnais bien volontiers, de leur métier. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 30.

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n ^os 3666 à3868 et 5319, tendant à la suppression de cet article.

La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Je veux rebondir sur les propos que nous venons d’entendre.

Nous n’avons, madame Vasseur, aucune vision misérabiliste de l’hôpital public. S’il y a des métiers que nous valorisons, et dont nous considérons qu’ils sont fondamentaux pour notre société, ce sont bien ceux-là. On peut être à la fois extrêmement fier du métier que l’on fait et avoir un sentiment de non-reconnaissance ou de méconnaissance sociale, qui peut aller jusqu’à l’humiliation. Ce n’est absolument pas incompatible; je puis vous le dire en tant que présidente d’une mission parlementaire sur les risques psychosociaux où nous entendons, au sujet de la souffrance au travail, des hommes et des femmes – pas des infirmiers, mais la démarche est la même – qui déclarent aimer leur métier, en être fiers et le juger important pour la société, tout en ayant le sentiment que leur employeur, la société, les voisins ou les collègues n’en reconnaissent pas l’utilité. La valorisation du travail est donc l’un des sujets essentiels que nous avons à traiter. Vous qui n’avez à la bouche que la reconnaissance de la valeur travail, donnons-lui un sens strict: reconnaissons-en l’utilité.

À l’hôpital comme ailleurs, un sentiment de déshumanisation se développe; on a l’impression de ne pas disposer du temps nécessaire pour accomplir correctement certains actes, pour parler aux patient ou s’en occuper dans la durée. Bref, on peut être fier de son travail tout en ayant le sentiment de ne pas pouvoir le faire dans des conditions optimales. Or cette question, comme M. Poisson et moi l’avons souligné, ne relève pas de la pénibilité. Vous nous avez répondu, madame la ministre, sur les risques psychosociaux, évoquant une série de mesures, d’approches ou de notions telles que la dynamique du travail; elles sont sans doute utiles, mais ne portent pas sur la pénibilité au sens strict. Je l’ai dit et je le répète: il ne faut pas confondre les deux sujets.

M. Poisson a expliqué que le texte n’empêchait pas d’apporter une réponse ultérieurement au problème de la pénibilité du travail des infirmières, et d’autre part que rien, dans la loi de 2003, n’en imposait la prise en compte. Ces deux arguments sont tout à fait justes. La loi de 2003 n’impose pas la prise en compte de la pénibilité de ces métiers, mais il se trouve qu’elle avait permis dans le cas présent la reconnaissance de cette pénibilité! Il faut donc renverser le raisonnement: il ne s’agit pas de dire que nous partons de rien et de viser des progrès substantiels; un dispositif novateur, ayant permis une prise en compte de la pénibilité, existait, et l’on veut le remplacer par un autre où il n’y a plus rien…

Comme l’a observé Marylise Lebranchu, la question de l’âge de départ en retraite doit être posée. Dès lors que le LMD assure une meilleure reconnaissance du métier et des qualifications, pourquoi ne pas, en effet, s’interroger sur l’un des aspects de cette reconnaissance, à savoir l’âge de départ en retraite? Mais cela justifie-t-il que l’on fasse table rase de l’ensemble des éléments constitutifs de la pénibilité? On verra demain, nous dit en substance M. Poisson. Mais pourquoi remettre à demain ce qui était acquis hier et que l’on veut aujourd’hui supprimer? Cette question reste pour nous sans réponse.

S’il n’y avait pas eu cette majoration de la durée d’assurance, on pourrait arguer du LMD et du passage automatique en catégorie A, et renvoyer la question de la pénibilité au moment de la réforme des retraites. Mais ce n’est pas le schéma que vous proposez, car, je le répète, il existait déjà un dispositif. Il est très difficile, affirmez-vous, de prendre en compte la pénibilité car, si les infirmières travaillent la nuit, c’est qu’elles en ont envie. Certes, mais autrefois, les postiers considéraient que porter des paquets très lourds faisait partie de leur métier et ils en tiraient fierté; or cela n’empêchait pas leur état physique d’en être affecté. De la même façon, les infirmières peuvent avoir envie de travailler la nuit et en subir les séquelles en termes de conditions de vie ou de pénibilité.

Nous maintenons donc, au terme de la discussion intéressante que nous venons d’avoir, ces amendements de suppression, les questions précises que nous avons posées étant restées sans réponse, à commencer par celle de la pénibilité – et non des risques psychosociaux – du travail des infirmières. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Roland Muzeau. Très bien!

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. À vous entendre, madame Vasseur, madame la ministre, on a l’impression que l’ensemble du corps des infirmiers et des infirmières est satisfait du protocole imposé par l’article 30. Mais quand moins de 1 % des représentants de ce corps a signé ledit protocole, on ne peut quand même pas dire: tout va bien! Je pourrais moi-même trouver des gens qui seront très contents; mais, s’agissant du dialogue social et de l’adhésion au protocole, ce sont bien les signatures des uns et des autres qui font foi!

Par ailleurs, madame la ministre, ne faussons pas le débat. Le travail de nuit, affirmez-vous, n’est plus pénible dès lors qu’il est un choix. Mais ce choix peut être contraint par des nécessités d’organisation personnelle, par exemple dans le cas d’une famille monoparentale. Bien sûr, il s’agit d’un choix assumé. Mais ce n’est pas pour autant que le travail devient moins pénible!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Je n’ai jamais dit cela!

Mme Catherine Lemorton. C’était quand même le sens de votre démonstration.

Pardon, mais vous mélangez tout et brouillez le message à dessein. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Il y a, d’un côté, l’adhésion au processus de Bologne, avec le système licence-master-doctorat. Sur les bancs de l’opposition, je vous le signale au passage, nous relayons cette demande des infirmières depuis le 16 décembre 2008 de manière assez constante; nous l’avons encore fait le 22 juin avec le vote sur la L1 Santé. Avec le processus de Bologne, on a enfin accordé aux infirmières la reconnaissance qu’elles attendaient avec le système LMD. Mais ce n’est qu’un volet, avec lequel celui de la pénibilité n’a aucun rapport!

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. C’est vous qui en avez parlé!

Mme Catherine Lemorton. Non, madame la ministre; c’est vous: dès lors que vous repoussez l’âge de la retraite à soixante ans, vous faites fi de la pénibilité du travail.

L’espérance de vie des infirmières, dites-vous, est comparable à celle du reste de la population. Mais vous oubliez que les infirmières sont loin de faire trente-sept ans de carrière! Les personnes auditionnées au sein de la mission dont je vous parlais nous ont dit que, dans certaines spécialités, la durée de vie professionnelle était de huit ans pour certains et de dix-sept ans pour d’autres. L’espérance de vie des infirmières correspond peut-être à la moyenne de la population, mais celle-ci est atteinte grâce à la réduction du temps d’activité: c’est donc bien un signe de la pénibilité du travail. Bref, votre argument n’est pas recevable.

Quant au volet 5, enfin, vous dites qu’il a été signé par cinq centrales syndicales. Certes, mais elles représentent 32,29 %. J’en reviens donc au titre du projet de loi: « Rénovation du dialogue social… » Le volet 5, je vous le rappelle, n’a pas été signé par trois centrales syndicales – CGT, CFDT, SUD –, à savoir 64,71 % des intéressés. Vous ne pouvez donc pas affirmer, madame Vasseur, madame la ministre, que ce corps de métier est satisfait du protocole: ce serait vous mentir, et mentir à la représentation nationale. Je le regrette, madame la ministre, car vous ne nous avez pas habitués à cela. Telles sont les raisons pour lesquelles je soutiens les amendements de suppression de l’article 30.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l’amendement n°5319.

M. Roland Muzeau. Vous avez donné votre sentiment, madame Vasseur, sur le mécontentement exprimé par les personnels, notamment infirmiers: c’est bien sûr votre droit.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Encore heureux!

M. Roland Muzeau. Ma description de la situation n’est pas conforme à ce que vous dites ressentir; mais, comme je vous l’ai indiqué, j’ai rencontré, comme d’autres parlementaires, et la coordination nationale infirmière et l’ensemble des organisations syndicales représentatives. Elles nous ont remis plus de 10000 pétitions, recueillies en quelques jours seulement. Ainsi, plus de la moitié des quelque 7000 infirmières anesthésistes ont signé, en très peu de temps, la pétition nationale sur internet. Ces milliers de professionnels de santé sont fondés, me semble-t-il, à émettre un avis sur l’article 30. Souffrez, madame la ministre, que nous partagions, pour en avoir discuté avec eux, les critiques sur votre texte dont ils nous ont fait part. Je vous remettrai donc, au nom de l’ensemble de ces syndicats et de la coordination nationale infirmière, ces pétitions sitôt que j’aurai défendu cet amendement tendant à supprimer l’article 30, pour des raisons de forme comme de fond.

S’agissant de la méthode du Gouvernement, l’insertion, par lettre rectificative, de dispositions qui visent à mettre en œuvre le volet retraite du protocole d'accord du 2 février 2010 portant intégration dans la catégorie A de la fonction publique hospitalière des infirmières et professions paramédicales – volet salarial et retraite rejeté, je le rappelle, par la CGT, la CFDT, FO, la CFE-CGC, SUD et l'UNSA –, nous sommes aussi fondés que l’ensemble de ces organisations syndicales à reprocher au Gouvernement son attitude déloyale pendant les négociations, au moment du passage devant le Conseil supérieur de la fonction publique, et maintenant lors du débat parlementaire. Il s’agit d’un mépris du dialogue social – alors que le texte prétend justement le rénover dans la fonction publique – et d’un cavalier législatif qui fait l’unanimité contre lui.

Ce n’est pas la première fois que le Gouvernement, instrumentalisant ainsi le dialogue social, tente de lier les mains du législateur. Je me souviens qu'en juillet2008 M. Bertrand, alors ministre du travail, avait profité de la transcription de l'accord national interprofessionnel sur le dialogue social pour imposer aux partenaires sociaux et aux parlementaires des modifications très substantielles de la législation relative au temps de travail, et ce pour contourner les 35 heures.

À cette époque, nous avions demandé que les dispositions ainsi ajoutées, sans lien avec l'objet principal de l'accord national interprofessionnel, fassent l'objet d'un texte à part entière. De la même façon, aujourd'hui, nous souhaitons que l'article 30 traitant de la retraite des infirmiers, comme les articles suivants proposés par le Gouvernement pour introduire dans la fonction publique le mécanisme d'intéressement collectif, soient retirés du projet de loi.

Au-delà de ces griefs sur la méthode, des raisons de fond motivent notre demande de suppression de l'article. Nous sommes bien sûr favorables à toute mesure susceptible de valoriser la filière de soins et de rééducation, ressource humaine indispensable à l'hôpital public, cela va de soi. Mais nous jugeons totalement inacceptable que, en échange des mesures de justice que sont les revalorisations statutaire et salariale découlant de ces choix, le Gouvernement entende imposer l’abandon du caractère actif de ces professions, ce qui implique un report de l’âge de la retraite de cinquante-cinq à soixante ans et la perte, pour les infirmiers actuels, de la majoration de durée d’assurance prévue par la réforme Fillon. Nous n’acceptons pas cette paupérisation programmée des retraites infirmières, pas plus que la négation de la pénibilité de leur métier.

Rappelons qu’un tiers des personnels visés partent en retraite pour invalidité avant cinquante-cinq ans, principalement pour des pathologies du rachis.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Ce chiffre est faux! C’est 4,7 %!

M. Roland Muzeau. Nous l’avons évoqué tout à l’heure, la reconnaissance professionnelle consentie par le Gouvernement est très en dessous de celle légitimement revendiquée par les personnels, ce qui, déjà, est critiquable en soi. Le fait que cette valorisation de la profession soit payée par les agents eux-mêmes, qui se voient imposer un recul de cinq ans de l’âge de départ en retraite et la perte de la catégorie active, est encore plus inadmissible.

Nous avions d’ailleurs proposé de garantir les droits acquis à la retraite anticipée au titre de la pénibilité aux personnels bénéficiant du protocole de la réforme statutaire de la catégorie B et intégrant en catégorie A des professions dont les formations sont reconnues dans le processus LMD. Je rappelle que l’intégration de fonctionnaires en catégorie A n’implique pas obligatoirement le passage en catégorie sédentaire. La preuve en est la situation des infirmiers spécialisés, infirmiers anesthésistes, infirmiers en bloc opératoire, qui, depuis le protocole de 2000, bénéficient d’une grille spécifique de catégorie A tout en ayant la possibilité de partir à la retraite à cinquante-cinq ans.

Notre amendement a été déclaré irrecevable et nous le regrettons d’autant plus que, je le répète, 50 % des 7000 professionnels infirmiers anesthésistes ont déjà signé la pétition, et que, à l’heure où je vous parle, ce chiffre est même sans doute dépassé. Dans ces conditions, nous ne pouvons pas accepter l’article 30 dont nous demandons la suppression.

Chose promise, chose due: comme on me l’a demandé, je vais vous remettre la pétition, madame la ministre. (M. Roland Muzeau s’approche du banc du Gouvernement pour remettre un document à Mme la ministre de la santé et des sports.)

M. le président. Monsieur Muzeau, soyez gentil de regagner votre place! Laissons ce travail à la Poste!

M. Roland Muzeau. Mais je suis toujours gentil, monsieur le président!

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. L’article 30 et la méthode qui a permis de l’introduire dans ce projet de loi représentent un signal extrêmement négatif à la veille de l’ouverture, dans tout le pays, du grand débat sur les retraites dans lequel la question de la pénibilité est centrale. Ce signal n’est pas seulement adressé au personnel hospitalier, aux infirmiers, aux infirmières et aux personnels paramédicaux, mais à l’ensemble de la société.

Nous en avons tous conscience, sur ce sujet, il faut débattre sereinement, complètement, sans tabou et organiser la solidarité nationale. Les Français sont prêts à accepter que certains travaillent plus longtemps pour rendre justice à ceux qui, tout au long de leur carrière, ont accompli des travaux pénibles. C’est un sujet que les partenaires sociaux veulent mettre sur la table depuis des années, en vain. Il l’avait cependant été pour les infirmières, grâce à la loi de 2003, comme Marisol Touraine vient de le rappeler, et voilà que vous revenez sur cette disposition!

C’est très grave pour les personnels concernés, à qui l’on demande de choisir entre un départ à soixante ans et une revalorisation de leur salaire, et c’est grave pour l’ensemble de la société, car cela augure mal de la manière dont va se dérouler le débat sur les retraites, qui sera décisif. Ne serait-ce que pour le signal extrêmement négatif que vous allez émettre, nous vous demandons de renoncer à cet article 30.

M. le président. Mes chers collègues, la séance sera levée à treize heures quinze, et je vous demande d’en tenir compte en limitant la durée de vos interventions.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. On nous a reproché d’avoir une vision misérabiliste de l’hôpital. Rien n’est plus faux. C’est justement parce que notre vision de ce que devrait être l’hôpital, notamment de la situation des infirmières, est élevée que nous menons aujourd’hui ce débat avec une certaine véhémence.

S’il est une vision misérabiliste, c’est bien celle que certains peuvent avoir du Parlement – je m’adresse ici à ceux de nos collègues de la majorité qui parlent, à longueur d’exposé, de coproduction législative. Que pensent-ils en effet d’un article qui n’a rien à voir avec le projet de loi sur la rénovation du dialogue social dans lequel il a été introduit, après avoir été présenté en Conseil des ministres le 23 février et discuté le lendemain en commission? N’aurait-on pu procéder autrement?

Notre collègue Muzeau vient de le rappeler, les organisations représentatives sont très largement opposées à ce dispositif. Mme la ministre et Mme Vasseur nous disent que le mot d’humiliation que nous avons employé est exagéré. Tous les contacts que nous avons pu nouer – comme vous dans vos circonscriptions, chers collègues –, tout ce qu’a relaté la presse, qui n’est pas guidée par le parti socialiste ou par les formations de l’opposition, convergent. Voyez ce que dit M. Alain Morcq, interviewé dans un grand journal du soir: « Certes, une revalorisation salariale peut être attractive, mais ce qui compte le plus, c’est l’amélioration des conditions de travail. » Voyez ce que dit Mme Vonin, cinquante ans, dont vingt passées aux urgences de nuit à Montbéliard: « Nous offrir des miettes, c’est se moquer de nous et cela ne suffira pas à rendre le métier attractif. »

Dans ce débat, madame la ministre, vous commettez une faute…

Mme Isabelle Vasseur, rapporteure pour avis suppléante. La faute, ce sont les 35 heures!

M. Daniel Goldberg. …en liant la reconnaissance du LMD et du niveau bac + 3 pour les infirmières – reconnaissance que nous approuvons – au passage à soixante ans. C’est cette reconnaissance que vous mettez à mal. En outre, concrètement, cela va se traduire par une baisse du niveau de la pension des infirmiers et des infirmières, puisqu’on peut penser qu’ils partiront à la retraite avant d’avoir soixante ans.

Ni rénovation, ni dialogue, ni social: c’est peut-être une nouvelle déclinaison du slogan « Travailler plus pour gagner plus ». Je ne suis pas certain que cela ait été entendu comme cela pendant la campagne pour l’élection présidentielle. Voilà pourquoi je vous appelle à supprimer l’article 30.

Mme Marylise Lebranchu. Très bien!

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier , rapporteur . La commission a émis un avis défavorable. L’article 30 a parfaitement sa place dans ce projet de loi sur le dialogue social, puisqu’il concerne un problème statutaire. Un droit d’option est prévu. Le personnel est donc libre de son choix. Combien d’élus, dans les collectivités, sont confrontés à des passages de catégorie B à A? Par l’effet de la loi, tout un pan du personnel pourra accéder à la catégorie A, le grade le plus élevé. C’est bien une valorisation de la personne. Nous faisons œuvre utile et je voudrais remercier Mme Bachelot, ainsi que Mme Vasseur pour les propos qu’elle a tenus sur cette activité d’infirmière que nous aimons beaucoup.

Mme Catherine Lemorton. Nous aussi, nous tenons les mêmes propos!

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Avis défavorable. Nous n’avons bien sûr aucun mépris pour le Parlement, mais je pense avoir suffisamment expliqué les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable à ces amendements de suppression. Cette réforme est extrêmement importante et attendue par les personnels hospitaliers qui, dès cette année, pourront, s’ils le souhaitent, bénéficier d’une revalorisation salariale très significative.

(Les amendements identiques n ^os 3666 à 3868 et 5319 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°5337.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Cet amendement concerne le droit d’option individuel à compter du 1 ^er janvier 2012, prévu dans le protocole d’accord. Je me suis déjà longuement expliquée sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur . À titre personnel, j’y suis favorable.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Le texte était tellement abouti et l’encre mettait tant de temps à sécher que le Gouvernement s’est vu contraint de corriger son propre texte qui avait été écrit il y a moins d’une semaine… (Sourires.)

(L’amendement n°5337 est adopté.) (L’article 30, amendé, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.