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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XIVe législature
Session ordinaire de 2013-2014

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 07 février 2014

SOMMAIRE

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

1. Formation professionnelle

Discussion des articles (suite)

Article 13 (suite)

Amendement no 474

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Amendements nos 772 , 291

Article 14

Amendements nos 193 , 669 , 148 rectifié , 218 , 266 , 668 rectifié , 18 rectifié , 629 , 194 rectifié , 400 , 165 , 786 , 643 deuxième rectification , 630 , 723 , 475 rectifié , 813 deuxième rectification , 651 , 775 , 401 , 872 (sous-amendement) , 726 , 672, deuxième rectification , 878, deuxième rectification , 219 , 671 , 20 , 149 , 633 , 806 , 767 , 402 , 875 (sous-amendement) , 476 , 21 , 477 , 657 , 636 , 405 , 430 , 877 , 674 rectifié , 404 , 874 (sous-amendement) , 22 , 910 (sous-amendement) , 40 , 881 , 675 rectifié , 403 , 873 (sous-amendement) , 639 , 23 , 911 et 912 (sous-amendements) , 44 , 618 , 198 , 290

Après l’article 14

Amendements nos 119 , 802, quatrième rectification , 122

Article 15

Rappel au règlement

M. Gérard Cherpion

Mme la présidente

Article 15 (suite)

Amendements nos 905 , 329 , 914 , 915 , 916 rectifié , 919

Suspension et reprise de la séance

Article 16

Amendements nos 349 , 546 , 577 , 74 , 24 , 1 , 212 , 791 , 727 , 249 , 677 , 2 , 728 rectifié , 350 rectifié , 26 rectifié , 412 rectifié , 582 , 25 , 590 et 592 , 676 , 720 , 3 , 213 , 4 , 413 , 792 , 729 , 865 , 921 rectifié (sous-amendement) , 121 , 414 , 325 , 862 , 589 , 5 rectifié , 595, 598, 600 et 601 , 281 , 596 , 284 , 351

Article 17

Amendements nos 75 , 280 rectifié , 76

Suspension et reprise de la séance

Article 18

Amendement no 304, 305 et 298

Rappel au règlement

M. Gérard Cherpion

Article 18 (suite)

Amendements nos 778 , 27 , 882 , 251, 277 , 907 , 906 rectifié , 278, 279 , 419 , 303, 302 , 355 , 285, 288 , 28 , 6 , 215 , 29 , 300

Article 19

Amendements nos 690 , 306 , 293 , 307 , 295 , 296 , 297 , 553 , 731 , 793 , 77 rectifié

Article 20

Amendements nos 30 , 210 , 352 , 447 , 552 , 276 , 738 , 554 , 619 , 736 , 603 , 78 , 555

Présidence de M. Denis Baupin

Amendements nos 559 , 420 , 737 , 573 , 604 , 421 , 732 rectifié , 557 rectifié , 422 , 733 rectifié , 432 , 556 , 435 , 31 , 229 , 575 , 558 , 858 , 560 , 437 , 561, 562, 563, 564 et 565 , 439 , 566 , 739 , 567 , 574 , 608 , 638 , 569 , 740 , 79 , 568 , 570 , 443 , 856 , 576 , 581 rectifié , 571 , 445 , 741

Après l’article 20

Amendements nos 572 , 449

Article 21

Amendement no 820

Article 22

M. Ibrahim Aboubacar

Amendements nos 100 , 756 , 101

Explications de vote

M. Gérard Cherpion

M. Christophe Cavard

Mme Jacqueline Fraysse

M. Denys Robiliard

Vote sur l’ensemble

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Formation professionnelle

Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale (nos 1721, 1754 et 1733).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures trente-quatre minutes pour le groupe SRC, dont 99 amendements sont en discussion, trois heures dix-sept minutes pour le groupe UMP, dont 181 amendements sont en discussion, quarante-quatre minutes pour le groupe UDI, dont 29 amendements sont en discussion, trente minutes pour le groupe écologiste, dont 24 amendements sont en discussion, trente-six minutes pour le groupe RRDP, donc 4 amendements sont en discussion, trente et une minutes pour le groupe GDR, dont 24 amendements sont en discussion et trente minutes pour les députés non inscrits.

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n474 à l’article 13.

Article 13 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n474.

M. Christophe Cavard. Il n’est pas toujours facile de suivre l’ensemble de nos débats, mais le présent amendement est important pour le groupe écologiste. Il a trait au principe même du dialogue social, auquel nous souscrivons comme vous avec force, monsieur le ministre.

Aux termes de l’alinéa 22 de l’article 13, « le contrat de plan régional est établi dans l’année qui suit le renouvellement du conseil régional. » Nous souhaitons compléter cet alinéa en indiquant qu’il prend en compte, sans pour autant être obligé de l’appliquer, un accord régional conclu entre les représentants régionaux des partenaires sociaux. Il nous paraît en effet intéressant que les partenaires sociaux en région puissent avoir une discussion et aboutir à un accord au même titre que leurs homologues nationaux, afin d’appuyer les décisions qui seront prises par le président de région.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales. L’avis est défavorable. Nous en avons discuté en commission : la procédure d’élaboration du contrat de plan régional de développement des formations et de l’orientation professionnelles, le CPRDFOP, prend appui sur le CREFOP, le Comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, qui est l’instance quadripartite que nous allons installer et qui rassemblera des représentants de la région, de l’État et des partenaires sociaux. C’est au sein du CREFOP que se dérouleront les discussions ; il n’est donc pas pertinent qu’une discussion préalable se tienne à l’extérieur de ce comité.

Vous proposez que se tienne une discussion entre la région et les partenaires sociaux, puis que l’État soit associé dans un second temps, alors que ce qui est recherché c’est un équilibre. C’est le cœur du sujet, et nous allons l’examiner sous tous ces aspects dans la suite de la discussion. L’une des évolutions importantes que ce texte propose, et qui est inscrite à l’article 14, c’est la création d’une instance, le bureau du CREFOP, qui contraint les décideurs, les financeurs à se réunir autour d’une table pour discuter. Pour que cette instance fonctionne, il faut qu’elle reste équilibrée.

Si je comprends bien la logique qui sous-tend votre proposition, il ne me semble pas souhaitable de l’inscrire dans la loi. Des discussions peuvent avoir lieu en amont de celles du comité, mais le fait de les institutionnaliser ne correspond pas à l’équilibre qui a été recherché dans l’accord national interprofessionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Avis défavorable.

Mme la présidente. Souhaitez-vous maintenir votre amendement, monsieur Cavard ?

M. Christophe Cavard. Oui, je le maintiens, madame la présidente. En effet, le rapporteur lui-même reconnaît que c’est une bonne idée, et qu’elle pourrait éventuellement être déclinée par la suite dans le cadre d’un accord régional, si j’ai bien compris.

J’appelle l’attention du rapporteur sur le fait que nous sommes cohérents avec nous-mêmes, puisque nous proposons, dans les amendements qui suivent, de donner toute sa force et toute sa puissance au CREFOP en en confiant la présidence non plus à l’État et à la région mais au seul président de région.

(L’amendement n474 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n772.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement vise à ce que le rôle des établissements d’enseignement supérieur dans la formation professionnelle continue soit pris en compte. Plusieurs amendements ont été déposés à ce sujet qui ont été repoussés parce que l’endroit du texte dans lequel leurs auteurs voulaient les insérer ne nous paraissait pas opportun.

Les établissements d’enseignement supérieur, en particulier les établissements publics, sont appelés à jouer un rôle croissant, nous en sommes persuadés, dans la formation professionnelle. Ils le revendiquent de plus en plus, et c’est une excellente chose. Toutefois, si leur contribution est déjà essentielle, ces établissements ne se voient pas encore pleinement reconnus. Par ailleurs, en leur sein, la formation professionnelle continue n’occupe pas toujours la place qui devrait être la sienne. La reconnaissance doit être mutuelle, ce qui serait une réelle avancée.

Le présent amendement vise donc à prévoir l’élaboration, sous la coordination de la région – ce qui satisfera M. Cavard –, d’un volet formation professionnelle continue au sein du schéma régional de l’enseignement supérieur. Ce volet devra évidemment être en cohérence avec les orientations du contrat de plan qui fait l’objet de l’article 13.

(L’amendement n772, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n291.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n291, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Article 14

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 14.

L’amendement n193 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.

(L’amendement n193, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n669.

M. Francis Vercamer. Je souhaiterais faire adopter un certain nombre d’amendements qui ont pour objet d’associer aux instances nationales et régionales de la formation professionnelle les organisations représentatives du « hors champ », monsieur le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Nous allons faire une proposition sur ce point !

M. Francis Vercamer. Nous avions évoqué ce sujet avec vous en commission des affaires sociales. Ces organisations n’ont pu être intégrées dans l’accord, puisqu’elles ne sont pas représentatives à l’échelle nationale.

Il s’agit bien sûr des organisations représentatives du secteur de l’économie sociale et solidaire, des professions libérales et du secteur agricole. Compte tenu de leur poids économique, il me paraît important que ces organisations soient intégrées dans les instances de gouvernance de la formation professionnelle et puissent exprimer les intérêts, attentes et besoins des secteurs d’activité qu’elles représentent. Le secteur de l’économie sociale et solidaire, qui est celui que je connais le mieux parce que j’ai publié un rapport sur ce sujet, représente tout de même 10 % du PIB et emploie 2 millions de salariés, ce qui n’est pas rien.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est sûr !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. S’il me paraît important de régler la question du « hors champ », je vous demande néanmoins de retirer votre amendement, monsieur Vercamer, car des amendements qui seront présentés dans la suite de la discussion satisferont votre demande. Je vous demande donc de me faire confiance.

Sur le principe, ainsi que nous en avons débattu, nous allons introduire le « hors champ », comme vous l’avez proposé, dans les différentes instances.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. La question du « hors champ » nous préoccupe tous : des amendements sur le sujet ont été déposés de l’article 14 à l’article 16. Pour ma part, je ferai une proposition à l’article 16 en vous présentant un amendement issu d’une concertation qui était nécessaire. Je vais la présenter en quelques mots dès à présent et je ne me répéterai pas ensuite.

J’ai souhaité d’abord demander aux trois grandes organisations patronales représentatives au niveau national de débattre entre elles des solutions en termes de représentativité. J’ai ensuite demandé aux organisations représentatives du « hors champ » – agriculture, économie sociale et solidaire, professions libérales – de trouver entre elles une solution, ce qu’elles ont fait. Mais il fallait également qu’un accord soit trouvé entre ces deux types d’organisations. C’est ce qui a été fait. Elles ont mis plus de temps que je ne l’aurais souhaité, car j’aurais aimé vous présenter le nouveau dispositif soit dans le texte, soit dans un amendement déposé plus tôt. Il fallait cependant prendre ce temps, et ce n’est pas du temps perdu, car il permet d’aboutir à un résultat proche du consensus, même s’il faudra ensuite fixer les limites.

Ainsi, le « hors champ » sera pris en compte dans ce texte si vous adoptez l’amendement n813, qui viendra en discussion ultérieurement.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. J’entends bien votre réponse, monsieur le ministre, mais sauf erreur de ma part, l’article 16 a pour objet la représentativité patronale. Le « hors champ » sera-t-il également intégré dans les instances de gouvernance de la formation professionnelle ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le « hors champ », c’est-à-dire les organisations représentatives au niveau multi-professionnel, sera associé à la gouvernance dans toutes les instances : les instances nationales, le CNEFOP ou Conseil national de l’emploi, de la formation et l’orientation professionnelles, le CREFOP, ainsi que le COPINEF, Comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation, et, à l’échelon régional, le COPIREF, comme le propose M. Cherpion dans son amendement.

Cependant, si les organisations représentatives du « hors champ » sont bien associées à ces instances, elles ne le sont pas au même niveau ; c’est ce sur quoi tout le monde s’est accordé. Il y a le niveau interprofessionnel, celui des représentants qui participent à l’élaboration des accords nationaux interprofessionnels, il y a le niveau des branches, et on crée en quelque sorte un niveau intermédiaire dénommé multi-professionnel, dont les représentants seront chaque fois associés, c’est-à-dire membres des instances. Je reconnais cependant que ce ne sera pas tout à fait au même niveau, car cela supposerait un changement complet des règles de représentativité. Il n’est pas à exclure que, dans les années qui viennent, les mécanismes de représentativité évoluent, mais c’est un autre débat.

Nous reprenons donc les éléments du protocole qui a été signé avec les organisations du « hors champ » en concertation avec celles du « plein champ », si je puis dire,…

M. Michel Sapin, ministre. Surtout pour le secteur agricole ! (Sourires.)

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. …du niveau interprofessionnel. Les amendements étant un peu dispersés, nous devons être vigilants, mais la mécanique est celle que je viens de vous présenter. Ce que vous proposez ne convient donc pas, puisque les discussions dont il s’agit se situent au niveau interprofessionnel. La mécanique sera chaque fois d’associer ensuite les partenaires du « hors champ ».

Mme la présidente. Votre amendement est-il maintenu, monsieur Vercamer ?

M. Francis Vercamer. Non, je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n669 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements, nos 148 rectifié, 218, 266, 668 rectifié, 18 rectifié et 629, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 148 rectifié, 218, 266, et 668 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n148 rectifié.

M. Jean-Frédéric Poisson. Dans la mesure où le CNEFOP a vocation à organiser l’ensemble de la concertation entre tous les opérateurs ou acteurs de la formation et de l’orientation professionnelles, il nous paraît absolument nécessaire de faire figurer au nombre de ces acteurs les organismes consulaires. En effet, ces derniers n’apparaissent ni à l’alinéa 12, qui précise l’ensemble des acteurs concernés, ni par conséquent à l’alinéa 20, qui détaille la composition du CNEFOP.

Nous proposons donc de prévoir aux alinéas 12 et 20 la présence des organismes consulaires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n218.

Mme Isabelle Le Callennec. Cet amendement est cosigné par mon collègue Gilles Lurton.

L’article 14 prévoit une réforme des instances nationales et régionales de gouvernance, qui est en effet nécessaire.

Ainsi ces instances assureraient une concertation quadripartite entre l’État, les régions et les organisations syndicales de salariés et d’employeurs.

Dans un registre différent de celui des partenaires sociaux – car leur fonction n’est pas la même –, les chambres consulaires pourraient représenter, dans ces instances, les intérêts économiques des territoires et les attentes de leurs ressortissants. Pour nous, les chambres consulaires, qu’il s’agisse des chambres de commerce et d’industrie, des chambres des métiers ou des chambres d’agriculture, ont toute légitimité à être membres des instances de gouvernance que vous créez, au sein desquelles elles auraient ainsi voix délibérative.

En outre, cette disposition serait la réalisation de l’engagement pris par l’État dans le cadre du contrat d’objectifs et de performance signé avec le réseau des CCI le 28 mai 2013.

Enfin, en ce qui concerne le développement de l’apprentissage – à l’article 6 –, vous avez rappelé que la région peut conclure des contrats d’objectifs avec l’État, les partenaires sociaux et les organismes consulaires. Ce que vous acceptez pour l’apprentissage, vous ne pouvez le refuser pour la formation professionnelle. Chacun sait en effet l’utilité des chambres consulaires pour l’apprentissage – vous la reconnaissez vous-même. L’adoption de cet amendement serait une reconnaissance plus générale de leur utilité. Il est particulièrement important – j’insiste beaucoup sur ce point – qu’elles siègent au moins dans les CREFOP.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n266.

M. Thierry Mariani. J’irai dans le même sens que les intervenants précédents. L’article 14 tend à réformer les instances nationales et régionales de gouvernance de la formation professionnelle et à créer un Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles et de comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles. Le projet de loi prévoit que ces instances assurent la concertation entre l’État, les régions et les organisations syndicales de salariés et d’employeurs. Cet amendement vise tout simplement à ce que les organismes consulaires y soient représentés. Cela nous semble absolument nécessaire pour que les acteurs locaux aient leur mot dire.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n668 rectifié.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n18 rectifié.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement vise, dans le même esprit que les précédents, à intégrer les chambres consulaires aux concertations menées par le futur Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n629.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le lobbying des chambres consulaires a été d’une efficacité redoutable : nous avons là une série d’amendements que nous allons retrouver maintes et maintes fois pour chacune des instances citées. Je vous propose donc, mes chers collègues, que nous nous mettions d’accord sur le sujet.

Il n’y a aucun problème – M. le ministre confirmera certainement mes propos. Les personnes qui siégeront au CNEFOP seront en gros les mêmes que celles qui siègent actuellement au Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, ou CNFPTLV. De même, celles qui siégeront dans les CREFOP, au niveau régional, seront à peu près les mêmes que celles qui siègent aux comités de coordination régionaux de l’emploi et de la formation professionnelle, les CCREFP. Nous avons repris la rédaction qui précise actuellement la composition du CNFPTLV. On peut donc penser que les chambres consulaires entrent dans la catégorie des organisations « intéressées ». Je vous le dis une fois pour toutes, mes chers collègues. Sinon, vu le nombre d’amendements déposés sur le sujet, nous y passerons l’après-midi.

Il n’y a donc aucune volonté de notre part d’éliminer les chambres consulaires. Il en va de même pour les universités et pour toute une série de personnes qui siègent d’ores et déjà aujourd’hui dans les instances en question. Nous créons de nouvelles instances, mais on y retrouvera exactement les mêmes personnes.

En ce qui concerne plus précisément les chambres consulaires, il y aurait une autre difficulté à les inscrire dans le texte. En effet, elles sont à la fois des représentantes du monde économique et des opérateurs de l’orientation et de la formation. Il faudrait donc préciser dans quelle catégorie elles se situent.

Mme Isabelle Le Callennec et M. Jean-Frédéric Poisson. Le problème se posait aussi pour l’apprentissage !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Non, mes chers collègues.

Je conseillerai donc aux chambres consulaires de rester dans cette forme d’ambiguïté qui leur permettra, dans tous les cas de figure, d’être présentes. Comme le disait le cardinal de Retz, on ne sort de l’ambiguïté qu’à ses dépens.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est vrai en politique comme en amour, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je sais que cette réponse ne va pas vous satisfaire, mes chers collègues, mais je vous demande sincèrement, à vous comme aux chambres consulaires, d’y réfléchir. J’imagine d’ailleurs que, dans les secondes qui viennent, le ministre va confirmer mes propos.

Encore une fois, les chambres consulaires seront bien présentes dans ces instances. Comment imaginer que ce ne soit pas le cas ?

Je me doute que vous ne retirerez pas ces amendements. Nous allons donc voter sur ce sujet – une fois pour toutes, je l’espère. Je comprends que certains veuillent inscrire nommément les chambres consulaires dans le texte, mais, si on le fait, il va falloir dresser la liste détaillée de tous les autres organismes qui peuvent y siéger. Pour le CNFPTLV, on avait utilisé le terme d’organismes « intéressés ». La question du « hors champ », quant à elle, va être traitée. Je propose donc que l’on s’en tienne là. Avis défavorable, donc, sur ces amendements, mais cela ne veut pas dire, encore une fois, que les chambres consulaires ne seront pas présentes. Tout le monde s’engage à ce qu’elles le soient.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le rapporteur ayant pris le temps d’expliquer les choses, je serai extrêmement bref – mais solennel, car je veux que tout soit très clair.

Une demi-douzaine d’organismes au moins pourrait souhaiter voir leur nom inscrit dans la loi car il est légitime qu’ils soient présents dans ces diverses instances. Je n’invoquerai pas la différence entre les domaines réglementaire et législatif, même s’il est très clair, pour tous ceux qui connaissent bien la Constitution de la Ve République, que nous sommes là dans le domaine réglementaire.

M. Jean-Frédéric Poisson. Vous savez bien que les frontières sont fluctuantes !

M. Michel Sapin, ministre. Au-delà de cela, et dans la mesure où chacun est en droit de connaître et de comprendre l’intention du Gouvernement, je veux dire très clairement que, s’il n’est pas envisageable de dresser dans la loi la liste complète de la cinquantaine de membres du CNEFOP, il est toutefois évident que les organismes consulaires en feront bien partie. De ce point de vue, ils peuvent être rassurés. Pour le reste, nous discuterons naturellement des autres amendements – et ils sont très nombreux – qui tendent à inscrire la participation des chambres consulaires à tel ou tel niveau, national ou régional, mais je ne répéterai la même chose sur chacun d’entre eux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Merci, monsieur le ministre, pour cette précision importante. Vous venez de parler du CNEFOP, mais qu’en est-il des CREFOP ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il vient de le dire !

M. Michel Sapin, ministre. Encore une fois, cela vaut pour les deux instances !

(Les amendements identiques nos 148 rectifié, 218, 266 et 668 rectifié ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 18 rectifié et 629, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n194 rectifié.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur de référence.

(L’amendement n194 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n400.

Mme Ségolène Neuville. Il s’agit ici de demander au CNEFOP de recenser et de diffuser les bonnes pratiques qui, dans les régions et dans les différentes branches, permettent un meilleur accès des femmes à la formation initiale ou continue. Au demeurant, il s’agit d’une recommandation du Conseil économique, social et environnemental.

Dans certaines branches, des actions sont menées pour favoriser l’accès des femmes – je pense à la majoration de 10 % de l’allocation de formation en cas de garde d’enfants. Il y a aussi des branches – tels le secteur bancaire et l’industrie chimique – où l’on surveille le nombre de femmes et d’hommes ayant accès à la formation. Il s’agirait donc de recenser et diffuser ces pratiques, de façon à donner des idées dans les autres branches.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Chère collègue, je vous propose de retirer votre amendement car il me semble que la mission que vous proposez de confier au CNEFOP relève du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, lequel a vu son rôle conforté par le projet de loi relatif à l’égalité entre les femmes et les hommes que vous n’ignorez pas. On ne peut pas multiplier les instances, les rapports et les missions sur le même sujet ; cela aurait pour effet de les mettre en concurrence. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis. J’ajoute qu’il peut être intéressant d’avoir des études de cette nature au CNEFOP. Je comprends tout à fait, madame Neuville, que l’on ait soulevé cette question. Je puis vous dire dès maintenant, sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi, que je veillerai à ce que le CNEFOP, qui aura quelques relations avec le ministère du travail, puisse se pencher aussi sur des sujets de cette nature. Ainsi, vous disposerez de statistiques, ce qui est indispensable pour lutter contre toutes les discriminations, en particulier celles qui sont fondées sur le genre. En appréciant la réalité d’aujourd’hui, on prépare les progrès de demain.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Neuville.

Mme Ségolène Neuville. En réalité, je pensais que le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes se préoccupait avant tout de la mixité dans les filières scolaires et dans l’enseignement supérieur. Je n’étais pas sûre qu’il traite aussi des bonnes pratiques en matière de formation professionnelle. Comme M. le ministre vient de m’assurer que c’était bien le cas, je retire mon amendement.

(L’amendement n400 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 165 et 786.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n165.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n786.

M. Francis Vercamer. Cet amendement tend à ce que le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles établisse, dans le cadre d’un rapport public, la synthèse des bilans régionaux des actions engagées au titre de l’emploi et de la formation professionnelle. Ce rapport serait présenté régulièrement et selon des modalités permettant de mesurer le niveau de l’effort engagé s’agissant de la formation, des catégories de dépenses et des suites de la formation sur le parcours professionnel du salarié ou sur la compétitivité de l’entreprise. La publication d’un tel rapport permettrait de mettre en évidence les bonnes pratiques et d’identifier les domaines dans lesquels un effort devrait être accompli en matière de crédits engagés, d’innovations pédagogiques ou encore d’adaptation des formations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable. Ce travail est déjà effectué par le CNFPTLV et il le sera toujours lorsque celui-ci deviendra le CNEFOP.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Nous avons obtenu hier que le CNEFOP rende un rapport au Parlement. J’imagine que les données demandées par mon collègue M. Vercamer seront contenues dans ce rapport.

M. Michel Sapin, ministre. La réponse est oui !

Mme la présidente. Dans ces conditions, monsieur Vercamer, maintenez-vous l’amendement n786 ?

M. Francis Vercamer. Non, madame la présidente, je le retire.

Mme la présidente. En va-t-il de même pour l’amendement n165, monsieur Poisson ?

M. Jean-Frédéric Poisson. Dans la mesure où je n’en suis pas l’auteur, je le maintiens.

(L’amendement n786 est retiré.)

(L’amendement n165 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n643, deuxième rectification.

Mme Barbara Pompili. L’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées – AGEFIPH – et le Fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique – FIPHFP – sont très engagés dans les politiques d’emploi et de formation des personnes handicapées. Nous proposons donc que ces deux fonds puissent participer au CNEFOP en lui communiquant les informations et les études dont ils disposent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Votre demande est satisfaite, madame Pompili, puisque, pour l’AGEFIPH, l’aliéna 18 prévoit que les organismes paritaires participant aux politiques de l’orientation, de l’emploi et de la formation professionnelle communiquent les informations dont ils disposent. La mention « organismes paritaires » inclut bien cette association. Le FIPHFP, quant à lui, est géré par un établissement public. Or l’alinéa 18 stipule que l’administration et les établissements publics de l’État communiquent eux aussi les informations dont ils disposent. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Madame Pompili, retirez-vous l’amendement n643, deuxième rectification ?

Mme Barbara Pompili. Oui, madame la présidente, je le retire.

(L’amendement n643, deuxième rectification est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n630.

M. Jean-Frédéric Poisson. Le zeugma est une figure de style que nous connaissons tous, parfois sans le savoir. Ainsi, Victor Hugo use d’un zeugma lorsqu’il décrit Booz comme « vêtu de probité candide et de lin blanc » et l’on en fait autant lorsque l’on déclare « aimer sa grand-mère et les bonbons à la menthe » (Sourires.) Cette figure de style consiste, par conjonction, à unir deux termes de portée et d’ordre différents.

Vous me direz, monsieur le ministre, que je prends quelque liberté avec la figure du zeugma, mais elle me paraît celle qui caractérise le mieux l’alinéa 19. En supprimant les mots « soit par voie électronique, soit », je propose d’effacer ce zeugma et de laisser au bureau du CNEFOP le soin de décider lui-même du vecteur par lequel il rend ses avis en cas d’urgence. Il est inutile de préciser dans la loi que cela peut se faire par voie électronique, par coursier ou par signaux de fumée. Laissons le bureau statuer seul, comme un grand, et rédigeons ainsi l’alinéa : « En cas d’urgence, le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles peut être consulté et émettre un avis en réunissant son bureau dans des conditions définies par voie réglementaire. »



Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Merci, monsieur Poisson, de nous avoir expliqué cette figure de style que l’on utilise souvent sans s’en rendre compte. J’ai quelques exemples en tête et vous en ferai part lors de la pause… (Sourires.)

Le CNPTLV émet déjà ses avis par voie électronique en cas d’urgence. Cette précision peut donc être utile, d’autant que le CNEFOP pourra se prononcer sur l’ensemble des textes réglementaires et non sur les seuls décrets. Je n’oserais user d’un zeugma pour vous demander de retirer votre amendement…



M. Denys Robiliard. Vous marchez sur des zeugmas !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Aussi l’avis sera-t-il défavorable ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. L’auteur retire-t-il son amendement ?

M. Jean-Frédéric Poisson. Non.

(L’amendement n630 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n723.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Par exception à la règle que je vous ai proposée tout à l’heure, cet amendement vise à inscrire les collectivités ultramarines parmi les membres du CNEFOP.

(L’amendement n723, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n475 rectifié.

M. Christophe Cavard. Cet amendement, comme beaucoup d’autres, porte sur la composition du CNEFOP et du CREFOP et plus particulièrement sur la représentation des organisations du « hors champ ». Il me donne l’occasion de demander au rapporteur des précisions sur les différents niveaux qu’il a évoqués tout à l’heure. Les représentants du « hors champ » pourront-elles être membres du bureau des CREFOP ou du CNEFOP ? Auront-elles une voix délibérative ? Sa réponse me permettra peut-être de retirer les amendements suivants.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Votre amendement porte sur la présence au sein du CNEFOP des organisations du « hors champ », que l’on appellera désormais le « multi-professionnel ». Il sera satisfait par l’amendement suivant de M. Robiliard. Le « hors champ » était déjà représenté au CNPTLV. Je vous confirme que les trois organisations multi-professionnelles, l’UDES, l’UNAPL et la FNSEA siégeront au CNEFOP, avec voix délibérative. Les opérateurs de l’emploi siégeront également, mais avec voix consultative.

Quant aux niveaux que j’ai évoqués tout à l’heure, de manière générale, les organisations multi-professionnelles n’auront pas les mêmes prérogatives que les organisations représentatives au niveau interprofessionnel. Il s’agit d’un niveau intermédiaire, car le système interprofessionnel est maintenu dans les négociations collectives. Cependant, on ajoute – c’est le sens du protocole qui a été signé – que les organisations multi-professionnelles sont à chaque fois associées, en amont et en aval, à la négociation. Il s’agit bien de deux niveaux différents. Je pense avoir répondu à vos questions et vous invite à vous rallier à l’amendement de M. Robiliard.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je confirme ce qui vient d’être dit par le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Je retire cet amendement et me rallie volontiers au suivant, plus simple et plus efficace. Mais nous reprendrons la discussion plus tard, car la réponse du rapporteur soulève d’autres interrogations.

(L’amendement n475 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n813 deuxième rectification.

M. Denys Robiliard. Il a été défendu.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, il me semble que vous avez déjà donné l’avis de la commission.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis. Il est favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Extrêmement favorable !

(L’amendement n813 deuxième rectification est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n651.

Mme Barbara Pompili. Nous avons évoqué à plusieurs reprises la situation des personnes handicapées et la place qui doit leur être réservée dans la formation professionnelle. La France s’est fait épingler par Bruxelles, qui a jugé que les moyens dévolus à l’insertion professionnelle des personnes handicapées étaient insuffisants. Il me semble judicieux qu’au même titre que d’autres acteurs de la formation, l’AGEFIPH et le FIPHFP soient représentés au CNEFOP, ne serait-ce que pour y aborder les spécificités de la question du handicap.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous avons eu ce débat sur les chambres consulaires. L’AGEFIPH et le FIPHFP siégeront au CNEFOP au titre des opérateurs de l’emploi. L’amendement est donc satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je veux être aussi clair que je l’ai été à propos des organismes consulaires. Vous comprendrez que nous ne pouvons dresser une liste, qui risquerait de ne pas être exhaustive. Nous gardons cette liberté, tout en vous donnant l’assurance que l’AGEFIPH et le FIPHFP seront bien présents au CNEFOP et dans les CREFOP.

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. Puisque je pourrai confirmer à l’AGEFIPH et au FIPHFP qu’ils seront bien présents, je retire mon amendement.

(L’amendement n651 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n775.

M. Jean-Marc Germain. Cet amendement vise cette fois à intégrer parmi les membres du CNEFOP ayant voix consultative les représentants des universités. Je rappelle que la loi du 22 juillet 2013 a consacré le rôle des universités dans la formation professionnelle tout au long de la vie. Il est important de créer, au sein du conseil, un lien fort entre les universités et le monde du travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il s’agit toujours du même sujet, la litanie va donc se poursuivre. Si les universités, pour lesquelles il existe une spécificité, devaient figurer dans le CNEFOP, ce serait en tant qu’opérateur – j’imagine que vous pensez à la conférence des présidents d’université. Au sein du CNPTLV, elles étaient représentées, en tant qu’établissements d’enseignement supérieur, par le ministère de l’enseignement supérieur. Encore une fois, nous ne souhaitons pas inscrire de nouveaux organismes dans le texte – ce serait risquer de rouvrir le débat pour tout le monde –, mais il n’y aura pas de difficulté pour que la CPU figure au sein du conseil. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Retrait. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. On me demande de retirer mon amendement tout en m’assurant que les universités ne siégeront pas au CNEFOP ! Ce n’est pas tout à fait ce qui s’est passé pour l’amendement précédent qui portait sur le handicap.

Les universités ne sont pas un opérateur lambda. Elles se sont vu confier une mission nouvelle, accueillir des adultes et leur offrir une formation. Je veux bien retirer cet amendement, mais il faut garder à l’esprit que cela fait vingt ou trente ans que la dichotomie qui existe entre le monde de l’éducation nationale et de l’université et le monde de la formation professionnelle continue est bien trop grande.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Ce n’est pas parce que l’université est représentée par l’administration qu’il ne doit pas y avoir de place pour ses propres représentants au CNEFOP. Par ailleurs, cet amendement me donne l’occasion de vous demander, monsieur le ministre, quel sera l’équilibre des voix au sein du CNEFOP. Aujourd’hui, au CNPTLV, l’État est majoritaire de droit, quasiment, les autres membres ne faisant qu’assister. Chaque organisme disposera-t-il d’une voix ou l’État sera-t-il, une nouvelle fois, prépondérant en voix ?

(L’amendement n775 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n401 qui fait l’objet d’un sous-amendement n872.

La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement.

Mme Ségolène Neuville. La commission a rejeté un amendement ayant le même objet. Avec cette nouvelle rédaction, la délégation au droit des femmes tente d’obtenir une forme de parité hommes-femmes au sein du CNEFOP. On sait qu’en l’absence de règles, nombreuses sont les instances dont les femmes sont complètement absentes. Je pense à la Haute autorité de santé, dont les huit membres sont des hommes. Nous voilà donc réduits à introduire dans la loi des obligations, afin que la parité, qui figure dans notre Constitution, soit respectée.

En commission, le rapporteur a argué que l’on ne pouvait imposer à une institution ou à une organisation de nommer soit un homme soit une femme, ce qui s’entend. Nous proposons donc par cet amendement que si une institution ou une organisation nomme plusieurs représentants, alors le principe de parité doit être respecté. L’écart ne sera que de 1 si le nombre des représentants est impair ; de cette manière, nous pourrons parvenir à un nombre à peu près égal d’hommes et de femmes au sein du CNEFOP.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n401 et pour soutenir le sous-amendement n872.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous avons longtemps cherché la solution qui permettrait d’obtenir la parité dans cette instance comme dans beaucoup d’autres, y compris celles qui sont composées de personnes désignées par des organisations ou par des institutions ; souvent ce fut en vain, et l’objectif fut alors abandonné. En l’occurrence, Mme Neuville a trouvé un dispositif simple et intelligent consistant à ce que chaque institution ou organisation tenue de désigner plusieurs représentants respecte le principe de parité.

J’ai sous les yeux la composition du CNFPTLV ; je vous propose donc en vous la livrant un moment de vérité. À notre plus grande honte, l’Assemblée nationale se distingue par un fiasco total : elle y est représentée par quatre hommes ; le Sénat, en revanche, a respecté la parité. Les régions ont désigné davantage de femmes que d’hommes, mais les personnalités qualifiées ne sont que des hommes. Enfin, les instances auxquelles nous venons de consacrer un pan de notre débat, telles que les chambres consulaires, par exemple, n’ont que des représentants masculins. En somme, le rapport entre femmes et hommes est de l’ordre de 40 à 60 pour l’ensemble des représentants siégeant au CNFPTLV. Si j’ai pris cet exemple, c’est parce que le CNEFOP s’en servira comme modèle, en quelque sorte.

La commission a donc émis un avis favorable à l’amendement n401 sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement rédactionnel visant à remplacer le terme « instance », qui me semble erroné, par « organisation ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

(Le sous-amendement n872 est adopté.)

(L’amendement n401, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n726.

M. Denys Robiliard. Cet amendement rédigé par Mme Iborra vise à insister sur le rôle déterminant du président du conseil régional au sein du CREFOP. Il modifie à cet effet le début de l’alinéa 24, la fin de l’alinéa 25 et le début de l’alinéa 29 afin d’affirmer clairement le rôle du conseil régional et de son président, compte tenu des responsabilités qui échoient aux régions en matière de formation professionnelle et sans ignorer celles de l’État en matière d’emploi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement important (Sourires) consiste à intervertir les positions protocolaires respectives du préfet, actuellement premier, et du président du conseil régional, qui le deviendrait, dans la composition du CREFOP. Avis favorable.

(L’amendement n726, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis de deux amendements identiques, nos 672, deuxième rectification, et 878, deuxième rectification.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n672, deuxième rectification.

M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à réintégrer les organisations multiprofessionnelles du « hors champ » dans la composition des CREFOP. Je m’attends à ce que l’on m’oppose l’amendement identique du groupe socialiste qui sera présenté dans un instant mais, comme j’ai déjà dû retirer un précédent amendement pour ce même motif, je décide de maintenir celui-ci.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n878, deuxième rectification.

M. Denys Robiliard. Je retire cet amendement au profit de celui de M. Vercamer.

(L’amendement n878, deuxième rectification, est retiré.)

Mme Isabelle Le Callennec. Quel fair-play !

M. Jean-Frédéric Poisson. La classe !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n672, deuxième rectification ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. La preuve est donc faite que nous sommes tous d’accord pour que les organisations multi-professionnelles du « hors champ » soient représentées aux CREFOP. En votant pour cet amendement auquel la commission est favorable, M. Vercamer pourra réparer un oubli puisqu’il a tout à l’heure omis, sans doute par inattention, de voter la même mesure pour le CNEFOP.

M. Francis Vercamer. Je pensais qu’il serait retiré, voilà pourquoi !

(L’amendement n672, deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 219, 671, 20, 149 et 633, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 219 et 671 sont identiques.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n219.

Mme Isabelle Le Callennec. Par cette série d’amendements, nous voulons insister sur le fait que la nouvelle gouvernance nationale et, plus grave encore, régionale, ne doit pas se réduire à un simple changement de nom des institutions actuelles. Aujourd’hui, les bureaux des comités de coordination régionaux de l’emploi et de la formation, les CCREFP, sont composés de représentants de l’État, de la région et des organisations syndicales et patronales. À lire le projet de loi, il en sera de même demain, à l’exception d’une nouveauté intéressante : vous y associez les représentants des principaux opérateurs de l’emploi, de l’orientation et de la formation professionnelle, sans pour autant préciser lesquels. Cependant, ils n’auront qu’une voix consultative, et non délibérative. Or, à l’heure actuelle, les CCREFP ont notamment pour mission d’offrir aux acteurs de la formation un lieu de concertation et de coordination pour optimiser leur action. Vous savez bien qu’il peut exister des divergences d’appréciation ente l’État, les régions et les organisations syndicales et patronales d’une part et, de l’autre, les acteurs économiques que sont les chambres consulaires.

La véritable nouveauté aurait donc consisté à accorder une voix délibérative – sinon au niveau national, au moins au niveau régional – à ces organismes consulaires. En l’état actuel du texte, ils ne sont pas explicitement désignés. Ils ont certes le droit d’assister aux réunions – en somme, « ils sont là », comme le disait tout à l’heure M. Cherpion. Pourtant, la différence est grande entre prendre une décision et n’être qu’associé à la concertation.

Vous avez raison de réformer la gouvernance, car tous les acteurs doivent être rassemblés autour de la table. La concertation et le dialogue sont indispensables. À un moment donné, pourtant, il faut bien prendre les décisions. Y associer pleinement les acteurs économiques sera la preuve d’un progrès important. J’en veux pour preuve la question de l’élaboration des listes : vous avez certes désigné Pôle emploi pour y participer, mais on peut imaginer des divergences de points de vue selon les régions s’agissant des chambres consulaires. C’est dommage, et c’est pour cette raison que nous parlions d’occasion manquée lors de la discussion générale : pourquoi ne pas aller au bout des choses ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous y sommes allés !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement identique n671.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

Mme la présidente. Qu’en est-il de l’amendement n20, monsieur Cherpion ?

M. Gérard Cherpion. Je le défends car, s’il a le même objet que les deux précédents, je préfère substituer l’expression « chambres consulaires » à celle d’« organismes consulaires ». En effet, la première recouvre les chambres de commerce, les chambres de métiers et les chambres d’agriculture, tandis que les organismes consulaires peuvent n’en être que l’une des parties, un CFA par exemple.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n149.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu. Je précise d’emblée pour anticiper la demande que vous ne manquerez pas de me faire, madame la présidente, que n’étant ni son auteur ni son seul signataire, je ne pourrai pas retirer cet amendement. (Sourires.)

Mme la présidente. Soit. Défendez-vous aussi l’amendement n633 dont vous êtes en revanche l’unique auteur ? (Rires.)

M. Jean-Frédéric Poisson. Oui, pour des raisons différentes qui aboutissent à la même conclusion, je défends cet amendement qui vise à associer au CREFOP des représentants des chambres de métiers et de l’artisanat, et je ne le retirerai pas même si, en effet, j’en suis le seul auteur.

Mme la présidente. Qu’en termes choisis ces choses-là furent dites…

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le même débat a déjà eu lieu à propos du CNEFOP ; ces amendements en sont le miroir concernant le CREFOP. M’étant déjà longuement exprimé sur le sujet, je me contenterai d’émettre un avis défavorable – ce qui n’empêchera pas les chambres consulaires d’être représentées dans ces instances.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 219 et 671 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 20, 149 et 633, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n806.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Cet amendement vise à associer les représentants de l’insertion par l’activité économique, l’IAE, à l’élaboration du contrat de plan régional de développement de l’orientation et des formations professionnelles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Sur cette question déjà abordée de la liste des membres, l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Il va de soi que les acteurs de l’IAE sont importants et doivent être aussi présents que possible partout où leurs avis, leurs compétences et leur expérience sont utiles, et je m’engage à ce que ce soit le cas. Cependant, on ne saurait fixer une liste pour tout, au risque que la loi ne soit plus qu’une longue succession de listes – ce que nous ne souhaitez certainement pas, madame la députée. Sur le fond, je vous rassure : les compétences et l’expérience des acteurs de l’IAE sont indispensables et nous y puiserons les uns et les autres tous les enseignements possibles. Cela étant dit, je vous propose de retirer cet amendement.

(L’amendement n806 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n767.

M. Jean-Marc Germain. Cet amendement, miroir de celui que j’ai défendu concernant le CNEFOP, se justifie sans doute davantage dans le cas des CREFOP auxquels les universités pourraient participer sans que la liste des représentants ne s’en trouve trop allongée. Il serait regrettable – ce serait même un acte manqué – que cette grande loi sur la formation professionnelle ne comporte pas une seule fois le mot « université » de la première à la dernière page !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. M. Germain est injuste : nous avons adopté au début de la séance un amendement concernant les universités. En tout état de cause, nous poursuivons le même débat sur les listes. En outre, la possibilité de participer sera ouverte. Il appartiendra aux régions de déterminer si elles y associent toutes les universités ou certains de leurs représentants. Nous devons quoi qu’il en soit adopter la même règle pour tous les membres du CREFOP. Je vous invite donc, cher collègue, à retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

(L’amendement n767 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n402 qui fait l’objet d’un sous-amendement n875.

La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement.

Mme Ségolène Neuville. Cet amendement visant à instaurer la parité au CREFOP est la réplique exacte du précédent, qui concernait le CNEFOP.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour donner l’avis de la commission et pour soutenir le sous-amendement n875.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le même amendement appelle le même sous-amendement, qui vise à remplacer le terme « instances » par « organisations », et le même avis favorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

(Le sous-amendement n875 est adopté.)

(L’amendement n402, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n476.

M. Christophe Cavard. Pour aller dans le sens de la décentralisation que nous prônons – et je sais combien le ministre et le rapporteur sont attachés aux régions –, le présent amendement vise à ce que le CREFOP soit présidé par le seul président du conseil régional. J’ignore pour quelle raison M. le ministre tient absolument à maintenir une co-présidence avec l’État. M. Robiliard vient déjà de faire adopter un amendement plaçant le président du conseil régional devant le préfet dans l’ordre protocolaire : c’est un premier pas symbolique intéressant. En toute franchise, néanmoins, il faut donner aux intentions de ce texte toute leur mesure : nous proposons donc que le CREFOP ne soit présidé que par le seul président de région, ce qui n’empêchera naturellement pas les représentants de l’État d’y participer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Vous aviez amorcé le débat tout à l’heure, monsieur Cavard. L’équilibre du texte est construit sur une nouvelle articulation des compétences de l’État, de celles des régions et des discussions avec les partenaires sociaux. À l’article 11, les compétences de la région ont été clairement définies et renforcées, qu’il s’agisse du service public régional d’orientation ou de l’apprentissage.

Le sujet que vous évoquez, monsieur Cavard, est un peu différent et, sur ce point, le texte marque une avancée, car cela fait des années que nous cherchons la solution : en matière de formation, faut-il une politique de branche ou plutôt une approche par territoire ? Bien entendu, la réponse consiste à croiser les deux approches.

Le texte apporte cette réponse. En effet, l’enjeu n’est pas de savoir qui va présider le CREFOP mais qui va présider le bureau, car – et c’est une vraie nouveauté – nous créons une instance où les financeurs, et eux seuls, seront présents : l’État, la région et les partenaires sociaux.

Je comprends que l’on veuille aller plus loin dans la décentralisation et que l’on souhaite que la région pilote tout, mais – le ministre en parlera mieux que moi – cela impliquerait que la région se voit aussi déléguer la compétence en matière d’emploi. Or, tel n’est pas l’esprit du texte. Je trouve votre réflexion pertinente et, à titre personnel, je pense qu’il faudrait aller plus loin dans la décentralisation des politiques de l’emploi. Mais ce n’est pas le sujet du jour. Il s’agit, pour nous, aujourd’hui, de transcrire l’accord qui a été conclu. Je vous invite donc à respecter l’équilibre du texte.

Encore une fois, si l’on allait dans le sens que vous souhaitez, monsieur Cavard, l’État n’aurait plus la main sur la compétence emploi et nous nous retrouverions avec un président qui serait le président de région, un vice-président patronal, un vice-président syndical et le préfet.

Je comprends votre démarche politique et je la trouve tout à fait cohérente, mais ce n’est pas le dispositif qui nous est proposé. Nous y viendrons peut-être, mais nous n’en sommes pas là.

Je vous suggère donc de retirer cet amendement. Faute de quoi, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. La question n’est pas de savoir qui du préfet ou du président de région est le plus important. On peut avoir une vision extrêmement unitaire et affirmée du rôle de l’État, et donc avoir un respect absolu pour son représentant dans la région, tout en reconnaissant que, dans tel ou tel domaine, la loi confie une compétence au président de région. Dès lors, celui-ci assume pleinement cette responsabilité, y compris en présidant les organismes de concertation qui ont été mis en place, ce qui n’empêche pas la présence des services de l’État.

Il ne s’agit pas donc d’une question de préséance – et puisque vous y faisiez allusion, monsieur Cavard, je parle aussi en tant qu’ancien président de région. La question est celle de la nature de l’organisme que nous créons : celui-ci est le lieu de rencontre de deux compétences que nous clarifions.

La première est la compétence emploi. Certains peuvent estimer qu’elle devrait être décentralisée. En tant qu’ancien président de région, ce n’est pas ma position. La compétence emploi est une compétence de l’État,…

M. Gérard Cherpion. Tout à fait !

M. Michel Sapin, ministre. …et nous l’assumons, avec tous ses inconvénients – je pense aux questions auxquelles doit répondre, le mardi et le mercredi, le ministre de l’emploi « et du chômage », pour reprendre une expression souvent utilisée (Rires)…

M. Francis Vercamer. C’est bien de le reconnaître !

M. Michel Sapin, ministre. Comme c’est vrai pour tous les ministres de l’emploi depuis un certain nombre d’années, il s’agit d’une appellation non contrôlée – utilisée tant à droite qu’à gauche !

Quoi qu’il en soit, je le répète, l’État assume la compétence des politiques de l’emploi – en coordination, évidemment, avec les collectivités territoriales qui ont, quelles qu’elles soient, une responsabilité en la matière. C’est donc le représentant de l’État qui est en charge de l’emploi dans cet organisme.

Quant à la seconde compétence, la formation professionnelle, elle relèvera pleinement, et nous avons clarifié ce point, de la responsabilité de la région, et donc du président de région.

Comme le CREFOP est précisément le lieu de jonction et de coordination de ces deux compétences, celles-ci doivent être liées le plus intimement possible pour être efficaces, car chacun sait le lien qui unit les politiques de l’emploi et les politiques de la formation professionnelle. C’est pour cela qu’il convient – c’est la nature même de cette institution – d’établir une coprésidence.

Il ne s’agit pas de dire que l’un est plus fort, meilleur ou plus important que l’autre, mais de mettre en œuvre efficacement cette nouvelle disposition. Nous apportons une clarification dans les relations entre emploi et formation professionnelle et une simplification du mode de fonctionnement du lieu où ces deux compétences se rencontrent.

Voilà les raisons pour lesquelles je tiens à cet aspect du texte. Il ne s’agit pas seulement d’un symbole. C’est aussi le reflet de ce que nous et les partenaires sociaux souhaitons faire.

Compte tenu de mes explications, je vous suggère, monsieur Cavard, de retirer votre amendement. Cela me ferait beaucoup de bien, y compris en tant qu’ancien président de région.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. J’ai entendu les explications de M. le ministre, qui sont justes pour ce qui est des compétences. Nous avons d’ailleurs, monsieur le ministre, le même débat sur d’autres sujets. Je pense aux compétences qui ont été déléguées en 2004 aux départements en matière d’insertion, laquelle n’est pas sans lien avec l’emploi. Ceux-ci se retrouvent parfois bien seuls pour mener des politiques fortes en faveur du retour à l’emploi.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est vrai !

M. Christophe Cavard. Cela fait partie des domaines dont nous pouvons souhaiter qu’ils deviennent à nouveau des compétences de l’État – je pense même à un certain nombre de minima sociaux. Mais c’est un autre débat.

Je vais maintenir cet amendement, car il s’inscrit dans l’esprit fédéraliste que défend le groupe écologiste. J’ai bien entendu que la compétence emploi devait rester au niveau national, mais, vous l’avez dit vous-même, le problème n’est pas de savoir qui préside : on est bien dans une logique où l’ensemble des partenaires seront présents.

En revanche, ce serait un symbole fort que de confier, dans un esprit décentralisateur, au président de région la responsabilité de l’animation du CREFOP, ce qui ne veut pas dire qu’il doive décider seul.

(L’amendement n476 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 21 et 477, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n21.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement vise à intégrer les chambres consulaires au sein du bureau des futurs CREFOP.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n477.

M. Christophe Cavard. Il est retiré.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est un coup sur deux !

(L’amendement n477 est retiré.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable. Le bureau du CREFOP est composé de représentants de la région, de l’État et des partenaires sociaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. J’ai relu le texte attentivement. Il précise en effet que le bureau est composé de représentants l’État, de la région et des partenaires sociaux. Mais je lis à l’alinéa 28 qu’un décret en Conseil d’État précisera la composition, le rôle et le fonctionnement du bureau. En ce qui concerne la composition, ce n’est plus nécessaire, puisque vous venez de l’indiquer.

L’alinéa 27 indique que le bureau est notamment le lieu de la concertation sur la désignation des opérateurs régionaux – ceux que l’on peut associer, si j’ai bien compris –, sur la répartition des fonds de la taxe d’apprentissage non affectés par les entreprises – c’est une décision lourde – et sur les listes des formations éligibles au compte personnel de formation – c’est, là encore, une décision importante puisque la création du compte personnel de formation est pour vous un élément majeur de la loi.

L’alinéa 29 dispose que le représentant de l’État dans la région et le président du conseil régional signent chaque année avec l’institution mentionnée à l’article L. 5312-1 – je suppose qu’il s’agit de Pôle emploi –, les représentants régionaux des missions locales – qui arrivent là subitement – et les organismes spécialisés dans l’insertion professionnelle des personnes handicapées – on oublie l’économie sociale et solidaire –, une convention régionale de coordination de l’emploi, de l’orientation et de la formation.

J’attache une grande importance à la nouvelle instance qui doit remplacer le CCREFP. Si nous voulons que ce soit une vraie réussite, il faut être très clair sur sa composition, son rôle et le fonctionnement de son bureau, que l’on souhaite élargi aux acteurs les plus utiles pour prendre les bonnes décisions. Or nous avons le sentiment qu’on tourne autour du sujet. Ainsi, il n’a pas été particulièrement question des missions locales, rajoutées à l’alinéa 29, sauf, avec voix délibérative, à l’alinéa 24.

Nous sommes en train de faire la loi ; c’est l’occasion de préciser les choses, de disposer dans les territoires, d’une organisation originale, utile et efficace, qui permette de prendre les bonnes décisions. Compte tenu de la rédaction de ces différents alinéas, je ne vois pas quel sera, demain, le visage du CREFOP de Bretagne.

(L’amendement n21 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n657.

Mme Barbara Pompili. Cet amendement concerne également la représentation de l’AGEFIPH et du FIPHFP mais, cette fois, au sein du CREFOP. Je suis prête à le retirer, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, si vous me garantissez que leurs représentants y siégeront bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous allons tout reprendre depuis le début. (Sourires.) Vous l’avez cherché !

Madame Pompili, ce que je peux vous garantir, c’est qu’ils ne seront pas représentés au bureau du CREFOP, comme vous le proposez par cet amendement. En revanche, ils siégeront au CREFOP, comme tous les autres organismes que nous avons évoqués. En effet, le bureau, Mme Le Callennec l’a précisé, est le lieu de concertation entre l’État, les régions, les branches et les représentants de l’économie.

Un décret définira le nombre de leurs représentants, sachant qu’ils doivent être quatre au minimum puisque c’est une instance quadripartite. Tout à l’heure, nous pouvions comprendre les demandes concernant les chambres consulaires et d’autres organismes, et je crois que nous avons épuisé le sujet. Mais, s’agissant du bureau, c’est clair : il s’agit d’une instance quadripartite.

J’en profite pour revenir sur ce qu’a dit Mme Le Callennec, car elle a tout mélangé. Le bureau du CREFOP est un lieu de concertation, pas de décision.

Mme Isabelle Le Callennec. Qui décide alors ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Soit il y a un accord sur certaines politiques, soit il n’y a pas d’accord, et chacun suivra les dispositifs dont il est responsable. En tout état de cause, c’est une avancée par rapport à ce que l’ancienne majorité avait prévu, c’est-à-dire des instances pour l’emploi et d’autres pour la formation, dans lesquelles chacun faisait ce qu’il voulait. Le texte, je le répète, marque une avancée indéniable, puisque nous créons un lieu où se tiendra la discussion. Nous aurions pu décider qu’in fine, la région décide tout, mais ce n’est pas ce que nous avons voulu. Il y a donc un lieu de concertation et, si les différents acteurs n’arrivent pas à s’accorder sur certains sujets, chacun demeurera responsable des dispositifs et des financements qu’il gère.

Madame Pompili, j’estime vous avoir répondu clairement : votre amendement est contraire à l’esprit de la réforme. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. Cet amendement a été mal rédigé, car il devait porter sur l’alinéa 24, et non sur l’alinéa 26. Je n’ai jamais souhaité que ces organismes siègent au bureau. Je souhaite seulement que l’on me garantisse que leurs représentants seront bien au CREFOP.

M. Michel Sapin, ministre. Absolument !

Mme Barbara Pompili. Je retire cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Réduire le bureau à de simples instances de coordination me semble un peu inquiétant. De la coordination, on n’en manque pas, ni de dialogue et de réunions sur le sujet, parfois jusqu’à la réunionite aiguë. À un moment donné, il faut prendre des décisions. Les conventions régionales de coordination de l’emploi, de l’orientation et de la formation auront bien pour objet de décider des listes, des opérateurs et de la répartition du fonds de la taxe d’apprentissage.

Mme Ségolène Neuville. Il y a un président pour cela !

Mme Isabelle Le Callennec. Le bureau a donc bien un rôle de décision – c’est du moins la définition des bureaux des instances publiques selon moi – et c’est une bonne chose. Il importe de lui conférer expressément ce pouvoir, faute de quoi on peut parler pendant des heures et des mois sans résultat. Envisager de prendre des décisions, c’est se soumettre à une obligation de résultatsin fine de moyens. S’en tenir à la coordination, comme vous le faites, monsieur le rapporteur, c’est très bien, les gens discutent mais, à un moment donné, il faut décider. À vous entendre, je ne vois pas qu’il s’agisse d’un lieu de décision. Il en sera un, heureusement. C’est pourquoi nous souhaitons que les organismes consulaires y siègent.

(L’amendement n657 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n636.

M. Jean-Frédéric Poisson. Contrairement à la chasse de l’oie bernache ou de la galinette cendrée, la chasse aux adverbes est ouverte toute l’année dans l’hémicycle. (Sourires.) C’est donc presque par réflexe que je propose de dire du bureau qu’il « a compétence pour » la concertation plutôt que de dire qu’il en « est notamment le lieu », d’autant plus que l’alinéa suivant prévoit que sera déterminé par décret le rôle de ce même bureau. Par pure préoccupation de ne pas prolonger les débats, il apparaît opportun de ne pas poursuivre cet exposé ni cette allitération.

Mme la présidente. Très belle allitération, monsieur Poisson ! (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

(L’amendement n636 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n405.

Mme Ségolène Neuville. Cet amendement, inspiré par la délégation aux droits des femmes, vise à assurer la parité au sein du bureau du CREFOP, dont j’ai bien compris qu’il compte des représentants de l’État, des régions et de l’économie et qu’il est un lieu de concertation. En toute logique, il doit comprendre des femmes et des hommes.

M. Michel Sapin, ministre. C’est sûr !

Mme Ségolène Neuville. Nous avions donc déposé un amendement en ce sens qui a été rejeté en commission. Toutefois, la situation était tout à fait différente, car l’amendement imposant la parité au sein du CREFOP lui-même l’avait été également. Celle-ci étant désormais assurée grâce à un amendement que nous avons adopté tout à l’heure, il est tout à fait possible de désigner par décret les membres du bureau en sélectionnant à parts égales des hommes et des femmes. Peut-être ai-je une petite chance, cette fois-ci, de voir mon amendement accepté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le texte de l’amendement ne correspond pas tout à fait à ce qui vient d’être dit et n’est pas praticable. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Mme Neuville a fait un bel effort de logique. Nous avons progressé, et c’est très bien, sur la composition des conseils eux-mêmes : lorsqu’il existe plusieurs représentants par instance, le mécanisme paritaire paraît parfaitement possible. En l’espèce, l’amendement créerait des contraintes irréalistes au regard de la nécessaire présence de tel et tel organisme au sein du conseil lui-même. La contradiction me semble indépassable pour l’instant. Merci de bien vouloir retirer votre amendement, madame la députée.

(L’amendement n405 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n430.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Je retire l’amendement.

Mme Isabelle Le Callennec. Dommage !

(L’amendement n430 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n877.

M. Christophe Cavard. On change d’organisme, mais pas de sujet. Nous souhaitons – M. le rapporteur et M. le ministre nous en donneront peut-être la garantie – que le « hors champ » soit représenté au sein du comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. J’ai déjà donné l’explication. En sus du niveau interprofessionnel, qui concerne le COPINEF, il existe un niveau intermédiaire spécifique au hors-champ. L’amendement de M. Cherpion dont nous allons discuter dans un instant envisage ainsi de l’associer au COPINEF. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Je retire donc l’amendement et voterai avec plaisir celui de notre collègue Cherpion, qui nous mettra tous d’accord.

(L’amendement n877 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n674 rectifié.

M. Francis Vercamer. Défendu.

(L’amendement n674 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n404.

Mme Ségolène Neuville. Il s’agit d’instaurer la parité dans le comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation selon le même esprit qui a inspiré son instauration dans le CNEFOP et le CREFOP.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n874 à l’amendement n404.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Après hésitation, car la mise en place et l’explication aux partenaires sociaux promettent d’être complexes, la commission a accepté l’amendement n404 assorti d’un sous-amendement similaire à celui présenté tout à l’heure et qui vise à remplacer « instance » par « organisation ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.

(Le sous-amendement n874 est adopté.)

(L’amendement n404, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n22.

M. Gérard Cherpion. Voici donc l’amendement tant attendu ! (Sourires.) Le comité responsable de l’établissement de la liste nationale de formations éligibles au compte personnel de formation doit considérer les besoins de l’ensemble des secteurs professionnels, qu’ils soient ou non intégrés au champ de la négociation nationale et interprofessionnelle. En fait, il s’agit bien du « hors champ », ou plutôt du multi-professionnel comme nous l’appelons maintenant. C’est pourquoi il est proposé d’organiser une concertation du COPINEF avec les organisations multi-professionnelles reconnues dans le protocole d’accord signé par les partenaires sociaux le 30 janvier préalablement à la constitution de la liste nationale d’offre de formations. Ces secteurs concernent plus de quatre millions d’emplois, soit 25 % des actifs, et ne peuvent être écartés d’une réflexion globale sur l’offre de formation.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n910 à l’amendement n22.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il s’agit bien du fameux amendement Cherpion. Ainsi, tous les groupes auront contribué, par leurs amendements, à la prise en compte du « hors champ ». Beau symbole de la volonté de la représentation nationale de prendre en compte ce secteur ! Je propose un sous-amendement de précision consistant à substituer au mot : « multi-professionnelles » les mots : « professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national et multi-professionnelles ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. On a beaucoup évoqué le « hors champ ». Manifestement, on s’oriente maintenant vers la terminologie « multi-professionnel ».

M. Michel Sapin, ministre. Absolument !

Mme Isabelle Le Callennec. Gommons-nous définitivement de notre vocabulaire l’expression « hors champ » pour lui substituer le mot « multi-professionnel » ? Les mots ont leur importance, car une fois la loi votée, nous l’appliquerons d’une manière ou d’une autre. Il importe donc d’utiliser les mots de la loi. Le terme « multi-professionnel » est-il acquis ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Oui !

M. Michel Sapin, ministre. C’est cela même ! Ce sont les mots de la loi et la loi des mots ! (Sourires.)

(Le sous-amendement n910 est adopté.)

(L’amendement n22, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n40.

M. Gérard Cherpion. Le comité responsable de l’établissement de la liste nationale de formations éligibles au compte personnel de formation doit considérer l’ensemble des secteurs professionnels, qu’ils soient ou non intégrés au champ de la négociation nationale et interprofessionnelle. Il s’agit en fait de l’amendement miroir du précédent au niveau national. C’est pourquoi il est proposé d’organiser une concertation du COPINEF avec les organisations multi-professionnelles reconnues dans le protocole d’accord signé par les partenaires sociaux le 30 janvier préalablement à la constitution de la liste nationale d’offre de formations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable. On est dans le cadre d’une concertation entre organisations d’employeurs et non de la saisine d’un organisme consultatif.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

(L’amendement n40 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis de deux amendements, nos 881 et 675 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n881.

M. Christophe Cavard. Nous sommes tombés d’accord sur l’amendement de notre collègue Cherpion relatif à la présence du « hors champ » dans l’organisme paritaire. Puisque cet amendement portait sur l’alinéa 37, donc sur le niveau national, nous devons aller au bout de ce que l’on dit et faire de même, comme le propose notre amendement, pour le niveau régional, traité à l’alinéa 40.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n675 rectifié.

M. Francis Vercamer. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Ces amendements sont en miroir des précédents. L’avis est donc le même. Je vous renvoie, mes chers collègues, à l’amendement Cherpion dont la discussion est proche et suggère le retrait de vos amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Je retire l’amendement pour laisser notre collègue Cherpion régler le problème.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je retire également le mien.

(Les amendements nos 881 et 675 rectifié sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n403.

Mme Ségolène Neuville. Il s’agit cette fois d’instaurer la parité dans le comité paritaire interprofessionnel régional pour l’emploi et la formation, selon le même principe consistant à demander aux différentes institutions et organisations de respecter la parité dans la désignation de leurs membres si elles disposent de plusieurs représentants.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n873 à l’amendement n403.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je constate que, dans sa présentation, notre collègue a intégré mon sous-amendement visant à remplacer « instance » par « organisation ». Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

(Le sous-amendement n873 est adopté.)

(L’amendement n403, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n639.

M. Jean-Frédéric Poisson. Défendu.

(L’amendement n639, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n23, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 911 et 912.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement.

M. Gérard Cherpion. Les comités régionaux responsables de l’établissement des listes de formations éligibles au compte personnel de formation doivent considérer les besoins de l’ensemble des secteurs professionnels, qu’ils soient intégrés ou non au champ de la négociation nationale et interprofessionnelle – c’est ce que l’on appelle aujourd’hui le multi-professionnel. C’est pourquoi il est proposé d’organiser une concertation du COPIREF avec les organisations multi-professionnelles, reconnues dans le protocole d’accord signé par les partenaires sociaux le 30 janvier dernier.

Mme la présidente. Je suis de deux sous-amendements, nos 911 et 912, à l’amendement n23, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le sous-amendement n911 vise à insérer à l’alinéa 4, après le mot : « les », les mots : « représentants régionaux des ».

Le sous-amendement n912 vise à substituer, à l’alinéa 4, au mot : « multi-professionnelles », les mots : « professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national et multi-professionnel ».

Sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements, la commission est favorable à l’amendement n23.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable à l’amendement sous-amendé par les deux sous-amendements.

(Le sous-amendement n911 est adopté.)

(Le sous-amendement n912 est adopté.)

(L’amendement n23, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n44.

M. Gérard Cherpion. Défendu.

(L’amendement n44, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n618.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n618, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n198.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. L’amendement n198 vise à supprimer l’alinéa 58 de l’article 14.

(L’amendement n198, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n290.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n290, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Après l’article 14

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 14.

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n119.

M. Gérard Sebaoun. Cet amendement a été rédigé par nos collègues Jean-Louis Touraine et Olivier Véran. Depuis le 1er janvier 2013, la formation continue – ce que l’on appelle le développement professionnel continu – des professions de santé est obligatoire, et confiée à un organisme gestionnaire, au sein duquel l’enseignement supérieur n’est pas représenté. L’amendement n119 vise à ce qu’il le soit, afin de faire le lien entre la formation initiale et la formation continue des professions de santé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable, étant précisé que je serai favorable à la demande de rapport que vous formulez au moyen de l’amendement n122, monsieur Sebaoun.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis. Je souhaite donc que cet amendement soit retiré au profit de l’amendement n122, qui va être présenté dans quelques instants.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Sebaoun ?

M. Gérard Sebaoun. Je le retire.

(L’amendement n119 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n802, quatrième rectification.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Dans les départements d’outre-mer, à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin et à Saint-Pierre-et-Miquelon, il existe des organisations syndicales non affiliées aux organisations syndicales représentatives au niveau national, mais dont l’audience est avérée au niveau régional. Ces organisations sont actuellement représentées au sein des comités de coordination régionaux de l’emploi et de la formation professionnelle, et ont ainsi toute légitimité à être représentées au sein du CREFOP et de son bureau. Elles ont également toute légitimité à siéger au sein du COPIREF. Le présent amendement prévoit, en conséquence, des mesures d’adaptation pour les territoires concernés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable.

(L’amendement n802, quatrième rectification est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n122.

M. Gérard Sebaoun. Comme l’a dit le rapporteur il y a quelques instants, l’amendement n122 vise à demander au Gouvernement un rapport portant sur le déploiement du développement professionnel continu – le DPC – des professions de santé. Il me paraît effet utile que nous puissions avoir une vision détaillée de ce DPC.

(L’amendement n122, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Article 15

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Cherpion. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire à plusieurs reprises au cours de ce débat, madame la présidente, considérant que le Gouvernement a déposé hors délai des amendements à l’article 15 – sur l’ensemble du texte, nous devons maintenant en être à 25 amendements déposés de cette manière, ce qui ne manque pas de compliquer le déroulement de nos séances –, je demande l’application de l’article 55, alinéa 6 de notre règlement, afin que tous les groupes, ainsi que les députés non inscrits, bénéficient chacun de dix minutes de temps de parole supplémentaire sur l’article 15. Vous noterez que je vous renvoie ainsi l’ascenseur, monsieur Cavard.

M. Christophe Cavard. Merci, cher collègue ! (Sourires.)

Mme la présidente. Le Gouvernement ayant effectivement déposé quatre amendements à l’article 15 après expiration du délai, un temps de parole supplémentaire est attribué à chaque groupe, ainsi qu’aux députés non inscrits. L’attribution de ce temps ne signifie évidemment pas l’obligation de l’utiliser dans son intégralité, mes chers collègues. (Sourires.)

Article 15 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n905.

M. Michel Sapin, ministre. Avec votre permission, madame la présidente, je présenterai conjointement les amendements nos 905, 914, 915 et 916 rectifié.

Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Cette série d’amendements a pour objet de préciser juridiquement des mesures très importantes, relatives à l’organisation du respect par l’État de ses obligations en matière de compensation financière dans la mise en œuvre des transferts de compétences qu’il organise au bénéfice des régions. Les amendements reprennent, en la matière, les dispositions retenues par la loi du 27 janvier 2014, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, qui vient tout juste d’être validée par le Conseil constitutionnel – ce qui explique que le contenu de ces amendements n’ait pu être intégré au texte d’origine. La rédaction amendée permet de garantir pleinement la neutralité financière des transferts de compétences pour les régions dans le cadre du projet de loi.

Pour ce qui est de la compétence relative à l’organisation et au financement de la formation professionnelle des détenus, vous vous rappelez que vous avez adopté des amendements établissant des distinctions en fonction de la nature juridique des établissements concernés.

Mme Isabelle Le Callennec. Oui !

M. Michel Sapin, ministre. En cohérence avec l’article 11, les présents amendements proposent un échéancier de compensation, évidemment différencié en fonction du statut de l’établissement pénitentiaire concerné – gestion publique ou gestion déléguée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n905 ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je trouve franchement dommage de voir que le Gouvernement dépose un amendement aussi important que celui-ci – il porte sur le transfert de compétences, donc de moyens financiers et humains – au dernier moment, alors que vos services sont sans doute à l’ouvrage sur cette question depuis plusieurs semaines, si ce n’est depuis des mois, monsieur le ministre.

L’amendement n905 réaffirme clairement le principe de la neutralité financière des transferts de compétences, qui impliquent le transfert des moyens financiers et humains. Il n’est pas précisé que la compensation résultant des transferts de compétences s’effectue à l’instant T. Or, comme vous le savez, il existe dans ce domaine un historique lourd. Je vous rappelle que le transfert de compétence de l’État vers les conseils généraux en matière de gestion des prestations de l’APA a entraîné beaucoup de problèmes : le montant de ces prestations a beaucoup augmenté au cours des dernières années, et certains départements ont même déposé des recours contre l’État qui, d’après eux, ne transférait pas les moyens nécessaires à la prise en compte des charges nouvelles.

Nous devons donc être extrêmement précis si nous ne voulons pas créer une autre polémique de ce genre, susceptible de survenir quelle que soit la couleur politique des collectivités locales et du Gouvernement. Les moyens correspondants au transfert de compétences feront-ils l’objet d’une compensation à l’instant T – c’est-à-dire au moment de la promulgation de la loi – ou en différé, au fil des années et en fonction des dépenses ? Dans la mesure où il pose une question importante sans y répondre, l’amendement n905 n’est vraiment pas neutre ; c’est pourquoi je regrette vraiment qu’il ait été déposé au dernier moment. Du fait des conflits qu’il est susceptible d’engendrer, cet amendement n’est pas de nature à améliorer les relations entre l’État et les collectivités locales, qui devraient être plus sereines.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. De même que je n’ai pas voté, à l’article 11, les dispositions ayant pour objet d’organiser le transfert de compétences aux régions, je ne voterai pas non plus ces amendements qui, comme cela a été dit, ont de surcroît été déposés dans des conditions ne nous permettant pas de les étudier comme il se doit. Vous intégrez à un texte sur la formation professionnelle des dispositions de transferts de compétences, donc de décentralisation, alors que le Président de la République et le Gouvernement ont annoncé qu’un texte sur cette question allait être débattu dans quelques semaines.

Déposer à la dernière minute des amendements sur le texte dont nous débattons, cela n’a pas de sens. Il aurait été beaucoup plus logique de débattre d’abord de la loi de décentralisation, afin de fixer les grandes règles ayant vocation à s’appliquer en matière de rôle des régions, et à déterminer les modalités des transferts de compétences et la façon dont ces transferts sont compensés, avant de débattre, dans le cadre de l’examen de ce texte, du rôle des régions en matière de formation professionnelle. Je le répète, le dépôt de ces amendements au dernier moment nous empêche d’en prendre connaissance et d’en débattre dans des conditions normales. Vous savez bien qu’il y a, dans chaque groupe, des spécialistes sur telle ou telle question. En ce qui me concerne, j’avoue que je ne suis pas un spécialiste du transfert de compétences et de la décentralisation, et que je ne peux donc me positionner en connaissance de cause sur des amendements de ce type. Je voterai donc contre.

Mme Isabelle Le Callennec. Eh oui ! C’est lourd de conséquences !

(L’amendement n905 est adopté et l’amendement n855 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n329.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n329, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n914 a déjà été présenté par M. le ministre.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Favorable.

(L’amendement n914 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n915 a également été présenté par le ministre.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis. Favorable.

(L’amendement n915 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n916 rectifié a été soutenu par M. le ministre.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Favorable.

(L’amendement n916 rectifié est adopté et l’amendement n328 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n919.

M. Jean-Marc Germain. Nous allons quitter le titre consacré à la formation professionnelle pour aborder celui consacré à la démocratie sociale. L’amendement n919 vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport portant sur les conséquences en matière d’effort de formation du passage de l’obligation de dépenser à l’obligation de former. Il s’agit notamment de vérifier que la création du compte personnel de formation ne se traduira pas, comme le craignent certains partenaires sociaux, par une réduction des efforts de formation dans les entreprises de taille intermédiaire, c’est-à-dire de 10 à 299 salariés.

Cela s’inscrit dans une certaine mesure dans le prolongement de l’amendement présenté hier par notre rapporteur, qui permet de récupérer une partie des sommes non dépensées sur le compte personnel de formation pour aider les PME à se former.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Sagesse.

(L’amendement n919 est adopté.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. Avant d’ouvrir la discussion sur l’article 16, je suspends la séance pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 16

Mme la présidente. Sur l’article 16, je suis saisie de deux amendements, nos 349 et 546, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n349.

M. Francis Vercamer. Permettez-moi de dire en premier lieu quelques mots sur cet article, qui aborde un sujet sur lequel les centristes insistent régulièrement depuis 2008 : je veux parler de la représentativité patronale. En effet, il n’est pas de réforme du droit du travail qui puisse renouveler profondément notre législation sans avoir bénéficié au préalable d’un large consensus chez les représentants des salariés et des employeurs.

Pour conclure ces accords – qui ne sont d’ailleurs pas nécessairement unanimes, comme l’illustre l’accord du 14 décembre dernier sur la formation professionnelle, mais, à tout le moins, largement acceptés –, encore faut-il que les participants à la négociation collective bénéficient d’une légitimité incontestable. Or, cela ne peut être le cas que si cette légitimité est établie sur la base de critères clairement définis. C’est ce à quoi s’est employée la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale, qui a déterminé des critères permettant d’établir la représentativité des organisations syndicales de salariés.

L’un des critères retenus est l’audience de ces organisations, mesurée dans le cadre des élections professionnelles, et en fonction des seuils de représentativité. Ce mécanisme a permis d’établir en 2013 la représentativité des différentes organisations syndicales nationales parties prenantes à la négociation collective.

Mais le dialogue social repose sur un équilibre entre les légitimités. Dès lors que les critères de représentativité des organisations syndicales ont été refondés, il était nécessaire d’en faire de même pour les organisations patronales. Dans le cas contraire, c’est tout le socle sur lequel repose le dialogue social qui aurait été fragilisé. En effet, il est possible, pour une organisation syndicale non-signataire d’un accord collectif, de dénoncer la validité d’un accord, dès lors qu’un doute sérieux plane sur la légitimité des organisations professionnelles signataires.

Les dispositions figurant dans le projet de loi touchant à la représentativité patronale sont donc bienvenues. Toutefois, nous estimons que, concernant les organisations d’employeurs, la mesure d’audience ne peut s’effectuer uniquement par l’adhésion, comme le prévoit le texte, et qu’elle peut également reposer sur l’élection. Nous pourrons en débattre à l’examen des amendements que nous allons présenter.

Certes, ce n’est pas la position des organisations d’employeurs, telle qu’ils l’ont définie dans leur position commune du 19 juin dernier, et nous sommes respectueux du dialogue social. Mais nous pensons qu’il est indispensable d’en débattre dans l’hémicycle, parce que le travail du législateur repose précisément, en matière de droit du travail, sur les accords conclus au préalable par les partenaires sociaux. Il est donc indispensable que le législateur soit assuré de la légitimité des parties prenantes à ces accords.

J’en viens maintenant à l’amendement n349, qui a précisément pour objet de définir la mesure de l’audience sur la base d’une élection nationale, sur sigle, qui permettrait de connaître effectivement le poids de ces organisations représentatives d’employeurs, telles qu’elles ont été définies à l’article 16.

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n546.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Nous avons eu en commission des débats au sujet de l’évolution des règles de la représentativité patronale. Il est vrai que nous restons toujours sur notre faim, si je puis dire, en raison de la dissymétrie entre les critères de représentativité au sein des organisations de salariés, d’une part, et des organisations d’employeurs, d’autre part. Il nous semblait problématique que le critère de l’élection n’ait pas été retenu pour déterminer la représentativité côté employeurs. Cette symétrie nous aurait semblé bienvenue à l’aune de la démocratie sociale, puisqu’on parle bien, ici, de faire évoluer les règles de la représentativité dans le cadre de la démocratie sociale.

Néanmoins, nous avons conscience que cette proposition suscite un certain nombre d’interrogations techniques, en particulier quant à la détermination de la pondération par rapport au nombre de salariés. En effet, l’on se trouve en présence, non de personnes physiques, mais d’organisations personnes morales.

Aussi cet amendement de Jean-Marc Germain, que j’ai souhaité cosigner, a-t-il pour objet – et c’est en cela qu’il diffère quelque peu de celui de M. Vercamer – d’inciter les partenaires sociaux à négocier sur la base d’un mandat clair consistant à s’accorder sur des modalités d’organisation rendant possible la détermination d’une règle de représentativité fondée non pas sur l’adhésion, mais sur l’élection, ce qui existe déjà s’agissant d’un certain nombre d’élections professionnelles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il ne vous a pas échappé que la mesure de l’audience d’une organisation patronale par l’élection – ce que vous proposez dans vos amendements – ne correspond pas à ce qui a été arrêté par les organisations patronales dans la position commune du 19 juin 2013, ni aux propositions du rapport du directeur général du travail…

M. Gérard Cherpion et M. Francis Vercamer. Excellent rapport !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. …qui ont été élaborées en concertation avec ces mêmes organisations.

Sur le fond, je rappelle que le vote d’une entreprise ne revêt pas la même signification que celui d’un salarié. En effet, dès lors que l’entreprise est une personne morale et ne se confond pas avec la personne du chef d’entreprise, la notion de vote et de volonté individuelle perd une partie de sa signification première. En revanche, l’adhésion d’une entreprise ou d’une organisation patronale traduit, mieux que le vote, la volonté collective de l’entreprise, ce que les dirigeants considèrent comme étant l’intérêt de l’entreprise.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a rejeté ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Sans revenir sur le principe de la représentativité, tout le monde s’accordera à reconnaître qu’il s’agit d’une avancée absolument considérable dans la légitimité des partenaires sociaux, des deux côtés.

M. Francis Vercamer. On est d’accord !

M. Michel Sapin, ministre. C’est chose faite du côté syndical ; on le fait à présent du côté patronal. C’est également une avancée majeure au regard de la légitimité du principe même de la négociation et de la démocratie sociale.

Je réponds à la question qui a été posée, et cela vaudra pour l’ensemble des amendements qui pourraient revenir sur ce sujet. Il s’agit d’une question parfaitement légitime, j’insiste sur ces mots. Quel est le bon critère ? Est-ce l’adhésion ou l’élection ?

Il est vrai que, s’agissant des organisations syndicales, la question ne s’est même pas posée, puisqu’il y a au fond identité entre la démarche de l’adhésion et la démarche individuelle : une personne privée, citoyenne, n’a pas besoin de passer par l’adhésion ; l’élection est à l’évidence le mécanisme le plus légitime.

Se posait ensuite la question, parfaitement compréhensible – qui a été abordée par de nombreuses personnes, et qui a donné lieu à des propositions qui m’ont été faites par mon administration – du choix entre l’adhésion et l’élection pour déterminer la représentativité des organisations patronales.

Le raisonnement du Gouvernement est double.

Premièrement, nous considérons qu’il faut demander ce qu’ils en pensent aux partenaires sociaux, en l’occurrence aux organisations patronales. Initialement, il existait des divergences entre elles. Chacun voit bien qu’un mécanisme d’élections conduit à donner un poids considérable aux organisations représentant les petites entreprises par rapport à celles qui représentent les grandes entreprises, tout simplement parce que les petites sont plus nombreuses que les grandes. Toutefois, après débat, c’est le principe de l’adhésion qui a été retenu par les organisations patronales. Vous avez d’ailleurs fait allusion à ce choix en toute transparence, monsieur Vercamer.

Deuxièmement, nous considérons que le principe de l’adhésion est sous-tendu par une logique, que le rapporteur a très bien définie. La personne morale ne se confond pas avec le patron, c’est l’entreprise. L’élection poserait la question de savoir qui vote et l’on aurait tendance à répondre que c’est le patron. L’adhésion, elle, repose sur la décision d’une personne morale et non d’une personne physique, ce qui suppose un débat, y compris au sein de l’organisme dirigeant de l’entreprise. Certes, il y a parfois identité entre personne juridique et personne physique, par exemple pour les entreprises uninominales, mais pour la plupart des entreprises, ce n’est pas le cas, d’où la nécessité d’une délibération collective. Le seul moyen de prendre en considération l’entreprise en tant que personne morale est donc l’adhésion.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement a choisi la solution retenue par les partenaires sociaux pour fonder la représentativité patronale. C’est un élément fondamental du consensus qui a pu être créé. Je vous demande donc d’être sensibles à ces arguments. Il serait bon, en conséquence, que M. Germain et Mme Carrey-Conte retirent leur amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Nous touchons là à une question à la fois symbolique et concrète : comment déterminer qui est représentatif pour négocier ? Nous savons combien la représentativité des partenaires sociaux est essentielle au dialogue social. En 2008, à partir de la position commune de plusieurs syndicats, avait été établie une méthode pour définir la représentativité des organisations de salariés. Pour déterminer la représentativité des organisations d’employeurs, le souhait d’un parallélisme s’est exprimé, y compris au sein de mon groupe : la représentativité patronale devrait reposer, comme la représentativité salariale, sur l’élection.

Le problème est que le monde syndical et le monde des entreprises sont très différents. Dans les organisations salariales, un homme ou une femme égale une voix : c’est un monde d’égaux dans lequel la notion de démocratie – donc la mesure de la représentativité par l’élection – prend tout son sens. Dans les organisations patronales, il est difficile d’établir une distinction claire entre l’entreprise et l’employeur. Toutes les entreprises ne sont pas employeurs. Des dizaines voire des centaines de milliers d’entreprises ne le sont pas : pensons aux artisans à leur compte, qui n’emploient pas de salariés, à certaines professions libérales. Pourtant, individuellement, ces entreprises peuvent prétendre à ce titre : elles sont membres d’organisations d’employeurs. Prenons l’exemple d’une organisation appartenant au secteur hors champ : la FNSEA. Des exploitants agricoles y adhèrent alors qu’ils ne sont pas forcément employeurs et pourtant l’organisation à laquelle ils appartiennent en tant que syndicat d’employeurs a vocation à négocier des conventions collectives. Je pourrais prendre des exemples analogues dans d’autres domaines.

Ajoutons, pour complexifier les choses, qu’est cultivée dans le domaine patronal la multi-appartenance, absente du domaine salarial. Une même entreprise a le droit d’appartenir à plusieurs organisations d’employeurs et une même organisation d’employeurs a le droit d’appartenir simultanément à plusieurs organisations interprofessionnelles comme l’UPA, la CG-PME et le MEDEF, pour prendre des organisations actuellement reconnues au plan national.

Le paysage est donc très différent selon que l’on se trouve dans le monde syndical ou le monde patronal. En matière de représentativité, si des éléments communs peuvent être identifiés comme les valeurs républicaines ou la transparence financière, la mesure de l’audience est nécessairement différente puisqu’elle renvoie à des réalités fortement dissemblables. Dans le monde syndical salarié, un homme égale une voix alors que dans le monde patronal, il faut compter avec des unités de tailles disparates. Il y a un mouvement presque inné vers la symétrie mais la symétrie ne peut s’appliquer qu’à des éléments homogènes, or nous ne sommes pas face à des éléments homogènes.

Quels sont donc les paramètres à intégrer ? Premièrement, le nombre d’employeurs ou le nombre d’entreprises ; deuxièmement, la multi-appartenance ; troisièmement, le poids des différents adhérents – pour reprendre une image utilisée à plusieurs reprises, on ne peut en effet accepter qu’un garage Renault pèse autant que les usines Renault.

Compte tenu des données de cette équation, dont on conviendra qu’elles ne sont pas simples, le système imaginé est assez intéressant. D’abord, mesurer l’audience par l’adhésion permet à chaque entreprise d’être représentée, quel que soit son poids, quelle que soit sa structuration, quel que soit le nombre de ses salariés. Ensuite, le système repose sur le principe de réalité selon lequel le garage Renault ne doit pas peser autant que les usines Renault : la possibilité de donner un droit d’opposition à l’extension d’un accord collectif négocié par des organisations d’employeurs aux entreprises qui représentent plus de la moitié des effectifs salariés dans le total des entreprises adhérentes permet d’intégrer le poids économique et social et le volume d’emplois des entreprises. Enfin, ce modèle permet d’intégrer la multi-appartenance, nous aurons à en discuter.

Ainsi, un moyen de mesurer l’audience du monde patronal dans sa complexité a été trouvé. C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste appuiera le titre III du projet de loi et les dispositions relatives à la représentativité patronale.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Je suis moyennement convaincu par les arguments de mon collègue, même s’ils sont parfaitement recevables. Notre rapporteur a été, je crois, un peu rapide en parlant d’opposition à la logique gouvernementale. Le rapport de M. Combrexelle a exploré de manière très rigoureuse l’hypothèse d’une représentativité fondée sur l’élection. Nous allons vers un système où la démocratie sociale aura un poids grandissant. La question de la légitimité des acteurs se pose donc de manière plus aiguë. En période de plein-emploi, dans un monde idéal par rapport au nôtre, les partenaires sociaux négociaient des avancées : ce qui comptait, du côté patronal comme du côté syndical, c’était que les acteurs s’engagent à les rendre effectives. Aujourd’hui, les logiques à l’œuvre sont plus complexes car il peut y avoir des gagnants et des perdants dans les accords qui sont négociés.

Un accord national interprofessionnel est venu définir la représentativité salariale et il me semble important que la représentativité patronale soit elle aussi définie par un accord national interprofessionnel. Un amendement ultérieur prévoit que d’ici à trois ans, un accord entre partenaires sociaux vienne consacrer un mode de représentativité fondé sur l’élection.

Dans la série d’amendements que nous proposons, nous n’entendons pas supprimer la construction fondée sur l’adhésion, qui constitue un progrès réel. Nous ouvrons simplement la possibilité pour les branches qui le souhaiteraient d’organiser des élections dans le délai de trois ans fixé pour la conclusion d’un accord interprofessionnel. Dans d’autres amendements, nous traitons de la façon dont les branches professionnelles répartissent leurs mandats entre les différents syndicats représentatifs au plan national. Nous savons que certaines aujourd’hui le font sans même connaître le souhait de leurs adhérents, problème qui reste entier avec l’adhésion.

J’en viens à un dernier point : la distinction entre l’entreprise et l’employeur, question fondamentale que vous avez soulevée, monsieur le ministre. Au fond, ce qui donne force et légitimité à un accord, avec les conséquences que cela implique pour les salariés et pour les employeurs, c’est que ce soient des employeurs et non des entreprises qui discutent avec les salariés car les entreprises recouvrent à la fois les employeurs et les salariés. On parle ainsi d’organisation d’employeurs avant de parler d’organisation d’entreprises, même si notre collègue Denys Robiliard a bien mis en évidence les complexités de ce sujet.

Nous n’allons pas régler cette question à chaud. Mais considérer que la solution de l’adhésion est transitoire et ouvrir la perspective de fonder la représentativité patronale sur l’élection est un enjeu qu’il ne faut pas perdre de vue même s’il n’est pas nécessaire de l’évoquer dans la loi. Avec Fanélie Carrey-Conte, nous voulions par ces amendements ouvrir cette piste de travail et encourager les partenaires sociaux qui nous écoutent à ne pas abandonner tout espoir de voir un jour la représentativité patronale fondée sur l’élection.

Cela posé, je retire l’amendement n546.

(L’amendement n546 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Entendons-nous bien, les critères de représentativité nous paraissent tout à fait recevables. Le directeur général du travail a mené un excellent travail. Ce que nous mettons en cause, c’est le calcul du poids électoral de chacune des organisations représentatives. Cet accord a été signé par des organisations qui sont déjà représentatives ; celles qui appartiennent au secteur « hors champ » n’ont pas été consultées et n’ont pas signé l’accord puisqu’elles ne sont pas représentatives. Autrement dit, les organisations déjà représentatives ont décidé de la manière dont elles pourront être représentatives demain. C’est bien gentil mais peut-être qu’il faudrait demander leur avis aux entreprises qui ne sont pas représentatives aujourd’hui – je pense notamment à celles qui appartiennent au secteur de l’économie sociale et solidaire, aux professions libérales et aux professions agricoles.

L’économie sociale et solidaire est devenue « représentative », du moins est sortie du lot grâce aux élections prud’homales à l’occasion desquelles elles ont parfois obtenu jusqu’à 20 % des suffrages dans la section « activités diverses ». On a commencé à se dire qu’elles représentaient un certain poids alors qu’auparavant on n’arrivait pas trop à jauger leur importance dans ce qui apparaissait une nébuleuse d’entreprises de toutes tailles allant en tous sens.

C’est d’ailleurs ce qui a déclenché la réflexion sur la représentativité des organisations patronales : sont-elles toutes représentées aujourd’hui ? Le seront-elles toutes grâce à ce texte ?

L’élection présente plusieurs avantages : elle confère tout d’abord une véritable légitimité aux organisations, qui seront sinon plébiscitées, du moins élues par les chefs d’entreprise. Je suis d’accord avec vous, monsieur Germain : alors que l’on donne de plus en plus de poids au dialogue social, il est extrêmement important que les organisations qui négocieront soient légitimées par une élection.

Par ailleurs, j’entends bien le discours de M. Robiliard qui estime préférable l’entreprise adhérente, en prenant l’exemple du garage Renault qui n’a pas la même taille que l’entreprise Renault. Mais quelle est la différence ? De toute façon, il ne dispose que d’une seule voix : soit il est adhérent, soit il est électeur, mais il s’agit toujours de la même entreprise ! On ne tient pas compte du poids des entreprises : quand elles sont adhérentes, elles ne le sont qu’une seule fois, qu’elles comptent deux cent mille salariés ou un seul ! Je ne vois donc pas la différence avec une entreprise électrice, car cela revient au même.

Il existe déjà un mode d’élection tout simple : celui des chambres de commerce. Aujourd’hui, dans les chambres de commerce, les entreprises votent pour leurs représentants au sein de collèges qui sont fonction de la taille des entreprises, voire de leur activité. Il suffit donc de reproduire ce modèle et de définir des collèges en fonction de la taille des entreprises, permettant ainsi d’octroyer plus ou moins de voix aux entreprises en fonction de leur poids. Cela paraît plus logique et permet de prendre en compte à la fois la taille de l’entreprise et le critère de légitimité.

Enfin, dernier argument, monsieur le ministre : c’est comme si vous affirmiez que tel parti politique a une audience beaucoup plus importante dans le peuple parce qu’il compte plus de militants. Je ne pense pas que ce soit franchement ce que les électeurs attendent ! Lorsqu’on demande au peuple d’élire ses représentants, on ne tient pas compte du nombre de militants que le parti compte en son sein pour élire les députés à l’Assemblée nationale ou le président de la République.

(L’amendement n349 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n577.

M. Jean-Marc Germain. Il est retiré.

(L’amendement n577 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n74.

M. Gérard Cherpion. Le 3° de l’article L. 2152-1 du projet de loi relatif à la détermination du critère de l’audience pour la mesure de la représentativité patronale au niveau de la branche professionnelle ne vise pas expressément la situation des fédérations de branche, lesquelles, au sens strict, n’ont pas d’entreprises adhérentes, mais seulement des organisations professionnelles auxquelles adhèrent les entreprises, alors que cet état de fait a été pris en considération au 3° de l’article L. 2152-2 pour la mesure de l’audience au niveau national interprofessionnel. Aussi est-il proposé de modifier cet alinéa en insérant les mots « ou adhérentes aux organisations professionnelles qui leur sont affiliées » après le mot « adhérentes ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Pour quelle raison le rapporteur et le ministre sont-ils défavorables ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Au niveau des branches, les entreprises adhèrent en principe directement aux organisations patronales, sans passer par une autre organisation ou fédération intermédiaire, contrairement à ce qu’il se passe au niveau national et interprofessionnel. Le sujet traité par votre amendement n’a jamais été soulevé lors des auditions que j’ai menées, et je n’ai pas connaissance d’exemples de ce type de situation. Peut-être, monsieur le ministre, avez-vous de votre côté des éléments d’information complémentaires ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je répondrai que, vu la diversité des situations – j’ai en effet beaucoup d’informations sur la diversité des situations des organisations professionnelles –, il paraît raisonnable de ne pas tout figer dans la loi.

(L’amendement n74 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n24.

M. Gérard Cherpion. J’en reviens à l’explication de M. Robiliard concernant le garage Renault et l’usine Renault. Il n’est pas légitime qu’une entreprise qui emploie plusieurs milliers de salariés soit comptabilisée pour une seule unité, au même titre qu’une entreprise qui emploie un seul salarié. En effet, dans des cas extrêmes, une organisation qui regrouperait seulement quatre ou cinq très grosses entreprises employant la majorité des salariés d’une branche pourrait ne pas être jugée représentative. Il convient donc d’ajouter un autre critère, qui est le nombre de salariés : c’est d’autant plus légitime que, pour le droit d’opposition, ce critère intervient.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est bien pourquoi la loi prévoit deux paliers : pour la représentativité autour de la table, c’est l’adhésion ; pour la possibilité d’opposition à une extension, c’est la pondération par le nombre de salariés. Je propose donc de nous en tenir au mécanisme retenu. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. C’est un élément important de l’équilibre de ce texte. M. Cherpion le sait et veut faire bouger cet équilibre – non pas qu’il ne faille pas tenir compte des effectifs des entreprises : il le faut évidemment, mais pas maintenant, pas à ce stade ! Nous le ferons au stade où cela aura des conséquences par rapport aux salariés ; c’est assez logique.

À ce stade, l’accès à la représentativité, c’est-à-dire au droit de s’asseoir autour de la table puisque c’est de cela que nous parlons, c’est l’adhésion ; puis, au stade de l’extension des accords conclus, il faudra tenir compte des effectifs – pas seulement pour déterminer qui est autour de la table, mais combien pèsent, en nombre de salariés, les organisations représentées. La portée de l’accord conclu sera évidemment d’autant plus forte qu’il s’appliquera à un grand nombre de salariés. C’est un point extrêmement important – mais vous le saviez, monsieur Cherpion –, de l’équilibre de ce texte, et c’est pourquoi je souhaite évidemment que cet amendement ne soit pas adopté.

(L’amendement n24 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 1, 212, 791 et 727, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1, 212 et 791 sont identiques.

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n1.

M. Philippe Armand Martin. Le présent amendement a pour objet d’insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 20. La réforme de la représentativité patronale doit permettre d’asseoir les bases d’un dialogue social efficace dont les acteurs sont légitimes et responsables. Dans ce but, il paraît essentiel que la représentativité d’une organisation pour les secteurs de l’agriculture s’apprécie de manière nationale et descendante.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n212.

Mme Isabelle Le Callennec. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n791.

M. Francis Vercamer. Cet amendement propose de s’en tenir, pour la mesure de l’audience des organisations agricoles – qui, je le rappelle, ne font pas aujourd’hui partie des organisations représentatives – à une mesure effectuée au niveau national. En effet, l’organisation territoriale du syndicalisme agricole, qui se caractérise par une répartition sur plusieurs échelons territoriaux – cantons, départements, régions – avec, en parallèle, une représentation par production, rend complexe une mesure locale. Par ailleurs, cette mesure de l’audience au niveau national respecterait un parallélisme des formes avec la mesure de l’audience des organisations syndicales de salariés agricoles effectuée après 2008.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n727.

M. Denys Robiliard. Cette série d’amendements porte exactement sur la même question, avec un problème identique : celui de la mesure de la représentativité dans les activités agricoles. Mais les réponses ne sont pas données exactement dans les mêmes termes, même si nous poursuivons la même fin. J’ai la faiblesse de penser que, ayant bénéficié d’une aide à la rédaction, je suis plus près de la vérité. S’agissant d’une matière agricole, il y a évidemment beaucoup de ramifications ; il est donc nécessaire d’unifier la façon de mesurer la représentativité, et c’est ce que propose cet amendement. Nous sommes d’accord avec les amendements précédents sur la façon de faire ; je propose que l’on retienne ma rédaction, qui me paraît plus précise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. M. Robiliard a tort d’être modeste, car c’est de loin le meilleur – pas le meilleur d’entre nous : le meilleur amendement ! Je ne lui dirai pas qu’il est le meilleur d’entre nous, parce que cela ne porte pas forcément chance ! (Sourires.)

Sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune, la rédaction de l’amendement n727 de M. Robiliard me semble la plus adéquate. Il vise en particulier les branches, et non pas les seules organisations professionnelles. L’avis est donc défavorable pour l’ensemble de ces amendements, sauf pour l’amendement de M. Robiliard.

M. Francis Vercamer. Comme par hasard, vous avez choisi l’amendement du groupe SRC !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Non, monsieur Vercamer ! Je voudrais souligner la qualité du travail et de la rédaction de l’amendement de M. Robiliard, qui, me semble-t-il, répond aux préoccupations qui ont été exprimées par ailleurs. Par moments, l’opposition devrait reconnaître les qualités de ceux qui sont ici présents et qui prennent en compte la nécessité, que nous avons annoncée déjà depuis longtemps, de reconnaître ces organisations syndicales dans les conditions qu’il définit lui-même. Le Gouvernement donne donc un avis très favorable à cet amendement, qui répond parfaitement aux préoccupations qui ont été émises sur tous les bancs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je voudrais vous poser une question, monsieur Robiliard : vous avez dit que vous aviez été « aidé » dans la rédaction de votre amendement. Les amendements précédents, qui n’ont pas été retenus, ont probablement été également « aidés » avant d’être cosignés de votre côté de l’hémicycle. J’aimerais donc savoir qui vous a « aidé » à rédiger cet amendement ?

M. Jean-Marc Germain. Ce n’est pas le MEDEF !

(Les amendements identiques nos 1, 212 et 791 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n727 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 249 et 677.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n249.

M. Gérard Cherpion. Certaines organisations professionnelles d’employeurs, dans plusieurs branches, ne représentent que certaines catégories d’entreprises. Ce sera le cas parfois en raison de la taille de ces entreprises, de leur activité qui ne représente qu’une partie des activités de la branche ou de leur structure juridique sous forme de sociétés coopératives et participatives par exemple. Il serait regrettable pour le dialogue social qu’elles ne puissent demeurer représentatives dans ces branches du fait du caractère minoritaire des catégories d’entreprises représentées. En effet, alors que le projet de loi vise à encourager le dialogue social autour de branches fortes et structurées, ne pas reconnaître au sein d’une même branche la diversité des intérêts représentés favoriserait le morcellement des champs conventionnels.

Certains acteurs de la négociation professionnelle sont présents de longue date dans le dialogue social de branche. Une absence de souplesse et de malléabilité des périmètres d’appréciation de la représentativité des organisations les condamne injustement en les excluant définitivement du dialogue social dont ils sont les acteurs depuis très longtemps.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n677.

M. Francis Vercamer. M. Cherpion a excellemment défendu son amendement, auquel le mien est identique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Vous auriez pu préciser qu’il s’agit en fait de la reconnaissance des SCOP.

M. Gérard Cherpion. C’est ce que j’ai dit !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous ne pouvons pas adopter ces amendements en l’état, car ils visent à créer une nouvelle forme intermédiaire de représentativité pour des organisations patronales représentant des catégories objectives d’employeurs au sein des branches. Cela reviendrait à instituer une nouvelle sous-catégorie de sous-représentativité au sein d’une même branche, par exemple les pizzas avec les pizzas ou les sandwichs avec les sandwichs dans la restauration rapide.

M. Francis Vercamer. Ou les croque-monsieur !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. J’avais évité de prendre pour exemple les croque-monsieur, pour ne pas avoir de problème ! (Sourires.)

Outre que cela rendrait encore plus complexes le paysage et la négociation collective, ces amendements neutraliseraient les effets de la restructuration des branches, pourtant nécessaire. C’est pourquoi la commission a repoussé ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le rapporteur a été particulièrement efficace, y compris dans les exemples qu’il a pu prendre, même s’il n’a pas cité les hamburgers.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est parce que je suis pour la défense de la langue française ! (Sourires.)

M. Michel Sapin, ministre. Il a très bien expliqué pourquoi il ne faut pas introduire de nouvelles catégories. Ce sont des activités qui sont représentées, non des statuts juridiques.

(Les amendements identiques nos 249 et 677 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2, 728 rectifié, 350 rectifié, 26 rectifié et 412 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n2.

M. Philippe Armand Martin. Il s’agit d’insérer, après l’alinéa 20 de l’article 16, des alinéas qui vont dans le sens d’une organisation du dialogue social en France et qui doivent tenir compte de l’ensemble des secteurs d’activité économique.

La réforme de la représentativité patronale doit permettre de définir précisément les règles de reconnaissance d’organisations couvrant des secteurs d’activité qui ne sont pas dans le champ interprofessionnel. Cette définition permettrait, d’une part, de fixer des règles de participation aux diverses instances de concertation et, d’autre part, d’établir des relations claires avec les organisations qui relèvent du champ interprofessionnel, notamment dans le cadre de la négociation des accords nationaux interprofessionnels.

Il est donc proposé d’établir une liste d’organisations représentatives du « hors-champ », dites multiprofessionnelles, qui ne relèvent pas du champ interprofessionnel selon les critères ainsi définis.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n728 rectifié.

M. Francis Vercamer. C’est un excellent amendement qui a été écrit avec de l’aide !

M. Denys Robiliard. Monsieur Vercamer, il m’a semblé reconnaître l’amendement que j’ai retiré en commission dans un certain nombre d’amendements qui ont été déposés par la suite.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Ce n’est pas bien !

M. Denys Robiliard. Au contraire, c’est très bien d’être lu et d’être repris !

Entre la réunion de la commission et l’examen du texte en séance publique, j’ai eu l’occasion d’avoir des discussions, ce qui m’a conduit à modifier légèrement la rédaction de l’amendement.

Un accord a été conclu le 30 janvier 2014 entre les organisations patronales interprofessionnelles et les trois organisations dites du « hors-champ », l’UDES, l’UNAPL et la FNSEA. Nous précisons très clairement que le multiprofessionnel est réservé à ce qu’il est classique d’appeler aujourd’hui le « hors-champ », et même de le définir, c’est-à-dire qu’il s’agit bien du domaine agricole, du secteur des professions libérales et de l’économie sociale et solidaire.

En définissant un nouvel acteur reconnu au niveau national, il faut éviter d’ouvrir une porte qui faciliterait le détricotage de l’interprofessionnel. Il est nécessaire que le niveau interprofessionnel reste organisé et il faut éviter d’ouvrir la porte à des tentations qui viendraient disperser ce qui permet aujourd’hui une négociation interprofessionnelle.

Le texte proposé pour l’article L. 2152-1-1 me paraît important en ce qu’il vise à empêcher la dispersion des organisations.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n350 rectifié.

M. Francis Vercamer. Je serai bref, car je pense que c’est l’amendement de M. Robiliard qui sera choisi. (Sourires.)

Je suis très heureux que le « hors-champ » soit retenu, puisque c’est la première chose que j’ai dite à M. le ministre, au nom de mon groupe, en commission des affaires sociales. Peu importe donc que l’on retienne mon amendement ou celui de M. Robilliard.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n26 rectifié.

M. Gérard Cherpion. Il est dommage que nous n’ayons pas pu obtenir une rédaction plus rapidement.

M. Michel Sapin, ministre. On vous a expliqué pourquoi !

M. Gérard Cherpion. Il s’agit ici de reconnaître les organisations multiprofessionnelles conformément au protocole qui a été signé le jeudi 30 janvier dernier, et donc de ne pas laisser de côté 4 millions de salariés représentant 25 % des salariés français.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n412 rectifié.

M. Christophe Cavard. Comme Francis Vercamer, nous sommes très heureux que le « hors-champ » figure à l’article 16.

Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, le débat comprend deux niveaux importants : la démocratie représentative institutionnelle – c’est le rôle d’une institution comme le Parlement et des régions – et la démocratie sociale – en la matière il faut savoir qui représente quoi, et c’est ce que nous sommes en train de faire. Il ne faut pas oublier non plus la démocratie participative qui constitue un enjeu très important, y compris au niveau européen. Je vous ai parlé lors de la discussion générale de la place des demandeurs d’emploi : ils doivent pouvoir être représentés. Certes, ce n’est pas ce que prévoit l’article 16, étant donné que nous ne sommes pas du tout dans la même logique, mais il faut pourvoir articuler la démocratie institutionnelle, la démocratie sociale et la démocratie participative. Le dispositif que nous proposons vient renforcer la présence d’un certain nombre d’acteurs qui représentent un poids non négligeable dans notre économie et il faudra les associer de plus en plus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Mes collègues viennent d’anticiper l’avis de la commission : je vous propose de vous rallier à l’amendement de M. Robiliard, dont la rédaction me semble la plus adéquate.

D’abord, il ne reprend pas la condition d’ancienneté minimum de dix ans que prévoient les autres amendements. Cette condition apparaît très dérogatoire par rapport au droit commun. Ensuite, la rédaction proposée par M. Robiliard se limite à la question de la consultation préalable de ces organisations sans aborder celle de leur présence dans les instances paritaires qui n’a pas vocation à être traitée dans la loi.

M. Francis Vercamer. Je cosigne avec plaisir cet amendement !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Avis défavorable, donc, sur tous les amendements à l’exception de l’amendement n728 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. J’ai indiqué, depuis le début de l’examen de ce texte, qu’il convenait que le « hors-champ » puisse être représenté dans des conditions adaptées et à la suite des concertations nécessaires. Ces concertations ont duré jusqu’à la semaine dernière. Elles ont permis d’éclairer le débat et à M. Robiliard de rédiger un amendement dans des conditions qui me paraissent proches de la perfection et je tiens à le remercier. Cet amendement est tellement parfait que vous voulez, les uns et les autres, en porter une part de paternité.

Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement de M. Robiliard et par conséquent défavorable aux autres amendements. Mais chacun voit bien qu’il rend hommage aux préoccupations de celles et ceux qui ont souhaité une représentation du « hors-champ ».

Mme la présidente. Monsieur Martin, maintenez-vous l’amendement n2 ?

M. Philippe Armand Martin. Je le retire, dès lors que l’on reconnaît les organisations multiprofessionnelles.

(L’amendement n2 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Bien évidemment, je vais retirer l’amendement n350 rectifié et cosigner l’amendement n728 rectifié de M. Robiliard. Je regrette simplement qu’il ne s’agisse pas d’un amendement du Gouvernement : nous aurions bénéficié d’un temps de parole de dix minutes supplémentaires ! (Sourires.)

(L’amendement n350 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur Cherpion, retirez-vous l’amendement n26 rectifié ?

M. Gérard Cherpion. Je rejoins ce que vient de dire M. Vercamer : le Gouvernement aurait eu le temps de déposer un amendement puisque l’accord a été signé le 30 janvier dernier. Comme il a laissé le soin à M. Robiliard de rédiger de façon remarquable cet amendement, je suis prêt à le cosigner et à retirer l’amendement n26 rectifié.

(L’amendement n26 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur Cavard, retirez-vous l’amendement n412 rectifié ?

M. Christophe Cavard. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n412 rectifié est retiré.)

(L’amendement n728 rectifié est adopté à l’unanimité.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n582.

M. Jean-Marc Germain. Je le retire.

(L’amendement n582 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n25.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement concerne la représentativité d’une entreprise qui emploie plusieurs milliers de salariés par rapport à une entreprise qui n’en emploie qu’un seul. Il convient donc d’ajouter un autre critère qui est le nombre de salariés.

(L’amendement n25, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 590 et 592, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Ce sont des amendements d’harmonisation rédactionnelle.

(Les amendements nos 590 et 592, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n676.

M. Francis Vercamer. Il vise à compléter l’alinéa qui donne aux organisations de branche la possibilité de répartir les mandats en cas de multi-adhésion. Cette répartition s’effectue selon des critères dont on ignore la nature, laissant plein pouvoir aux organisations de branche sans que les entreprises soient à un seul moment consultées ni qu’elles puissent émettre un avis. Mon amendement vise à y porter remède.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable, tout d’abord parce que ce texte repose sur un équilibre global et que je ne changerai pas des dispositions qui résultent de négociations complexes entre les organisations elles-mêmes. Je demande à chacun, même si la liberté absolue de proposition doit être respectée, de tenir compte de la réalité sociale.

Par ailleurs, la procédure prévue par l’amendement est très lourde et ne répond pas à l’esprit du texte. Avis défavorable.

(L’amendement n676 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n720.

M. Jean-Marc Germain. Il est en partie lié à un débat que nous avons déjà eu, sur l’idée de fonder la représentativité sur l’élection. J’ai conservé cette perspective tout en retirant mes amendements, mais le problème que soulevait M. Vercamer continue de se poser : comment une branche professionnelle, ne sachant pas les souhaits de ses adhérents au plan interprofessionnel, peut-elle répartir ses mandats ? En clair, si nous prenons l’exemple de la métallurgie, comment répartir les mandats entre l’UPA, la CGPME et le MEDEF ?

Cet amendement apportait une solution simple, fondée sur une élection ou, à défaut, et c’est là que le débat reste ouvert dans un système d’adhésion, sur les branches professionnelles elles-mêmes, fixant des critères objectifs. Par exemple, une entreprise qui adhère à la branche métallurgie pourrait indiquer qu’elle souhaite que son mandat aille à la CGPME, à l’UPA ou au MEDEF.

En tout état de cause, monsieur le ministre, je souhaite que vous puissiez nous éclairer sur la manière dont vous envisagez l’objectivité de cette répartition, malgré les hiatus qui pourront survenir, puisque les entreprises adhèrent aussi à des unions locales, dont les poids sont mesurés lors des élections aux chambres de commerce, voire, quand il n’y a pas de liste unique, aux élections prud’homales – indépendamment du débat sur l’avenir de ces élections prud’homales.

Dernier point : en l’absence de critères objectifs, la question se pose du pourcentage minimum. Mon amendement vise à le fixer à 20 %, pour éviter qu’on élimine artificiellement des organisations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je profite de ma réponse pour revenir sur l’amendement par lequel M. Germain proposait une élection dont nous n’avons toujours pas compris comment elle fonctionnerait. J’aurais dit que son amendement était contraire à la politique du Gouvernement… Pas du tout : je l’invite à lire le compte rendu de séance, qui montrera que j’indiquais simplement que son amendement était différent des propositions communes des organisations syndicales comme de celles de la mission Combrexelle.

S’agissant de la répartition des mandats entre organisations patronales au sein d’une organisation professionnelle, l’idée est de prévoir un socle, mais, au delà, je ne vois pas pourquoi vous souhaitez une élection. Il peut y avoir une délibération, qui donnerait lieu à un vote : c’est peut-être à cela que vous pensez, mais il ne s’agit pas d’une élection. La commission a repoussé votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je pense que M. Germain, pour les raisons qu’il a lui-même exposées, pourrait s’orienter vers le retrait de son amendement, mais la question mérite des explications du Gouvernement.

Il y a une partie de l’amendement qui est la conséquence d’un amendement précédent, prévoyant une élection. Si nous avions retenu l’élection, nous ne nous poserions pas la question de savoir comment répartir les mandats. Cette partie-là de l’amendement est devenue obsolète.

Puis il y a une seconde partie, parfaitement légitime, sur les critères de choix au sein des organisations concernées. C’est le principe même de la délibération interne, à laquelle il est très fréquemment recouru au sein de ces organisations. Je prends un seul exemple : quand une organisation prend part à une négociation, quel que soit le niveau de cette négociation, national ou régional, elle vient avec un mandat. Ce mandat est le fruit de la délibération d’un organe décisionnel. Ce sera exactement la même chose : il y aura un débat au sein de l’organisation, selon les modalités propres à celle-ci, pour savoir si elle adhère à l’une, à l’autre ou dans des proportions différenciées, à l’intérieur du cadre fixé par la loi. Voilà comment cela se passera ; c’est comme si une association délibérait en son sein.

Si vous pouviez retirer cet amendement, monsieur Germain, j’en serais heureux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Je vais retirer mon amendement, qui n’est pas opérationnel pour les raisons qui viennent d’être évoquées, mais je voudrais apporter deux précisions qui permettent de poursuivre la réflexion.

D’une part, il y a certes un mandat, mais, pour pouvoir l’exercer, il faut peser plus de 8 %. Si les branches ne leur donnent pas assez de mandats, certains acteurs peuvent disparaître au niveau interprofessionnel.

D’autre part, pour répondre aussi au rapporteur, je considère que l’adhésion est un progrès, mais il faut aussi, conformément au rapport Combrexelle, que les organisations d’employeurs se sentent à l’aise avec les critères fixés. On ne va pas leur imposer un système de représentativité avec lequel elles seraient en désaccord 

Il y a cependant un autre élément important dans un dialogue : c’est d’être reconnu par la partie adverse. C’est pourquoi il serait utile de définir des critères de représentativité dans un accord professionnel ou un accord de branche : en discutant avec les syndicats, on décide de la manière dont on va distribuer les mandats au plan national.

Je conçois bien que ce sont là des discussions qu’il faut poursuivre et je vais retirer mon amendement, mais il me semble que nous pourrions à court terme avancer sur un point : il faudrait, quand on adhère à une organisation de branche, qu’on puisse préciser à qui va aller son mandat au niveau interprofessionnel. J’adhère à la métallurgie : je coche l’UPA, la CGPME ou le MEDEF, ce qui permettra ensuite de pondérer en fonction des effectifs.

(L’amendement n720 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3 et 213.

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n3.

M. Philippe Armand Martin. Il vise à insérer, après l’alinéa 31, l’alinéa suivant : « Dans les branches concernant exclusivement les activités mentionnées aux 1° à 4° de l’article L. 722-1 du code rural et de la pêche maritime ainsi qu’aux coopératives d’utilisation de matériel agricole, la notion d’entreprise adhérente doit s’entendre entreprise adhérente ayant employé au moins un salarié au cours des douze mois précédant la mesure d’audience. »

La mesure d’audience doit être fondée sur les adhérents employeurs agricoles et non sur l’ensemble des adhérents. On serait en droit de s’interroger, pour l’agriculture, sur la coexistence de deux dispositifs de mesure d’audience – élection et adhésion – pour déterminer une même représentation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n213.

Mme Isabelle Le Callennec. C’est le même : il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. À ce stade, je serai défavorable : non que je ne comprenne pas la démarche, j’en ai discuté avec les responsables des organisations agricoles, mais parce que ces amendements ne permettent pas d’apporter une solution. Leur rédaction me paraît un peu abrupte : l’agriculture n’est pas seule en jeu, et il faut veiller à garantir le traitement égal de situations égales, sans quoi nous risquerions un problème grave de constitutionnalité. Mais je m’engage à faire des propositions, en particulier au Sénat, pour trouver une solution.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Armand Martin.

M. Philippe Armand Martin. Si M. le ministre souhaite une discussion au Sénat et revoir la rédaction de cet amendement, je le retire, mais nous resterons vigilants.

(L’amendement n3 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je n’aurais pas mieux dit !

(L’amendement n213 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 4, 413 et 792, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 413 et 792 sont identiques.

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n4.

M. Philippe Armand Martin. Je propose, à l’alinéa 34, d’insérer les mots « , des organisations professionnelles d’employeurs reconnues représentatives au niveau national et multiprofessionnel » après le mot « professionnelle ».

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n413.

M. Christophe Cavard. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n792.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable à l’amendement 4 et, à titre personnel, favorable aux amendements 413 et 792, brillamment défendus. (Sourires).

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis, y compris sur le caractère brillant de leur défense. (Sourires.)

(L’amendement n4 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 413 et 792 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n729.

M. Denys Robiliard. Il s’agit essentiellement d’un amendement de précision.

Les organisations patronales qui ne souhaitent pas faire établir leur représentativité ne doivent pas être obligées d’avoir un commissaire aux comptes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. J’ai pour ma part un doute (Sourires) mais la commission a émis un avis favorable à l’adoption de cet amendement.

(L’amendement n729, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n865 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 921 rectifié du Gouvernement.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement.

M. Denys Robiliard. Il s’agit toujours de la précision des obligations des organisations patronales en matière de commissariat aux comptes.

Tout à l’heure, j’ai proposé qu’une organisation qui ne demande pas la reconnaissance de sa représentativité et dont les ressources, par ailleurs, ne dépassent pas 230 000 euros ne soit pas obligée d’avoir un commissaire aux comptes.

Cette fois, je propose qu’une organisation qui demande à être reconnue représentative soit obligée de recourir à un commissaire aux comptes non seulement s’agissant des critères relatifs à sa représentativité – nombre d’adhérents à jour de leur cotisation, effectif salarié des adhérents – mais, également, pour la certification de ses comptes.

Demander à être représentatif constitue un engagement particulier en matière de transparence.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n921 rectifié.

M. Michel Sapin, ministre. Il est strictement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Favorable à l’amendement et au sous-amendement.

(Le sous-amendement n921 rectifié est adopté.)

(L’amendement n865, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 121 et 414.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n121.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement permet d’inscrire dans le texte la reconnaissance du « multiprofessionnel » et du « hors champ » en ajoutant après le mot « professionnel » le mot « , multiprofessionnel » à l’alinéa 40.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n414.

M. Christophe Cavard. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Avis défavorable à des amendements qui illustrent les propos que j’ai tenus tout à l’heure à M. Cavard. Les « multiprofessionnels » sont reconnus, mais ils ne se situent pas sur le plan interprofessionnel et les prérogatives ne sont pas tout à fait les mêmes.

(Les amendements identiques nos 121 et 414, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 325 et 862.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n325.

M. Gérard Cherpion. Certaines organisations professionnelles d’employeurs, dans plusieurs branches, ne représentent que certaines catégories d’entreprises. Ce sera le cas parfois à raison de la taille de ces entreprises ou de leur activité qui ne va représenter qu’une partie seulement des activités de la branche – en particulier sous forme de sociétés coopératives et participatives.

Il serait regrettable pour le dialogue social qu’elles ne puissent demeurer représentatives dans ces branches en raison du caractère minoritaire des catégories d’entreprises représentées.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n862.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est le retour des catégories objectives, j’émets donc, par cohérence, un avis à nouveau défavorable.

(Les amendements identiques nos 325 et 862, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n589.

M. Jean-Marc Germain. Il est retiré.

(L’amendement n589 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n5 rectifié.

M. Philippe Armand Martin. Il s’agit de supprimer les alinéas 44 à 51.

La rédaction telle que proposée est contradictoire avec la réforme de la représentativité patronale.

D’une part, les articles L. 2152-1 et L. 2152-2 définissent les critères de représentativité des organisations patronales. Dès lors qu’une organisation patronale est reconnue représentative selon ces règles, pourquoi réintroduire une nouvelle notion de poids de la représentativité patronale dans le cadre de la branche ? Il aurait fallu la préciser dans la définition de la représentativité patronale. Quel est l’intérêt de reconnaître des organisations patronales représentatives si le ministère peut décider que leur dialogue social ne compte pas ?

D’autre part, l’article L. 2154-2 prévoit la possibilité de ne pas reconnaître la représentativité d’une organisation patronale par la non publication de l’arrêté. Dès lors, faute d’interlocuteur pour négocier, il reste la possibilité pour le ministère de proposer un élargissement et donc de restructurer les branches.

À partir du moment où il y a eu conclusion d’un accord respectant les dispositions légales et signé conformément aux règles issues de la réforme de la représentativité, cet accord ne doit pas pouvoir être remis en cause.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Pour répondre à votre question, monsieur Martin, l’intérêt, c’est de mener une politique de restructuration des branches, or, votre amendement supprime toutes les dispositions relatives à leur restructuration alors que – tout le monde le reconnaîtra – c’est une réforme plus que nécessaire et réclamée par de nombreux acteurs.

Avis défavorable.

(L’amendement n5 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 595, 598, 600 et 601, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Ce sont des amendements rédactionnels.

(Les amendements nos 595, 598, 600 et 601, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n281.

M. Gérard Cherpion. Il est nécessaire de préciser les effets dans le temps d’un élargissement ou d’une augmentation de champ conventionnel par le ministre.

Afin d’éviter une situation de survie de dispositions conventionnelles mises en cause pendant quinze mois puis de certaines dispositions après cette date et pour apporter de la sécurité juridique, il est proposé de prévoir que la nouvelle convention collective s’applique immédiatement à la place de l’ancienne ou quelque temps après si la décision du ministre le précise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable, car les cas visés au I concernent les branches présentant une très faible activité – des branches moribondes ou minuscules, des rameaux, des brindilles (Sourires) – et la question soulevée par votre amendement paraît donc limitée.

M. Gérard Cherpion. Certes, mais elle se pose.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi le droit transitoire commun des accords d’entreprises en cas de changement de conventions de branches ne s’appliquerait pas.

(L’amendement n281, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n596.

M. Jean-Marc Germain. En cohérence avec les amendements précédents mais de façon autonome, il s’agit de préciser que l’adhésion constitue une première étape et qu’à terme la perspective doit être celle de l’élection.

À un horizon très lointain, nous invitons donc les partenaires sociaux à négocier un accord national interprofessionnel permettant d’y parvenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je crains que mon avis ne soit à nouveau défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je demande le retrait de cet amendement comme je l’ai fait pour les autres.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. C’est demandé si gentiment… (Sourires.)

(L’amendement n596 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n284.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement prévoit des dispositions transitoires en cas de contestation avant 2017 de la représentativité patronale d’une organisation d’employeurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’aurais souhaité savoir le pourquoi de ces avis défavorables.

M. Michel Sapin, ministre. Parce qu’il est satisfait !

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. L’application de la loi dans le temps est une question importante à laquelle il doit être techniquement répondu.

M. Gérard Cherpion. Merci !

M. Denys Robiliard. Avant que la nouvelle représentativité patronale ait été mesurée, il faut tout de même que l’on puisse continuer à négocier. Les organisations restant représentatives, il faut dire les choses clairement.

(L’amendement n284 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n351.

M. Francis Vercamer. La dernière partie de cet article vise à remettre un peu d’ordre dans les branches. Tout le monde s’accorde à dire qu’il existe un nombre important de branches professionnelles dans le paysage de la négociation collective dans notre pays, sans que cela se traduise nécessairement dans les faits par un réel dynamisme du dialogue social. Ces branches couvrent dans certains cas un champ d’activité réduit et n’ont pas les moyens d’assurer un dialogue social de qualité.

Par cet article, le Gouvernement s’est donc donné les moyens de réduire le nombre de branches professionnelles, ce à quoi nous sommes bien sûr favorables. Nous avons néanmoins déposé cet amendement d’appel, afin que le ministre précise quels sont ses objectifs, quel sera le calendrier pour réduire le nombre de branches, et pour quelle efficacité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Il s’agit là d’une question difficile, vous le savez bien, monsieur Vercamer. Une chose est certaine, c’est que je suis déterminé à simplifier les choses – je ne suis peut-être pas le premier ministre du travail à le dire, et vous n’êtes pas le premier député à le souhaiter, puisque M. Cherpion a lui aussi travaillé sur cette question. Nous faisons tout ce qu’il faut pour avoir un dialogue social de qualité au niveau interprofessionnel, et nous progressons énormément. Au niveau des branches, en revanche, certaines marchent merveilleusement bien, alors que d’autres fonctionnent mal – on l’a bien, par exemple, sur la question des vingt-quatre heures.

Il faut absolument que cette restructuration des branches ait lieu, et qu’elle ait lieu le plus rapidement possible. Cela étant, je me dois de travailler dans le respect des partenaires sociaux, et en tenant compte des difficultés qui peuvent exister. Je n’insisterai pas sur la difficulté qu’il y aurait à fusionner deux branches dans lesquelles s’appliqueraient des conventions collectives qui ne seraient pas exactement semblables. Tout cela n’est pas simple.

En tous les cas, le Haut Conseil du dialogue social est saisi de cette affaire, et il va aller vite. L’avantage de la loi, c’est qu’elle me donne des pouvoirs d’incitation… disons amicale, plus puissants que ceux dont on pouvait disposer auparavant, et je compte beaucoup là-dessus. Je veux aller le plus vite possible, dans le respect du dialogue social, et je vous tiendrai informés du calendrier dès qu’il sera fixé. Sachez en tout cas que le Gouvernement est déterminé à aller vite sur ce sujet.

M. Philippe Armand Martin. Nous l’espérons !

(L’amendement n351 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Avant d’en finir avec l’article 16, je voudrais revenir sur la question qu’a posée M. Cherpion sur l’application de la loi dans le temps, qui méritait à mon sens une réponse. Il me semble que celle-ci se trouve à l’article 53, qui dispose que la première mesure de l’audience des organisations professionnelles d’employeurs interviendra à compter de l’année 2017, ce qui signifie que le système actuel sera maintenu jusque-là.

Je préfère que les choses soient clairement énoncées et que le rapporteur et le ministre me reprennent si je me suis trompé.

M. Gérard Cherpion. Il n’est pas certain qu’ils le sachent.

M. Michel Sapin, ministre. Il est rare que vous vous trompiez, monsieur Robiliard, et en l’occurrence, vous avez tout à fait raison.

Mme la présidente. Le compte rendu attestera donc que vous ne vous trompez pas, mon cher collègue.

(L’article 16, amendé, est adopté.)

Article 17

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n75 à l’article 17.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement concerne les cadres dirigeants qui, pour une large part d’entre eux, n’ont pas le droit de vote aux élections professionnelles en raison de leur pouvoir de représenter l’employeur. Pour autant, plusieurs dispositions du code du travail leur sont applicables et, dans certaines situations, des accords ont même été négociés pour prévoir l’application de garanties conventionnelles spécifiques, dans le secteur de la protection sociale et de l’assurance, par exemple. Ces régulations sont très pertinentes à l’heure où l’affirmation de l’éthique s’impose de plus en plus dans le contexte des affaires.

Il n’existe pas de système permettant de mesurer la représentativité des organisations qui négocient au nom des cadres dirigeants, puisque ceux-ci ne peuvent voter aux élections du comité d’entreprise et de délégués du personnel. Il est donc nécessaire, pour encadrer ces démarches de régulation, de permettre qu’un cadre spécifique puisse être déterminé. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patric, k Gille, rapporteur. Par définition, ces catégories de personnel sont en effet exclues des élections aux institutions représentatives du personnel. Dès lors, on ne voit pas pourquoi il serait nécessaire de mettre en place une mesure de l’audience qui leur soit spécifique. J’émets donc un avis défavorable, mais avec une certaine réserve…

M. Gérard Cherpion. C’est un peu court, en effet.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. …car je pense qu’il y a là un vrai problème. J’avais rejeté votre amendement, qui est un peu complexe, mais j’invite le ministère à se pencher sérieusement sur la question, car il me revient tout à coup que j’avais moi-même posé des questions écrites sur cette question. J’appelle donc à rejeter votre amendement, mais j’invite instamment le ministère à se pencher sur le sujet.

M. Michel Sapin, ministre. Je me pencherai, et le ministère avec !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Attention tout de même de ne pas tomber ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je suis défavorable à cet amendement et j’invite M. Cherpion à le retirer. Il a posé un problème très important, mais qui n’est pas l’objet du projet de loi. Il propose notamment des ajustements visant à améliorer l’application de la loi du 20 août 2008, et non à en changer le principe. Or les mesures présentées ici ont fait l’objet d’une consultation approfondie dans le cadre du bilan de cette loi.

Ceci ne m’empêchera pas, néanmoins, de me pencher sur la question.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. On sent quand même une certaine gêne et un peu d’approximation, pour ne par dire une grande approximation, dans les réponses qui nous sont faites. Ce que je souhaite, monsieur le ministre, c’est que vous ne vous contentiez pas de dire que vous allez vous pencher sur le sujet, mais que vous vous engagiez vraiment.

M. Michel Sapin, ministre. Je m’engage à me pencher !

Mme la présidente. Engagement pris.

Monsieur Cherpion, maintenez-vous votre amendement ?

M. Gérard Cherpion. Je le retire.

(L’amendement n75 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n280 rectifié.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement, dont la présentation écrite est un peu longue, j’en conviens, vise à aller au bout de la simplification en supprimant le partage de compétence entre le juge d’instance et de l’administration selon les contentieux électoraux : actuellement, la DIRECCTE apprécie le caractère d’établissement distinct, l’inspection du travail l’ancienneté pour être électeur, le juge d’instance les modalités d’organisation.

Nous proposons que le juge d’instance devienne juge unique des élections, les pouvoirs de l’administration ayant été renforcés dans d’autres domaines, tels que les licenciements collectifs depuis la loi du 14 juin 2013, ou les amendes administratives par ce projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission. Avis défavorable.

M. Gérard Cherpion. Il n’a pas été examiné en commission !

M. Denys Robiliard. C’est exact.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Monsieur Cherpion, cet amendement a tout d’un cavalier législatif, puisque vous n’êtes pas dans le sujet. Nous parlions de la représentativité patronale et vous, vous posez la question du système électoral. C’est un problème qui mérite réflexion, de préférence approfondie, et dont nous ne pouvons pas délibérer sans connaître l’avis des partenaires sociaux. Il serait donc vraiment de mauvaise méthode d’adopter aujourd’hui votre amendement, et même d’en délibérer sérieusement sur le fond.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Ce texte nous donne l’occasion de soulever un certain nombre des problèmes qui se posent. Puisque ce problème existe, je pense qu’il faut le traiter. C’est au moins l’occasion d’ouvrir le débat.

Mme la présidente. Votre amendement est donc maintenu, monsieur Cherpion ?

M. Gérard Cherpion. Absolument.

(L’amendement n280 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n76.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement tend à supprimer les alinéas 53 et 54. Les alinéas 49 et 50 permettent la désignation d’un délégué syndical au niveau d’un établissement regroupant des salariés placés sous la direction d’un représentant de l’employeur et constituant une communauté de travail ayant des intérêts propres susceptibles de susciter des revendications communes et spécifiques.

Or cette évolution constituerait un bouleversement des équilibres trouvés par la loi de 2008, qui fixe le cadre de désignation des délégués syndicaux au niveau de l’entreprise ou de l’établissement. Cela compliquerait également les négociations collectives et la mesure de l’audience des organisations syndicales, a fortiori le périmètre de désignation retenu est resserré.

Le présent amendement tend donc à supprimer cette mesure.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Tout à fait défavorable.

M. Gérard Cherpion. Pourquoi ?

M. Philippe Armand Martin. Jamais aucune explication !

(L’amendement n76 n’est pas adopté.)

(L’article 17 est adopté.)

Mme la présidente. Avant d’entamer l’examen de l’article 18, je vous propose une suspension de séance de quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 18

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 304, 305 et 298, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il s’agit de trois amendements rédactionnels, madame la présidente.

(Les amendements nos 304, 305 et 298, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Cherpion. Le Gouvernement ayant déposé des amendements tardivement, je demande l’application de l’article 55, alinéa 6, de notre règlement.

Mme la présidente. Monsieur Cherpion, je suis au regret de rappeler que le bénéfice des dispositions de l’article 55, alinéa 6, doit avoir été sollicité avant l’engagement la discussion de l’article concerné.

Article 18 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n778.

M. Philippe Armand Martin. Cet amendement tend à compléter l’alinéa 8 de l’article 18 par la phrase suivante : « Cette contribution n’est pas due par les entreprises acquittant une contribution obligatoire pour la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences auprès d’un organisme paritaire dédié à cette fin. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il n’est pas possible d’adopter cet amendement. M. Martin nous propose d’exclure de la contribution au financement du fonds paritaire les entreprises du secteur agricole, au motif que ce secteur est déjà couvert par deux accords propres, l’un au titre du financement du dialogue social, l’autre au titre du financement de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences.

Notre objectif, et celui des partenaires sociaux, est au contraire d’unifier et de clarifier le système de financement. C’est l’objet des amendements déposés par le Gouvernement, qui élargissent le bénéfice du fonds aux organisations représentatives au niveau multiprofessionnel que nous avons reconnues. Dès lors qu’elles sont éligibles aux crédits du fonds, il n’y a plus de raison de les exclure de la contribution des employeurs destinée à alimenter le fonds paritaire. Avis défavorable.

(L’amendement n778, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n27.

M. Gérard Cherpion. Lorsque l’employeur subventionne déjà un dialogue social structuré au sein de son entreprise par le biais de délégués du personnel, d’un comité d’entreprise, d’un délégué syndical ou d’un représentant de section syndicale, en particulier s’il verse déjà une subvention de fonctionnement au comité d’entreprise, il convient de baisser en partie la contribution employeur qu’il est tenu de verser afin d’alimenter le fonds paritaire, afin de prendre en compte l’effort qui est fait par l’entreprise pour financer son comité d’entreprise au-delà de ses obligations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Votre amendement n’est pas très progressiste, monsieur Cherpion, car il ne s’agit pas d’un effort ou d’une subvention, mais d’une obligation. Votre proposition est donc un peu mesquine. Au début, je ne comprenais pas bien la logique de cet amendement. Mais finalement, en vous écoutant, j’ai parfaitement compris. Je n’osais pas penser qu’il s’agissait de cela !

La présence d’institutions représentatives du personnel est une question de seuil effectif. La présence de délégués syndicaux dans une entreprise ne dépend pas de l’employeur. C’est pour cela que votre terme de subvention m’a semblé un peu surprenant.

En outre, je ne comprends pas bien ce que vous suggérez concernant le financement du fonctionnement du comité d’entreprise. Dès lors qu’il existe, il doit bénéficier d’une subvention de fonctionnement de 0,2 % de la masse salariale. On ne peut pas distinguer les employeurs qui financent le CE et ceux qui ne le financent pas. Je crois donc que votre proposition d’exonération n’a pas de sens. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Avis défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Il est bien évident que le financement de 0,2 % de la masse salariale est obligatoire, nous sommes bien d’accord, mais cet amendement porte sur les cas dans lesquels un effort supplémentaire est fait par l’entreprise.

Quoi qu’il en soit, vous me dites bien dans votre réponse qu’il s’agit de taxer l’entreprise, ce qui est complètement contraire à votre engagement d’un pacte de stabilité et de responsabilité, et c’est ce que je souhaitais vous entendre dire.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Votre amendement associe des éléments qui n’ont pas à l’être, même s’ils ont des liens.

Il y a d’un côté les institutions représentatives du personnel, dont le rôle est de représenter tout le personnel, ce qui inclut des personnes syndiquées. Les syndicats ont pu y présenter des candidats, mais elles demeurent des institutions représentatives du personnel.

De l’autre côté, lorsque l’on finance le dialogue social, ce sont des organisations syndicales que l’on finance.

Il existe des liens entre les deux, mais ce n’est pas la même chose.

C’est comme si vous confondiez le budget des partis politiques avec le budget de l’Assemblée nationale ! Il faut savoir faire la distinction.

M. Gérard Cherpion. Non, ce n’est pas ça !

M. Denys Robiliard. Je ne vois pas en quoi l’obligation faite à l’employeur de financer les organisations représentatives du personnel, notamment le comité d’entreprise, pourrait justifier une baisse de la cotisation – ou, plus exactement, de la taxe – pour financer le dialogue social.

(L’amendement n27 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n882.

M. Philippe Armand Martin. Il convient de rédiger ainsi l’alinéa 11 : « Toute autre ressource prévue expressément par des dispositions législatives ou réglementaires ou expressément par accord collectif étendu. »

Les organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles agricoles organisent le financement de la négociation collective et du paritarisme en agriculture, dans le cadre d’un accord national. Ce dernier contient déjà les modalités indispensables pour assurer une gestion transparente des fonds ainsi collectés pour le financement de la négociation collective.

Par conséquent, la nouvelle section 3, relative au financement du paritarisme, introduite au chapitre V du titre III du livre Ier de la deuxième partie du code du travail, ne concerne pas les partenaires sociaux agricoles, d’autant que la gestion des fonds collectés prévue par le projet de loi n’est dévolue qu’aux organisations interprofessionnelles. En outre, un cumul de dispositifs, et donc de financements, ne pourrait être supporté par les employeurs agricoles, qui connaissent de graves difficultés financières.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de conséquence de l’amendement n778, que nous n’avons pas retenu. L’avis de la commission est donc défavorable.

(L’amendement n882, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 251 et 277 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

(Les amendements nos 251 et 277, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n907.

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement a déposé cet amendement parce que des amendements similaires déposés par des parlementaires ou par la commission avaient été, me semble-t-il, déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. En fait, nous avions anticipé ce refus !

M. Michel Sapin, ministre. L’amendement tire les conséquences de la reconnaissance des organisations multiprofessionnelles en matière de financement – c’est d’ailleurs une préoccupation qui vient d’être exprimée sur tous les bancs de cette assemblée. Ces organisations participent à la gestion de certains organismes paritaires : il est donc légitime qu’elles bénéficient des financements au titre de cette mission, comme c’est le cas aujourd’hui. Nous proposons donc de garantir la continuité des financements de ces organisations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement n’est pas anodin. Il résulte de nos travaux de cet après-midi, notamment de la mise en place du fonds paritaire, au financement duquel participeront tous les employeurs, dans une fourchette comprise entre 0,014 % et 0,02 % de la masse salariale nationale. Je précise d’ailleurs à M. Cherpion, qui a laissé entendre qu’il s’agissait d’un nouveau prélèvement,…

M. Gérard Cherpion. Je n’ai pas parlé de prélèvement, mais de taxe !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. …que cette contribution se substitue à des prélèvements qui existaient déjà.

Nous avons installé les organisations multiprofessionnelles. De toute manière, celles-ci auraient cotisé, mais elles n’étaient pas tout à fait sûres d’obtenir, en retour, un financement pour leurs instances ; c’est ce que permet l’amendement présenté par le Gouvernement.

Cet amendement ne manquera pas de soulager les partenaires sociaux du secteur multiprofessionnel, qui sont à la fois reconnus et inclus dans les mécanismes de financement, tant en matière de collecte que de redistribution. Vous l’avez compris, la commission a émis un avis favorable.

(L’amendement n907 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n906 rectifié.

M. Michel Sapin, ministre. Cet amendement a exactement le même objet que le précédent. Il concerne d’autres alinéas de l’article 18, mais il a la même importance que l’amendement n907. Le rapporteur ne manquera pas de le souligner.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Même logique : avis favorable.

(L’amendement n906 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 278 et 279 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

(Les amendements nos 278 et 279, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n419.

M. Christophe Cavard. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement vise à associer le secteur du « hors-champ » à la gestion du fonds paritaire. En la matière, je suis favorable à un parallélisme des formes. Il conviendrait de s’inspirer du fonctionnement du fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, désormais géré par les organisations interprofessionnelles, mais en associant les partenaires multiprofessionnels du « hors-champ » dans un second temps. C’est le fameux concept du niveau intermédiaire : je propose que nous allions plutôt vers ce système.

Monsieur Cavard, je vais vous demander de retirer votre amendement, mais vous ferez ce que vous voudrez. Pour être honnête, nous n’avons pas encore prévu d’amendement permettant de mettre en place le système que je viens de décrire, mais je pense que le Gouvernement pourra s’en charger lors de l’examen du texte au Sénat. Il y a donc un petit raté ; je préconise cependant le parallélisme des formes avec le FPSPP.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. J’ai la même position que le rapporteur. On ne peut pas donner aux organisations multiprofessionnelles le même statut qu’aux autres partenaires sociaux dans la gestion de ce fonds paritaire ; en revanche, il est nécessaire de les associer à la gestion. Un amendement sera déposé au Sénat pour répondre à cette préoccupation, mais à l’heure actuelle, je ne peux pas donner un avis favorable à l’amendement n419 tel qu’il est rédigé.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Je note avec intérêt la reconnaissance de ce secteur dit « hors champ » dans la gestion du fonds, d’autant que ce dernier jouera un rôle très important dans le cadre de l’application de la loi dont nous sommes en train de discuter. J’entends les arguments du rapporteur et du ministre. Cela tombe bien : nous avons aussi un groupe au Sénat, qui suivra avec intérêt la mise en place de cette avancée, monsieur le ministre. Je retire donc mon amendement et renvoie ce sujet à nos collègues sénateurs pour y travailler avec vous.

(L’amendement n419 est retiré.)

Mme la présidente. Les amendements nos 303 et 302 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

(Les amendements nos 303 et 302, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n355.

M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à renforcer les moyens de contrôle du Parlement sur le fonctionnement du fonds paritaire.

M. Denys Robiliard. C’est une usine à gaz !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement est la preuve qu’il faut suivre les débats jusqu’au bout ! Depuis quarante-huit heures, M. Vercamer fait des déclarations d’amour aux partenaires sociaux, mais, tout à coup, il a un petit doute et propose donc de mettre la gestion du fonds paritaire sous la tutelle du Parlement. Pour notre part, nous faisons confiance aux partenaires sociaux et repoussons donc cet amendement.

M. Francis Vercamer. J’avais déjà fait cette proposition à la commission Perruchot !

Mme Isabelle Le Callennec. Oh, c’est un mot qu’il ne faut pas prononcer !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?

M. Francis Vercamer. Bien sûr, madame la présidente.

(L’amendement n355 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 285 et 288 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

(Les amendements nos 285 et 288, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n28.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement doit être regardé différemment depuis l’adoption des amendements nos 906 rectifié et 907 du Gouvernement. Je tiens toutefois à le défendre, car j’espère obtenir une réponse claire de M. le ministre.

Cet amendement visait à exclure les organisations multiprofessionnelles des nouvelles dispositions de financement du paritarisme, étant donné qu’elles ne faisaient pas partie du système interprofessionnel – mais les choses ont évolué depuis l’adoption des amendements du Gouvernement. Elles risquaient donc de devoir participer au financement d’un fonds dont elles ne connaissaient pas les retombées financières pour elles-mêmes.

M. Denys Robiliard. Retirez votre amendement !

M. Gérard Cherpion. C’est l’occasion, monsieur le ministre, de confirmer la position que nous voulons donner aux organisations multiprofessionnelles, ainsi que les retombées que celles-ci peuvent attendre par rapport à leurs cotisations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement est satisfait. J’ai l’impression que notre collègue Cherpion n’a pas intégré tous les amendements que nous avons adoptés.

M. Gérard Cherpion. Si !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous avons associé les organisations multiprofessionnelles à la gestion du fonds, de manière différente,…

M. Gérard Cherpion. À la gestion, oui !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. …ainsi qu’à la redistribution des fonds. Cet amendement étant satisfait, l’avis de la commission est défavorable.

M. Gérard Cherpion. C’est plus compliqué que cela !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Suite à l’adoption des amendements nos 906 rectifié et 907, les organisations multiprofessionnelles bénéficieront d’une partie de ces fonds. De même, elles y cotiseront évidemment.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. La précision était importante. Je retire mon amendement.

(L’amendement n28 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 6, 215 et 29, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 6 et 215 sont identiques.

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n6.

M. Philippe Armand Martin. Cet amendement vise à insérer dans le code du travail un article L. 2135-19 ainsi rédigé : « Les dispositions de la présente section ne s’appliquent pas aux secteurs professionnels concernant exclusivement les activités mentionnées aux 1° à 4° de l’article L. 722-1 du code rural et de la pêche maritime, ainsi qu’aux coopératives d’utilisation de matériel agricole. »

L’exposé sommaire de cet amendement est identique à celui de mon amendement n882. Depuis plus de vingt ans, les organisations syndicales de salariés et professionnelles agricoles ont organisé le financement de la négociation collective et du paritarisme en agriculture dans le cadre d’un accord national étendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n215.

Mme Isabelle Le Callennec. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n29.

M. Gérard Cherpion. Les organisations syndicales de salariés et professionnelles agricoles ont un accord national étendu datant du 21 janvier 1992, concernant le financement de leur négociation collective et du paritarisme dans le milieu agricole. Cet accord permet une gestion transparente des fonds collectés pour le financement de la négociation collective : la gestion est assurée par une association paritaire, et les comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes. De plus, la gestion des fonds collectés dans le cadre du présent article n’était, jusqu’à cet après-midi, dévolue qu’aux organisations interprofessionnelles. L’article 18 ne devrait donc pas s’appliquer au secteur de l’agriculture.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Ces amendements proposent d’exclure le secteur agricole du financement du fonds paritaire. Je pense que le sujet est désormais caduc, puisque nous avons voté il y a quelques instants l’intégration du multiprofessionnel – dont le secteur agricole fait partie – dans ce système de financement. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Au fond, deux questions sont posées. La première concerne les spécificités actuelles : seront-elles préservées ?

M. Gérard Cherpion. Voilà !

M. Michel Sapin, ministre. La réponse est claire : oui. Il existe, dans le secteur agricole, un accord de financement qui contribue d’ailleurs à la qualité du dialogue social. Cet accord n’est pas fondu, en quelque sorte, mais maintenu.

Deuxième élément : comme vient de le dire le rapporteur, les organisations multiprofessionnelles seront bénéficiaires du fonds.

Bref, le dispositif existant n’est pas remis en cause. Les artisans ont un système qui leur est propre, l’UPA qui, comme d’autres, cotiseront au fonds et en seront bénéficiaires. J’ai ainsi répondu de la manière la plus claire possible aux deux questions posées par ces amendements.

Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Au vu des explications données par M. le ministre, je retire l’amendement.

(L’amendement n29 est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur Martin, retirez-vous votre amendement n6 ?

M. Philippe Armand Martin. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n6 est retiré.)

Mme la présidente. Madame Le Callennec, retirez-vous le vôtre ?

Mme Isabelle Le Callennec. Oui.

(L’amendement n215 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n300.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n300, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 18, amendé, est adopté.)

Article 19

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n690 à l’article 19.

M. Francis Vercamer. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable également.

M. Francis Vercamer. Je retire l’amendement.

(L’amendement n690 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n306.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est un amendement de précision.

(L’amendement n306, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n293.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n293, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n307.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Amendement de précision.

(L’amendement n307, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n295.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n295, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n296.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n296, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n297.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Amendement de précision.

(L’amendement n297, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 553 et 731.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n553.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. S’agissant de la transparence des comptes des comités d’entreprise, nous avons, en commission, indiqué qu’ils devraient se doter d’un trésorier. À partir d’un seuil de 153 000 euros, ils devront en outre avoir recours à un expert-comptable pour la présentation de leurs comptes. À partir de 1,3 million d’euros, le texte prévoit une certification systématique par un commissaire aux comptes, afin d’assurer la transparence totale des comités d’entreprise. C’est la dernière pièce du dispositif que je vous propose d’adopter pour parachever le système.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n731.

M. Denys Robiliard. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Avis très favorable.

(Les amendements identiques nos 553 et 731 sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 793 et 77 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n793.

M. Francis Vercamer. Il s’agit de tirer toutes les conséquences de la logique de responsabilité induite par l’article 19, qui instaure un certain nombre de règles de transparence comptable concernant les comités d’entreprise. Plus précisément, il s’agit de faire porter sur le comité d’entreprise et non plus sur l’entreprise les sommes dues par le comité d’entreprise au titre de cotisations sociales non acquittées qui auraient pu être établies dans le cadre d’un redressement par les URSSAF.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n77 rectifié.

M. Gérard Cherpion. Les explications de mon collègue Vercamer étant très explicites, je considère que mon amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Ces amendements ont été repoussés par la commission. Mais je vous avais indiqué que je serais prêt à revoir ma position sur ce sujet si des éléments juridiques tangibles nous étaient transmis.

Entre-temps, ces éléments nous ont été transmis, mais nous avons compris qu’ils ne concernent que les sommes versées par le comité d’entreprise aux salariés, qui sont considérées comme des avantages salariaux lesquels doivent être soumis aux cotisations sociales payées par l’employeur. Autrement dit, il est normal que l’employeur assume la charge en cas de redressement par l’URSSAF sur des sommes perçues par les salariés, lesquelles sont des avantages salariaux et qui entrent bien dans l’assiette des cotisations. Le juge reconnaît néanmoins à l’employeur la possibilité de se retourner contre le comité d’entreprise lorsque les avantages salariaux en question ont été attribués hors de toute intervention de sa part. Dans ce cas, l’employeur peut obtenir du comité d’entreprise le remboursement par ce dernier des cotisations versées à ce titre. Mais on ne peut pas, raisonnablement, faire supporter au comité d’entreprise la charge du paiement des cotisations sociale relatives à des avantages salariaux.

Je maintiens l’avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. C’était limpide. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Les deux amendements se trompent de cible. En fait, vous visez l’hypothèse d’un comité d’entreprise qui subirait un redressement en tant qu’employeur.

M. Francis Vercamer. Bien sûr !

M. Denys Robiliard. Or vous posez le problème d’avantages donnés par le comité d’entreprise au titre des activités culturelles et sociales, surtout sociales, considérées par l’URSSAF comme étant des éléments de salaire, qui donnent lieu à un redressement non pas du comité d’entreprise, mais de l’employeur. La rédaction de vos amendements est telle que vous ne pouvez atteindre le but recherché. Vous devriez donc les retirer.

Par ailleurs, il ne faudrait tout de même pas organiser la possibilité pour un employeur et un comité d’entreprise de se mettre d’accord pour faire échapper une partie des salaires aux cotisations sociales.

(L’amendement n793 n’est pas adopté.)

(L’amendement n77 rectifié n’est pas adopté.)

(L’article 19, amendé, est adopté.)

Article 20

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 30, 210, 352, 447 et 552, tendant à supprimer l’article 20.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n30.

M. Gérard Cherpion. L’article 20 introduit une réforme substantielle de l’inspection du travail visant à revisiter les modes opérationnels et les modes de sanctions. En outre, elle a été mise en œuvre en l’absence de toute concertation avec l’inspection du travail, la commission paritaire l’ayant rejetée à l’unanimité. Rien ne justifie une telle hâte. Comme les mesures relatives aux prud’hommes qui figuraient initialement dans le texte, cet article devrait faire l’objet d’une réforme séparée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n210.

Mme Isabelle Le Callennec. En défendant la motion de rejet préalable, j’avais indiqué que s’il ne devait y avoir qu’une seule raison invoquée pour repousser ce texte – sur lequel nous aurions pu nous entendre sur de nombreux dispositifs –, c’était l’introduction de l’article 20. Pour nous, celui-ci n’a pas lieu de figurer dans un texte relatif à la formation professionnelle. Nos collègues du groupe GDR ont à juste titre parlé de cavalier législatif.

Vous le savez, monsieur le ministre, cette réforme n’a pas recueilli de consensus, et c’est très dommage pour l’ensemble de ce projet de loi qui vous tient à cœur et qui, malheureusement, est soumis à un examen raccourci en raison de l’urgence qui a été déclarée. Comptons-nous, chers collègues. Pour une grande loi sur la formation professionnelle, c’est pour le moins décevant.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Vous êtes trois.

Mme Isabelle Le Callennec. Même sur vos bancs, vous n’êtes pas très nombreux, monsieur le rapporteur. Une lecture au Sénat, pas de vote solennel. Pour une grande loi sur la formation professionnelle, il faut avouer que ce n’est pas le meilleur signal que l’on puisse envoyer pour intéresser nos compatriotes à la nécessité de se former.

Il est grand dommage, je le répète, d’avoir introduit un tel article dans un texte sur la formation professionnelle. Je continue à m’interroger sur les raisons qui vous ont poussé, in extremis, à le faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n352.

M. Francis Vercamer. Comme les précédents, notre amendement vise à supprimer l’article 20, qui engage plusieurs dispositions de réforme de l’inspection du travail. L’inspection du travail est un corps administratif vers lequel convergent de fortes attentes, qui plus est, en période de crise. L’organisation de l’inspection du travail a été profondément modifiée depuis 2006 avec la mise en œuvre du plan de modernisation et de développement de l’inspection du travail, puis la fusion au 1er janvier 2009 des quatre services d’inspection du travail existant alors – industrie, commerce et services, agriculture, transports et mer – et enfin, l’intégration en 2010 des services de l’inspection du travail au sein des DIRECCTE. Ces modifications ont pu apporter un certain nombre d’effets positifs avec notamment des effets de mutualisation touchant aussi bien aux moyens qu’aux effectifs, et une meilleure visibilité des services pour les usagers.

Néanmoins, les résultats de ces réformes sur l’exercice même de leurs missions par leurs agents restent discutés, en particulier pour trouver un équilibre entre les sollicitations dont ils peuvent être saisis directement par les salariés et leurs représentants ou les employeurs et les missions de contrôle ; d’autre part, par les missions de contrôle programmées et les contrôles exercés à l’initiative des agents ; enfin, au sein même des contrôles programmés, entre les actions engagées à l’initiative de l’administration centrale et celles engagées à l’initiative des niveaux déconcentrés.

Une incompréhension est donc apparue chez les agents, touchant au sens même des réorganisations opérées et à leur impact sur leur métier. On pouvait penser que cet article réglerait un certain nombre de points délicats et répondrait aux attentes d’un certain nombre d’observateurs dont je fais partie. J’ai en effet rédigé un rapport budgétaire dans lequel je préconisais un certain nombre de modifications et d’aménagements du corps de l’inspection du travail.

Si j’ai cependant déposé un amendement de suppression de l’article, c’est parce que j’estime que celui-ci devrait figurer dans un autre texte. Pourquoi pas celui relatif aux prud’hommes, puisque vous avez fait le choix de retirer ce volet de votre texte au regard de la contestation dont il a fait l’objet et du fait qu’il s’apparentait à un cavalier législatif ? J’aurais pensé que vous alliez faire de même pour ce qui concerne l’inspection du travail afin de permettre la concertation avec les acteurs de l’inspection du travail, contrôleurs ou inspecteurs, et de parvenir à un consensus s’agissant d’un corps très important pour faire respecter la loi au sein des entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n447.

M. Christophe Cavard. Comme j’ai pu le dire tout à l’heure sur d’autres sujets, je pense que nous poursuivons le même objectif que ceux qui viennent de s’exprimer, mais sans doute pas pour les mêmes raisons, soyons honnêtes. Peut-être souhaitent-ils qu’un certain nombre de dispositions relatives à l’inspection du travail, notamment les contraventions administratives, ne soient pas appliquées ; j’espère que ce n’est pas ce qui motive leur demande de suppression de l’article.

Pour ce qui nous concerne, nous avons déposé un amendement de suppression parce que nous ne comprenons pas pourquoi ce titre III, qui concerne la réforme de l’inspection du travail, apparaît dans le présent texte. Je vous avais d’ailleurs interrogé à ce sujet lors de la discussion générale, monsieur le ministre.

Nous sommes convaincus que cette réforme, qui est dans les tiroirs d’un certain nombre de responsables de la direction générale du travail depuis de nombreuses années, méritait une discussion et une concertation plus approfondies. Suivant la logique du dialogue social que nous défendons depuis des heures dans cet hémicycle, il nous semblait important de prendre le temps d’entendre les premiers intéressés, les inspecteurs du travail et les contrôleurs qui sont les agents de vos services, de réfléchir et d’échanger avec eux.

Nous nous interrogeons donc sur le déséquilibre que cette partie introduit dans l’ensemble du projet de loi que nous allons voter dans quelques minutes ou quelques heures, selon l’avancée de nos débats. Ce titre aurait en effet mérité d’être traité dans un autre texte, il aurait également mérité plus de temps, ainsi que l’ont dit certains collègues, même si c’était, peut-être, pour d’autres raisons.

En outre, si personne n’est contre le principe d’une réforme de l’inspection du travail, il me semble qu’une telle réforme doit être envisagée dans le cadre européen. Lorsque, au cours de la discussion générale, j’avais évoqué la mise en place d’une inspection du travail européenne, qui soulève de vrais enjeux, vous aviez acquiescé, monsieur le ministre. Nous aurons d’ailleurs l’occasion de revenir sur une autre question de dimension européenne, celle du statut des travailleurs détachés, sur laquelle nous avons beaucoup travaillé et continuons de faire avancer les choses.

Je vous demande donc avec force et solennité de réfléchir sur ce point. Il serait regrettable, au vu de toutes les avancées que nous avons accomplies avec les titres I et II depuis le début de nos discussions, et compte tenu de l’importance d’un tel sujet, de maintenir ce titre III sur l’inspection du travail, qui, à mon avis, en termes de dialogue social, mérite mieux qu’une fin de discussion à une heure tardive.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n552.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet article 20, qui réforme en profondeur l’inspection du travail, arrive comme un cheveu sur la soupe dans ce texte sur la formation professionnelle. De ce point de vue, je m’associe aux propos de mon collègue Christophe Cavard.

Non seulement ce titre introduit un cavalier législatif, qui nous prive, sur un sujet de cette importance, d’un travail d’élaboration et d’une discussion sérieuse, mais il contient en outre des dispositions dangereuses concernant la protection des salariés.

Trois points de cette réforme nous posent problème. Le premier concerne la dépénalisation d’une grande partie du code du travail par l’introduction des amendes administratives et des transactions pénales.

Si ces dispositions n’étaient que des pénalités intermédiaires visant à introduire des sanctions progressives en fonction de la gravité des infractions commises, ce serait un progrès. Mais le problème est que ces amendes et transactions pourront dorénavant se substituer à certaines sanctions pénales en vigueur, y compris pour des infractions lourdes, telles que le refus d’arrêt de travaux en cas de situation de danger pour les salariés, prévu à l’article L. 4731-1 du code du travail. C’est ce qui conduit les inspecteurs du travail eux-mêmes – et je partage cette appréciation – à parler de « dépénalisation », au moins dans les faits, sinon dans les textes.

À cet argument, vous répondez que les poursuites pénales sont aujourd’hui peu fréquentes et tendent à diminuer. Les auteurs d’infraction ne seraient finalement pas du tout sanctionnés. Votre proposition marquerait donc un progrès. Avouez qu’il s’agit là d’un raisonnement pour le moins spécieux !

En effet, ceux qui sont habilités à poursuivre, en l’occurrence les procureurs, représentent les intérêts de l’État. À ce titre, ils sont censés appliquer la politique décidée par le Gouvernement. Aussi, monsieur le ministre, votre rôle devrait-il être de donner des instructions aux parquets pour que, face à ces situations, ils soient rigoureux et engagent des poursuites, et non pas d’alléger les sanctions prévues par le code du travail en cas de mise en danger des travailleurs par des manquements graves de la part des employeurs. Cela sous-entend bien sûr que des moyens soient accordés non seulement aux parquets, mais aussi aux juges pour faire leur travail.

Le deuxième point concerne les pouvoirs des directeurs des directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, les DIRECCTE. Vous dites vouloir, par cette réforme, accroître les pouvoirs de l’inspection du travail, mais force est de constater que ce sont surtout les pouvoirs de ces directeurs que vous renforcez. Ainsi pourront-ils décider de recourir ou non aux amendes administratives, de proposer ou non une transaction pénale.

Or, les directeurs des DIRECCTE, nommés par le ministre, sont chargés de relayer la politique du Gouvernement en matière d’emploi et sont, à ce titre, plus sensibles à la sauvegarde des emplois qu’à la protection des travailleurs ; c’est tout à fait normal, car ce n’est pas le même travail. On peut cependant se demander devant quel dilemme se trouvera un directeur de DIRECCTE subissant la pression d’un chef d’entreprise ou d’un ministre, lorsqu’il aura à choisir entre la sécurité des salariés et la fermeture d’une entreprise.

Le troisième point concerne les menaces pesant sur l’indépendance des agents de l’inspection du travail. Je ne reviendrai pas sur l’importance de cette préoccupation, qui est partagée et que vous avez vous-mêmes confirmée, monsieur le ministre. Il n’en demeure pas moins que certaines dispositions pourraient permettre de dessaisir des agents trop sourcilleux. Il est ainsi indiqué à l’alinéa 63 que les inspecteurs du travail peuvent être affectés de manière temporaire dans une section d’inspection. Ce projet de loi ne résout pas non plus le problème des chevauchements de compétences signalés par le Conseil national de l’inspection du travail, qui laissent également planer le risque de dessaisissement.

Pour toutes ces raisons, nous refusons de cautionner la présence, dans ce texte sur la formation professionnelle, d’un article qui réforme en profondeur l’inspection du travail et qui se situe dans la droite ligne de la loi du 14 juin 2013, mettant à l’écart le pouvoir judiciaire et entérinant l’idée que le droit est moins une protection pour les plus faibles qu’un objet de négociation. C’est pourquoi nous demandons sa suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Mes chers collègues, il s’agit en réalité de moderniser l’inspection du travail afin de l’adapter aux évolutions du monde du travail et de l’organisation du travail, ainsi qu’à une économie de plus en plus mondialisée, tout en garantissant, le débat que nous n’allons pas manquer d’avoir le prouvera, l’indépendance de ses agents.

L’objet de la réforme est de rendre l’organisation plus collective, donc plus efficace. Il est aussi, mais je constate qu’il y a débat sur ce point avec notre collègue Mme Fraysse, non pas d’aller vers une dépénalisation mais d’étendre les pouvoirs d’intervention des agents et d’améliorer le dispositif de sanction des infractions du code du travail.

C’est pourquoi, vous l’aurez compris, je suis totalement défavorable aux amendements de suppression de cet article. Je pense au contraire que nous devons passer à l’examen de cette réforme pour ensuite l’adopter.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. J’ai eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet lors de la présentation du texte et à l’issue de la discussion générale ; je pense en particulier à la réponse que j’ai pu faire au président du groupe GDR, qui avait concentré son intervention principalement, pour ne pas dire exclusivement, sur cette question. Je répondrai donc en quelques mots aux critiques qui viennent d’être formulées.

Certains affirment que le titre III n’aurait rien à voir avec le présent texte.

Mme Jacqueline Fraysse. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Michel Sapin, ministre. Il a au contraire tout à voir, car adopter des dispositions nouvelles sans renforcer les capacités des services à agir pour faire respecter ces dispositions serait quelque peu contradictoire. D’ailleurs, le titre III contient également des dispositions qui renforcent les capacités de contrôle de la formation professionnelle. Les inspecteurs du travail font aussi partie de ceux qui, au sein des entreprises, auront à vérifier si un certain nombre de droits nouveaux sont bien exercés et dans quelles conditions ils le sont.

Renforcer le pouvoir des inspecteurs du travail, et je montrerai ensuite comment nous y procédons, est donc parfaitement cohérent avec l’ensemble de ce texte. Je le répète ici : je ne souhaitais pas opérer une réforme par petits tronçons, à la découpe. Nous réunissons dans un même texte tous les éléments qui concourent à rendre opérationnelles les nouvelles dispositions, en particulier cette belle et grande réforme de la formation professionnelle.

Il y a par ailleurs des inquiétudes, et comme telles elles sont toujours légitimes, quant à l’indépendance de l’inspection du travail. Celle-ci n’est évidemment pas menacée. Le projet de loi ne pourrait de toute façon pas la remettre en cause, et il en serait de même quelle que soit la majorité en place. En effet, quand j’entends des critiques vis-à-vis de l’inspection du travail, elles proviennent plutôt du côté droit de l’hémicycle…

M. Philippe Armand Martin. Ce ne sont pas des critiques !

M. Michel Sapin, ministre. Je ne vous vise pas personnellement, monsieur Cherpion, monsieur Vercamer, mais si M. Tardy était présent, il s’exprimerait sans doute avec une certaine virulence sur l’inspection du travail. C’est donc bien de ce côté-là que des tentations peuvent exister.

M. Gérard Cherpion. Ce sont des préjugés !

M. Michel Sapin, ministre. La Constitution garantit cependant l’indépendance de l’inspection du travail, les conventions internationales de l’Organisation internationale du travail la garantissent.

Madame Fraysse, j’ai été sensible aux deux exemples que vous avez donnés. Vous vous êtes exprimée avec beaucoup de modération, évoquant un risque de mise en cause de l’indépendance de l’inspection du travail, tout en reconnaissant – je vous en remercie d’ailleurs – que ce n’était pas du tout le sentiment que pouvaient vous donner l’attitude et le discours du ministre. S’il y avait des ambiguïtés sur ce point, nous les corrigerions. Je souhaite d’ailleurs que soit retirée une des dispositions que vous avez critiquées. Je ne veux pas qu’il y ait d’ambiguïtés. Je ne veux pas qu’il y ait, de bonne foi, des craintes quant à l’indépendance de l’inspection du travail, car le texte vise à la renforcer, et ce dans la durée, en lui donnant les moyens de s’adapter au monde d’aujourd’hui grâce à une organisation différente.

Des craintes ont ensuite été formulées autour du thème de la dépénalisation. Madame Fraysse, je l’affirme très clairement : il n’y a aucune dépénalisation. Il y en aurait une si l’on supprimait la possibilité ouverte à l’inspecteur du travail de saisir le procureur, mais ce n’est pas ce que nous faisons. En réalité, nous offrons à l’inspecteur du travail la possibilité de choisir, entre la voie administrative et la voie judiciaire, celle qu’il jugera le plus opportun d’utiliser, alors qu’il n’a aujourd’hui aucun choix. Loin de supprimer les sanctions pénales, nous créons au contraire des capacités nouvelles, des outils nouveaux pour l’inspection du travail.

J’ai également entendu qu’il s’agissait de mettre l’inspecteur du travail sous tutelle du directeur de la DIRECCTE, mais ce n’est pas le cas, pas plus qu’il n’est sous la tutelle du procureur. Ce n’est jamais l’inspecteur du travail qui décide lui-même : il constate, il dresse un procès-verbal, puis il saisit la justice. De la même manière, il saisira d’une proposition le directeur. Il n’y a donc pas de remise en cause de l’inspection du travail par rapport à l’existant.

Je le répète, aucune dépénalisation n’est envisagée. Certaines organisations patronales prétendent qu’il faut dépénaliser, mais ce n’est pas ce que nous faisons : nous ouvrons des possibilités nouvelles. Telle est la réalité.

Je souhaite vraiment que nous discutions avec sérénité de cette réforme de l’inspection du travail. C’est un grand corps. C’est un corps que je connaissais avant d’être ministre du travail et que j’ai appris à mieux connaître encore depuis mon entrée en fonction. Je suis très souvent avec les inspecteurs sur le terrain. Ce sont eux qui décident et qui agissent, mais j’aime observer leur travail ; je l’ai fait plusieurs fois. C’est un très beau travail, mais un travail difficile. Il est absolument indispensable au respect de l’ordre social au sein des entreprises et, plus largement, du monde du travail.

Je souhaite que les inspecteurs aient plus de moyens, plus de pouvoirs, qu’ils soient davantage en capacité de mettre en cause les grandes délinquances d’aujourd’hui, ce qui est difficile dans le cadre de l’organisation actuelle. Je le répète toujours : si l’on veut lutter efficacement contre le travail illégal, en particulier contre les formes extrêmement organisées que prend celui-ci aujourd’hui, il faut travailler à plusieurs, en réseau, en commun, sans jamais mettre en cause l’indépendance individuelle de l’inspecteur du travail. Celui-ci restera le seul à pouvoir constater, et, partant, à engager, soit par la voie administrative, soit par la voie judiciaire, les poursuites qu’il jugera nécessaire.

Ce sont, je le sais, des sujets qui sont très débattus au sein de l’inspection du travail. On en voit d’ailleurs le reflet ici même, car beaucoup d’entre vous, et c’est tout à fait légitime, connaissent des inspecteurs du travail et se font l’écho de ces débats.

Je souhaite que chacun regarde les choses en face et avec sérénité. Les inspecteurs du travail représentent beaucoup dans notre République et il doit continuer à en être ainsi. J’y suis attaché et, contrairement à ce que l’on dit parfois, je souhaite, non pas l’affaiblissement de l’inspection du travail, mais son renforcement dans la durée. J’y tiens et j’en serai un acteur. Nous avons besoin d’une inspection du travail efficace, reconnue par tous et constituant, dès lors, un pilier de l’ordre social de notre République.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Les propos du ministre ayant été très complets, je serai bref, mais on ne comprendrait pas, sur un sujet de cette importance, que le groupe politique majoritaire de l’Assemblée demeurât silencieux.

Le groupe SRC appuie complètement cette réforme de l’inspection du travail ; nous l’appuyons après avoir entendu les différents syndicats d’inspecteurs et lu avec beaucoup d’attention les notes complètes et argumentées qu’ils nous ont adressées.

Il y a deux questions principales. La première est celle de la réorganisation de l’inspection. Comme l’a dit M. le ministre, on a besoin d’une politique coordonnée, ce qui ne veut pas dire qu’au niveau local, dans les sections – qui sont, non seulement maintenues, mais multipliées –, les inspecteurs n’auront pas à décider quelles entreprises ils contrôleront et quelles mesures ils arrêteront. De ce point de vue, l’indépendance est garantie. Nous avons d’ailleurs tenu, même si ce n’était pas nécessaire d’un point de vue juridique, à rédiger un amendement permettant d’apporter toutes les garanties qui nous paraissent fondamentales pour l’inspection du travail et ses agents de contrôle.

Mme Fraysse a pointé à juste titre le risque de chevauchement. Elle y voit une atteinte potentielle à l’indépendance. Or nous avons précisément fait le choix de ne pas instituer de dessaisissement du niveau local au profit du niveau régional et du niveau régional au profit du niveau national. Certes, de petits groupes existeront sur des sujets spécialisés, pour la bonne raison que, quand on veut travailler sérieusement sur le détachement international, il faut se doter des moyens nécessaires. Cependant, l’équipe au niveau national et les équipes au niveau régional ne pourront pas dessaisir les inspecteurs locaux. Ce risque de chevauchement qui, je le reconnais, existe, signe précisément le choix qui a été fait de ne porter en rien atteinte à l’indépendance.

La seconde question est celle des sanctions. À cet égard, je voudrais rappeler la réalité de la pratique des inspecteurs. Selon les chiffres qui nous ont été communiqués, on est, en moyenne, à trois procès-verbaux par inspecteur et par an. C’est dire que la partie répressive de leur activité est minime.

En outre, selon les statistiques données dans l’étude d’impact, on constate que les parquets, entre 2004 et 2009, ont moins poursuivi sur la base des procès-verbaux, ce qui porte atteinte à l’autorité des inspecteurs. En effet, quand un procès-verbal est dressé et qu’il n’y a pas de poursuite, c’est l’autorité même de l’inspection qui est remise en cause.

J’ai entendu Mme Fraysse nous dire qu’il devrait revenir au ministre du travail de donner des instructions au parquet. Je crains que, si elle était entendue, il y ait des hurlements – justifiés – de la part des magistrats. À l’évidence, seul le garde des sceaux serait en mesure de donner de telles instructions. Or, comme vous le savez, la garde des sceaux actuelle s’y refuse lorsqu’il s’agit d’affaires individuelles.

Nous souhaitons, même si les députés siégeant sur une partie des bancs de cette assemblée empêchent cette réforme d’aboutir, que les parquets deviennent indépendants. En d’autres termes, il s’agit de faire en sorte que, non seulement un garde des sceaux se refuse à leur donner des instructions, mais que leur carrière elle-même devienne totalement indépendante du pouvoir exécutif. Cela passe par une réforme du Conseil supérieur de la magistrature, ce qui, compte tenu des conditions de modification de notre Constitution, suppose un accord entre l’ensemble des groupes politiques – je ne comprends d’ailleurs pas que nous n’y parvenions pas.

Toutefois, soyons clairs : à partir du moment où l’on souhaite l’indépendance des parquets, et même si cela n’empêche pas de continuer à mener une politique criminelle – dont une partie, d’ailleurs, peut porter sur les infractions commises dans les entreprises –, ce n’est pas de cette manière que l’on peut envisager de sanctionner efficacement les infractions commises en matière de droit du travail. Dès lors, quelles solutions reste-t-il ? Les sanctions administratives et la transaction pénale, mécanisme plus souple qui évite la lourdeur de l’audience, quand bien même celle-ci serait simplifiée, dans le cadre de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, la CRPC.

Y a-t-il ici la moindre dépénalisation ? J’ai entendu Mme Fraysse parler d’une « dépénalisation de fait ». Je ne connais pas ce concept.

Mme Jacqueline Fraysse. Ben voyons !

M. Denys Robiliard. Un comportement déterminé constitue-t-il, oui ou non, une infraction, au sens pénal du terme, sur le fondement d’une disposition du code pénal ou de dispositions répressives d’un autre code ou d’un texte de loi ? Telle est la seule question qui se pose. Sommes-nous, à travers ce texte, en train de dépénaliser ne serait-ce qu’une seule infraction ? Non.

En revanche, si l’on se situe dans une perspective européenne, celle de la Cour européenne des droits de l’homme, la matière pénale est plus large que le seul code pénal, car les sanctions administratives relèvent de cet ensemble. Nous en arrivons donc,…

M. Jean-Marc Germain. À la conclusion… (Sourires.)

M. Denys Robiliard. …au contraire de ce que vous dites, à une extension de la matière pénale, même si elle est limitée et maîtrisée.

Pour ces raisons, il apparaît très clairement, selon moi, que nous ne dépénalisons rien et que nous donnons à l’inspection du travail les moyens de renforcer son efficacité et son autorité. Voilà pourquoi le groupe socialiste votera sans la moindre réserve le projet qui nous est soumis.

M. Gérard Sebaoun et M. Jean-Marc Germain. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. En ce qui concerne la réorganisation de l’inspection du travail, il faut prendre le temps d’accomplir un vrai travail, d’ouvrir un débat et de traiter cette question en tant que telle. Je n’ai rien dit de plus tout à l’heure.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je suis surprise que vous sembliez mettre un signe d’égalité entre un procureur et un directeur de DIRECCTE.

M. Michel Sapin, ministre. Je n’ai rien dit de tel !

Mme Jacqueline Fraysse. Pour ma part, je vois une différence très claire entre ces deux métiers.

En ce qui concerne la dépénalisation, je rappelle, même si tout le monde ici le sait, que le parquet représente les intérêts de l’État. À ce titre, il conduit la politique criminelle – comme le disait à l’instant Denys Robiliard – et, plus largement, les choix politiques du Gouvernement. Je ne parle pas de la carrière des magistrats ; c’est là un tout autre sujet. Selon moi, si le Gouvernement considère qu’une faute grave commise par un employeur et mettant en danger la vie d’un salarié mérite une punition importante, il est nécessaire que les procureurs mettent en œuvre cette politique. Là encore, je ne dis rien de plus.

En parlant de dépénalisation de fait, je me doutais bien que les juristes allaient me reprendre sur ce terme. Mais tout le monde a parfaitement compris ce que je voulais dire. Si les amendes et les transactions correspondaient à des sanctions graduées en fonction de la gravité de la faute, ce serait tout à fait recevable et cela constituerait un progrès. Or, là, on a le choix, dans le cadre d’un dialogue avec la DIRECCTE, entre plusieurs possibilités, y compris pour des fautes graves. Voilà ce qui est très préoccupant et qui nous conduit à parler de dépénalisation de fait, même si, je vous l’accorde, le terme n’est pas tout à fait juste. Vous dites que, dans ce texte, vous n’avez pas retiré la pénalisation ; mais, de fait, on dépénalise.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Soyons bien clairs : nous ne nous opposons pas à une réforme de l’inspection du travail. En revanche, nous déplorons que le sujet soit abordé dans ce texte consacré à la formation professionnelle. Étonnamment, vous ne semblez pas vous en être remis à la sagesse des partenaires sociaux, alors même que, sur ce sujet, les organisations patronales et les représentants des salariés ont leur mot à dire.

Selon vous, l’article 20 a un rapport avec la formation professionnelle. En ce qui me concerne, je n’ai pas vraiment vu, au cours de l’examen des autres articles du texte, de quelle façon l’inspection du travail est appelée à intervenir. En revanche, j’ai déjà eu l’occasion de vous dire que l’urgence consiste surtout à revoir les agréments des organismes de formation, pour faire un peu de tri.

J’ai donc cherché quelles sont les missions de l’inspection du travail. Les voici : le contrôle de l’application du droit du travail s’agissant de la santé, de la sécurité, du fonctionnement des institutions représentatives du personnel et le respect des contrats de travail et la surveillance du travail illégal. Ce dernier point est d’ailleurs un vrai sujet de préoccupation ; s’il y a un domaine auquel il faut consacrer des moyens, c’est bien celui-là. En outre, l’inspection du travail conseille et informe les employeurs, les salariés et les représentants du personnel. Enfin, elle facilite la conciliation amiable entre les parties, notamment lors des conflits collectifs.

Il est vraiment dommage que nous devions examiner cet article 20, sachant que, jusque dans votre propre majorité, certaines personnes demandent sa suppression.

Je crains que vous nous disiez, en vous tournant de notre côté de l’hémicycle, que la réforme va privilégier l’information et le conseil au contrôle, tout en ayant tendance à rappeler, en regardant de l’autre côté, qu’il y aura de nouveaux pouvoirs de sanction – la transaction pénale et les amendes administratives. Bref, je redoute un double langage. Vos paroles peuvent nous séduire, parce que vous donnez à l’inspection du travail un rôle de conseil qui peut être très intéressant, tout en renforçant ses pouvoirs dans le domaine de la lutte contre le travail illégal – sur ce sujet, vous nous trouverez à vos côtés. Mais, dans le même temps, quand vous parlerez de sanctions, vous pourrez vous tourner de l’autre côté de cet hémicycle et y trouver de l’assentiment.

Monsieur le ministre, dans la mesure où, si j’en crois les propos des uns et des autres, une partie de votre majorité ne vous suit pas, il nous paraîtrait plus raisonnable de remettre l’ouvrage sur le métier et de supprimer l’article 20.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Que les choses soient bien claires : nous ne sommes pas opposés à une réforme visant à s’adapter à un certain nombre de réalités économiques – j’ai parlé tout à l’heure des salariés détachés. Encore faut-il que cette réforme modifie en profondeur l’inspection du travail, notamment son organisation. Il faut aussi examiner les moyens qui en découleront. En effet, monsieur le ministre, comme vous l’avez rappelé, nous sommes régis par un certain nombre de textes internationaux qui émanent de l’OIT, mais aussi de l’Europe. L’un d’entre eux, par exemple, nous demande – même s’il ne s’agit que d’une recommandation – d’avoir un inspecteur du travail pour 10 000 salariés. La France essaie de respecter cette proportion.

Dans le cadre de la réorganisation sectorielle prévue par le titre III, des inspecteurs du travail se verront attribuer un rôle de coordination : ce sont les fameux responsables d’unités de contrôle – vous nous expliquerez mieux tout à l’heure de quoi il s’agit. On peut légitimement s’interroger sur cette réorganisation. L’inspecteur du travail assumera-t-il cette nouvelle fonction en plus de son travail quotidien ? Pourquoi faut-il en passer par là ? Que deviendront les sections comprenant, en plus du responsable, un inspecteur et trois contrôleurs ? Cela va-t-il entrer en contradiction avec l’autonomie et l’indépendance de l’inspecteur du travail, lequel peut choisir d’aller dans telle entreprise plutôt que dans telle autre ?

Alors que le texte fait l’objet d’une procédure accélérée et que l’examen des titres I et II a demandé beaucoup d’heures de travail, le contenu du titre III aurait dû faire l’objet d’un autre débat. Celui-ci aurait pu porter sur le renforcement de l’inspection du travail, la nécessité de moyens supplémentaires, une plus grande autonomie et davantage de possibilités pour contrôler les entreprises et participer au contrôle des centres de formation. Nous insistons pour que le titre III soit supprimé et que son contenu fasse l’objet d’un débat ultérieur.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Armand Martin.

M. Philippe Armand Martin. Une collègue a dit tout à l’heure que nous soutenions les entreprises qui souhaitaient une dépénalisation. Je n’accepte pas que l’on puisse tenir de tels propos. Tout récemment, deux agents de l’inspection du travail ont contrôlé l’entreprise que je dirige et ont joué leur rôle de conseiller, ce que je trouve normal. Il est tout aussi normal qu’en cas de non-respect de la loi, les entreprises reçoivent un avertissement, et soient, le cas échéant, sanctionnées.

Monsieur le ministre, ce texte porte sur la formation professionnelle, sur le développement de laquelle le Président de la République a largement insisté. Il est vrai que vous n’avez rien fait dans ce domaine depuis que vous êtes au pouvoir ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Il était temps de vous y employer et je vous en félicite. Mais je ne vois pas du tout ce que vient faire là ce titre III, qui, de surcroît, ne fera pas l’objet d’une seconde lecture.

Par ailleurs, vous avez évoqué le renforcement des moyens de l’inspection du travail. Je ne sais pas si vous avez déjà été en entreprise, monsieur le ministre, mais lorsque l’organisation est bonne, il n’est pas forcément nécessaire d’augmenter les moyens. Je pense qu’il faut, avant tout, revoir l’organisation des services de l’inspection du travail.

Nous ne sommes pas opposés à des dispositions portant sur l’inspection du travail, mais nous aurions souhaité qu’elles figurent dans un autre texte, afin qu’elles puissent faire l’objet d’un examen plus approfondi.

(Les amendements identiques nos 30, 210, 352, 447 et 552 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n276.

M. Gérard Cherpion. Dans certains cas, l’inspecteur du travail est amené à refuser des autorisations de licenciements de salariés protégés, pour effort insuffisant de reclassement ou discrimination, alors même que l’établissement n’existe plus et qu’aucun repreneur ne s’est manifesté. Il en résulte une situation juridiquement intenable : le contrat de travail n’est pas rompu avec un établissement qui n’existe plus. Le salarié reste salarié du groupe, il perçoit un salaire sans travailler et continue d’émarger dans une entreprise inexistante.

Il est donc nécessaire de prévoir un cadre spécifique pour ces situations, avec un maintien pour une durée maximale de six mois de la relation contractuelle, laissant le temps à un éventuel repreneur de se manifester. Au-delà, le salarié est licencié dans les conditions normales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Toute mesure de licenciement d’un salarié protégé doit faire l’objet d’une autorisation de l’inspecteur du travail, qui vérifie le motif, le respect de la procédure, l’absence de lien avec le mandat et l’effort de reclassement. Ce contrôle ne doit pas s’exercer au niveau seulement de l’établissement, mais de l’entreprise et du groupe. La décision de l’inspecteur peut faire l’objet d’un recours auprès du ministre ou d’un recours contentieux. En cas de transfert, l’inspecteur doit vérifier l’absence de discrimination ou de lien avec le mandat. La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Votre amendement est très catégorique puisqu’il aboutirait à remettre en cause l’obligation de reclassement pour les salariés protégés, ce qui est inacceptable. Peut-être votre attention a-t-elle été appelée par un cas particulier, mais au nom de ce cas particulier, vous créez une situation qui serait très préjudiciable. Les salariés protégés doivent être, comme le dit la loi, protégés et il n’est pas question de supprimer l’obligation de reclassement les concernant ! Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement vise les situations où l’entreprise n’existe plus. Je prends l’exemple d’un cas que je connais, mais qui n’est pas isolé : le recours hiérarchique a été refusé et l’entreprise n’existe plus depuis un an ; cependant, le salarié continue d’être rémunéré et cela pourrait durer jusqu’à son départ à la retraite. La situation est totalement absurde. Il n’est pas question de restreindre les droits des salariés protégés, mais il faut se pencher sur ce problème.

(L’amendement n276 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n738.

M. Gérard Sebaoun. Cet amendement, dont l’auteur est Christian Hutin, vise à étendre le dispositif de repérage de l’amiante, qui concerne aujourd’hui les immeubles, à toutes les situations où les professionnels peuvent être exposés.

Il est proposé d’inscrire dans le code du travail l’obligation pour les donneurs d’ordre et propriétaires de faire rechercher, préalablement à toute opération, la présence d’amiante, afin de réduire le nombre d’arrêts de travaux liés à des défauts de repérage. C’est ce que font les inspecteurs du travail lorsqu’un risque lié à l’amiante est détecté sur un chantier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement compète utilement le dispositif de repérage de l’amiante. Avis favorable.

(L’amendement n738, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 554, 619 et 736.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n554.

Mme Jacqueline Fraysse. L’article L. 4722-1 du code du travail permet aux agents de l’inspection du travail d’imposer à l’employeur de procéder à des mesures et à des vérifications portant sur divers domaines, notamment l’exposition de travailleurs à des nuisances physiques, à des agents physiques, chimiques ou biologiques donnant lieu à des limites d’exposition.

L’alinéa 11 vise à supprimer la mention de nuisances physiques, dues par exemple à des locaux de travail insuffisamment éclairés ou trop bruyants ou à l’exposition à des vibrations mécaniques.

La raison de cette suppression m’échappe et je ne comprends pas en quoi cela ferait avancer le droit du travail, car on ne peut souhaiter à personne de telles conditions de travail ! L’amendement propose de maintenir cette disposition du code du travail qui permet non seulement de faire respecter les valeurs limite d’exposition mais aussi de préserver la santé des salariés et, ce faisant, les comptes de l’assurance maladie dont nous sommes tous soucieux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n619.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il s’agit de maintenir la notion de nuisances physiques telle qu’elle figure dans le code du travail.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n736.

M. Denys Robiliard. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je suis tout à fait sensible aux arguments qui ont été avancés par Mme Fraysse et par le rapporteur. Avis favorable aux amendements identiques, tout particulièrement à celui de Mme Fraysse… (Sourires.)

(Les amendements identiques nos 554, 619 et 736 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n603.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il s’agit de déplacer un alinéa.

(L’amendement n603, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n78.

M. Gérard Cherpion. Nous proposons de remplacer le mot « inopérants », qui qualifie les dispositifs de protection et les composants de sécurité, par le mot « défectueux ». Un dispositif inopérant est sans efficacité, ce qui ne veut pas dire qu’il est dangereux et qu’il faut en changer. Un dispositif défectueux présente un ou des défauts. La disposition, telle qu’elle est rédigée, risque d’entraîner des litiges.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement, sous son air innocent, vise à restreindre considérablement le champ d’arrêt temporaire de travaux tel que défini par le projet de loi. L’arrêt temporaire, je le rappelle, intervient dans des situations de danger pour les salariés. Avis défavorable.

(L’amendement n78, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n555.

Mme Jacqueline Fraysse. Les alinéas 39 à 48 permettent au directeur de la DIRECCTE de prononcer des amendes administratives à l’encontre d’un employeur qui ne se conformerait pas à une mise en demeure d’arrêt de travaux suite à une situation de danger pour ses salariés.

Pour les chantiers de BTP, ce danger peut provenir, ainsi que le prévoit l’article L. 4731-1 du code du travail, d’un défaut de protection contre les chutes de hauteur, de l’absence de dispositifs de nature à éviter les risques d’ensevelissement ou de l’absence de dispositifs de protection de nature à éviter les risques liés aux opérations de confinement et de retrait de l’amiante.

Pour les autres activités, le danger peut être lié au dépassement de la valeur limite de concentration d’une substance chimique cancérogène, mutagène ou toxique pour la reproduction.

Il peut aussi s’agir, comme le prévoit l’alinéa 46, d’une mise en demeure de procéder à des mesures pour vérifier que les salariés ne sont pas exposés à un danger.

Le directeur de la DIRRECTE peut choisir entre ne pas sanctionner, prononcer une amende administrative au plus égale à 10 000 euros ou proposer une transaction pénale. Le délit peut aussi être puni d’une peine d’emprisonnement.

Quelque chose ne va pas dans cette façon de graduer les pénalités sans tenir compte dans la loi de la gravité des fautes commises. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer ces alinéas même si, je le répète, je n’ai naturellement rien contre l’amende administrative en soi. Encore faut-il préciser qu’elle ne saurait s’appliquer dans certains cas parce que la faute est trop grave !

(M. Denis Baupin remplace Mme Sandrine Mazetier au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Denis Baupin

vice-président

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Vous nous dites, madame Fraysse, que vous n’avez rien contre le dispositif de l’amende administrative et pourtant, par votre amendement, vous le supprimez en grande partie.

Mme Jacqueline Fraysse. Oui, tel qu’il existe actuellement !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Au contraire, compte tenu du très faible taux de poursuites pénales fondées sur des constatations de l’inspection du travail, ce mode de sanction nous paraît plus adapté. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis. J’ai déjà répondu sur ce point mais, par la considération évidente que j’ai pour Mme Fraysse, j’ajouterai un mot. Vous dites, madame, qu’il n’existe aucune gradation des amendes et que ce serait tout ou rien, en quelque sorte. Ce n’est pourtant pas ce qui est prévu dans le texte !

Mme Jacqueline Fraysse. Mais c’est l’appréciation qui en sera faite !

M. Michel Sapin, ministre. Je cite l’alinéa 43 : « Pour fixer le montant de l’amende, l’autorité administrative prend en compte les circonstances et la gravité de l’infraction ayant donné lieu aux décisions d’arrêt de travaux ou d’activité prises par l’agent de contrôle de l’inspection du travail ». Les nécessaires capacités de gradation sont donc exactement décrites.

Mme Jacqueline Fraysse. Non, pas exactement !

M. Michel Sapin, ministre. D’ailleurs, l’absence de capacité de gradation poserait un risque constitutionnel, car la sanction doit toujours être proportionnée à la gravité de la faute.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Les dispositions prévues par ces alinéas sont très importantes, madame Fraysse. Plus la sanction est dure, plus l’application est molle, dit l’adage. Les statistiques que vient de citer notre collègue quant au nombre de procès-verbaux sont, de ce point de vue, tout à fait éclairantes. Nous créons là une sanction intermédiaire dont on peut penser qu’elle sera régulièrement appliquée. Il est donc important d’augmenter les moyens d’action de l’inspection du travail.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Je ne plaide pas en faveur de l’accentuation des sanctions et des punitions. En revanche, je fais observer qu’il appartiendra in fine au directeur de la DIRECCTE d’apprécier à la place d’un juge, en fonction des éléments que M. le ministre a rappelés, comment sanctionner des fautes qui peuvent concerner des sujets extrêmement graves. Je suis surprise que personne ne s’en préoccupe.

M. Michel Sapin, ministre. C’est pourtant le principe même de la sanction administrative !

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Tout d’abord, madame Fraysse, le texte, de manière tout à fait classique, fixe un niveau de peines encourues. En effet, il faut bien définir un plafond…

Mme Jacqueline Fraysse. C’est le rôle du juge !

M. Denys Robiliard. Non, ce n’est pas le rôle du juge que de fixer le maximum d’une peine ; c’est celui du législateur. C’est ensuite à celui qui la prononce d’en apprécier le quantum en fonction d’éléments définis dans la loi.

D’autre part, ce n’est pas au juge de se prononcer dans le cadre d’une sanction administrative, puisque c’est de cela qu’il s’agit ici. Enfin, le juge – on pourrait d’ailleurs nous demander pourquoi et même nous le reprocher – conserve sa compétence, car le fait qu’une sanction administrative ait été prononcée ne l’empêche pas, s’il est saisi, de prononcer une sanction pénale. En effet, notre système juridique autorise la coexistence des deux catégories de sanctions. Ce n’est naturellement pas le but poursuivi par le texte mais, encore une fois, si le parquet estime qu’il y a matière à engager des poursuites pénales, il pourrait le faire quand bien même une sanction administrative aurait été prononcée, et la répression serait donc possible. La seule exception à cette règle ne concerne pas la sanction administrative mais la transaction pénale qui, le cas échéant, éteint naturellement l’action publique engagée.

(L’amendement n555 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n559.

Mme Jacqueline Fraysse. L’alinéa 42 offre au directeur de la DIRECCTE la possibilité de prononcer une amende pour non-respect des mises en demeure de procéder à l’arrêt des travaux suite à une situation de danger grave et imminent pour la vie des salariés. Nous proposons par cet amendement de remplacer les mots « peut prononcer » par « prononce ». En effet, cette notion de possibilité signifie que le directeur, dans une situation dangereuse pour les salariés, peut certes sanctionner, mais peut aussi ne rien faire, ce qui est préoccupant.

(L’amendement n559, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n420.

M. Christophe Cavard. Puisque l’indépendance des contrôleurs et inspecteurs du travail ne semble pas poser de problème, nous proposons de modifier l’alinéa 42 de sorte que l’autorité administrative se prononce sur la base d’un rapport motivé de l’agent de contrôle. Ainsi, c’est à lui qu’il reviendra d’orienter le choix qui sera fait entre la procédure administrative et la voie pénale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. La DIRECCTE pourra prononcer une amende administrative sur le fondement des constatations de l’agent qui aura observé un refus de l’employeur de se conformer à ses décisions. Il ne semble donc pas nécessaire d’imposer à l’agent de transmettre au préalable un rapport motivé ; c’est pourquoi la commission a repoussé votre amendement.

M. Christophe Cavard. C’est dommage !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. J’aurai davantage de bienveillance que la commission envers votre amendement, monsieur Cavard. Le rapport de l’agent de contrôle permettra en effet à l’autorité administrative de se prononcer en connaissance de cause, et qu’il soit motivé dans les conditions que vous précisez me semble utile. J’émets donc un avis favorable à votre amendement.

M. Christophe Cavard. Merci !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Dans ce cas, nous nous rallions à la position du Gouvernement.

(L’amendement n420 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n737.

M. Denys Robiliard. L’un des inconvénients de la sanction administrative tient à ce qu’elle résulte d’un dialogue singulier entre l’administration et l’employeur ; les salariés n’en sont donc pas informés. Or, il s’agit d’infractions liées au non-respect des normes d’hygiène et de sécurité ou du droit du travail. Il me semble important que, pour toute infraction donnant lieu à une sanction administrative, l’instance représentative compétente en soit informée. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme Jacqueline Fraysse. Et c’est la moindre des choses !

(L’amendement n737, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n573.

Mme Jacqueline Fraysse. Il est défendu, avec le même objet que le précédent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Le même amendement appelle le même avis : défavorable.

(L’amendement n573, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n604 de M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, est de précision.

(L’amendement n604, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n421.

M. Christophe Cavard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Sans surprise, la commission est défavorable à cet amendement qui visait à supprimer la réforme de l’organisation de l’inspection du travail.

(L’amendement n421, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 732 rectifié, 557 rectifié et 422, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n732 rectifié.

M. Denys Robiliard. Cet amendement, que j’ai évoqué dans mon intervention sur les amendements de suppression de l’article, récapitule – sans pour autant être exhaustif – les garanties d’indépendance dont disposent les agents de contrôle.

Ce principe existe déjà en droit puisqu’il est consacré par la convention n81 de l’Organisation internationale du travail, mais il n’était pas à ce jour transcrit dans le code du travail. Ce sera chose faite – et ce n’est pas neutre – grâce à cet amendement, qui précise que les agents de contrôle de l’inspection du travail disposent d’une garantie d’indépendance dans l’exercice de leurs missions. La précision est importante, car elle constitue pour le juge un principe d’interprétation dans l’hypothèse où certains estimeraient que cette indépendance est attaquée.

L’amendement vise aussi à ajouter deux autres alinéas qui réaffirment en quoi consiste cette indépendance. Il précise d’une part que les agents sont libres d’organiser et de conduire des contrôles à leur initiative et décident des suites à leur apporter ; l’indépendance est ainsi caractérisée de façon tout à fait claire. Il nous a également semblé pertinent, en cette matière, d’indiquer que les inspecteurs et les contrôleurs du travail, dont vous savez qu’ils ont vocation à ne plus former que le corps unique des agents de contrôle, sont associés à la définition des orientations collectives et des priorités d’intérêt général pour le système d’inspection du travail.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n557 rectifié.

Mme Jacqueline Fraysse. Je partage les préoccupations dont vient de faire état M. Robiliard. Il s’agit par ces amendements d’inscrire dans le code du travail le principe d’indépendance des agents de l’inspection du travail, principe dont nous convenons tous de l’importance.

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n422.

M. Christophe Cavard. Cet amendement concerne lui aussi le principe d’indépendance des agents de contrôle. J’ai cru comprendre de vos propos initiaux, monsieur le ministre, que vous seriez favorable au renforcement de ce principe sur lequel portent plusieurs amendements – preuve qu’il nous préoccupe. Quelle forme exacte prendra ce renforcement ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Ces trois amendements, déjà évoqués lors du débat sur les amendements de suppression de l’article, concernent la question très importante de l’indépendance des agents de l’inspection du travail, indépendance que, selon nous, le projet de loi ne remet pas en cause. Ils ont tous trois pour objet de garantir cette indépendance en en inscrivant le principe dans la loi.

Vous ne serez pas étonnés que la rédaction de l’amendement n732 rectifié, présenté par M. Robiliard, me semble plus adéquate et plus précise. Je proposerai donc aux auteurs des deux autres amendements de se rallier à celui-ci, auquel la commission est favorable.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. J’accepte.

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Soit.

(Les amendements nos 557 rectifié et 422 sont retirés.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n732 rectifié ?

M. Michel Sapin, ministre. Il est sain que s’exprime sur ces bancs – mais je ne fais aucun procès d’intention à ceux qui siègent sur les autres – la volonté de réaffirmer l’indépendance de l’inspection du travail. Si certains, dans le corps, ont de bonne foi – j’insiste : de bonne foi – des inquiétudes, alors il est bon de dire clairement les choses. De ce point de vue, l’amendement de M. Robiliard auquel chacun s’est rallié est utile, car il évite toute inquiétude et toute interrogation qui dépasserait les limites de ce qui est raisonnable. Il prouve combien nous sommes déterminés – et combien je suis déterminé – à défendre l’indépendance de l’inspection du travail et de chacun des inspecteurs, qu’il s’agisse de son rôle et de la mise en œuvre de ses pouvoirs mais aussi de la défense des salariés et des travailleurs ou encore du conseil des entreprises, qui a toute son importance. Je ne regarde pas d’un côté ou de l’autre, madame Fraysse ; je regarde tout droit en face de moi. Je sais que le rôle d’un inspecteur du travail consiste à conseiller et, si le conseil n’aboutit pas, à proposer des sanctions. C’est ce dispositif que nous avons renforcé grâce à la mise en œuvre de sanctions administratives.

Sans revenir sur les propos que j’ai déjà tenus, je répète donc que cet amendement est important et consensuel et qu’à l’extérieur, il rassurera ceux qui, de bonne foi, pourraient être inquiets quant à l’indépendance de l’inspection du travail.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. On insiste beaucoup sur l’indépendance. Pour moi, qui dit indépendance dit liberté, mais aussi responsabilité. Je rappelle les droits et les devoirs des inspecteurs du travail, tels qu’ils sont définis aujourd’hui, et d’abord, les droits : l’indépendance de toute influence extérieure indue, la libre décision, la libre appréciation, par rapport à la hiérarchie, des suites à donner au contrôle, la protection contre les outrages, les violences et tous les obstacles à l’accomplissement de leurs fonctions – toute atteinte de ce type est pénalement sanctionnable.

Les inspecteurs du travail sont aussi tenus à diverses obligations, qu’il est, selon moi, utile de rappeler : l’impartialité, une attitude excluant toute manifestation de préjugés, la confidentialité des plaintes, la discrétion tant à l’égard de l’employeur que des salariés et des représentants du personnel, le respect du secret professionnel, l’interdiction de révéler des secrets de fabrication, l’information – fournir les conseils techniques aux employeurs et aux travailleurs sur les moyens les plus efficaces d’observer les dispositions légales –, mais aussi la probité. Il convenait de rappeler que l’inspection du travail a des droits et des devoirs, même si l’on est d’accord sur le fait qu’il faut avancer pour les faire évoluer.

(L’amendement n732 rectifié est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n733 rectifié.

M. Gérard Sebaoun. Cet amendement tend à élargir les compétences de contrôle des agents de l’inspection du travail aux cas de travail forcé et de réduction en servitude prévus par le code pénal.

Ces infractions visent des cas de traite des êtres humains plus graves que les conditions de travail et d’hébergement contraires à la dignité humaine, que peuvent déjà relever les inspecteurs du travail.

Nous serons ainsi en conformité avec une directive européenne qui reprend les conventions internationales du travail sur l’interdiction du travail forcé. Il convient donc de modifier le code du travail afin de donner aux agents de contrôle de l’inspection du travail une compétence pour constater ces nouvelles infractions, en ajoutant à l’article actuel celles relatives au travail forcé et à la réduction en servitude.

C’est une pierre ajoutée à l’édifice en matière de lutte contre la traite des êtres humains.

M. Jean-Marc Germain. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Favorable, car voilà, me semble-t-il, un apport très utile.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable. C’est un très bon amendement.

(L’amendement n733 rectifié est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 432 et 556.

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n432.

M. Christophe Cavard. L’alinéa 63 fait référence à l’affectation des inspecteurs du travail « de manière permanente ou temporaire ». Il convient, selon nous, de supprimer les mots « permanente ou temporaire ». Cela ne posera sans doute pas de problème et lèvera toutes les inquiétudes. Ces adjectifs pourraient en effet être mal interprétés. Cela n’est peut-être pas le cas, mais le rapporteur va certainement me rassurer.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n556.

Mme Jacqueline Fraysse. Nous avons la même préoccupation que notre collègue Cavard.

L’alinéa 63 indique que, lorsque la loi prévoit la compétence exclusive de l’inspecteur du travail, celui-ci l’exerce dans la ou les sections d’inspection auxquelles il est affecté de manière permanente ou temporaire, selon des modalités définies par décret en Conseil d’État.

Nous nous interrogeons, ainsi que les inspecteurs du travail, sur cette disposition. L’apparition de la notion d’affectation temporaire d’un inspecteur ou contrôleur du travail n’existe actuellement nulle part dans le code du travail. Ce nouveau concept laisse supposer qu’un agent pourrait être affecté de façon seulement temporaire dans un territoire, ce qui risquerait de précariser son statut et de mettre en cause son indépendance.

Or l’inamovibilité des agents est l’une de leurs principales garanties d’indépendance. Quant aux intérims permettant le remplacement d’un agent absent par un autre, la réglementation les prévoit déjà. Il me semble que l’on pourrait supprimer cette mention d’une affectation permanente ou temporaire. Cela lèverait toutes les interrogations que nous avons entendues à ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.

J’aimerais rassurer M. Cavard, mais nous allons d’abord solliciter l’avis du ministre.

Mme Isabelle Le Callennec. La sagesse du ministre !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je ne sais pas si c’est la sagesse, mais j’ai entendu, dans votre intervention liminaire, madame Fraysse, une interrogation portant sur ce point. Vous aviez évoqué le risque d’une mise en cause de l’indépendance.

Monsieur Cavard, j’ai également entendu votre interrogation.

Il n’y a aucune raison d’avoir la moindre suspicion sur le fait que cette réforme aurait pour conséquence de remettre en cause l’indépendance de l’inspection du travail. Si cela permet d’ôter le doute, je donne un avis favorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Notre interprétation était sans doute mauvaise, mais plutôt rassurante : il s’agissait de gérer les cas de remplacement. Cela étant, compte tenu de ce que vient de dire le ministre, nous nous rallions à sa position.

(Les amendements identiques nos 432 et 556 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n435.

M. Christophe Cavard. Avec cet amendement, je crains que nous ayons moins de chance. Mais sait-on jamais ? Nous allons peut-être continuer cette belle série.

Nous proposons de supprimer les alinéas 64 et 65.

Le nouvel article L. 8112-5 prévoit des dérogations à l’organisation territoriale du travail. Ces unités de contrôle à compétence plus large pourraient conduire à des dysfonctionnements, notamment par le chevauchement de compétences entre les différents agents de contrôle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. M. Cavard a bien anticipé notre avis défavorable ! (Sourires.) En effet, il s’attaque à l’un des éléments essentiels de la réorganisation qui est proposée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je me suis longuement expliqué sur ce point. Il n’y aura aucun danger, aucune contradiction, mais au contraire une volonté d’efficacité, et ce, en respectant l’indépendance de chacun des agents de l’inspection du travail.

(L’amendement n435 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 31, 229 et 575.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n31.

M. Gérard Cherpion. S’il est important de donner aux inspecteurs du travail les moyens de remplir leur mission dans l’indépendance, il est aussi important de protéger les droits des entreprises. C’est pourquoi cet amendement propose de revenir à l’équilibre qui existe actuellement dans le code du travail.

En effet, est-il indispensable, pour que le contrôle puisse se faire, que des copies de documents soient emportées par les agents de contrôle qui effectuent leur mission sur place et, finalement, qu’un certain nombre de documents, pas forcément nécessaires à l’inspection du travail, puissent être demandés à l’entreprise ?

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n229.

Mme Isabelle Le Callennec. Je vais compléter les propos de mon collègue Gérard Cherpion.

Pour des raisons de confidentialité, il paraît impératif que les documents qui appartiennent à l’entreprise ne puissent sortir de l’enceinte de celle-ci. La notion de secret couvert par la loi apparaît en l’espèce une protection beaucoup trop faible contre la diffusion d’informations à caractère sensible pour l’entreprise.

Pour conclure, je dirai que ces alinéas sont assez dangereux.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n575.

Mme Jacqueline Fraysse. Si j’ai déposé cet amendement, c’est pour interroger le ministre. Je comprends la volonté de simplification qui sous-tend la loi et je note que ces alinéas remplacent deux articles du code du travail.

Cela étant, je m’interroge sur le fait qu’il n’y ait plus de liste de documents. J’aimerais entendre les raisons qui motivent que ces alinéas 66 et 67 remplacent la rédaction actuelle du code du travail. Cela ne peut pas être qu’une simplification. Je suppose qu’il y a d’autres raisons, et j’aimerais les connaître.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est un débat que nous avons eu en commission à une heure avancée de la nuit. J’ai été conduit à donner un avis défavorable à ces amendements – avis que je vais renouveler aujourd’hui –, mais ce débat avait tout de même suscité une interrogation.

La rédaction actuelle de l’article L. 8113-4 permet à des employeurs de s’opposer à certains contrôles en arguant que les documents exigés par l’agent ne constituent pas des documents rendus obligatoires par la loi, sans toutefois encourir des poursuites pour entrave à l’action de l’inspection du travail.

La nouvelle rédaction qui est proposée à l’alinéa 67 vise à résoudre cette difficulté et paraît aller dans le sens d’une amélioration du droit existant. Néanmoins, nous nous sommes tous interrogés sur la portée de ces alinéas. Pour cette raison, je proposerai dans un instant un amendement allant dans ce sens, tout en cadrant un peu plus l’alinéa 67.

Pour le moment, j’émets un avis défavorable aux amendements identiques et je vous propose de vous rallier à mon amendement. Bien entendu, l’avis défavorable porte sur la suppression pure et simple. Nous sommes favorables à une avancée, mais nous avons considéré qu’en l’occurrence, elle était un peu trop « large ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis que celui de la commission.

L’amendement du rapporteur, que nous allons bientôt examiner, va améliorer le texte, peut-être dans le sens que vous souhaitez, madame Fraysse, sans pour autant remettre en cause ce qui est un pouvoir nouveau, une extension des pouvoirs. Il faut en avoir conscience, c’est une extension des pouvoirs, avec une limite à cette extension. Il ne faut pas voir cela comme une manière de brider les pouvoirs. Je le répète, c’est une extension des pouvoirs, dans le cadre des pouvoirs nouveaux donnés à l’inspection du travail pour mener à bien, dans de meilleures conditions, ses missions.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Je remercie le rapporteur et le ministre pour leurs explications. Dans ces conditions, je retire l’amendement.

(L’amendement n575 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que l’entreprise pourrait s’opposer. Comment pourra-t-elle le faire concrètement ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Elle dit non. C’est tout !

Mme Isabelle Le Callennec. Et l’inspecteur retourne chez lui…

M. Michel Sapin, ministre. Après, cela peut aller devant le tribunal.

(Les amendements identiques nos 31 et 229 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n558.

Mme Jacqueline Fraysse. Il est proposé de supprimer la mention « sauf secret protégé par la loi », qui ne nous paraît pas utile, dans la mesure où les inspecteurs du travail sont assermentés et tenus par le secret professionnel.

Je rappelle que, selon l’article 15 de la convention de l’OIT, les inspecteurs du travail sont tenus, sous peine de sanctions pénales ou de mesures disciplinaires, de ne pas révéler, même après avoir quitté leur service, les secrets de fabrication ou de commerce ou les procédés d’exploitation dont ils peuvent avoir eu connaissance dans l’exercice de leurs fonctions.

Cette obligation est parfaitement reprise par le code du travail, qui prévoit que les inspecteurs doivent prêter serment de ne pas révéler les secrets de fabrication et, en général, les procédés d’exploitation dont ils pourraient prendre connaissance dans l’exercice de leurs fonctions.

Je rappelle que toute violation de serment constitue un délit passible d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. Je résume donc : les agents de l’inspection du travail sont assermentés, tenus au secret professionnel et punis par la loi, plutôt sévèrement d’ailleurs, s’ils le transgressent. À moins d’introduire une redondance, ce qui ne me paraît pas utile, il me semble que l’on pourrait retirer une mention qui peut par ailleurs être vécue comme une marque de défiance. L’affaire des prothèses mammaires PIP démontre que les secrets de fabrication aussi méritent d’être contrôlés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Il s’agit de déterminer le périmètre de communication. Vous proposez, chère collègue, de retirer la mention « sauf secret protégé pas la loi », qu’il faut plutôt conserver selon moi. Mon amendement n858, que je peux peut-être présenter maintenant, monsieur le Président…

M. le président. Je vous en prie.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. …atisfait très simplement vos préoccupations. À la fin de l’alinéa 67, je propose de renvoyer, après la mention « qui sont nécessaires à l’accomplissement de leurs missions », aux articles qui définissent celles-ci. Je suis donc défavorable à votre amendement qui supprime la mention « sauf secret protégé par la loi », afin de garantir une certaine protection, mais propose pour que les choses soient claires de renvoyer aux articles qui définissent les missions des inspecteurs du travail que vous venez de rappeler.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable à l’amendement n° 558 et favorable au n° 858.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Il existe au moins deux exemples de secret protégé par la loi. Le secret médical, tout d’abord. Un inspecteur du travail ne peut se faire communiquer des documents portant atteinte au secret médical. Le secret professionnel de l’avocat, ensuite. La lettre d’un avocat à son client ne peut être saisie et l’amendement donnerait à l’inspection du travail des pouvoirs dépassant ceux du juge d’instruction. Il faut donc articuler le pouvoir légitime de l’inspection du travail avec le respect d’un certain nombre de secrets légitimement protégés par la loi.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je comprends bien ce que Mme Fraysse veut dire, mais il me semble important au contraire de préciser « sauf secret protégé par la loi ». Les deux exemples évoqués à l’instant nous en rappellent le contexte. Si l’on considère, à gauche de l’hémicycle, qu’une telle mention pourrait être perçue comme une marque de défiance vis-à-vis des inspecteurs, ce qui peut en effet être le cas, elle peut aussi, chers collègues, constituer une inquiétude supplémentaire pour les chefs d’entreprise pour les raisons que j’ai exposées tout à l’heure.

Si l’intention du Gouvernement, que j’approuve, est d’inverser la perception du rôle de l’inspection, dont l’utilité se double d’un rôle de conseil auquel vous semblez attaché, monsieur le ministre, il faut être attentif à voter la loi en vue de modifier la perception des chefs d’entreprise. Peu sensibles à son rôle de conseil, ceux-ci considèrent plutôt qu’elle n’est là que pour les inspecter, les contrôler et les pénaliser, ce qui n’est pas vrai. Nous rencontrons tous dans les entreprises des inspecteurs du travail qui font bien leur travail dans cet esprit, et inversement des employeurs refusant tout contrôle en dépit de la loi. Il faut réussir à trouver le bon équilibre dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, le rapport entre votre amendement et l’article L. 8112-2 du code du travail, qui dispose que les inspecteurs du travail constatent également les infractions commises en matière de discrimination ainsi que les infractions relatives à l’interdiction de fumer hors des lieux affectés à cet effet. Je ne vois pas très bien, voire pas du tout, le rapport entre l’article L. 8112-2 du code du travail et votre amendement. Pourquoi ne pas conserver le texte et les listes qu’il comporte ? Le système actuel définit très simplement ce que les inspecteurs du travail constatent.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. C’est assez simple. Le renvoi que je propose vise à définir les missions pour lesquelles le droit de communication peut être exercé.

(L’amendement n558 n’est pas adopté.)

(L’amendement n858 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n560.

Mme Jacqueline Fraysse. Les alinéas 77 à 93 que nous nous proposons de supprimer prévoient que l’autorité administrative compétente, c’est-à-dire le directeur de la DIRECCTE, peut proposer des transactions pénales aux employeurs ayant commis des infractions. Sur la forme, de quoi s’agit-il ? Quelle différence y a-t-il avec une sanction pénale ? Il n’y a pas d’audience publique, la sanction ne figure pas au casier judiciaire et la transaction éteint l’action publique, ce qui prive les salariés victimes et les syndicats de la possibilité de se constituer partie civile, d’avoir accès aux pièces du dossier et d’obtenir réparation.

La transaction pénale se traduit donc par un affaiblissement de la portée de la sanction, donc une atténuation de facto de l’effet dissuasif. Quant au fond, quelles sont les infractions concernées ? Sont-elles de moindre importance, ce qui justifierait un tel affaiblissement de la portée de la sanction ? Le domaine des transactions pénales sera très étendu. En effet, il concerne toutes les infractions sanctionnées par moins d’un an d’emprisonnement. Sont notamment visées la quasi-totalité des infractions en matière de santé et de sécurité, les infractions liées aux contrats de travail, l’application des conventions et accords collectifs, la durée du travail, le repos, les congés et les salaires.

À elles seules, les infractions en matière de santé et de sécurité représentent 42 % des procédures des agents de l’inspection du travail et les infractions aux contrats de travail 23 %. C’est donc plus des deux tiers des infractions constatées par les agents de l’inspection du travail qui pourront faire l’objet d’une transaction pénale et seront ainsi minimisées.

Mon dernier argument porte sur le rôle du directeur de la DIRECCTE, qui seul pourra proposer la transaction. Certes, sa proposition sera homologuée par le parquet, mais ceux-ci étant surchargés et peu investis dans ces matières, comme le montrent les chiffres, il ne s’agit vraiment pas d’un garde-fou suffisant. Ainsi placée entre les mains des directeurs des DIRECCTE, la transaction pénale risque de se réduire à un outil de négociation et de marchandage. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression des dispositions prévues par le texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Vous proposez, chère collègue, la suppression du dispositif de transaction pénale. Il s’agit d’un élément important de la réforme, nous sommes donc opposés à une telle suppression. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. L’inspection du travail y gagne des pouvoirs nouveaux et très importants. Il serait dommage de l’en priver. Défavorable.

(L’amendement n560 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n437.

M. Christophe Cavard. Dans la lignée de ce que nous avons voté tout à l’heure, la question de l’indépendance, du rôle et de la fonction de l’agent de contrôle se pose. Je présume que cet amendement, comme l’amendement n420, est susceptible de recevoir un avis favorable. Il propose d’insérer à l’alinéa 80 les mots « sur proposition de l’agent de contrôle ayant constaté l’infraction et après accord du procureur de la République ». Il me semble que cela correspond à ce que nous faisons depuis le début.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. M. Cavard cherche à pousser indûment son avantage (Sourires.), mais je suis défavorable à son amendement.

(L’amendement n437 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 561, 562, 563, 564 et 565, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour les soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. Pour les raisons que j’ai déjà exposées et que je ne répète pas, cette série d’amendements vise à supprimer alinéa par alinéa les dispositions du texte relatives à la transaction pénale : l’alinéa 81 relatif aux contrats de travail, l’alinéa 82 relatif aux conventions et accords collectifs, l’alinéa 83 relatif à la durée du travail, le repos et les salaires, l’alinéa 84 relatif à la santé et la sécurité au travail et l’alinéa 85 relatif à l’apprentissage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Avis défavorable. Il s’agit de la déclinaison du refus du dispositif de transaction pénale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

(Les amendements nos 561, 562, 563, 564 et 565, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n439.

M. Christophe Cavard. Sa logique est conforme au débat que nous sommes en train de mener. Selon l’alinéa 87, « la proposition de transaction est déterminée en fonction des circonstances de la gravité de l’infraction, de la personnalité, de son auteur ainsi que de ses ressources et de ses charges ». Afin de dissiper l’impression que l’agent de contrôle n’est pas concerné par l’alinéa, nous souhaitons là aussi ajouter les mots « et sur avis conforme de l’agent de contrôle ». C’est pour nous une évidence. Vous avez dressé au tout début de la discussion, monsieur le ministre, une comparaison avec le grand-père et la grand-mère. L’avis conforme de l’agent de contrôle est une évidence, mais mieux vaut la formuler.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cela reprend un débat que nous avons eu longuement en commission. La réforme que nous proposons ne remet pas en cause la liberté de choix des agents en matière de déclenchement de l’action publique, ce sur quoi nous sommes tous d’accord. Ils pourront toujours dresser des procès-verbaux dont je rappelle qu’ils sont ensuite soumis au principe de l’opportunité des poursuites dont l’application relève du seul procureur de la République. Actuellement, les agents de contrôle ne sont pas maîtres de la procédure qu’ils déclenchent après avoir dressé leur constat. Demain, ce sera exactement la même chose. Je suis donc défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis, très bien expliqué par M. le rapporteur.

(L’amendement n439 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n566.

Mme Jacqueline Fraysse. Nous l’avons vu, la transaction pénale privera les salariés victimes et les syndicats de la possibilité de se constituer partie civile, d’avoir accès aux pièces du dossier et évidemment d’obtenir réparation. Nous proposons donc qu’à tout le moins les victimes d’infractions ainsi que les institutions représentatives du personnel soient tenues informées de la transaction pénale, que les mauvaises langues qualifieraient de marchandage, mais je ne voudrais pas en être une…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Nous envisageons de mettre en place ce que vous proposez, mais sous la forme de l’amendement dont M. Robiliard et moi-même sommes cosignataires et dont la discussion suit. Peut-être pourrait-il le présenter maintenant, Monsieur le Président ?

M. le président. Pour la clarté des débats, la parole est à M. Robiliard pour présenter son amendement n739.

M. Denys Robiliard. Cet amendement prévoit, lui aussi, une information des institutions représentatives du personnel sur la transaction pénale que l’autorité administrative est habilitée à mener, une fois la transaction homologuée. Je précise que le fait qu’une transaction pénale intervienne ne prive pas, sous réserve de la décision du procureur de la République, une personne intéressée de l’accès au procès-verbal. Il suffira pour cela de demander copie du procès-verbal au procureur de la République : cette démarche est prévue par le code de procédure pénale à l’un des articles de la partie réglementaire, dont j’ai malheureusement oublié le numéro.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 566 et 739 ?

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement comprend la préoccupation exprimée par Mme Fraysse mais il préfère la rédaction de l’amendement n739, qui lui paraît meilleure. J’invite donc Mme Fraysse à retirer son amendement au profit de celui de M. Robiliard.

M. le président. Madame Fraysse ?

Mme Jacqueline Fraysse. Je le retire.

(L’amendement n566 est retiré.)

(L’amendement n739 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n567.

Mme Jacqueline Fraysse. Les alinéas 94 à 112 de l’article 20 prévoient de sanctionner par des amendes administratives un certain nombre d’infractions qui, jusqu’alors, étaient jugées devant les tribunaux. Il s’agit notamment des dispositions relatives aux durées maximales du travail, aux repos, à l’établissement d’un décompte du temps de travail et à la détermination du SMIC.

On le voit, le domaine qui sera dorénavant couvert par les amendes administratives est extrêmement vaste. Le problème posé par les directeurs de DIRECCTE est de même nature que celui que j’ai déjà évoqué au sujet de la transaction pénale, je n’y reviendrai donc pas. Je reconnais bien volontiers qu’en l’état, les suites pénales données sont parfois décevantes, notamment du fait de l’absence de politique pénale en matière de droit du travail et du manque de moyens auquel sont confrontés les parquets et les tribunaux. Cependant, ces suites existent. Surtout, si le montant des amendes est très variable, notamment en fonction de la taille de l’entreprise, une condamnation pénale, même légère, permet quasi systématiquement que les salariés obtiennent réparation aux prud’hommes. Les infractions liées au salaire minimum en donnent un exemple concret.

Sur le plan des principes, je rappelle qu’aux termes des objectifs du salaire minimum, énoncés dans le code du travail, il « assure aux salariés dont les rémunérations sont les plus faibles la garantie de leur pouvoir d’achat et une participation au développement économique de la nation. » Violer les dispositions relatives au respect du SMIC est donc un comportement qui dépasse la simple limite de l’entreprise : c’est une atteinte aux intérêts économiques de la collectivité.

Concrètement, la société Carrefour a été condamnée à de nombreuses reprises pour ne pas avoir respecté le SMIC. Ces condamnations, confirmées par la Cour de cassation, portaient sur des millions d’euros et, à chaque audience, des organisations syndicales se sont constituées partie civile. Or, sur ce dossier, la Direction générale du travail avait donné tort à l’agent verbalisateur – autrement dit, à l’inspecteur du travail. La sanction administrative aurait donc été entravée par la DGT, ce qui aurait privé les syndicats de la possibilité de se constituer partie civile – en tout état de cause, elle aurait été entravée, puisque le directeur de la DIRECCTE n’était pas d’accord.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Cet amendement constitue le début de la deuxième série d’amendements de suppression du dispositif d’amendes administratives. Je rappelle, une fois de plus, que les taux de poursuite par les parquets apparaissent très faibles, ce qui justifie que l’on ouvre la possibilité d’infliger des amendes administratives, possibilité qui existe déjà dans d’autres domaines du droit. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Nous avons déjà débattu du même thème. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Je veux simplement dire que le constat d’un faible taux de poursuites devrait nous conduire à nous interroger sur les causes de ce phénomène, afin de remédier à ce qui me semble constituer un vrai problème.

(L’amendement n567 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n574.

Mme Jacqueline Fraysse. Défendu.

(L’amendement n574, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n608 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n608, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n638 de M. le rapporteur est également rédactionnel.

(L’amendement n638, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n569.

Mme Jacqueline Fraysse. Défendu.

(L’amendement n569, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n740.

M. Denys Robiliard. Cet amendement prévoit une information des institutions représentatives du personnel en cas de sanction administrative prononcée contre l’employeur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis. Tout à fait favorable.

(L’amendement n740, accepté le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n79.

M. Gérard Cherpion. Le projet de loi institue, pour certaines infractions, un dispositif d’amendes administratives figurant à l’article L. 8115-1 du code du travail, créé à l’article 20. Le destinataire de l’amende peut la contester, mais exclusivement devant le tribunal administratif. Il ne dispose pas, en effet, de recours administratif gracieux ou hiérarchique contre la décision d’une DIRECCTE. Une telle décision est pourtant une décision administrative susceptible, en application de la loi n2000-321 du 12 avril 2000, de faire l’objet d’un recours gracieux ou hiérarchique – des recours libres et gratuits, à la différence du recours contentieux. Rien, dans le projet de loi, ne justifie le fait de priver l’employeur d’un moyen de défense dont bénéficie tout justiciable dans ses relations avec l’administration.

(L’amendement n79, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n568.

Mme Jacqueline Fraysse. Défendu.

(L’amendement n568, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n570.

Mme Jacqueline Fraysse. Nous proposons de supprimer les alinéas 113 à 117 de l’article 20, dont les dispositions, que nous jugeons trop floues, organisent la mise en place du groupe national de contrôle d’appui et de veille. Le Conseil national de l’inspection du travail, dans son avis du 28 novembre, considère qu’il n’est pas possible de mentionner un tel « groupe national de contrôle » sans qu’aient été définies par ailleurs ses missions et leur articulation avec les sections d’inspection, « afin de prévenir les risques de chevauchement de compétences ».

Que nous dit le projet de loi ? Que ce groupe sera compétent pour des situations qui impliquent « une expertise particulière » ou « un contrôle spécifique ». Le Gouvernement pense-t-il vraiment, avec des termes aussi flous que ceux employés, satisfaire aux recommandations du Conseil national de l’inspection du travail ? Pour notre part, nous ne le pensons pas, et ne pouvons avaliser la création de ce groupe national si le Gouvernement ne se montre pas plus précis quant à ses attributions – quand je dis le Gouvernement, je devrais plutôt dire la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Contrairement à Mme Fraysse, je pense que la création d’un groupe national de contrôle constitue un plus quand il s’agit d’intervenir dans le cadre de situations nationales complexes, par exemple quand il faut mener des investigations sur des entreprises à établissements multiples disséminés sur l’ensemble du territoire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. J’ai bien compris qu’il est fait état d’un soupçon, celui de voir un inspecteur du travail de niveau national, spécialisé, empêcher un autre inspecteur du travail, généraliste, de prendre les décisions qu’il voudrait. Or, cela ne sera pas possible. Si, dans un même territoire, deux inspecteurs du travail ayant les mêmes pouvoirs sont susceptibles d’intervenir, l’un et l’autre conserveront totalement et complètement leur pouvoir de constater et de transmettre – c’est le principe même de l’indépendance.

Aucun des deux ne pourra l’emporter sur l’autre : ils pourront tous deux saisir le procureur de la République, qui fera le choix des poursuites à donner. En aucun cas, un inspecteur du travail national ne pourra l’emporter sur un inspecteur du travail ayant compétence sur un territoire plus réduit : les deux agents seront placés à des niveaux géographiques différents, mais au même niveau de hiérarchie.

Je comprends que certains puissent concevoir, de bonne foi, une certaine inquiétude, et je tiens à les rassurer : cette inquiétude n’a pas lieu d’être. Que cela soit dit à ceux qui ne seraient pas inspirés par la même bonne foi et chercheraient uniquement à susciter de l’inquiétude chez leurs collègues !

(L’amendement n570 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n443.

M. Christophe Cavard. Notre amendement a quasiment le même objet que celui de Mme Fraysse. J’entends bien ce que nous dit M. le ministre au sujet du groupe national de contrôle mais, si grande que soit la confiance que l’on peut accorder à ses propos, nous ne devons pas perdre de vue, en notre qualité de législateur, la nécessité de rédiger et de voter un texte aussi clair que possible, afin que la lecture et l’interprétation qui pourront en être faites ultérieurement ne puissent pas aboutir à une concrétisation des craintes exposées par Mme Fraysse.

Pour ma part, je n’ai pas d’a priori à l’égard d’un groupe de contrôle qui pourrait renforcer, à l’échelon national, voire international, l’action de l’inspection du travail. Cependant, nous considérons que les modalités d’intervention de ce groupe, telles qu’exposées par le texte, continuent à susciter des interrogations. Si vous vous employez à nous rassurer en tant que législateur, monsieur le ministre, vous devez être conscient du fait que les inquiétudes que nous exposons sont également celles dont font part, à leur niveau, les agents de l’inspection du travail. C’est en ce sens que le temps du dialogue est essentiel.

M. Michel Sapin, ministre. Oui, quand on a pour interlocuteurs des gens de bonne foi !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. La commission a rejeté cette proposition d’inspiration autogestionnaire. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Je ne voudrais tout de même pas que nous restions sur un malentendu. Le fait qu’il puisse y avoir des juridictions d’instruction spécialisées en matière de santé ou en matière financière a permis de renforcer des compétences techniques spécialisées et d’aller beaucoup plus loin dans la poursuite de certaines affaires. Puisque l’on ne met pas en cause l’indépendance de ces magistrats qui, nantis d’une compétence d’ordre national, dessaisissent leurs collègues locaux, pourquoi le ferait-on pour l’inspection du travail ? Cela a été dit, les inspecteurs du travail sont tous indépendants, dès lors qu’ils sont affectés à une unité de contrôle.

Le fait de réunir, au plan national, une équipe capable de procéder à des investigations portant sur des fraudes organisées, parfois au niveau national ou international, me semble aller de soi, et n’a, à mon sens, rien d’incompatible avec la garantie d’indépendance des agents de contrôle. C’est pourquoi je ne comprends pas que l’on insinue, par les amendements qui nous sont proposés, que l’indépendance des agents pourrait être mise en cause.

(L’amendement n443 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n856.

M. Jean-Marc Germain. Cet amendement porte sur le même sujet. Il n’a pas pour objet de supprimer des dispositions définissant la répartition des compétences au sein du nouveau système mais de préciser les compétences de l’agent local en cas d’intervention de plusieurs agents, dans l’hypothèse où une unité régionale ou nationale serait saisie. Vous citiez, monsieur le ministre, le cas de la lutte contre les discriminations en matière de salaires entre les femmes et les hommes, au sein d’une entreprise disposant de plusieurs sites répartis sur le territoire : dans une telle situation, il pourrait y avoir à la fois des suites données nationalement, en raison de discriminations mettant en cause l’entreprise dans son ensemble, et, localement, par un inspecteur qui serait saisi d’un cas identifié dans une entreprise ou un site particulier.

Cet amendement avait donc en quelque sorte pour objet, monsieur le ministre, de vous entendre dire ce que vous venez de dire à l’instant ; vos propos font d’ailleurs écho aux dispositions du sixième alinéa de l’amendement n732 rectifié de Mme Romagnan et de plusieurs de nos collègues, que nous avons adopté tout à l’heure, aux termes duquel les inspecteurs « sont libres d’organiser et de conduire des contrôles à leur initiative et décident des suites à leur apporter. » Ce principe général atteste que chaque inspecteur reste libre d’ordonner des suites sur son dossier ; différentes suites pourraient donc être données aux différents niveaux. Si tel est le cas, je retirerai naturellement mon amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. J’ai cru comprendre que notre collègue, reconnaissait, au terme de son intervention, avoir obtenu satisfaction et que son inquiétude était dissipée, tant à la lecture du texte qu’à l’écoute du ministre. De fait, c’est bien clair : le principe d’indépendance repose sur le fait qu’un agent de contrôle ne peut jamais être dessaisi. L’on n’est pas dans une relation hiérarchique, mais plutôt, d’un certain point de vue, dans une mise en réseau.

Il me semble que l’on se dirige vers un retrait de l’amendement. À défaut, mon avis serait défavorable. Je crois d’ailleurs que l’intervention à venir du ministre confirmera ce que je viens de vous dire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Il est vrai que j’avais quelque peu devancé ces préoccupations en répondant aux interrogations de certains de vos collègues. Je crois avoir été clair et j’espère que ceci sera entendu ici même, monsieur Cavard, par tous ceux et toutes celles qui sont présents, mais aussi au-delà de cet hémicycle : cela permettra d’éviter des malentendus.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Notre débat aura été très utile pour clarifier complètement le texte et obtenir l’assurance que le groupe national de contrôle, d’appui et de veille est compétent dans un certain nombre de situations. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement n856 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n576.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement exprime la même préoccupation. Il a pour objet de supprimer l’alinéa 117, aux termes duquel : « Outre les fonctions définies à l’article L. 8122-1, les responsables d’unité de contrôle peuvent être affectés dans une section d’inspection du travail. Ils disposent dans ce cas de la compétence de l’inspecteur du travail. » Les inspecteurs du travail interprètent cette disposition comme permettant le parachutage, si je puis ainsi m’exprimer, d’un responsable d’unité de contrôle dans une section d’inspection du travail en lieu et place de l’agent qui en avait jusqu’alors la charge.

Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre – et je vous ai entendu – que si ce parachutage a lieu, les deux personnes exerceront les mêmes prérogatives : l’une ne saurait prendre la place de l’autre et il n’y aura entre elles aucun lien hiérarchique. Il est vrai que c’est un début de réponse et j’espère, sans en être certaine, que cela suffira à rassurer les inspecteurs du travail qui sont extrêmement inquiets à cet égard.

Par ailleurs, je veux dire à notre rapporteur, qui fait parfois preuve, me semble-t-il, d’ironie à ce sujet, que je ne suis pas du tout opposée à l’organisation et que je ne conteste pas la nécessité qu’il y ait un certain nombre d’échelons ni que les spécificités des salariés soient reconnues.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Je n’ai pas dit cela !

Mme Jacqueline Fraysse. Ce n’est absolument pas le cas !

En tout état de cause, l’ampleur de ces discussions montre à quel point, il est utile, nécessaire et même indispensable qu’un vrai projet de loi soit présenté, donnant lieu à de véritables débats. Il est vraiment dommage que nous n’ayons pas la possibilité de le faire, que l’on traite ce sujet rapidement, dans le temps programmé, un vendredi soir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. L’avis est défavorable. En effet, aux termes de l’alinéa 117, les responsables d’unités de contrôle pourraient être affectés, à titre exceptionnel, dans une section d’inspection, auquel cas ils disposeraient des compétences dévolues aux inspecteurs du travail, ce qui me semble normal, puisque telle est leur fonction.

Pour dissiper votre crainte, cette disposition ne permet en aucun cas le parachutage d’un agent, car il s’agit d’une affectation régulière d’un inspecteur du travail. Aussi sommes-nous défavorables à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Mon avis est également défavorable, mais je veux dire, pour que les choses soient très claires, qu’il n’y a strictement aucune intention de voir le chef de l’unité de contrôle se substituer à un agent de contrôle déjà affecté. Je vois bien quelle est votre crainte, mais il ne peut être question de cela. Il est des moments où la souplesse dans l’organisation permettra à ce chef d’unité de contrôle d’occuper des responsabilités dans une section, mais pas à la place d’un autre, pas pour empêcher un autre, pas pour mettre un autre sous sa coupe. Il n’est absolument pas question de cela.

Madame Fraysse, je sais que, lorsque vous exprimez une inquiétude, elle est très sincère. Aussi serais-je heureux d’être parvenu à vous rassurer.

(L’amendement n576 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n581 rectifié du rapporteur est un amendement de coordination.

(L’amendement n581 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n571.

Mme Jacqueline Fraysse. Le IV de l’article 20 habilite le Gouvernement à modifier par ordonnances rien de moins que la partie législative du code du travail concernant des sujets tels que les attributions des agents de contrôle ou l’échelle des peines applicables en matière de santé et de sécurité au travail.

Vous le savez, nous critiquons et nous nous méfions du recours aux ordonnances, qui affaiblit le Parlement, a fortiori sur un sujet aussi important, qui est loin de faire l’unanimité parmi les agents de l’inspection du travail. Nous préférons confier l’élaboration, la discussion et l’adoption des éventuelles modifications législatives au Parlement.

Monsieur le ministre, vous nous infligez la procédure d’urgence, dans le cadre d’un temps strictement programmé, et le refus du vote solennel ; si vous y ajoutez le recours aux ordonnances, nous allons finir par nous demander si nous servons à quelque chose. C’est pourquoi je vous propose de supprimer les alinéas 123 à 133.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. La demande d’habilitation du Gouvernement ne me semble pas totalement illégitime, mais je vais laisser la parole au ministre, pour qu’il puisse s’en expliquer.

Mme Jacqueline Fraysse. Le rapporteur est prudent !

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. J’aimerais vous rassurer, à l’instar de tous ceux qui se posent des questions à ce sujet. Cette habilitation est nécessaire car de très nombreuses dispositions doivent être modifiées en raison d’une chaîne de conséquences. Il ne s’agit pas de modifier, dans je ne sais quel bureau obscur, des éléments substantiels : ce n’est absolument pas le cas !Vous auriez été les premiers à me faire part de votre réprobation si vous aviez été saisis de dizaines de pages de conséquences rédactionnelles, ou, pour le dire autrement, d’un exercice de codification. Ne cherchons pas le mal là où il n’est pas. Il s’agit simplement de donner au Gouvernement la possibilité – et vous pourrez vous prononcer par la suite – de recodifier les éléments nécessaires, ou, si je puis dire, de peigner le code, au sens le plus fin du terme, sans jamais toucher à des éléments substantiels. Nous avons donc besoin de cette habilitation, et je vous prie de bien vouloir nous l’accorder.

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Cet amendement fait écho à notre amendement n445, qui répond à la même logique, quoique supprimant un plus petit nombre d’alinéas. Vous le savez, monsieur le ministre, nous sommes un certain nombre, sur ces bancs, à nous interroger sur le bien-fondé du recours aux ordonnances. L’on peut admettre leur utilisation lorsqu’il est besoin d’aller vite, mais à la condition que règne un certain consensus. Nous ne pouvons donc que nous inquiéter de leur emploi dans le cas présent. Une certaine forme de contestation, vous le savez également, provient de l’intérieur même de l’administration : des agents nous ont alertés à ce sujet.

Sans doute aurions-nous dû prendre davantage de temps et examiner ces dispositions ultérieurement.

L’alinéa 126, pour citer un exemple parmi d’autres, habilite le Gouvernement à « réviser les dispositions relatives à l’assermentation des agents ». Je pense que vous aurez de longues discussions au sein de votre administration pour expliquer la nécessité du recours aux ordonnances à une telle fin. Voilà pourquoi il ne nous semble pas judicieux d’emprunter la voie des ordonnances. Ces dispositions pourraient être adoptées à l’issue d’un vrai dialogue, au lieu de faire l’objet d’une procédure précipitée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Permettez-moi une question précise, étant entendu que je suis, pour ma part, favorable aux ordonnances, qui, dans la situation que connaît notre pays, permettent d’aller vite. Que désignent précisément les dispositions de l’alinéa 125, qui habilitent le Gouvernement à adopter des ordonnances pour réviser l’échelle des peines en matière de santé et de sécurité au travail ? S’agit-il d’augmenter les peines ou cela renvoie-t-il à autre chose ?

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. L’on arrive au terme de ces débats. Vous nous avez parlé pendant plusieurs jours de dialogue et de démocratie sociale. Or, vous utilisez, pour ce que vous qualifiez de grande loi sur la formation professionnelle, la procédure accélérée et, à présent, vous nous proposez le recours aux ordonnances, alors qu’on a bien vu que, pour diverses raisons, à l’intérieur même de votre majorité, ce texte et, précisément, cet article sur l’inspection du travail étaient loin de faire consensus. Je continue personnellement à ne pas m’expliquer un tel empressement. Je pense qu’en la matière et compte tenu du mini-débat que l’on a pu avoir sur l’inspection du travail, il est plutôt urgent d’attendre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Permettez-moi de répondre aux questions de M. Germain. Je ne peux pas, par définition, vous livrer tous les éléments – si c’était le cas, ils figureraient dans le texte – mais l’on me dit qu’il y a beaucoup de dispositions extrêmement anciennes, aujourd’hui obsolètes, soit dans leur intitulé, soit même dans la détermination de la peine. Il s’agit de remettre tout cela en ordre, essentiellement, vous l’avez évoqué, en élevant le niveau des peines envisageables.

(L’amendement n571 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n445.

M. Christophe Cavard. Je viens de le présenter.

(L’amendement n445, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n741.

M. Denys Robiliard. Amendement de précision.

(L’amendement n741, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 20, amendé, est adopté.)

Après l’article 20

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n572.

Mme Jacqueline Fraysse. Actuellement, les différentes infractions relatives aux conditions d’exercice de l’activité de travail temporaire sont soumises à une amende de 3 750 euros appliquée une seule fois, quel que soit le nombre de salariés concernés. D’une part, cette somme nous paraît dérisoire. D’autre part, nous considérons plus pertinent d’appliquer cette amende pour chaque infraction constatée par l’agent de l’inspection du travail et pas seulement une fois, même s’il y a dix agents concernés.

(L’amendement n572, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n449.

M. Christophe Cavard. Dans le cadre du renforcement des pouvoirs de l’inspection du travail, il s’agit d’ouvrir la possibilité de reconnaître par décision administrative une unité économique et sociale et, en conséquence, la mise en place d’un comité d’entreprise et d’un CHSCT.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Après s’être interrogée, la commission a rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

(L’amendement n449 n’est pas adopté.)

Article 21

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n820.

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Amendement de précision.

(L’amendement n820, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 21, amendé, est adopté.)

Article 22

M. le président. La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, inscrit sur l’article.

M. Ibrahim Aboubacar. Cet article habilite le Gouvernement à prendre dans un délai de dix-huit mois les mesures d’application du présent projet de loi à Mayotte et prolonge la durée des habilitations données antérieurement sur les mêmes matières. Ce projet de loi transcrit encore une fois, un accord national interprofessionnel conclu entre les partenaires sociaux, accord qui, comme les précédents, ne concerne pas le département de Mayotte où il n’y a pas de discussions locales sur les matières qu’il recouvre. Au total, c’est l’ensemble de la législation sur l’emploi et la formation professionnelle en cours de mise en place qui verra son application décalée de plusieurs semestres dans ce département où la proportion de jeunes de quinze à vingt-neuf ans sortant du système scolaire sans qualification atteint 56 %, où le niveau de qualification général des salariés appelle des efforts massifs de formation et où le chômage est très élevé.

En avril dernier, j’ai déjà dit ici pour les mêmes raisons ma frustration de voir le projet de loi sur la sécurisation de l’emploi ne pas s’appliquer à Mayotte. Aujourd’hui, c’est une inquiétude que j’exprime alors que les chiffres présentés la semaine dernière par le préfet montrent une explosion de la délinquance des jeunes.

J’ai saisi les organisations professionnelles locales, patronales et salariales, ainsi que le Conseil économique, social et environnemental régional pour qu’ils s’emparent des enjeux liés à l’emploi et la formation et je leur renouvelle cet appel depuis ces bancs. Monsieur le ministre, des instructions doivent être données sans délai au préfet de Mayotte et à la DIRECCTE pour réunir, selon un calendrier et un périmètre donnés, les partenaires sociaux locaux et les mobiliser.

Pour ma part, je ne peux pas me satisfaire du fait que le département de Mayotte reste en marge de ce combat contre le chômage engagé par le Président de la République et mené par le Gouvernement tout au long de ce quinquennat – ce projet de loi en est une belle illustration. C’est le sens des amendements que j’ai déposés à cet article.

M. le président. Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n100, monsieur Aboubacar.

M. Ibrahim Aboubacar. Cet amendement vise à réduire de dix-huit à six mois le délai fixé pour habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures d’application de la loi à Mayotte. Pourquoi avoir prévu un délai si long dans un département où les indicateurs socio-économiques, que je ne rappellerai pas ici, sont si mauvais ?

Je propose six mois mais entre six et dix-huit mois, il y a une marge et un moyen terme à trouver pour que je puisse expliquer à Mayotte que le combat contre le chômage est une urgence, là-bas comme ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Michel Sapin, ministre. Si je pouvais applaudir, je le ferais !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur. Au vu de la technicité des mesures, un délai de dix-huit mois a été fixé. Nous comprenons l’urgence qui s’attache à la situation de Mayotte et nous partageons la préoccupation qui vous anime. La commission avait émis un avis défavorable mais nous demandons au Gouvernement s’il ne serait pas possible de se mettre d’accord sur un délai de douze mois.

M. Jean-Marc Germain. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur Aboubacar, je suis extrêmement sensible à la conviction que vous mettez dans vos propos et, surtout, à la situation à laquelle vous voulez pouvoir faire face, beaucoup plus difficile qu’ici en matière de chômage.

Si je pouvais ramener le délai à six mois et être sûr que mes services tiennent le coup, je le ferais très volontiers. Je suis exigeant pour moi-même et je suis exigeant pour eux mais je ne peux pas l’être au-delà du raisonnable. Comme vous le voyez, mes collaborateurs ont mauvaise mine (Sourires.), fatigués par toutes les nuits passées à travailler. Toutefois, je suis d’accord pour que le délai soit fixé à douze mois, comme le suggère M. le rapporteur. Vous gagnerez ainsi six mois et mes services pourront être prêts dans les meilleures conditions possibles.

M. le président. Monsieur Aboubacar, acceptez-vous la rectification qui consiste à remplacer « six » par « douze » dans votre amendement ?

M. Ibrahim Aboubacar. Bien volontiers et je remercie M. le ministre d’avoir pris en compte cette réalité locale.

(L’amendement n100, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)

M. le président. L’amendement n756 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n756, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement n101.

M. Ibrahim Aboubacar. Il visait à ramener un délai de trente à vingt-quatre mois, je le retire.

(L’amendement n101 est retiré.)

(L’article 22, amendé, est adopté.)

M. le président. Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. Gérard Cherpion. Lors de la discussion générale, j’avais appelé l’attention de M. le ministre sur les points négatifs et les points positifs que comportait à nos yeux ce projet de loi.

Parmi les points positifs de la transcription de l’accord national interprofessionnel, nous pouvons évoquer le compte personnel de formation, qui contribue à faire avancer les possibilités de formation, la reconnaissance du multiprofessionnel, qui permet au secteur hors-champ d’entrer de plain-pied dans la discussion, le remplacement de l’obligation de payer par l’obligation de former, qui responsabilise les entreprises, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir même s’il ne faudrait pas oublier la nécessité de se responsabiliser soi-même. La transparence des comités d’entreprise est aussi un facteur de progrès même si je regrette que certains amendements n’aient pas été acceptés. Et il semblerait qu’une solution ait été trouvée en matière de représentativité patronale – nous verrons à l’usage.

S’il n’y avait eu que cela, nous aurions pu nous abstenir mais il y a aussi des aspects négatifs dans ce projet de loi qui tient du fourre-tout et qui s’apparente à ce que l’on appelait un DMOS – diverses mesures d’ordre social.

Tout d’abord, il y a la méthode que vous avez employée. Elle n’est pas acceptable : le Gouvernement peut entrer dans le Guinness des records avec les vingt-cinq amendements qu’il a déposés pour vingt-deux articles. Autre record : les deux cents amendements rédactionnels de la commission qui ont été adoptés – on peut dire que le rapporteur a fait un travail efficace.

Ensuite, concernant l’apprentissage, soulignons que trois lois sont venues progressivement détricoter les dispositifs en place – la loi Peillon, le projet de loi de finances et le projet de loi de finances rectificative –, ce qui nous a fait faire un bond en arrière de huit ans cette année. Avec le présent projet de loi, nous allons sonner le glas de l’apprentissage, ce que je regrette bien évidemment.

Mais le plus choquant est l’amendement de transfert des compétences, présenté en pleine nuit hier. Sur le fond, il contient des éléments sur lesquels nous pouvons être d’accord mais la façon dont vous avez procédé est inacceptable.

Mme Isabelle Le Callennec. C’est un cavalier !

M. Gérard Cherpion. Enfin, les problèmes liés à l’article 20 sont pour nous rédhibitoires.

En conséquence, nous voterons contre ce texte.

M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.

M. Christophe Cavard. Le projet de loi dont nous venons d’achever la discussion a été compliqué à étudier et je tiens à féliciter le rapporteur qui a réussi, dans des délais records, à présenter un nombre non négligeable d’amendements.

Ce texte a la particularité d’être issu, comme la loi de sécurisation de l’emploi avant lui, de l’accord national interprofessionnel. Une nouvelle façon de travailler s’est fait jour qui consiste à établir un équilibre entre le rôle et la fonction des partenaires sociaux et ceux de la représentation nationale. Au vu de ces deux expériences, je considère que nous avons plutôt bien réussi à trouver cet équilibre. Nous respectons le dialogue social, considérant qu’il est bon de mettre en avant les partenaires sociaux lesquels, je le dis sans polémique, avaient peut-être été un peu moins bien traités auparavant. Dans le même temps, nous jouons pleinement notre rôle de parlementaires en participant à l’amélioration des textes, en commission comme en séance publique.

Nous reconnaissons les avancées fortes que comporte ce projet de loi, notamment grâce au titre Ier consacré à la formation professionnelle.

Nous, écologistes, revendiquons le droit universel à la formation tout au long de la vie. Pour être honnête, ce texte ne correspond pas à la réalité de ce que nous défendons les uns et les autres, mais nous pensons qu’il emprunte le bon chemin en offrant un début de réponse à nos revendications.

Oui, nous pensons que ce texte est un bon début ; c’est la raison pour laquelle nous – ou plutôt les personnes concernées – allons le tester avant sans doute de voir avec les partenaires sociaux comment améliorer encore ce droit universel à la formation tout au long de la vie, ainsi que les mécanismes financiers qui y sont liés. Nous avons en effet beaucoup débattu des moyens qu’il faudrait mettre en face pour assurer la réussite de ce texte.

Je ne m’étendrai pas sur les articles 20 et 21. Vous avez compris, puisque nous avons voté contre, que nous restons sur notre position : ils n’étaient pas à leur place dans ce texte. J’ai aussi remarqué, monsieur le ministre, qu’il y a eu, sur la question de l’indépendance, des modifications apportées par voie d’amendements, que ce soit les nôtres ou ceux d’autres députés : je me tournerai vers un certain nombre de personnes qui s’intéressent à ce sujet pour voir ce qu’il advient de leurs inquiétudes.

Quoi qu’il en soit, à ce stade, reconnaissez que le débat continue, que les inquiétudes persistent et que, pour être clair, ces deux articles viennent ternir ce texte et ses titres I et II.

Mme Isabelle Le Callennec. Plus que ternir !

M. Christophe Cavard. J’en viens, en conclusion, car je sens que c’est ce que vous attendez, au sens de notre vote : certains membres du groupe écologiste, dont je suis, voteront ce texte et d’autres s’abstiendront, dans l’attente de son examen au Sénat, qui jouera tout son rôle.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Mme Jacqueline Fraysse. Cette réforme de la formation professionnelle était très attendue ; elle était même indispensable, et ce pour plusieurs raisons. La première, essentielle, tient à l’importance considérable de la formation professionnelle dans un monde du travail en mouvement où les carrières évoluent rapidement. Cela implique d’améliorer sans cesse la qualification et les compétences des travailleurs : il s’agit là d’un levier puissant, qui permet d’avoir des salariés mieux formés, plus qualifiés, dans l’optique de la lutte contre le chômage et pour la compétitivité des entreprises – la vraie compétitivité, et non la prétendue compétitivité liée au coût du travail.

La deuxième raison tient à la nécessité de réformer un secteur marqué par la complexité pour les salariés, l’opacité voire le détournement, comme les révélations de Mediapart le confirment aujourd’hui même. À propos de cette escroquerie révélée par Mediapart, et si les informations publiées sont exactes, je note à la fois le manque flagrant de moyens alloués au service régional de contrôle de la formation professionnelle, qui ne compte que cent cinquante agents pour toute la France dont une vingtaine pour la région parisienne, et le manque de réactivité des services du ministère du travail et de celui de la justice puisque, trois mois après le signalement au parquet, aucune enquête préliminaire ni information judiciaire n’a été ouverte.

J’en reviens au texte dont nous débattons. Ainsi, dans un monde idéal, nous aurions pu adopter une réforme consensuelle…

Mme Isabelle Le Callennec. Nous aurions même aimé adopter une telle réforme !

Mme Jacqueline Fraysse. …car nous partageons les mêmes objectifs : améliorer le système pour parvenir à plus de lisibilité pour les salariés, davantage d’efficience et passer, ainsi qu’il est indiqué dans l’exposé des motifs, « d’une obligation de payer à une obligation de former ».

Créer un droit à la formation professionnelle attaché à la personne, une mesure que nous portons avec force depuis longtemps, – je ne dirai pas que nous en avons la paternité, au moins dans l’idée, mais presque –, parvenir ainsi à un réel droit opposable et financé à la formation professionnelle pour chaque salarié de ce pays, qui pourra se former tout au long de la vie, acquérir des compétences : tout le monde y gagne, le salarié, l’entreprise, et le pays tout entier, dont la main-d’œuvre progresse en qualification.

Mais hélas, trois fois hélas, une fois de plus, les avancées sont maigres, souvent vidées de leur contenu, et à ces limites qui concernent les dispositions relevant de la formation professionnelle s’ajoutent des dispositions franchement iniques. Je veux revenir, de façon succincte, sur trois d’entre elles, que nous considérons comme essentielles.

D’abord, les conditions d’examen de ce texte, à savoir le cumul de la procédure accélérée et du temps programmé, relèvent du mépris pour la démocratie parlementaire, et nous confortent dans la critique des institutions et d’un système présidentiel à bout de souffle où le Parlement est de plus en plus réduit au rôle de chambre d’enregistrement.

M. Jean-Marc Germain. Vous n’avez même pas utilisé la totalité de votre temps de parole !

Mme Jacqueline Fraysse. Ensuite, la question du financement : engoncé dans le carcan de la baisse du coût du travail, le Gouvernement a donc cédé, une fois de plus, au patronat. La réalité est là : le financement du régime général de la formation professionnelle est en baisse de près d’un tiers. C’est une somme considérable : 2,5 milliards d’euros.

Enfin, troisième grief : le fameux cavalier législatif sur la réforme de l’inspection du travail. Cette réforme menace l’indépendance des agents de l’inspection du travail, pénalise des pans entiers du droit du travail et, au bout du compte et au même titre que la loi sur la sécurisation de l’emploi, évince le juge pour faire du droit un outil de marchandage au profit de l’emploi.

Nous aurions donc pu voter ensemble une grande et belle loi sur la formation professionnelle, mais hélas, nous voici contraints, pour ces raisons, de voter contre. Croyez bien que l’ensemble des députés du Front de gauche le regrette infiniment !

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

M. Denys Robiliard. Très brièvement, encore que je ne sais pas de combien d’heures je dispose encore, puisque nous sommes très loin d’avoir épuisé notre crédit…

M. Michel Sapin, ministre. Environ deux heures trente ! (Sourires.)

M. Denys Robiliard. Il faut reconnaître de ce point de vue que, si les délais étaient serrés, le Gouvernement a fait ce qu’il fallait pour nous redonner du temps de débat en présentant hors délai des amendements qui, à chaque fois, ont ouvert au Parlement cinquante minutes de temps non décompté…

Je comprends, monsieur Cherpion, que vous cherchiez des prétextes pour refuser de voter ce texte : sur le fond, une fois la question des délais épuisée, il n’y a pas de véritable argumentation conduisant à le rejeter.

Sans reprendre la totalité de la discussion, même si j’en ai le temps, je souhaite faire un bilan rapide. Je confirme ce que j’avais dit dans mon propos introductif : nous changeons de paradigme sur la formation en substituant l’obligation de former à l’obligation de payer. Quand les partenaires sociaux ont adopté, en janvier 2013 l’accord national interprofessionnel qui crée le compte personnel de formation, chacun se demandait quel serait le contenu de ce nouveau compte. Or, un an plus tard, nous avons un contenu, nous connaissons l’organisme qui sera chargé de le gérer et un ensemble de procédures sont définies, même s’il reste un certain nombre de décrets à prendre. Sur ce point, quand le texte aura été définitivement adopté, le ministère aura encore un lourd travail à accomplir, d’autant que le ministre a indiqué que les décrets sortiraient pour le mois de juin au plus tard, ce qui nous permettra d’en prendre connaissance et de les mettre en œuvre.

S’agissant de la représentativité, lorsque le projet de loi a été déposé devant le Parlement le 22 janvier, et lorsque nous avons commencé à travailler sur ce texte – nous avons travaillé en temps masqué avec l’avant-projet de loi –, la question du « hors champ » n’était même pas abordée. Or, nous sortons de l’Assemblée avec, pour la première fois, un statut pour les organismes multiprofessionnels.

Mme Isabelle Le Callennec. C’est ce que nous avons dit !

M. Denys Robiliard. Oui, vous l’avez dit, mais je le répète parce que je pense que c’est en partie – pas seulement – dû à la négociation. Or la négociation entre les organisations patronales interprofessionnelles et multiprofessionnelles a été facilitée par notre souhait de créer, pour la première fois, un statut sur ce sujet. Il nous paraissait en effet inconcevable que l’on définisse une représentativité patronale en laissant de côté les employeurs d’à peu près 30 % des salariés français.

Sur la question de la transparence, outre l’importance de principe de la création d’un fonds paritaire de financement du dialogue social, il me semble que l’amendement d’origine parlementaire qui oblige les comités d’entreprise ayant des produits supérieurs à 153 000 euros à recourir, pour l’établissement de leurs comptes, à un expert-comptable, est un amendement de grande portée : les très gros comités d’entreprise, dans lesquels les produits sont supérieurs à 3 millions d’euros, ne seront pas seuls concernés, puisque cela touchera également une grande partie des comités importants.

Dernier point : la discussion sur l’article 20 et sur la réforme de l’inspection du travail aura tout de même permis d’éclaircir la situation. Nous inscrivons dans le code du travail ce qui était simplement soumis à la convention 81 de l’Organisation internationale du travail, donnant ainsi, dans le droit positif français, un contenu concret à la notion d’indépendance des agents de contrôle du travail.

Le bilan ne me paraît donc pas mince et nous avons, en peu de temps, accumulé un matériau important. J’étais prêt à voter ce projet quand il a été présenté pour les raisons que j’avais indiquées dans la discussion générale ; je suis encore plus satisfait de le voter après le travail parlementaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, lundi 10 février, à seize heures :

Projet de loi d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt et une heures quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Nicolas Véron