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SOMMAIRE
Présidence de M. Bernard Accoyer
1. Dérogations au repos dominical
M. Richard Mallié, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité
M. Luc Chatel, secrétaire d’État chargé de l’industrie et de la consommation
Mme Martine Carrillon-Couvreur
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Discussion, après déclaration d’urgence, d’une proposition de loi
M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après déclaration d’urgence, de la proposition de loi de M. Richard Mallié…
M. Jean Mallot. Ce n’est pas ce qu’il a fait de mieux !
M. le président. … et plusieurs de ses collègues visant à définir les dérogations au repos dominical dans les grandes agglomérations, les zones touristiques et les commerces alimentaires (n°s 1254, 1296).
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour un rappel au règlement.
M. Roland Muzeau. Chacun le sait, la libéralisation du travail dominical…
M. le président. Je suppose que votre rappel au règlement a trait au déroulement de la séance ?
M. Richard Mallié, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Elle n’a pas encore commencé !
M. Roland Muzeau. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 48 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) – je veux dire sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je laissais aux députés UMP le temps de s’installer !
Nul n’ignore, disais-je, que la libéralisation du travail dominical est le marqueur symbolique du « travailler plus pour gagner plus » cher au président Nicolas Sarkozy, qui a décidé d’imposer par tous les moyens à ses parlementaires, en particulier à ceux de l’UMP (Protestations sur les bancs du groupe UMP), l’adoption de ce texte. Vous l’avez dit à l’instant, monsieur le président : il s’agit d’une proposition de loi, qui fait l’objet d’une déclaration d’urgence. À Noël, tout est permis !
Depuis plusieurs semaines, le Gouvernement et sa majorité ont multiplié les déclarations publiques ; seuls les parlementaires qui ont été invités à trois ou quatre reprises à l’Élysée…
M. Georges Mothron. Jaloux ! (Sourires.)
M. Roland Muzeau. …pour s’entendre faire des remarques ou pour prendre des ordres,…
M. Jean Leonetti. Cela ne risque pas de vous arriver !
M. Roland Muzeau. …seuls ces quelques récalcitrants se sont un peu épanchés dans la presse, permettant à l’opposition de mesurer combien la proposition de loi a navigué de-ci de-là…
Mme Isabelle Vasseur. Parce que chez vous, rien ne navigue ?
M. Roland Muzeau. … pour un résultat toujours identique, bien que le texte fasse l’unanimité contre lui, du rapport Salto publié en 2007 par le Conseil économique et social, et qui dénonçait une dérive très grave pour la société, à l’Union nationale des associations familiales, en passant par la Fédération nationale de l’habillement et toutes les organisations syndicales de salariés.
Le 27 novembre 2008, soixante députés de la majorité jugeaient l’ouverture dominicale des commerces « dangereuse économiquement et socialement » dans une fameuse tribune que tous ont en mémoire, parue…
M. Jean Leonetti. Dans L’Humanité ?
M. Roland Muzeau. … dans Le Monde et intitulée « Le travail le dimanche, une mauvaise idée ».
M. Richard Mallié, rapporteur. Est-ce un rappel au règlement ou le début de la discussion ?
M. Roland Muzeau. Pendant les débats, je ferai naturellement de longues citations, pour porter le fer là où se trouve la contradiction (« Oh la la ! » sur les bancs du groupe UMP),…
M. Bernard Deflesselles. Ton fer est émoussé, camarade !
M. Roland Muzeau. …mais acceptez que je garde quelques munitions pour les meilleurs moments !
Je rappelle toutefois l’importante déclaration de M. Le Fur, au nom de ses soixante collègues…
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. M. Le Fur est assez grand pour parler lui-même !
M. le président. Monsieur Muzeau, veuillez indiquer ce que tout cela a à voir avec l’article 58.
M. Roland Muzeau. J’y viens, monsieur le président, mais je suis sans cesse interrompu !
M. le président. Hâtez-vous, car vous avez presque épuisé votre temps de parole.
M. Roland Muzeau. Vous aurez noté que mon intervention se rapporte à l’organisation de nos débats.
M. Le Fur, s’exprimant au nom de ses soixante collègues, disait sa « conviction profonde que la proposition sur l’ouverture des magasins le dimanche n’est pas une question technique, mais plutôt une question éthique ».
M. Jean Mallot. Il a raison !
M. Roland Muzeau. Aujourd’hui, nous découvrons une nouvelle version de cette proposition de loi, qui met en jeu non la technique mais l’éthique,…
M. Jean Leonetti. C’est la démocratie !
M. Roland Muzeau. …et une nouvelle déclaration dans laquelle M. Le Fur juge – sans doute encore au nom des soixante députés UMP récalcitrants – que les problèmes sont réglés, qu’il ne s’agit plus que de technique et non d’éthique, et que le texte peut donc être adopté.
M. Marc Le Fur. Le texte a changé, mon cher collègue !
M. Roland Muzeau. Je considère pour ma part – mais cela n’engage que moi et mes amis…
M. le président. Votre temps de parole est épuisé.
M. Roland Muzeau. Un mot encore, s’il vous plaît.
M. le président. Le président du groupe socialiste m’a également demandé la parole. Un rappel au règlement par groupe est largement suffisant.
M. Roland Muzeau. Je considère, mes chers collègues, que vous endossez une lourde responsabilité…
M. le président. Merci, monsieur Muzeau.
M. Roland Muzeau. … en laissant le locataire de l’Élysée faire les lois. Nous y reviendrons !
M. Jean Mallot. Il a raison !
M. Bernard Deflesselles. Applaudissements nourris…
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour un rappel au règlement dont je suppose qu’il sera bref.
M. Jean-Marc Ayrault. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. (« Ça recommence ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, vous m’avez sinon surpris, du moins inspiré une réflexion…
M. Jean Leonetti. C’est déjà ça !
M. Jean-Marc Ayrault. …en rappelant, à l’ouverture de la séance, que l’urgence avait été déclarée sur cette proposition de loi. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.) Vous rendez-vous compte, monsieur le président de l’Assemblée nationale, que cela soulève la question de principe que j’ai posée cet après-midi, avec gravité, au Premier ministre ?
M. Jean Leonetti. Ridicule !
M. Jean-Marc Ayrault. Voilà pourquoi nous sommes particulièrement inquiets de ce qui se prépare pour l’année prochaine. Si elle est votée, la loi organique détériorera un peu plus, en effet, nos conditions de travail et limitera davantage les droits du Parlement. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Marc Joulaud. Non, elle les accroîtra !
M. Jean-Marc Ayrault. En l’occurrence, une proposition de loi émanant de l’un de nos collègues a été modifiée et amendée, non pas ici, à l’Assemblée nationale, mais par un conciliabule entre le Président de la République et le groupe UMP, par une négociation au sein d’une organisation politique, qui n’a rien à voir avec la vie démocratique du Parlement.
M. Jean Leonetti. La majorité a tout à voir avec la démocratie !
M. Jean-Marc Ayrault. Et vous, président de cette institution, vous parlez d’urgence ! Mais l’urgence est demandée par le Gouvernement, sur une proposition de loi d’un député ! Vous rendez-vous compte de l’absurdité et, surtout, de la gravité de cette situation ? De quelles méthodes s’agit-il là ?
Voilà où vous en êtes arrivés sur une proposition de loi ; il en ira de même, demain, sur un projet de loi du Gouvernement. De fait, depuis des mois, voire des années, tous les textes font l’objet d’une déclaration d’urgence.
Vous nous avez fait croire que vous alliez révolutionner la Constitution et le fonctionnement des institutions grâce à une réforme votée à deux voix près – dont la vôtre, monsieur le président – par le Congrès à Versailles…
M. Marc Joulaud. C’est difficile pour vous, n’est-ce pas ?
M. Jean-Marc Ayrault. … et vous nous avez assuré que le Parlement disposerait de droits considérables.
Mme Isabelle Vasseur. On y vient !
M. Jean-Marc Ayrault. Vous nous démontrez aujourd’hui que telle n’est pas la volonté ni du Gouvernement, ni de la majorité. Je répète donc ce que j’ai dit en conférence des présidents, puis cet après-midi : nous prenons date au nom des députés du groupe SRC, car quelque chose de grave se prépare ! Vous voulez tout simplement anéantir tout contre-pouvoir dans notre pays (Approbation sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP), qu’il soit syndical, médiatique ou parlementaire !
M. Roland Muzeau. République bananière !
M. Jean-Marc Ayrault. Sachez que nous nous battrons pour défendre la démocratie ; et, pour en discuter avec mes collègues, je demande une suspension de séance d’une demi-heure. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. le président. La suspension est de droit. Je suspends la séance pour deux minutes. (Protestations sur les bancs du groupe SRC. – « Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Deflesselles. C’est bien payé !
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante, est reprise à vingt et une heures cinquante.)
M. le président. La séance est reprise.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour un rappel au règlement.
Mme Martine Billard. Me fondant sur l’article 58, alinéa 2, j’interviens pour savoir comment vont se dérouler nos travaux. La commission des affaires sociales, saisie au fond, s’est réunie en début d’après-midi pour se pencher sur la nouvelle mouture de l’article 2, qui nous est parvenue en fin de matinée. Je tiens à cet égard à remercier les services de l’Assemblée qui ont fait de leur mieux, car nous savons bien qu’ils ne sont en rien responsables de ces délais, occasionnés par les problèmes entre le Gouvernement et sa majorité. Cela étant, si nous voulons déposer des amendements tenant compte de cette nouvelle rédaction, nous devons disposer de suffisamment de temps. Théoriquement, nous avons jusqu’au début de la discussion générale pour le faire, mais, à l’heure actuelle, nous ne savons pas quand elle commencera. Ce soir ? Demain ? Nous n’avons pas eu de réponse claire à ce sujet. De surcroît, compte tenu de l’imminence de la suspension de nos travaux, fixée à lundi soir, ces amendements ne pourront être examinés en commission avant le mois de janvier.
Monsieur le président, je vous pose donc une question de bon sens : pourquoi n’avoir pas reporté l’ensemble de la discussion générale à la reprise de nos travaux ? Cela nous aurait permis de travailler posément à nos amendements et de procéder aux auditions nécessaires au lieu de travailler à l’aveuglette, sans délai précis, dans l’illusion que cette nouvelle version de l’article 2 serait très en retrait par rapport à la rédaction initiale.
M. Jean Mallot. Tout cela est voulu !
Mme Martine Billard. Bien sûr !
Monsieur le président, pouvez-vous nous indiquer de quels délais nous disposerons pour travailler tant bien que mal, alors que nos conditions de travail empirent de semaine en semaine ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
M. le président. Je vous précise, madame Billard, que la discussion générale ne commencera pas ce soir.
La parole est à M. Christian Eckert.
M. Christian Eckert. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, monsieur le président. Le rapport relatif à la nouvelle rédaction de l’article 2 a été communiqué ce matin à onze heures aux membres de la commission des affaires sociales, en vue de sa réunion de quatorze heures, alors que le président Méhaignerie nous avait laissé entendre que nous en disposerions peut-être à huit heures. De surcroît, ce rapport n’était toujours pas disponible sous forme imprimée au service de la distribution à 21 h 25, et nos collègues ne siégeant pas à la commission n’en avaient donc pas encore connaissance. Vous venez de laisser entendre que la discussion générale ne serait pas ouverte avant demain après-midi, ce qui nous laisse un petit délai supplémentaire, mais vous conviendrez avec nous que nous travaillons dans des conditions épouvantables.
M. le président. La parole est à M. Richard Mallié, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes. J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. Richard Mallié, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’industrie et de la consommation…
M. Jean Mallot. Voilà l’auteur !
M. Roland Muzeau. Mais non, l’auteur, c’est Sarkozy !
M. Richard Mallié, rapporteur. L’auteur tient à vous dire que cela fait plusieurs années qu’il travaille sur ce dossier. Sous-entendre que cette proposition de loi a été inspirée par l’Élysée est une insulte pour les administrateurs de la commission et pour mes collaborateurs, qui s’y consacrent depuis longtemps. Mais ce n’est là qu’une nouvelle preuve de votre mauvaise foi ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP. –Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Contrairement à ce j’entends trop souvent, le présent texte n’est en rien une initiative de dernière minute : il résulte d’une longue réflexion.
Par deux fois en 2007, le Conseil économique, social et environnemental a conduit des études approfondies sur ce sujet. Le rapport établi par M. Léon Salto ainsi que l’étude présentée par M. Jean-Paul Bailly constituent des analyses solides, qui doivent être saluées. Il y a plus d’un an,…
M. Jean Mallot. Ça ne fait que quelques dimanches !
M. Richard Mallié, rapporteur. …Jean-François Copé m’a confié la mission d’animer avec Serge Poignant un groupe de travail sur ce sujet. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Pendant six mois, ce groupe, composé de députés aussi bien favorables que défavorables a priori à une évolution de la législation en la matière, a procédé à l’audition de multiples acteurs concernés par ces questions : partenaires sociaux, fédérations professionnelles, commerçants, salariés.
M. Jean Mallot. Sans oublier l’épiscopat !
M. Richard Mallié, rapporteur. J’ai poursuivi ce travail d’écoute et de concertation pour préparer la présente discussion, en auditionnant une nouvelle fois les partenaires sociaux et les fédérations professionnelles, ainsi que des juristes et des sociologues, sur la base du texte.
M. Bernard Deflesselles. Voilà un travail sérieux !
M. Richard Mallié, rapporteur. Au fil des mois, ces réflexions m’ont conduit à affiner peu à peu les mesures proposées. D’ailleurs, différents échanges récents au sein de la majorité (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC) ont permis d’enrichir le texte qui vous est présenté.
La question du travail dominical est à l’origine d’un débat légitime et important, où l’irrationnel l’emporte trop souvent sur les faits. (« Tout à fait ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Aussi faut-il veiller à ne pas caricaturer un texte dont l’objet n’est pas de supprimer le repos du dimanche, ni d’ouvrir la voie à une généralisation du travail dominical, mais d’apporter les aménagements et garanties nécessaires à une pratique assez généralement constatée dans notre pays. Il s’agit bien d’une réponse technique à des problèmes techniques incontestables (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), ce qui implique d’apporter des réponses ciblées à des questions spécifiques.
Mme Martine Billard. Les salariés vont l’apprécier, votre réponse technique !
M. Philippe Martin. Ce n’est pas un choix technique, c’est un choix de société !
M. Richard Mallié, rapporteur. La commission a d’ailleurs décidé de modifier le titre de la proposition de loi de façon à énoncer clairement qu’il s’agit bien de redéfinir la réglementation du repos dominical dans les secteurs concernés.
Il s’agit non pas d’autoriser tous les commerces à ouvrir le dimanche, mais d’adapter les règles applicables aux zones touristiques, aux périmètres d’usage de consommation exceptionnel et aux commerces de détail alimentaire.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Plan-de-Campagne !
M. Richard Mallié, rapporteur. Naturellement, évoquer le principe du repos dominical, c’est accepter d’aborder les multiples enjeux que recouvre cette question.
M. Jean Mallot. Il n’y en a qu’un seul : le fric !
M. Richard Mallié, rapporteur. Je rappellerai brièvement ces enjeux, que nous avons tous présents à l’esprit.
Le débat est d’abord juridique.
Mme Martine Billard. Non, il est d’abord sociétal !
M. Richard Mallié, rapporteur. Le principe du repos dominical, établi dans la loi du 13 juillet 1906, va de pair, dès l’origine, avec des dérogations, dont le nombre s’élevait à plus de 25 000 dérogations dès 1913 ! Dans les années vingt, le président du Conseil Alexandre Millerand, pouvait ainsi déclarer : « Il y a, sur le repos dominical, autant d’exceptions qu’il y a de communes ».
Ce constat n’est donc pas nouveau, mais la complexité des règles applicables aujourd’hui confine parfois à l’absurde. De l’incohérence, on passe souvent à l’injustice comme dans le cas des zones touristiques. Je me permets de faire référence à l’exemple du magasin de lunettes de soleil (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), autorisé à ouvrir le dimanche tandis que le commerce voisin vendant des lunettes de vue ne pourra le faire.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Encore !
M. Richard Mallié, rapporteur. Il est sûr que vous auriez bien besoin de lunettes de vue, chers collègues !
M. Jean-Marc Ayrault. Mais pas de lunettes de soleil, car vous êtes loin de nous éblouir !
M. Richard Mallié, rapporteur. L’enjeu est aussi économique. Saisir les effets économiques des dérogations à la règle du repos dominical n’est pas chose aisée. Mais comment ne pas tenir compte de la demande réelle des consommateurs, en particulier des plus jeunes, dans les grandes agglomérations ? Comment ne pas prendre en considération les évolutions du commerce, à commencer par le développement considérable des achats sur Internet ? Certains avancent l’idée que le travail dominical porterait atteinte aux commerces de centre-ville,...
Mme Pascale Crozon. C’est la pure vérité !
M. Richard Mallié, rapporteur. …mais il faut souligner que les achats sur Internet, en augmentation de 27 % au troisième trimestre 2008, leur fait une concurrence autrement plus préoccupante. Selon certains syndicats, un achat sur Internet ne serait pas à proprement parler un acte d’achat, mais, jusqu’à preuve du contraire, c’est autant d’argent qui n’est pas dépensé dans les commerces traditionnels.
Enfin, l’enjeu est, bien sûr, social. Le dimanche n’est pas une journée comme les autres, ne l’a jamais été et ne doit en aucun cas le devenir. Pour autant, peut-on ignorer les évolutions décrites par de très nombreux sociologues – la « nouvelle carte du temps », comme l’appellent certains d’entre eux ? Doit-on méconnaître les rythmes quotidiens de nos concitoyens dans les grandes agglomérations ? Que dire encore de la demande d’un nombre non négligeable de salariés qui souhaitent travailler le dimanche, dont certains étudiants ? (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mme Catherine Génisson. Mais personne ne souhaite travailler le dimanche !
M. Richard Mallié, rapporteur. Si les étudiants veulent travailler le samedi et le dimanche afin de gagner suffisamment d’argent pour éviter de travailler tard le soir en semaine, en quoi serais-je autorisé à imposer mes règles à ces jeunes qui font ce choix ? (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mme Martine Billard. Ils n’ont pas le choix !
M. Richard Mallié, rapporteur. Si certaines femmes divorcées dont les enfants peuvent être gardés par la famille préfèrent travailler un dimanche sur deux pour avoir plus de temps en semaine tout en gagnant plus, je me vois mal leur dire si c’est bien ou mal. C’est cela aussi, la liberté, mes chers collègues ! (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mme Martine Billard. Quel cynisme !
M. Richard Mallié, rapporteur. D’aucuns ont émis certaines réserves sur l’analyse développée dans l’exposé des motifs de la proposition de loi, s’agissant notamment des choix effectués par nos voisins européens. Je voudrais dissiper tout malentendu, car je n’ai voulu choquer personne, et si c’est le cas, je le regrette. Ce que je veux dire, c’est que notre société a connu ces dernières années des évolutions importantes, attestées, par exemple, par les études du Conseil économique et social.
Face aux évolutions de la société, nous avons un devoir de pragmatisme pour trouver des solutions. Nous ne voulons pas la généralisation du travail dominical, mais la prise en compte des situations spécifiques. C’est pourquoi un amendement a été adopté en commission, qui réaffirme avec force le principe du repos dominical.
Mme Catherine Quéré. Vous ne semblez pas convaincu par ce que vous dites !
M. Richard Mallié, rapporteur. Du reste, je tiens d’emblée à préciser que les dispositions proposées ne sont que relatives à la possibilité de déroger à la règle. En aucun cas elles ne sont synonymes d’ouverture automatique des établissements concernés le dimanche.
Ces mesures, qui suivent les recommandations du CES, sont de deux ordres. La première consiste à simplifier le régime applicable dans les zones touristiques.
Mme Martine Billard. Y compris contre l’avis des conseils municipaux !
M. Richard Mallié, rapporteur. Par deux fois en 2007, le CES a insisté sur la nécessité d’une simplification. Je le cite : « Pour des raisons d’équité et de cohérence commerciale, l’autorisation d’ouverture le dimanche pour les commerces situés en zones ou communes touristiques doit être collective et s’appliquer à l’ensemble des commerces. » Je propose donc de permettre l’emploi de salariés le dimanche dans tous les commerces de détail à l’intérieur des zones touristiques et non plus uniquement dans ceux qui mettent à disposition du public des biens et services d’ordre sportif, récréatif ou culturel.
M. Maxime Gremetz. Commencez donc par l’Assemblée nationale ! Soyez là le dimanche !
M. Richard Mallié, rapporteur. La seconde mesure de ce texte est l’adaptation aux modes de vie actuels du régime des dérogations accordées dans les commerces de détail alimentaire. Aujourd’hui, dans ces commerces, le repos hebdomadaire peut être donné le dimanche à partir de midi. Comme l’ont relevé les différents travaux du CES sur le sujet, l’heure de midi ne tient pas compte des rythmes de vie actuels. En pratique, ces commerces sont souvent ouverts jusqu’à douze heures trente, voire treize heures. À cet égard, le CES a lui-même évoqué la nécessité de mettre le droit en accord avec les faits.
M. Christian Eckert. La belle affaire !
M. Richard Mallié, rapporteur. Ce texte propose donc de porter de midi à treize heures l’heure à partir de laquelle le repos hebdomadaire peut être donné le dimanche dans les commerces de détail alimentaire.
A la suite de différentes discussions constructives,...
M. Roland Muzeau. Avec l’Elysée ?
M. Christian Eckert. Si elles étaient constructives, c’est que vous n’y étiez pas !
M. Richard Mallié, rapporteur. ...une position s’est dessinée autour de deux idées fortes.
Tout d’abord, il a été décidé de prendre acte de l’évolution des modes de vie dans les plus grandes agglomérations. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Cette évolution est symbolisée par quelques zones où l’usage veut que la consommation de fin de semaine soit très importante. En effet, le Conseil économique et social a mis l’accent, à différentes reprises, sur les nouveaux rythmes de vie et les nouveaux comportements de consommation dans les très grandes agglomérations.
M. Christian Eckert. Vous les encouragez !
M. Richard Mallié, rapporteur. Cette mesure donne la possibilité à ces périmètres situés dans « les unités urbaines de plus d’un million d’habitants » de continuer à déroger à la règle du repos dominical.
Mme Martine Billard. Vous octroyez de nouvelles dérogations, c’est clair !
M. Richard Mallié, rapporteur. Cette possibilité doit être encadrée par des garanties nouvelles au profit des salariés. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Dans ces seuls périmètres, le repos hebdomadaire pourra être donné par roulement, pour tout ou partie du personnel, dans les établissements de vente au détail.
Le texte réglemente la mise en œuvre de ce régime en l’assortissant de conditions exigeantes. Ces conditions concernent d’abord la procédure à suivre. Le conseil municipal prendra l’initiative de la demande et le conseil de communauté sera nécessairement consulté par le préfet. Ensuite, ce dernier fixera le périmètre de la zone.
Mais ces conditions concernent également la nature des garanties accordées. En effet, les dérogations ne pourront être attribuées par le préfet qu’au vu d’un accord collectif ou à défaut d’une décision unilatérale de l’employeur prise après référendum des personnels concernés.
L’accord collectif devra décrire les contreparties accordées aux salariés concernés : repos compensateur et majorations salariales. Il devra également mentionner les engagements pris en termes d’emploi et en faveur de certains publics en difficulté ou de personnes handicapées.
M. Jean Mallot. Pourquoi ne parlez-vous pas des embouteillages en semaine qui justifient, selon vous, l’ouverture des magasins le dimanche ?
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Richard Mallié, rapporteur. En l’absence d’accord collectif applicable, une décision unilatérale de l’employeur pourra être prise après avis des représentants du personnel et après un référendum. Dans ce cas, le texte prévoit que le salarié bénéficiera au minimum d’un doublement de salaire et d’un repos compensateur.
Dans tous les cas, les salariés concernés auront le droit de refuser de travailler le dimanche… (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Roland Muzeau. C’est formidable !
M. Richard Mallié, rapporteur. ...sans que des sanctions puissent être prises de ce fait à leur encontre. (Mêmes mouvements.)
Mme Martine Billard. On sait que c’est bientôt Noël, mais quand même !
M. Maxime Gremetz. Avec le questeur Mallié, c’est la liberté pour lui et pas pour les autres !
M. le président. Monsieur Gremetz, vous aurez la parole dans la discussion générale !
M. Richard Mallié, rapporteur. Le texte de la proposition de loi énonce expressément que le refus de travailler le dimanche émis par un salarié d’une entreprise bénéficiaire d’une autorisation de déroger à la règle du repos hebdomadaire ne constitue pas une faute ou un motif de licenciement – et vous en savez quelque chose, monsieur Gremetz ! L’examen en commission avait d’ailleurs permis d’enrichir ce droit de refus en précisant qu’une entreprise ne pourra refuser d’embaucher une personne qui n’accepte pas de travailler le dimanche, et que le salarié qui refuse de travailler le dimanche ne pourra faire l’objet de mesures discriminatoires.
Comme le note avec raison le CES : « Il est souvent argué que le choix de travailler le dimanche n’est pas véritablement libre et même qu’il est assez souvent contraint. » (Applaudissements ironiques sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Gilbert Le Bris. M. Mallié devient lucide !
M. Richard Mallié, rapporteur. « Pour autant », poursuit le Conseil, « ce qui est vraiment contraignant, c’est l’absence d’opportunité qui interdit tout choix. »
La seconde idée forte du texte est de faire passer de cinq à huit le nombre annuel de dimanches qui peuvent être accordés par le maire.
M. Christian Eckert. Quel progrès !
M. Richard Mallié, rapporteur. Mes chers collègues, je tiens à vous rappeler que les salariés qui travailleront à ce titre seront obligatoirement payés double et bénéficieront d’un repos compensateur, selon l’article L. 3132-26 du code du travail. Le parallélisme des formes entre les différentes dérogations concernant les contreparties pour le salarié est donc respecté.
Je vous précise que, compte tenu de leur spécificité, il a été réaffirmé que la Moselle, le Haut-Rhin et le Bas-Rhin, n’étaient pas concernés par ce texte.
Mme Martine Billard. Ils en ont, de la chance ! Pourquoi pas nous ?
M. Maxime Gremetz. Pourquoi pas la Picardie ? Que faites-vous des lois de la République ?
M. Richard Mallié, rapporteur. De nouvelles règles claires et légitimes sont donc proposées. Nous comptons sur l’État et sur le Gouvernement pour en surveiller la stricte application.
Pour conclure, je souhaite citer M. Poirier, rapporteur de la loi de 1906 au Sénat : « Une majorité s’est faite à l’Assemblée pour indiquer qu’il fallait entrer dans la voie du repos hebdomadaire sans imposer une règle stricte à tout le monde. Nous n’avons que trop la manie de réglementer sur toutes choses... »
M. Maxime Gremetz. Surtout le questeur Mallié !
M. Richard Mallié, rapporteur. « ...et nous finirons par concevoir au XXIe siècle une civilisation dans laquelle le plus grand nombre de citoyens seront molestés par une minorité qui n’aura pas de profession. Il faut que dans une loi relative au repos hebdomadaire, nous fassions quelque chose d’aussi libéral et d’aussi pratique que possible, que nous gênions le moins possible le fonctionnement de la vie du peuple ». Je vous propose d’y contribuer par le présent texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
M. François Brottes. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
Monsieur le président, permettez-moi d’abord de défendre la fonction que vous occupez. Je ne souhaite pas que vous rentriez dans l’histoire comme le président des urgences ou le directeur du SAMU législatif. (Rires sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous travaillons dans des conditions déplorables. Le prédécesseur de M. Bertrand à l’UMP, M. Devedjian, vient de nous apporter un texte relativement technique, qui sera débattu au début du mois de janvier prochain, et sur lequel nous avons pu travailler cet après-midi pour pouvoir déposer des amendements avant samedi prochain, dix-sept heures.
Tout à l’heure seulement, avec M. Eckert, j’ai pu récupérer un rapport dans lequel figure le texte final qui nous est présenté. Humiliation suprême pour le président Ollier, pour qui j’ai beaucoup de respect et, je l’avoue, quelque affection ! (Sourires.)
Je fais ce rappel au règlement avant que Mme Catherine Vautrin – excellente collègue par ailleurs, et qui travaille très bien même si nous ne sommes pas toujours d’accord – intervienne
M. le président. Permettez-moi de féliciter le président Ollier pour l’ambiance qui règne dans sa commission !
M. François Brottes. Aujourd’hui, justement cette ambiance est mise à mal parce que, contrairement au souhait de votre majorité qui consiste à examiner le texte en séance amendé par la commission, la commission saisie pour avis sur ce texte ne l’a même pas examiné.
M. Maxime Gremetz. C’est scandaleux !
M. François Brottes. Cette façon de travailler est inacceptable. Mme Vautrin va faire un rapport sur un texte dont la commission à laquelle j’appartiens n’a pas eu à connaître. Cela nécessite que le président de la commission des affaires économiques réunisse la commission afin qu’il nous donne connaissance du texte, sans quoi je ne vois pas comment nous pourrions continuer à travailler. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le président, je demande la parole...
M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
M. Jean Mallot. Monsieur le président, M. Ayrault avait levé la main avant que vous ne donniez la parole à Mme Vautrin.
M. le président. Je lui donnerai la parole après l’intervention de Mme Vautrin. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Maxime Gremetz. Laissez-le parler maintenant !
M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le président, j’ai demandé la parole !
M. le président. Madame Vautrin, vous avez la parole. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur Ayrault, je vous donnerai la parole immédiatement après l’intervention de Mme Vautrin.
M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le président...
Mme Catherine Vautrin, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. La commission des affaires économiques a décidé de se saisir pour avis de la présente proposition de loi qui vise à redéfinir les règles applicables aux ouvertures dominicales des commerces, le secteur du commerce relevant de nos attributions. (Brouhaha continu sur les bancs des groupes SRC et GDR, dont les membres se lèvent et quittent l’hémicycle sous les applaudissements de nombreux députés du groupe UMP. – M. Gremetz s’approche des bancs de la commission, puis du groupe UMP, tandis que les huissiers s’interposent.)
Je voudrais rassurer M. Brottes en lui disant que nous avons examiné la première version de ce texte en commission et que nous avons eu à cœur d’intégrer trois de nos amendements à la nouvelle rédaction de l’article 2 que vous avez eue tout à l’heure.
Nous avons tout entendu sur cette proposition de loi. Les caricatures ont été nombreuses, mais, comme tout ce qui est outrancier, cela finit par perdre tout sens. Ce texte fait suite aux travaux du CES et d’un groupe mené par notre collègue Richard Mallié qui a conduit de très nombreuses auditions.
Je veux réaffirmer combien notre commission, à l’instar du Conseil économique et social, est attachée au principe selon lequel le dimanche, « marqueur historique, culturel et identitaire, constitue à tous égards un marqueur temporaire de la semaine ». C’est incontestablement, pour chacun d’entre nous, un point de repère symbolique qu’il convient de ne pas banaliser, tant il constitue un point d’ancrage stable pour la vie familiale et sociale.
Nous savons tous que le repos hebdomadaire date de la loi du 13 juillet 1906 et qu’il a connu de très nombreuses dérogations dès sa mise en place.
Avec cette proposition de loi, il s’agit de tenir compte de la spécificité de certains territoires : les zones touristiques, les zones frontalières, ainsi que les zones qui ont déjà pour usage de travailler le dimanche.
Tenir compte de ces spécificités, c’est clarifier des situations précaires et, surtout, répondre aux attentes non seulement de certains salariés, mais aussi de certains consommateurs que nous devons également entendre quand ils expriment la volonté de travailler le dimanche, voire de consommer le dimanche. Sept millions de Français déclarent travailler régulièrement ou occasionnellement le dimanche. Par ailleurs, trois Français sur quatre vivent en zone urbaine et les temps de transport sont de plus en plus longs en Île-de-France. Il n’est pas rare que douze à quatorze heures – lorsque l’on intègre le temps de transport – soient dévolues à la journée de travail. Il ne faut pas non plus oublier l’évolution, dans notre pays, de la composition des familles, notamment monoparentales.
De plus, de nombreux étudiants cherchent une expérience professionnelle ou ont besoin de financer tout ou partie de leurs études. Pour certains, le fait de travailler le dimanche peut alors devenir un choix.
Mes chers collègues, ce que nous souhaitons, et qui correspond à l’esprit de cette proposition de loi, c’est que le volontariat reste la règle et que le caractère exceptionnel soit reconnu, tant en termes de rémunération que de repos compensateur. Nous devons être clairs, mes chers collègues : en aucun cas il ne s’agit d’ouvrir partout, tous les dimanches, tous les commerces. De ce point de vue, le changement de titre de la proposition de loi constitue un élément symbolique particulièrement fort : il s’agit bien de redéfinir la réglementation du repos dominical. La règle reste évidemment celle du repos hebdomadaire, comme le rappelle l’article 1er de la proposition de loi qui vous est soumise.
La commission des affaires économiques a adopté quelques amendements pour encadrer et renforcer le caractère exceptionnel de l’ouverture dominicale. Je le répète : trois de ces amendements ont été repris dans la nouvelle réaction de l’article 2, visant à demander l’avis des chambres de métiers et à s’assurer que nous sommes bien en possession des délibérations aussi bien des communes que des EPCI concernées.
Enfin, deux amendements, qui visent à protéger particulièrement les salariés, nous ont paru importants. Nous avons tout d’abord souhaité prévoir, dans le droit du travail, une clause de réversibilité fondée sur les mesures relatives au temps partiel. Il est tout à fait normal qu’un salarié qui travaille le week-end soit prioritaire le jour où un poste s’ouvre dans l’entreprise pour les autres jours de la semaine. De même, un salarié qui travaille la semaine doit être prioritaire si un poste s’ouvre le week-end. Il faut qu’existe la possibilité de revoir la décision pour s’adapter aussi bien à l’évolution de la vie du salarié qu’à celle de l’entreprise, sur la base du volontariat.
De plus, l’autorisation d’ouvrir le dimanche est liée à la fois à l’activité et à l’exploitant. En d’autres termes, tout changement doit appeler une nouvelle autorisation, ce qui représente une garantie claire pour les salariés. C’en est une, en effet, de savoir que l’opportunité est appréciée en fonction de l’activité de chacun des commerces.
Mes chers collègues, je voudrais rappeler que les ventes sur Internet ont augmenté de 27 % au troisième trimestre de 2008. Chacun le sait ici : Internet fonctionne vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. Certains diront qu’il ne s’agit pas d’un acte d’achat : il n’en reste pas moins vrai que ce qu’on a dépensé sur Internet, on ne le dépensera plus dans un commerce.
Par ailleurs, au moment où les magasins de plusieurs de nos voisins européens ouvrent le dimanche, ce texte est très important pour les villes françaises situées en zone frontalière.
Enfin, au moment où le tourisme constitue une des toutes premières activités économiques, il est indispensable d’adapter notre législation. Dois-je rappeler que le Président de la République s’était engagé sur le sujet durant la campagne électorale ?
La discussion de ce texte montre, de façon quelquefois exacerbée, combien notre démocratie reste vigilante quand il s’agit de questions de société. Il est parfaitement légitime que nous sachions nous retrouver pour débattre des enjeux de société. Ce débat-là, je le comprends quand il est situé dans le bon contexte, mais ne nous trompons pas de débat ! Ce à quoi nous invite le texte, c’est simplement à autoriser une évolution de la réglementation. Il serait sage que nous remettions tous cette proposition de loi à sa juste place : celle d’une proposition d’harmonisation de notre législation. C’est de cela que nous souhaitons discuter avec vous, dans le calme et la sérénité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Richard Mallié, rapporteur. Très bien !
(Les députés des groupes SRC et GDR reviennent dans l’hémicycle.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour un rappel au règlement, dont je lui avais indiqué qu’il pourrait le faire après l’intervention de Mme la rapporteure pour avis.
M. Jean-Marc Ayrault. Madame Vautrin, je ne voudrais pas que vous preniez la sortie des membres de notre groupe pour un affront. Vous n’êtes absolument pas en cause. Du reste, François Brottes a rendu hommage à la qualité de votre travail, même si nous ne sommes pas toujours d’accord sur les conclusions.
Mme Catherine Vautrin, rapporteure pour avis. Je vous remercie.
M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le président, je le dis avec sincérité, nous sommes partis en signe de protestation. Il vous aurait en effet été facile de me donner la parole pour vous exposer la demande que je souhaitais vous faire, ainsi qu’à M. le président de la commission des affaires économiques.
François Brottes a rappelé que les membres de cette commission, saisie pour avis, n’ont eu connaissance du contenu du rapport complémentaire qu’au moment d’entrer en séance. C’est la raison pour laquelle je demande, au nom du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, que son président puisse, à l’occasion d’une suspension de séance, en réunir les membres afin qu’ils puissent examiner ce rapport dans des conditions normales, ce qui permettra de faire avancer la discussion sur le texte. Je ne vous demande rien d’autre, monsieur le président. L’accepter serait une manière de respecter non seulement les membres de la commission des affaires économiques, mais également l’ensemble de la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je répondrai plus tard.
M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Christian Eckert. La procédure parlementaire existe ! Il faut la respecter.
M. Jean Mallot. La question posée au président de la commission des affaires économiques est importante !
M. le président. Les présidents des commissions interviendront après le Gouvernement. (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Monsieur le président, messieurs les présidents des commissions, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés,… (Interruptions sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Christian Eckert. Nous ne connaissons pas le rapport complémentaire !
M. le président. Nous examinons une proposition de loi. Sans doute est-ce pour cela que l’ordre des interventions n’est pas celui auquel vous vous attendiez. (Mêmes mouvements.)
Plusieurs députés des groupes SRC et GDR. Vice de procédure !
M. le président. Monsieur le ministre, vous avez la parole.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Je vous remercie, monsieur le président.
Le repos dominical est un principe central de notre société et, même si notre société évolue constamment, il doit le rester.
M. Jean Mallot. Le ministre va-t-il répondre sur les embouteillages ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Nous devons toutefois reconnaître que de nouvelles habitudes de vie et de consommation existent dans notre pays et que le travail de salariés le dimanche est déjà une réalité : quelque 7,5 millions de Français travaillent le dimanche dont 3,5 millions tous les dimanches. La loi doit accompagner cette diversité des choix de vie et de travail.
Comme toutes les évolutions, celle-ci provoque un débat de société, qui dépasse les clivages politiques traditionnels. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Dans tous les partis politiques existent des lignes différentes.
Plusieurs députés des groupes SRC et GDR. Chez vous peut-être, pas chez nous !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Dans tous les partis politiques, je le répète ! Des parlementaires, Luc Chatel et moi-même en avons encore eu la preuve récemment lorsque nous avons été accueillis à Éragny par son maire, Mme Gillot, ancienne ministre du gouvernement de Lionel Jospin. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il me semble toutefois que, comme l’a souligné Catherine Vautrin, le sujet peut être abordé sans passion, avec raison et pragmatisme. Il s’agit en effet de préserver le repos dominical tout en permettant à ceux qui veulent travailler le dimanche de le faire avec des garanties sociales et sociétales.
M. Roland Muzeau. Pourquoi un tel acharnement ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Telle est l’ambition de la proposition de loi et des modifications apportées par Richard Mallié visant à réformer le régime de dérogation du repos dominical.
Ce texte poursuit trois objectifs principaux.
Il s’agit tout d’abord de préserver le principe du repos dominical. Comme vous, je suis attaché à ce principe, que la loi réaffirmera. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Roland Muzeau. Arrêtez !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. « Faire société ensemble », c’est tout d’abord s’écouter !
M. le président. Mes chers collègues, je vous prie de laisser parler le ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. « Faire société ensemble », c’est effectivement, comme le propose le rapport remis par Jean-Paul Bailly au Conseil économique et social, identifier collectivement un jour de respiration. Ce principe du repos dominical est important et il le restera.
M. Henri Emmanuelli. Non !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Il faut cesser de faire peur aux Français et de dire des contrevérités. La vérité, vous le savez bien, c’est que la proposition de loi déposée par M. Mallié ne prévoit ni la génération du travail du dimanche ni l’abolition du repos dominical. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Roland Muzeau. Elle en a tous les ingrédients !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Bien au contraire, ce texte permet d’adapter la réglementation dans certaines situations tout en donnant de nouvelles garanties aux salariés. Il apporte de la souplesse et du bon sens afin d’améliorer l’organisation des activités commerciales dans nos villes les plus importantes. Il importe avant tout d’être concret : tel est l’objet de ce texte.
Comme cela vient d’être rappelé, c’est en 1906 qu’a été institué le principe du repos dominical des salariés. En même temps était instauré un grand nombre de dérogations : plusieurs milliers dès 1906, et il en existe près de 200 aujourd’hui. C’est la preuve que, dès sa création, la règle du repos dominical avait également intégré des dérogations.
Depuis cette date, les gouvernements, de droite comme de gauche, ont toujours dû faire évoluer les règles pour permettre à celles-ci de suivre les évolutions de la société. En 1991, c’est une majorité de gauche qui a mis en place un cadre légal pour le système des équipes de fin de semaine dans l’industrie. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) En 1992, c’est un gouvernement de gauche qui a ajouté par décrets de nouvelles activités – entreprises de maintenance ou de gardiennage – pour les dérogations au repos dominical.
M. François de Rugy. Il faut bien assurer le gardiennage le week-end pour la sécurité !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. En 1993, c’est le gouvernement d’Édouard Balladur qui a créé la notion de zone touristique et porté de trois à cinq le nombre des « dimanches du maire ».
La présente proposition de loi s’inscrit dans cette volonté d’adapter notre réglementation pour répondre à des situations concrètes et mettre un terme à de nombreuses incohérences. Elle offrira une plus grande solidité,…
M. Roland Muzeau. Ce n’est pas vrai !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. …tout en répondant aux interrogations sur l’évolution de la réglementation en matière de travail le dimanche.
M. Christian Eckert. Hors-la-loi !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. De fait, je ne crois pas que c’est en fermant les yeux sur la réalité que l’on préservera le mieux le principe du repos dominical.
Je suis loin d’être le seul à le penser. Ainsi, au sein du Conseil économique et social, trois des cinq grandes organisations syndicales représentatives se sont prononcées pour l’assouplissement des règles concernant les zones touristiques et les dimanches du maire, ainsi que pour l’ouverture plus large des commerces de bouche le dimanche matin. Les deux autres ne se sont pas prononcées contre.
M. Roland Muzeau. C’est faux ! Tous les syndicats de salariés ont dit non !
M. Henri Emmanuelli. C’est honteux !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. De plus, le texte reprend les propositions du rapport Bailly qui, lui aussi, a fait l’objet d’amples discussions au sein du CES.
Le deuxième objectif de ce texte est de mettre fin à des situations absurdes et de trouver des solutions sur mesure. Il s’agit, là encore, d’adapter le cadre légal pour prendre en considération les évolutions de notre société. Concrètement, cela implique que les commerces de bouche puissent ouvrir jusqu’à treize heures le dimanche matin au lieu de midi aujourd’hui ; que, dans les zones touristiques, le magasin qui vend des lunettes de vue puisse ouvrir et pas seulement celui qui vend des lunettes de soleil,… (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Roland Muzeau. Ce sont des bobards !
Mme Martine Billard. Qui ira acheter ses lunettes de vue un dimanche ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. …ou que le magasin qui vend des vêtements ne soit pas obligé de se revendiquer, comme c’est le cas à Paris – des élus parisiens sont présents –, « créateur de mode » pour pouvoir ouvrir dans ces secteurs.
En effet, aujourd’hui, seuls les commerces qui vendent des produits « récréatifs », « touristiques » ou « culturels » peuvent employer des salariés le dimanche dans ces zones. Il est temps de mettre fin à ces situations ubuesques ! (Interruptions sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Dans certains lieux de nos grandes agglomérations, la consommation dominicale est entrée dans les usages depuis longtemps et les salariés souhaitent continuer de travailler le dimanche.
M. Roland Muzeau. Ils souhaitent gagner leur vie, ce n’est pas la même chose !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Il est de bon sens de leur en donner la possibilité tout en leur apportant de nouvelles garanties. Encadrer des usages par des libertés et des garanties nouvelles, tel est l’objectif de cette proposition de loi.
Des discussions ont eu lieu sur le sujet, c’est vrai.
Plusieurs députés du groupe GDR. Entre vous !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. La majorité a montré qu’elle savait faire vivre un débat et prendre en considération les opinions de chacun. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Le fruit de cette discussion est le texte proposé aujourd’hui par Richard Mallié et amendé par vos commissions. Le Gouvernement est y favorable pour une raison simple : il donnera un cadre stabilisé à la consommation en fin de semaine, là où elle est déjà devenue un usage.
Il donnera aussi aux élus locaux la possibilité de répondre aux besoins de leurs administrés.
La proposition de loi…
M. Jean Mallot. Laquelle ? De quelle version parlez-vous ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. …offre enfin de nouvelles garanties pour les salariés. La première est le respect des choix réalisés par les salariés. Nous le savons bien, les habitudes de vie sont différentes dans les grandes agglomérations et dans le reste du pays. Le temps que les salariés consacrent à leurs transports augmente avec la taille de la ville. Et les habitants de la région parisienne qui ont des temps de trajets entre leur domicile et leur lieu de travail beaucoup plus longs qu’ailleurs demandent à pouvoir faire leurs achats aussi le dimanche.
Dans cette région, mais aussi à Plan-de-Campagne, près de Marseille (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), des salariés souhaitent travailler le dimanche, mais ne le peuvent pas.
M. Gilbert Le Bris. C’est une amnistie que vous proposez !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Dimanche 7 décembre, avec Luc Chatel, nous avons rencontré des salariés de la librairie « Le grand cercle », dans le Val-d’Oise.
M. Christian Eckert. Vous allez dans les librairies, vous ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Là, 95 % des salariés consultés par référendum dans le cadre d’un vote à bulletins secrets, sous contrôle d’huissier, ont indiqué qu’ils souhaitaient travailler le dimanche.
M. Henri Emmanuelli. Arrêtez votre cinéma !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. L’un d’entre eux nous disait : « Alors que nous sommes d’accord, que nous voulons travailler, nous n’allons plus pouvoir le faire et nous allons perdre au mieux une partie de notre salaire, au pire notre emploi ! »
M. Henri Emmanuelli. Quel faux-cul vous êtes !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Ils voulaient tout simplement que nous les écoutions et, en ce qui nous concerne, cela a été fait. (Exclamations continues sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous voulons écouter ceux que personne n’écoute, ceux qui, paraît-il, n’existent pas, ceux qui, paraît-il, ne sont pas libres.
Mme Martine Billard. Cela n’a rien à voir !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Or ils sont suffisamment grands pour savoir ce qu’ils veulent et ils veulent tout simplement travailler le dimanche. Voilà la vérité. (Mêmes mouvements.)
Il s’agit bien d’un choix, comme en témoignent les chiffres : 67 % des personnes travaillant le dimanche approuvent cette proposition de loi. Ce choix est aujourd’hui une idée nouvelle à laquelle nous voulons donner une pleine réalité juridique. Ceux qui clament la main sur le cœur que le volontariat pour le travail le dimanche n’est pas une réalité dans les entreprises, ont-ils essayé de faire en sorte qu’il le devienne ? La réponse est claire : c’est non !
M. Richard Mallié, rapporteur. Très juste !
M. Henri Emmanuelli. Ben voyons !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Aujourd’hui, aucune loi n’organise le volontariat pour les salariés. Demain, grâce à ce texte, lorsqu’un commerce demandera une dérogation pour ouvrir le dimanche, il ne pourra faire travailler ce jour-là que des salariés volontaires. La proposition le prévoit, de même qu’elle prévoit le dialogue social dans l’entreprise pour fixer des garanties là où il n’y en avait aucune auparavant.
M. Christian Eckert. Même vous, vous n’y croyez pas !
Mme Martine Billard. Ce n’est pas vrai, monsieur Bertrand, si l’on s’en tient à vos propres déclarations !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Ce n’était pas écrit dans le texte initial, eh bien c’est désormais le cas !
Je sais que les travaux parlementaires – et Catherine Vautrin est attachée à cette idée – permettront d’aller plus loin, en donnant au salarié qui a accepté de travailler le dimanche le droit de changer d’avis et en lui accordant une priorité d’accès aux postes ne comportant pas de travail le dimanche.
M. Francis Vercamer. Très bien !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Nous voulons garantir le choix, nous voulons aussi garantir les contreparties de ce choix. Ainsi, nous voulons que, pour les salariés concernés, le travail du dimanche paie, et qu’il paie plus que les autres jours. Si ce n’est pas un jour comme les autres, il ne sera donc pas payé comme les autres jours.
Sur ce point, la négociation collective fixera d’autres contreparties. Il s’agit d’une garantie nouvelle. Déjà la proposition de loi prévoit noir sur blanc que les heures travaillées le dimanche seront payées double pour les salariés concernés par ces nouvelles dérogations. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Le texte…
M. Jean Mallot. Mais de quelle version parlez-vous ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. …et les modifications proposées par Richard Mallié clarifient et simplifient le régime de dérogation au repos dominical par un dispositif de bon sens. Il propose d’abord un système qui répond précisément aux besoins des zones concernées par l’ouverture du dimanche. Il s’agit bien de cibler ces zones de manière stricte, et nous saluons la clarification apportée.
Le texte permet désormais de définir la notion de périmètre d’usage de consommation exceptionnel. (Interruptions sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Roland Muzeau. C’est le préfet qui va décider !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Elle repose sur deux critères : d’abord, il s’agit uniquement de zones comprises dans des agglomérations de plus d’un million d’habitants.
M. Jean Mallot. Vous parlez là du second texte et non du premier, n’est-ce pas ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Le second critère est l’existence d’habitudes de consommation de fin de semaine, dans la zone proprement dite ou dans un pays voisin, pour le cas des zones frontalières. Il appartiendra aux conseils municipaux des villes concernées de demander au préfet leur inscription dans ce type de périmètre. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) À Thiais, à Vélizy comme à Plan-de-Campagne, ces usages de consommation exceptionnels existent bel et bien…
M. Roland Muzeau. Ce n’est pas vrai !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. …et ils ont réuni l’assentiment de tous les acteurs de terrain : commerçants, salariés, clients, syndicats et associations. De même, prenons le cas d’une agglomération de plus d’un million d’habitants…
M. Christian Eckert. Prenez donc l’exemple de Lyon !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. …située près d’une zone frontalière où nos voisins, je pense à la Belgique, attirent déjà les consommateurs français en fin de semaine.
Mme Martine Billard. Forcément, c’est moins cher là-bas !
M. Roland Muzeau. Vous savez le prix des cigarettes ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Là aussi, le conseil municipal pourra demander la création d’un périmètre d’usage de consommation exceptionnel. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Dans toutes les villes inscrites dans ce périmètre, les commerçants pourront demander au préfet une dérogation concernant le travail dominical.
Je souhaite apporter deux précisions. D’abord, et je remercie la commission des affaires sociales de l’avoir précisé (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR), les dérogations accordées ne s’appliqueront pas aux grandes surfaces alimentaires. Ensuite, les dérogations au repos dominical seront associées à des garanties sociales, prévues par la proposition de loi, comme le volontariat, le paiement double et la négociation collective.
Mme Martine Billard. Et ceux qui vont faire leur marché à Vintimille ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. C’est clair et simple, et c’est ainsi que l’on met fin à des situations absurdes.
Il faut également donner plus de souplesse au maire pour organiser les activités commerciales dans sa commune. Tel est le sens de la proposition du Conseil économique et social.
M. Roland Muzeau. Ce n’est pas vrai !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Grâce au texte qui vous est soumis, le maire pourra accorder aux commerces qui le souhaitent jusqu’à huit dimanches par an. Si un magasin veut organiser une opération spécifique, le maire aura une plus grande marge de manœuvre pour répondre à ces besoins. Il y aura ainsi plus de liberté pour organiser l’offre commerciale tout au long de l’année, les salariés étant payés double ces jours-là.
M. Jean Mallot. Encore un peu et vous allez faire passer M. Mallié pour un gauchiste !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Par ailleurs, il faut également rendre les villes plus attractives pour les touristes, notamment en permettant à tous les commerces de détail non alimentaires d’ouvrir le dimanche dans les zones touristiques. Avec cette proposition de loi, vous le voyez bien, nous ne sommes pas dans l’idéologie, nous, mais dans le concret. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Henri Emmanuelli. Vous êtes bien plutôt dans l’hypocrisie !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Ce texte répond à des questions précises qui se posent de façon pratique. Il y répond avec bon sens – et j’espère que le débat nous permettra de déterminer qui fait preuve de bon sens. Il propose ainsi un équilibre qui permet à la fois de dire au salarié d’un commerce situé en zone rurale qui ne souhaite pas travailler le dimanche qu’il n’est pas concerné, et de dire à l’étudiant de la région parisienne qu’il pourra continuer de bénéficier des majorations de salaire en travaillant le dimanche.
M. Roland Muzeau. Ce n’est pas vrai !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. C’est aussi de cette manière qu’on réhabilite la valeur travail. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Henri Emmanuelli. Minable !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. Voilà, mesdames et messieurs les députés, pourquoi le Gouvernement soutient ce texte. C’est en respectant le choix de chacun, en privilégiant le dialogue dans l’entreprise que l’on donne sa place centrale à la valeur travail. Nous avons pris des engagements devant les Français ; c’est pourquoi nous mettons en œuvre ces réformes qui réhabilitent la valeur travail depuis maintenant un an et demi. Libérer le travail,…
M. Henri Emmanuelli. Vous voulez dire : libérer le chômage !
M. Xavier Bertrand, ministre du travail. …réhabiliter la valeur travail, c’est l’objet de ce texte attendu. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. le président. La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d’État chargé de l’industrie et de la consommation.
M. Henri Emmanuelli. Tiens, voilà l’autre !
M. Jean Mallot. Et la commission, elle n’a rien à dire ?
M. Christian Eckert. On ne sait même pas de quel texte on parle !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État chargé de l’industrie et de la consommation. Monsieur le président, mesdames et messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés, je remercie M. Mallié. En effet, monsieur le député, avec l’ensemble de vos collègues cosignataires de votre proposition de loi, je considère que vous faites preuve de responsabilité politique. (Exclamations continues sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Christian Eckert. Huit cosignataires, avouez que ce n’est pas beaucoup !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. La responsabilité politique consiste en effet à tenir compte des réalités complexes, diverses, parfois même contradictoires, que constituent nos territoires et nos modes de vie si différents.
En effet, nous ne vivons pas de la même manière sur l’ensemble des territoires. Il y a la réalité des salariés de Plan-de-Campagne, monsieur Mallié, que vous connaissez bien (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR)...
M. Henri Emmanuelli. Eh oui !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. …et qui se demandent ce que va devenir leur emploi si on interdit demain l’ouverture de magasins qui font 25 à 30 % de leur chiffre d’affaires le dimanche.
M. Christian Eckert. Ce ne sont plus les marchands du temple, c’est le temple des marchands !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Il y a, monsieur Dell’Agnola, la réalité des salariés de Thiais, dont nous avons visité le centre commercial avec M. Bertrand, et qui perdraient du jour au lendemain 33 % de leur rémunération hebdomadaire s’ils ne pouvaient plus travailler le dimanche.
M. Roland Muzeau. Ce n’est pas vrai !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Il y a, mesdames et messieurs les députés du groupe socialiste, la réalité des salariés d’Éragny, dont le maire est la socialiste Dominique Gillot, salariés qui se sont prononcés à 95 % pour le maintien du travail le dimanche, dans un vote à bulletins secrets.
On doit compter aussi avec d’autres réalités. Vous le savez, je suis maire de Chaumont, en Haute-Marne,…
M. Roland Muzeau. Un grand malheur pour cette ville !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. …où les salariés, les consommateurs, les élus ne souhaitent pas particulièrement travailler le dimanche. (« Ah ! » sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Mme Martine Billard. Et la liberté des travailleurs de Chaumont, alors ?
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Précisément, ce qui fait la force de cette proposition de loi, c’est qu’elle tient compte de la diversité de nos modes de vie et de nos territoires.
M. Henri Emmanuelli. Faites donc un référendum !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Ne prêtons pas à cette proposition de loi…
M. Jean Mallot. Laquelle ? Il y a deux textes !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. …des intentions cachées qui iraient au-delà de son véritable contenu. Quand j’entends parler de généralisation du travail dominical, de grave remise en cause du droit du travail, d’attaque contre les valeurs familiales, je me demande si nous parlons bien du même texte. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Les discussions sur le sujet ont pris un tour passionné. Permettez-moi de dire solennellement que l’enjeu de cette proposition…
M. Jean Mallot. Laquelle ?
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. …n’est pas de généraliser le travail dominical, ni d’imposer l’ouverture à tous les magasins, encore moins de mettre un couteau sous la gorge aux élus récalcitrants. Dans notre conception, comme Xavier Bertrand l’a rappelé,…
M. Christian Eckert. Fayot !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. …le dimanche est un jour différent des autres et il le restera. Dans notre conception, il n’y aura pas d’ouvertures possibles le dimanche s’il n’y a pas au préalable de consensus absolu – absolu, j’y insiste – entre les parties prenantes.
M. Henri Emmanuelli. « Absolu », vous ne savez même pas ce que cela signifie !
Mme Martine Billard. Ce n’est pas ce que nous a dit le rapporteur en commission, monsieur Chatel !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Votre approche, monsieur le député Mallié, celle de la majorité, celle du Gouvernement a été constamment guidée par le principe de réalité. Nous sommes partis d’un constat simple : dans bien des cas, la réglementation actuelle sur l’ouverture dominicale pose plus de problèmes qu’elle n’en résout.
Dans bien des cas, elle est en contradiction totale avec les usages de consommation qui se sont développés au niveau local…
M. Christian Eckert. Illégalement !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. …et qui sont d’ailleurs acceptés par tous. Dans bien des cas, elle met les magasins des zones frontalières en situation de désavantage compétitif par rapport à leurs concurrents étrangers. Dans bien des cas enfin, elle crée au niveau local des situations incohérentes, voire absurdes.
Quand la loi amène des salariés à défiler bras dessus, bras dessous avec leurs employeurs pour réclamer non pas une amélioration de leurs conditions de travail ou de leurs salaires, mais tout simplement le droit de continuer à travailler (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), ainsi que cela s’est passé devant l’Assemblée nationale l’été dernier, cela doit interpeller le législateur et le Gouvernement.
M. Gilbert Le Bris. Vous voulez faire voter une loi d’amnistie !
Mme Martine Billard. Vous n’aimez pas toujours quand on manifeste devant l’Assemblée !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Vous le savez, la loi a connu, depuis 1906, des ajustements constants. Il existe aujourd’hui pas moins de 180 dérogations, et la liste s’allonge chaque année. Pour les commerces, toutes les contorsions sont bonnes pour entrer dans le champ des dérogations. Ainsi, tel grand maroquinier ouvre sur les Champs-Élysées le dimanche parce qu’il pratiquerait une activité « culturelle ». Sur le trottoir d’en face, telle enseigne de parfumerie bien connue affirme exercer une activité « de loisir ». Dans le quartier du Marais, à Paris, tous les commerces d’habillement sont ouverts le dimanche parce qu’ils se prétendent « créateurs de mode ».
Vous le savez, la liste des incohérences résonne comme un poème à la Prévert. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mme Martine Billard. Que ne faites-vous plutôt respecter la loi ?
M. Henri Emmanuelli. Fichez la paix à Prévert, il n’a pas mérité ça !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Il peut y avoir une rue, située en zone touristique, où toutes les boutiques sont ouvertes, tandis qu’à quinze mètres de là le commerce qui a le malheur d’être situé dans la rue adjacente doit rester fermé !
Ce que nous vous proposons aujourd’hui, la majorité comme le Gouvernement, c’est d’assouplir la législation dans des zones géographiques bien délimitées et dans des conditions bien définies, si et seulement si il y a un intérêt commun manifeste entre salariés, entreprises, élus locaux et consommateurs. (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Agiter le chiffon rouge de la généralisation de l’ouverture dominicale ou du travail le dimanche, c’est porter le débat bien au-delà de nos intentions. C’est aussi méconnaître la diversité de notre pays. En effet, la France est diverse, tout le monde n’habite pas au même endroit, la situation n’est pas la même à Paris, à Marseille, à Saint-Quentin ou à Chaumont. (Exclamations ironiques sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mme Martine Billard. Quelle découverte !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Si les Français sont partagés sur la question de l’assouplissement de l’ouverture dominicale, vous aurez observé qu’en région parisienne une écrasante majorité – 75 % – y est favorable. Comment ne pas les comprendre ?
Mme Martine Billard. Pas les travailleurs, en tout cas !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Pour une famille habitant en banlieue parisienne et où les deux parents travaillent, à quoi ressemble un jour de semaine ordinaire ? (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Lever matinal, enfants à conduire à la crèche ou à l’école, une heure et demie passée dans des transports en commun bondés, retour le soir pour récupérer les enfants. À ce rythmeà, le samedi se transforme souvent en journée corvée : il ne reste plus de temps pour l’achat plaisir ni pour l’achat réfléchi en famille. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Philippe Martin. Encore faudrait-il que leur pouvoir d’achat le leur permette !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. La France est diverse. (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Tout le monde n’a pas le même revenu. Quelle est la population la plus favorable à la possibilité de travailler le dimanche ? Lisons bien les enquêtes d’opinion : ce sont les foyers les plus modestes. (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Roland Muzeau. À cause de votre politique, ils n’ont plus le droit que de regarder les vitrines !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. On peut toujours nier cette réalité, elle est pourtant là : l’assouplissement du travail est un moyen d’augmenter son pouvoir d’achat et parfois même de trouver un emploi.
Mme Martine Billard. Ce que vous dites est scandaleux !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Comment irons-nous demain expliquer aux ménages modestes qu’ils doivent renoncer à travailler le dimanche alors qu’ils le souhaitent, parce que nous estimons que ce n’est pas bon pour eux ?
La France est diverse : tout le monde n’a pas le même âge. Certains jeunes souhaitent travailler le dimanche.
M. Henri Emmanuelli. C’est insupportable !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Nous sommes un certain nombre à l’avoir fait dans notre jeunesse, pour financer nos études. Certains veulent peut-être le regretter aujourd’hui, mais on peut aussi écouter ceux qui veulent faire ce choix.
M. Henri Emmanuelli. Faux-cul !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Avec Xavier Bertrand, nous avons entendu à Thiais des jeunes qui nous ont interpellé. Eh bien, oui, ils considèrent que le travail le dimanche est pour eux un premier contact avec la vie professionnelle, un moyen de conquérir leur autonomie, de financer leurs études.
M. Henri Emmanuelli. Lamentable !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Alors, je vous le demande franchement : au nom de quoi devrait-on empêcher les étudiants qui le souhaitent de travailler six heures le dimanche quand cela leur permet, par exemple, de gagner autant qu’en douze heures durant le reste de la semaine ?
M. Henri Emmanuelli. Ce sont des arguments du XIXe siècle !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Entre un travail qui les prend tous les jours de 19 heures à 22 heures, et qui les conduit parfois à sacrifier leurs heures de travail à l’université, et une journée de travail le dimanche, ils ont choisi. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Henri Emmanuelli. Monsieur le président, arrêtez-le !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. La France est diverse : tous les salariés ne sont pas dans la même situation. Nous avons rencontré des salariées divorcées, qui nous ont expliqué qu’elles préféraient travailler le dimanche, par exemple, en confiant leurs enfants à leur ex-mari, pour pouvoir être auprès d’eux à d’autres temps forts de la semaine (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs),…
M. Roland Muzeau. Quel scandale !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. …lorsqu’il faut, par exemple, aller les chercher à l’école, les accompagner dans leur travail le soir.
M. Roland Muzeau. Vous ne dites rien, monsieur Poisson ? Et le pape, dans tout ça ?
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. À Eragny, des salariés nous ont expliqué que le dimanche représentait le tiers de leurs revenus hebdomadaires.
La France est diverse : certaines zones attirent plus de touristes que d’autres, comme Mme Vautrin l’a très justement rappelé.
Mme Martine Billard. Et alors ?
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Et le dimanche, les touristes du monde entier restent des touristes. Ils veulent consommer. (Exclamations sur les sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Philippe Martin. Et pourquoi pas la nuit ?
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. La France est la première destination touristique mondiale, avec 30 millions de visiteurs par an rien qu’à Paris. Il est urgent de mettre notre législation en concordance avec nos ambitions dans un secteur qui représente un réservoir de croissance et d’emplois tout à fait considérable pour notre économie.
Comment s’étonner que Londres, où Harrods, ouvert tous les dimanches de l’année, attire de plus en plus de touristes amateurs de shopping, alors qu’on constate la fermeture de nos grands magasins, boulevard Haussmann, au-delà des cinq dimanches annuels autorisés ?
M. Christian Eckert. Il faudra garder ce discours !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Bref, vous l’avez compris, c’est parce que la France est diverse qu’il faut prévoir des zones qui obéissent à des règles spécifiques. C’est parce que la France est diverse que, demain, les commerces n’ouvriront pas tous dans toutes les communes de France le dimanche. C’est parce que la France est diverse que certains de nos concitoyens aspirent à travailler le dimanche et d’autres pas.
M. Christian Eckert. Il faut diffuser ce discours !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Mesdames et messieurs les députés, la loi que nous propose votre collègue Mallié est une loi de liberté, pas une loi de contrainte. Elle reposera sur la bonne volonté partagée des acteurs concernés. C’est bel et bien ce consensus qui sera la condition sine qua non d’application de la loi.
M. Roland Muzeau. Même les députés UMP sont accablés !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Les commerces n’ouvriront que si les salariés sont d’accord pour y travailler. Pour les zones concernées par la loi, ils n’ouvriront le dimanche que si les élus, et seulement les élus, donnent leur accord. Le maire jouera un rôle clé dans ce dispositif.
M. Roland Muzeau. Rendez-nous Séguin !
M. Luc Chatel, secrétaire d’État. Comme vous l’a indiqué Xavier Bertrand, c’est lui et lui seul qui fixera le nombre de dimanches où l’ouverture sera possible. C’est lui et lui seul qui désignera les zones commerciales de sa commune qui pourront être soumises au régime des nouvelles zones touristiques.
Mesdames et messieurs les députés, le choix est clair. (« Ça oui ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Nous pouvons choisir de garder la législation actuelle, avec toutes ses imperfections manifestes, parce que certains d’entre nous craignent de mettre le doigt dans un engrenage. (« Ah ! » sur les mêmes bancs.) Nous pouvons aussi, et je vous y invite, la faire évoluer dans un sens profitable au plus grand nombre. Le maintien de milliers d’emplois dans notre pays est à ce prix. Le pouvoir d’achat de centaines de milliers de nos compatriotes l’est aussi. Mesdames et messieurs les députés, faisons ensemble le choix de la raison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Henri Emmanuelli. Mercenaire !
M. le président. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour un rappel au règlement.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Monsieur le président, je suis extrêmement choquée par les propos que nous avons entendus il y a quelques minutes. Je voudrais demander que soient retirés les propos de M. Mallié, qui nous a dit que, le dimanche, les femmes divorcées pourront trouver du travail !
Mme Martine Billard. Scandaleux !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Incroyable !
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Quelle vision de la société !
L’orateur a également évoqué la priorité qui pourrait être donnée au travail des personnes handicapées.
Je demande, monsieur le président, que M. Mallié puisse retirer ces propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (« Et la réponse ? » sur les bancs du groupe SRC.)
M. Philippe Martin. On est passé d’Edgar Morin à Leroy-Merlin !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, ne caricaturons pas, de grâce, les positions des uns et des autres.
Mme Catherine Génisson. Nous ne caricaturons pas, nous rappelons ce qu’a dit M. Mallié !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Montesquieu disait…(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Henri Emmanuelli. Laissez-le où il est !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Vous pouvez au moins écouter ce que vos collègues ont à dire !
M. le président. Chers collègues, je vous appelle à faire preuve de mesure et à bien vouloir écouter les orateurs avec un minimum de correction. Poursuivez, monsieur le président Méhaignerie.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Montesquieu disait que la vérité est dans la nuance. Nous sommes en très loin ce soir !
M. Philippe Martin. Quand on parle des femmes divorcées, on est dans la nuance ?
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. D’un débat sur un texte d’ajustement – je dis bien : un texte d’ajustement –, nous faisons un combat…
M. Henri Emmanuelli. Oui !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. …pour ou contre le travail le dimanche. C’est caricatural ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Hélas, chers collègues, il se vérifie une fois de plus que l’expression d’une idée juste mais complexe a toujours moins de puissance que celle d’une idée fausse mais simple.
M. Henri Emmanuelli. Allez le dire à Sarkozy !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Ne tombons pas, chers collègues, dans la caricature. C’est vraiment fatigant, et ce n’est pas digne du Parlement. (Exclamations sur les mêmes bancs.)
Nous sommes devant un texte qui est aujourd’hui équilibré, même s’il est complexe. (Exclamations sur les mêmes bancs.)
Pouvez-vous écouter ?
M. Philippe Martin. Non ! La réponse est non !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Je n’ai pas l’habitude d’interrompre un quelconque élu socialiste. Pouvez-vous faire de même, s’il vous plaît ?
J’ai dit qu’après trente-deux ans de vie d’élu local, je ne changerais pas ma position : j’ai toujours été défavorable, dans ma ville, au développement du travail le dimanche, mais je m’interdis de ne pas prendre en compte la situation d’autres régions. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Je m’interdis de refuser à d’autres le droit de penser différemment.
M. Henri Emmanuelli. Légiférez pour la Bretagne !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Votre intolérance en est-elle arrivée au point que vous n’êtes pas capables d’écouter les autres ? (Mêmes mouvements.)
M. Henri Emmanuelli. Nous avons entendu deux provocateurs !
M. Jean Mallot. Parfaitement !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. S’agissant des zones touristiques, il existe un large accord. Il y a des situations de fait où 80 % des salariés souhaitent continuer à travailler. Pourquoi les en empêcher ?
M. Roland Muzeau. Ce qu’ils souhaitent, c’est travailler pendant la semaine !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Et pourquoi interdire aux maires la possibilité soit d’autoriser l’ouverture des commerces le dimanche deux ou huit fois dans l’année, soit de ne pas l’autoriser ?
M. Roland Muzeau. Parce que la loi, c’est pour tout le monde !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Votre côté excessif vous conduit à caricaturer la position qui a été exprimée. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le président, comme je n’ai guère la capacité de nous faire entendre, je conclurai en disant simplement que nous devrions réfléchir à une autre solution, pour accepter dans ce pays la diversité des situations – et non pas l’uniformité, telle que vous l’avez imposée pour les 35 heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Pierre-Alain Muet. C’est vous qui êtes dans la caricature !
Mme Martine Billard. Les Français sont pour les 35 heures !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Accepter la diversité des situations, chers collègues, c’est accepter de réexaminer le texte que nous avions voté ensemble sur l’expérimentation.
M. Henri Emmanuelli. Quel texte ?
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Le texte sur l’expérimentation, que vous avez voté, que j’ai voté, ne laisse que deux possibilités au terme de celle-ci : sa généralisation ou son abandon. Je crois que nous pourrions en envisager une troisième : la diversité plutôt que l’uniformité. Nous pourrions accepter que, d’un territoire à l’autre, il n’y ait pas la même gestion, la même législation. C’est une solution d’avenir, et je la crois meilleure.
Mais, encore une fois, ceux qui ont voulu travailler sur ce texte et qui l’ont amendé méritent mieux que de voir leur position caricaturée comme vous le faites. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Christian Eckert. Il n’a pas lu le texte !
M. Henri Emmanuelli. Si vous voulez démolir le droit social, faites-le avec moins d’hypocrisie !
M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous m’avez interrogé, monsieur Brottes. Je vais vous répondre, dès que M. Emmanuelli parlera moins fort que moi, et pas en même temps.
M. le président. Chers collègues, je vous en prie. Seul le président Ollier a la parole.
M. Henri Emmanuelli. Ce n’est pas Ollier qui va me faire taire !
M. Patrick Balkany. Vous êtes un grossier personnage ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Henri Emmanuelli. Moi, je n’ai jamais menacé qui que ce soit avec un pistolet !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Monsieur Brottes, vous savez que j’ai du respect pour vous, et également de l’affection. Mais ce respect n’exclut pas la précision dans l’application du règlement de notre assemblée.
Nous avons adopté en commission cinq amendements, que Mme Vautrin, notre rapporteure pour avis, a ensuite défendu en commission des affaires sociales. Vous avez présenté votre position, il y a eu un débat.
La commission des affaires sociales a intégré trois de ces amendements dans le texte qu’elle a adopté. Il s’agit de l’amendement aux termes duquel le préfet délimite le périmètre d’usage de consommation exceptionnel, de celui qui prévoit que la chambre des métiers donne un avis, et de celui qui prend en compte le cas spécifique des centres commerciaux situés sur le périmètre de plusieurs communes.
Restent deux amendements qui n’ont pas été intégrés dans le texte : l’un sur le droit de réversibilité au profit des salariés, l’autre concernant la nécessité de demander une nouvelle autorisation en cas de changement d’exploitant ou de secteur d’activité.
Dès lors, la commission des affaires économiques, dont trois amendements ont été intégrés au texte adopté par la commission des affaires sociales, n’a aucune raison de se réunir pour en discuter à nouveau. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mme Martine Billard et Mme Danièle Hoffman-Rispal. Si, puisque ce n’est pas le même texte !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Elle n’a aucune raison de se réunir pour en discuter, puisque ce sont les mêmes. Quant aux deux autres amendements, ils seront défendus par Mme Vautrin lorsque nous en serons à la discussion des articles, comme c’est son rôle en tant que rapporteure pour avis.
M. Jean Mallot. Ils portent sur un texte qui n’est plus le texte initial !
M. François Brottes. La commission saisie pour avis doit donc se réunir !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Voilà pour la réponse concernant l’application du règlement.
S’agissant maintenant des travaux de notre commission, qui se sont déroulésde manière régulière et habituelle… (Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
M. François Brottes. C’est très décevant !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Laissez-moi terminer, d’autant que, pour certains, vous ne faites pas partie de notre commission et ne pouvez donc savoir ce qui s’y passe.
Des instructions ont été données pour qu’une convocation parvienne demain matin aux membres de la commission, fixant à lundi après-midi vers seize heures trente (« Pourquoi pas dimanche ? » sur plusieurs bancs du groupe SRC), à l’issue de la réunion concernant le plan de relance prévue à quinze heures, une autre réunion pour discuter des amendements et du texte qu’elle a adopté. Vous avez donc satisfaction.
M. Jean Mallot. Le président reconnaît ses erreurs !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Cessez donc vos remarques, cher collègue. Vous n’êtes pas membre de la commission et vous ne savez pas ce que j’y ai fait.
M. Jean Mallot. Et alors ? Qui cherchez-vous à impressionner ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. le président. Monsieur Mallot, je vous en prie !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je ne cherche à impressionner personne. Je constate que, sans savoir ce qui s’est passé, vous en parlez doctement.
M. Jean Mallot. Vous aussi devez respecter le règlement !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous nous réunirons donc lundi à seize heures trente pour discuter de l’article adopté par la commission des affaires sociales, ainsi que vous le souhaitiez et ainsi qu’il est normal.
M. Jean Mallot. Vous reconnaissez donc vos erreurs !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Pas du tout. Les instructions ont été données avant même que la séance ne commence. Cessez vos insinuations perfides !
M. le président. Mes chers collègues, si vous n’interrompiez pas l’orateur, les débats seraient beaucoup plus sereins.
M. François Brottes. Lundi, le délai pour déposer des amendements aura expiré. Il faudra le rouvrir !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Pour ma part, je ne citerai pas Montesquieu, mais Talleyrand.
M. Roland Muzeau. Il n’est pas là non plus ! (Rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il a dit ceci d’intéressant, que vous devez connaître : ce qui est excessif est insignifiant. Alors que nos débats sont télévisés, quel spectacle pensez-vous donner en refusant d’entendre des orateurs exposer des arguments auxquels ils ont le droit de croire, comme vous avez le droit de croire aux vôtres ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Le droit que vous n’avez pas, c’est de vous opposer par le bruit, en nous empêchant de parler, uniquement parce que vous ne voulez pas entendre ce que nous avons à dire.
M. Jean-Claude Lenoir. C’est inadmissible !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ce n’est pas parce que vous ferez plus de bruit que nous que nous n’exprimerons pas ce que nous avons à dire sur le sujet. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Je suis stupéfait (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe SRC) des caricatures outrancières utilisées par l’opposition, qui veut faire croire que nous sommes en train de créer un texte de loi pour ouvrir les magasins le dimanche. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mme Martine Billard. C’est pourtant bien de cela qu’il s’agit !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. À la presse et aux médias, je dis que vous êtes en train de faire un amalgame inacceptable. Monsieur Mallot, aujourd’hui et depuis 1906, 7 millions de Français travaillent le dimanche. Au nom des principes que vous défendez, devrions-nous voter demain l’interdiction pour ces Français de travailler le dimanche ? (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Notre majorité n’a jamais eu l’intention de voter un texte supprimant le repos dominical. Jamais ! Il s’agit simplement pour elle d’aménager les dérogations de 1906 pour tenir compte des équilibres nouveaux dans notre société et d’en ajouter deux ou trois qui ne changent en rien le droit sacré qu’est pour nous le repos dominical,…
M. Roland Muzeau. Si, cela change tout ! Sinon, pourquoi légiférer ?
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. …au point qu’il est consacré dans l’article 1er de la proposition de loi comme le jour de repos hebdomadaire, grâce à l’amendement de M. Méhaignerie et de M. Poisson.
Mme Martine Billard. Ce n’est qu’une image !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Arrêtez de faire croire aux Français ce qui n’est pas et d’utiliser le mensonge comme arme. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Le mensonge est la seule et facile ressource de la faiblesse (« Oui ! » sur quelques bancs du groupe UMP), a dit Stendhal. Vous êtes en train de faire la démonstration de la faiblesse de vos arguments. D’ailleurs, vous n’avez pas d’arguments ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Philippe Martin. Provocateur !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Par votre bruit et par les autocollants que vous arborez dans l’hémicycle, vous essayez de faire croire aux Français que nous sommes en train de remettre en cause le repos dominical. (M. Gremetz proteste en brandissant un journal.)
Pour retrouver un peu de sérénité, je conclurai en disant que la commission des affaires économiques considère que les propositions de dérogations nouvelles…
M. Maxime Gremetz. Il y en a déjà 188, arrêtez !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. …vont, dans les zones touristiques, donner aux magasins aujourd’hui fermés le droit d’ouvrir en même temps que les autres. Dans ces zones touristiques, les franchises d’une grande enseigne et les créateurs de mode peuvent ouvrir, mais pas les franchises d’une grande enseigne de mode. Où est la logique ? Nous voulons simplement faire en sorte que, dans une même zone touristique, deux magasins voisins aient le droit d’ouvrir en même temps. Est-ce là porter atteinte au repos dominical ? (« Oui ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Maxime Gremetz. Vous n’avez jamais travaillé le dimanche : vous ne savez pas. Vous ne savez rien !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Inquiétez-vous plutôt d’une évolution de notre société qui est en train d’organiser le commerce dans notre dos, un commerce vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. Sur Internet, il n’y a pas de samedi ni de dimanche, il n’y a pas de jour, il n’y a pas de nuit ! C’est cette atteinte portée au commerce de proximité qui devrait vous inquiéter. Il faut donner assez de souplesse dans les zones frontalières, dans les zones d’usages commerciaux constatés, notamment dans les zones touristiques, pour que l’on puisse, sur la base du volontariat et sur la décision du maire, proposer d’ouvrir ces magasins le dimanche.
Mes chers collègues, je vous exhorte à la raison et à la compréhension. Écoutez-nous, entendez ce que nous avons à dire plutôt que de chercher à trahir notre pensée et à faire prendre des vessies pour des lanternes aux Français. Nous voulons consacrer le repos dominical et organiser des dérogations, rien d’autre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures trente.)
M. le président. La séance est reprise.
M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
M. François Brottes. Monsieur le président, mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1.
Je voudrais prendre acte de la proposition du président Ollier de réunir la commission des affaires économiques lundi après-midi pour traiter de ce nouveau texte, que la commission saisie pour avis n’a absolument pas examiné – rappelons, pour les collègues qui viendraient de nous rejoindre, que nous l’avons découvert une minute exactement avant le début de cette séance !
M. Maxime Gremetz. Scandaleux !
M. François Brottes. Nous étions une quarantaine à travailler ce matin en commission ; jamais il n’a été fait état de cette affaire.
Cela étant, monsieur le président, dans la mesure où il s’agit d’un nouveau texte, les amendements que nous avions déposés sur l’ancien ne valent plus. Aussi aimerais-je savoir si le délai de dépôt des amendements est rouvert. Je remercie en tout cas le président de la commission des affaires économiques pour sa proposition, tout en comprenant que la disposition de l’article 87, alinéa 4, qui lui donne la faculté de réunir sa commission saisie pour avis, y compris lorsqu’un nouveau texte a été élaboré par la commission saisie au fond, ait échappé à sa sagacité.
Il est donc important de prendre acte de la réunion de la commission des affaires économiques, mais surtout de savoir si elle signifie la réouverture du délai de dépôt des amendements.
M. Maxime Gremetz. Cela va de soi !
M. François Brottes. Tel est, monsieur le président, l’objet de mon rappel au règlement qui, vous en conviendrez, en est bien un…
M. le président. Pour une fois, monsieur Brottes, ce n’est pas discutable ! (Sourires.)
M. Jean Mallot. M. Brottes est toujours très carré !
M. le président. Toutefois, je dois vous rappeler, au risque de vous décevoir, qu’à ma connaissance, le délai de dépôt des amendements est clos avec l’ouverture de la discussion générale. Il en sera de même pour ce texte. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Génisson. Mais il s’agit d’un nouveau texte !
Mme Marisol Touraine. La discussion n’est pas commencée !
M. le président. La parole est à M. Jean-François Copé. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Jean-François Copé. Monsieur le président, mes chers collègues, je souhaiterais faire à mon tour, à cette heure tardive, un rappel au règlement, dans une atmosphère que j’aimerais apaisée, tout au moins pendant quelques instants.
Nous savons, les uns et les autres, que le débat sur le repos dominical est extrêmement difficile. (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR) Au-delà des échanges intenses qui ont mobilisé notre majorité, cette question implique une réflexion majeure sur l’organisation de notre société. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
M. Maxime Gremetz. Pour une fois, on peut être d’accord !
M. François de Rugy. Cela dépendra de la suite !
M. Jean-François Copé. Le sujet mérite mieux que les propos que nous avons entendus depuis le début de cette soirée. (« Adressez-vous au Gouvernement ! » sur les bancs du groupe SRC.) Je pense notamment à certains mots particulièrement agressifs prononcés ici ou là, qui n’ont rien à voir avec le grand débat démocratique que nous souhaitons.
M. Maxime Gremetz. Vous n’étiez pas là !
M. Jean-François Copé. J’en appelle à l’ensemble de nos collègues : dans de tels moments, nous devons être capables de dialoguer, de nous écouter et de nous respecter. Or ce n’est pas le cas ce soir, me semble-t-il. C’est pourquoi, monsieur le président, je vous demande très solennellement de suspendre la séance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. le président. Compte tenu de l’heure, je vais lever la séance. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
M. le président. Prochaine séance, 18 décembre 2008 à neuf heures trente :
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, pour l’amélioration et la simplification du droit de la chasse.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures trente-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale,
Claude Azéma