Troisième séance du jeudi 06 février 2014

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 59.

M. Gérard Cherpion. Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, l’amendement n^o 59 vise à la simplification. Vous voulez simplifier, monsieur le ministre. Nous vous y aidons par cet amendement, qui tend à simplifier la gestion comptable des fonds versés par les entreprises aux OPCA au titre du plan de formation.

Afin que les fonds des plus petites entreprises ne puissent pas bénéficier aux plus grandes – objectif auquel nous souscrivons, bien entendu –, le projet de loi a prévu une gestion des fonds gérés par les OCPA, au titre du plan de formation, en quatre sous-sections : entreprises de moins de dix salariés ; entreprises de dix à moins de cinquante salariés ; entreprises de cinquante à moins de trois cents salariés ; entreprises de trois cents salariés et plus.

Notre amendement prévoit, d’une part, de maintenir la section pour les TPE, c’est-à-dire les entreprises de moins de dix salariés, afin de sanctuariser les ressources qui sont en augmentation, comme en atteste le montant des versements. Mais il propose, d’autre part, de fusionner les trois autres sous-sections, au regard des faibles montants en jeu : 0,2 % de la masse salariale pour les entreprises de dix à moins de cinquante salariés représente environ 190 millions d’euros, sur la base des masses salariales 2011 déclarées dans le jaune budgétaire formation annexé au projet de loi de finances pour 2014 ; 0,1 % pour les entreprises de cinquante à moins de trois cents salariés représente environ 80 millions d’euros.

Il s’agit donc d’une simplification de la gestion, en rassemblant les sous-sections.

M. Lionel Tardy. C’est un excellent amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cher collègue, je peine à comprendre l’objectif que vous poursuivez.

M. Gérard Cherpion. Nous cherchons à simplifier !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Oui, mais il faut alors en mesurer les conséquences ! Votre proposition empêcherait la mise en œuvre du mécanisme de mutualisation descendante – que vous avez évoqué – du plan de formation des entreprises de plus de cinquante salariés vers celles de moins de cinquante salariés.

En effet, les entreprises de dix à quarante-neuf salariés seraient désormais dans la même section que celles de plus de cinquante, mais dans une section distincte de celle de moins de dix salariés. Il ne pourrait plus y avoir de transfert des entreprises de plus de cinquante salariés vers celles de moins de cinquante salariés.

M. Gérard Cherpion. Il ne s’agit pas de cela !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Ce serait pourtant bien la conséquence de votre amendement, même si je pense que ce n’est pas votre objectif. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 12.

M. Lionel Tardy. Le texte prévoit actuellement un mécanisme de reversement descendant – nous l’avons tous compris – des fonds dédiés au plan de formation versés par les entreprises de plus de cinquante salariés vers les entreprises de moins de cinquante salariés.

Or, la création de la contribution unique crée une inquiétude quant à la solidarité inter-entreprises en direction des PME-PMI, dont les effectifs varient entre dix et trois cents salariés. Cet amendement permet de déplacer le curseur du mécanisme de reversement et de rendre éligibles les entreprises de moins de trois cents salariés aux fonds mutualisés pouvant abonder le plan de formation.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le sujet est compliqué. Dès le début de la séance, c’est dur ! (Sourires.)

M. Gérard Cherpion. Ce que nous proposons ici est pourtant simple !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Les fonds dédiés au plan de formation des entreprises de plus de trois cents salariés seront versés sur une base volontaire dans le cadre d’accords. Rien n’empêchera les accords de prévoir une mutualisation vers les PME dans le cadre, par exemple, de logique de filières.

Prévoir ce mécanisme dans la loi serait dépourvu d’effet, puisque la contribution de 1 % des entreprises de plus de trois cents salariés ne comporte pas de versements obligatoires au titre du plan de formation.

Je comprends bien votre souci de veiller à ce qu’il reste des fonds pour les plans de formation des entreprises de moins de trois cents salariés ou de moins de cinquante salariés. Mais je vous rappelle que j’ai trouvé un mécanisme – c’est l’objet d’un amendement que je présenterai tout à l’heure – fondé sur des excédents, qui permet de répondre à cette question.

M. Michel Sapin, ministre. Absolument !

M. Gérard Cherpion. Encore faut-il qu’il y ait des excédents !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. En conséquence, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

(L’amendement n^o 12 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 107.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Pour résumer très simplement votre proposition, il s’agit, en définitive, de flécher un peu plus d’argent vers le plan de formation. Mais cela aurait une conséquence : un peu moins irait vers le fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, le FPSPP, et le congé individuel de formation.

Vous avez bien compris que c’est complètement contraire à l’objectif que nous recherchons, et qui a été affirmé par les partenaires sociaux, à savoir réorienter davantage de fonds vers le congé individuel de formation – que tout le monde, sur l’ensemble de ces bancs, souhaite renforcer – et vers le fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, qui permet de flécher des financements vers les demandeurs d’emploi et les salariés les plus précaires.

J’ajoute aussi – nous y reviendrons ultérieurement – qu’une partie du FPSPP doit être reversée vers les entreprises de moins de 10 salariés – l’accord prévoit environ 20 %, même si ce n’est pas dit comme cela dans le texte. Je pense qu’il faut plutôt en rester à ce que prévoit l’accord.

Puisque les amendements de ce type vont se multiplier à l’infini, je vous demande par avance, pour gagner du temps, d’éviter de modifier tous les paramètres. Je comprends bien votre inquiétude et votre objectif d’allouer davantage de financements au plan de formation. Notre réponse consiste à prévoir précisément un basculement du plan de formation vers le compte personnel de formation. Nous transférons une partie du financement vers les salariés eux-mêmes. Nous restons attachés à cette réforme. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n^o 842.

M. Thierry Braillard. Nous tenons particulièrement à cet amendement, qui tire les conséquences du rapport de nos collègues Jean-Frédéric Poisson et Régis Juanico sur la mobilité des jeunes, et de celui de M. Bernardin, publié par le Conseil économique, social et environnemental, selon lequel moins de 2 % des jeunes bénéficient des dispositifs de mobilité, ce qui constitue un vrai frein à leur développement.

Cet amendement tire également les conclusions de l’excellent rapport de notre collègue Colette Langlade, qui a précisé que la rupture du contrat d’apprentissage résultait encore trop souvent de difficultés pratiques et financières, principalement liées au transport et à la nécessité de disposer de deux logements pendant les périodes d’alternance, lorsque l’entreprise et le CFA sont éloignés l’un de l’autre.

La mesure que nous proposons est donc le fruit de toutes ces réflexions. Nous pensons qu’une partie des fonds recueillis par le FPSPP pourrait être affectée à la mobilité, afin que les difficultés financières, notamment liées au transport, ne freinent pas l’accès aux formations proposées dans d’autres aires géographiques.

Au vu de ces deux rapports parlementaires et de celui du CESE, je crois vraiment que cet amendement a un sens. Il montrerait que nous sommes d’accord pour faciliter la mobilité permettant de bénéficier des formations proposées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. L’amendement n^o 842 m’avait laissé un peu perplexe. Je comprends bien votre démarche et votre réflexion sur la mobilité. D’ailleurs, j’ai déposé un amendement pour que cette question soit réintroduite dans les conventions entre l’État et les régions conclues dans le cadre du contrat de plan de développement des formations et de l’orientation professionnelles. Elles doivent traiter de divers sujets, dont l’hébergement. Je proposerai que la mobilité soit également prise en compte. Je partage donc votre préoccupation.

Mais je suis embêté, parce que si vous avez évoqué seulement « une partie » des fonds, votre amendement, lui, tend à affecter la moitié des fonds recueillis par le FPSPP au financement de la mobilité. Nous aurions beaucoup de moyens ! Selon nos estimations, cela correspond à 400 millions d’euros : vous avez vu large ! Je ne suis pas sûr que telle soit exactement votre idée.

Je suis un peu surpris de la manière dont votre amendement est rédigé. Nous prévoyons une contribution représentant 0,2 % de la masse salariale pour alimenter le FPSPP, et vous proposez d’en prendre 50 % pour financer la mobilité. Cela équivaut à un montant de l’ordre de plusieurs centaines de millions d’euros ! Nous savons que les transports coûtent cher, mais je pense que votre objectif était différent. Il s’agissait plutôt d’attirer l’attention sur la question de la mobilité, ce en quoi vous avez raison. Je pense que nous ne pouvons pas voter un amendement de ce type. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Comme le rapporteur, je voudrais dire que la préoccupation de M. Braillard est parfaitement légitime. Chacun connaît ces difficultés matérielles, qui sont parfois autant d’obstacles définitifs à la mise en œuvre de plans de formation ou à l’accès à la formation des salariés, des demandeurs d’emploi, ou de tout autre bénéficiaire. Mais comme l’a dit le rapporteur, vous envisagez une masse budgétaire considérable, qui me paraît disproportionnée.

Je peux vous assurer que j’attirerai clairement l’attention de tous ceux qui agissent dans ce domaine – Pôle emploi, les OPCA, les régions – afin qu’ils fassent un effort particulier pour que la question de la mobilité fasse moins obstacle – je n’ose pas dire plus du tout – à l’accès aux formations souhaitées. C’est la raison pour laquelle je demande un retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. J’ai bien entendu les réponses et je reconnais l’erreur contenue dans l’amendement. Il est vrai que je m’attendais à ce qu’un ou une de mes collègues propose un sous-amendement pour remédier au problème posé par la proposition d’allouer la moitié des financements à la mobilité, ce qui représente, j’en conviens, une somme beaucoup trop importante.

Cependant, étant l’auteur de l’amendement, je ne peux pas proposer un sous-amendement visant à consacrer, non pas la moitié, mais « une partie » de ces financements à la mobilité. Une telle proposition laisserait une certaine souplesse de mise en œuvre, tout en marquant l’idée qu’une partie de ces fonds peut aider à la mobilité. Aucun de mes collègues n’ayant souhaité proposer un tel sous-amendement, je retire bêtement mon amendement.

M. Michel Sapin, ministre. Non, pas bêtement !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n^o 456.

M. Christophe Cavard. Cet amendement est dans la logique des auditions que nous avons eues. Nous avons, en effet, entendu un certain nombre de partenaires intéressés. Les OPCA, notamment, sont directement concernés, s’agissant de la mécanique du financement, par le principe du reversement des excédents au fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels. Or cet excédent est calculé au 31 décembre. Tous ceux qui s’intéressent à la formation savent que le financement des formations de l’année n-1 génère des décaissements pour au moins les trois premiers mois de l’année suivante.

La trésorerie étant calculée au 31 décembre, l’excédent n’est pas réel, puisque les formations de l’année n-1 continuent à être payées en janvier, février et mars. Un OPCA qui doit, par exemple, reverser 5 millions ne réalise pas, en fait, un excédent correspondant à cette somme, puisqu’il continuera de payer les plans de formations de l’année n-1 en janvier, février et mars de l’année suivante.

Je pense particulièrement, ici, aux OPCA de l’économie sociale et solidaire, à savoir les OPCA Uniformation et UNIFED, qui nous ont informés sur ce point, et pour qui le retour du fonds n’est pas toujours réel. Je suis sûr qu’une solution sera trouvée dans ce texte. Mais il n’empêche que nous proposons, dans un souci de justice, de fixer la date au 31 mars.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Comme vous avez été d’une franchise absolue, monsieur Cavard, j’agirai de même. Je connais cette question posée par l’OPCA de l’économie sociale et solidaire. J’y suis donc sensible. Nous avons toutefois pris le soin de consulter les collègues des autres OPCA, lesquels ne sont pas favorables à cette mesure qui est source, pour eux, de certains inconvénients. Je ne suis pas un expert de la gestion des OPCA, mais je proposerai de maintenir le statu quo, d’autant que je vais proposer tout à l’heure de nous en tenir à la date du 31 décembre. Je pense préférable de prendre l’année civile comme référence, même si je considère qu’il convient de mener une réflexion sur la gestion de la trésorerie et sur la couverture des engagements.

En dépit de mon affection pour l’économie sociale et solidaire, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je comprends tout à fait les raisons pour lesquelles cet amendement a été déposé. Il répond, en effet, à la préoccupation d’un OPCA.

M. Christophe Cavard. Non, de deux OPCA !

M. Michel Sapin, ministre. Ce n’est pas n’importe quel OPCA, puisqu’il intervient dans des domaines auxquels les uns et les autres sommes particulièrement sensibles. Il accomplit, de plus, un excellent travail. Mais il ne s’agit que d’un OPCA. Modifier la règle pour tous les OPCA permettrait, certes, d’apporter une réponse à l’OPCA ou aux deux OPCA en question, mais risquerait d’être source de très grande complexité et d’un important désordre pour les autres OPCA.

Il serait, en conséquence, préférable d’inciter à accélérer les décaissements plutôt qu’à s’aligner sur les retards de décaissements. Cette solution serait meilleure et peut-être plus vertueuse. C’est la raison pour laquelle, à moins que vous ne soyez sensible aux arguments du rapporteur et aux miens et que vous retiriez votre amendement, je ne pourrai donner qu’un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. M. Cavard a raison. Faire remonter le calcul des fonds au 31 décembre créera une difficulté pour ces OPCA puisqu’ils devront décaisser au cours du premier trimestre suivant. De plus, vous venez de préciser, monsieur le ministre, que la loi s’appliquera à partir du 1^er janvier 2015. Les premiers fonds seront donc collectés en février 2016, ce qui entraînera une double peine.

M. Jean-Frédéric Poisson. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Vous maîtrisez tous bien ce sujet et vous y êtes sensibles. J’ai cité les deux OPCA qui nous ont alertés, monsieur le ministre, mais ce problème concerne les autres OPCA même si c’est dans une moindre proportion puisqu’ils réalisent une plus-value certaine, considérant, et nous connaissons les chiffres, l’excédent qu’ils versent et ce que le fonds leur rend. Quiconque connaît la gestion d’un OPCA ou autre sait qu’arrêter les comptes au 31 mars pour calculer l’excédent ne perturbe pas plus que cela une comptabilité très classique.

J’adhère aux propos de M. Cherpion qui considère qu’arrêter ce calcul au 31 décembre est de la gestion pure. Vous considérez, monsieur le ministre, qu’il est préférable de décaisser plus tôt. Les OPCA ne s’y opposent pas. Toutefois, considérant le principe de la facturation des formations – et c’est également vrai pour les services de l’État –, les factures de l’année précédente sont payées l’année en cours. Il n’y a rien de choquant ici. Je pense donc qu’il est essentiel d’entendre ces deux OPCA. Les autres en profiteraient également et cela ne leur poserait, à mon sens, aucun problème.

Mme la présidente. Vous maintenez donc votre amendement, monsieur le député.

M. Christophe Cavard. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 60.

M. Gérard Cherpion. C’est un amendement de coordination avec l’amendement n^o 53.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. L’amendement n^o 53 n’ayant pas été adopté, je propose donc le retrait de l’amendement de coordination n^o 60.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 272.

M. Lionel Tardy. Cet amendement est identique, sur le fond, à l’amendement n^o 271. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le principe est le même. Cet amendement étant de coordination avec un amendement repoussé, il devrait être retiré.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Il est retiré.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 13.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement rétablit les dispositions de l’article 42 de l’ANI. Il devrait vous satisfaire. Comme l’a dit tout à l’heure notre collègue Vercamer, vous êtes le « cerbère » de l’ANI. Or cet accord prévoit d’augmenter les ressources formation des très petites entreprises en leur affectant 20 % des ressources du fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels. Il propose également de répartir ces 20 % entre les OPCA en fonction du poids des entreprises de moins de dix salariés parmi les entreprises cotisantes à l’OPCA et par rapport à la totalité des entreprises cotisantes de moins de dix salariés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Vous proposez que ce qui figure dans l’ANI, à savoir l’affectation de 20 % des ressources du FPSPP aux TPE, soit clairement mentionné dans la loi. Je le comprends, parce que ce sujet est essentiel puisqu’il a contribué à la signature de l’accord.

M. Gérard Cherpion. Absolument !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Tout le monde l’a bien compris. Mais je pense que la rédaction actuelle du texte répond à cette demande. Nous serions encore plus satisfaits si le ministre, qui a dû suivre cela de très près, nous le confirme. Sous réserve qu’il nous le confirme, la commission est, par conséquent, défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je vous répondrai en trois temps. Il y a parmi vous de grands spécialistes, lesquels ont eux-mêmes suivi très attentivement les discussions sur ce point. Chacun sait que l’affectation des ressources du fonds est déterminée par un accord annuel conclu entre les organisations représentatives d’employeurs et de salariés au niveau national et interprofessionnel. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, le taux de 20 % est précisé dans l’ANI. Je ne doute pas que les partenaires sociaux, lesquels sont en parfaite cohérence avec eux-mêmes, puisqu’ils ont prévu ce taux de 20 % lors de la discussion sur l’affectation des ressources, fixeront, la prochaine fois, le taux à ce niveau.

En revanche, il me semble qu’il ne convient pas de leur lier les mains et que nous devons nous laisser la possibilité de réajuster cette part dans le futur, si l’on constate que les besoins ont été mal évalués ou s’ils venaient à évoluer. C’est la raison pour laquelle je vous confirme, ici, que le taux qui sera retenu par les partenaires sociaux sera, sans aucun doute, de 20 %. Il ne convient donc pas de le prévoir dans la loi.

M. Michel Issindou. C’est très sage !

M. Michel Sapin, ministre. Si mes arguments – à savoir le maintien des engagements pris dans l’ANI tout en laissant une certaine liberté d’évolution aux partenaires sociaux à qui il reviendra de négocier – pouvaient vous convaincre, monsieur Cherpion, ce serait une bonne chose. Si tel n’est pas le cas, je serai contraint d’être défavorable à votre amendement.

M. Michel Issindou. Attention aux partenaires sociaux, monsieur Cherpion !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Celui qui fait confiance aux partenaires sociaux, c’est moi, monsieur le ministre ! En effet, ils ont fixé eux-mêmes ce taux de 20 %. Je vous demande donc de leur faire confiance et d’accepter ce taux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Il est évident que nous faisons confiance aux partenaires sociaux. Je rappelle tout de même qu’une organisation patronale n’a pas signé l’accord. Vous devriez vous souvenir de ce que disait votre grand-mère, à savoir que cela va mieux en le disant et encore mieux en l’écrivant.

M. Michel Sapin, ministre. Elle n’était pas d’accord avec mon grand-père !

Mme Isabelle Le Callennec. Je suis persuadée qu’ils sont parvenus à trouver un terrain d’entente ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je comprends que nos collègues de l’opposition, qui respectent l’ANI, fassent cette remarque. Nous aurions fait la même à leur place.

M. Lionel Tardy. C’est ce que vous avez fait jusqu’à présent !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Laissez-moi m’expliquer. Nous savons ce qu’ont été les discussions lorsque cet accord a été conclu. Il n’y a donc pas de souci. Je tenais, pour ma part, à soulever le problème qui se poserait si le taux de 20 % des recettes du FPSPP était mentionné dans le texte. En effet, ces recettes vont évoluer. Nous avons précédemment évoqué des excédents. Il n’y en a pas eu énormément ces dernières années, puisque les OPCA se sont calés pour éviter les remontées.

Par ailleurs, et même si cela n’a pas été le cas, quand votre majorité a mis en place le FPSPP, il était prévu qu’il serait abondé par l’État.

M. Michel Sapin, ministre. Absolument !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Ne désespérons pas, cela arrivera peut-être un jour.

M. Lionel Tardy. Ce n’est pas gagné !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Admettons que l’État verse, pour une raison ou une autre, 100 millions dans le dispositif, si vous raisonnez avec un taux de 20 %, il y aura un décalage. Je proposerai dans un prochain amendement une nouvelle ressource financière pour le FPSPP, ce qui entraînera également un décalage. Préciser le taux de 20 % dans le texte créerait un nouveau problème. L’objectif de l’accord était d’être fixé quant au montant approximatif en valeur absolue. Je ne vous apprends rien en vous disant que l’accord a été conclu sur cette base. Il est toujours quelque peu délicat de préciser un pourcentage dans la loi. C’est, en effet, un ratio par rapport à une somme globale, laquelle, si elle évolue, ne donnera pas forcément le résultat espéré. Mon raisonnement vaut si la somme baisse. J’espère que tel ne sera pas le cas, parce que cela signifierait qu’il y aurait des problèmes avec le FPSPP.

Je comprends que vous ayez fait cette remarque, mais je crois que nous ne devons pas nous inquiéter sur ce point. On peut ainsi considérer qu’environ 170 millions du FPSPP reviendront aux TPE.

M. Michel Sapin, ministre. Absolument !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI votera cet amendement. En effet, le fait que ce taux de 20 % ne figure pas dans le texte porte un mauvais coup notamment à l’UPA, qui est signataire de l’accord. Nous vous demandons, en conséquence, de faire figurer ce chiffre dans le texte, conformément aux dispositions de l’article 42 de l’accord. Vous nous répondez que ce n’est pas nécessaire puisque ce taux sera de 20 %. Mais cette précision est mentionnée dans l’accord, monsieur le ministre ! Vous qui êtes, comme je le dis souvent, le « cerbère » de cet accord national interprofessionnel, vous devriez écouter la voix de la sagesse, en l’occurrence celle de Gérard Cherpion, lequel fait confiance aux partenaires sociaux !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Monsieur le rapporteur, si l’État versait 100 millions, ce que j’ai tout de même un peu de mal à croire, même si je fais confiance au ministre pour financer davantage la formation professionnelle, cela signifie que le fonds touchera 20 millions, soit 20 %.

M. Lionel Tardy. Bien sûr, c’est automatiquement 20 % !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. L’accord, ce n’est pas cela !

M. Gérard Cherpion. Chacun récupérera donc une part proportionnelle à la somme engagée.

La conclusion de tout cela, c’est que vous ne faites pas confiance aux partenaires sociaux. Vous ne croyez pas au dialogue social !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Non, c’est vous qui ne faites pas confiance au législateur !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 800 rectifié.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est l’amendement que je vous annonce depuis un moment. Nous avons prévu en commission qu’il serait possible de récupérer des excédents du compte de formation pour les reverser au FPSPP. Pourquoi ? Parce que certains d’entre vous ont posé – en relayant fortement les interrogations de la CGPME – une question qui me paraît légitime : ils se sont demandé s’il n’y avait pas un risque, puisqu’il n’y avait plus d’obligation légale, que les entreprises arrêtent de cotiser et qu’il y ait donc une baisse des fonds mutualisés pour le plan de formation dans les PME.

Il y a eu divers types d’amendements pour essayer d’y répondre, l’un d’entre eux proposant que les fonds non utilisés à la fin de l’année pour le compte personnel de formation reviennent à l’OPCA et soient mis directement sur le plan de formation. Cela pouvait être une solution intéressante, sauf qu’à mon avis, elle peut être un peu perverse. Imaginons, en effet, que des OPCA ne soient pas tout à fait enclins à faire vivre ce compte de formation ou se disent, réflexe bien humain, que cette loi, c’est bien gentil mais que ce serait sympa de continuer à vivre comme avant. Ils essaieraient de modérer fortement le compte plutôt que d’en faire la publicité, et l’argent reviendrait au plan de formation.

Pour faire plus simple, j’ai préféré sanctuariser les financements du compte personnel de formation et les faire remonter directement au FPSPP puisque c’est un organisme paritaire qui a vocation à organiser de la péréquation, ce qu’il faisait à l’origine. Cela évite l’effet pervers que l’on pouvait craindre et cela permet d’assurer une sorte de parallélisme des formes avec le dispositif évoqué juste avant, qui permet de redescendre de l’argent vers les TPE. Vous avez déjà adopté des amendements permettant de faire remonter les fonds. Là, il s’agit de les faire redescendre en les ciblant vers les entreprises de dix à quarante-neuf salariés.

C’est donc un amendement important. Un grand nombre d’entre vous, sur tous les bancs, m’ont fait part de leurs craintes pour le plan de formation des PME. Avec les 170 millions qui vont redescendre, il n’y a pas d’inquiétude pour les TPE. Il y en avait une pour les PME. Ce dispositif permet d’y répondre.

Vous allez me dire que ce n’est pas comme pour les TPE, parce que les financements ne sont pas pérennes, et vous aurez raison, mais il y a une logique au système. Avec la réforme que nous mettons en place – fin de l’obligation, création du compte –, il y a un peu moins d’argent au niveau de l’entreprise parce qu’on le verse en partie directement au salarié. Comme je l’ai dit, on lui donne un pouvoir d’achat de formation.

Si le dispositif ne marche pas, il y aura des excédents et on en discutera au niveau national avec les partenaires sociaux. S’il n’y en a pas, cela signifiera que le dispositif prévu dans l’ANI a fonctionné, qu’une partie des financements ont basculé de l’entreprise vers les salariés, qui se les approprient et viennent négocier leur formation, et il n’y aura donc plus de problème de formation dans les PME.

C’est donc cette solution que nous avons choisie pour sécuriser un peu une période de transition, d’où l’idée de jouer sur les excédents. J’ai cru comprendre qu’elle avait plutôt reçu un accueil favorable des partenaires sociaux, signataires et non signataires, et je vous propose de l’adopter.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le rapporteur est efficace et modeste. C’est un amendement très important qui permet de régler un problème qui s’était posé d’ailleurs pendant la discussion entre les partenaires sociaux, de le faire de manière consensuelle, même si ce n’est pas dans l’ANI, et d’apporter une bonne réponse à la préoccupation que vous aviez exprimée sur le financement de la formation dans les entreprises de dix à cinquante salariés, en augmentant assez considérablement les fonds qui sont à leur disposition.

C’est le fruit d’un très bon travail du rapporteur et de la commission, que je remercie. Je souhaite donc que cet amendement, auquel je suis très favorable, soit adopté.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI votera cet amendement, parce que c’était effectivement un soucis que nous avions évoqué à plusieurs reprises en commission. Ce sont souvent les PME qui ont le plus besoin des formations parce que c’est là où l’on crée le plus grand nombre d’emplois. La CGPME n’avait d’ailleurs pas signé cet accord sur la formation professionnelle parce qu’elle se sentait exclue. C’est une solution qui me paraît tout à fait intéressante, même s’il y a peut-être encore des écueils sur la pérennité du financement. C’est en tout cas une avancée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Si j’ai bien compris, les OPCA vont collecter et provisionner puisque les salariés auront une espèce de droit de tirage qu’ils pourront activer pour leur compte personnel de formation. Il est tout de même fortement probable que tous les fonds ne seront pas utilisés, parce que les salariés vont devoir s’habituer au compte personnel et utiliser ces heures et que l’on sait quelles difficultés a rencontrées le DIF. Imaginons donc qu’il y ait un excédent.

La solution que vous proposez est effectivement de nature à rassurer ceux qui s’inquiétaient de la disparition de la mutualisation pour les entreprises ayant de dix à cinquante salariés, mais le problème se pose également pour les entreprises de cinquante à 300 salariés. Pourquoi mettre la barre à cinquante ?

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Nous avons vu que, pour la péréquation, on passait de 1,2 milliard à environ 200 ou 300 millions. À combien estimez-vous les sommes qui ne seront pas utilisées ? Il s’agit d’avoir un ordre d’idée, pour comparer avec ce qui se passe aujourd’hui avec la mutualisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’ai un peu l’impression que c’est un amendement de repli. Faute de grives, on mange des merles. Je voterai cet amendement, mais vraiment en traînant les pieds.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Amendement de repli, je ne sais pas…

Par définition, monsieur Tardy, on ne peut pas faire d’estimations.

M. Lionel Tardy. Nous aimerions bien savoir, pour voir si le compte y est.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est une boucle. S’il n’y a pas d’excédent, cela signifie que les salariés se sont pleinement emparés du compte, et c’est une réussite. S’il y en a beaucoup, c’est inquiétant pour le compte. Je ne me lancerai pas dans une estimation. Si je le faisais, ce serait tout de suite être interprété.

M. Lionel Tardy. Je sais bien !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Madame Le Callennec, je me suis posé la même question que vous. Cela doit-il concerner les entreprises ayant entre dix et 300 salariés ou entre dix et cinquante ? Je pense qu’il faut plutôt concentrer les moyens et qu’il est important de soutenir les entreprises de dix à cinquante salariés. Nous avons vu dans tous les schémas que, plus les entreprises étaient grandes, plus elles dépensaient pour la formation. Le point de fragilité dans notre dispositif, ce sont les entreprises de dix à cinquante salariés, mais on pourrait éventuellement en rediscuter.

Sincèrement, je me suis interrogé et, à un moment, il faut bien choisir. J’ai pensé que la bonne option, c’étaient les entreprises de dix à cinquante salariés. Peut-être faudra-t-il recaler le dispositif en voyant comment cela fonctionne. Ce qui est important aujourd’hui, c’est de voter ce principe d’une remontée et d’une possible redescente sur les PME. Je partage en partie votre interrogation mais il faut faire un choix, et c’est donc la solution que je vous propose.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement n^o 814.

Mme Monique Iborra. Le fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels finance des actions de formation professionnelle pour des salariés, mais aussi pour des demandeurs d’emploi, et cet amendement concerne ceux-ci.

En 2013, sont affichés 341 millions d’euros : 118 millions pour la rémunération de fins de formation, 15 millions pour l’accompagnement des jeunes diplômés par Pôle emploi, 15 millions pour l’accompagnement des jeunes décrocheurs, versés aux missions locales puisque le fonds de sécurisation sous-traite, 152 millions pour le contrat de sécurisation professionnelle et, pour la préparation opérationnelle à l’emploi au niveau de Pôle emploi, seulement 40 millions, ce que l’on peut regretter.

La Cour des comptes, qui a publié un rapport sur le marché du travail l’année dernière, a noté que le fonds de sécurisation des parcours était « aux prises, depuis sa création, à des difficultés administratives et techniques qui ont fortement entravé son action. Par exemple, le bilan des actions effectivement financées à la fin de 2011 était particulièrement difficile à établir. »

Il nous semble donc important, dans l’intérêt des demandeurs d’emploi mais aussi pour la confiance que l’on peut accorder aux partenaires sociaux, de demander un rapport au Parlement sur la contribution du fonds au financement de la formation professionnelle des demandeurs d’emploi, décrivant notamment les actions financées et pas seulement les flux financiers comme c’est le cas aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Favorable, puisque nous avions demandé un tel rapport en commission. Ce n’est pas totalement opaque et nous disposons déjà de certains chiffres mais je pense vraiment que cela nous permettra de suivre les travaux du FPSPP et de voir s’ils sont efficaces.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable à cet amendement de précision sur le rapport, dont l’existence a été actée en commission, sur le rôle du fameux FPSPP dans la formation des demandeurs d’emploi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Personnellement, je voterai cet amendement. Les informations que vient de nous rappeler Mme Iborra sont extrêmement intéressantes. J’aurais presque demandé à ce que ce rapport précise également le taux d’insertion des personnes ayant bénéficié de ce type de formations. Cela permettrait de voir lesquelles sont les plus efficaces.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 883.

M. Michel Sapin, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 895.

M. Michel Sapin, ministre. Cet amendement vise à répondre aux préoccupations qui avaient été émises tant par le rapporteur que par M. Cherpion. J’essaye de trouver une solution qui les satisfasse tous les deux, tout en étant la plus efficace possible.

J’ai une difficulté avec l’amendement qui avait été présenté, prévoyant qu’au sein de l’enveloppe minimale de 50 % des fonds que doit consacrer l’OPCA aux contrats de professionnalisation et aux CFA, il faut qu’une part majoritaire le soit aux premiers. Cette rédaction conduirait à ce qu’un OPCA finançant beaucoup de contrats de professionnalisation mais plus encore les CFA ne bénéficie pas mécaniquement de la péréquation. Je pense que ce serait désincitatif. C’est pourquoi je propose, avec le présent amendement, une clarification de la rédaction qui permette d’atteindre votre objectif. Elle précise que la part des fonds consacrés aux contrats de professionnalisation doit être supérieure à un certain taux, qui serait fixé par décret, car nous devons encore en discuter avec les branches et les partenaires sociaux. Cela nous permettra d’ajuster ce taux en fonction de l’évolution constatée des tensions sur tel ou tel type de financement de l’alternance. Telle est la solution que je vous propose, sur cette question éminemment simple et accessible à chacun d’entre nous. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. J’avais prévu un exposé pédagogique sur le système de péréquation des fonds de professionnalisation et du contrat de professionnalisation, mais, vu l’heure tardive, je vous en ferai grâce. Nous avions travaillé cette question en commission à partir d’un amendement de Gérard Cherpion. Nous savions qu’il y avait un petit problème rédactionnel. Je crois que la proposition du Gouvernement reste fidèle à l’objectif que nous recherchions, et par conséquent, même si le présent amendement n’a pas été examiné en commission, j’y suis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Vous avez l’art de vous approprier l’amendement, monsieur le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Non !

M. Gérard Cherpion. C’était finalement un amendement rédactionnel, que vous vous appropriez. Il y avait peut-être un doute, j’en conviens, du fait du mot « majoritaire », mais il suffisait de le changer et mon amendement pouvait être adopté en l’état. Vous avez choisi une autre voie, un peu plus escarpée, mais je voterai tout de même cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 896.

M. Michel Sapin, ministre. Il s’agit d’un amendement strictement rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n^o 362.

Mme Ségolène Neuville. Il s’agit à nouveau de lever un frein à la formation professionnelle pour les femmes qui ont charge d’enfants, en laissant cette fois la possibilité aux organismes paritaires agréés pour la prise en charge du congé individuel de formation, s’ils le souhaitent, de financer les frais de garde, au même titre que les frais de transport, d’hébergement, de formation, les cotisations de Sécurité sociale, etc. Si nous ne mentionnons pas explicitement les frais de garde, les OPACIF ne pourront les financer, car la formule « à l’exclusion de toute autre dépense » proscrit toutes les dépenses qui ne figurent pas dans le texte proposé pour l’article L. 6333-4.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous avons évoqué le sujet de la prise en charge des frais de garde pour les personnes en arrêt maladie qui reprennent ensuite une formation. Nous y étions favorables parce que, comme je l’ai expliqué, on peut imaginer le cas d’un arrêt maladie un peu long qui entraîne le besoin pour la personne de reprendre une formation, alors que, pendant son arrêt maladie, elle a repris la garde d’un enfant. Avec le CIF, la situation est tout à fait différente. La personne qui part en congé individuel de formation, sûrement à plein temps, avec maintien de sa rémunération, le fait dans les meilleures conditions. J’ai donc du mal à concevoir pourquoi la garde d’enfant serait prise en charge. Je ne sais pas si l’on peut parler d’effet d’aubaine, mais cela créerait en tout cas une forme d’inégalité : la personne qui travaille paie pour une crèche, mais quand elle part en CIF ces frais seraient soudain pris en charge.

Cela pose de surcroît un autre problème. Tout le monde se félicite du CIF mais le problème, c’est qu’il n’y en a que 40 000 par an. Pourquoi ? Parce que cela coûte très cher, 25 000 euros en moyenne. Si vous rajoutez la garde d’enfants, vous diminuerez encore le nombre de CIF. Le sens de la loi, c’est au contraire d’apporter un peu de financement en plus pour permettre davantage de CIF. La création du compte personnel de formation ira également dans le sens de cet objectif, puisque cela fera autant de moins à payer pour les gestionnaires du CIF.

Je comprends la démarche générale, mais je considère que ce n’est pas dans le cas particulier du CIF que la mesure proposée se justifie le plus. Elle aurait en outre un impact financier important.

Ce qui est légitime, c’est de prévoir des dispositifs de prise en charge de la garde d’enfant dans le cas des personnes qui partent pour des formations assez courtes, qui nécessitent de réorganiser leur garde d’enfant, mais, dans le cas du congé individuel de formation, on n’a pas de raison de réorganiser celle-ci, de sorte que la prise en charge me paraît moins justifiée. L’avis est donc plutôt défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je m’en remettrai à la sagesse des arguments du rapporteur et de la décision de l’Assemblée. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je précise à notre rapporteur que des personnes peuvent accéder au CIF sans suivre leur formation à proximité de chez eux. Il est donc possible qu’elles bénéficient d’aides à l’hébergement, si, par exemple, le lieu de leur formation est à 300 kilomètres de chez eux. La question de la garde des enfants, pour l’homme ou la femme qui en a la charge, se pose réellement. Ce ne sont peut-être que quelques cas, certes, mais si vous avez très justement cité le nombre de CIF dans notre pays, j’ai aussi évoqué hier les 30 000 qui sont refusés chaque année. Nous savons que cet outil est extrêmement efficace, et tout ce qui peut concourir à lever les freins à l’accès au CIF est une bonne chose. Cela a effectivement un coût, mais la question de la garde d’enfant se pose bel et bien quand le lieu de la formation fait que l’on ne peut pas rentrer le soir chez soi.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Je trouve cet amendement très juste. Ségolène Neuville a bien expliqué l’enjeu, en soulignant que les OPACIF peuvent financer les frais de transport et les frais d’hébergement. J’ajoute, surtout, que son amendement prévoit que le financement des frais de garde est une possibilité. Les organismes apprécieront cas par cas s’il convient d’en faire usage. Dès lors que c’est une simple possibilité qui est ouverte, il serait dommage de fermer la porte, et c’est bien ce à quoi l’on aboutirait si l’amendement n’était pas adopté, car la rédaction de l’article exclut le financement des dépenses qui n’y sont pas explicitement mentionnées.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 816.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. C’est un très bon amendement. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n^o 805.

M. Serge Letchimy. Il s’agit d’un amendement visant à mettre le droit applicable dans les départements et régions d’outre-mer en conformité avec la création de la nouvelle contribution unique. L’amendement Peretti avait mis en place en 2004 la collecte des crédits destinés à la professionnalisation sur la base d’un régime spécifique. Celui-ci prévoyait que les fonds versés au titre des contrats et périodes de professionnalisation et du droit individuel à la formation ne peuvent être collectés que par des organismes agréés à compétence interprofessionnelle, à l’exception des contributions des entreprises relevant du secteur du BTP et de la coopération et du développement agricoles. Cela pouvait se comprendre, car à l’origine, seuls les OPCA à compétence interprofessionnelle disposaient des moyens leurs permettant d’assurer une présence et une offre de services pour les entreprises de ces territoires. Mais ce système a figé une situation qu’il convient selon moi de débrider, pour permettre à un maximum d’organismes d’effectuer cette collecte. Si les organismes interprofessionnels peuvent le faire – et il ne faut pas toucher à la loi sur ce point –, il convient d’ouvrir cette possibilité aux organismes professionnels, si ces derniers le souhaitent et disposent d’une capacité suffisante pour s’implanter dans ces territoires, à l’instar de ce qui se passe dans l’agriculture et le BTP. Cela rendrait possible une offre de services beaucoup plus large.

Nous avons bien sûr prévu qu’un décret précise les modalités et les critères selon lesquels cette autorisation serait accordée, car nous souhaitons que la dynamique s’installe dans chaque département d’outre-mer sans provoquer l’arrivée depuis l’Hexagone d’organismes, interprofessionnels ou professionnels, qui capteraient le financement local pour l’exporter ensuite.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je crois que c’est un excellent amendement. Le sujet est souvent revenu lors des auditions, et notre collègue a bien expliqué la situation. La commission est favorable à ce que l’on offre la possibilité – tout en l’encadrant – à d’autres OPCA de s’implanter dans ces territoires et d’assurer un service de proximité à un certain niveau de collecte, tout en veillant à ce que l’ensemble des OPCA de l’Hexagone n’arrivent pas tout d’un coup et ponctionnent de l’argent qui reviendrait in fine vers la métropole. Nous avons trouvé là une manière de dépasser ce fameux amendement Peretti qui n’est plus tout à fait justifié, tout en proposant une solution d’équilibre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Cet amendement aménage l’application du droit pour permettre aux organismes qui le souhaitent et disposent d’une capacité suffisante pour s’implanter sur ces territoires, à l’instar de l’agriculture ou du BTP, d’y mener des politiques de formation en assurant un réel service de proximité aux entreprises. Je sais, monsieur le député, que vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet, y compris avec mon propre cabinet, et je suis tout à fait favorable à l’adoption de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 282 rectifié.

M. Gérard Cherpion. Nous avons également beaucoup travaillé avec votre cabinet, monsieur le ministre ; je pense donc que cet amendement vous satisfera. Un certain nombre d’entreprises acquittent des contributions en application de conventions antérieures à la présente loi. Il est nécessaire d’assurer, dans ces cas-là, une cohérence avec l’accord national interprofessionnel, en prévoyant que ces conventions continuent de produire leurs effets – sachant que les contributions affectant une partie du 0,9 % cessent, elles, de produire leurs effets.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 817.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. C’est un excellent amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n^o 849 portant article additionnel après l’article 5.

M. Thierry Braillard. Cet amendement a pour but de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport analysant l’impact du transfert de la collecte des contributions des entreprises aux URSSAF. Il reprend une des conclusions du rapport de Mme Dubié et M. Morange sur la formation professionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Si j’ai bien compris, nous discutons depuis plusieurs heures de l’amélioration des OPCA, alors que vous avez une solution révolutionnaire : arrêter les OPCA pour tout confier à l’URSSAF… Ce n’est qu’un rapport, mais je vais quand même émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je comprends tout à fait la préoccupation de M. Braillard : nous désirons tous améliorer le coût de gestion et de fonctionnement de la perception de cet argent. Et il y a tellement d’améliorations à apporter que nous dû fournir quelques éléments de précision… Une des solutions consisterait à concentrer entre les mains de l’URSSAF la totalité des fonds versés par les entreprises, mais ce n’est pas celle que nous avons retenue. Peut-être pourrons-nous continuer à mener un certain nombre d’études dans ce domaine, mais à ce stade, monsieur le député, il ne me parait pas utile de nous polariser sur un autre sujet, alors qu’il va déjà falloir concentrer nos efforts pour faire réussir la réforme, la simplification et le fonctionnement des modalités nouvelles de gestion. Voilà pourquoi, sans aucun désaccord de fond avec votre préoccupation, je ne peux que donner un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n^o 771.

M. Gabriel Serville. Monsieur le ministre, la nuit dernière, à l’occasion de la discussion générale, je vous ai assommé avec force statistiques afin de vous sensibiliser à la situation inquiétante, pour ne pas dire catastrophique, que connaît la formation professionnelle dans les départements et les territoires d’outre-mer. J’ai alors eu l’occasion d’établir une corrélation entre ce problème de formation et le chômage endémique qui sévit dans nos régions depuis plusieurs décennies. J’ai également pu rappeler à quel point les vérités de nos territoires étaient fondamentalement différentes et, par moments, très opposées. Dans un souci de cohérence, nous aurions pu proposer toute une série d’amendements pour faire en sorte que cette loi puisse coller davantage aux vérités de nos régions d’outre-mer. Nous ne l’avons pas fait, mais il serait très utile, pensons-nous, que le Gouvernement rédige un véritable état des lieux de la formation professionnelle dans les territoires d’outre-mer et que ce rapport soit ensuite soumis à la représentation nationale.

La lutte contre le chômage et pour l’emploi ayant été érigée en priorité nationale, nous devons rassurer nos compatriotes des départements et territoires d’outre-mer, en faisant en sorte que ce rapport soit véritablement inscrit dans la loi. C’est pourquoi notre amendement n^o 771 propose que, dans les dix-huit mois suivant la promulgation de la loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport établissant un état des lieux de la formation professionnelle dans les outre-mer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il me semble également important, et même urgent, d’établir un état des lieux de la situation de la formation professionnelle en outre-mer. Avis très favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. J’avais écouté votre intervention d’hier avec une extrême attention, monsieur Serville, et j’en ai conclu qu’il y avait effectivement besoin d’approfondir un certain nombre de sujets relatifs à la formation dans les DOM. Le Gouvernement est donc favorable à l’adoption de votre amendement.

Mme la présidente. Je vous laisse la parole, monsieur Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 14 qui tend à supprimer l’article 6.

M. Gérard Cherpion. L’apprentissage est, rappelons-le, une voie de réussite et d’excellence. Les jeunes qui empruntent la voie de l’apprentissage entrent très rapidement sur le marché du travail. Dès l’obtention de leur diplôme, huit jeunes sur dix trouvent un emploi. C’est pour cette raison que, jusqu’à présent, les gouvernements ont fait du développement de l’apprentissage une priorité dans notre pays. Malheureusement, j’ai remarqué qu’un amendement du Gouvernement allait en sens inverse. Bien qu’il s’agisse d’une compétence régionale, l’État a toujours pesé dans la politique de l’apprentissage de deux manières, par le biais des centres de formation d’apprentis nationaux et de la signature de contrats d’objectifs et de moyens. La dernière génération de ces contrats a ainsi fait l’objet d’un financement des CFA à égalité entre l’État et les régions et les COM ont également fixé des objectifs clairs en matière de créations de places, de formation et d’hébergement, ce qui est tout à fait important.

Or l’article 6 prévoit le transfert intégral de la politique de l’apprentissage vers les régions et, partant, un désengagement total de l’État. Or si certaines régions sont vertueuses, à l’exemple de l’Aquitaine où Alain Rousset, président de l’ARF, mène une très bonne politique d’apprentissage, d’autres, comme la Lorraine ou le Nord-Pas-de-Calais, le sont beaucoup moins. Un pilotage de l’État demeure nécessaire. C’est pourquoi mon amendement n^o 14 propose la suppression de l’article 6.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Vous vous doutez bien, madame la présidente, que nous n’y sommes pas favorables. La régionalisation ne signifie en rien un désengagement de l’État dans la politique de l’apprentissage : j’en veux pour preuve la réforme de la taxe d’apprentissage qui a pour objectif de renforcer les moyens financiers octroyés aux CFA. Je suis un peu surpris de voir M. Cherpion s’opposer soudain à ce processus. Mais peut-être est-ce le fait d’être dans l’opposition, mon cher collègue : lorsque vous siégiez dans la majorité, vous aviez largement engagé et favorisé ce mouvement. Nous arrivons au parachèvement d’un processus de décentralisation de l’apprentissage, et cela me paraît une excellente chose. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Nous voici au cœur d’une volonté du Gouvernement et de la majorité, qui répond à un principe assez simple et qui pourrait être partagé : la clarté dans l’exercice des compétences, en évitant les croisements et les interférences. Nous sommes en train de dessiner, au niveau national, le cadre général des politiques en faveur de l’apprentissage, mais sa mise en œuvre est une compétence pleine et entière des régions. Au lieu de créer des fonds en haut qu’il faut faire redescendre selon des mécanismes compliqués qui vont faire travailler tout le monde au moins deux fois sur le même sujet…

M. Gérard Cherpion. C’est ce que vous avez fait !

M. Michel Sapin, ministre. Non ! J’ai été président de région et je sais de quoi je parle, alors que c’était avant même l’une des dernières réformes qui a consisté à recentraliser des crédits de l’apprentissage pour les faire redescendre ensuite avec des juxtapositions de compétences, des pertes de temps et d’argent. Or le temps, c’est de l’argent, comme disait ma grand-mère. (Sourires.) Nous clarifions les compétences, ici comme dans d’autres domaines : nous avons peut-être même l’intention d’aller plus loin, mais c’est un autre sujet, pour que cette clarté des compétences devienne le principe même de l’organisation territoriale de l’État. Cette clarification est essentielle et nous sommes déterminés à aller jusqu’au bout. C’est pourquoi je suis extrêmement défavorable à la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 61.

M. Gérard Cherpion. L’État se désengageant de la politique d’apprentissage en faveur des régions, l’article 6 supprime l’obligation de signature de contrats d’objectifs et de moyens entre l’État, la région, les chambres consulaires et une ou plusieurs organisations représentatives d’employeurs et de salariés. Les régions pourront ainsi choisir, si elles le souhaitent, de conclure des COM. Je pense qu’il faut maintenir la région comme chef de file pour la signature des COM, en les poussant un peu à les signer. C’est pourquoi je propose dans cet amendement d’écrire que la région « conclut », au lieu de « peut conclure », des contrats d’objectifs et de moyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est bien ce que je disais : c’est curieux comme, dès que l’on est dans l’opposition, on est tout de suite un peu moins décentralisateur.

M. Gérard Cherpion. Mais non !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Votre amendement vise à obliger les régions à signer des contrats d’objectifs et de moyens. Cette obligation serait contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales ainsi qu’à l’objectif de la loi qui est de donner une responsabilité pleine et entière aux régions. On vous a connu plus décentralisateur, monsieur Cherpion : ressaisissez-vous ! (Sourires.) Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n^o 716.

M. Jean-Marc Germain. À l’image d’un certain nombre d’amendements que j’ai déposés, celui-ci vise à rapprocher le monde de l’éducation nationale de celui du travail et de la formation continue, et en l’occurrence des régions pour leur permettre de contractualiser explicitement et de conclure des contrats d’objectifs et de moyens avec les établissements publics d’enseignement supérieur. Je crois important d’œuvrer à ce rapprochement à tous les niveaux. On a beaucoup débattu des certifications professionnelles et de leur lien avec les certificats de qualification : il s’agit de faire la même chose pour l’apprentissage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Votre amendement pose un problème de forme : les contrats d’objectifs dont il est question concernent les financeurs qui seront associés à la région pour mener la politique régionale d’apprentissage. Or les établissements d’enseignement supérieur ne sont pas des financeurs, mais des opérateurs. Ils ont donc leur place dans la définition de la carte de l’apprentissage et des formations en apprentissage, mais pas comme financeurs dans le cadre des contrats d’objectifs et de moyens. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le rapporteur a avancé les bons arguments ; peut-être que cet amendement a-t-il d’ailleurs été présenté pour nous amener à préciser le rôle à venir de l’enseignement supérieur dans le domaine de l’apprentissage. Celui-ci sera renforcé, car l’enseignement supérieur est un acteur absolument décisif dans la montée en puissance de l’apprentissage. Plusieurs universités jouent d’ores et déjà un rôle important dans ce domaine, à l’exemple de celle de Marne-la-Vallée. Plus de 60 % des jeunes de cette université y sont en apprentissage dans des conditions tout à fait exemplaires et efficaces. L’enseignement supérieur est et sera un acteur décisif de l’apprentissage. Toutefois, il n’est pas un organisme financeur. Or c’est avec les organismes financeurs que les COM peuvent être signés. C’est pourquoi, même si votre amendement me donne le plaisir de redire l’importance de l’enseignement supérieur dans la montée en puissance de l’apprentissage, il ne peut recevoir de ma part un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je souhaite abonder dans le sens de notre collègue Germain sur ce sujet, car nous nous sommes également penchés sur cette question avec Régis Juanico ces temps derniers.

Tout d’abord, il est clair que l’enseignement supérieur est de plus en plus habitué à accueillir des apprentis en son sein avec des taux de réussite et d’insertion qui dépassent à peu près tous les plafonds. L’apprentissage offre des opportunités formidables, pour des universitaires en particulier, même si ce ne sont pas les seuls, qui peuvent trouver facilement des débouchés dans le monde du travail.

Il faut donc soutenir le mouvement ; se pose dès lors la question, parfaitement relayée par notre collègue Germain, de savoir comment. J’entends l’argument du rapporteur : ce n’est pas à cet endroit du texte qu’il faut prévoir la possibilité pour les régions de conclure des contrats d’objectifs et de moyens avec les établissements publics d’enseignement supérieur, car ceux-ci n’ont rien à voir avec les structures mentionnées dans l’article 6, qu’il s’agisse de l’État, des chambres consulaires ou des partenaires sociaux. Cela étant, monsieur le ministre, j’espère qu’au cours de la brève navette à un tour que ce texte connaîtra, vous trouverez le moyen de manifester la volonté, partagée sans doute sur tous les bancs, de faire en sorte que la place particulière de l’enseignement supérieur dans l’apprentissage soit reconnue, maintenue, renforcée, officialisée par son inscription dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Les arguments du rapporteur m’ont assez convaincu et je vais donc retirer mon amendement. Mais derrière cette discussion se pose évidemment celle des financements : à partir du moment où il y a davantage de mutualisation avec les régions, ce qui est une très bonne chose, il faut que celles-ci puissent elles-mêmes financer non seulement les CFA mais aussi tout ce qui relève de l’enseignement secondaire professionnel et supérieur. Mais c’est un autre sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n^o 396 rectifié.

Mme Ségolène Neuville. Au préalable, je signale que l’amendement n^o 316 rectifié doit être corrigé en le complétant par les mots : « des métiers ». Nous proposons en effet d’insérer, après l’alinéa 7, un alinéa ainsi rédigé : « Ces contrats doivent intégrer le développement de la mixité professionnelle et des mesures visant à lutter contre la répartition sexuée des métiers. »

La période de l’apprentissage est vraiment pour les jeunes garçons et les jeunes filles un moment clef, celui où ils choisissent une filière pour toute la vie. Or les statistiques sont à cet égard extrêmement alarmantes pour ce qui est de la répartition sexuée. Ainsi, la filière des services à la personne, tout de même assez vaste puisqu’elle ne concerne pas que les aides à domicile mais aussi, entre autres, la coiffure et l’esthétique, comprend presque 80 % de filles. En revanche, dans tous les secteurs qui concernent l’appareil productif au sens large, on recense de 80 % de garçons. Ce n’est pas que, idéologiquement, j’aurais envie que les filles fassent de la mécanique et que les garçons gardent les enfants ; si je dénonce cette situation, c’est en raison des différences de salaires…

Mme Isabelle Le Callennec. Tout à fait !

Mme Ségolène Neuville. Lorsqu’on travaille dans l’industrie ou dans l’appareil productif au sens large, on gagne en moyenne 50 % de plus que lorsqu’on travaille dans les services à la personne. Si l’on ne change pas ces choses-là dès le départ, on n’aura aucune chance de réduire les inégalités salariales entre les hommes et les femmes ni, par ricochet, les inégalités en matière de retraites : cette situation a des conséquences sur toute la vie.

C’est la raison pour laquelle l’amendement n^o 396 rectifié vise à inscrire, parmi les finalités des contrats d’objectifs et de moyens conclus par les régions, le développement de la mixité et des mesures destinées à lutter contre la répartition sexuée des métiers.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. La commission avait émis un avis défavorable, mais surtout en raison de la formulation initialement retenue de « sexualisation des métiers », qui lui avait paru quelque peu obscure. La nouvelle rédaction, précisant qu’il s’agit de mesures visant à lutter contre la répartition sexuée des métiers, me permet d’émettre, à titre personnel, un avis favorable.

M. Jean-Marc Germain. Ce n’est pas seulement personnel puisqu’on le soutient aussi ! On joue collectif ! (Sourires.)

M. Jean-Frédéric Poisson. Vous n’êtes pas le rapporteur, monsieur Germain !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je parlais en mon nom personnel, mais je vois, mes chers collègues, un assentiment partagé sur vos visages – mis à part celui de M. Poisson. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je partageais la réticence du rapporteur tout en partageant, moi aussi, pleinement l’objectif. Dès lors que l’amendement a été ainsi rectifié, je comprends tout à fait ce dont il s’agit, madame Neuville, et le Gouvernement émet un avis favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 147 rectifié, 217 et 664.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 147 rectifié.

M. Jean-Frédéric Poisson. En l’état, le texte ne traduit pas une vraie volonté d’obliger les régions à passer ce genre de contrat. On peut entendre ce qu’a dit le rapporteur, à savoir que ce serait une entorse au principe de libre administration des collectivités territoriales, mais il faut au moins que les objectifs soient clarifiés quand les régions acceptent d’en conclure, c’est-à-dire qu’elles ne puissent s’écarter des conditions de leur mise en œuvre, que nous précisons dans nos amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 217.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 664.

M. Francis Vercamer. M. Poisson et Mme Le Callennec ont déjà, par leurs explications, largement défendu mon amendement. Il s’inscrit dans la logique d’un article qui vise à encourager le développement de l’apprentissage en impliquant davantage les régions et en instituant des outils de pilotage qui permettront d’identifier avec plus de précision les besoins des territoires pour apporter des réponses, en termes de formation, à destination des apprentis ; encore faut-il préciser les buts du contrat d’objectifs et de moyens. M. Poisson a tout à fait raison : à partir du moment où il y a libre administration des collectivités territoriales, il est important de fixer les objectifs par rapport auxquels seront conclus ces contrats entre les régions et les acteurs de l’entrée en apprentissage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Ils ont été repoussés en commission. Certes, ils proposent d’apporter des précisions sur le contenu des COM conclus par les régions, mais celles-ci sont inutiles. Je rappelle qu’il faut faire confiance aux collectivités territoriales et qu’à ce titre, ces contrats seront de leur seule responsabilité. Il ne revient pas au législateur d’en préciser par avance le contenu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Pour avoir un contrat d’apprentissage, rappelons-le, il faut avoir un contrat de travail, et un employeur. On ne peut dès lors pas rendre uniquement les régions responsables du nombre de contrats signés. La majorité des régions sont convaincues, je vous l’assure, que l’apprentissage est un bon moyen de trouver un emploi. Mais le gouvernement précédent avait mis la barre si haut en matière d’apprentissage dans les contrats d’objectifs et de moyens qu’il signait, que personne n’ait jamais arrivé à atteindre les objectifs assignés. Des mesures incitatives au niveau des entreprises sont, elles aussi, nécessaires, même si elles ne sont pas toujours couronnées de succès. Il faut le redire : un contrat d’apprentissage, c’est aussi et d’abord un contrat de travail.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Madame Iborra, je partage totalement votre avis. Tout le monde voit bien qu’un des facteurs de la baisse sensible du nombre d’apprentis, c’est la situation économique compliquée ; il y a aussi, même si ce n’est pas le facteur principal, une sorte de crainte des entreprises vis-à-vis des complexités juridiques et des risques de litige que le recrutement d’un apprenti pourrait entraîner. Personne ici ne soutient que la mauvaise volonté des régions serait la cause de la baisse des effectifs ; mais quand, dans la région que je connais le mieux, on baisse systématiquement les budgets pour la formation des apprentis, on réduit le soutien à un certain nombre de CFA et on ignore les mesures d’aide, entre autres la facilitation des transports, il faut bien en tirer des conclusions. Je veux bien faire confiance aux régions : avec mon collègue Juanico, j’ai moi-même prôné la régionalisation des politiques de formation et particulièrement de l’apprentissage. Je suis donc très tranquille sur le sujet. Cela étant dit, à défaut de prévoir un nombre plancher d’apprentis à recruter chaque année – ce que ne proposent pas nos amendements – ou de contraindre les régions – ce qui n’est pas possible pour des raisons de droit –, faisons au moins en sorte, lorsque les celles-ci choisissent de signer un contrat de cette nature, que la loi en précise les éléments. Nous ne demandons rien de plus. L’effort doit être partagé ; afficher à cet endroit du texte une volonté politique à l’égard des régions ne serait pas inutile.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Mme Iborra a raison. Les chefs d’entreprise ont différents critères pour embaucher des jeunes en apprentissage. Je me suis exprimé hier sur ce sujet. Je peux témoigner que beaucoup de dirigeants d’entreprise sont bloqués pour recruter en raison de la présence de machines dangereuses : nombre de jeunes entrent en apprentissage pour se former à des métiers manuels et cela pose un vrai problème de responsabilité pour les chefs d’entreprise : il n’est pas évident de laisser des jeunes entre seize et dix-huit ans, en formation, travailler dans ces conditions.

Nous n’avons pas su régler le problème sous l’ancienne majorité, je l’ai dit hier. Je l’avais clairement expliqué au président de la République précédent, mais on n’avait pas réussi à avancer sur cette affaire. Des décrets ont enfin été pris en fin d’année par l’actuel gouvernement, et ils vont dans le bon sens. Il faudra que le ministre suive leur mise en œuvre, voire aille un peu plus loin, car cette affaire de responsabilité est pour les chefs d’entreprise un des principaux freins à l’embauche d’apprentis. Jusqu’à présent, dans certains cas, l’apprenti ne pouvait rien faire, pas même monter sur la première marche d’une échelle : dès lors, cela ne servait à rien de le prendre en apprentissage. De même, si vous êtes obligé de condamner toutes les prises de courant de l’atelier pour éviter le moindre risque, il ne faut pas s’étonner que l’on ne parvienne pas au nombre d’apprentis souhaité. Au-delà des débats sur la région et le reste, si nous n’apportons pas des réponses concrètes au niveau des entreprises, rien n’avancera.

Monsieur le ministre, je vous incite à continuer dans ce sens et dans la voie des décrets pris par Thierry Repentin que j’avais encore interpellé en juillet, et qui a tenu son engagement.

M. Michel Sapin, ministre. Non, c’est moi !

M. Lionel Tardy. C’est vous ? Alors allez plus loin dans cette direction et vous verrez que ce sera un moyen de développer l’apprentissage au-delà des mesures dont nous discutons ce soir.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je voudrais rebondir sur les propos de notre collègue Mme Iborra : pour qu’il y ait contrat d’apprentissage, il faut qu’il y ait contrat de travail, et pour qu’il y ait contrat de travail, il faut du travail.

Ces derniers temps, dans vos circonscriptions, vous avez certainement rencontré comme moi des entreprises du bâtiment, par définition friandes de ce type de contrats, mais qui n’ont pas repris d’apprentis depuis des mois, pour les raisons évoquées par notre collègue Poisson, mais aussi parce que le secteur du bâtiment souffre énormément.

Comment ne pas lier ce texte sur la formation professionnelle avec les politiques de l’emploi, de soutien à la croissance et à la compétitivité chère à notre collègue Germain ?

Puisque nous voulons tous promouvoir l’apprentissage, semble-t-il, nous devons aussi favoriser la compétitivité des entreprises et surtout relancer le bâtiment.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Madame Iborra, ce n’est certainement pas moi qui ai remis en cause la région : j’avais même indiqué lors de la discussion générale que nous n’allions pas assez loin dans la régionalisation et dans la décentralisation de la formation professionnelle. La région est vraiment l’endroit d’où doivent être pilotées toutes les politiques de formation, en adéquation avec le développement économique.

Revenons-en à ces amendements. Si je prône moi-même la libre administration des collectivités territoriales et la décentralisation, je pense que la loi doit fixer certaines orientations ; c’est d’ailleurs notre rôle. Que faisons-nous ici, si nous pensons que les régions n’ont qu’à se débrouiller avec l’apprentissage parce que ce n’est pas notre affaire ?

Nous devons fixer certaines règles du jeu, des grands principes d’ordre public. C’est ce que nous proposons dans ces amendements : fixer des orientations, des buts minimums pour les conventions d’objectifs et de moyens. Il ne s’agit pas de brider les régions ou de faire à leur place mais de leur rappeler qu’elles ne doivent pas oublier certains éléments dans les conventions d’objectifs et de moyens.

Le principe de libre administration des collectivités territoriales nous interdit de le faire, dites-vous ? C’est absolument faux : je peux vous sortir des quantités de textes qui obligent les collectivités territoriales à faire un certain nombre de choses dans le cadre de leur libre administration, au motif qu’elles relèvent de l’ordre public… À commencer par la gestion des temps d’activité périscolaires !

M. Denys Robiliard. Ce n’est pas faux ! (Sourires.)

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Pas mal comme exemple ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 823 rectifié.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je propose que M. Cherpion défende cet amendement que nous avons cosigné.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est élégant, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Merci, monsieur le rapporteur. Nous avons effectivement cosigné cet amendement qui vise à supprimer les alinéas 18 à 20. Et ce n’est pas forcément un amendement antidécentralisation…

L’article 6 propose de transférer aux régions les deux derniers centres de formation des apprentis à recrutement national : le CFA des métiers de la musique, situé dans la région Pays de la Loire, et le CFA des Compagnons du devoir et du tour de France dont l’organisme gestionnaire est présent sous la forme d’antennes dans trois régions, la Basse-Normandie, la Haute-Normandie et la Franche-Comté, et sous la forme de CFA régionaux dans d’autres régions.

Or ce transfert pose un problème car il met en grave danger leur pérennité. Le CFA des Compagnons du devoir et du tour de France mène des expérimentations dans plusieurs régions et ouvre de nouvelles sections d’apprentissage dans des secteurs porteurs et ce transfert risquerait de limiter fortement ces initiatives innovantes. Chacun connaît l’importance des Compagnons du devoir, leur éthique, la qualité de leur travail, leur sens de la formation et du transfert de leur savoir tout en étant souvent des créateurs d’entreprise.

Saisies conjointement par le ministre de l’éducation nationale et le ministre du travail, de l’emploi et de la formation professionnelle, l’inspection générale des affaires sociales, l’inspection générale de l’éducation nationale et l’inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche mènent actuellement une mission sur ce sujet.

L’amendement n^o 823 rectifié propose d’attendre les conclusions de la mission pour évaluer les effets du transfert de ce CFA et opérer au mieux cette réforme dans les temps qui viennent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je vais avoir l’occasion de donner un avis favorable à cet amendement parfaitement rédigé (Sourires.) L’article 6 prévoit de transférer aux régions les deux derniers CFA à recrutement national, comme vient de l’expliquer notre collègue Cherpion, mais compte tenu des incertitudes, nous considérons qu’il est prudent de reporter ce transfert en attendant les conclusions de la mission menée conjointement par l’IGAS et l’IGA.

Nous allons par la suite examiner un amendement du Gouvernement qui permet de sécuriser financièrement la modification que nous introduisons, puisqu’il était prévu à l’alinéa 22 de tout transférer aux régions. Dans la mesure où ce transfert ne sera pas total, il y a lieu de réécrire l’alinéa 22 par le biais de cet amendement du Gouvernement, tout à fait bienvenu et que M. Cherpion sera heureux de soutenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement est sensible aux préoccupations exprimées par les uns et les autres sur divers bancs de cette assemblée et que je partageais en grande partie.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement que viendra compléter mon amendement n^o 884 dont le but, comme vient de le dire le rapporteur, sera de sécuriser l’ensemble du dispositif et d’éviter de petites difficultés financières aux régions ou aux CFA concernés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 484.

M. Jean-Frédéric Poisson. À l’alinéa 21, il est indiqué que les contrats d’objectifs et de moyens en vigueur sont applicables jusqu’à la fin de cette année 2014 ; ensuite, ils cesseront d’être appliqués. Autrement dit, si aucun nouveau contrat n’est négocié dans l’intervalle, il n’y en aura plus de COM en application au 1^er janvier 2015.

M. Michel Sapin, ministre. Effectivement, le 31 décembre 2014 tombe juste avant le 1^er janvier 2015…

M. Jean-Frédéric Poisson. Nous sommes bien d’accord. Pour faire en sorte que les contrats actuels s’appliquent sur des durées plus longues, sachant le temps qu’il faut pour négocier des contrats de cette nature, je propose de repousser le délai d’une année.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Avis défavorable. Cet amendement est d’ailleurs cohérent avec celui que vous aviez présenté dans le but de repousser l’application de l’ensemble de la réforme au 1^er janvier 2016.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est de la procrastination !

M. Michel Sapin, ministre. Mais non, la réforme s’appliquera au 1^er janvier 2015 et les COM se terminent à la fin de l’année 2014.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 884.

M. Michel Sapin, ministre. Voici donc l’amendement dit de sécurisation de l’amendement n^o 823 rectifié. Il prévoit que les centres de formation d’apprentis à recrutement national existants aujourd’hui pourront continuer d’exister, jusqu’à ce que, le cas échéant, une convention soit signée avec la région. Dans cette dernière hypothèse, le transfert de compétence a lieu et il donne matière à compensation dans les conditions prévues à l’article 15 de la loi.

La rédaction proposée se veut protectrice pour le devenir des deux CFA nationaux : d’une part, elle conserve une base juridique pérenne permettant à ces deux CFA de renouveler leur convention quinquennale de création avec l’État, si tel est le souhait des deux parties ; d’autre part, si le CFA fait le choix de la régionalisation et souhaite conventionner avec la région et non plus avec l’État, le présent amendement donne une base juridique à une compensation financière de l’État vers la ou les régions concernées. En l’absence de cette base juridique, la régionalisation pourrait se réaliser du point de vue financier aux dépens du CFA concerné et/ou de la région.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je suis favorable à cet amendement qui vise à sécuriser le dispositif permettant aux CFA nationaux de continuer à fonctionner sans empêcher une éventuelle régionalisation. Il permet de laisser ouvertes toutes les possibilités et les opportunités, tout en apportant une solution au CFA des métiers de la musique et au CFA des Compagnons du devoir. J’y insiste et je redonne les noms, car beaucoup de nos collègues nous avaient interpellés à leur sujet.

Je suis donc favorable à cet amendement du Gouvernement – à titre personnel s’entend, puisqu’il n’a pas été examiné en commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je comprends la mécanique de cet amendement et la logique de sécurisation qu’il introduit, mais je voudrais revenir avec un temps de retard sur l’amendement précédent.

Monsieur le ministre, vous êtes très volontaire pour que la réforme prenne corps dès le 1^er janvier 2015. L’alinéa 21 se réfère à « l’application de l’article L. 621-3 du code du travail » et l’article prévoit qu’à partir du 1^er janvier 2015 les régions peuvent conclure un contrat d’objectifs et de moyens. Vous n’avez donc aucune assurance qu’aucune région n’aura conclu au 1^er janvier 2015 un contrat d’objectifs et de moyens. Les contrats en cours s’arrêteront au 31 décembre 2014 et, à ce stade, vous n’avez pas la possibilité de garantir au Parlement ou à quiconque qu’ils seront remplacés dès le lendemain par d’autres COM. D’où mon amendement n^o 484.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je vous remercie de votre vigilance, monsieur le ministre : si nous avions adopté l’amendement n^o 883 rectifié en l’état, nous risquions effectivement d’avoir un problème. C’est la raison pour laquelle vous êtes ministre et moi député, comme dirait notre collègue Vercamer…

Je suis tout à fait d’accord avec votre amendement, mais sa rédaction me pose quand même un petit problème. Vous demandez à rédiger ainsi l’alinéa 22 : « Les conventions en cours conclues entre l’État et une ou plusieurs des personnes mentionnées à l’article L. 6232-1 du code du travail, etc. » Or il ne s’agit pas de personnes…

M. Michel Sapin, ministre. De personnes morales uniquement !

M. Gérard Cherpion. …ou alors de personnes morales parce qu’il y a des syndicats d’employeurs, des organismes consulaires, des régions. Je ne sais pas si l’expression « personnes morales » conviendrait, mais je pense qu’il faudrait sous-amender votre amendement.

M. Michel Sapin, ministre. Le terme « personnes » est adapté, je vous l’assure : je parle sous l’autorité du Conseil d’État lui-même !

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. La rédaction de l’amendement m’interpelle également : « Les conventions en cours… produisent des effets et peuvent être reconduites dans les conditions applicables avant l’entrée en vigueur de la présente loi, jusqu’à la conclusion, le cas échéant, d’une convention entre la région et ces mêmes personnes. »

« Le cas échéant » suggère que la convention peut ne pas être conclue. Que se passe-t-il alors ? Il est en outre fait référence à « la » région.

Dans l’amendement œcuménique de M. Gille et M. Cherpion, il était question pour les Compagnons du devoir et du tour de France de trois régions – la Basse-Normandie, la Haute-Normandie et la Franche-Comté – et pour les métiers de la musique, de la région Pays de la Loire. Avec quelle région ces deux institutions vont-elles conventionner, qui plus est, le cas échéant ? Quelle région vont-ils choisir ?

M. Michel Sapin, ministre. Cet amendement est très bien rédigé et il répond à toutes vos préoccupations, je suis prêt à vous en apporter la preuve !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 340 portant article additionnel après l’article 6.

M. Francis Vercamer. Je présenterai en même temps les amendements n^os 340 et 338 dans la mesure où l’amendement n^o 340, bien que placé avant, est en quelque sorte un amendement de repli.

L’examen de ce projet de loi est l’occasion de poser à nouveau le débat sur la place de l’apprentissage dans notre pays et sur l’accès à ce mode de transmission des savoirs et des savoir-faire. Le groupe UDI est partisan de la mise en œuvre d’une réforme de l’apprentissage qui donne enfin à celui-ci une place à part entière, celle d’une filière d’excellence de la qualification professionnelle au sein de notre système de formation.

Il s’agit d’élargir l’accès de l’apprentissage pour doubler le nombre d’apprentis ; il s’agit aussi d’étendre l’accès aux formations par le biais de l’apprentissage. Nos voisins allemands ont mobilisé les moyens, permettant à 1,6 million d’apprentis d’acquérir un métier, alors que nous comptons en France seulement 450 000 apprentis et que le chômage des jeunes y est trois fois plus élevé. Nous devons rattraper un retard considérable.

Un plan d’action est nécessaire ; un changement des mentalités s’impose dans la manière même dont l’apprentissage est perçu par le monde éducatif et les familles.

Pour franchir une première étape dans la revalorisation de l’apprentissage, le groupe UDI propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’ouverture de l’apprentissage aux jeunes dès l’âge de quatorze ans – rappelons qu’il est encore plus bas en Allemagne. À défaut de l’adoption d’un amendement allant dans ce sens, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant les mesures à mettre en œuvre pour doubler le nombre d’apprentis. Le but est de développer l’apprentissage en France, une voie d’alternance et une méthode de qualification très intéressantes pour nos jeunes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Avis défavorable. Des rapports sur l’apprentissage, ce n’est pas ce qui manque… Est-il vraiment besoin d’en rajouter ? Mais puisque nous partageons l’objectif de développer l’apprentissage, nous pourrions, comme je l’ai dit en commission, créer une mission d’information au sein de laquelle nous pourrions, ensemble, réfléchir à cette question.

En revanche, l’ouverture de l’apprentissage aux jeunes dès l’âge de quatorze ans est une proposition très clivante. Lors de l’examen de la loi Cherpion, nous avions fait part de nos craintes quant à la possibilité d’entrer en apprentissage avant l’âge de quinze ans, qui signifiait à nos yeux l’apprentissage à quatorze ans. Je vois que nos craintes d’hier étaient justifiées : vous avez franchi aujourd’hui une étape et assumez pleinement cette position. Je rappelle qu’elle n’est pas conforme à la norme européenne.

M. Francis Vercamer. Les Allemands sont bien européens !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Si nous sommes favorables comme vous au développement de l’apprentissage, avec un objectif de 500 000 apprentis en 2017, nous ne pensons pas que cela puisse passer par l’abaissement de l’âge d’entrée en apprentissage à quatorze ans, mesure à laquelle nous sommes profondément opposés.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. L’amendement n^o 338 a été défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 320.

Mme Isabelle Le Callennec. L’alinéa 3 prévoit qu’aucune contrepartie financière ne peut être réclamée aux parties au contrat d’apprentissage à l’occasion de sa conclusion, de son enregistrement et de sa rupture. L’alinéa 5 prévoit quant à lui que les organismes gestionnaires de centres de formation d’apprentis et de sections d’apprentissage ne peuvent conditionner l’inscription d’un apprenti au versement, par son employeur, d’une contribution financière de quelque nature qu’elle soit. Nous en sommes d’accord.

L’amendement n^o 320 propose de substituer aux alinéas 3 et 5 un alinéa qui, tout en rappelant que la gratuité de la formation pour les apprentis et leur famille constitue un principe fondateur de l’apprentissage, introduit l’idée d’un engagement volontaire des employeurs à financer un organisme gestionnaire de centre de formation des apprentis. L’idée est d’offrir aux employeurs qui le souhaitent la possibilité de dépasser leurs obligations légales en termes de contribution.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Premier d’une série d’amendements sur le principe de gratuité de l’apprentissage, cet amendement a recueilli un avis défavorable. Le principe est plus complexe à mettre en œuvre que nous ne le pensions. Il est effectivement nécessaire de prévoir que les entreprises peuvent verser des financements supplémentaires au CFA. J’ai moi-même déposé un amendement visant à leur donner cette possibilité, sous le contrôle de la région, dont la rédaction me paraît plus adaptée. Je vous invite à retirer votre amendement et à vous y rallier.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Avis défavorable. N’y voyez aucun jugement de valeur sur la rédaction de votre amendement, madame la députée, mais il me semble que l’amendement du rapporteur apporte des réponses plus adaptées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je ne retirerai pas cet amendement en l’absence de Valérie Pécresse, qui en est la première signataire.

M. Jean-Marc Germain. C’est une excellente raison pour le retirer !

Mme Isabelle Le Callennec. Comme mon collègue Tardy, je n’ai ni l’habitude ni le pouvoir de retirer des amendements qui m’ont été confiés.

M. Michel Sapin, ministre. Il ne fallait pas le défendre, alors !

Mme Isabelle Le Callennec. Il y est proposé, précisons-le, que les conventions de partenariat entre le CFA et les employeurs susceptibles d’être conclues, ainsi que leur application, soient placées sous le contrôle du conseil régional. Mais sans doute l’amendement du rapporteur est-il mieux écrit !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Madame la présidente, je demande une suspension de séance.

Mme la présidente. Elle est de droit.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 826 qui fait l’objet de deux sous-amendements du Gouvernement, n^os 887 et 894.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 826.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous en venons à la question de l’apprentissage à quatorze ou quinze ans.

M. Francis Vercamer. Ah !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cette question revenant régulièrement dans l’hémicycle, il faudrait tout de même essayer de la régler. Je ne suis pas sûr que nous y parvenions, car le sujet est très clivant, mais tentons au moins de formuler clairement le dispositif.

Dans le cadre de la mise en œuvre de la loi Peillon, cet amendement permet aux jeunes qui ont fini leur cycle de formation, mais qui atteindront l’âge de quinze ans entre la rentrée scolaire et la fin de l’année civile, d’initier leur cycle de formation dans un lycée professionnel ou dans un CFA, en attendant de remplir la condition d’âge qui leur ouvre le droit de conclure un contrat d’apprentissage.

Autrement dit, il est permis, si l’on a achevé son cycle scolaire, de signer un contrat d’apprentissage à quinze ans. Tout le monde est d’accord sur ce point, nous en avons parlé ce matin ; il est de surcroît possible de créer le compte personnel de formation dès quinze ans. Toutes ces questions sont donc réglées.

La loi Cherpion avait quant à elle permis à un jeune d’entrer en apprentissage avant quinze ans, si les quinze ans se profilaient dans les prochaines semaines ou les prochains mois ; ipso facto, jeune pouvait signer un contrat d’apprentissage – là était tout le débat puisque, quoi qu’on en dise, on se retrouvait avec un contrat d’apprentissage à quatorze ans.

M. Gérard Cherpion. Mais non !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Mais si ! C’était cela, la loi Cherpion, monsieur Cherpion ! Dès lors que le jeune accédait au dispositif d’initiation aux métiers en alternance, il pouvait signer le lendemain même un contrat d’apprentissage. Nous voulons clarifier la situation et poser clairement que l’on ne peut signer de contrat d’apprentissage avant quinze ans. Imaginons cependant que le jeune qui se dispose à le faire aura quinze ans quelques mois ou semaines plus tard : il lui est possible, en attendant si j’ose dire, d’être placé sous statut scolaire, soit en lycée professionnel, soit dans le CFA qui serait prêt à l’accueillir. En tout état de cause, le contrat d’apprentissage ne pourra être signé qu’une fois passé le quinzième anniversaire.

Voilà le dispositif tel que nous le proposons, et compte tenu des sous-amendements du Gouvernement. Cela me paraît clair et raisonnable : on ne peut pas signer de contrat d’apprentissage à quatorze ans, mais seulement à quinze ; en revanche, on peut relever d’un système pédagogique par alternance avant quinze ans. Cette proposition me semble équilibrée.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 827.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous revenons à la question de la gratuité. Cet amendement tend à ce que le versement d’une contribution complémentaire, au moment de l’inscription, se fasse sous le contrôle de la région pour éviter d’éventuels abus.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’avais déposé un amendement qui est tombé mais qui définissait le périmètre dans lequel on doit conserver ce principe de gratuité. Nous sommes tous d’accord pour que l’enregistrement soit gratuit, mais il arrive que des chambres consulaires organisent tout un accompagnement en amont et en aval, et ce n’est pas forcément gratuit.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est leur métier !

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. S’agit-il bien de l’amendement dont vous me disiez qu’il ressemblait à celui de Mme Pécresse ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est celui que j’avais évoqué.

Mme Isabelle Le Callennec. Il y a tout de même une petite différence.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Oui, bien sûr, ce n’est pas tout à fait le même genre…

Mme Isabelle Le Callennec. Nous évoquions pour notre part l’engagement volontaire de l’employeur de financer un organisme gestionnaire. Vous êtes de votre côté beaucoup plus directif : les CFA pourront demander un financement complémentaire aux employeurs quand le coût de la formation de l’apprenti est élevé, notamment dans l’enseignement supérieur. Ce n’est pas tout à fait la même chose. J’ai donc bien fait de ne pas retirer mon amendement et de le voter, car celui-ci est totalement différent.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Je voudrais être certain de bien comprendre l’amendement du rapporteur, car il décidera du sort de l’amendement suivant, qui émane de mon groupe. Signifie-t-il que puisque l’inscription est d’ores et déjà gratuite, les centres de formation d’apprentis peuvent demander une contrepartie à l’employeur dès lors que les prestations concernées peuvent être justifiées et pourvu que la région ait un pouvoir de contrôle ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous nous sommes effectivement inspirés de votre amendement n^o 457, mais nous avons finalement convenu que la formulation la plus simple serait d’exclure la possibilité pour les CFA de solliciter une contribution financière sauf en cas d’accord de la région. Cette rédaction répond ainsi pleinement à votre demande, car elle sécurise totalement le dispositif tout en étant beaucoup plus simple. Parce qu’elle est chargée de l’apprentissage, c’est à la région qu’il revient d’autoriser ou non des versements supplémentaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. En effet, l’amendement n^o 457 que je m’apprêtais à défendre portait sur le fait que les régions auront hélas à pallier tout manque à gagner des CFA ; dès lors, je proposais que celles d’entre elles qui ne souhaiteraient pas payer puissent autoriser les CFA à facturer les employeurs, à condition que les dépenses soient justifiées. Si je comprends bien l’amendement de M. le rapporteur, j’y suis naturellement favorable et son adoption ôtera tout objet à mon amendement n^o 457.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est précisément le raisonnement que nous avons bâti en nous inspirant de votre amendement, en estimant que la formulation proposée dans l’amendement n^o 827 était plus simple et plus sûre.

Mme la présidente. J’en déduis, monsieur Cavard, que vous retirez l’amendement n^o 457 ?

M. Christophe Cavard. C’est exact.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 172.

M. Lionel Tardy. Cet amendement vise à conserver la possibilité d’une transaction financière entre les parties à un contrat d’apprentissage. Cette contrepartie financière constitue en effet une ressource essentielle pour les CFA innovants. Il s’agit en outre d’un enjeu majeur pour le maintien de formations qui participent à l’insertion sociale des jeunes, en particulier des plus fragiles qui nécessitent un tutorat renforcé de la part des CFA.

Pour que cette formation bénéficie au mieux au développement de l’apprentissage dans notre pays, il est proposé que la contrepartie financière ne puisse être perçue qu’en cas d’accord entre les parties prenantes au contrat d’apprentissage. En outre, son montant ne devra pas dépasser le coût de la formation tel que déclaré en préfecture, diminué de l’aide éventuellement accordée par le Conseil régional au titre de l’apprentissage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je propose à M. Tardy de retirer cet amendement déjà satisfait par celui que nous venons d’adopter ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Qu’entendez-vous donc, monsieur le rapporteur, par la notion de « coût de formation élevé » ? Que signifie l’adjectif « élevé » ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est à la région d’en décider.

M. Jean-Frédéric Poisson. Voilà qui n’est pas très législatif, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente. L’amendement n^o 821 de M. le rapporteur est rédactionnel.

Mme la présidente. Qu’en est-il de l’amendement n^o 861, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 810.

M. Denys Robiliard. Cet amendement porte sur le mode très particulier de résiliation qui s’applique aux contrats d’apprentissage. De deux choses l’une : dans un délai de deux mois, chacun peut prendre l’initiative de la résiliation, comme durant une période d’essai ; passé ce délai, un accord entre l’apprenti et l’employeur est nécessaire ou, à défaut, le conseil des prud’hommes doit être saisi pour prononcer la résiliation pour cause de faute grave, de manquements répétés ou encore d’inaptitude de l’apprenti.

Dans ce dernier cas, le contrat se poursuit et empêche l’apprenti de nouer un nouveau contrat, et la procédure peut durer des mois, voire des années. C’est pourquoi l’amendement n^o 810 vise à accélérer considérablement la procédure de résiliation judiciaire du contrat en adoptant la solution suivante : pour toute demande en résiliation judiciaire d’un contrat d’apprentissage, le conseil des prud’hommes statue en la forme des référés, c’est-à-dire très rapidement, le juge des référés exerçant alors les pouvoirs du juge du fond. Il pourra dès lors résilier un contrat – ce qu’il ne peut habituellement faire – avec exécution provisoire et dans des délais très brefs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Cette proposition, présentée avec toute la précision juridique qui s’imposait, apportera une amélioration notable dans l’intérêt des parties aux contrats et favorisera la poursuite des parcours d’apprentissage. Je remercie vivement M. Robiliard d’avoir pensé à présenter cet amendement auquel le Gouvernement est favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. Nous aurons bientôt à nous pencher sur la procédure prud’homale pour en accélérer certains aspects. En ce domaine, je fais confiance à M. Robiliard, mais un point me pose néanmoins problème : chacun sait bien que le juge des référés n’est pas le juge de l’imputabilité. Or, avec cet amendement, il le devient. On ouvrirait là une boîte de Pandore : en effet, dans ces conditions, pourquoi un salarié, à la rupture de son contrat, ne saisirait-il pas non plus la formation de référé du conseil de prud’hommes afin qu’elle statue sur la validité d’une faute grave ? En ouvrant cette boîte de Pandore, on créera un problème d’équité devant la justice. Pourquoi certains pourraient-ils demander au juge des référés de statuer sur une rupture de contrat, alors que le code du travail ne lui confère pas cette compétence, tandis que d’autres ne le pourraient pas ?

Si je suis tout à fait d’accord avec l’esprit de cet amendement, je crains qu’il n’ouvre une brèche problématique.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. J’approuve l’argumentation de M. Braillard, même si les intentions de l’amendement défendu par M. Robiliard sont frappées au coin du bon sens et qu’elles reflètent un constat permanent en la matière. Nous savons tous qu’il est impératif, pour les raisons que vous avez exposées, cher collègue Robiliard, de raccourcir le délai dans lequel le juge des prud’hommes statue sur les conflits qui peuvent surgir entre les apprentis et leurs maîtres d’apprentissage, quels qu’ils soient. En revanche, je ne suis pas du tout convaincu que l’extension par voie d’amendement et sur ce point uniquement des compétences du juge des référés comporte plus d’avantages que d’inconvénients.

Votre amendement me laisse donc très circonspect, même si j’en comprends les motivations et si je crois qu’il faut résoudre le problème. À mon sens, mieux vaudrait se prononcer sur les délais requis pour statuer dans ce genre de conflits plutôt que d’élargir la compétence du juge des référés en la matière, qui est non seulement contraire à sa compétence actuelle, notamment en termes d’imputabilité, mais aussi contraire à l’esprit du droit.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. Je suggère à M. Robiliard de conserver la procédure de référé en l’état et de recourir plutôt à celle de trouble manifestement illicite, qui relève de la compétence du juge des référés. On éviterait ainsi de confier au juge des référés le pouvoir du juge de l’imputabilité, pouvoir qui lui est dénié par le code du travail.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Face à cette relative urgence à statuer, deux solutions s’offraient à nous. La première, qui a été choisie, consiste à permettre au juge des référés de statuer en la forme des référés. Autrement dit, il est doté des pouvoirs du juge du fond. À titre de comparaison, je vous invite à consulter les articles 815 et suivants du code civil, relatifs à l’indivision, où le juge unique, président du tribunal de grande instance, statue également en la forme des référés, mais avec les moyens du juge du fond. De ce fait, il rend bel et bien un jugement, et non une ordonnance.

Cette solution a certes un inconvénient : si le juge civil de droit commun a l’habitude de statuer en la forme des référés dans d’autres matières, ce n’est pas le cas du juge prud’homal, d’où un risque de méconnaissance de l’étendue des prérogatives qui est susceptible de résulter en un nombre trop important de départages.

M. Jean-Frédéric Poisson. Tout à fait !

M. Denys Robiliard. En tout état de cause, c’est cette proposition qui a été retenue et je suggère qu’elle soit adoptée, quitte à ce que nous y réfléchissions au cours de la navette avec le Sénat. Quelle est en effet l’autre branche de l’alternative ? Elle consiste à recourir au système applicable à la requalification d’un CDD en CDI.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est exact.

M. Denys Robiliard. Cela suppose qu’en l’absence de bureau de conciliation, les intéressés se présentent directement devant le bureau de jugement. Là, le juge est censé rendre son jugement dans un délai d’un mois, lequel n’est jamais respecté, soyons-en sûrs.

M. Jean-Frédéric Poisson. Nous sommes d’accord !

M. Denys Robiliard. Cela dit, cette procédure est la deuxième voie ouverte en cas d’urgence. Nous avons choisi la première ; il est trop tard pour la rédiger de nouveau et envisager quelle est la meilleure des solutions, d’autant que celle-ci ne me parait pas la moins mauvaise. Surtout, il faut parfois savoir ouvrir des boîtes de Pandore : l’état de nos conseils de prud’hommes doit nous inciter à réfléchir à l’amélioration de la gestion des affaires et, pour certaines d’entre elles, à l’accélération de leur traitement. C’est tout particulièrement vrai en matière d’apprentissage.

Je vous invite donc à adopter la disposition proposée avant d’étudier avec nos collègues sénateurs quelle est la meilleure des solutions, qu’il s’agisse de la résiliation en la forme des référés ou de la résiliation prononcée par le juge du fond, comme s’il était saisi d’une demande de requalification d’un CDD en CDI.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je préfère le délai !

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 811.

M. Denys Robiliard. Je me substitue à Mme Carillon-Couvreur dans la défense de cet amendement qui complète l’article L. 6222-37 du code du travail afin d’étendre les possibilités d’aménagements aux règles régissant le contrat d’apprentissage conclu avec une personne handicapée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Pour les apprentis en situation de handicap, la période de formation peut d’ores et déjà être allongée. En l’espèce, il s’agit de pouvoir assouplir ou prolonger la période en entreprise. Avis très favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui permettra d’adapter le temps de travail des personnes handicapées pendant le déroulement de leur contrat d’apprentissage.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 886.

M. Michel Sapin, ministre. Ce petit amendement concerne la dématérialisation de la procédure d’enregistrement des contrats d’apprentissage, qui répond à un objectif de simplification, particulièrement pour les petites entreprises. Il va de soi que cette dématérialisation ne supprime pas l’obligation faite à l’employeur comme à l’apprenti de signer physiquement le contrat d’apprentissage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. La commission n’a pas pu examiner cet amendement, mais il semble participer du choc de simplification en ouvrant la possibilité de dématérialiser les procédures. Avis favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 63, 64 et 832, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 64 et 832 sont identiques.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir les amendements n^o 63 et 64.

M. Gérard Cherpion. L’amendement n^o 63 vise à prendre en compte les stagiaires dans le quota de 4 %, qui passera à 5 % en 2015, permettant d’être exonéré du versement de la contribution supplémentaire à l’apprentissage, la CSA, c’est-à-dire la taxe imposée aux entreprises qui ne respectent pas ce quota.

Aux termes de l’article 230 H du code général des impôts, seuls les jeunes accomplissant un volontariat international en entreprise, bénéficiant d’une convention industrielle de formation par la recherche ou titulaires d’un contrat d’apprentissage ou de professionnalisation sont considérés comme des alternants et sont pris en compte dans le quota requis de 4 % ouvrant droit à l’exonération du versement de la CSA. Or, il existe des entreprises qui font l’effort d’accueillir en stage des jeunes de moins de vingt-six ans ; elles aussi devraient être affranchies de cette contribution.

Je prendrai pour exemple une entreprise qui a recruté de nombreux stagiaires issus de grandes écoles pour des stages longs, d’une durée supérieurs à quatre, voire six mois. Ces stagiaires en fin d’études sont de vrais alternants, et la plupart d’entre eux sont embauchés à l’issue de leur stage.

Malheureusement, ces entreprises de haute technologie se voient pénalisées dans la mesure où, n’ayant besoin que de métiers de haute qualification, elles ne parviennent pas à atteindre le quota d’apprentis requis, alors qu’elles offrent en général à leurs stagiaires un salaire intéressant pendant toute cette période d’alternance. Il faudrait leur permettre d’entrer dans le quota des 5%.

Quant à l’amendement n^o 64, il a quasiment le même objet.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n^o 832.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable aux trois amendements. L’objectif du Gouvernement est d’augmenter le nombre d’apprentis, non de permettre aux entreprises de se soustraire plus facilement à leurs obligations en la matière, et notamment aux quotas, que vous avez vous-mêmes institués.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis, trois fois défavorable…

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. L’idée est bien d’inciter les entreprises à embaucher des stagiaires. Il s’agit de jeunes qui, en général, sont en fin de cursus et qui, la plupart du temps, seront embauchés dans l’entreprise. Celles-ci font un réel effort qui profite tout à la fois aux jeunes et à elles-mêmes. C’est une question d’incitation.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est vrai.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 33 rectifié.

Mme Isabelle Le Callennec. Il est impossible, pour un jeune habitant dans une zone frontalière avec la Suisse, de faire son apprentissage dans une entreprise helvétique alors que les possibilités sont nombreuses en Suisse et quasi inexistantes en France, notamment dans les domaines de la bijouterie et de l’horlogerie.

C’est la raison pour laquelle mon amendement n^o 33 propose de permettre à ces jeunes d’effectuer leur stage dans un pays non membre de l’Union européenne. Cette mesure, dont les modalités pourraient être arrêtées par décret, favoriserait l’emploi des jeunes dans des filières très porteuses.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est un sujet très ponctuel dans la mesure où il ne concerne que les territoires transfrontaliers avec la Suisse. Mme Genevard m’en avait touché un mot, mais je pense que cela n’a pas à être inscrit dans la loi : j’y vois en fait un amendement d’appel. Cela étant, la question mériterait d’être examinée pour voir si une expérimentation peut être menée au niveau local. L’idée est que les jeunes puissent effectuer leur apprentissage dans une entreprise d’accueil située en Suisse. Juridiquement, cela ne doit pas être simple, mais il faut avoir une approche pragmatique. L’idée est intéressante et mérite que l’on y réfléchisse avec les services compétents. Sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Un amendement d’appel nécessite une réponse, mais celui-ci sera condamné à rester simple amendement d’appel : chacun en conviendra, sa rédaction n’est pas véritablement appropriée du point de vue juridique. Toutefois, le problème posé est réel. Il m’est arrivé d’avoir à en parler avec mon homologue suisse qui s’intéresse aussi à ce type d’échanges.

Je m’engage à rechercher les meilleurs moyens de résoudre le problème posé dans le cadre de cet amendement. En attendant, le retrait serait le meilleur sort qu’il puisse espérer… Faute de quoi, je ne pourrais émettre qu’un avis défavorable. Cela fait toujours mal ! (Sourires.)

Mme la présidente. Retirez-vous l’amendement, madame Le Callennec ?

Mme Isabelle Le Callennec. Je ne peux en décider en l’absence de mes collègues : je maintiens cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 15.

M. Gérard Cherpion. Il s’agit là aussi d’un amendement d’appel : nous proposons que, dans les trois mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l’ensemble des moyens et mesures permettant de répondre à l’objectif, fixé par le Président de la République en matière d’apprentissage, de 500 000 apprentis en 2017. Le Gouvernement déclare faire de l’apprentissage une priorité. Or les décisions contradictoires et floues qu’il prend en la matière depuis plusieurs mois ont déjà causé une baisse de plus de 9 % des entrées en apprentissage pour l’année 2013.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Les arguments du rapporteur et du ministre sont un peu courts ! Je ne vois pas où est le problème. Ou alors, vous n’êtes pas sûrs de vous et vous craignez que cet objectif de 500 000 apprentis ne soit pas atteint, parce que les moyens consentis par la loi ne permettront pas d’y concourir.

Qu’est-ce que cela vous coûte d’accepter cet amendement ? Nous allons suivre cette affaire comme le lait sur le feu. Nous serons extrêmement attentifs à l’évolution du nombre d’entrées en apprentissage, région par région. En quoi proposer un rapport pose-t-il problème ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le problème, comme vous l’avez dit, c’est que tout le monde va suivre cela comme le lait sur le feu : il n’est donc pas nécessaire de faire un rapport supplémentaire… On fait un rapport quand on a peur qu’un dossier soit oublié.

Mme Isabelle Le Callennec. Précisément ! Nous craignons que cette question soit oubliée !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je crois qu’il n’y a pas de risque à cet égard, car nous sommes tous très attentifs. On ne peut pas multiplier les rapports à l’infini.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 625.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement, un peu plus précis que le précédent, propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1^erseptembre 2014, un rapport évaluant l’impact sur l’apprentissage, et en particulier sur le nombre d’apprentis, de la suppression de la prime aux employeurs d’apprentis pour les entreprises de plus de onze salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 65.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement propose de demander au Gouvernement un rapport sur la place des stages de longue durée de fin de cycle universitaire. En fin de cycle universitaire, lorsqu’on a un stage de quatre à six mois qui débouche, dans la plupart des cas, sur une embauche, c’est de facto une forme d’alternance.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Toutes ces évaluations seront faites, car je suppose que M. le ministre les commandera. Comme les régions vont avoir compétence pleine et entière en matière d’apprentissage et qu’il y a vingt-deux régions en France, cela veut dire que nous devrons courir après les informations. Quand connaîtrons-nous les résultats de la politique que vous menez, monsieur le ministre, en matière de promotion de l’apprentissage ? Et comment l’apprendrons-nous ? Ferez-vous, une fois par an, une conférence de presse ? C’est tout le sens de nos demandes de rapports : la représentation nationale se doit d’être informée. Nous votons des lois, il est donc normal que nous sachions quel est leur impact une fois mises en application. Je ne vois pas en quoi cela vous ennuie. Nous attendons ces chiffres, il faudra sans doute en conglomérer certains. Vos services, monsieur le ministre, le feront. Mais sous quelle forme serons-nous informés ?

M. Michel Sapin, ministre. Moi qui voulais faire des économies… Vous allez me faire faire des dépenses !

Mme Isabelle Le Callennec. Non, puisque vous aurez les informations. Mais si vous ne remettez pas de rapport au Parlement, donnerez-vous une grande conférence de presse une fois par an ? Nous aimerions savoir…

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le problème, c’est la multiplication des rapport. Nous connaissons cela par cœur !

Ces travaux sont réalisés par le CNFPTLV – le conseil nationale de la formation professionnelle tout au long de la vie –, qui sort régulièrement des documents. Gérard Cherpion et moi-même en sommes membres. Mais je ne suis pas sûr qu’il y ait énormément de monde pour les lire. Je ne vous propose pas, comme ce matin, de déposer un amendement prévoyant que les rapports du CNFPTLV soient transmis au Parlement, puisque d’ores et déjà des parlementaires qui y siègent. Nous ne manquons pas d’informations sur l’apprentissage ni sur le suivi des diverses politiques en la matière. Voilà pourquoi je crois qu’il ne faut pas multiplier les rapports.

Cela étant, les parlementaires que nous sommes pourraient, dans le cadre de la commission des affaires sociales, proposer la création d’une mission d’information sur ces questions. Nous disposons de tous les éléments et statistiques nécessaires. Je n’essaie pas d’esquiver quoi que ce soit : toutes ces informations existent déjà, ne cherchons pas à en multiplier le traitement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 829.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable. C’est un excellent amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 485.

M. Jean-Frédéric Poisson. Cet amendement, qui a le même objet que l’amendement excellemment défendu à l’instant par mon collègue Cherpion. L’amendement suivant, n^o 487, procède de la même logique.

Mme la présidente. L’amendement n^o 487 a déjà été défendu par M. Jean-Frédéric Poisson.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 489.

M. Jean-Frédéric Poisson. La formulation de l’alinéa 8 me paraît trop restrictive : elle oblige tous ceux qui accompagnent les personnes concernées à ne prévenir que les difficultés d’ordre social et matériel, ce qui ne me paraît pas tout à fait conforme à l’esprit de l’alinéa. Pour éviter toute réduction des difficultés et tout tri entre les modalités d’accompagnement tolérées ou non par la loi, Je propose de supprimer la référence aux difficultés d’ordre social et matériel, afin que l’accompagnement de ceux qui en ont besoin se déploie autant que nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je suis en désaccord avec cet amendement. Il me semble nécessaire de préciser qu’il s’agit des difficultés d’ordre social ou éventuellement des difficultés matérielles – au niveau des premiers équipements, par exemple. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Les difficultés susceptibles de mettre en péril l’éventuel résultat de l’adoption de l’amendement incluent par définition toutes les difficultés, y compris celles qui touchent à l’établissement, au premier logement ou au transport. Il n’y a là aucune espèce de restriction, au contraire. Je suis en train de supprimer de l’alinéa les catégories que vous y inscrivez pour préciser les types d’aide.

M. Denys Robiliard. Il a raison !

M. Jean-Frédéric Poisson. Supprimer la mention « d’ordre social et matériel » permet d’englober toutes les difficultés, y compris celles que vous visez, monsieur le rapporteur. C’est un simple problème de lecture.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Vous avez raison, mais je maintiens que la précision apportée dans le texte est nécessaire. Sinon, que signifierait « résoudre toutes les difficultés des personnes » ? Si nous avions écrit cela, vous nous auriez demandé de préciser !

M. Jean-Frédéric Poisson. Certainement pas moi, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Peut-être. En tout cas, notre formulation est claire et je maintiens mon avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 830.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 831.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n^o 852.

M. Thierry Braillard. Je défends cet amendement au nom de mon collègue Ary Chalus. Le problème de mobilité dont nous parlions tout à l’heure, en particulier à propos de l’amendement sur la Suisse défendu au nom de Mme Genevard, se pose également dans l’espace caribéen. Élu de la Guadeloupe, mon collègue Chalus constate que les jeunes apprentis pourraient avoir des opportunités de stages dans les pays voisins de la Guadeloupe. M. le ministre nous ayant assuré qu’il sera très attentif à la question des stages effectués dans des États extracommunautaires voisins de la France, je retire l’amendement n^o 852.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 888.

M. Michel Sapin, ministre. Cet amendement a pour objet de maintenir la liste actuelle des établissements susceptibles de prendre en charge des enseignements pour le compte d’un CFA. En effet, la rédaction du code du travail est cohérente avec la liste des établissements éligibles à un versement de la part hors quota de la taxe d’apprentissage, c’est-à-dire des établissements qui réalisent des formations soumises à un suivi pédagogique encadré par les ministères dont ils relèvent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Cet amendement gouvernemental vient pleinement corroborer ce que je disais hier soir lors de la discussion générale. Le dépôt de ces amendements gouvernementaux hors délai était déjà un peu limite compte tenu des conditions d’examen du texte, mais passons…

M. Denys Robiliard. Vous y gagnez dix minutes à chaque fois !

M. Lionel Tardy. …mais voilà que celui-ci propose de supprimer une disposition adoptée en commission grâce à deux amendements identiques, le premier déposé par mon collègue Dominique Tian et moi-même et le second par M. Vercamer. Faire et défaire, c’est toujours travailler, me dira-t-on… Le Gouvernement juge cette disposition superfétatoire ; si M. le ministre avait été là en commission, il aurait pu nous éclairer. Le rapporteur en tout cas s’y était déclaré tout à fait favorable afin, disait-il, « d’inscrire dans la loi des pratiques existantes ». L’exposé des motifs de l’amendement de suppression me semble un peu léger.

Je maintiens que l’article L. 6231-2 du code du travail, que j’ai sous les yeux, inclut uniquement les établissements d’enseignement supérieur habilités à délivrer un titre d’ingénieur diplômé. Je persiste donc à dire, monsieur le ministre, que le champ des établissements avec lesquels les CFA peuvent passer les conventions en question doit être étendu à l’ensemble des établissements d’enseignement supérieur habilités à délivrer une certification inscrite au RNCP. Je suis donc opposé à l’amendement gouvernemental qui vient défaire le travail effectué en commission – et j’attends une vraie réponse, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je soutiens la position de M. Tardy. Il s’agit en effet d’un amendement que j’ai moi-même déposé en commission et qui avait été accepté, au motif très clairement exprimé par M. le rapporteur de mettre le droit en conformité avec la pratique. Le ministre vient aujourd’hui supprimer ces dispositions en prétendant qu’elles sont satisfaites, alors que M. le rapporteur nous disait exactement le contraire en commission : si le droit n’est pas jusqu’à présent en conformité avec la pratique, c’est bien que les dispositions en question ne sont pas satisfaites !

M. Lionel Tardy. Eh oui !

M. Francis Vercamer. Il y a tout de même un problème de coordination entre le travail réalisé en commission et l’amendement du Gouvernement présenté à la dernière minute !

M. Lionel Tardy. Il faut respecter le travail de la commission !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. L’erreur est humaine, chers collègues, et nous nous en sommes rendu compte… Le vote de la commission exprimait une volonté commune de réintroduire les établissements d’enseignement supérieur. Mais le but de vos amendements, et je vous soupçonne un peu de le savoir, …

M. Francis Vercamer. Et la présomption d’innocence ?

M. Denys Robiliard. Présomption simple ! (Sourires.)

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. …tait de réintroduire les établissements ne pouvant bénéficier de la part hors quota de la taxe d’apprentissage, c’est-à-dire les établissements à but lucratif dont vous savez par ailleurs que nous comptons les retirer de la liste des établissements éligibles.

M. Lionel Tardy. Que ça rame ! Que ça rame !

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est beau, l’aviron pratiqué à ce niveau !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cette petite subtilité, qui n’est pas rien et qui constituait me semble-t-il le véritable objectif de vos amendement, nous avait, je l’admets, échappé en commission. Mais comme nous suivons bien les choses, nous nous en sommes rendu compte, d’où l’amendement du Gouvernement que nous soutenons désormais. Ainsi, les choses sont très claires.

M. Francis Vercamer. Pardi ! Il suffisait d’y penser !

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Je trouve tout cela assez incroyable. Nous n’avons pas adopté beaucoup d’amendements en commission, alors même qu’il s’agissait de discuter.

Mme Jacqueline Fraysse. Oui, sur le fond !

M. Lionel Tardy. À un moment donné, il faut tout de même respecter a minima le travail de la commission. Notre amendement avait fait l’unanimité, il faut donc le conserver.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je veux bien admettre ce que dit M. le rapporteur. Mais voyez-vous, monsieur le rapporteur, si nous disposions d’un peu plus de temps pour travailler sur les textes…

Mme Ségolène Neuville. Vous avez dix minutes de plus ce soir !

M. Francis Vercamer. …au lieu d’examiner 400 amendements en une journée à toute vitesse sans même avoir le temps de discuter vraiment du fond et de réfléchir, cela n’arriverait pas. Je veux bien croire ce que vous dites ce soir ; cela n’en reste pas moins l’inverse de ce que vous avez dit en commission, vous l’avouez vous-même.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je viens d’expliquer pourquoi !

M. Lionel Tardy. Quel travail de sagouin !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 684.

M. Francis Vercamer. Il est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 835.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 833.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Coordination.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 900.

M. Michel Sapin, ministre. Il s’agit de remédier à une numérotation insatisfaisante de dispositions introduites par le projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 67.

M. Gérard Cherpion. L’amendement n^o 67 se justifie de lui-même. Il propose de compléter la première phrase de l’alinéa 7 par les mots : « l’affectation prend en compte le nombre d’apprentis et leur niveau de formation ». Il s’agit d’être très précis sur les moyens susceptibles d’être attribués, donc de prendre en compte à la fois le nombre d’apprentis et leur niveau de formation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je ne suis pas d’accord. Il faut laisser aux OCTA des marges de liberté pour décider de la répartition des fonds non affectés. C’est pourquoi l’amendement a été repoussé en commission. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 68.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement propose de supprimer l’alinéa 12. La réforme de la taxe d’apprentissage avait pour objet de développer l’apprentissage et de lui affecter davantage de moyens. Les concours financiers obligatoires versés par l’entreprise accueillant des apprentis visent à garantir des ressources aux centres de formation d’apprentis. En plus des concours obligatoires, les entreprises avaient jusqu’à présent la possibilité d’affecter des fonds libres aux CFA de leur choix par le biais de la part quota de la taxe d’apprentissage. L’amendement n^o 68 vise à rétablir une telle faculté. L’objet est de renforcer le lien entre le financement de l’apprentissage et les besoins en compétences des entreprises. C’est pourquoi le présent amendement propose de maintenir, au deuxième alinéa de l’article L.6241-4 du code du travail, les mots « au moins ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le projet de loi prévoit justement qu’il ne peut être exigé d’une entreprise au titre des concours obligatoires plus que le montant du quota. Il en résulte que votre idée d’un seuil minimal ne convient pas, cher collègue. En revanche, si l’entreprise dispose d’un solde de son quota une fois ses obligations remplies, elle pourra bien sûr l’affecter librement au CFA de son choix. Votre amendement a donc été repoussé, cher collègue. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 841.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 69.

M. Gérard Cherpion. La diminution du nombre d’OCTA engagée par le projet de loi bénéficie, au niveau national, aux OPCA. Un tel choix n’est pas sans conséquence sur le devenir des formations transversales aujourd’hui financées via des organismes interprofessionnels. Il existe aujourd’hui deux OPCA interprofessionnels contre dix-huit OPCA de branches. Il est indispensable de soutenir le développement des formations professionnelles et technologiques transversales pour les jeunes, c’est-à-dire celles qui forment à des métiers de comptables, d’ingénieurs et de commerciaux qui répondent véritablement aux besoins des entreprises.

Tel est l’objet de l’amendement n^o 69, qui prévoit la possibilité de confier la collecte au niveau national à des OCTA interprofessionnels, sous réserve d’un montant minimum de collecte annuelle fixé par décret.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je vois dans cet amendement une tentative de procrastination pour éviter la réforme que nous engageons en vue de ramener le nombre d’OCTA de 247 actuellement à une cinquantaine, soit vingt OCTA nationaux adossés aux OPCA – selon une situation résultant de la réforme à laquelle vous avez contribué, cher collègue –, auxquels s’ajoutent les OPCA régionaux – une chambre consulaire par région. Pour des raisons que j’ignore, et que j’ai du mal à comprendre, vous essayez de contourner ce processus de réduction. C’est pourquoi la commission a repoussé votre amendement n^o 69.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 505.

M. Jean-Frédéric Poisson. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable. Nous avions réglé la question en commission au moyen d’une autre rédaction.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 837.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 492.

M. Jean-Frédéric Poisson. Défendu.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 812 et 828.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 812.

M. Denys Robiliard. Il s’agit d’un amendement quasi rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 828.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Frédéric Poisson. Quasi favorable ! (Rires.)

M. Michel Sapin, ministre. Tout à fait favorable !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 301.

M. Gérard Cherpion. Il s’agit d’un amendement de cohérence dans la mesure où la taxe d’apprentissage est un tout. La délégation de collecte et de répartition doit donc concerner la totalité de la taxe d’apprentissage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Les explications de M. Cherpion étant un peu obscures, la commission émet un avis défavorable.

M. Jean-Frédéric Poisson. Vous exagérez, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 839.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 507.

M. Jean-Frédéric Poisson. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. L’amendement n^o 507 permettrait d’être salarié de CFA tout en exerçant des fonctions au sein d’un OCTA. Dans la mesure où nous nous efforçons justement d’instaurer une séparation entre ces deux activités dans un souci de transparence, la commission est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 520.

Mme Jacqueline Fraysse. Il s’agit d’un amendement de coordination relatif aux intermittents du spectacle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 70.

M. Gérard Cherpion. Au regard de la multiplication des réformes que les OPCA vont devoir mettre en œuvre au travers de ce projet de loi, alors que la réforme de 2009 visant à leur réorganisation n’est pas encore aboutie, comme l’a souligné la Cour des comptes dans son rapport de février 2013, l’efficacité de la mise en œuvre des dispositions de l’article 9 nécessite un calendrier raisonnable d’application. C’est pourquoi nous proposons, par l’amendement n^o 70, que les dispositions de l’article 19 entrent en vigueur à compter du 1^erjanvier 2017.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Toujours le syndrome de procrastination qui reprend M. Cherpion ! (Sourires.) Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 890 et 889 rectifié, portant articles additionnels après l’article 9.

Ces amendements ayant été déposés par le Gouvernement après l’expiration du délai opposable aux députés, chaque groupe, ainsi que les députés non inscrits, bénéficieront donc d’un temps de parole supplémentaire pour la discussion de ces amendements, en application de l’article 55, alinéa 6 du Règlement.

La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Avec votre permission, madame la présidente, je présenterai conjointement les amendements n^os 890 et 889 rectifié.

Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Il s’agit, avec ces deux amendements importants, de tirer les conséquences d’une récente décision du Conseil constitutionnel qui, considérant que la loi de finances rectificative pour 2013 avait introduit des dispositions insuffisamment précises au regard de la Constitution, avait censuré le seul renvoi à un décret pour fixer les différentes parts de la taxe d’apprentissage – ce qui avait eu pour conséquence l’annulation d’une autre disposition qui, elle, ne posait pas de problème de principe. Les amendements n^os 890 et 889 rectifié ont été déposés dans un souci de sécurisation juridique, mais aussi de visibilité pour les entreprises.

L’amendement n^o 889 rectifié constitue la reprise intégrale des dispositions annulées par conséquence par le Conseil constitutionnel, et que cette assemblée avait déjà votées dans le cadre de la loi de finances rectificative. Il a pour objet la rénovation des formations et des organismes éligibles à un financement au titre de la part hors quota de la taxe d’apprentissage. Nous pourrons, si vous le souhaitez, revenir sur ce point de manière plus approfondie, mais, comme je l’ai dit, vous en avez déjà débattu dans le cadre de la loi de finances rectificative.

L’amendement n^o 890 contient quant à lui des dispositions nouvelles répondant aux légitimes exigences du Conseil constitutionnel. Il fixe dans la loi des plafonds qui encadrent les dépenses libératoires susceptibles d’être effectuées par les entreprises au titre de la taxe d’apprentissage pour le financement des centres de formation d’apprentis et des premières formations technologiques et professionnelles. Cet amendement permettra, à l’appui de la réforme de l’apprentissage, d’orienter, conformément à ce qui constitue l’un des axes de la réforme, davantage de ressources vers le développement de l’apprentissage. En clair, il y aura plus d’argent de l’apprentissage au bénéfice de l’apprentissage.

Cet amendement sécurise juridiquement le dispositif à la suite de la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2013, et apporte une plus grande sécurité juridique aux entreprises, en leur donnant une visibilité accrue sur les règles applicables au 1^erjanvier 2015 et que les entreprises devront respecter à cette date. En effet, dans la mesure où nous souhaitons que les réformes entrent en application le 1^erjanvier 2015, il est indispensable que toutes les dispositions soient connues par les acteurs, et en particulier par les entreprises. Tel est l’objectif de ces deux amendements, qui répondent à la décision du Conseil constitutionnel et apportent les précisions nécessaires pour que chacun puisse agir en connaissance de cause dans les mois qui viennent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Ces deux amendements n’ont pas été examinés par la commission. L’amendement n^o 889 rectifié reprenant des éléments votés dans le cadre du PLFR, je propose évidemment que nous l’adoptions. Quant à l’amendement n^o 890, comme l’a dit M. le ministre, il permet de corriger ce qui avait conduit à la censure par le Conseil constitutionnel, en fixant clairement les plafonds. J’y suis favorable, puisqu’il permet de fournir un cadre précis aux entreprises pour ce qui est de la taxe d’apprentissage due en 2014.

J’ajoute que l’adoption de ces deux amendements va permettre de parachever la réforme de la taxe d’apprentissage – celle de la collecte l’ayant été dans le cadre des articles précédents. Cela répond à la critique formulée par certains cet après-midi, selon laquelle notre réforme procéderait par petits bouts. Pour l’ensemble des raisons que j’ai évoquées, je suis favorable aux amendements n^os 890 et 889 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Avec ces amendements, les masques tombent, monsieur le ministre ! Le résultat de la politique que vous menez depuis dix-huit mois, c’est 30 000 contrats d’apprentissage qui ne sont pas signés – quand je parle de votre politique, je pense à l’application de la loi Peillon, aux dispositions du projet de loi de finances et du projet de loi de finances rectificative.

Certes, il y avait eu une baisse du nombre de contrats d’apprentissage en 2009 par rapport à 2008, mais nous étions alors au plus fort de la crise…

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Alors qu’aujourd’hui, nous ne sommes plus du tout en crise, comme chacun le sait !

M. Gérard Cherpion. …ce qui avait provoqué une baisse de 3 % du nombre de contrats d’apprentissage. Alors que la baisse actuelle est de 9 %, vous vous apprêtez à donner le coup de grâce à l’apprentissage avec ces amendements. Ils vont avoir pour effet de faire passer le montant de fonds libres revenant aux entreprises de 57 % à 44 %. Compte tenu des circonstances dans lesquelles ces amendements nous ont été soumis – onze nouveaux amendements viennent encore d’être déposés par le Gouvernement, ce qui ne nous permet pas de travailler dans des conditions acceptables, madame la présidente –, je n’ai pas eu le temps de procéder à des calculs très précis, mais il semble tout de même que 380 millions d’euros seront prélevés sur les entreprises pour être reversés aux régions.

En fait, vous vous apprêtez à dépouiller les entreprises au profit des régions. Je ne sais pas si tout cela est fait dans le cadre du pacte de compétitivité ou du pacte de responsabilité, mais une chose est sûre : on est en train de bureaucratiser le système en ajoutant un intermédiaire entre l’entreprise et le CFA, ce qui va compliquer le contrat et ralentir le financement.

M. Jean-Frédéric Poisson. Absolument !

M. Gérard Cherpion. À l’évidence, vous considérez que les entreprises ne sont pas responsables – nul doute qu’elles sauront apprécier le geste que vous faites dans leur direction, qui témoigne d’une façon d’agir exactement contraire au mouvement à l’origine de la réforme de la formation.

Il y a une contradiction très forte entre la baisse du financement obligatoire de la formation, voulue par les partenaires sociaux – on passe de 1,6 % à 1 %, ce qui représente un effort important – et l’augmentation du prélèvement opéré sur la taxe d’apprentissage au profit des régions. Pour moi, il y une totale incohérence dans votre politique. Vous persistez dans l’erreur sur l’apprentissage, ce qui se traduit déjà par des résultats qui nous ramènent huit ans en arrière. Mais avec ces amendements, vous allez faire bien pire : c’est vingt ans en arrière que nous allons nous retrouver !

Qui va se retrouver victime de votre politique irresponsable ? D’abord les jeunes, puisqu’il s’agit d’apprentissage, mais aussi les entreprises, puisque les jeunes sont les entreprises de demain. La richesse d’une entreprise, ce sont les hommes et les femmes qui la constituent, chacun en convient. Or, vous allez écarter de la formation des jeunes et des femmes.

Un rapport du Conseil d’orientation pour l’emploi vient de sortir, qui montre qu’il existe actuellement 400 000 emplois vacants. Demain, sous l’effet de vos amendements, monsieur le ministre, il y en aura encore bien plus. Les masques, je le répète, sont tombés : avec ces amendements, vous signez votre volonté politique de détruire l’apprentissage.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Monsieur le ministre, ces amendements m’inspirent deux réflexions. D’abord, sur la forme : deux amendements, dont l’un de cinq pages, déposés à la dernière minute, sans que les commissions puissent être saisies, sans aucun respect pour le Parlement. J’entends encore les discours du Premier ministre, ici, à cette tribune, qui parlait de redonner toute sa puissance au Parlement et de lui permettre d’exercer pleinement sa fonction. Nous avons certes droit à dix minutes de plus pour nous exprimer dans l’hémicycle, mais nous n’avons pas le temps de procéder à des auditions ni d’examiner les implications de ces dispositions. Quelques spécialistes, tels Gérard Cherpion, nous donnent des chiffres mais, faute d’étude d’impact, on a les plus grandes difficultés à mesurer les conséquences et l’effet à terme de vos amendements.

Sur le fond, l’apprentissage est un sujet extrêmement important, qui a d’ailleurs été érigé, dernièrement, au rang de priorité par le Président de la République et le Gouvernement. On aurait donc pu penser qu’il y aurait une grande réflexion d’ensemble sur l’apprentissage, avec un certain nombre de concertations et d’études avec les partenaires qui travaillent sur l’alternance. C’est notre jeunesse qui est concernée : on sait bien que l’emploi des jeunes en France se heurte aux mêmes difficultés depuis des années. Ce disant, je n’incrimine pas le gouvernement actuel : tous les gouvernements successifs ont peiné à développer l’emploi des jeunes. L’alternance est l’un des moyens de développer ou de redonner de l’emploi aux jeunes ; en l’occurrence, je ne suis pas persuadé qu’avec ces amendements, vous alliez dans ce sens.

Nous l’avons dit à plusieurs reprises, tant en commission que dans l’hémicycle : il est très important de développer l’apprentissage en France. Mais l’apprentissage n’est pas seulement mis en œuvre par l’entreprise : il l’est aussi par la fonction publique, qui travaille sur ce sujet. Or, il n’y a rien, dans votre projet de loi, sur l’apprentissage dans la fonction publique.

La situation de l’apprentissage en France décline. Les entrées en apprentissage ont reculé de 8,1 % en 2013, les entrées en contrat de professionnalisation de 5,2 %. Il faut remonter à 2005 pour trouver des chiffres aussi mauvais.

Nous ne pouvons que nous interroger sur ces mauvais résultats, alors même que le Gouvernement a affiché l’objectif de passer de 435 000 jeunes en alternance à 500 000 en 2017, c’est-à-dire demain. Même si l’on essaie de mettre en œuvre le projet de loi pour 2015, on sait bien qu’un certain nombre de conditions devront être remplies. Or elles ne le sont pas, d’abord parce que la conjoncture économique n’est pas favorable, mais aussi parce que votre politique économique n’est pas la bonne. Le « toujours plus de charges » pesant sur les entreprises ne va pas dans le sens de la compétitivité et de l’emploi, pas plus que les autres mesures que vous prenez, telles la loi Peillon, que Gérard Cherpion a évoquée tout à l’heure, ou tout simplement la loi de finances pour 2014, qui a réduit de 20 %, soit de 550 millions d’euros, les aides à l’apprentissage.

Vous nous présentez aujourd’hui des amendements qui sont dans la droite ligne des dispositions contenues à l’automne dans la loi de finances et qui avaient été censurées par le Conseil constitutionnel. À l’époque, déjà, beaucoup s’étaient élevés contre vos propositions, notamment les entreprises, qui s’inquiétaient de voir limiter leur liberté d’affectation de la taxe. Je suis pour la liberté d’entreprise et je pense que le Conseil constitutionnel aussi.

M. Pascal Cherki. C’est heureux !

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI appelle de ses vœux une réelle promotion de l’apprentissage. Il est grand temps d’ériger cet outil d’insertion professionnelle majeur au rang de priorité nationale, avec des régions puissantes comme chefs de file, une meilleure lisibilité, une cohérence des acteurs ou bien encore une simplification des aides aux entreprises et des circuits de financement.

Tout cela m’amène à dire que nous ne pouvons pas juger de ces amendements. Dans le doute, je ne les voterai pas.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Dans le doute, on s’abstient !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Monsieur Cherpion, on ne peut pas vous laisser dire ce que vous avez dit sur les conséquences en matière d’apprentissage. Loin de disparaître, les sommes en question seront effectivement utilisées pour l’apprentissage.

M. Jean-Frédéric Poisson. Comment pouvez-vous le garantir ?

M. Jean-Marc Germain. Le sujet réel, à mes yeux, est celui de la transition. Sur les bancs du groupe SRC, nous estimons que c’est une très bonne chose que cet argent passe par les régions, afin de garantir la cohérence de la formation. Cela s’inscrit dans le droit fil de ce que nous disons depuis deux jours.

En revanche, il est vrai que rien ne garantit que les lycées professionnels privés, pour prendre cet exemple, continueront, à compter du 1^erjanvier 2015, à être financés directement par des entreprises comme ils le sont actuellement.

M. Jean-Frédéric Poisson. On est bien d’accord !

M. Lionel Tardy. C’est scandaleux !

M. Jean-Marc Germain. Il conviendrait de rassurer tous ces organismes, dont certains sont d’une grande qualité, et leur dire qu’il n’y aura pas de rupture au 1^er janvier 2015 – ce n’est d’ailleurs pas l’intérêt des conseils régionaux –, qu’ils pourront continuer leur action et que tout cela se rationalisera avec le temps. Voilà ce que l’on voudrait entendre ici.

Je suis tout à fait favorable à ce qui est engagé sur le fond. Monsieur Vercamer, vous ne pouvez pas dire que vous découvrez seulement ces mesures alors qu’elles ont déjà été discutées lors de l’examen du projet de loi de finances. C’est le même amendement qui nous est à nouveau présenté et nous avons a eu, les uns et les autres, les moyens d’en discuter très concrètement avec l’appareil de formation sur nos territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je veux bien recevoir toutes les critiques que l’on veut ; les ministres sont là pour essuyer des critiques, mais aussi pour y répondre. J’aimerais que, sur ce sujet, chacun garde tout à la fois sa liberté d’expression et sa liberté de critique, mais aussi le sens de la mesure, en premier lieu pour ce qui touche à la situation de l’apprentissage.

Monsieur Cherpion, vous êtes ici l’un des meilleurs spécialistes de ce sujet et vous savez très bien que le chiffre que vous avancez, qui vous permet d’annoncer une baisse de 8 %, n’est pas le reflet de la réalité à cette rentrée. Je répète que ce n’est pas le reflet de la réalité, y compris pour des raisons statistiques que je n’ai pas besoin de vous expliquer et que vous connaissez très bien : une partie des enregistrements de contrats nouveaux s’est faite dans le cadre d’un changement anticipé des mécanismes l’année dernière, et non cette année, ce qui aboutit au chiffre de moins 8 %, qui n’est pas le reflet de la réalité de la rentrée. Certes, les chiffres sont à la baisse : nous constatons environ 2,5 % d’apprentis en moins à l’instant T par rapport à l’année dernière. C’est 2,5 % de trop, j’en suis d’accord, mais ce n’est que 2,5 %. Au vu d’autres chiffres partant de 2009, chacun pourra constater quand les difficultés les plus graves ont pu frapper l’apprentissage.

En deuxième lieu, vous m’attaquez, en votre nom et au nom de l’extérieur ; j’entends en effet des propos similaires à l’extérieur, en particulier de la part de telle ou telle grande organisation patronale, et je comprends tout à fait qu’ils soient relayés ici, vous êtes aussi là parfois pour cela.

Vous m’attaquez sur deux axes. Premièrement, il y aurait moins d’argent pour l’apprentissage : c’est faux, je vais le démontrer. Deuxièmement, il y aurait moins de liberté pour les entreprises : c’est également faux, et je vais, de la même façon, le démontrer. Autrement dit, je suis désolé de le dire ainsi, monsieur Cherpion, sur l’un comme sur l’autre point, vous n’avez pas raison. J’espère que les arguments que je vais vous apporter vous convaincront.

Avant la réforme – vous connaissez bien tout cela –, il y avait trois ressources : la taxe d’apprentissage, la contribution au développement de l’apprentissage et la contribution supplémentaire à l’apprentissage. Les entreprises affectaient librement une partie de la taxe d’apprentissage, mais la contribution au développement de l’apprentissage et la contribution supplémentaire à l’apprentissage étaient mutualisées – elles le sont encore aujourd’hui –, en particulier vers les régions, pour financer l’apprentissage. Ce n’est pas nouveau que de l’argent aille vers les régions, et c’est heureux, car elles ont la responsabilité de l’apprentissage.

En 2012, les entreprises ont ainsi affecté librement, j’insiste sur ce mot, 1,548 milliard d’euros. Après la réforme – que vous critiquez –, quelle sera la situation ? Il restera deux ressources – c’est un élément de la simplification voulue par les entreprises : d’une part, la nouvelle taxe d’apprentissage, qui englobe la contribution au développement de l’apprentissage ; d’autre part, le bonus-malus de la contribution supplémentaire à l’apprentissage, qui subsiste. Les entreprises affecteront librement 44 % de la nouvelle taxe d’apprentissage, que vous ne pouvez pas comparer à l’ancienne taxe, car cela représente un montant bien supérieur. Je veux bien que l’on dise que le nouveau pourcentage est beaucoup plus petit, mais, la base étant beaucoup plus large, cela ne correspond pas tout à fait aux mêmes sommes. Il ne faut donc pas comparer les pourcentages puisque le gâteau lui-même a grossi du fait de la fusion. Les entreprises pourront donc affecter librement 44 % de la nouvelle taxe aux centres de formation d’apprentis et aux établissements bénéficiaires du barème.

Par ailleurs – c’est une autre nouveauté –, elles affecteront librement, ce qui n’était pas le cas avant, la contribution supplémentaire à l’apprentissage, autrement dit le malus, qui représentera environ 300 millions d’euros.

Lorsque l’on combine ces deux libertés d’affectation, les entreprises pourront, en 2015, affecter librement 1,634 milliard d’euros.

Je résume, pour répondre à votre critique et ainsi démontrer qu’elle n’est pas fondée : il faut prendre en compte l’ensemble des dispositions et non pas simplement une part d’entre elles ; il y avait 1,5 milliard avant, il y a 1,6 milliard aujourd’hui. Il n’y a pas moins d’argent pour l’apprentissage ni moins de liberté pour les entreprises : je vous le dis fortement ici, à vous qui m’écoutez, mais je le dis aussi fortement à l’extérieur, à l’adresse notamment de ceux qui m’envoient des textos au moment même où je vous parle…

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Monsieur le ministre, nous verrons ce que vos amendements produiront mais, encore une fois, comme pour le chômage, les chiffres sont têtus : il y avait 44 719 contrats d’apprentissage signés au premier semestre 2013, contre 58 136 au premier semestre 2012 et 62 700 au premier semestre 2011, quand nous étions encore dans la majorité. Les chambres de commerce et d’industrie ont enregistré fin juin 2013 une baisse historique de 15 % du nombre de contrats d’apprentissage.

M. Michel Sapin, ministre. Non !

M. Lionel Tardy. Je ne vous parle pas de la suppression de l’indemnité compensatrice de formation et d’autres dispositifs en faveur de l’apprentissage.

Nous en rediscuterons, monsieur le ministre, mais les chiffres sont têtus : on assiste aujourd’hui à une baisse historique du nombre de contrats d’apprentissage, qui ne fait que se poursuivre.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Les chiffres sont, à ma connaissance de 287 000 en 2009, 298 000 en 2011 et aujourd’hui, 273 000. Autre chiffre indiscutable, qui émane de la DARES : aujourd’hui, en France, dix régions sur vingt-six – je dis bien : dix régions sur vingt-six – ne consomment pas la totalité des dotations d’apprentissage qui leur sont versées par l’État. Je ne vois pas pourquoi on attribuerait des sommes aux régions, en les prélevant sur les quotas des entreprises, alors que les régions n’utilisent pas systématiquement la totalité des sommes qui leur sont dédiées.