Première séance du mardi 18 juin 2013

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 1.

M. Lionel Tardy. Hier soir, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, nous avons entamé le débat sur les collaborateurs des parlementaires. Il était certes un peu tard, zéro heure trente ou quarante-cinq, mais il aurait été préférable de le poursuivre plutôt que de le reprendre aujourd’hui avec de nombreux collègues n’ayant pu y assister hier soir. C’est un point important puisque, en commission, un amendement du rapporteur a introduit ces collaborateurs dans le texte de loi que nous examinons aujourd’hui.

Sur le fond, il est logique que la réglementation relative aux conflits d’intérêts concerne tous ceux qui ont une possibilité d’agir sur l’écriture de la loi, donc sur son contenu.

Même si, officiellement, nous, les députés sommes seuls responsables des amendements et des questions déposées sous notre nom, nous faisons, c’est vrai, confiance à nos collaborateurs et nous validons ce qu’ils nous présentent sans nous poser trop de questions, surtout quand leurs propositions sont cohérentes et pertinentes. De fait, nos collaborateurs ont une part d’influence dans l’élaboration de la loi.

En tant qu’employeurs, c’est à nous seuls qu’il revient d’agir, et le contrat-type de l’Assemblée nationale nous en donne les moyens puisqu’il existe une clause obligeant nos collaborateurs à nous déclarer leurs autres activités. Si nous ne le faisons pas, nous en sommes responsables.

Une fois que nous avons tous les éléments, c’est à nous, députés, de juger si c’est compatible ou pas, à nous de fixer les limites et les règles avec nos salariés.

Il ne m’apparaît donc pas souhaitable que l’on nous impose des contraintes autres que de transparence. Si un parlementaire a envie d’avoir un collaborateur qui travaille également pour une société de conseil, cela le regarde. C’est lui qui en assume les conséquences.

Je souhaite également soulever un élément précis et technique. Il me semble que c’est la première fois que l’on inscrit les collaborateurs parlementaires dans la loi, ce qui impose de définir la composition et les limites exactes de ce groupe. Quelle est la définition précise d’un collaborateur parlementaire ? Est-ce quelqu’un qui nous aide dans notre travail parlementaire, indépendamment d’un contrat de travail ? Se limite-t-on, au contraire, aux seuls salariés rémunérés sur l’enveloppe dévolue à cet effet ?

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

M. Lionel Tardy. Cette question a des conséquences importantes.

Mme la présidente. Certes, mais le temps est écoulé.

M. Lionel Tardy. C’est toute la question des collaborateurs bénévoles : faut-il les inclure dans le dispositif alors même que nous n’avons aucun moyen de les obliger à nous donner des informations sur leurs autres activités ?

Enfin…

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république. La commission des lois a repoussé l’amendement de notre collègue Tardy, car il ne concerne pas les collaborateurs bénévoles. Or nous pensons qu’il est utile que les parlementaires puissent publier les noms de tous ceux qui travaillent à l’Assemblée nationale à leurs côtés, qu’ils soient rémunérés ou non. L’inclusion dans le projet de loi de la notion de collaborateur bénévole est tout à fait volontaire : nous considérons qu’il y a là une opacité qu’il est maintenant temps de lever.

Si vous avez eu le temps de lire le rapport, vous avez pu constater par exemple que les taux horaires de rémunération des collaborateurs sont assez surprenants. Pour le même travail, ils varient de 9,43 euros à 60 euros par heure environ : il n’existe pas de grille indiciaire.

M. Philippe Le Ray. La rémunération est fonction des compétences !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Il n’existe pas non plus de convention collective.

J’ai fait quelques propositions, dont j’espère que le Bureau de l’Assemblée nationale pourra rapidement se saisir. Je propose par exemple la rédaction d’un bilan social annuel relatif à l’ensemble des collaborateurs, ainsi que l’organisation d’une conférence sociale annuelle entre les représentants des députés employeurs et les représentants des collaborateurs salariés, sur un ordre du jour fixé par le Bureau de l’Assemblée. Je verse ces propositions à nos débats de sorte qu’elles ne se bornent pas à figurer dans un rapport.

Il serait utile d’avancer sur le chantier de la création d’une convention collective. Il ne me paraît pas totalement utopique de s’inspirer des dispositions de l’article L. 2312-5 du code du travail qui prévoit que, lorsque de très petites entreprises sont regroupées sur un même site et connaissent des problèmes communs, l’autorité administrative peut imposer l’élection de délégués du personnel. Il me semble qu’il s’agit d’une piste à creuser : nous sommes 577 employeurs sur un site commun où nos collaborateurs connaissent les mêmes difficultés. En termes de représentativité, nous pourrions nous inspirer de telles dispositions.

La commission est donc défavorable à cet amendement, de même qu’aux amendements suivants sur le même sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le parlement. Comme je l’ai indiqué hier soir, s’agissant de questions strictement liées à l’organisation et au fonctionnement de l’Assemblée nationale et compte tenu de la séparation des pouvoirs, le Gouvernement s’en remet à la sagesse des Parlementaires sur l’ensemble de ces amendements.

M. Philippe Le Ray. Il se défausse !

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Je m’interroge sur les conséquences d’une telle inscription dans la loi. Que nos collaborateurs parlementaires aient un statut officiel, j’en conviens parfaitement ; sur ce sujet, je partage les constats et les positions exprimés par le rapporteur en commission. Mais est-ce une bonne méthode que d’inscrire ces dispositions dans la loi ? Que va induire cette inscription ? N’est-on pas en train, sans s’en rendre compte, de donner à nos collaborateurs un statut officiel qui conduira mécaniquement à des évolutions qui n’ont pas été prévues ?

Dans le passé, on a connu des procès perdus par les associations de collaborateurs parlementaires qui voulaient faire reconnaître une unité économique et sociale entre l’ensemble des collaborateurs et l’Assemblée nationale. Ne risque-t-on pas de relancer ce débat et de créer, avec cette simple modification législative, une unité économique et sociale entre les collaborateurs parlementaires et l’Assemblée ? Sur ce sujet, j’aimerais que nous puissions entendre les questeurs, car nous ne pouvons pas légiférer à l’aveugle, sans connaître toutes les conséquences induites par cette modification législative.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o 303.

M. Gérald Darmanin. Mon amendement pose la question dont nous avons déjà débattu hier soir – nous n’allons donc pas y revenir – : celle du statut des collaborateurs, donc des moyens donnés aux parlementaires pour exercer correctement leur travail.

Je reprendrai l’argumentaire de M. de Rugy au sujet de l’amendement qu’il a défendu hier soir…

M. François de Rugy. Ce n’était pas le même !

M. Gérald Darmanin. …et après lequel nous sommes partis nous coucher.

M. Lionel Tardy. C’était chaud ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin. Mon amendement prévoit les quatre aspects qui doivent guider nos débats.

D’abord, il précise la question des conflits d’intérêts. Demander aux simples collaborateurs exerçant une autre activité professionnelle de déclarer cette dernière permettrait de connaître les éventuels conflits d’intérêts que M. le rapporteur évoque dans son rapport et dans ses interventions.

Ensuite, la transparence : il n’y a pas de raison que ceux qui exercent une autre activité, qui pourrait faire naître un conflit d’intérêts, ne fassent pas connaître leurs éventuels autres employeurs.

Troisième élément : le souci de la simplification administrative. Pourquoi demander à tous les collaborateurs n’ayant qu’un seul employeur – leur député ou leur sénateur – de déclarer leur nom ? Je crois savoir qu’un certain nombre de députés ou de sénateurs changent souvent de collaborateurs : une telle disposition leur imposera sans doute beaucoup de démarches administratives !

Enfin, le respect de la vie privée. Nous l’avons dit hier : le contrat qui lie le collaborateur à son député est un contrat de droit privé. Je ne vois donc pas pourquoi on publierait le nom des collaborateurs, sauf pour répondre simplement à la demande légitime du président de la commission des lois afin de prévenir les conflits d’intérêts.

Je propose donc de compléter l’alinéa 36 par les mots : « s’ils exercent une autre activité professionnelle que celle de collaborateur parlementaire, pouvant faire naître un conflit d’intérêts ».

Une dernière question, monsieur le rapporteur : même si mon amendement n’était pas adopté, votre texte concernerait-il également les collaborateurs des groupes politiques, qui ne sont pas stricto sensu des collaborateurs parlementaires ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Avis défavorable, en raison des arguments que j’ai défendus hier soir et qui concernaient le même sujet.

Nous souhaitons que cette loi soit l’occasion d’une évolution législative du statut des collaborateurs parlementaires. La publication de leurs noms constituera un cliquet, sur lequel il sera difficile de revenir demain. Il ne s’agit pas de limiter ces dispositions aux collaborateurs exerçant une autre activité professionnelle.

M. Gérald Darmanin. Et la réponse à ma question ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Sagesse, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je n’ai pas entendu l’élément de réponse que vous seriez en mesure d’apporter à la deuxième partie de la question de M. Darmanin. Il serait très utile que vous puissiez nous le donner.

Je soutiens cet amendement qui va tout à fait dans le sens du rapporteur, si j’ai bien compris son cheminement intellectuel.

Hier soir, j’ai fait remarquer que cet alinéa 36 est le seul où une personne est évoquée nominativement. Les autres alinéas mentionnent une activité, sans faire référence à personne en particulier. S’il s’agit simplement – je ne dirai pas « pour le plaisir », bien que l’on se demande ce qu’il y aurait d’autre que le plaisir – de faire connaître les noms des collaborateurs parlementaires, quelle est l’utilité d’une telle disposition ? Elle ne sert pas à grand chose ! S’il s’agit, en revanche, de faire figurer dans une déclaration d’intérêts les noms de collaborateurs ayant une caractéristique qui peut être intéressante pour mesurer l’hypothèse d’un conflit d’intérêts – à savoir ceux qui exercent, à la connaissance de leur parlementaire, une activité professionnelle à côté de leur activité à temps partiel de collaborateur parlementaire –, alors cette disposition présente un véritable intérêt.

Comme nombre de mes collègues, je ne suis pas convaincu de la consistance de l’argumentaire du rapporteur sur ce sujet. Si nous précisons que le nom des collaborateurs parlementaires devra figurer dans la déclaration d’intérêts s’ils exercent une autre activité professionnelle que celle de collaborateur parlementaire et susceptible de faire naître un conflit d’intérêts, alors cette disposition est précise : nous en comprenons les motifs, et nous ne suscitons pas les interrogations qui sont les nôtres et qui seront celles de nos collaborateurs s’il s’agit simplement de publier leur nom.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Monsieur Darmanin, excusez-moi d’avoir omis de vous répondre. Dans le cas d’espèce, cette disposition ne concerne pas les collaborateurs des groupes politiques, puisque nous évoquons les déclarations d’intérêts de chaque député. Mais si vous souhaitez que soient publiés les noms de ces collaborateurs,…

M. Gérald Darmanin. Oui !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. …je vous invite à adopter l’amendement que François de Rugy défendra tout à l’heure, relatif à la publicité sur le site internet des salariés de notre institution.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Il me semble que la publication d’un nom n’apporte en elle-même aucune information. Nous devons avoir le souci de préserver la vie privée, dont les atteintes ne peuvent être justifiées que par l’utilité commune. En d’autres termes, cet amendement propose de donner une signification à la publication des noms : en l’occurrence, on rend le nom public parce qu’il peut y avoir un conflit d’intérêts.

Je ne comprends toujours pas la logique consistant à mettre des noms sur la place publique : qu’apporte cette disposition en matière de transparence de la vie politique ? Un nom en soi n’est pas une information ; il ne peut constituer une information que s’il se comprend dans une perspective plus large de lutte contre des conflits d’intérêts.

Voilà pourquoi je pense que cet amendement est bon et que l’atteinte au droit constitutionnel à la vie privée ne se justifie pas en l’absence de précisions venant encadrer les dispositions contenues dans cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Je suis un peu étonné par cette vision à reculons de la transparence, que l’on veut toujours limiter. Je suis d’autant plus étonné qu’un amendement suivant, déposé par plusieurs membres du groupe UMP, propose au contraire de déclarer les liens de parenté que les collaborateurs pourraient avoir avec leur député.

M. Julien Aubert. Mais oui !

M. François de Rugy. Le plus simple est de ne pas restreindre. Sur l’ensemble de ces sujets, notre ligne de conduite est la suivante : la transparence est le meilleur moyen de lutter contre le soupçon et la rumeur.

M. Philippe Le Ray. C’est un puits sans fond !

M. François de Rugy. Il existe de nombreux fantasmes : les députés embaucheraient leur femme, leur fils, leur fille, un élu de leur conseil municipal ou de leur région, un permanent de parti, que sais-je encore… Si la transparence est faite, chacun assumera ses choix et chaque citoyen pourra constater que ces fantasmes n’ont pas lieu d’être – du moins, je l’espère.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o  223.

M. Damien Abad. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n^o  244.

M. Laurent Wauquiez. Si nous voulons travailler sur la transparence de manière à peu près exhaustive, nous ne pouvons nous contenter d’une approche uniquement financière. D’ailleurs, dans la plupart des démocraties européennes et, plus largement, des démocraties de l’OCDE, les cadeaux et avantages, qui peuvent également influencer le processus de décision ou notre indépendance, font aussi partie des éléments devant être déclarés et contrôlés.

De ce point de vue, il me semble que ce texte poursuit une approche trop restrictive, sans doute à cause de l’affaire Cahuzac. Il est important d’adopter une approche plus large, permettant d’incorporer aux déclarations tout ce qui est de nature à influencer notre décision. C’est pourquoi je vous recommande d’élargir votre vision des déclarations d’intérêts en y incorporant, sur le modèle suédois ou allemand, tout cadeau ou avantage susceptible d’influencer le processus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, non sur le principe, mais parce qu’elle estime que cet amendement est satisfait par la pratique actuelle. Chaque fois qu’un député reçoit un cadeau d’une valeur supérieure à 150 euros, il doit le dénoncer…

M. Lionel Tardy. Le dénoncer ? Voyons !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Il doit le déclarer. Le lapsus est révélateur ! (Sourires.)

M. Jean-Frédéric Poisson. N’est-ce pas ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Il doit donc le déclarer à la déontologue, conformément au code de déontologie de l’Assemblée. Ces dispositions concernent tout don ou avantage d’une valeur supérieure à 150 euros dont les députés ont bénéficié, ainsi que tout voyage accompli à l’invitation totale ou partielle d’une personne morale ou physique. Il s’agit donc d’une pratique que nous sommes censés suivre depuis le début de la précédente législature. (Rires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Même argument : avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Si comme vous le dites, monsieur le rapporteur, ce cas de figure est déjà prévu, pourquoi n’ai-je obtenu aucune réponse de la part de la déontologue alors que je lui ai écrit par quatre fois ? Dans la mesure où vous présidez la commission des lois et où vous siégez au bureau de notre Assemblée, vous pourriez, ainsi que Mme la présidente de séance, faire part de nos interrogations à M. Bartolone. Si nous voulons que la déontologie s’applique, encore faut-il que la déontologue réponde. Le fait qu’elle exerce une profession en plus de sa qualité de déontologue est en soi un conflit d’intérêts.

M. Alain Tourret. Il a raison.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. J’ai du mal à comprendre, monsieur le rapporteur. Autant en rester au déontologue.

M. Alain Tourret. Tout à fait.

M. Laurent Wauquiez. Votre réponse est la démonstration que la déontologue ne sert à rien. La création de cette fonction n’a abouti à aucune amélioration dans le fonctionnement du contrôle au sein de l’Assemblée. Avancer un tel argument est vain. Essayons de ne pas faire de la transparence au rabais. Le dispositif que nous proposons existe partout ailleurs en Europe. Certes, il n’émane pas de votre majorité, mais il serait de bon aloi de l’adopter dans le cadre d’un travail constructif commun.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Je voudrais dissiper un malentendu. Je ne suis pas choqué par cet amendement.

M. Laurent Wauquiez. Alors adoptez-le.

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. S’il était adopté, cela serait compliqué. La déclaration d’intérêts se fait au début et à la fin du mandat. Or le code de déontologie vous impose à chaque fois que vous recevez un cadeau de le déclarer à la déontologue. Pour ce qui me concerne, je suis au regret de dire à M. Darmanin, à qui je précise au passage que je ne suis pas membre du Bureau et que je ne siège qu’à la Conférence des présidents, que la déontologue a répondu à mes trois courriers.

M. Gérald Darmanin. C’est parce que vous êtes quelqu’un d’important !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Je ne doute pas que la déontologue suive nos débats et qu’elle aura à cœur de remédier à ce manquement, monsieur Darmanin. Quoi qu’il en soit, je ne m’opposerai pas à l’adoption de cet amendement si une majorité se dégage en sa faveur. Je vous mets seulement en garde car cela sera compliqué. Par ailleurs, il faudrait en améliorer la rédaction. Mais, sur le principe, je n’en fais pas un casus belli .

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. L’amendement propose d’élargir la déclaration d’intérêts en y intégrant les cadeaux que reçoivent les parlementaires. Pour l’instant, la règle veut qu’au-dessus de 150 euros, il faut déclarer ce cadeau. Si je comprends bien l’amendement, il faudra, pour chaque cadeau, faire une déclaration…

M. Laurent Wauquiez. Il suffit de lire l’amendement.

M. Lionel Tardy. Qui va vérifier ?

M. Laurent Wauquiez. Il s’agit de mentionner : « Tout cadeau ou avantage reçu susceptible d’influencer le processus décisionnel. »

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Quoi qu’il en soit, il faudra prévoir une règle et cela risque d’être compliqué. Mais nous sommes prêts à prendre en compte cette proposition de l’opposition. Au cours de la navette, il conviendra d’envisager un dispositif technique pour sa mise en œuvre. Je ne suis pas sûr qu’on y gagne en simplicité, mais si telle est votre exigence et si cela permet d’améliorer la vision que vous avez de ce texte, le Gouvernement ne fera pas de difficultés et s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur le vote de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Tantôt l’opposition recourt à des manœuvres de retardement de l’examen du texte tantôt elle veut être « plus blanc que blanc ». (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Guy Geoffroy. Vous savez faire !

M. Laurent Furst. Ils sont des maîtres en la matière !

M. Laurent Wauquiez. Nous faisons des propositions constructives.

M. René Dosière. Je rappelle à M. Wauquiez qui n’a pas l’air de le savoir – il est vrai qu’il occupait d’autres fonctions sous la précédente législature – que, à l’initiative du président de l’assemblée précédente, et à la suite du rapport de M. Sauvé, donc de l’affaire Woerth (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)…

M. Christian Jacob. Quelle affaire ? Il n’y a pas d’affaire Wœrth !

M. Guy Geoffroy. Il n’y a qu’une affaire Cahuzac !

M. René Dosière. …la présidence de l’Assemblée avait réuni un groupe de travail pluraliste qui a abouti à un certain nombre de conclusions, notamment à la création de la fonction de déontologue – le premier comme la seconde ont été choisis à l’unanimité – ainsi qu’à la publication d’un code de déontologie…

M. Laurent Wauquiez. Soyons sérieux !

M. René Dosière. …dans lequel il est dit que tout parlementaire qui reçoit un cadeau dont la valeur excède 150 euros a l’obligation de le déclarer à la déontologue. Il est bon que tout le monde – parlementaires et citoyens – le sache.

M. Laurent Wauquiez. Est-ce que la déontologue a déjà eu quelque chose à faire ? C’est de la supercherie !

M. René Dosière. La déontologue rend compte des anomalies au Bureau de l’Assemblée nationale lequel est habilité à prendre les mesures qu’il estime nécessaire. Nous disposons déjà d’un processus en la matière. Je dois dire que personnellement, je ne me suis pas encore adressé à la déontologue puisque je n’ai pas reçu de cadeaux de cette valeur ni même de valeur inférieure. (Sourires.)

Mme la présidente. Veuillez conclure. Vous avez largement dépassé votre temps de parole.

M. René Dosière. Si M. Wauquiez tient absolument qu’on fasse apparaître tout cadeau ou avantage reçu dans la déclaration d’intérêts, nous n’y voyons aucune objection.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 361. Personne ne le défend ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Je vais le reprendre, madame la présidente, car cet amendement est cohérent avec les dispositions que nous avons votées hier. Je précise seulement qu’il conviendra de mettre au singulier les mots « indemnité et rémunération » afin d’assurer une cohérence orthographique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vidalies, ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 288.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Je regrette que M. Geoffroy n’ait pas défendu son précédent amendement : cela aurait permis de rendre transparent le positionnement de chacun.

Nous sommes pour notre part tout à fait favorables à l’alinéa 38 de l’article 1^er  qui prévoit une déclaration des revenus perçus parallèlement à l’exercice d’un mandat parlementaire. Nous souhaiterions que la déclaration porte également sur les revenus perçus durant l’année précédant l’élection. Cela permettrait de détecter une éventuelle situation de conflit d’intérêts.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Cet amendement est inutile, mon cher collègue, car il est satisfait par le texte adopté par la commission. Celui-ci prévoit en effet que les déclarations d’intérêts mentionneront les rémunérations actuelles et perçues au titre des différentes activités du parlementaire, qu’il s’agisse de ses activités professionnelles ou des autres mandats électifs dont il peut être le titulaire. En outre, il prévoit que la déclaration de patrimoine en fin de mandat devra comporter une récapitulation de l’ensemble des revenus perçus depuis le début du mandat.

Je vous demande donc de retirer votre amendement, monsieur de Rugy.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le Gouvernement estime également que cet amendement est satisfait et demande son retrait. À défaut, il émettra un avis défavorable.

M. François de Rugy. Je retire mon amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n^o  289.

M. François de Rugy. Je le retire également, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 173.

M. Jean-Frédéric Poisson. Comme l’exposé très sommaire de cet amendement ne le dit pas, il s’agit de supprimer purement et simplement le nouvel article L.O. 135-2 du code électoral qui porte sur la mise en place de la Haute autorité, les modalités de mise à disposition des déclarations de patrimoine auprès des services de l’État et leurs modalités de consultation.

Je ne vais pas reprendre les arguments que j’ai développés hier à la tribune concernant ce dispositif, je redirai simplement, à titre de principe, une chose sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir au fil de la discussion de l’article 1^er .

D’une certaine manière, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous êtes prisonniers du système que vous avez vous-mêmes imaginé. À partir du moment où vous confondez, d’une part, le renforcement du contrôle par la création de la Haute autorité, d’autre part, la publication du patrimoine, même sous conditions, ou du moins la possibilité pour le public d’y accéder, vous n’êtes pas en mesure de garantir certains droits fondamentaux individuels, notamment la protection des données à caractère privé et la protection contre des actes à caractère calomnieux ou contre les mauvaises intentions de ceux qui consulteraient ces données.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Jean-Frédéric Poisson ne sera pas vexé que je me contente de donner un avis défavorable à cet amendement qui vise à supprimer l’un des dispositifs qui est sans doute le plus connu depuis que ce débat est engagé : celui qui permet la consultation par les citoyens de la déclaration de patrimoine de leurs élus.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Même avis : défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. J’aimerais que M. le rapporteur et M. le ministre nous apportent des éléments de réponse à propos de la protection de la vie privée dans le cadre de ce dispositif et d’autres dont nous aurons à débattre. Qu’ils ne le fassent pas à l’occasion de cet amendement, je le conçois, mais simplement j’aimerais qu’ils nous apportent des précisions à un moment ou à un autre de notre discussion : elles seraient utiles et fructueuses pour tous.

Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. J’aimerais faire remarquer à M. Poisson qu’il vient d’énoncer un certain nombre de contrevérités. Premièrement, quand il dit que le processus de consultation qui sera mis en place ne doit pas donner la possibilité d’accéder à des renseignements d’ordre privé, il oublie tout simplement que certaines données personnelles ne seront pas communiquées au public, comme le prévoient notamment les alinéas 53,54, 55.

Deuxièmement, il présuppose à l’évidence que les sanctions prévues pour interdire la divulgation de ces données ne seront pas efficaces. Or un dispositif analogue s’applique depuis trente ans aux déclarations d’impôt sur le revenu et il n’a pas connu de dysfonctionnements.

Troisièmement, j’aimerais lui rappeler que le texte indique qu’un décret en Conseil d’État précisera les modalités pratiques. Nous pouvons supposer qu’il encadrera la consultation de ces données en prévoyant une interdiction des appareils photographiques et d’autres précautions destinées à s’assurer que la loi sera respectée.

Pour notre part, si nous votons un texte, c’est que nous pensons qu’il sera efficace et non pas qu’il sera contourné par les citoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. En vous écoutant, monsieur Dosière, j’ai l’impression que vous vivez dans un autre monde. Comme vous le savez, une lettre d’une ancienne ministre de l’économie relevant du secret judiciaire vient d’être publiée dans la presse. Qui peut imaginer que votre procédure sera respectée alors que le secret de l’instruction ne l’est pas ? Qui peut penser que les informations qui pourront être collectées ne feront pas l’objet de fuites sur les réseaux sociaux ?

Nous avons changé d’époque, il faut ouvrir les yeux. Si vous croyez que cette loi n’est pas une atteinte majeure au respect de la vie privée, si vous pensez qu’il suffit d’édicter des réglementations pour que les choses se passent bien, vous vous fourvoyez.

Rappelons, sur le fond, que Charles de Gaulle n’avait pas besoin de publier son patrimoine pour être honnête, preuve que l’on peut fort bien faire de la politique sans pour autant se mettre à nu devant ses concitoyens. À l’inverse, ce n’est pas parce que vous jetterez en pâture le patrimoine des élus que vous empêcherez les gens de faire preuve d’une curiosité maladive, de gloser sur internet ou de publier des informations sur des sites étrangers. Ce n’est pas non plus ainsi que vous vous assurerez de l’exactitude des données publiées et que vous ferez reculer les conflits d’intérêts.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. J’ai plusieurs questions à poser au rapporteur et au ministre.

M. Dosière vient de nous indiquer que les déclarations d’impôt sur le revenu étaient consultables.

M. René Dosière. Cela fait trente ans que c’est possible !

Mme Laure de La Raudière. C’est une bonne information. Je ne suis pas sûre que les Français sachent que leur déclaration d’impôt sur le revenu est accessible à tout citoyen qui voudrait la consulter. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.) Par ailleurs, votre dispositif me fait un peu penser au nuage de Tchernobyl. Prenons l’exemple d’un citoyen français qui ferait une photographie sur son portable de la déclaration de patrimoine d’un élu à laquelle il aurait eu accès ; s’il déménage en Suisse et paie désormais ses impôts dans ce pays, est-il soumis aux dispositions prévues par la loi ?

M. Sébastien Denaja. Il reste Français !

M. Gérald Darmanin. Votre texte est absurde !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. M. Dosière a affirmé que j’avais énoncé trois types de contrevérités et j’aimerais lui répondre.

Premièrement, votre comparaison entre la déclaration d’impôt sur le revenu et la déclaration de patrimoine d’un élu, si elle tient sur le plan du processus, n’est pas fondée sur le plan de la destination. Vous ne pouvez pas laisser de côté le fait qu’une déclaration de patrimoine peut comporter des éléments intéressants, dirons-nous, dans un contexte de compétition électorale.

M. René Dosière. La déclaration de revenus aussi !

M. Jean-Frédéric Poisson. Le montant de l’impôt et le patrimoine, ce n’est pas du tout la même chose, sinon un tel projet de loi n’aurait aucun objet, soyez cohérent.

Deuxièmement, vous précisez que certains éléments relevant de la vie privée ne pourront pas être mentionnés dans la déclaration. C’est vrai : plusieurs alinéas apportent des restrictions. Pour autant, les éléments patrimoniaux qui seront indiqués, fût-ce de manière quantitative, pourront être identifiés : les élus sont repérables dans leur territoire, les électeurs savent où ils habitent, ils les voient circuler. Dès lors, ce n’est pas parce qu’une adresse n’est pas précisée de manière détaillée que les personnes qui consulteront les déclarations ne pourront pas savoir à quelle réalité tel chiffre correspond.

Troisièmement, les restrictions ne s’appliquent pas à la totalité des éléments qui, de mon point de vue, ressortissent à la vie privée.

Je le répète, les protections nécessaires au respect de la vie privée des élus ne sont pas apportées dans ce texte. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement, malgré les précisions apportées par M. Dosière tout à l’heure.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. En réalité, nous constatons que partant d’une haute ambition, vous avez réduit la voilure après vos petites tractations avec les Parlementaires socialistes. Votre texte reste marqué par cette évolution : vous faites une transparence au rabais. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) François Hollande avait pris des engagements en matière de transparence et de publication des déclarations. Or, vous tentez de concilier deux choses inconciliables.

M. Matthias Fekl. Mettez-vous d’accord à l’UMP !

M. Laurent Wauquiez. Vous cherchez à donner des gages à certains parlementaires de votre propre camp qui refusent de mettre en œuvre ces engagements du président Hollande, ce qui rend votre texte inapplicable. Je vous le dis très sincèrement, mieux vaudrait revenir à ce qu’était l’épure de votre raisonnement initial et, tant qu’à faire, instaurer une transparence qui soit complète.

J’y ajoute une deuxième question : pensez–vous que le Conseil constitutionnel validera cela ? Pour moi, cela pose un problème de fond : nous sommes des députés de la République, de toute la République. Or, vous proposez la consultation de la déclaration de situation patrimoniale en préfecture uniquement.

Vous êtes donc en totale rupture avec la conception initiale du contrat social de Rousseau, selon laquelle le mandat ne lie pas à un territoire. À mon avis, ce point vous posera des problèmes dans le cadre du contrôle de constitutionnalité.

Je vous le dis donc très simplement : allez jusqu’au bout de votre démarche, instaurez une véritable transparence, ne la faites pas au rabais, ne vous laissez pas impressionner par les petites tractations de vos camarades et de vos collègues, et tentez de créer quelque chose de sensé plutôt que ce travail d’équilibriste, qui aboutira à un texte totalement fracturé.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. J’ai écouté avec attention M. Wauquiez, et j’espère que les membres de son groupe l’ont écouté avec autant d’attention que moi ! Je n’ai en effet pas le sentiment, depuis hier soir, que la position qu’il défend soit très partagée.

M. Gérald Darmanin. Occupez-vous du parti socialiste, ce serait déjà bien !

M. Olivier Faure. Après l’avoir écouté, je le renvoie à un amendement que je défendrai tout à l’heure, proposant de faire la transparence sur l’évolution du patrimoine pendant la durée du mandat.

Une partie du patrimoine relève de la vie d’avant, celle que l’on avait avant d’être élu ; une autre partie tient à son accroissement pendant le mandat, qui relève de la transparence que nous devons à nos concitoyens. (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.) Je vois que vos collègues, comme vous-même, monsieur Wauquiez, êtes fermés à toute idée,…

M. Laurent Wauquiez. Ce n’est pas vrai !

M. Olivier Faure. …car vous vous situez tantôt avec ceux qui disent « On ne veut rien », tantôt avec ceux qui disent « On veut tout » pour finalement ne rien avoir : tout cela n’est qu’une posture, des uns comme des autres !

Essayez plutôt d’avancer avec nous pour obtenir un texte équilibré, répondant aux attentes de nos concitoyens et à ce qui constitue une exigence de la République.

M. Laurent Wauquiez. Assez de subtilité !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin. Si je suis totalement défavorable à l’amendement de Laurent Wauquiez sur les avantages en nature – j’imagine qu’il n’est jamais allé manger au restaurant avec un quelconque chef d’entreprise –, je dirai cependant au groupe socialiste qu’il faut se montrer cohérent dans cette affaire.

J’ai toujours pensé que la déclaration de patrimoine ne changeait rien puisque la question porte sur l’évolution du patrimoine et sur la justification de son évolution – est–elle fondée ou non ? Le pire serait de rester au milieu du gué et de mettre en place un dispositif de faux–cul !

M. Olivier Marleix. Très bien !

M. Hervé Morin. De deux choses l’une : soit l’on souhaite établir la déclaration de situation patrimoniale – je pense que cela n’apportera rien, car cela n’aurait rien changé concernant M. Cahuzac –, soit on se dirige vers un dispositif intelligent, avec tous les pouvoirs pour la Haute Autorité.

En revanche, à quoi servirait d’ouvrir la porte si on ne l’ouvre pas complètement ? Cela favorisera la rumeur et les campagnes diverses et variées via les réseaux sociaux ; mais cela n’apportera rien.

Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !

M. Hervé Morin. Je dirai donc ceci à nos collègues du groupe socialiste : si vous voulez la transparence, allez jusqu’au bout, afin que chaque citoyen, à tout moment, puisse vérifier le patrimoine de son élu sans être obligé de se rendre à la préfecture, selon une procédure qui alimentera nécessairement toutes sortes de rumeurs inutiles ! Allez donc jusqu’au bout de votre logique !

Mme la présidente. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Nous sommes défavorables à la nouvelle rédaction de ces alinéas adoptée en commission, notamment l’alinéa 44 qui n’empêchera pas comme vous le savez les publications sauvages ; nous ne souscrivons pas au concept de « publication non publiable ».

Je voudrais tout de même dire une chose à nos collègues de l’UMP, notamment à M. Wauquiez.

M. Gérald Darmanin. Où sont les autres membres de votre groupe ?

M. François de Rugy. Je ne sais ce que furent les discussions au sein du groupe UMP ; mais M. Wauquiez a, je le reconnais, fait œuvre de transparence en publiant son patrimoine, comme nous avons été un certain nombre d’autres parlementaires à le faire.

M. Gérald Darmanin. Où sont vos collègues ?

M. Julien Aubert. C’est l’exercice solitaire de l’écologie !

M. François de Rugy. Je voudrais dire à M. Wauquiez que s’il soutient l’amendement présenté par M. Poisson – lequel est contre la publication des patrimoines : il l’a dit très clairement en commission et en défendant sa motion de procédure hier –, alors tous les alinéas 40 à 58 seront supprimés : cela signifie qu’il n’y aura plus aucune forme de publication.

J’invite donc M. Wauquiez à soutenir notre amendement n° 286 rétablissant le texte initial du Gouvernement, qui permettait de façon très simple, universelle, la publication sans restriction et sans passer par la préfecture – cette dernière obligation me semblant constituer une rupture avec la conception de la souveraineté nationale qui fait du député un élu de la France entière et non de son département.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. M. Faure m’ayant interpellé, je souhaite lui répondre.

Revenons d’un mot sur l’origine de ce texte. Que personne ne se trompe : vous avez été pris dans l’un des plus grands scandales de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Votre gouvernement n’a pas eu le courage de l’assumer : voilà la réalité ! Dès lors, vous avez décidé de braquer les projecteurs sur l’ensemble des élus.

Vous vous êtes de plus emmêlés dans un imbroglio invraisemblable, avec un ménage à trois entre le Président de la République, le président de l’Assemblée nationale et le Premier ministre – et vous ne savez plus comment vous en sortir, tant les affrontements ont été violents au sein du parti socialiste !

Ce texte passe donc de la transparence au voyeurisme, parce que vous n’avez aucunement le courage d’assumer vos responsabilités et vos choix ! Votre seule logique est d’essayer de tourner les projecteurs ailleurs – il n’y a pas d’autre logique dans votre texte !

Nous pouvons aller plus loin en évoquant d’autres alinéas de ce texte, notamment l’interdiction d’exercer une autre profession : cette disposition est extrêmement dangereuse.

Entre ce texte qui envisage d’interdire toute activité professionnelle, un deuxième texte, qui sera examiné dans quelques jours, sur le mandat unique, et un troisième texte sur le scrutin proportionnel, lorsque l’on rassemble ces trois textes, nous assistons bien à un changement de République ! Or vous n’avez pas le courage de l’assumer !

Vous êtes prisonniers de votre incapacité à trancher et de vos désaccords ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vos désaccords sont d’une violence inouïe : jamais on n’avait vu un président de l’Assemblée nationale prendre à partie le Président de la République ou le Premier ministre de cette façon !

Ne cherchez donc pas à faire porter le chapeau à d’autres : le chapeau, c’est vous qui le portez ! Vous n’avez pas le courage d’assumer le fait d’avoir nommé ministre quelqu’un comme M. Cahuzac – un véritable scandale de la République ! Ayez ce courage pour une fois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. On ne peut pas dire que la consultation des déclarations de patrimoine ne porterait aucune atteinte à la vie privée, puisque précisément le fait de divulguer tout ou partie de ces déclarations est sanctionné par l’article 226-1 du code pénal, relatif aux atteintes à l’intimité de la vie privée. Ces éléments attentent donc bien à la vie privée.

Pour le reste, je crois qu’il ne faut pas faire preuve d’angélisme. La solution dégagée par le rapporteur, consistant à remplacer la publication initialement prévue par un droit de consultation, est meilleure que ne l’était le texte initial ; mais elle serait encore meilleure s’il existait une garantie véritable empêchant la publication de manière anonyme, par tract ou via internet, de ce type de déclarations. Cela va envahir les campagnes électorales !

Plusieurs députés du groupe UMP. Eh voilà !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Les discussions, les polémiques, parfois erronées, fondées sur ces éléments, vont envahir les campagnes électorales, plus précisément celles des députés sortants, naturellement.

M. Gérald Darmanin. Bien sûr !

Mme la présidente. J’ai laissé longuement la discussion s’installer,…

M. Julien Aubert. Bravo !

Mme la présidente. …ce qui nous permettra, je pense, d’aller plus vite dans la défense des amendements suivants.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n^o 209.

M. Philippe Le Ray. Cet amendement, largement cosigné, propose de supprimer l’alinéa 41, de modifier l’alinéa 42 et par conséquent de supprimer les alinéas 43 et 49.

Je souhaite rappeler que nous avons l’habitude de ce type de déclarations. Que celles-ci prennent une autre dimension afin de répondre aux exigences nouvelles, j’en conviens ; mais vous vous trompez, car je défends que seule la Haute Autorité doit pouvoir les consulter et les vérifier.

L’aspect le plus important de ce projet de loi porte sur l’évolution du patrimoine. Vous voulez l’exemplarité, vous voulez la rupture ; malheureusement, c’est un affichage sournois que de faire croire aux Françaises et aux Français que le déballage de la vie privée de chaque Parlementaire et des autres élus réglera tout. Vous vous trompez : c’est totalement malsain et inapproprié !

Tous les députés ne sont pas « hors sol » : je vous demande de penser à ceux qui vivent en milieu rural, dont les membres de leur famille seront potentiellement gênés, chahutés, voire jalousés.

Un député du groupe UMP. Absolument !

M. Philippe Le Ray. Oui à la transparence, non à cette logique de voyeurisme !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. L’avis est évidemment défavorable. Il est d’ailleurs extrêmement délicat de suivre le cheminement intellectuel de l’opposition.

M. Pascal Popelin. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Nous avons bien compris qu’elle était globalement défavorable au texte, mais nous n’avons toujours pas réussi à comprendre pourquoi !

Ceux qui, comme notre collègue qui vient de s’exprimer, souhaitent que le patrimoine ne soit pas du tout publié, et ceux qui, comme MM. Wauquiez et Morin, demandent la publication absolue par toute voie et par tout moyen, ont un point commun : ils sont hostiles au texte.

Je continue à défendre, au nom de la majorité, le texte tel qu’il a été modifié par la commission, qui définit un point moyen entre une publication – le patrimoine sera publié, car c’était la volonté du Président de la République : celle-ci est ainsi concrétisée dans les faits –… (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) La publication sera une réalité ; sur le plan juridique, il n’y a aucune incertitude sur ce point !

Mais il y a également le nécessaire respect de la vie privée, principe constitutionnel auquel ont droit tous les élus.

Monsieur le député, il n’y a pas un seul député « hors sol » : tous les députés sont élus dans une circonscription, et tous ont une vie privée.

M. Hervé Morin. Ce sont des représentants de la nation !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. C’est bien pour cela que le rapporteur, avec la commission, a essayé de veiller au respect scrupuleux de la vie privée, en permettant la consultation mais en interdisant la publicité.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. À ce stade du débat, je pense que les échanges que nous avons sont intéressants, tout comme le positionnement des uns et des autres.

Naturellement, du point de vue du Gouvernement et dans la continuité de ce débat, il était intéressant de connaître la position définitive adoptée par le groupe de l’UMP. Un amendement qui contribuait à améliorer le dispositif a été voté tout à l’heure ; mais seules deux voix venant de l’UMP l’ont soutenu.

L’on a certes le droit de s’exprimer quand on appartient à un groupe ; mais chacun mesurera la nature de la démarche puisqu’il n’y a aucun soutien du côté de l’UMP.

Par ailleurs, et sans vouloir en rajouter, lorsqu’on est placé face à ses contradictions, l’on fait le même numéro que M. Jacob sur la politique politicienne, les scandales, etc. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il me paraît plus intéressant de rappeler que ce débat a déjà eu lieu, ici même, il y a très longtemps, notamment en 1988. Il s’agissait d’un projet de loi présenté par le gouvernement de Jacques Chirac.

M. Julien Aubert. Vous faites le replay !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Un scrutin public a eu lieu sur un amendement concernant la publication du patrimoine.

M. Damien Abad. Vous l’avez déjà dit !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Je le dis, parce qu’on a le droit de changer d’avis ! Quand je regarde la liste de ceux qui avaient voté pour, j’en retrouve quelques-uns qui semble-t-il ont nuancé ou changé leur position !

M. Olivier Marleix. Vous êtes l’archéologue des débats !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Pour résumer la situation, l’ensemble des parlementaires de gauche qui étaient présents en 1988 lors de ce scrutin public ont voté pour la publication du patrimoine. Pour être encore plus clair, je précise qu’il s’agissait d’un amendement de Pierre Joxe visant à rendre les déclarations de situation des patrimoines des députés consultables par tout électeur.

Il y avait déjà, de ce point de vue, une nuance ; nous nous sommes donc inspirés de cette différence, qui existait déjà en 1988, entre publiable et consultable.

M. Lionel Tardy. Vous étiez là, en 1988 ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. La question qui s’est posée ensuite, et qui est juste naturellement, est la suivante : dès lors que l’on touche au patrimoine et à la protection de la vie privée, il faut faire une nuance.

La considération de la protection des tiers est juste : un homme politique doit remplir un certain nombre d’obligations et, de ce point de vue, la protection de la vie privée au sens strict, par rapport à l’engagement personnel, me paraît pouvoir recevoir quelques aménagements.

En matière de patrimoine, il est rare que le conjoint ne soit pas impliqué. C’est le cas notamment si le régime matrimonial est celui de la communauté. De même, les enfants ou les parents de l’élu peuvent être concernés parce que dans les familles il arrive très souvent qu’on soit en indivision ou dans un rapport de nu-propriétaire à usufruitier. Faut-il publier le patrimoine d’un élu alors que cela fournirait beaucoup d’indications précises sur le patrimoine de membres de sa famille qui n’ont pas choisi de devenir des élus de la République ?

Le Président de la République a apporté une précision en indiquant, lors d’une conférence de presse, que la publicité du patrimoine se ferait dans le respect de la vie privée. Dès lors, nous avons essayé de trouver une solution, sachant que la question s’était déjà posée il y a fort longtemps lorsqu’on a décidé dans quelles conditions la consultation des déclarations d’impôts pourrait être faite.

À ceux d’entre vous qui s’inquiètent de l’impunité de certains, je répondrai que le processus est exactement le même qu’en 1971 : on remettra à la personne qui ira consulter en préfecture un récépissé.

M. Gérald Darmanin. Ce n’est écrit nulle part !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. La procédure est exactement la même que pour la consultation de la déclaration d’impôts. Est-ce qu’il y a eu des dérapages sur ce texte dont finalement nous avons repris la procédure ? Aucun. Nous avons donc souhaité, à côté du contrôle qui est réalisé par la Haute autorité, que les citoyens aient la possibilité d’avoir accès à la déclaration du patrimoine de l’élu, tout en protégeant sa vie privée, parce que des tiers peuvent être concernés.

Nous sommes donc parvenus à un dispositif qui répond à une exigence et à une interrogation de nos concitoyens. Il ne s’agit pas de faire des classements ou de montrer que tel élu est plus riche que tel autre, mais de savoir si ce patrimoine correspond aux revenus connus de la personne tels qu’ils apparaissent dans ses déclarations. Cette démarche est attendue, je crois, par nos concitoyens, et elle pourra se dérouler très facilement.

Certains semblent dire, et c’est paradoxal, qu’il vaudrait mieux publier et les déclarations d’intérêts et les déclarations de patrimoine. Mais je n’ai pas vu d’amendement en ce sens. Nous avons préféré que les déclarations d’intérêts fassent l’objet d’une déclaration intégrale et que nos concitoyens aient la possibilité de consulter le patrimoine de leurs élus. Nous avons donc répondu à l’objectif souhaité par le Président de la République.

Je crois que ce dispositif est cohérent et qu’il mérite d’être examiné en tant que tel et non d’être caricaturé, tantôt parce qu’il ne va pas assez loin, tantôt parce qu’il va trop loin. Il y avait de vraies questions sur le problème de la protection de la vie privée. Le texte issu de votre commission tente d’y répondre.

Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement n^o  209.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je suis étonné de voir que mes collègues socialistes découvrent que la diversité existe à l’UMP !

M. Pascal Popelin. On a même vu votre groupe scindé en deux !

M. Julien Aubert. Nous sommes fiers d’être un parti dans lequel ses membres peuvent exprimer leurs opinions dissidentes, ce qui n’est pas toujours le cas dans vos rangs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) C’est la différence entre la légion romaine et la vie politique !

Cela me fait penser à cette phrase du maréchal Lyautey : « Quand les talons claquent, l’esprit se vide. » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) La transparence que vous proposez est celle du trou de la serrure : vous permettez au citoyen de regarder par le trou de la serrure, mais vous refusez d’ouvrir la porte.

Cette action peureuse et veule a une double conséquence.

Premièrement, vous oubliez totalement la réalité des médias sociaux. Vous savez que certains organismes n’ont pas forcément de représentation juridique – Facebook l’a depuis quelques mois et Twitter est en passe de l’avoir. Par conséquent, vous pouvez voter tous les articles de sanction que vous voulez, mais vous ne pourrez pas les appliquer parce que vous n’aurez pas en face de personnalité juridique permettant de faire porter la responsabilité.

Deuxièmement, les candidats à une élection ne seront pas astreints aux mêmes règles. En effet, il y aura des informations sur le patrimoine de l’élu sortant. Du coup, ses opposants pourront les instrumentaliser pendant une campagne électorale en en faisant un argument électoral ce qui amplifiera le climat délétère qui est aujourd’hui le nôtre. En revanche, l’élu sortant n’aura pas les mêmes outils.

Une nouvelle fois, vous vous fourvoyez complètement. C’est une atteinte à la vie personnelle et en aucun cas une avancée de la démocratie.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. J’ai beaucoup apprécié que M. Aubert ait rappelé cette belle citation du maréchal Lyautey.

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. M. Jacob aussi a beaucoup apprécié !

M. Laurent Wauquiez. Madame la présidente, je tiens à vous remercier pour la façon dont les débats sont organisés.

Monsieur le ministre, vous aviez la possibilité de construire un consensus sur ce sujet entre les différents parlementaires. Vous auriez pu faire un travail comparable à celui qui a été fait sur la laïcité. En la matière, un effort avait été accompli pour essayer de rapprocher les uns et les autres. Au lieu de quoi, à cause de l’urgence de l’affaire Cahuzac, parce que vous aviez la nécessité d’être dans l’agitation, vous avez plutôt cherché à porter un projet qui va dans un seul sens.

Monsieur le rapporteur, la contradiction majeure qui entache tout votre texte réside entre les ambitions initiales affichées par le Président de la République et la réalité des couleuvres que vous êtes en train de lui faire avaler. Aussi, on peut se demander si la parole présidentielle a encore le moindre poids.

Le 10 avril 2013, le Président de la République déclarait ceci : « Les déclarations de patrimoine seront publiques pour tous les parlementaires. » Cela n’a rien à voir avec les approximations que vous nous proposez.

Nous sommes prêts à travailler de façon constructive. Il ne s’agit pas seulement d’affrontements entre les groupes. J’en veux pour preuve que, dans votre propre groupe, des personnes ont refusé de vous suivre. Il y a, dans les différents groupes qui composent notre Assemblée, des approches qui peuvent être différentes. Mieux vaudrait une approche constructive au lieu d’essayer d’opposer artificiellement les uns et les autres.

Celui qui est en contradiction majeure avec ce texte, c’est le Président de la République, car sur un certain nombre de points essentiels vous avez totalement bafoué la parole et les engagements qu’il avait pris devant les Français. Au fond, le chef de l’État est désavoué par sa propre majorité et la parole présidentielle a bien peu de poids sur un tel sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Houillon.

M. Philippe Houillon. Monsieur le président de la commission des lois, je ne partage pas votre avis quand vous dites que nous sommes parvenus à un point d’équilibre. En réalité, ce texte procède de deux mauvaises manières faites aux élus.

Premièrement, en faisant cette loi d’enfumage, cette loi de communication qui est une véritable usine à gaz, on renvoie la patate chaude de l’affaire Cahuzac, comme cela a été excellemment démontré par le président Jacob.

La deuxième mauvaise manière, c’est ce qui est en train de se passer et qui est malsain. On dira de cette discussion dans les médias que les députés n’ont pas voulu de la transparence.

M. Lionel Tardy. Ils ne retiendront que ça !

M. Philippe Houillon. Vous renvoyez la patate chaude à l’ensemble des élus qui ne le méritent pas. Tout cela n’est pas sain pour la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Le Ray.

M. Philippe Le Ray. Monsieur Urvoas, je voudrais revenir un instant sur les arguments que vous avez utilisés pour contester les miens.

Il se trouve que, dimanche dernier, j’ai discuté avec mes enfants qui ont abordé le sujet au collège. Vous qui connaissez bien le contexte breton, je vous parie qu’après le classement des ministres, il y aura bientôt le classement des députés. Je m’engage à venir vous voir alors dans votre circonscription !

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 279.

M. Damien Abad. Le Gouvernement fait deux erreurs.

Premièrement, il aborde la transparence sous l’angle de la publication. Or il n’y a pas nécessairement de lien de causalité entre la transparence et la publication. La transparence, c’est la rénovation de la vie politique. Mais vous l’avez fait par le petit bout de la lorgnette, par le trou de la serrure, pour reprendre l’expression de M. Aubert.

Deuxièmement, il n’a pas fait de choix. La consultation, c’est le pire des systèmes. Soit vous faites le choix de la publication et vous allez jusqu’au bout – c’est le choix d’Olivier Faure, de François de Rugy et de certains d’entre vous – soit vous le ne faites pas. Apparemment, c’est ce qu’ont décidé les députés socialistes et le président de l’Assemblée nationale, Claude Bartolone. A cet égard, je vous rappelle que si l’on est parvenu à ce compromis boiteux, c’est parce que le président de l’Assemblée nationale s’est opposé au Président de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Pour ma part, je vous propose que le patrimoine de l’élu soit scellé par la Haute autorité que vous créez et qu’il ne soit publié qu’à titre de sanction, c’est-à-dire si l’élu ne respecte pas la loi. C’est la différence entre la démocratie paparazzi que vous prônez et la démocratie exemplaire que nous appelons de nos voeux.

Alors, oui, monsieur le ministre, il y a une différence entre vous et nous sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Monsieur Abad, je suis désolé de vous dire que la disposition que vous proposez a déjà fait l’objet d’un amendement hier. D’ailleurs, il y a beaucoup d’amendements qui se répètent. Je pense notamment à un amendement de M. Darmanin qui vise à remplacer les mots « Haute autorité » par « Autorité ». Nous avons déjà dit tout le bien et le mal que nous en pensons.

Nous avons indiqué hier pourquoi nous étions hostiles à la disposition que vous proposez. Nous considérons que la transparence n’est pas une punition.

M. Philippe Houillon. Allez jusqu’au bout !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Nous permettons la publication. Nos collègues de l’opposition qui trouvent que nous ne faisons pas la transparence totale ne font que présenter des amendements qui sont en retrait par rapport au texte tel qu’il existe aujourd’hui. Je ne vois pas pourquoi nous reculerions, car notre engagement est assumé par la majorité. Il s’agit d’un texte complet qui touche le patrimoine comme forme et la déclaration d’intérêts comme risque. Nous allons évidemment rendre public ce patrimoine puisqu’il sera consultable par les électeurs. Nous allons permettre le contrôle de l’évolution de ce patrimoine par une autorité indépendante qui vérifiera la sincérité de toutes ces démarches. Ce sont des pas supplémentaires.

Quand on prépare un texte, on relit ce que cette Assemblée a déjà dit quand elle a eu à travailler sur les mêmes sujets. C’est ce que le ministre et moi-même avons fait. Je vous invite à relire les débats de 1988, avant l’adoption de la loi de mars 1988 sur le financement des campagnes électorales. Les mêmes arguments que ceux qui sont repris ici étaient alors avancés : le statu quo est préférable, vous allez créer de la suspicion, etc. Ce texte avait été porté et voté par la gauche et aujourd’hui il constitue une référence. Vous-mêmes ne cessez de dire que le financement de la vie politique a été apuré par ce texte puis par celui de 1990. Avec le présent texte, ce sera la même chose demain. Nous faisons des pas supplémentaires en faveur de la transparence de la vie politique.

M. Damien Abad. C’est faux !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Vous les refusez ; c’est votre droit. La majorité assumera son vote en faveur de ce texte qui fait des pas supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Philippe Gosselin. C’est du spectacle !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Je saisis l’occasion de dire à M. Abad – je ne l’ai pas fait hier soir alors qu’il défendait un amendement de même nature – à quel point notre conception de la transparence est opposée à la sienne. D’abord, je voudrais revenir sur ce qu’a dit M. Aubert tout à l’heure : je ne sais si nous regardons par le trou de la serrure, j’ai l’impression que c’est l’image du confessionnal qui s’impose. Cela devrait vous plaire. (Sourires.) C’est un confessionnal inversé, dans lequel le citoyen joue le rôle du curé, qui a le droit de recueillir des confessions, mais pas d’en parler.

M. Philippe Le Ray. Ne vous moquez pas !

M. François de Rugy. Nous ne sommes pas favorables à cette conception, mais nous ne sommes pas du tout favorables à la celle de M. Abad qui dit : « La transparence, c’est une punition. » Cela a peut-être la même origine idéologique que ce que j’évoquais à l’instant, mais nous pensons exactement l’inverse : la transparence fait œuvre de prévention et de dissuasion dans les conflits d’intérêts et les comportements visant à des enrichissements indus pendant un mandat. Voilà pourquoi nous voulons la transparence universelle, générale, dès le départ, au lieu de ne la faire qu’une fois que le mal est fait. Car c’est cela que vous proposez, monsieur Abad : faire la transparence lorsque le mal est fait.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. On voit que, dans ce débat sur la transparence, le Gouvernement fait un pas en avant, deux de côté et trois en arrière. J’entends bien ce que dit François de Rugy, mais justement, la transparence n’est pas pour moi une punition : c’est une dissuasion. On utilise la transparence pour dissuader les élus de tricher. La transparence n’est pas une fin en soi, c’est un moyen de restaurer le lien de confiance entre le peuple et les élus. Si c’est un moyen, si c’est un outil, alors il faut l’utiliser comme tel et non comme une fin idéologique. C’est pour cela que je propose de faire de la transparence un simple outil de dissuasion qui évite aux élus de faire certaines erreurs et d’aller dans l’illégalité. C’est un modèle qui est pratiqué en Belgique. Je repose la question que j’ai posée hier : y a-t-il des pays européens qui utilisent votre modèle de consultation sans publication ? Si oui, dans quelles conditions et comment ? Ou bien s’agit-il d’une spécificité française qui risquerait à son tour de disparaître un jour ?

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. J’ai bien compris que M. de Rugy était obsédé par les confessionnaux, et j’ai l’impression que la gauche est obsédée par la flagellation. (Sourires.) Nous n’avons pas la même conception de la transparence. En réalité, vous tentez de remplacer la responsabilité de l’élu devant le peuple par la transparence. Pour moi, la vie démocratique repose sur la responsabilité. Cela veut dire que je rends des comptes devant ceux qui m’ont élu, au terme de mon mandat. Vous substituez à ce contrôle par le peuple un contrôle dans une maison de verre : c’est une observation permanente de ce que fait l’élu, de ce qu’il vit, de ce qu’il dit et vous estimez qu’on fait ainsi progresser la démocratie. Eh bien moi, monsieur de Rugy, je ne veux pas de cette démocratie « Loft story ». Ce voyeurisme de la caméra, cette démocratie qui a été décrite dans 1984 je n’en veux pas. Vous la voulez et c’est pourquoi j’applaudis mon collègue lorsqu’il dit que la transparence, c’est la dissuasion. Je ne donne pas de sens moral à la transparence.

Vous êtes les nouveaux clercs – et d’ailleurs vous êtes prêts à trahir. Vous êtes les nouveaux clercs, c’est–à–dire que vous donnez un sens moral aux choses. Vous êtes persuadés que la transparence est bonne en soi. Non, monsieur de Rugy : la transparence n’est ni bonne, ni mauvaise. En revanche, vous ne contrôlerez pas ce que les gens voient et là est le problème. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 282.

M. Damien Abad. Il venait en conséquence de mon amendement précédent. Si nous adoptions un système dans lequel la publication serait une dissuasion, dans ce cas nous donnerions comme mandat à la Haute autorité de regarder uniquement la question de l’enrichissement. Pourquoi ? Parce que ce qui compte, c’est de savoir s’il y a eu enrichissement illégal ou pas entre le début et la fin du mandat. Si nous limitons le débat au patrimoine, nous présupposons qu’un député pauvre est par nature un bon député et qu’un député riche est par nature un mauvais député. Et j’en vois même qui hochent la tête : chère collègue socialiste, cette course au misérabilisme est une erreur fondamentale.

M. Yves Durand. Arrêtez !

M. Damien Abad. C’est un jeune député, avec peu de patrimoine qui vous le dit. Je vous le dis sincèrement et franchement : cela n’a pas de sens et faire ce genre de supputation n’élève pas la démocratie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Yves Durand. C’est stupide, comme argument !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Je voudrais d’abord dire à M. de Rugy que, puisqu’il est pour la transparence totale et pour l’information complète de nos concitoyens, j’espère qu’il mettra le même zèle à défendre la vidéosurveillance dans les prochains débats sur la sécurité. Manifestement, vous êtes pour la transparence à outrance : j’espère que vous nous rejoindrez.

Je veux dire aussi à M. le ministre, à M. le président de la commission et à mes chers collègues que ceux qui déclarent dans les médias, sur les marchés, que la classe politique est corrompue et qu’elle n’a pas de volonté de transparence – les élus du Front national – ne sont jamais présents lorsque nous débattons de ces problèmes ici. Je pense qu’il faut le souligner sur tous les bancs de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Yves Durand. N’importe quoi !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 252.

M. Philippe Gosselin. Nous sommes dans la même lignée que les amendements précédents de mon collègue Abad, que j’avais d’ailleurs cosignés. On l’a dit et redit, il n’y a pas de lien entre transparence et publication. Nous sommes ici dans le voyeurisme, nous ne cesserons de le répéter. Je reprendrai à mon compte cette expression de « démocratie paparazzi » qui émane tout de même d’un personnage important de l’État puisqu’il s’agit du président de l’Assemblée nationale.

Vous êtes dans l’idée de sanctionner, ce qui me paraît contraire à ce qu’il faudrait faire dans une démocratie qui se veut vivante et moderne. Ici, on jette clairement le patrimoine des élus à la figure des citoyens. On établit une présomption de culpabilité : si vous détenez un patrimoine, vous êtes coupable d’avoir réussi, d’avoir bien travaillé, d’avoir eu une bonne gestion de vos deniers. Le texte du Gouvernement n’incite pas à une bonne gestion du patrimoine qui, encore une fois, est considéré systématiquement comme douteux.

Il s’agit, en l’espèce et comme dans un certain nombre d’amendements, d’inverser le processus. Oui, il y a nécessité d’une transparence, mais on présume que les Parlementaires auront, dans la gestion de leur patrimoine, du bon sens et qu’ils feront leur déclaration correctement. Mais s’ils ne le faisaient pas, ce qui serait contraire à l’esprit comme à la lettre de la loi, ce qui trahirait une fraude, un détournement, un manquement, alors il devrait y avoir cette publication dans les conditions qu’on propose aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. J’entends bien la motivation de Philippe Gosselin, mais je pense qu’il s’est trompé : l’exposé des motifs n’a rien à voir avec l’amendement proposé, puisque l’alinéa 41 concerne les déclarations d’intérêts et d’activités déposées par le député. Il n’est pas question de patrimoine dans cet alinéa. Je pense que l’amendement n’a pas de fondement et devrait être retiré. Sinon, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. C’est juste, il y a eu une inversion avec l’amendement n^o  257.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

(L’amendement n^o 252 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o  378.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. Monsieur le ministre, non, honnêtement, il y a quand même des limites. Il y a des limites à la capitulation que vous êtes en train d’accepter. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)Nous ne parlons pas en ce moment du patrimoine, mais de la déclaration d’intérêts et des conflits d’intérêts. Nous sommes dans un domaine où il est indispensable de légiférer si nous voulons avoir un minimum de transparence et de contrôle. J’entends les arguments de mes collègues, mais je ne les partage pas tous ; dans ce domaine, il n’est pas possible d’invoquer l’atteinte à la vie privée. Il s’agit de pouvoir juger de l’autonomie et du sens de l’intérêt général de chacun d’entre nous. Quelle image pitoyable allons–nous donner en refusant que même ce point fasse l’objet d’une publication intégrale ? C’est juste impossible, il n’y a pas une démocratie en Europe qui ne fasse pas cela. Il s’agit de savoir si les activités qu’exerce un parlementaire sont de nature à entacher son jugement et le vote qu’il va émettre dans l’hémicycle. C’est normal.

Vous habillez habilement votre disposition, en disant qu’elle est destinée à protéger la vie privée, dans les mêmes conditions qu’en deuxième partie du texte. Je suis tout à fait capable d’entendre les éclaircissements que vous voulez apporter, mais si j’exerce une activité, qu’il n’est pas question d’interdire, nous avons besoin de savoir si cette activité n’est pas de nature à entacher ma perception de l’intérêt général. Je travaille, par exemple, pour une grande surface : quand je suis amené à me prononcer sur des textes concernant la grande distribution, il est nécessaire qu’il y ait un retrait.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Je pense qu’il y a une erreur d’interprétation. Ce n’est pas du tout ce que vous venez d’évoquer. La protection porte sur les noms de tiers qui apparaissent. Si par exemple vous avez une maison dans votre déclaration de patrimoine…

M. Laurent Wauquiez. Nous ne parlons pas des déclarations de patrimoine !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Si vous avez une activité professionnelle dans une société, des noms de tiers peuvent apparaître dans la déclaration. Il s’agit uniquement d’en sortir les noms des personnes, y compris s’agissant de l’origine des biens ou des actions que vous avez achetés. L’objectif est uniquement de ne pas laisser figurer dans ce qui est publié les noms d’un certain nombre de tiers. Je suis désolé de n’avoir probablement aucune capacité à vous convaincre, mais cet amendement n’est que technique. Il a été ajouté par souci de parallélisme des formes. Vous y voyez je ne sais quelle manipulation, mais franchement, vous êtes totalement dans l’erreur : cet amendement ne change rien au texte, c’est une simple précaution de rédaction qui figure déjà dans l’autre texte et c’est pour cela qu’au dernier moment, les services ont demandé son ajout. Il n’y a aucun débat sur la portée de cet amendement : je suis désolé de ne pouvoir vous convaincre, mais au moins que les autres parlementaires soient totalement rassurés. Cet amendement n’a qu’une portée rédactionnelle et rien d’autre.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour quelques secondes seulement car la clarification a été faite.

M. Laurent Wauquiez. Je voudrais juste, monsieur le ministre, une précision simple. Supposons que vous ayez une société, avec par exemple M. Fabre qui est l’un des acteurs de la pharmacie. Supposons aussi que j’aie une action commune avec M. Tapie : votre amendement purement technique va-t-il aboutir à ce que ne soient publiés ni le nom de M. Tapie ni celui de M. Fabre dans ma déclaration d’intérêt ? Est-ce que je me trompe 

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. J’ignore si vous le faites exprès, monsieur Wauquiez, mais il s’agit bien des membres de la famille. Il s’agit de ne pas impliquer les membres de la famille lorsqu’ils peuvent apparaître pour telle ou telle raison dans les déclarations d’intérêts. C’est uniquement cela.

M. Hervé Morin. Il ne s’agit pas des tiers !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Les tiers ne sont pas concernés mais seulement, je le répète, les membres de la famille.

Cet amendement vise seulement à réparer un oubli et à harmoniser le projet de loi organique et le projet de loi. Un débat sur ce point n’a donc pas lieu d’être.

M. Pascal Popelin. L’opposition fait un mauvais procès !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o 304.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n^o 258.

M. Laurent Wauquiez. La présente discussion, encore une fois, ne porte pas sur les déclarations de patrimoine mais sur ce qui, à mon avis, se situe au cœur du texte : les déclarations d’intérêts et d’activités destinées à s’assurer que l’on ne se trouve pas en situation de conflit d’intérêts. Nous devons aller jusqu’au bout de votre logique de publicité des données et nous avons un moyen très simple d’y parvenir : les publier sur internet.

Votre texte laisse planer l’ambiguïté sur le mot « public ». Vous nous expliquez que la publicité telle qu’elle est organisée pour les déclarations de patrimoine serait conforme à ce que vous appelez « public ». Il faut donc lever cette ambiguïté, clairement, simplement : il s’agit bien d’une publicité immédiate, sans conditions, qui donnera à l’ensemble de nos compatriotes un droit de regard, de contrôle qui est à mon avis la meilleure des vertus.

M. René Dosière. M. Wauquiez n’a pas lu l’excellent rapport de la commission !

M. Laurent Wauquiez. De ce point de vue, autant, à propos du patrimoine, je rejoins certains des arguments développés par Damien Abad, autant, au sujet du conflit d’intérêts, il faut en revenir au principe énoncé dans De la démocratie en Amérique selon lequel le citoyen est le meilleur juge de la prévention du conflit d’intérêts.

M. Olivier Marleix. Il a raison.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Là encore, le rapport est précis : les données figureront vraisemblablement sur le site de la Haute autorité,…

M. Laurent Wauquiez. Alors écrivez-le !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. …mais pourquoi se limiter au site de la Haute autorité ? Pourquoi ne pas les faire figurer sur le site de l’Assemblée et sur celui du Sénat ? L’important n’est-il pas que ces données soient rendues publiques ?

De plus, nous avons décidé que la Haute autorité serait une autorité administrative indépendante. Nous lui laisserons dès lors le choix du moyen, étant convaincus que la notion de faire « rendre public » est explicite.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 24 et 352.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n^o 24.

M. François de Rugy. Cet amendement porte sur les données qui pourront être publiées concernant les déclarations d’intérêts. Si l’on veut une publication large, ces données doivent pouvoir être reprises sans difficulté. Or le diable se niche parfois dans les détails : on sait qu’à la suite d’une décision de la CNIL sur le décret « Sunshine » relatif aux déclarations d’intérêts des médecins vis-à-vis des laboratoires pharmaceutiques, les données ne peuvent pas être reprises par d’autres sites internet.

Nous avons un bon exemple à l’Assemblée : le site nosdeputes.fr qui reprend des données du site de l’Assemblée et les agrège. Nous voudrions la même chose pour les déclarations d’intérêts.

M. Philippe Le Ray. Pour que tout se retrouve éventuellement dans la presse, c’est très malin, ça !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n^o 352.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Avis défavorable. La commission est hostile à la sollicitation présentée ici, portée par un collectif souvent cité, « Regards Citoyens », et relayée par un certain nombre de députés. Nous sommes en effet vigilants sur la préservation des droits des données personnelles. Nous ne sommes par conséquent pas favorables à une réutilisation de ces données sans limites.

M. Philippe Le Ray. C’est de l’angélisme !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Ce n’est pas de l’angélisme, mon cher collègue, mais le respect du droit.

M. Philippe Le Ray. Nous en reparlerons !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. C’est le sens des limites de l’article 13 de la loi de 1978 qui prévoit l’accès aux documents administratifs à propos de la réutilisation des données à caractère personnel, dispositif du reste pas très contraignant.

Il faut donc que la personne à laquelle ces données se rapportent ait donné son consentement et qu’elles soient anonymisées. Il faut respecter les exigences de la loi du 6 janvier 1978, dite informatique et liberté, qui devraient conduire à interdire toute commercialisation de ces données. Nous ne souhaitons donc pas permettre leur accès tel que le prévoient les deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. La réutilisation de ce qui aura été publié par la Haute autorité est une question relativement importante. Faut-il aller jusqu’à faire montre d’une certaine prévention vis-à-vis de sa propre initiative ? Le Gouvernement ne le pense pas. Dès lors que ces amendements visent à préciser que les informations contenues dans la déclaration d’intérêts pourront être réutilisées comme le prévoit l’article 13 de la loi du 17 juillet 1978, le Gouvernement est favorable à cette démarche.

Il nous semble en effet que a contrario si on limitait cette possibilité, l’interprétation du texte ne correspondrait pas forcément à la démarche générale du Gouvernement. Donc avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Si je comprends bien, monsieur le ministre, le Gouvernement, contre l’avis de la commission, est favorable à ces amendements identiques, à savoir à la possibilité de réutiliser des données à caractère nominatif pour les porter dans l’espace public.

Cela montre la limite de l’ensemble du texte : à partir du moment où des données sont publiées – et je sais bien que s’il est ici question de la déclaration d’intérêts, je n’en oublie pas pour autant la déclaration de patrimoine, que j’appellerais la seconde jambe de ce projet de loi –, il est impossible, dans le monde moderne, d’en limiter la circulation.

M. Gérald Darmanin. Bien sûr !

M. Jean-Frédéric Poisson. Malgré ce que vous prétendez, laissez-moi vous dire que vous n’y arriverez pas.

M. Philippe Le Ray. M. Poisson a raison !

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est d’ailleurs toute la difficulté de l’exercice, et je vous renvoie à nouveau – comme hier pendant la discussion générale – au débat sur la loi HADOPI.

M. Gérald Darmanin. Bien sûr !

M. Jean-Frédéric Poisson. Nous défendions les mêmes arguments en vous reprochant de courir après des moyens que vous ne pourrez jamais utiliser et qui se révéleront inefficaces.

Dès lors que des données sont, d’une manière ou d’une autre, dans l’espace public, même si vous prévoyez une publication restreinte, conditionnée ou tout ce que vous voulez, vous n’empêcherez pas leur circulation, vous n’empêcherez pas leur utilisation, vous n’empêchez pas leur diffusion.

M. Philippe Le Ray. Exactement !

M. Jean-Frédéric Poisson. Et vous ne parviendrez même pas, dans de nombreux cas, à désigner le coupable de cette diffusion.

Aussi, en fin de compte, et c’est ce qui est grave, nous le risque reste très réel de l’inefficacité du dispositif que vous proposez. C’est la raison pour laquelle notre réserve est des plus forte sur tous ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Des explications paraissaient nécessaires sur ces amendements pour ce qui concerne la portée de la publicité, la protection que nous avions instaurée et la rédaction « miroir » entre les conflits d’intérêts et la déclaration de patrimoine. Les interrogations peuvent être légitimes quant au résultat de l’amendement de M. Wauquiez. Nous allons préciser la rédaction afin que l’interprétation que j’avais évoquée ne puisse pas être éventuellement remise en cause. Nous allons le faire durant la séance, afin qu’il n’y ait plus de problème. Nous partageons le même objectif ; il y a un problème de rédaction dans le texte et nous sommes prêts à examiner les améliorations que nous pouvons apporter.

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Nous allons arriver au vote de l’amendement n°24 présenté par notre collègue de Rugy, identique à l’amendement n^o 352. J’indique que le groupe SRC votera contre ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin. Le Gouvernement reconnaît avoir commis une erreur dans la rédaction de son amendement. J’en prends acte.

Nous avons affaire à deux choses extrêmement différentes. Si, sur la déclaration du patrimoine, on doit veiller à protéger la vie privée de l’entourage de l’élu, il y a en revanche un point sur lequel on doit être dans la transparence absolue, ce sont les relations que cet élu pourrait avoir avec des tiers – et même les relations que sa famille, son conjoint ou sa conjointe pourraient avoir avec des tiers : un actionnariat commun, la vente ou l’achat de telle ou telle partie du patrimoine, des relations commerciales que pourrait avoir le conjoint avec tel ou tel grand groupe privé ou tel ou tel lobby, tout cela peut avoir des conséquences précises sur la vie de l’élu, ses positionnements ou ses décisions politiques. S’il est un sujet sur lequel on doit être dans la transparence, c’est bien la question des éventuels conflits d’intérêts. Je suis très clairement favorable à une publication intégrale des éventuelles relations qui pourraient être un facteur de conflits d’intérêts quand il s’agit des tiers ou de la famille.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Nous avons affaire à deux débats qui se mélangent et s’imbriquent… Le Gouvernement a apporté une précision ; c’est une excellente chose.

Cela étant, je reviens à notre amendement. Cette suspension de séance n’aura pas été inutile : nous avons avec le rapporteur une petite divergence d’interprétation. Le fait que l’alinéa 41, qui concerne la publicité des déclarations d’intérêts et d’activité, et la phrase introduite par notre amendement soient séparées aurait, à l’entendre, pour conséquence que notre amendement ne porterait pas que sur l’alinéa 41. Cela me surprend beaucoup. J’ai invité le rapporteur à sous-amender notre amendement, s’il souhaitait le préciser. Si ce n’est pas le cas, j’invite nos collègues, et notamment ceux du groupe SRC, à suivre l’avis favorable du Gouvernement, sachant qu’un sous-amendement ou un autre amendement pourra toujours être adopté soit au Sénat, soit lors de la deuxième lecture.

M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. Je remercie M. le ministre d’avoir été de bonne foi. Il ne s’agissait pas en effet d’un simple éclaircissement, mais de corriger une erreur de rédaction dans un amendement – cela peut arriver à tout le monde. Le ministre s’est engagé à corriger la rédaction du II afin de ne pas soustraire à la publicité les relations transactionnelles portant des biens immobiliers ou mobiliers avec des tiers, qui peuvent être à l’origine de conflits d’intérêts sur les déclarations d’intérêts et d’activités. La publicité doit être restreinte seulement lorsqu’il s’agit des membres de la famille. Cela permettra d’atténuer l’impact de l’amendement initial du Gouvernement et de faire la différence entre la publicité de la déclaration du patrimoine et la publicité de la déclaration d’intérêts et d’activités. Cela montre l’intérêt du débat parlementaire, car nous nous apprêtions à aller très loin sur la remise en cause de la publicité.

Le ministre s’est engagé à corriger la rédaction du II afin que, s’agissant des conflits d’intérêts sur les déclarations d’intérêts et d’activités, ne soient pas soustraites à la publicité les relations transactionnelles avec des tiers, s’agissant des biens immobiliers ou mobiliers. La publicité doit être restreinte uniquement lorsqu’il s’agit des membres de la famille.

Cela permettra de corriger l’impact de l’amendement initial du Gouvernement qui était bien supérieur, et donc, de faire la différence entre la publicité de la déclaration du patrimoine et la publicité de la déclaration d’intérêts et d’activités.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 59 rectifié.

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Cet amendement devrait susciter un débat moins long que celui que nous venons d’avoir. Il répond à un pur souci de parallélisme des formes. La commission avait prévu de permettre à tout citoyen d’adresser à la Haute autorité des observations écrites sur les déclarations de patrimoine. Nous avions omis, lors de la réunion de la commission, d’en faire de même pour les déclarations d’intérêts. Le but de l’amendement n^o 59 rectifié est de permettre aux citoyens de faire des observations sur cette seconde déclaration.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n^o 51.

M. Olivier Faure. Je vais me répéter par rapport à ce que j’ai déjà dit dans la discussion générale, mais je voudrais rappeler que nous sommes une exception dans la République française : nous sommes les seuls à voter nos propres revenus, nos propres règles et les sanctions qui peuvent s’appliquer à d’éventuels manquements. Cela suppose en contrepartie que nous soyons nous-mêmes transparents pour nous placer de notre propre gré sous le contrôle public de nos concitoyens. Avec mes collègues cosignataires de l’amendement n°51, nous souhaitons ne pas donner le sentiment de nous protéger et faire accepter l’idée que nous pouvons tout à la fois protéger la vie privée et être plus transparents.

Cela suppose en contrepartie que nous soyons nous-mêmes transparents pour nous placer de notre propre gré sous le contrôle public de nos concitoyens.

Je m’explique. Ce qui relève du patrimoine acquis avant l’élection ne regarde personne. En revanche, son accroissement, son évolution pendant la durée du mandat devrait être placés sous le contrôle de nos concitoyens. J’ajoute que personne ne devrait en avoir peur, dans la mesure où tous les revenus perçus durant cette période seront désormais publics : ce qui vaut pour nos indemnités sera désormais valable pour toutes les rémunérations annexes qui devront faire l’objet d’une déclaration publique. Je propose d’aller au bout de la logique et de rendre transparent l’accroissement ou l’évolution du patrimoine entre le début et la fin d’un mandat. C’est la meilleure façon de solder un débat que nous avons depuis de longues semaines et qui donne le sentiment à nos concitoyens que nous cherchons à nous protéger, que nous ne voulons pas aller jusqu’au bout de la logique de transparence que nous défendons. Nous devons accepter l’idée que nous pouvons tout à la fois protéger la vie privée et être plus transparents. Ne laissons pas croire à nos concitoyens que nous ne sommes pas déterminés à aller jusqu’au bout de la logique de transparence que nous défendons.

Je suggère que nous allions au bout de la logique et que nous rendions transparent l’accroissement ou l’évolution du patrimoine entre le début et la fin d’un mandat. C’est la meilleure façon de solder un débat que nous avons depuis de longues semaines et qui donne le sentiment à nos concitoyens que nous cherchons à nous protéger, que nous ne voulons pas aller jusqu’au bout de la logique de transparence que nous défendons.

M. Daniel Boisserie. C’est ce qu’attendent nos concitoyens !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable à l’amendement d’Olivier Faure et de ses collègues, car elle estime que l’amendement est en partie satisfait.

Nous avons fait remonter à six mois avant la fin du mandat le moment où la Haute autorité aura à se prononcer sur la déclaration de patrimoine qui clôt le mandat. S’il y a une évolution inexpliquée du patrimoine, la Haute autorité saisira le procureur et rendra public le nom de l’assujetti qui aurait ainsi contrevenu aux réglementations.

A contrario, cela veut dire, pour tous ceux qui n’auraient pas fait l’objet d’une publicité d’évolution du patrimoine, que cette évolution n’aura suscité aucune remarque. Ce sera donc un quitus.

Ce qui nous intéresse dans cette affaire, c’est le contrôle, pas la publicité. Il peut y avoir des évolutions naturelles du patrimoine. Pourquoi les rendre publiques ? D’autant que, depuis 1988, la commission nationale a regardé beaucoup de patrimoines évoluer. Sur 11 000 évolutions de patrimoine, elle a considéré que seulement quatorze étaient inexpliqués. Nous considérons donc que l’amendement est satisfait par le processus mis en place par la commission des lois.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Défavorable. Cela aurait pu être un processus alternatif à celui que nous avons décidé. Il serait parti du postulat qu’il fallait seulement traiter de l’augmentation du patrimoine. Mais cela aurait été contradictoire avec le principe de la publicité du patrimoine lui-même. Nous avons d’ailleurs eu ce débat. Si l’on a à la fois la publication du patrimoine et la publication de l’accroissement du patrimoine, on ajoute un élément surabondant.

M. Damien Abad. Cet amendement révèle vos contradictions, monsieur le ministre !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le problème, c’est que si l’on a à la fois la publication du patrimoine et la publication de l’accroissement du patrimoine, on ajoute un élément surabondant.

Nous avons mis en place un système, mais si la droite veut soutenir cet amendement, elle s’en expliquera. Nous devons aujourd’hui préserver la logique, la cohérence de ce que nous avons décidé, c’est-à-dire à la fois la question des formes particulières de déclaration sur le patrimoine, celle des formes de consultation, celle du pouvoir de contrôle de la Haute autorité et celle du pouvoir d’alerte citoyen. Rajouter un étage au dispositif aboutirait à le déséquilibrer. Ce n’est pas utile, même si, intellectuellement, une telle approche pouvait se concevoir et aurait pu avoir de la cohérence ; mais il aurait fallu réfléchir autrement. Croiser les deux systèmes aboutirait à un résultat illisible.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. J’ai écouté avec attention notre collègue Faure, qui a le mérite de poser la question d’une façon un peu différente de celle du ministre et du rapporteur.

Cependant, monsieur Faure, cela n’empêchera pas les petites subtilités des plus malins qui pourront, par exemple, faire des donations. Si l’évolution du patrimoine est la seule chose qui compte dans l’appréciation de la Haute autorité, cela ne me paraît pas correspondre tout à fait à la transparence que vous souhaitez.

Par ailleurs, j’ai été choqué par la phrase que vous avez mise en avant : selon vous, le patrimoine acquis avant l’élection n’intéresserait personne. Il me semble que si nous sommes là depuis hier, c’est grâce, ou plutôt à cause de M. Cahuzac ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C’est la vérité, chers collègues !

Ce qui est choquant dans l’affaire de M. Cahuzac, ce n’est pas le patrimoine qu’il possède depuis qu’il est parlementaire ou ministre ; ce qui nous préoccupe tous - le Gouvernement, la majorité et tous les Français -, c’est le patrimoine qu’il a acquis, notamment avant de devenir parlementaire.

Quitte à choisir entre les deux textes, je préfère celui du rapporteur qui me paraît correspondre, sans esprit de polémique, davantage à la réalité de la transparence que nous souhaiterions mettre en œuvre. Car votre amendement est sans doute philosophiquement intéressant, mais à mon avis inopérant. Et surtout, il ne correspond pas à la demande qui nous est faite, eu égard à la probité discutable de M. Cahuzac.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. L’amendement de notre collègue Faure est intéressant en ce qu’il soulève à nouveau le débat. Cela dit, il pose un petit problème de rédaction. Quel est le sens, par exemple, de l’expression « à l’issue du mandat » ? Si c’est après les élections, cela aura moins d’intérêt qu’avant. Mais si c’est avant, dans quelle période, sur combien de mois ? Quid par exemple des observations que ferait un député sur ce qui lui serait dit, et quand devrait-il les fournir ?

Par ailleurs, cet amendement pose un problème de principe. Personnellement, je trouve bizarre de braquer le projecteur uniquement sur le patrimoine et ses variations pendant un mandat  : cela donne le sentiment que c’est durant son mandat que l’on soupçonne le plus un député ou un sénateur de s’enrichir. Il ne me choque pas qu’un député ou un sénateur s’enrichisse au cours de son mandat ; ce qui me pose problème, c’est l’enrichissement indu, peu importe si c’est pendant ou avant un mandat.

Malgré toutes ces réserves, je voterai pour cet amendement s’il est maintenu car c’est une brèche dans le dispositif que j’ai appelé « publication non publiable » adopté en commission et auquel nous sommes farouchement opposés./

M. Damien Abad. Eh oui ! C’est une contradiction !

M. François de Rugy. Nous pensons qu’il est intenable. Je fais d’ailleurs le pari qu’il ne tiendra même pas un mandat entier et qu’il faudra revenir dessus, tant il y aura de contestations et tant la haute autorité sera instrumentalisée. M. Faure propose une première brèche : engouffrons-nous dedans, votons-la, il y en aura d’autres et nous proposerons d’en revenir au texte du Gouvernement. Chaque fois que l’on pourra revenir sur le dispositif de « publication non publiable », il faudra le faire.

M. le président. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Quel que soit l’intérêt de l’amendement proposé par Olivier Faure, j’y suis pour ma part défavorable. (Sourires.) J e reprendrai l’argumentation de François de Rugy et d’autres : c’est toujours l’évolution du patrimoine qui est l’objet essentiel des recherches d’informations et qui importe pour détecter un enrichissement indu. C’est la mission de l’actuelle commission pour la transparence financière de la vie politique ; la nouvelle autorité sera également chargée du même dossier en vertu du texte proposé pour l’article L.O. 135-5 à l’alinéa 73.

Mais l’important se trouve à l’alinéa 74: une fois que le député a été mis en mesure de produire ses observations, s’il y a eu manquement à l’une des obligations prévues ou des évolutions de patrimoine pour lesquelles la haute autorité ne dispose pas d’explications suffisantes, celle-ci transmettra le dossier au parquet. Rien n’est plus important, même en matière d’information, car une fois que le dossier est transmis au parquet, il est peu probable que celui-ci le classe ; tout porte à croire au contraire qu’il poursuivra. Il y a là un effet maximal de publicité et d’information du public, vraiment porté à son degré le plus élevé. Ne craignons donc pas l’absence d’information du public sur l’évolution de la situation patrimoniale d’un parlementaire en pareil cas.

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. J’entends ce qui est dit, mais je ne retirerai pas cet amendement et je vais m’en expliquer.

À propos de l’empilement des dispositifs, le rapporteur et le Gouvernement opposent l’idée d’une consultation possible du patrimoine des parlementaires. On a bien dit « consultation » : il n’y a donc pas de publicité. Du reste, tous nos débats tendent à garantir que cette possible consultation ne donnera pas lieu ensuite à divulgation par quelque moyen que ce soit.

Mme Isabelle Le Callennec. C’est absolument irréalisable !

M. Olivier Faure. Quant à l’évolution du patrimoine, nous devons au contraire chercher à publier. Pourquoi ? Parce que nous voulons nous placer sous le contrôle et le regard de nos concitoyens : c’est la meilleure façon de leur dire qu’ils sont eux-mêmes en capacité d’apprécier la véracité de ce que nous affirmons. Les lanceurs d’alerte, ce sont eux, qui pourront demain comparer un niveau de vie déclaré et un autre constaté. Ce sont eux qui pourront se rendre compte. Parce que nous sommes des élus de la République et que, je le répète, nous sommes les seuls à fixer notre propre revenu et nos propres sanctions.

M. Christian Jacob. Et la séparation des pouvoirs ?

M. Olivier Faure. Il est donc logique que ceux qui nous ont mandatés pour siéger ici puissent être témoins et vérifier que le salaire qu’ils nous versent, car c’est bien de cela qu’il s’agit, soit employé de la bonne façon.

Mme Valérie Boyer. Ce n’est pas un salaire !

M. Guy Teissier. C’est une indemnité !

M. Olivier Faure. Des indemnités vous sont aujourd’hui accordées parce que vous êtes élus. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Si je pouvais finir mon propos, ce serait quand même plus simple !

M. le président. La parole est à M. Faure et à lui seul.

M. Olivier Faure. Il n’est pas illogique que nos concitoyens, qui nous ont accordé leur confiance, puissent pendant la durée du mandat contrôler l’accroissement de notre patrimoine. C’est pour eux la meilleure façon de vérifier ensuite l’absence d’enrichissement sans cause, outre celui qui s’explique par les revenus que nous déclarons. La période pendant laquelle nous sommes élus fait de nous des citoyens extraordinaires qui doivent être exemplaires. L’exemplarité, ce n’est pas simplement un mot ou un slogan, cela doit être aussi une réalité. C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.

Mme Isabelle Le Callennec. Ce n’est pas une démonstration !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 148 et 174.

La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n^o 148.

M. Thierry Lazaro. Les déclarations de situation patrimoniale que les députés déposeront demain devant la haute autorité de la transparence de la vie publique passeront par l’administration fiscale qui lui fournira à son tour, dans un délai de soixante jours, tous les éléments lui permettant d’apprécier l’exhaustivité, l’exactitude et la sincérité de la déclaration de la situation patrimoniale, en particulier la déclaration d’impôt sur le revenu et éventuellement de l’ISF. Ce faisant, l’alinéa 42 pose à mes yeux le principe d’automaticité du contrôle fiscal pour les parlementaires, ce qui me semble contraire à nos règles de droit : j’y vois une véritable rupture d’égalité entre contribuables.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 174.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Avis défavorable, monsieur le président, précisément parce que nous ne voulons plus connaître ce qui est arrivé il y a quelques semaines. Si cela est arrivé, c’est parce que la commission ne disposait pas des moyens que nous souhaitons donner à la haute autorité.

M. Matthias Fekl. Absolument !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Il n’y a pas ici de contrôle fiscal, mais un contrôle de l’exhaustivité de la déclaration telle qu’elle a été déposée par le parlementaire. Ce faisant, nous mettons en pratique une notion très forte à laquelle nous sommes extrêmement attachés : le contrôle.

M. Matthias Fekl. Tout à fait !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. L’avis est identique. Ce que vient de dire M. le rapporteur et ce qui est dans le texte paraît normal. Il n’y a pas lieu d’invoquer une rupture d’égalité : nous sommes dans une loi sur la transparence de la vie publique, les citoyens veulent donc être sûrs que la déclaration est sincère et exhaustive.

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Je voudrais, à la lumière des réponses de M. le rapporteur et de M. le ministre mais aussi de l’intervention de notre collègue Olivier Faure, revenir sur un point. Notre collègue nous expliquait qu’il est choquant que le Parlement vote les indemnités Parlementaires. Mais c’est la logique même de la V^e République et de la séparation des pouvoirs. Remettre cela en cause par une haute autorité revient à mettre le Parlement sous tutelle et porte une atteinte inédite à la V^e République :son président sera nommé par l’exécutif et aura comme mission de mettre sous tutelle et de surveiller les Parlementaires ! C’est une réelle atteinte aux principes de la V^e République, en particulier celui de la séparation des pouvoirs ! Je trouve tout cela extrêmement choquant.

On tente de nous expliquer qu’il n’y aura en fin de compte aucun contrôle et on parle allègrement de salaire. Or il ne s’agit pas de salaire, mais d’indemnité ! Être Parlementaire n’est pas un métier ! Comme vous l’avez vous–même rappelé à raison ce matin au cours d’une émission, monsieur le ministre, la durée moyenne de mandat d’un Parlementaire est de sept ans. Ce n’est donc pas une profession rémunérée par un salaire que nous nous voterions! Cela n’a rien à voir !La séparation des pouvoirs distingue le législatif d’un côté, l’exécutif de l’autre, et l’exécutif n’a pas vocation à mettre le législatif sous tutelle ; or c’est précisément ce que font ce texte et la haute autorité.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Les parlementaires ne sont pas les seuls concernés !

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. M. le ministre nous dit qu’il ne s’agit pas de contrôle fiscal. Qu’il me permette, en réponse, de relire l’alinéa 42 qui me paraît tout de même assez clair : « L’administration fiscale fournit à la haute autorité tous les éléments permettant d’apprécier l’exhaustivité, l’exactitude et la sincérité de la déclaration de situation patrimoniale. » Cela veut dire, pour être clair, que l’administration fiscale contrôle l’ensemble des données fiscales permettant d’établir l’exactitude de la déclaration patrimoniale fournie par les élus. Appelons les choses par leur nom : c’est un contrôle fiscal. Que l’éventualité d’une rupture d’égalité causée par cet alinéa vous gêne, monsieur le ministre, je puis le comprendre mais, précisément, le Conseil constitutionnel sera sans doute en situation d’apprécier la constitutionnalité de cet élément.

Mme Valérie Boyer. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n^o 356.

M. Thierry Lazaro. Mes collègues et moi-même considérons que la publicité des déclarations d’intérêts prévue à l’alinéa 41 vient en contradiction avec l’alinéa 50 qui encadre la publicité des déclarations prévue à l’ensemble du titre premier. Afin de séparer clairement les différents devoirs et obligations en termes de publicité et la réutilisation des informations contenues dans les déclarations d’intérêts d’une part et les déclarations patrimoniales d’autre part, il conviendrait de séparer ces deux notions dans des paragraphes distincts.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o  305.

M. Gérald Darmanin. Je n’avais pas forcément l’intention de défendre cet amendement, monsieur le président, mais votre attitude m’y incite, ce qui montre bien qu’à vouloir aller trop vite, on ne gagne pas toujours de temps – surtout que j’ai vingt-huit amendements similaires à défendre.

Même si nous avons déjà voté, je souhaite revenir, pour la postérité, que m’assurera le compte rendu, mais aussi pour éclairer nos amis sénateurs, sur une discussion que nous avons eue hier soir au sujet d’un amendement relatif à la mission de contrôle de la haute autorité. Le contrôleur fiscal Rémy Garnier avait signalé à son administration qu’il y avait peut-être un problème avec la déclaration de M. Cahuzac. Comme cela nous a été expliqué dans le cadre de la commission d’enquête sur l’affaire Cahuzac, ce signalement est remonté au cabinet du ministre de l’époque, plus précisément à la direction générale des finances publiques, qui a rappelé que les parlementaires pouvaient faire l’objet de contrôles fiscaux : effectivement, en vertu du principe d’égalité, un parlementaire doit pouvoir être contrôlé comme n’importe quel autre citoyen.

Ce qui s’est passé, c’est que l’administration fiscale – plus exactement Mme Parly, membre du cabinet du ministre – a voulu muter ce fonctionnaire jugé un peu trop zélé, plutôt que de donner suite au contrôle fiscal. Je ne suis donc pas certain que la disposition que vous nous avez fait voter soit tout à fait morale et corresponde vraiment à ce que vous souhaitiez, monsieur le président de la commission.

L’amendement n^o  305 est ainsi défendu. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o 306.

M. Gérald Darmanin. Cet amendement est défendu – et c’est bien pour être agréable au président de la commission, et non au président de séance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 2.

M. Lionel Tardy. Mes chers collègues, la présence, dans le texte dont nous débattons, d’une disposition visant à la publicité des déclarations de patrimoine, constitue une énorme faute politique qui gâche ce texte. Si l’on recherche l’efficacité dans la lutte contre les conflits d’intérêts et la corruption, ce qui compte, comme on l’a déjà dit à maintes reprises, c’est que les déclarations de patrimoine puissent être vérifiées par une autorité disposant d’un véritable pouvoir d’enquête. Rendre publiques les déclarations de patrimoine n’apporte rien, car ce ne sont certainement pas les personnes qui iront les consulter qui seront en mesure de faire la moindre enquête et donc de détecter quoi que ce soit.

Aucun organisme de lutte contre la corruption ne demande une telle mesure. Je ne comprends pas l’entêtement du Gouvernement à maintenir cette mesure idiote et contreproductive, dont les nombreux inconvénients ont déjà été soulignés. Je souhaite insister sur les dégâts provoqués par cet acharnement : en se trompant de cible, on donne du grain à moudre aux ennemis de la démocratie et du régime représentatif. Il nous arrive tous de croiser de ces personnes ayant cette croyance tenace selon laquelle les élus sont tous pourris – quoi que l’on dise, quoi que l’on fasse, évidemment. Selon elles, les élus, toujours trop payés, sont forcément des fraudeurs.

En focalisant sur la question des déclarations de patrimoine, alors qu’il ne s’agit objectivement pas d’une disposition pertinente au regard de l’objectif de la loi, le Gouvernement légitime les opinions infondées que j’ai évoquées. En fait, le Président de la République est en train d’offrir un cadeau somptueux aux populistes et poujadistes de tout poil, et c’est l’ensemble de la classe politique qui va en faire les frais. Nous allons assister à une résurgence des tracts et des messages électroniques anonymes et extravagants portant sur nos revenus et nos avantages supposés. En prime, nous aurons droit à la théorie du complot : si les élus résistent tant à la publication de leur patrimoine, c’est qu’ils ont quelque chose à cacher, en tout cas, c’est louche ! En agissant de la sorte, ce n’est pas une pièce que l’on remet dans le juke-box de l’antiparlementarisme, c’est tout le porte-monnaie ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. La publication du patrimoine et l’hostilité que nos collègues témoignent à ce principe ont déjà fait l’objet de longs débats. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président, comme c’est la coutume dans notre assemblée – au demeurant, je ne pense pas avoir accaparée jusqu’à présent. L’amendement n^o  2, que j’ai cosigné avec mon collègue Tardy, est un amendement fort, pour ne pas dire central : il révèle les contradictions et l’inapplicabilité de votre système de consultation sans publication. La proposition de M. Faure, visant à ce que la Haute Autorité rende public un document rendant compte de l’évolution du patrimoine de chaque député pour corriger le défaut de cette « publication impubliable », comme disait M. de Rugy. Eux au moins avaient le mérite d’aller au bout de leurs convictions !

Quittez donc cette position d’équilibriste – une position absolument intenable, vous le savez vous-mêmes ! Nous débattons d’un texte sympathique, peut-être, mais tout à fait inapplicable ! Vous n’avez d’ailleurs toujours pas répondu à la question que je vous ai posée au sujet des moyens dévolus à la Haute autorité, monsieur le ministre : vous vous êtes borné à indiquer que vingt fonctionnaires lui seraient affectés, alors que je vous ai demandé quels étaient les autres pays pratiquant la consultation sans publication. J’ai cru comprendre qu’il y en avait un ou deux, mais je ne sais toujours pas quels sont les moyens mis en place par ces pays en termes de budget et de personnels, et si vous envisagez de mettre les mêmes moyens à disposition de la Haute autorité. En bref, j’aimerais savoir si nous discutons de la réalité, ou si tout cela n’est que du vent.

M. le président. La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n^o 232.

M. Thierry Lazaro. L’article 1^er amplifie la logique du soupçon permanent régnant à l’encontre du monde politique, et qui nourrit l’opprobre généralisé auquel nous sommes tous confrontés. L’amendement n°232 vise donc à supprimer l’article 1^er de ce projet de loi organique, qui n’est rien d’autre qu’une manifestation de la volonté de la majorité en place de masquer la véritable origine du problème qui défraye aujourd’hui la chronique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Contrairement à ce que vient de dire M. Lazaro, l’amendement n°232 ne vise pas à supprimer l’article 1^er  mais seulement certains mots de l’alinéa 43. Cela dit, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o 307.

M. Gérald Darmanin. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 175 et 149, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 175.

M. Jean-Frédéric Poisson. L’amendement n°175 prévoit que, lorsque la Haute autorité s’apprête à publier des éléments relatifs au patrimoine d’un député, celui-ci en soit informé par la Haute autorité elle-même au moins sept jours avant la publication, afin d’avoir le temps de réagir à cette publication.

M. le président. La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n^o 149.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n°175 ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, la loi prévoyant que la publication n’interviendra qu’après l’injonction faite au député. Celui-ci ne pourra donc pas ignorer que son dossier, examiné par la Haute autorité, a fait l’objet d’une transmission au procureur de la République et que son patrimoine va être publié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 286 et 44, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n^o 286.

M. François de Rugy. Nous en revenons à une mesure qui, si elle ne constitue pas le coeur du dispositif, n’en est pas moins l’un des éléments les plus symboliques de ce projet de loi – comme chacun sait, les symboles comptent, surtout en politique.

Le Président de la République s’est exprimé à plusieurs reprises, durant ce que l’on a appelé l’affaire Cahuzac, et a pris l’engagement solennel, devant les Français, de demander au Gouvernement de préparer un projet de loi instaurant la transparence. Ce qui fut fait avec ce projet de loi pour la transparence de la vie publique, qui comporte des dispositions relatives à la transparence du patrimoine des parlementaires. Le Président de la République avait justifié cette dernière disposition en soulignant qu’elle s’appliquait déjà au Président de la République – son entrée en vigueur en 1988, me semble-t-il, n’a donné lieu à aucune accusation de voyeurisme ou d’exhibitionnisme – et qu’il avait demandé aux membres du Gouvernement de la mettre également en œuvre.

Il nous paraît très dommageable que le groupe majoritaire ait pris la responsabilité, en commission, de supprimer cette disposition pour la remplacer par une autre qui n’a rien à voir, à savoir la publication sur un registre consultable : les personnes qui consulteront ce registre n’auront pas le droit de publier les informations dont elles auront pris connaissance. Ce qui revient à interdire aux journalistes de faire leur métier, en les rendant passibles d’une peine d’un an de prison et de 45 000 euros d’amende…

M. Christian Jacob. À France 3, on les met à pied !

M. François de Rugy. Cela n’ empêchera pas pour autant ceux dont ce n’est pas la profession de procéder à des publications sauvages sur des sites internet qu’il sera impossible de poursuivre.

J’appelle donc à un sursaut, un ressaisissement, afin d’en revenir au texte du Gouvernement. Tel est l’objet de notre amendement n^o 286.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n^o 44.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 286 et 44 ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. L’amendement n^o 286 défendu par M. de Rugy, qui vise à revenir au texte du Gouvernement, a pour conséquence de faire abstraction du travail accompli par la commission.

Quant à l’amendement n^o 44 présenté par M. Tourret, il met en évidence la divergence de conception du groupe RRDP quant à la notion de transparence. La publication y est présentée comme une forme de sanction : c’est parce qu’une déclaration est inexacte qu’elle est publiée. Pour notre part, nous considérons que la transparence n’a pas à être une sanction : c’est simplement un pas supplémentaire vers la République exemplaire que le Président de la République appelle de ses vœux.

M. Damien Abad. Ce n’est pas une fin en soi !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Cet amendement témoigne effectivement d’une différence de conception de la notion de transparence. Il est proposé de mettre en œuvre une publication ayant valeur de sanction, comme si l’exposition en place publique d’une déclaration de patrimoine effectuée de manière non conforme devait tout régler. C’est là une vision radicalement différente de la nôtre, car nous considérons que la transparence n’est pas une fin en soi – l’idée n’est pas d’établir des classements en fonction du patrimoine –, mais un moyen pour l’exercice du contrôle citoyen.

La transparence, c’est un moyen au service de l’exercice du contrôle citoyen. C’est pourquoi il n’est pas utile que la publicité aille au-delà de l’accès offert au citoyen, puisque l’objectif est uniquement, à nos yeux, que le citoyen ait accès à l’information. C’est exactement ce que nous avions défendu ensemble en 1988.

J’en reviens aux raisons que j’ai indiquées tout à l’heure à propos de l’amendement de M. Faure : nous sommes parvenus à un équilibre, dans la mesure où ce texte définit des droits, des obligations, des devoirs mais également des sanctions. Le Gouvernement souhaite que cet équilibre soit respecté. Telles sont les raisons pour lesquelles nous émettons un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. L’intervention du président Urvoas était assez cocasse. Il rappelait la « République exemplaire ». Mais, ici, celui qui défend la parole du Président de la République, c’est M. de Rugy !

Le Président de la République ne s’est pas caché derrière son petit doigt : il a dit très clairement que les textes actuellement soumis à notre examen sont le fruit de l’affaire Cahuzac. Je relis la déclaration qu’il a faite à la suite de cette affaire : « Ce qui vient de se produire est un choc, car c’est un grave manquement à la morale républicaine. Je suis donc amené à prendre des décisions qui vont dans le sens des engagements que j’avais pris devant les Français : lutter de manière impitoyable contre les conflits entre les intérêts publics et les intérêts privés et assurer la publication, ainsi que le contrôle du patrimoine des ministres et de tous les parlementaires. Le Gouvernement soumettra au Parlement un projet de loi dans cette direction. »

Le seul qui défend ici la parole du Président de la République – ce qui, je le répète, est tout de même assez cocasse –, c’est M. de Rugy.

M. Lionel Tardy. C’est le dernier des Hollandais !

M. Laurent Wauquiez. Vous tous, vous êtes en train de trahir la parole du Président et la « République exemplaire ». Il y a là un revirement de la majorité que je trouve assez amusant, surtout après les débats d’hier.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. Alain Tourret. Le futur ministre !

M. Lionel Tardy. Le député de la transparence !

M. François de Rugy. Nous ne sommes pas là pour parler des relations entre les deux François (Sourires) , qui furent d’ailleurs collègues au sein de cette assemblée. Revenons plutôt au fond, sur lequel le rapporteur n’a pas répondu. Je veux dire pourquoi nous sommes pour la transparence : nous pensons que c’est ce qui nous permet de sortir de ce cercle vicieux, de ce cercle infernal : le secret et l’opacité, puis les rumeurs et les soupçons, puis les révélations ou pseudo-révélations, puis les dénégations, puis les procédures. Et on n’en sort jamais.

Avec les dispositions adoptées par la commission, nous remettons, si vous me permettez l’expression, trois sous dans la machine. Pourquoi ? Parce que des déclarations seront faites, mais qui ne seront pas publiques. Des gens pourront aller les consulter. Ils ne pourront pas en parler. Ils ne pourront pas dire : « Voilà ce que j’ai vu. » Mais ils pourront dire : « Oh, eh bien moi, je suis quand même étonné, parce que ce que j’ai vu ne correspond pas à ce qui est dit… » Et hop, c’est reparti pour les rumeurs et les soupçons.

M. Lionel Tardy. Les tracts anonymes !

M. Laurent Wauquiez. Quelle lucidité !

M. François de Rugy. Que feront les élus mis en cause soit par des citoyens, peut-être instrumentalisés par des concurrents politiques, soit par ces concurrents politiques eux-mêmes ? Ils diront : « Ce que vous dites est inadmissible, je démens formellement ». Mais la personne saisira la Haute autorité, même s’il n’y a rien du tout. Puis, il y aura de nouvelles dénégations, et ce sera reparti pour un tour, pendant quelques semaines. Et on n’en sortira jamais.

M. Lionel Tardy. Il faut être transparent jusqu’au bout.

M. François de Rugy. Voilà pourquoi j’en appelle au retour au texte initial du Gouvernement, qui avait le mérite de la simplicité et de la clarté, ce qui est bien la moindre des choses lorsqu’on parle de transparence.

M. Philippe Le Ray. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Nous débattons d’un point fondamental de ce texte. Je le dis clairement, avec, je n’en doute pas, l’assentiment de mes collègues : ce repli par rapport aux engagements du Président de la République est ridicule. Pourquoi ? Parce que, sous prétexte d’accorder une garantie aux parlementaires, on s’aperçoit que le système préconisé est facilement contournable. D’où un double effet, non pas « Kiss cool », mais néfaste, à l’égard de l’opinion. Celle-ci voyait déjà dans ce texte un minimum syndical. En supprimant cette mesure phare, on introduit le doute auprès de nos concitoyens, de sorte que ce texte devient un coup d’épée dans l’eau.

Prenons un exemple concret. Un citoyen se rend en préfecture, va consulter le fameux registre - puisque vous ne voulez pas de la déclaration publique - et il va faire son relevé d’informations : rien ne l’empêchera de le faire, puisque seule la publication sera condamnée.

Rien ne l’empêchera, ensuite, de diffuser un tract anonyme à partir des informations qu’il aura obtenues ou, s’il veut être beaucoup plus exhaustif, de publier les informations via un site internet basé à l’étranger. Et dans ce cas, votre année de prison et vos 45 000 euros d’amende n’y feront absolument rien. Encore une fois, on est dans le ridicule le plus complet pour satisfaire je ne sais qui. On est transparent ou on ne l’est pas. En tout cas, cette mesure n’est pas du tout adaptée et facilement contournable.

M. le président. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. J’ai été quelque peu étonné par les propos tenus par certains membres de l’opposition concernant les engagements du Président de la République. L’initiative des lois, comme le dit la Constitution, « appartient concurremment au Premier ministre et aux membres du Parlement ».

Certes, on peut dire que le Président de la République présidant le Conseil des ministres, au cours duquel les projets de loi sont examinés, il est également partie à cette initiative. Mais enfin, stricto sensu, l’initiative des lois appartient au Premier ministre et aux membres du Parlement.

Quant au vote des projets ou des propositions de loi, il s’agit de la prérogative exclusive du Parlement. En notre qualité de parlementaires, nous ne sommes pas soumis à des engagements pris par d’autres, quelle que soit la sympathie politique que nous pouvons avoir pour eux. Le régime de la séparation des pouvoirs a pour conséquence que le Parlement se détermine par lui-même, en prenant en compte, bien sûr, ce qui a pu être dit par ailleurs, mais sans être lié impérativement par les propos tenus par des membres de la majorité, quel que soit le niveau auquel ils se situent.

M. Gérald Darmanin. Vous rêvez d’un retour à la IV^e République !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Je voudrais préciser la nature du débat et des engagements qui avaient été annoncés. Ils ont été rappelés par M. Wauquiez dans une formulation qui est juste mais incomplète. En réalité, le Président de la République s’est exprimé à deux reprises, dans un laps de temps assez bref : d’abord dans la forme que vous évoquez, à la sortie du conseil des ministres, le jour des faits ; et ensuite, interrogé par un journaliste, lors de sa conférence de presse. Au cours de cette conférence, la feuille de route – et je l’assume – était claire, en ce qu’elle prévoyait la « publication dans le respect de la vie privée » : tels sont les mots employés par le Président de la République. Pour être exhaustif, on ne peut évidemment les séparer.

Peut-être y avait-il d’autres solutions, mais toujours est-il que nous avons réfléchi aux moyens d’offrir aux citoyens la possibilité de prendre connaissance de ces déclarations de patrimoine tout en garantissant la vie privée de l’élu.

S’agit-il d’une injonction paradoxale ? Certains le pensent et se placent à l’abri de ce constat pour dire qu’il fallait ne rien faire. Parce que, au fond, c’est bien ce qu’on nous explique : puisqu’il n’est pas possible d’établir une déclaration tout en respectant la vie privée, ne faisons rien ! Ce n’est pas l’objectif retenu par le Gouvernement. Nous avons essayé de concilier ces deux objectifs, non pas en faisant preuve d’imagination et en arpentant des terres inconnues tant sur le plan juridique que sur celui de la pratique, mais en reprenant ce qui avait été fait sur la question de la consultation des déclarations d’impôts. Nous nous sommes calés sur cette démarche, y compris quant à la forme et aux moyens de protection, pour essayer de respecter les principes définis par le Président de la République dans sa feuille de route : la publication et le respect de la vie privée. Tel est l’équilibre du texte qui résulte des travaux de la commission.

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Je veux réagir sur plusieurs points. M. de Rugy a parlé de secret et d’opacité. Il n’y a aucun secret ni aucune opacité. Les parlementaires sont soumis exactement aux mêmes règles fiscales que n’importe lequel de nos concitoyens.

Je sais bien que vous souhaitez instaurer une justice d’exception. C’est d’ailleurs là qu’est le problème, comme je l’ai dit tout à l’heure : vous placez le Parlement et les parlementaires sous la tutelle de l’exécutif et, ainsi, vous portez gravement atteinte à la V^e République. C’est bien à cela que je voulais faire allusion. Il n’y a, je le répète, aucun secret ni aucune opacité. Des déclarations de patrimoine sont faites en début et en fin de mandat…

M. René Dosière. Pas aujourd’hui !

M. Christian Jacob. …avec un système de contrôle, que l’on peut, pourquoi pas, renforcer, mais…

M. René Dosière. Elles ne sont pas contrôlées, vous le savez bien !

M. Christian Jacob. Si ne le sont pas suffisamment, alors renforçons les contrôles ! Mais avec cette loi, vous instituez un système de voyeurisme et vous placez le Parlement sous tutelle. Et je pèse mes mots lorsque je parle d’une atteinte grave portée tant à l’indépendance du Parlement qu’au rôle des parlementaires vis-à-vis de l’exécutif. On en subira les conséquences pendant très longtemps si l’on ne revient pas sur ce texte.

Cette loi va-t-elle changer quoi que ce soit à la situation qui nous réunit ? Parce qu’est bien l’affaire Cahuzac qui nous réunit. Or ce texte n’apporte rien. S’il avait été en vigueur, aurait-il changé quelque chose à l’attitude d’un ministre socialiste qui a menti comme il l’a fait devant la représentation nationale ? Non, cela n’aurait rien changé. Aurait-il changé quoi que ce soit à son attitude lorsqu’il était conseiller du ministre socialiste Claude Evin ? Non, cela n’aurait absolument rien changé.

Ce texte jette l’opprobre sur les parlementaires. Et vous êtes prisonniers de vos clivages et de vos affrontements internes. C’est pour cela que vous ne savez plus comment vous en sortir.

Certains, comme M. de Rugy, défendent des positions excessives, que je ne partage absolument pas et que je réfute. Mais notre collègue a un mérite : celui de la cohérence. C’est le seul que je lui reconnaisse. Ce n’est déjà pas mal. En revanche, je suis en opposition avec lui sur tout le reste.

Vous instituez un système fondé sur le voyeurisme et placez le Parlement sous tutelle, et je pèse mes mots lorsque je parle d’une atteinte grave portée tant à l’indépendance du Parlement qu’au rôle des parlementaires vis-à-vis de l’exécutif. On en subira les conséquences pendant très longtemps si l’on ne revient pas sur ce texte.

Ces lois changeront-elles quoi que ce soit à la situation actuelle ? Permettront-elles d’empêcher qu’une nouvelle affaire du type de l’affaire Cahuzac – qui, je le rappelle, est à l’origine de notre réunion – se reproduise ? Ce texte n’apporte rien : s’il était en vigueur, aurait-il changé quelque chose à l’attitude d’un ministre socialiste qui a menti aux Français, comme il a menti devant la représentation nationale ? Aurait-il changé quoi que ce soit à l’attitude du conseiller d’un ministre socialiste qu’il était à l’époque, lorsqu’il conseillait M. Evin ? Cela n’aurait absolument rien changé.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret.

M. Alain Tourret. Au terme des quelques échanges que nous avons eus sur ces amendements, je veux vous dire de manière un peu polémique que nous avons désormais à choisir entre le travail des membres de la Haute autorité, sous le contrôle des magistrats administratifs – c’est ce que nous proposons – et le fouinage des taupes et des rats, qui viendront, en préfecture, se livrer à une mission d’investigation plus ou moins malsaine, bien souvent pour exercer un chantage auprès d’un certain nombre d’élus, comme le font actuellement certaines associations qui attaquent tous les permis de construire avant de négocier le retrait de leur recours devant les tribunaux administratifs.

M. Gérald Darmanin. Exactement !

M. Philippe Le Ray. Très bien !

M. Alain Tourret. Voilà ce vers quoi nous nous dirigeons. J’ai confiance, moi, dans les personnes qui composeront cette Haute autorité, mais certainement pas dans le travail que feront ceux dont je viens de parler.

M. Christian Jacob. Vous serez sous tutelle, monsieur Tourret !

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. L’intervention de M. Jacob me conduit à préciser que, par rapport à la situation actuelle concernant les patrimoines des élus, ce texte constitue un certain progrès. Aujourd’hui, le patrimoine est secret, confidentiel. On n’en connaît rien. La commission chargée du contrôle de l’évolution des patrimoines l’a dit dans les quinze rapports qu’elle a rédigés : elle n’a pas les moyens de connaître l’évolution du patrimoine. Elle n’avait même pas connaissance – et vous le savez bien, monsieur Jacob, puisque vous vous y êtes formellement opposé en 2010 – des revenus des intéressés.

Ce texte permettra à la Haute autorité de contrôler effectivement le patrimoine des élus.

M. Christian Jacob. Vous voulez vraiment créer une justice d’exception !

M. René Dosière. J’ajoute, pour vous rassurer, qu’il n’y pas eu tant de divergences que cela au sein du groupe socialiste, mais l’expression de points de vue différents.

M. Christian Jacob. Il y a eu des affrontements très violents, dont la presse s’est fait l’écho !

M. René Dosière. Le ministre a dit ce qu’il en était du respect des déclarations du Président de la République : transparence, publication, mais respect de la vie privée.

Je voudrais dire à mes collègues, y compris à notre ami François de Rugy, que la transparence est tout à fait souhaitable – il me semble bien y avoir contribué, au cours de ces dernières années –,…

M. Christian Jacob. C’est peut-être pour cela que le parti socialiste vous a refusé son investiture !

M. René Dosière. … mais il faut tout de même bien distinguer la transparence à l’égard des personnes et la transparence relative aux institutions. Dans un régime démocratique, la limite de la transparence envers les personnes, c’est le respect de la vie privée.

M. Jean-Frédéric Poisson. Vous ne l’assurez pas !

M. René Dosière. J’entends bien qu’aujourd’hui, en dehors de la question du patrimoine, de nombreux hommes publics n’hésitent pas à afficher leur vie publique sous des formes diverses, notamment dans la presse. Il est donc devenu difficile de souligner que nous devons respecter la vie privée. Mais la formule que nous avons retenue, si elle assure la publicité – la déclaration peut être consultée –, ne donne pas lieu à du voyeurisme.

Il est donc devenu difficile de souligner que nous devons respecter la vie privée. Nous avons néanmoins retenu une formule qui respecte la vie privée, puisqu’elle autorise une forme de publicité – la déclaration peut être consultée – qui ne donne pas lieu à du voyeurisme.

M. Damien Abad. Non ! C’est le contraire !

M. René Dosière. En cela, elle respecte la vie privée. C’est une très bonne formule.

M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. Je souhaite réagir très brièvement à l’intervention de notre collègue sur l’esprit de la V^e République. Si l’on s’en tient à la lettre de la Constitution, il a parfaitement raison, mais il sait très bien qu’on n’analyse pas une constitution comme un texte pur mais selon ce qu’on appelle les pratiques ou les coutumes constitutionnelles qu’elle produit. À cet égard, sous la V^e République, on juge le poids du Président de la République – et de son gouvernement – à sa capacité à se faire suivre par sa majorité. Or, sur ce texte, force est de constater que le Président et son gouvernement ont eu de graves difficultés à se faire entendre par sa majorité. Cela concerne non seulement la publicité, mais aussi – nous y reviendrons – les questions d’inéligibilité ou les primes pour les anciens ministres. J’en veux pour preuve le fait que M. de Rugy essaie vainement de faire adopter des amendements qui tendent seulement à revenir au texte initial du Gouvernement.

Quant au débat qui a opposé M. Jacob et M. Dosière, il permet de souligner que le cœur du sujet, ce sont les conflits d’intérêts.

M. René Dosière. Vous n’avez rien fait à ce sujet !

M. Laurent Wauquiez. C’est précisément sur ce point que nous devons fortement renforcer notre arsenal juridique. Je vous en donne acte : ce texte a au moins le mérite, dans la foulée des textes adoptés sous la précédente législature, de rapprocher progressivement l’arsenal législatif français de la position moyenne des démocraties européennes en matière de conflits d’intérêts.

Je pense qu’il est tout de même possible d’articuler le respect de la vie privée et un minimum de contrôle. La démocratie française souffre depuis des années d’affaires à répétition. Nous devons être capables de nous doter d’un minimum de contrôles structurels, notamment sur les conflits d’intérêts, pour instaurer un tout petit peu plus de rigueur et d’éthique. Parce que, malgré tout, ayons l’honnêteté de reconnaître que notre démocratie est bien malade !

M. René Dosière. Que ne l’avez-vous fait auparavant !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 284 et 290.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 284.

M. Damien Abad. Je suis d’accord avec Laurent Wauquiez au sujet des déclarations d’intérêts. La difficulté porte sur la déclaration de patrimoine. Pourquoi ? Monsieur le ministre, je vous ai entendu dire tout à l’heure que, à la sortie du conseil des ministres, le Président de la République avait décidé qu’il fallait la publier. Puis, pendant la conférence de presse, il était question d’une consultation sans publication, pour respecter la vie privée des élus. Ma question est simple : que s’est-il passé entre la conférence de presse et le conseil des ministres ? Qui le Président a-t-il vu pour que son avis et sa conception de la transparence évoluent ainsi ?

Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous avez qualifié le modèle que nous proposons de « publication sanction ». Mais celui que vous avez retenu, c’est la publication délation, c’est la publication parcellaire ! La consultation sans publication, c’est le pire des systèmes !

M. Lionel Tardy. Bien sûr !

M. Damien Abad. Monsieur Dosière, franchement, vous qui avez fait des efforts sur le sujet, vous devriez le reconnaître ! Que va-t-il se passer ? C’est dans l’anonymat que des personnes viendront en préfecture. En plus, vous faites une distinction entre l’électeur et le citoyen. Mais au nom de quoi ? Ce système-là ne tient pas la route ! Pour ma part, j’ai plus de respect pour ceux qui ont une pensée cohérente, qui veulent aller jusqu’au bout de leur logique et souhaitent assumer pleinement la publication. Vous préférez un compromis bancal, tellement bancal qu’il en devient boiteux, ce qui se retourne contre le texte même.

Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous quand vous dites que la transparence n’est qu’un moyen. Le problème, c’est que vous êtes en train de créer les conditions d’une transparence qui sera une fin en soi, qui sera, à tort, un objet de débat politique, alors que ce n’est pas ce que vous cherchiez à faire. Vous suscitez des effets qui sont contraires au but poursuivi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 290.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Les amendements peuvent se succéder pour évoquer les différents alinéas, l’ambition reste la même : supprimer le dispositif tel qu’il a été imaginé par la commission des lois,…

M. Jean-Frédéric Poisson. Le rééquilibrer !

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. … supprimer la publicité. Je ne ferai donc naturellement pas assaut d’arguments, puisque je sais la chose vaine. La commission a émis un avis défavorable.

M. Jean-Frédéric Poisson. Grandeur et servitude de la fonction de rapporteur !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. M. Abad s’est étonné que le Président de la République ait écouté et dialogué. Évidemment, je comprends que cela constitue pour vous une rupture. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Effectivement, ce n’était pas dans les habitudes passées. L’actuel Président de la République a une autre conception de l’exercice du pouvoir, et je conçois que pour vous ce soit une rupture culturelle par rapport à ce à quoi vous avez été soumis.

M. Michel Ménard. Excellente remarque, monsieur le ministre ! Nous avons un Président attentif, qui écoute.

M. Christian Jacob. Avec vous, l’exercice du pouvoir c’est Cahuzac et Strauss-Kahn !

M. Sébastien Denaja. C’est mieux que Lagarde, Richard et compagnie !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Vous développez une argumentation dont on ne comprend ni la cohérence ni la logique par rapport aux propositions de votre groupe. À force de vouloir surfer sur des nuances dans nos propositions, vous vous mettez dans un océan de contradictions. Allez donc jusqu’au bout : si vous voulez déposer un amendement, si l’UMP veut déposer un amendement pour rétablir le texte d’origine du Gouvernement, il faut en avoir le courage.

Vous nous expliquez que la pire des choses, c’est le système…

M. Lionel Tardy. Nous avons voté l’amendement de Rugy, qui tendait à revenir au texte initial !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Oui, mais il a une logique, lui. Vous n’en avez aucune : vous vous contentez de surfer sur des positions totalement contradictoires en utilisant, d’un article à l’autre, d’un amendement à l’autre, des arguments qui sont eux-mêmes contradictoires.

M. Damien Abad. Nous avons proposé le modèle belge !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Il n’y a au fond qu’une seule question intéressante, et je vous la poserai régulièrement pendant les quelques jours que nous avons encore à passer ensemble. Ce débat concerne en effet les conditions de la démocratie dans un pays de 65 millions d’habitants, ce n’est pas rien !

M. Jean-Frédéric Poisson. Bien sûr que non !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. En tant qu’élus, vous êtes les représentants d’une grande partie – pas la majorité – de la population française.

M. Christian Jacob. Vous essayez en vain de sortir de l’affaire Cahuzac !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Alors, il n’y a qu’une seule question : quelles sont vos propositions ?

M. Damien Abad. On vous l’a faite tout à l’heure, notre proposition !

M. Lionel Tardy. Revenir à l’origine !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Est-ce de circuler parce qu’il n’y a rien à voir, et de continuer demain comme c’était hier ? Dans ce cas, ayez le courage de le dire ! Mais ne faites pas se succéder de manière complètement désordonnée des orateurs qui soutiennent une chose et son contraire. D’ailleurs, ce sont les réponses du Gouvernement qui finiront par paraître incohérentes, puisque nous sommes obligés de répondre d’une manière (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) … Je conçois que cela vous énerve.

M. Christian Jacob. C’est vous qui vous énervez !

M. Philippe Le Ray. Gardez votre sang-froid, monsieur le ministre !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. En tous les cas, je ne vous pose qu’une seule question : quelles sont vos propositions ? Que vous soyez contre notre texte, c’est une chose. Mais répondez, enfin ! Déposez des amendements, demandez une suspension ! Quelle est la position de la droite sur la transparence ?

M. Christian Jacob. La morale socialiste, c’est de Strauss-Kahn à Cahuzac !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. C’est la seule question qui intéresse les Français et c’est de cette façon que vous nourrirez le débat démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Laure de La Raudière. Si je comprends bien, nous n’avons pas le droit d’avoir des positions différentes ?

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Monsieur le ministre, nous avons le droit d’avoir des positions différentes et un bon nombre de mes collègues ont voté l’amendement n^o  286, qui émane de votre majorité, puisque son auteur, M. de Rugy a priori fait partie de votre majorité.

Une fois encore, monsieur le ministre, cet entre-deux n’est pas tenable. On a vu que votre dispositif était facilement contournable. Soit on publie tout, soit on ne publie rien. Dans ce dernier cas, comme l’a proposé notre collègue Fromantin, on peut s’appuyer sur le commissaire aux comptes comme tierce personne permettant de garantir la véracité de la déclaration de patrimoine des élus. A ce moment-là, la Haute autorité fait son travail, et on en reste là.

Très honnêtement, dans cette affaire, soit on publie tout, soit on ne publie rien, mais on ne peut pas rester dans l’entre-deux que vous essayez de soutenir depuis un certain temps, contre l’avis du Président de la République.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Tout d’abord, je voudrais tout de même rappeler à M. le ministre que si nous sommes là, c’est parce qu’il y a eu l’affaire Cahuzac.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. La question, c’est : « quelles sont vos propositions ? »

M. Gérald Darmanin. Nous rappellerons donc, et à chaque amendement, si vous le souhaitez, que c’est grâce à M. Cahuzac que nous sommes ici pour débattre de ce sujet, qui peut être intéressant.

M. Sébastien Denaja. Et Woerth ? Et Guéant ? Et Sarkozy ? Et Lagarde ?

M. Gérald Darmanin. Monsieur le rapporteur, je pense que tout à l’heure vous précisiez…

M. Sébastien Denaja. Lagarde sera bientôt mise en examen, non ?

M. Gérald Darmanin. Mon cher collègue, ce que vous dites devient très intéressant : on voit la République que vous nous préparez !

M. Thierry Lazaro. Vous abaissez le Parlement, monsieur Denaja !

M. le président. Mes chers collègues, veuillez laisser M. Darmanin s’exprimer, s’il vous plaît !

M. Gérald Darmanin. Permettez-moi d’ajouter quelques mots, avant que le président Jacob ne s’exprime avec l’autorité qui est la sienne.

Monsieur le ministre, vous avez précisé tout à l’heure – ou peut-être est-ce M. Urvoas, je peux me tromper – la façon dont le système de consultation fonctionnera. Il sera notamment interdit, avez-vous dit, de faire usage d’un appareil photo, d’un stylo, etc. Nous avons un exemple de ce type de consultation : les listes électorales sont en effet consultables en préfecture dans les quarante-huit heures qui suivent le premier tour ou le second tour – c’est souvent plus intéressant après le premier tour. Vous l’avez sans doute déjà fait : si vous êtes sur ces bancs, c’est que vous savez manier l’art électoral. Il faut se rendre en préfecture, demander à la dame qui se trouve à l’accueil…

M. Jean-Frédéric Poisson. Ou au monsieur !

M. Gérald Darmanin. …ou au monsieur – vous avez raison, monsieur Poisson, il faut maintenant le préciser – la liste électorale de tel bureau de vote au sein de la circonscription ou de la commune. Vous n’avez le droit d’apporter ni appareil photographique, ni téléphone, ni stylo, ni papier, le texte le prévoit explicitement. On sait bien que les fonctionnaires de la préfecture ne sont pas là pour surveiller ce qui se passe. Il faudrait disposer pour cela de fonctionnaires supplémentaires : ce n’est pas la baisse des dotations de l’État aux préfectures qui va le permettre. Par ailleurs, il y a évidemment mille façons de prendre en note, sans quoi nous ne consulterions plus les listes électorales.

Nonobstant la philosophie de votre texte, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, cela me paraît tout à fait inapplicable. Vous serez incapables de surveiller dans chaque préfecture de France qui viendra avec son petit stylo, son petit téléphone portable ou son petit cahier pour noter les éléments de la déclaration de patrimoine.

M. le président. La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n^o 219.

M. Thierry Lazaro. Monsieur le ministre, je vous trouve un peu chaud bouillant !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Merci pour le compliment ! (Sourires.)

M. Thierry Lazaro. Nous avons le droit de partager, de contester, d’amender. Ainsi va la République ! Dans ce texte, la déclaration est rendue publique, puis à moitié publique, puis elle ne l’est plus. Tout cela est quand même un peu particulier !

Les déclarations que nous déposons en début et en fin de mandat sont contrôlées, quoi que l’on dise. Monsieur Dosière, vous êtes trop fin connaisseur du sujet pour oublier que le revenu imposable, s’il ne fait pas partie de cette déclaration, est tout de même soumis à la publicité. Beaucoup d’éléments en notre disposition auraient pu nous permettre d’avancer de façon sereine sans pour autant stigmatiser la fonction politique.

Le présent amendement va dans le même sens que le précédent : il s’agit d’un amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. L’argumentation de notre collègue n’étant pas tout à fait novatrice par rapport à ce qui a été dit depuis seize heures (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) … Mais c’est assez normal. Ne voyez pas dans ce constat un reproche ! C’est la preuve que nous mobilisons toute notre énergie pour vous écouter avec attention.

M. Lazaro propose une fois de plus de supprimer la publicité telle que nous l’avons envisagée en commission des lois. Nous persistons à penser que le mode que nous avons conçu présente des vertus. C’est la raison pour laquelle la commission a rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Même avis que celui de la commission.

Monsieur Abad, j’ai essayé, en début de séance, en demandant un scrutin public, de vérifier l’homogénéité du groupe UMP sur un amendement intéressant. Je tiens les résultats à votre disposition : seulement deux membres de votre groupe ont voté pour.

M. Christian Jacob. L’un d’entre eux s’est trompé !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Nous étions pleins de bonnes intentions. Mais l’expérience nous a montré qu’il y a autant de propositions que de députés du groupe UMP.

Par conséquent, je répète ma question. Si l’on pouvait nous donner, sur une simple feuille, une proposition cohérente sur la transparence, commune à l’ensemble des députés du groupe UMP et ayant reçu l’aval du président Jacob, nous pourrions alors débattre de façon intéressante. Il est dommage que nous ne puissions pas avoir ce débat, que nous souhaitons pourtant depuis plusieurs semaines. Mais vous n’y échapperez pas !

M. Damien Abad. Vous ne nous écoutez pas !

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je vais me faire une joie de vous répondre, monsieur le ministre. Vous dites que vous ne recevez pas de signal depuis plusieurs semaines. Je me permets de vous rappeler que j’ai formulé hier à cette tribune un certain nombre de propositions, au sujet desquelles je n’ai reçu ni réponses ni critiques.

En quoi consistent-elles ? Nous l’avons répété cet après-midi : nous disons « oui » à un renforcement des contrôles, pourquoi pas par la Haute autorité – même si on l’appelle simplement « Autorité », cher collègue Darmanin. Nous n’avons aucune espèce d’objection sur la manière dont cette instance pourrait procéder, sauf peut-être sur la question de l’automaticité du contrôle fiscal, mais là n’est pas le coeur du sujet. Nous disons « oui » à un renforcement de la législation sur les déclarations d’intérêts. J’ai dit à la tribune hier, et je parle sous le contrôle du président du groupe, que nous aurions été favorables à ce que les ordres ou les branches professionnelles des métiers visés par les conflits d’intérêts fussent consultés et qu’on leur eût donné suffisamment de temps pour travailler sur le contrôle qu’elles peuvent garantir dans l’exercice des professions qu’elles encadrent.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Il n’y a pas d’amendements du groupe UMP !

M. Jean-Frédéric Poisson. Sur le reste, le point de désaccord est très simple. Nous considérons que la médiation de la Haute autorité, sans la publication ni la consultation des déclarations de patrimoine, suffit à organiser la transparence. Il s’agit certes de la médiation d’un organisme public, mais son autorité peut être légitimement reconnue. Vous considérez pour votre part que cela doit être accompagné d’un système de consultation ouverte à tous – ou presque, puisqu’il s’agit des électeurs et non des citoyens.

Vous êtes au milieu du gué, monsieur le ministre. On peut estimer que la Haute autorité garantit le système, sans publication ni consultation : ce ne sera pas la première fois que des organismes de ce type assurent le fonctionnement normal des institutions. Vous considérez pour votre part que le fonctionnement de la Haute autorité ne peut garantir à lui seul le système et vous avez même dit dans un premier temps qu’il fallait tout publier.

Nous avons toujours dit que nous étions contre la publication. Telle est la position majoritaire de notre groupe, même si des collègues, qui ne sont pas tout à fait sur cette ligne, interviennent beaucoup dans le débat – c’est leur droit, et c’est notre conception de la diversité démocratique, monsieur le ministre.

La position de notre groupe, c’est de dire que, compte tenu de l’ambiguïté dans laquelle vous êtes, il vaudrait mieux établir une transparence complète. C’est d’ailleurs ce qu’ont dit nos collègues Wauquiez et Tardy, ici présents.

M. Lionel Tardy. Tout à fait !

M. Jean-Frédéric Poisson. Au moins, ce serait plus clair et cela éviterait les risques de dérive que votre système bancal organise. Voilà, sous l’autorité du président Jacob, ici présent, ce que je peux dire sur la position majoritaire, et nettement majoritaire, de notre groupe.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Monsieur le ministre, j’entends bien que vous ne souhaitiez pas revenir sur la publication des situations patrimoniales telle que vous l’avez définie dans votre projet de loi. Mais je reste préoccupé par la protection des membres de la famille du parlementaire. Ces derniers n’ont pas à assumer le choix qu’a fait le parlementaire de faire de la politique, et donc de devoir déclarer son patrimoine.

Imaginez un député membre d’une SCI familiale, qui gère un bien que les frères et sœurs ont hérité de leurs parents. Il sera obligé de déclarer le montant des parts dont il dispose dans la déclaration de situation patrimoniale. Implicitement, toutes les personnes qui viendront consulter cette déclaration seront informées du montant exact des parts détenues par tous les autres membres de la famille, lesquels n’ont pourtant pas à assumer le choix qu’a fait leur frère de faire de la politique et d’être parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o  319.

M. Gérald Darmanin. Je voudrais d’abord rappeler, avec tout le respect que je dois au ministre et à sa fonction, que ce n’est pas lui qui a demandé un scrutin public, mais le groupe SRC. La séparation des pouvoirs voudrait à tout le moins qu’il fasse semblant de ne pas être trop en lien avec ses amis du groupe socialiste !

Je propose, par cet amendement, que les déclarations soient consultables par les citoyens français et non par les électeurs inscrits sur les liste électorales, comme le prévoit l’article 1^er  à son alinéa 44.

Premièrement, nous sommes des élus de la nation et il n’y a pas de raison que nos déclarations ne puissent être consultées que par les électeurs inscrits sur les listes électorales.

Deuxièmement, on n’est pas forcément inscrit sur la liste électorale de l’endroit où l’on réside. C’est tellement vrai que, lorsque l’on procède au découpage des circonscriptions, c’est bien le nombre d’habitants qui importe et non le nombre d’électeurs.

Enfin, le service dédié aux élections dans les collectivités est parfois très performant, mais il l’est parfois un peu moins. Et je ne vois pas pourquoi l’on n’utiliserait pas la seule preuve de nationalité qui vaille, la carte d’identité ou le passeport.

L’ensemble des citoyens français devraient pouvoir consulter l’ensemble - j’ai bien dit l’ensemble - des patrimoines des élus. Cette précision entraînerait une simplification administrative. Elle mériterait un avis favorable de la commission et du Gouvernement.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Monsieur le président, je voudrais poser une question à M. Darmanin. Parce que c’est un débat important.

M. le président. Je vous en prie, monsieur le ministre. Vous avez la parole.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Je voudrais savoir si cette proposition est une proposition solidaire, officielle, de l’ensemble du groupe UMP.

Vous souhaitez, monsieur Darmanin, que l’ensemble des citoyens français puissent consulter, partout, tous les documents. Est-ce la position du groupe ? Si tel est le cas, cela pourra nourrir notre discussion, car cela modifierait quelque peu la nature de notre débat. A ce stade, j’enregistre votre proposition, mais si vous pouviez me préciser que c’est vraiment une proposition qui vous réunit, cela me paraîtrait être une démarche intéressante.

M. René Dosière. M. Jacob va répondre !

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour répondre à cette question du ministre.

M. Gérald Darmanin. Il est un peu étonnant de devoir répondre aux questions du Gouvernement. Il est bien écrit que cet amendement est « présenté par M. Darmanin ». Il me semble qu’en tant qu’élu du peuple, même si j’appartiens à un groupe politique, j’ai le droit de déposer des amendements en mon nom.

M. Christophe Caresche. Ce n’est pas un amendement du groupe UMP !

M. Gérald Darmanin. J’aimerais que mes amis socialistes écoutent religieusement, comme dirait M. de Rugy, la réponse à la question que le ministre m’a aimablement posée.

Il serait bon que M. le président accepte que les membres de l’opposition répondent un par un au ministre, car vous avez l’air de douter, monsieur le ministre. Quoi qu’il arrive, vous êtes trop fin politique pour ne pas comprendre qu’avec cet amendement, je vous demande une réponse. Donner votre accord sur un amendement de l’opposition vous gêne manifestement,…

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Cela ne me gêne pas du tout !

M. Gérald Darmanin. …et je comprends donc que vous fassiez de la politique en me posant cette question. Mes collègues voteront tout à l’heure, vous verrez bien s’ils me suivent. Je souhaite simplement un peu de simplification administrative. Je considère que la déclaration de patrimoine doit pouvoir être consultée partout, et par tous.

M. René Dosière. C’est ce qui s’appelle parler pour ne rien dire !

M. le président. Nous allons reprendre la procédure normale. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, considérant que la rédaction était suffisamment explicite. Quels sont les citoyens qui ne sont pas électeurs ? Ceux, notamment, qui sont privés de leurs droits civiques, et nous ne pensons pas que le lien soit automatique avec l’élu.

Ce ne sont pas seulement les électeurs du département qui peuvent consulter les déclarations, ce sont les électeurs « inscrits » sur les listes électorales.

M. Damien Abad. Absurde !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Je n’ai pas eu les précisions que j’avais demandées. Évidemment, monsieur Darmanin, vous avez le droit de déposer un amendement en votre nom. Mais il ne s’agit là que d’une réponse juridique.

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées par le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nous faire le coup de donner votre avis sur des amendements en posant des questions, même si cela peut paraître sympathique !

Vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée tout à l’heure. Que s’est-il passé entre le conseil des ministres et la conférence de presse pour que la position du Président de la République ait ainsi évolué ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Quelles sont vos propositions ?

M. Damien Abad. Vous nous posez des questions ; j’attends aussi des réponses. Si vous voulez jouer, on va jouer ! Je vais vous dire une chose : je soutiens pleinement l’amendement de mon collègue Darmanin.

M. René Dosière. Ils sont deux !

M. Lionel Tardy. Non. Avec moins, cela fait trois !

M. Damien Abad. Vous allez comprendre pourquoi, monsieur le ministre. Car en fait, cet amendement, c’est l’amendement Moscovici. Hier, vous nous avez dit que ce sont les lanceurs d’alerte qui nous permettront d’obtenir des éléments sur le patrimoine. J’en conclus que si M. Moscovici savait, ce genre d’amendement lui aurait permis de le signaler, la Haute autorité aurait pu être saisie et nous n’en serions pas là aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Monsieur le rapporteur, ma question n’est pas politique, elle est sans arrière-pensée. Je vous invite seulement à faire de la simplification administrative. Avec cet amendement, la préfecture demandera juste la carte d’identité ou le passeport, et cela prendra trois secondes. Avec la rédaction actuelle, si la personne est inscrite sur les listes électorales à Marmande et veut consulter en préfecture de Lille, il faudra demander à la préfecture de Marmande de vérifier si elle est bien inscrite sur les listes électorales. Vous créez un incroyable imbroglio administratif, alors qu’il pourrait suffire d’une carte d’identité ou d’un passeport pour consulter les déclarations de patrimoine. Cet amendement est de bon sens, économe des deniers publics et du temps passé par les fonctionnaires dans des facéties votées par les parlementaires.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o 308.

M. Gérald Darmanin. Je pense que nos amis socialistes ont envie de dire que l’opposition n’a pas apporté de contribution au débat, puisque même les amendements qui font gagner du temps et de l’argent au Gouvernement…

M. Jean-Frédéric Poisson. À l’État !

M. Gérald Darmanin. …ne sont pas adoptés.

Cet amendement n^o  308 tend à supprimer l’alinéa 47, qui décrit une situation un peu absurde : « À la préfecture, pour les députés élus dans les autres collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution ».

Très franchement, il suffirait que tous les patrimoines soient consultables avec une carte d’identité française, pour que les choses soient simples et claires à partir du moment où le texte sera voté.

Pourquoi dans les préfectures ? Pourquoi pas dans les sous-préfectures ? On parlera tout à l’heure des consulats pour les Français de l’étranger. Que fera-t-on pour ceux qui sont élus à la proportionnelle ? Dans quelle préfecture faudra-t-il que la consultation ait lieu ? À Paris ? Pourquoi à Paris ? Bref, tout cela n’est pas très sérieux. Parlons de tous les citoyens français, et non des seuls électeurs inscrits sur les listes électorales ; et de tous les parlementaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur. Il est naturellement défavorable, monsieur le président, au nom du parallélisme des formes. L’alinéa 48, qu’un amendement veut également supprimer, prévoit une consultation à la préfecture de Paris, et nous souhaitons qu’une telle consultation puisse avoir lieu dans chaque département. Je suis navré de ne pas faire preuve d’une originalité susceptible de vous convaincre, mais nous faisons preuve de constance.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Même argumentation. Défavorable.