Première séance du vendredi 11 décembre 2015

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n° 154.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à rétablir le texte voté par l’Assemblée nationale en première lecture. Je rappelle en effet que les sénateurs ont supprimé pour 34 milliards d’euros de crédits, suppression qui affecte notamment les missions « Écologie, développement et mobilité durables », « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », « Culture », « Médias, livre et industries culturelles » ou encore « Santé ». Ce faisant, ils ont réajusté le déficit nominal au regard de ces suppressions. C’est pourquoi je vous propose, en rétablissant ces crédits, de rétablir le solde budgétaire nominal tel qu’il était initialement prévu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 155.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à rétablir la décote proposée dans le texte initial du Gouvernement et que notre assemblée avait votée en première lecture. En la supprimant, le Sénat a du même coup supprimé 2 milliards d’euros de pouvoir d’achat aux ménages qui ont les revenus les plus modestes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Mme la rapporteure générale a évoqué une suppression de 2 milliards d’euros du pouvoir d’achat des ménages. Je tiens à préciser que le Sénat a pris une mesure venant compenser cette suppression en redonnant 5 milliards d’euros de pouvoir d’achat aux ménages relevant de la troisième tranche d’imposition.

M. Michel Sapin, ministre et Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ce ne sont pas les mêmes !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce ne sont peut-être pas les mêmes, mais il y avait un effet multiplicateur important. Vous faites une profonde erreur en ne suivant pas la proposition des sénateurs.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 303.

M. Michel Sapin, ministre. La commission n’a pas souhaité supprimer l’article 2 bis A introduit par le Sénat, qui prévoit l’application du mécanisme de la décote aux contribuables non résidents dont les revenus de source française sont supérieurs ou égaux à 75 % de leur revenu mondial imposable.

Cet article pose pourtant un problème d’égalité de traitement puisque cette condition ne peut être pleinement appréciée que pour les contribuables qui sont tenus de déclarer l’ensemble des revenus dont ils disposent. Le risque est que des contribuables dont les revenus seraient répartis entre la France et l’étranger se voient appliquer une décote qui ne s’appliquerait pas à ceux dont la totalité des revenus, pourtant inférieure, serait en France.

Le Gouvernement souhaite donc la suppression de cette disposition introduite au Sénat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement a été examiné dans le cadre de la réunion prévue par l’article 88 du règlement, c’est-à-dire rapidement.

L’article 2 bis A a été adopté à l’initiative du sénateur Richard Yung, qui représente les Français établis hors de France depuis plusieurs années et qui a lui-même vécu à l’étranger. Il vise à faire bénéficier de la décote tous les non-résidents dont plus de 75 % de leurs revenus sont de source française. C’est à nos yeux une mesure d’égalité entre les contribuables.

M. Michel Sapin, ministre. C’est l’inverse !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 156.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’article 2 ter A introduit par le Sénat prévoit de réduire de manière considérable la taxation des plus-values immobilières, puisque le taux passe de 19 % à 8 % au titre de l’impôt sur le revenu et de 15,5 % à 6 % au titre des prélèvements sociaux. C’est pourquoi l’amendement vise à supprimer cet article.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 157 et 71 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 157.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’Assemblée avait adopté un amendement de M. Pupponi visant à proroger de deux ans la réduction dite Malraux au titre des dépenses de restauration d’immeuble dans des quartiers anciens dégradés.

Contre l’avis du Gouvernement, le Sénat a modifié l’article notamment en supprimant la date d’échéance de la réduction d’impôt au 31 décembre 2017 et en prévoyant que la réduction d’impôt sera accordée au titre des investissements dans un quartier ancien dégradé « lorsqu’une autorisation de travaux a été déposée au cours de l’année suivant l’échéance de la convention pluriannuelle par le PNRQAD » – programme national de requalification des quartiers anciens dégradés.

C’est pourquoi l’amendement vise à rétablir le texte voté par l’Assemblée nationale en première lecture.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 71 rectifié.

M. François Pupponi. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements identiques et lève le gage.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 158 rectifié et 72 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 158 rectifié.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l’article 2 quinquies A issue du Sénat. Celui-ci avait étendu le champ de l’agrément aux immeubles inscrits à l’inventaire des monuments historiques, tout en modifiant les critères d’éligibilité. L’amendement vise à ne garder du texte du Sénat que l’élargissement aux immeubles inscrits et à supprimer la modification des critères d’éligibilité.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 72 rectifié.

M. François Pupponi. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée et lève le gage.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 159.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Alors que nous avons examiné tous ces dispositifs dans le cadre du PLFR pour 2015, le Sénat a décidé d’en réintroduire certains à l’intérieur du PLF. Nous proposons de les supprimer.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 160.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 161.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 162.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 163 et 127 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 163.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 127 rectifié.

M. François Pupponi. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 164.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Le Sénat a introduit dans deux articles – l’article 2 septies et l’article 37 bis – des dispositions concernant les revenus bruts retirés par les particuliers de leurs activités sur les plateformes en ligne. L’amendement vise à supprimer l’article 2 septies et nous proposerons de compléter l’article 37 bis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Cet amendement ouvre un débat intéressant et important, qui passionne à juste titre les sénateurs et les députés, puisqu’il porte sur les modalités d’imposition des nouvelles manières de commercer en ligne. C’est à l’article 37 bis que nous aurons ce débat.

Avis favorable à l’amendement, qui vise à supprimer l’abattement de 5 000 euros.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n^o 8.

M. Razzy Hammadi. Cet amendement vise à rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, qui prend en considération, dans le cadre notamment de la vente à distance et en ligne, les groupements d’opérateurs et pas simplement les opérateurs isolés.

Mon argumentation avait été partagée par l’ensemble de mes collègues, par-delà les clivages politiques, lors de la première lecture.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je suis défavorable à l’amendement pour une raison qui peut être partagée par M. Hammadi. Cette disposition comprend en effet des dispositions contraires au droit européen. Je comprends les préoccupations de l’auteur de l’amendement, mais si celui-ci était adopté, il serait déclaré non conforme au droit communautaire. Le mieux serait que M. Hammadi retire son amendement.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. Je fais confiance à M. le ministre et retire mon amendement. Toutefois, ce retrait s’accompagne d’un doute. En effet, que ce soit dans le cadre de différentes dispositions de la loi Consommation ou dans celui de transpositions de directives européennes, c’est le mot « groupement » que le Gouvernement et le Parlement français ont retenu. Le débat pourra donc être prolongé.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 165.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à modifier légèrement un article adopté par nos collègues sénateurs, dont nous avions déjà débattu à l’Assemblée nationale en première lecture et auquel j’étais favorable : il s’agit de ramener de 20 % à 5,5 % le taux de TVA applicable aux produits de protection hygiénique féminine. Notre assemblée n’avait malheureusement pas adopté cette mesure, mais plusieurs d’entre nous l’avions défendue sur ces bancs.

Le Sénat a souhaité étendre cette baisse de la TVA aux produits hygiéniques destinés, notamment, aux personnes incontinentes. Compte tenu du coût budgétaire assez important de cette mesure, nous proposons de la limiter aux produits de protection hygiénique féminine, pour un montant total de 50 millions d’euros.

Permettez-moi enfin de saluer l’initiative prise par Mme Coutelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Il s’agit d’un sujet qui intéresse, à juste titre, au moins la moitié de l’humanité ! Dans mon intervention liminaire, j’ai déjà fait savoir que le Gouvernement s’en remettrait au vote de l’Assemblée nationale : c’est une manière d’être favorable à l’amendement n^o 165 de la commission des finances.

Sur ces questions de TVA, nous sommes toujours confrontés au même problème. Si certains demandent une baisse du taux de TVA, c’est pour que les prix diminuent. Si la baisse de la TVA n’entraîne pas une baisse des prix, cela signifie que la mesure ne bénéficie pas aux femmes et aux personnes concernées. Le rôle du Parlement est aussi de vérifier, sur le terrain, que les choses se passent correctement. Je veux donc le dire ici clairement et fermement : si le Gouvernement s’en remet à votre sagesse et accepte, en quelque sorte, cette baisse de TVA, alors il faudra que cette mesure se répercute sur les prix. Sinon, elle n’entraînera qu’une augmentation de la marge des entreprises, ce qui n’est pas, me semble-t-il, l’objectif que vous poursuivez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. En première lecture, dans le courant de la nuit, nous avions découvert cet amendement porté par certaines députées socialistes, qui répond à une demande forte de plusieurs lobbies – il faut appeler les choses par leur nom !

M. François Pupponi. Si les femmes sont un lobby…

Mme Marie-Christine Dalloz. Je ne m’oppose pas à cet amendement, mais M. le ministre a trouvé les mots justes. Comment va-t-on vérifier, demain, que cette mesure sera bien répercutée sur les prix ? Si les prix restent constants et si les fabricants améliorent leurs marges, alors cela va poser une vraie question, puisque c’est le budget de l’État qui aura financé ce dispositif.

Il y a quelque chose que je trouve profondément injuste. Comme l’a dit Mme la rapporteure générale, le Sénat a étendu le dispositif au profit des personnes âgées incontinentes. L’achat de produits de protection représente aussi un coût réel pour les familles concernées.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je ne dis pas le contraire !

Mme Marie-Christine Dalloz. Il aurait été intéressant que nous puissions le prendre en compte. Pour ces personnes-là, l’achat de produits hygiéniques n’est pas un choix ; c’est une contrainte et une obligation : dans leur budget, cela représente un coût.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Dans ce cas, pourquoi ne pas étendre la mesure aux produits hygiéniques destinés aux enfants ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous dites que le Sénat a écarté une telle mesure pour les produits destinés aux enfants. Mais permettez-moi de vous rappeler que les allocations familiales sont destinées à compenser les charges liées à l’éducation des enfants : on peut considérer qu’elles permettent la prise en charge d’une partie de l’achat de produits hygiéniques destinés spécifiquement aux enfants. En revanche, rien n’est fait pour les personnes âgées. Le Sénat avait réparé cette injustice très judicieusement.

M. Jean-François Lamour. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Monique Rabin.

Mme Monique Rabin. Je salue les propos du ministre Michel Sapin. La polémique relayée dans les médias est complètement injuste, notamment à l’égard du secrétaire d’État Christian Eckert, qui est aussi garant de l’équilibre budgétaire. Nous avons été pris au dépourvu.

La disposition proposée aujourd’hui est très intéressante, et je pense que nous allons l’adopter. Il est de notre responsabilité d’interpeller les associations de consommateurs et, peut-être, de contrôler l’application de cette décision. La délégation aux droits des femmes, qui va apprécier cette mesure, va certainement procéder à des contrôles. Il va être très difficile de démontrer la réalité d’une baisse de quelques centimes du prix d’un paquet de produits d’hygiène féminine dans les grandes surfaces. Effectivement, nous devons veiller à la manière dont ces décisions relatives aux taux de TVA sont appliquées. Nous avons de vieux souvenirs concernant une décision relative au taux de TVA applicable dans la restauration, qui n’a jamais été suivie d’effets.

Mme Christine Pires Beaune. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 166.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à supprimer un mécanisme introduit par le Sénat, qui consiste à appliquer le taux de TVA à 5,5 % à des opérations immobilières d’accession effectuées en démembrement de propriété.

En effet, ce mécanisme est très complexe et peu opérationnel. Il repose sur une acquisition différée du terrain, combinée à une dissociation de celui-ci et du logement, d’une part, et sur l’intervention d’un établissement public foncier acquérant le terrain et d’une société civile coopérative de construction acquérant le logement, d’autre part.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. L’article 3 ter A, introduit par le Sénat à l’initiative de Mme Lienemann, permet de favoriser l’accession sociale à la propriété dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. En essayant de diminuer le coût du foncier, nous voulons faire en sorte que l’opération se solde par un taux de sortie favorable pour les populations les plus fragiles et les plus défavorisées, qui pourraient ainsi accéder à la propriété.

Madame la rapporteure générale, j’aimerais que vous changiez d’avis. Il est indispensable de favoriser l’accession à la propriété dans ces quartiers. Pour ce faire, il faut diminuer le coût du foncier, et le démembrement est une solution.

Si l’amendement de suppression de l’article est adopté, alors les deux suivants, n^os 239 et 125, tomberont : je vais donc les présenter dès maintenant.

Il y a aujourd’hui un paradoxe : dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, les logements faisant l’objet d’opérations d’accession sociale à la propriété ainsi que les logements sociaux bénéficient d’un taux de TVA de 5,5 %, alors que les logements intermédiaires sont soumis à un taux de 10 %. C’est pourquoi je souhaite uniformiser les taux de TVA en appliquant le taux de 5,5 % à l’ensemble des logements proposés dans ces quartiers, qu’il s’agisse de locations ou d’opérations d’accession à la propriété. Cela aurait une certaine logique, et cela irait dans le sens de l’objectif poursuivi par le Gouvernement, à savoir favoriser la mixité sociale. Le logement intermédiaire est justement un facteur de mixité sociale, alors que le taux de TVA qui lui est applicable est aujourd’hui supérieur à celui dont bénéficient les opérations d’accession sociale à la propriété.

Cette anomalie est la conséquence logique des dispositions que nous avons votées, mais il convient d’y remédier en appliquant le taux de 5,5 % dans l’ensemble des quartiers prioritaires de la politique de la ville, afin de favoriser la mixité sociale comme le demande le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Le Sénat propose de dissocier le terrain et le logement, et de leur appliquer un taux de TVA de 5,5 % à tous les deux. Nous devons parfois interpréter les dispositions des directives européennes, et vous savez qu’il m’arrive de pousser l’interprétation un peu loin. (Sourires.) En l’occurrence, l’annexe III de la directive européenne du 28 novembre 2006 relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée prévoit, dans son point 10, que l’application du taux réduit de TVA est limitée à « la livraison, construction, rénovation et transformation de logements fournis dans le cadre de la politique sociale ». Plusieurs champs d’application sont possibles, mais il n’est jamais fait mention des terrains.

M. François Pupponi. Ce n’est pas l’objet de l’article 3 ter A !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Si, monsieur Pupponi : c’est exactement ce que veulent faire nos collègues sénateurs, qui ont étendu le bénéfice du taux de TVA de 5,5 % aux terrains alors que la directive que je viens de citer ne mentionne que les logements.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Aujourd’hui, quelqu’un qui construit des logements sociaux ou mène une politique d’accession sociale à la propriété dans ces quartiers achète le terrain, construit des logements et les vend au taux de TVA de 5,5 %.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. C’est vrai, mais je n’y suis pour rien ! Ce n’est pas moi qui ai écrit la directive européenne !

M. François Pupponi. Or, aujourd’hui, on sait que le coût du foncier est un frein à la construction de logements sociaux dans ces quartiers. Le Sénat propose qu’un porteur de projets achète le terrain au taux de 5,5 %, et qu’un autre porteur loue ce terrain et construise des logements, également à 5,5 %. Ainsi, le taux de 5,5 % s’appliquera à l’ensemble de l’opération. Ce qui est absurde, c’est qu’il faut être propriétaire du terrain pour bénéficier du taux réduit de TVA. L’article 3 ter A propose un démembrement : un acteur achète le foncier, un autre construit les logements. À la fin, l’opération est neutre.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je suis bien d’accord !

M. François Pupponi. Le problème, c’est que le constructeur n’est pas forcément le propriétaire des logements. Dans ce cas, le propriétaire est soumis au taux de 20 % alors que le constructeur bénéficie du taux de 5,5 %. Il s’agit d’une anomalie.

Ce qui nous intéresse, c’est que des logements soient construits. Même en cas de démembrement, lorsque les porteurs du logement et du terrain sont différents, l’Europe peut comprendre que le taux de 5,5 % doive s’appliquer. Il y a une logique dans l’opération. Aujourd’hui, les opérateurs trouvent absurde que, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, lorsqu’on démembre la propriété du foncier, on ne puisse bénéficier du même taux.

Il en est de même pour le logement intermédiaire. Dans ces quartiers, pourquoi le logement intermédiaire serait-il soumis au taux de 10 % alors que tous les autres bénéficient du taux de 5,5 % ?

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 239.

M. François Pupponi. Il vise à permettre que le taux de TVA de 5,5 % s’applique à l’ensemble des logements dans les quartiers les plus défavorisés. Il y aura ainsi une uniformité de taux dans ces quartiers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement était favorable à l’amendement de suppression, n^o 166, de la commission des finances qui paraît plus équilibré et plus juste, pour les raisons exposées par la rapporteure générale. L’adoption de l’amendement n^o 166 aurait fait tomber les amendements n^os 239 et 125.

M. François Pupponi. Mais il a été rejeté !

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je retire l’amendement n^o 239.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 125.

M. François Pupponi. Il est soutenu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je le répète : j’étais favorable à l’amendement de suppression présenté par la rapporteure générale, mais le vote a eu lieu.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le Gouvernement n’aura qu’à demander une deuxième délibération !

M. Michel Sapin, ministre. Nous verrons ce qu’il conviendra de faire. Quelle que soit la qualité des arguments de M. Pupponi, je ne peux qu’être défavorable à l’amendement n^o 125, car il élargit encore le dispositif adopté par le Sénat.

M. François Pupponi. Pas du tout !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La solution serait de voter contre l’article 3 ter A : cela aura le même effet que l’adoption d’un amendement de suppression.

M. Jean-Louis Gagnaire. Très bien !

M. Dominique Baert. Cela devient compliqué !

M. le président. Je ne suis pas sûr que cela fasse plaisir à M. Pupponi…

Je lui donne la parole.

M. François Pupponi. Il n’y a pas de problème, monsieur le président : Mme la rapporteure générale et moi n’entretenons pas de rapports affectifs. (Sourires.)

Je veux bien réexpliquer les choses. Le Gouvernement souhaite favoriser la mixité sociale, et ne plus reconstruire de logements sociaux dans les quartiers où l’on en détruit afin de diversifier l’offre. Très bien ! Aujourd’hui, le taux de TVA applicable aux logements intermédiaires est de 10 %, alors que, dans les quartiers défavorisés, les logements sociaux et ceux qui font l’objet d’une opération d’accession sociale à la propriété sont soumis au taux de 5,5 %. Il y a donc un frein à la construction de logements intermédiaires favorisant la mixité sociale dans ces quartiers. Le fait que le taux applicable aux logements intermédiaires soit de 10 % dans d’autres quartiers ne pose pas de difficultés, mais dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, cela pose un problème. C’est pourquoi je demande l’uniformisation des taux de TVA dans les quartiers défavorisés, ce qui permettrait un retour des classes moyennes.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Moi qui suis pourtant un soutien du logement intermédiaire, je suis défavorable à l’amendement. Il faut en effet bien en mesurer les conséquences : ce que propose M. Pupponi, c’est tout simplement d’aligner le taux de TVA appliqué au logement intermédiaire sur celui appliqué au logement social, c’est-à-dire que le logement intermédiaire serait dorénavant soumis à une TVA à 5,5 % au lieu d’une TVA à 10 %. Or je pense qu’il existe une différence entre le logement social et le logement intermédiaire et que le soutien public ne doit pas être identique pour les deux catégories de logement.

M. Daniel Gibbes et M. Jean-François Lamour. Et pourquoi ?

M. Christophe Caresche. Je suis d’autant plus défavorable à l’amendement que, si l’on allait jusqu’au bout de cette logique, une prochaine étape pourrait être d’inclure le logement intermédiaire dans la loi SRU, au même titre que le logement social. On gommerait ainsi toute différence entre les deux.

Il me semble donc préférable d’être prudent, monsieur Pupponi.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. J’essaie d’être prudent, monsieur Caresche, mais cela répond aussi à de considérations très pratiques : ceux qui construisent les logements intermédiaires nous expliquent que, pour satisfaire aux impératifs de l’équilibre financier, les prix de sortie devraient atteindre, dans les quartiers dont il est question, un niveau qui ne permettrait pas de trouver des personnes intéressées.

M. Jean-François Lamour. Il a raison !

M. François Pupponi. On n’arrive donc pas à atteindre l’objectif que le logement intermédiaire, tel qu’il a été conçu, bénéficie à ces quartiers-là. On en construit ailleurs et la ghettoïsation s’aggrave. Voilà ce que nous disent les opérateurs !

Une réduction à 5,5 % du taux de TVA dans ces quartiers conduirait à des niveaux de prix qui permettraient aux gens qui travaillent de s’y loger.

M. Christophe Caresche. Mais c’est déjà le cas !

M. François Pupponi. Lesdits quartiers verraient ainsi le retour d’employés et de salariés – alors qu’il n’y en avait plus beaucoup.

Je le répète : cela favorisera la mixité sociale que le Gouvernement a appelée de ses vœux lors du Comité interministériel à l’égalité et à la citoyenneté. Si l’on ne fait pas cela, il sera impossible de répondre à sa demande ; on ne verra pas de logement intermédiaire dans ces quartiers et les classes moyennes n’y reviendront jamais.

Je ne fais qu’informer l’Assemblée de la réalité concrète du terrain, c’est tout !

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. Dans le cadre de la préparation du projet de loi sur l’égalité et la citoyenneté, qui comprendra un volet consacré au logement, un certain nombre d’orientations ont d’ores et déjà été évoquées, dont des mesures dites « de peuplement ». On s’est notamment interrogé sur la possibilité de mener une politique de peuplement via le taux de TVA ; ce sur quoi je suis en désaccord avec notre collègue Caresche, c’est que le taux de TVA sert non pas à favoriser tel ou tel logement, mais à promouvoir telle ou telle politique.

Il n’y a pas besoin de rencontrer les opérateurs pour savoir à quoi l’on est confronté aujourd’hui ; il suffit de regarder les données économiques, par exemple les coûts de construction, les prix à la livraison et les plafonds de loyers : il existe un écart de 3 à 5 %, qui empêche de mener une véritable politique de diversité sociale. L’harmonisation du taux de TVA, du même ordre de grandeur, permettrait de corriger cet écart. Cette mesure n’aurait pas un coût démesuré, et elle m’apparaît pertinente et efficace, car elle permettrait un pilotage fin à l’échelon des territoires.

M. le président. La parole est à Mme Monique Rabin.

Mme Monique Rabin. Il me semble que nous allons avoir d’autres occasions d’approfondir les questions relatives au logement, notamment tout ce qui concerne le logement intermédiaire, avec les textes qui sont annoncés. Ce qui me gêne dans cet amendement, c’est qu’il s’agit d’adopter une disposition importante sans que celle-ci n’ait fait l’objet d’aucune étude d’impact. Notre collègue Pupponi nous apporte certes un certain nombre d’éléments, mais rien n’indique que le bénéfice engendré n’ira pas accroître les marges des constructeurs et que la mesure aura véritablement un impact sur le niveau des loyers.

Cessons de déposer des amendements qui ne font l’objet d’aucune étude d’impact. L’Assemblée nationale s’efforce, via le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, d’évaluer la loi ; là, il s’agit typiquement d’une proposition qui n’est pas évaluée !

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. C’est indiqué dans l’exposé des motifs : la mesure concernerait 2 000 logements pour un coût d’environ 10,5 millions d’euros. On a donc bien fait une étude, et l’on sait combien cela coûterait ; l’évaluation montre qu’il s’agit d’une somme relativement modeste.

Quant aux promoteurs, je rappelle que le principal pourvoyeur de logements intermédiaires est la SNI, la Société nationale immobilière, filiale de la Caisse des dépôts et consignations : si l’on n’a pas confiance en elle pour tenir les loyers et promouvoir la mixité dans ces quartiers…

M. le président. Vous ne devriez pas dire cela en ma présence, monsieur Pupponi ! (Sourires.)

M. François Pupponi. Ce ne sont pas plus les mêmes personnes, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais poser une question à M. Pupponi.

Monsieur Pupponi, le « logement intermédiaire » dont vous parlez correspond bien aux logements relevant du prêt locatif social – PLS ?

M. François Pupponi. Non, du nouveau dispositif du prêt locatif intermédiaire – le PLI.

M. Jean-François Lamour. Alors, je le dis à nos collègues parisiens : le prix de sortie pour un logement relevant d’un PLI est aujourd’hui inabordable pour nombre de familles. Si l’on veut maintenir une certaine mixité, y compris dans des quartiers populaires où la situation est moins tendue que dans les vôtres, on doit impérativement baisser les prix, sinon l’on va vers la ghettoïsation. Il n’est pas fréquent que nous soyons d’accord sur la politique du logement, notamment s’agissant du logement social et intermédiaire, mais il me semble vraiment indispensable d’harmoniser les taux de TVA, non pour nourrir les promoteurs, tant s’en faut – de toute façon, dans le logement conventionné, on trouve en général à la fois de l’intermédiaire, du social et du très social –, mais pour préserver un minimum de mixité, sinon l’on ne fera que créer ghetto sur ghetto.

Donc, pour une fois, je suis favorable à la proposition de notre collègue Pupponi.

M. Daniel Gibbes. Très bien ! Je suis tout à fait d’accord !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement partage totalement l’objectif du promoteur de l’amendement. (Murmures sur plusieurs bancs.) J’ai bien dit promoteur « de l’amendement » : M. Pupponi n’est pas promoteur d’autre chose, que je sache ! (Sourires.)

Nous avons nous aussi pour objectif d’éviter la ghettoïsation ou, pour le dire autrement, de promouvoir la diversité des offres et des niveaux de revenus dans les quartiers. Le Gouvernement vise tellement cet objectif que, comme certains d’entre vous l’ont souligné, il a engagé la préparation d’un très important projet de loi sur ces questions de diversité et d’égalité ; ce sera l’un des deux ou trois grands textes qui devraient être discutés ici au cours du premier semestre 2016.

Je propose que l’on n’improvise pas – pardon d’employer ce terme s’agissant de personnes qui travaillent depuis longtemps sur le sujet – une disposition fiscale aujourd’hui, dont il n’est pas avéré qu’elle aura les conséquences attendues, alors qu’il y a par ailleurs d’autres dispositions, soit que nous avons déjà prises, soit que nous nous apprêtons à prendre, qui nous permettront d’être plus efficaces en matière de diversité.

C’est pourquoi, monsieur Pupponi, je vous demande de comprendre la position du Gouvernement : nous ne sommes pas opposés à votre proposition, nous partageons vos objectifs, mais, à ce stade de nos débats, je préférerais que votre amendement soit retiré ou, à défaut, repoussé ; l’adopter serait aller trop vite, car l’on n’a pas examiné toutes les conséquences d’une décision de cette nature.

M. le président. Monsieur Pupponi, retirez-vous l’amendement ?

M. François Pupponi. Ah non, monsieur le président : je préfère être battu !

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 302.

M. Michel Sapin, ministre. Il s’agit d’un sujet de même nature…

Le présent amendement a pour objet de supprimer l’article 3 ter B qui vient prolonger d’une année, soit jusqu’au 31 décembre 2016, le bénéfice du taux réduit de TVA de 5,5 % pour les opérations d’accession sociale à la propriété réalisées dans les quartiers faisant l’objet d’une convention avec l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU.

Je rappelle que le taux réduit continue de s’appliquer dans ce cadre au fur et à mesure de l’échéance des conventions, jusqu’en 2020. Une prolongation supplémentaire d’un an a été accordée pour les conventions qui arrivaient à échéance en 2014, compte tenu des délais de mise en place des nouveaux contrats de ville dans le cadre des quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPPV –, ce qui paraît logique et légitime. Toutefois, prolonger d’une année supplémentaire le bénéfice du taux réduit pour des logements qui se trouvent dans des zones qui ne sont plus prioritaires n’aurait pas beaucoup de sens. Voilà pourquoi le Gouvernement présente cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cette discussion découle à nouveau d’un amendement de M. Pupponi,…

M. François Pupponi. Je m’en excuse ! (Sourires.)

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. …qui a été adopté hier par notre commission et vise à prolonger le bénéfice du taux réduit de TVA de 5,5 % dans les zones ayant fait l’objet d’une convention avec l’ANRU jusqu’à deux ans après l’achèvement de celle-ci. Dans un souci de cohérence avec les décisions prises par la commission, j’émettrai donc un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je crains que les services du ministère n’aient fait une confusion. Des conventions ont été signées avec l’ANRU à partir de 2003 ; or, si ces conventions s’achèvent bien au 31 décembre 2014, les programmes engagés dans ce cadre, eux, continuent, et des permis de construire seront encore accordés en 2015, 2016 et 2017. On a soldé les comptes au 31 décembre 2014, mais on a dit aux porteurs de projets qu’ils pourraient mettre en œuvre les projets dans les années qui viennent. Est-il alors concevable que, s’agissant d’un même quartier, et dans le cadre d’un projet présenté en 2003 alors que la TVA était à 5,5 %, dès lors que le permis de construire est déposé en 2016, la TVA passe à 20 % ? On sait très bien qu’avec une TVA à ce niveau, dans ces quartiers, les appartements ne se vendront pas. On tue les projets !

Ce que nous demandons, c’est que, dès lors qu’un projet a été validé, on le laisse vivre, même si la convention s’arrête formellement au 31 décembre 2014. Cela signifie seulement qu’on ne lancera plus de nouveaux projets ; mais on sait avec précision ceux qui avaient été inclus dans les conventions et l’on ne doit pas en rejeter certains. Que, dans un même quartier, l’accession à la propriété se fasse avec une TVA à 20 % pour l’un et à 5,5 % pour l’autre serait incompréhensible. Et c’est le président de l’ANRU qui parle !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Dans un souci de dialogue constructif avec votre Assemblée et s’agissant d’un sujet aussi important, qui mobilise d’aussi bons spécialistes, je ne nourrirai pas un débat qui pourrait apparaître, à tort, comme un conflit. Je retire donc l’amendement.

M. François Pupponi. Merci, monsieur le ministre !

M. Michel Sapin, ministre. À charge de revanche, monsieur Pupponi !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 167 et 73.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 167.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je laisse M. Pupponi le défendre, monsieur le président.

M. le président. La parole est donc à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n^os 167 et 73.

M. François Pupponi. Ils sont défendus, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Sagesse.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements du Gouvernement, n^os 272 et 271, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.

M. Michel Sapin, ministre. Ces deux amendements sont d’ordre rédactionnel : ils visent à préciser le texte.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 168.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement touche à un débat qui a eu lieu à plusieurs reprises dans cet hémicycle et au Sénat. Nos collègues sénateurs ont proposé de créer une forme de CICE pour les organismes privés à but non lucratif, pour un montant de 400 millions d’euros.

Notre commission a indiqué être prête à faire un bilan sur cette question. Il est vrai que cela n’a pas été fait en deux ans, alors que le rapport de nos collègues Yves Blein, Laurent Grandguillaume, Jérôme Guedj et Régis Juanico sur l’impact du CICE sur la fiscalité du secteur privé non lucratif, daté de décembre 2013, a posé la question de manière précise. J’ai donc écrit aux différents organismes et associations concernés que je suis prête à faire à nouveau un bilan complet de l’ensemble des dispositifs.

Quoi qu’il en soit, à ce stade, et compte tenu de la nature même du CICE, qui est un crédit d’impôt, le dispositif prévu par cet article ajouté par le Sénat ne peut pas être mis en œuvre. Par cet amendement, je propose donc de le supprimer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Tout le monde connaît, dans cette assemblée, l’amour immodéré que je porte au CICE. (Sourires.)

Nous sommes confrontés à une aberration, que le Sénat a eu raison de corriger en introduisant cet article dans ce projet de loi de finances. Prenons un exemple : il y a dans ma circonscription un hôpital dit PSP, participant au secteur public, entièrement conventionné en secteur 1. Cet hôpital privé ne pratique donc pas de dépassements d’honoraires. J’ai discuté avec son directeur : il m’expliquait que son établissement souffrait d’une distorsion de concurrence de l’ordre de 30 % avec les hôpitaux privés à but lucratif.

M. Jean-François Lamour. Les 35 heures n’ont rien arrangé dans ce secteur !

M. Pascal Cherki. Certes, des efforts ont été accomplis, notamment concernant la taxe sur les salaires. Cependant, les professionnels concernés nous disent qu’ils sont, aujourd’hui, en difficulté. Or ces établissements sont soumis à des injonctions contradictoires : d’une part, les agences régionales de santé les encouragent à être conventionnés en secteur 1, à maîtriser leurs coûts de gestion, et à autofinancer leurs investissements grâce à leurs fonds propres, ce qu’ils font ; d’autre part, ils se retrouvent en concurrence non pas avec l’Assistance publique – Hôpitaux de Paris mais avec des hôpitaux privés à but lucratif qui, eux, bénéficient du CICE.

De plus, il faut savoir que ces établissements sont créateurs d’emploi : or le CICE n’a-t-il pas pour objet de promouvoir la compétitivité et l’emploi ? Ils pourraient créer des emplois, mais se retrouvent bloqués. Il y a deux ans, ce problème a été soulevé par le rapport de nos collègues que Mme la rapporteure générale a cité. Il n’y a pas eu d’évolution sur ce point depuis.

L’Assemblée nationale devrait accompagner la croissance des établissements dont j’ai parlé. Pour cela, il faut maintenir la disposition adoptée par nos collègues sénateurs. Cela me paraît normal : quand on est attaché à une santé publique de qualité, il faut aider le secteur sanitaire et social à but non lucratif, et pour cela le faire bénéficier de ces dispositions. C’est pourquoi je suis opposé à la suppression de cet article introduit par le Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Le groupe écologiste votera contre cet amendement de suppression, car il nous paraît essentiel de créer un équivalent du CICE pour le secteur médico-social ; or tel est l’objet de l’article 4, introduit par le Sénat. On a l’impression, dans ce pays, que plus un secteur est socialement utile, moins il est aidé ! Le secteur médico-social doit faire face à une concurrence déloyale de la part du secteur privé, car il ne bénéficie pas du CICE. Il nous semble donc essentiel de l’aider de la même manière que les autres secteurs, pour mettre fin à cette distorsion.

Comme l’a dit mon collègue Pascal Cherki, de nombreux rapports ont été rendus sur ce point. Vous avez cité celui de nos collègues Yves Blein, Laurent Grandguillaume, Jérôme Guedj et Régis Juanico, qui faisait des propositions très précises. Cela fait maintenant deux ans que nous discutons de ce problème : il faut aboutir. Nous sommes conscients que le coût de cette disposition est important, mais il nous paraît utile et juste de maintenir cet équivalent du CICE pour le secteur médico-social. Nous voterons donc contre l’amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Nous ne découvrons pas ce problème aujourd’hui : ce débat a lieu depuis le début, dès la mise en place du CICE. Scrutin après scrutin, loi de finances après loi de finances, cette question resurgit – c’est normal, et je le comprends tout à fait. Des réponses ont été apportées, que M. le ministre Hamon a très bien décrites. En augmentant l’abattement à la taxe sur les salaires, nous entendions compenser en partie la différence de traitement entre les organismes assujettis à l’impôt sur les sociétés, qui bénéficient du CICE, et ceux qui n’y sont pas assujettis. D’autres mesures ont été prises dans le même esprit, – je ne les ai pas toutes en tête car ce n’est pas mon domaine de compétence –, en particulier concernant le calcul du prix de journée des organismes lucratifs.

Ainsi, au total, il y a eu une compensation. Avec cet article, il y aurait donc une forme de surcompensation : je ne pense pas que cela soit une bonne chose. À chaque fois que cette question a été posée, le Gouvernement vous a dit sa position ; je soutiens donc l’amendement de Mme la rapporteure, car je crois nécessaire de supprimer cet article. L’état actuel du droit n’est pas défavorable au secteur médico-social, puisqu’il existe d’autres dispositions permettant de soutenir le secteur social et solidaire.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Duflot.

Mme Cécile Duflot. Je voudrais réagir aux propos qu’a tenus M. le ministre. Selon lui, la législation actuelle n’est pas défavorable aux organismes à but non lucratif dont nous avons parlé. Il faut admettre que le droit en vigueur est complexe, et que le CICE n’a pas été décidé comme cela. Je ne veux pas reprendre d’autres débats qui ont eu lieu à propos du CICE – par exemple, les possibilités de restitution quand il est utilisé pour augmenter les dividendes –, mais quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas dire qu’il y a une égalité de traitement entre les entreprises de l’économie sociale et solidaire et les entreprises du secteur lucratif qui interviennent dans ce secteur : c’est tout simplement inexact.

Nous avons longuement débattu du caractère non équitable de ce dispositif, et nous savons aujourd’hui quelles sont les grandes entreprises qui ont touché la part la plus importante de ce crédit d’impôt. Il ne faut pas aggraver cette inégalité : c’est pourquoi – Mme Sas l’a dit – le groupe écologiste ne votera pas cet amendement de suppression. Il faut maintenir ce dispositif d’aide aux entreprises de l’économie sociale et solidaire du secteur sanitaire et social. On ne peut pas nier qu’elles soient défavorisées.

C’est d’autant plus dommage qu’il vaut mieux – je dis cela à l’intention des membres de la majorité – que la santé relève d’organisations n’ayant pas un but lucratif. Il n’est pas évident, pour nous, que des entreprises dont le rôle est de s’occuper de personnes handicapées, de personnes âgées, aient un but lucratif ; ce sont plutôt, de notre point de vue, des entreprises d’intérêt général.

M. le président. La parole est à M. Benoît Hamon.

M. Benoît Hamon. J’ajouterai simplement un élément. On sait que l’un des inspirateurs du CICE est Louis Gallois. Comme président de la FNARS, la Fédération nationale des associations d’accueil et de réinsertion sociale, il a toujours pris position – comme beaucoup de grandes fédérations, telles que la Croix-Rouge et l’UNIOPSS, l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés sanitaires et sociaux – en faveur d’une mesure d’équivalence en faveur du secteur privé non lucratif.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Comme l’a rappelé M. le ministre, ce débat est aussi ancien que le CICE lui-même. En effet, nous avons toujours considéré que nous devons traiter les entreprises de ce secteur autrement qu’au moyen d’un crédit d’impôt, puisqu’elles se trouvent dans une situation particulière vis-à-vis de l’impôt sur les sociétés. M. le ministre a rappelé les mesures qui ont été prises : d’abord, les rectifications tarifaires, qui ont permis de régler en bonne partie la question de l’articulation entre le public et le privé dans le secteur sanitaire – je rappelle que nous avons repris une partie du CICE au secteur privé sanitaire et social par une baisse des tarifs – ; ensuite, la mesure affectant la taxe sur les salaires qui a été évoquée.

C’est pourquoi nous voterons pour cet amendement de suppression qu’a approuvé la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 301.

M. Michel Sapin, ministre. Après le CICE, le crédit d’impôt recherche ! Lorsque ce crédit d’impôt est utilisé, souvent par sous-traitance, au profit d’organismes de recherche publics, son bénéfice est augmenté – je crois même qu’il est doublé. Certains souhaitent – ce que l’on peut comprendre – étendre la catégorie des organismes de recherche publics. Cela a été fait pour une catégorie très particulière : les CTI, centres techniques industriels. Ces centres sont soumis à un tel contrôle public, et assurent une telle mission d’intérêt général, que cela paraît tout à fait légitime.

Mais le Sénat a ajouté à ce projet de loi de finances un article pour étendre cette catégorie aux instituts techniques agricoles et agro-industriels, qui sont des structures totalement privées. Or il ne paraît pas légitime au Gouvernement de doubler l’effet du crédit d’impôt recherche lorsque ces organismes sont employés – à juste titre, car ils sont souvent très compétents – comme des sous-traitants de la recherche des entreprises concernées. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite que ces dispositions introduites au Sénat soient supprimées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Sur ce point, nous divergeons. En effet, le doublement des dépenses est déjà pris en compte pour les organismes publics – sous certaines réserves pour les CTI. Cet article a été introduit au Sénat, mais notre commission avait proposé d’introduire un article identique dans ce projet de loi, au moyen d’un amendement qui n’avait pas été adopté en séance, l’avis du Gouvernement étant défavorable.

Il s’agit de permettre ce doublement pour les instituts technologiques agricoles – ITA – ; cela représente un montant de 3 millions d’euros. Avis défavorable à l’amendement de suppression de M. le ministre.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. De quoi parlons-nous ? La mesure est modeste quant à son coût, 3 millions d’euros, mais elle soutiendrait le développement de notre filière agricole et lui permettrait de proposer des débouchés pertinents.

En 2014, la loi d’avenir pour l’agriculture avait intégré, rappelons-le, les instituts techniques agricoles dans le code de la recherche. Soyons cohérents, et allons jusqu’au bout de cette démarche. Les centres techniques industriels sont éligibles, depuis 2006, au doublement du crédit d’impôt recherche ; or ils sont des organismes de droit privé, comme les ITA et les instituts techniques agro-industriels – ITAI. Ceux-ci comptent parmi les acteurs de la recherche appliquée, engagés dans le soutien technique aux filières agricoles et agroalimentaires, dont la situation actuelle mérite largement notre attention. Or la recherche appliquée constitue un maillon crucial au service du développement des filières. Pour toutes ces raisons, il convient de maintenir ce dispositif peu coûteux : ce serait un vrai signal pour notre agriculture.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. J’abonde dans le sens de la rapporteure générale, non pas au nom de la défense du secteur agricole en tant que tel, mais parce que, s’agissant de la recherche et de la mobilisation du CIR, nous devons être très prudents dans la distinction entre recherche privée et recherche publique. Certains centres de recherche publics, d’ailleurs, pratiquent l’optimisation, ou incitent à le faire ; ils le font toujours pour la bonne cause, et je l’approuve ; reste que le déficit de notre pays en matière de recherche et développement provient de la recherche privée, non de la publique.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

M. Jean-Louis Gagnaire. Tout ce qui est de nature à favoriser la recherche et développement dans le privé, y compris via des centres de recherche, me semble donc utile.

En l’espèce nous parlons vraiment, s’agissant du CIR, de l’épaisseur du trait. La distinction entre public et privé est périlleuse, quel que soit le secteur concerné, car certaines distorsions de concurrence sont préjudiciables aux évolutions nécessaires en recherche et développement. Navré, monsieur le ministre, mais je me range donc à l’avis de la rapporteure générale.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 169.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit de rétablir la rédaction de l’Assemblée en première lecture, en ce qui concerne le dispositif d’amortissement exceptionnel prévu pour les robots dans l’industrie.

M. le président. Le Sénat a supprimé l’article 6 ter.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 170, 10, 16, 27 et 46, tendant à rétablir cet article.

L’amendement n^o 170 fait l’objet de trois sous-amendements, n^os 317, 316 et 315.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir cet amendement ainsi que les trois sous-amendements, n^os 317, 316 et 315.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ces sous-amendements sont rédactionnels, monsieur le président.

L’amendement vise à rétablir l’article 6 ter, supprimé par le Sénat. Il concerne les biogaz.

M. le président. Puis-je considérer que l’amendement n^o 10 est défendu, monsieur Giraud ?

M. Joël Giraud. Oui, monsieur le président : même argumentation que Mme la rapporteure générale.

M. le président. Il en est de même pour l’amendement n^o 16, monsieur Baupin ?

M. Denis Baupin. Oui, monsieur le président : il a été excellemment défendu. (Sourires.)

M. le président. Êtes-vous à l’unisson des orateurs précédents avec l’amendement n^o 27, madame Dalloz ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Oui, monsieur le président : défendu.

M. le président. L’amendement n^o 46 est également défendu, monsieur Faure ?

M. Olivier Faure. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements et sur les sous-amendements ?

M. Michel Sapin, ministre. Je ne vois que des avantages à encourager le recours aux matériels mobiles ou roulants dont il est question. La difficulté est que, lorsque l’on décide d’ouvrir le dispositif à un secteur, on peut aussi l’ouvrir à un autre et ainsi de suite, de sorte que le suramortissement fiscal, que l’on entendait concentrer sur les investissements les plus porteurs – y compris en termes d’activité et d’emploi – risque de se diluer.

Cependant, compte tenu du nombre d’amendements identiques et du nombre de groupes à l’unisson, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Veillons tout de même, avec un dispositif de cette nature, à préserver une certaine concentration, car c’est le gage de son efficacité.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 28.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je m’exprimerai un peu plus longuement sur cet amendement-ci, puisque l’un de mes précédents amendements a été passé par pertes et profits… Je propose de conserver une disposition importante, adoptée dans le cadre de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances, relative à l’utilisation d’un bien par un associé coopérateur. Pour ce faire, il convient de procéder à des modifications techniques dans la rédaction de l’article 7 bis, notamment par l’ajout des mots : « au prorata des opérations qu’il a réalisées avec sa coopérative. »

L’objectif est d’étendre la notion de coopérative. On a intégré l’économie sociale et solidaire dans l’ensemble des dispositifs, mais complètement oublié les coopératives, lesquelles ont pourtant une importance considérable dans les territoires ruraux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Benoît Hamon.

M. Benoît Hamon. Je soutiens, pour ma part, l’amendement de Mme Dalloz.

L’économie coopérative est une économie sociale et solidaire. La précision technique proposée, destinée à soutenir les investissements dans ce secteur, me paraît relever du bon sens. On ne peut à la fois appeler à un changement d’échelle de l’économie sociale et solidaire et fragiliser le modèle coopératif à travers des dispositions fiscales.

Mme Marie-Christine Dalloz. Exactement.

M. Benoît Hamon. Les coopératives agricoles, d’ailleurs, ne sont pas les seules concernées par cet amendement que je soutiens, comme j’avais soutenu la mesure relative au crédit de taxe sur les salaires.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 171, tendant à la suppression de l’article.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit en effet de supprimer la prorogation jusqu’en 2017, proposée par le Sénat, de l’extension du suramortissement de 40 %, pour un coût de 380 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Évidemment très favorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 299, tendant à la suppression de l’article.

M. Michel Sapin, ministre. Cet article, très ciblé, vise des territoires et des équipements particuliers, les remontées mécaniques. Les effets positifs de la mesure concernée se limiteraient donc à un nombre assez restreint d’entreprises de ce secteur.

Au-delà d’un caractère anecdotique et local, fréquent dans nos débats, la disposition votée au Sénat, que le Gouvernement souhaite voir supprimée, étend de façon bien trop large les déductions exceptionnelles visées à l’article 39 decies du code général des impôts.

Pour être efficaces, les dispositifs doivent être ciblés : à force de les étendre, cette efficacité se perd.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Le Sénat a souhaité étendre le suramortissement de 40 % aux remontées mécaniques : de fait, on peut les assimiler à un mode de transport, mais ils participent aussi à l’économie du tourisme.

L’autre argument apporté hier par nos collègues sénateurs en CMP est que la durée d’amortissement de ces équipements est bien plus élevée – vingt ou trente ans – que celle de véhicules de transport tels que les cars ou les camions.

La commission, sensible à cet argument, a donc proposé de maintenir la mesure votée au Sénat, ce qui me conduit, monsieur le ministre, à émettre un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Michel Sapin, ministre. Que la montagne est belle ! (Sourires.)

M. Joël Giraud. En effet, monsieur le ministre ; mais, toute plaisanterie mise à part, le dispositif Macron de suramortissement pose un problème de cohérence au vu des différences de durée d’amortissement des équipements pour la neige.

En la matière, le timing des remontées mécaniques n’est pas le même que pour les autres véhicules, y compris, par exemple, les chenillettes, qui sont éligibles au dispositif. Bref, tout cela est un peu confus.

Le problème a d’ailleurs une dimension internationale puisque les durées d’amortissement ne sont pas les mêmes de part et d’autre des frontières que traversent les stations : c’est tout particulièrement ennuyeux pour les plus petites d’entre elles – il ne s’agit donc nullement d’un « amendement Courchevel » –, auxquelles la mesure donnerait une petite bouffée d’oxygène, outre qu’il est illégitime, je le répète, d’avoir des régimes différents de part et d’autre des frontières.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement de suppression de l’article n^o 172.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Le Sénat avait proposé d’étendre aux bâtiments et installations de stockage de produits agricoles le bénéfice du suramortissement de 40 %, ce qui ne me paraît pas tout à fait en ligne avec l’intention ayant présidé à la création de ce dispositif. Par conséquent, la commission a proposé la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 173 qui fait l’objet de deux sous-amendements identiques, n^os 314 et 318.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Comme vous le savez, nous tentons, depuis deux ans, de supprimer les « petites » taxes, mais, évidemment, toute la difficulté réside dans la façon d’apprécier ce qualificatif.

C’est ainsi que le Sénat a proposé, à l’article 8, la suppression de plusieurs taxes, dont l’effet serait de réduire de 90 millions d’euros le montant des rentrées fiscales de l’État. Lorsque l’Assemblée s’était livrée au même exercice, la perte de recettes correspondante n’était que de 11 millions d’euros.

Nous proposons donc d’en rester au texte voté par notre assemblée en première lecture.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement de suppression de l’article n^o 174.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Le Sénat a adopté un certain nombre de dispositions relatives à la fiscalité agricole qui figurent dans le projet de loi de finances rectificative adopté en première lecture par l’Assemblée nationale le 8 décembre dernier.

Par conséquent, pour une question de lisibilité, je propose de réserver au PLFR toutes les dispositions relatives à la fiscalité agricole et de supprimer celles qui figurent dans le projet de loi de finances pour 2016.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement de suppression de l’article n^o 175.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il a été défendu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement de suppression de l’article n^o 176.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet article, introduit au Sénat par la voie d’un amendement de la sénatrice Marie-Noëlle Lienemann et du sénateur Richard Yung, s’inscrit dans le combat que nous menons contre l’optimisation fiscale agressive et l’évasion fiscale.

Il propose d’intégrer dans la base taxable d’un certain nombre d’entreprises les bénéfices réalisés par une société établie dans un État à fiscalité privilégiée à raison de l’activité réalisée en France par une entité qui est placée sous son contrôle.

Il s’agit effectivement d’une démarche intéressante : je fais d’ailleurs partie de celles et de ceux qui l’ont soutenue depuis 2012, notamment au travers d’amendements.

En revanche, la rédaction de cet article va à l’encontre d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, dit « Cadbury Schweppes », du 12 septembre 2006. Je n’entre pas dans les considérations constitutionnelles, mais la conserver en l’état nous placerait en contradiction avec le droit européen.

J’entends bien que d’autres pays, comme le Royaume-Uni, ont, en 2015, instauré des dispositions qui visent à étendre les bases taxables lorsque tous les revenus réalisés par des filiales à l’étranger n’auraient pas été intégrés.

Mais pour l’heure, la rédaction de cet article comporte des imprécisions qui, de fait, risqueraient d’en fragiliser la portée. Pour cette raison, la commission propose de le supprimer. Cela n’exclut pas une éventuelle reprise de la disposition concernée – de manière plus précise, afin de ne pas prêter le flanc à la critique d’incompétence négative – dans un texte examiné au cours de l’année prochaine.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis, notamment en raison de l’incompétence négative.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. L’article 8 bis C porte sur un sujet majeur. Certes, l’amendement qui en est à l’origine a été déposé par les sénateurs Marie-Noëlle Lienemann et Richard Yung, mais il a également été soutenu par l’ensemble du groupe socialiste du Sénat, ainsi que par M. Roger Karoutchi, qui connaît très bien ces questions pour avoir lui-même siégé pendant des années au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques. L’un des arguments opposés par certains sénateurs à la proposition était en effet la nécessité d’attendre les mesures prises par l’OCDE.

Mais de quoi parlons-nous ? D’un des thèmes sur lesquels nous sommes régulièrement interpellés, dans nos circonscriptions, par les acteurs économiques comme par nos concitoyens ; du fait que de très grandes entreprises –que je ne citerai pas nommément – réalisent des profits sans être imposées sur une assiette fiscale précise, si bien que leurs concurrents, ceux qui ne vendent pas en ligne et qui ne sont pas installés dans d’autres pays de l’Union européenne, subissent une injustice fiscale flagrante.

Je rappelle que l’amendement en question a été, au Sénat, voté à la quasi-unanimité, gauche et droite confondues.

Je suis en désaccord avec trois points qui viennent d’être évoqués. Tout d’abord, il convient de ne pas sous-estimer la portée de cet article, sachant que la forme de contournement fiscal auquel il vise à mettre fin prive l’État de 1 milliard d’euros de recettes.

Ensuite, La Grande-Bretagne a mis en place un dispositif rigoureusement identique.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Pas tout à fait identique, justement.

M. Razzy Hammadi. Nos collègues sénateurs ont en effet transposé le dispositif appliqué dans ce pays depuis le début de 2015.

Enfin, la disposition ne prévoit pas la mise en place de nouvelle sanction fiscale : je ne suis donc pas d’accord avec l’argument relatif à son inconstitutionnalité. Elle ne crée pas de nouveau dispositif fiscal, mais précise simplement l’assiette concernée. Et je ne vois pas très bien comment, compte tenu de tout ce que nous avons défendu depuis 2012, notamment concernant l’abus de droit fiscal, il serait possible de s’y opposer.

Bref, c’est un vrai signal politique que nous voulons envoyer pour montrer, au-delà des clivages qui peuvent exister au Sénat et à l’Assemblée nationale, notre volontarisme et notre souveraineté. C’est une réponse concrète, à laquelle on ne peut se contenter d’opposer l’argument, contesté sur le fond, d’inconstitutionnalité – hier et avant-hier, dans la presse économique, des juristes ont justement rappelé les fondements constitutionnels d’un tel dispositif.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Nous voulons nous battre au niveau international, et particulièrement au niveau européen, contre l’érosion fiscale ou l’optimisation fiscale agressive, et j’ai envie que l’action que je mène au niveau du G20 et au niveau européen depuis des mois et des mois se traduise concrètement et soit la plus efficace possible.

Dans un tel domaine, pour que nous soyons efficaces, il faut que les vingt-huit pays de l’Union européenne adoptent le même dispositif, et il faut donc une directive européenne. C’est exactement ce à quoi nous travaillons puisque, sous la pression particulièrement de la France, de l’Italie et de l’Allemagne, la Commission proposera dès le début de l’année prochaine une directive, qui comprendra des dispositions de cette nature, presque identiques, ce qui permettra une application uniforme dans l’ensemble des pays de l’Union européenne.

Je ne suis donc pas opposé au principe de cet article – du moins sur le plan politique, et en laissant de côté les questions juridiques et constitutionnelles susceptibles de se poser –, mais, par souci d’efficacité, je souhaite que la décision soit prise au niveau européen. Nous pourrons peut-être mettre en œuvre un dispositif de cette nature au cours de l’année 2016 après l’adoption d’une directive par le Conseil et par le Parlement sur proposition de la Commission.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. Je salue tout ce qui a été fait par le Gouvernement depuis 2012 dans nos différentes lois de finances. M. le ministre vient de nous expliquer que l’objectif était d’avoir en début d’année des mesures identiques…

M. Michel Sapin, ministre. De même nature !

M. Razzy Hammadi. …mais, politiquement, puisque la gauche et la droite au Sénat ont adopté cette mesure à la quasi-unanimité, nous nous honorerions à faire de même ici à l’Assemblée nationale pour lui donner encore plus de force dans le cadre des négociations au niveau européen. Nous savons, en effet, qu’au-delà de la volonté, de la combativité, de la force de conviction que peuvent avoir nos gouvernements, le vote d’un Parlement pèse aussi dans la négociation.

Puisque nous avons le même objectif, je vous propose de conserver la disposition adoptée par le Sénat, ce qui nous donnera d’autant plus de force dans la négociation européenne, sachant que c’est à une telle disposition que nous souhaitons arriver.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 177, qui tend à supprimer l’article 8 quater A.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement tend à supprimer une disposition permettant aux entreprises possédant des installations polluantes de déduire de leur TGAP, la taxe générale sur les activités polluantes, les dons consentis à des associations.

Il existe en région des associations de contrôle de la qualité de l’air dont le conseil d’administration accueille à la fois des représentants de l’État, des représentants des collectivités locales, des représentants des entreprises qui leur ont versé des montants qu’elles peuvent déduire de leur TGAP et des personnalités qualifiées. Le Sénat a maintenu la possibilité pour ces associations, agréées par le ministère de l’écologie et du développement durable, de percevoir ces dons qui leur permettent d’assurer leurs missions. Le Gouvernement, lui, souhaite que tout soit centralisé au niveau national.

La commission, qui a examiné cet amendement un peu trop rapidement hier, s’est prononcée pour la centralisation de ces fonds. Réflexion faite, je crois tout de même, à titre personnel, qu’il faut maintenir au niveau régional le dispositif tel qu’il existe aujourd’hui, ce que l’article du Sénat permet d’inscrire dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Comme l’a expliqué la rapporteure générale, cet amendement qui supprime une disposition adoptée au Sénat pose un gros problème aux agences de surveillance de la qualité de l’air. Le Sénat ne faisait en effet que maintenir la situation actuelle, en permettant aux établissements de verser leur TGAP « air » localement, à leur organisme de surveillance de la qualité de l’air, organisme en général régional, dans la limite de 171 000 euros par installation.

Le dispositif actuel satisfait tout le monde, y compris les entreprises, que vous pouvez interroger à ce propos. Elles apprécient qu’il y ait un lien local entre les agences de surveillance de la qualité de l’air et les installations implantées sur les territoires.

Une circulaire d’avril 2015 a tenté de centraliser la TGAP « air » au niveau de l’entreprise et non pas de l’établissement, avec l’objectif de favoriser un versement à l’État plutôt qu’aux agences de surveillance de la qualité de l’air. Or les versements directs des établissements aux agences de la qualité de l’air représentent 25 à 50 % de leurs budgets. C’est donc extrêmement important simplement pour la survie de ces agences. Je rappelle à l’occasion de la COP21 que ce sont elles qui mesurent les émissions de CO₂. Elles ont donc un rôle primordial dans la lutte contre le réchauffement climatique.

Il est essentiel de maintenir la situation qui prévalait avant la publication de la circulaire, ce qu’a fait le Sénat, et de favoriser le versement local des installations aux agences de surveillance de la qualité de l’air en région. Je me permets de faire remarquer à ce propos qu’il y a une petite erreur dans l’exposé sommaire puisque le plafond s’apprécie aujourd’hui par installation et non pas entreprise.

Bref, nous vous demandons de ne pas voter cet amendement de suppression et de maintenir la disposition adoptée par le Sénat, qui sécurise le dispositif actuel, pour permettre aux établissements qui le veulent de continuer à verser de l’argent aux agences de surveillance de la qualité de l’air en région.

M. le président. La parole est à Mme Monique Rabin.

Mme Monique Rabin. Je vais exactement dans le même sens, je pense que, comme l’a expliqué la rapporteure générale, nous n’avons pas suffisamment approfondi le sujet hier en commission.

Il est question de l’environnement et, en cette semaine de COP21, il serait très malvenu de toucher au principe du pollueur-payeur, qui fait vraiment ses preuves. Il est question aussi du dialogue sur le territoire, puisque, comme cela a été rappelé, il y a une concertation autour des associations, la fédération Atmo France et toutes ses déclinaisons en région, auxquelles nous devons beaucoup parce qu’elles exercent un réel rôle de surveillance et de discussion avec les entreprises et les collectivités. En cette période un peu troublée, il est important de parler de lien.

Initialement, le texte du projet de loi allait dans le sens d’une circulaire des douanes qui a été prise, à mon sens, plutôt pour faciliter la gestion que pour des raisons d’opportunité.

Comme Eva Sas et Valérie Rabault, je souhaite vraiment que l’on rétablisse le système antérieur. Sur le plan budgétaire, cela ne change strictement rien pour l’État, contrairement à ce qui a été dit, puisqu’il y a une forme d’écrêtement. Au moment de la COP21, ce serait un bon signe de parvenir à l’unanimité sur cette disposition.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Argument supplémentaire qui n’a pas été évoqué, les agences n’ont survécu que grâce à l’engagement des collectivités territoriales. Il serait donc assez malvenu de recentraliser des financements dont on ne sait pas ce qu’ils deviennent. Ils montent vers Paris, ils ne redescendent jamais.

En cette période, il faut garder des systèmes décentralisés qui ont fait leurs preuves.

M. le président. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Ces associations jouent un rôle de service public, nous en avons absolument besoin, notamment en cas de pic de pollution.

Nous sommes en train de renforcer la législation permettant d’agir en cas de pic de pollution de l’air. Si nous donnons le sentiment d’affaiblir ceux qui ont le thermomètre pour mesurer la pollution – pour des sommes minimes par rapport au budget de l’État –, cela peut être extrêmement mal ressenti par nos concitoyens qui la subissent. Ils peuvent avoir le sentiment que nous ne faisons pas le nécessaire pour préserver les indicateurs permettant de savoir si l’air qu’on respire est sain pour nos enfants, pour les personnes âgées, pour tous ceux qui souffrent de maladies respiratoires, pour tous ceux qui, grâce à l’action de ces associations, ont su à quel point la qualité de l’air dans notre pays était dégradée.

Nous ne devons donc absolument pas affaiblir les associations et nous ne devons donc pas adopter cet amendement, mais, en plus, il faut réfléchir à des financements plus pérennes pour que les associations puissent accomplir non seulement les tâches qu’elles accomplissent depuis de nombreuses années avec efficacité mais en plus celles que nous voulons leur confier progressivement, notamment pour lutter contre le réchauffement climatique.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Duflot.

Mme Cécile Duflot. La TGAP étant liée aux activités polluantes, c’est bien dans les zones où il y a des entreprises ayant le plus d’activités de ce type que le besoin de financer la surveillance de la qualité de l’air est le plus fort. Le lien direct entre le versement d’une part de la TGAP et les agences régionales est donc logique. On n’imagine pas qu’une remontée au niveau national sera utile pour avoir une bonne surveillance au niveau local.

Pour le reste, je partage évidemment tous les autres arguments qui ont été avancés.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je comprends parfaitement l’intérêt qu’il y a à organiser ce type de contrôle à un échelon décentralisé. Les entreprises en seront d’autant plus motivées. Encore faut-il que ces associations fassent l’objet des contrôles nécessaires au niveau régional. (Murmures.) Il vaut mieux le dire. Nous devons avoir accès à des comptes rendus d’activité, il faut que cela soit suivi.

M. le président. Le Sénat a supprimé l’article 8 quater.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 11,13, 20, 68 et 113.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 11.

M. Joël Giraud. Cet amendement vise à rétablir l’article 8 quater dans sa rédaction initiale, afin d’élargir le champ de la taxe sur les transactions financières – TTF –, en y intégrant les transactions dites « intra-day », engagées et dénouées au cours d’une seule et même journée. L’entrée en vigueur de cette disposition est prévue le 31 décembre 2016, date qui a été ardemment discutée dans cet hémicycle.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n^o 13.

M. Bertrand Pancher. Ces amendements sont extrêmement importants. Nous allons savoir si nous renforcerons ou non l’aide au développement et si nous tiendrons ou non les engagements pris par le Président de la République dans le cadre de la COP21, grâce à un outil de financement innovant, créé par la précédente majorité et conforté par la majorité actuelle. En effet, le taux de la taxe sur les transactions financières, que nous avions fixé à 0,1 %, est désormais de 0,2 %, soit nettement inférieur à celui de certains de nos voisins, puisqu’il se situe, au Royaume-Uni par exemple, entre 0,5 et 1,5 %…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Cela n’a rien à voir !

M. Bertrand Pancher. …et qu’il rapporte des sommes particulièrement importantes.

Allons-nous enfin commencer à réguler la finance internationale ? Je rappelle que l’imbécillité des marchés financiers a fait perdre 4 000 milliards de dollars en 2008 au monde entier, auxquels se sont ajoutés les 1 000 milliards d’une relance qui a porté peu de fruits. Pourtant, nous ne réussissons pas à répondre concrètement au besoin de 100 milliards de dollars des pays en voie de développement, ce qui serait possible avec un financement innovant comme celui de la taxation des transactions intra-day.

C’est d’ailleurs en ce sens que les dix pays européens réunis autour de cette question ont mené leur réflexion puisque, s’ils n’ont pas encore fixé le taux, ils se sont mis d’accord sur l’assiette, en y intégrant les transactions intra-day. On nous dira que ce n’est pas encore pour tout de suite, mais pour dans quelques mois. Or, nous avons la possibilité de le faire dès maintenant, et cela donnerait plus de force à la parole de notre pays.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 20.

Mme Eva Sas. Comme vient de le dire notre collègue Pancher, cet amendement est extrêmement important, parce qu’il vise à inclure les transactions infra-journalières dans la TTF française. Il est important en soi, au niveau national, pour réguler le système financier et financer l’aide publique au développement, mais également pour peser sur les négociations européennes, de sorte que ces transactions intra-day soient bien incluses dans l’assiette de la taxe sur les transactions financières européennes.

Après avoir bien étudié la question, nous avons l’assurance que ce dispositif peut être mis en application progressivement. La date du 31 décembre 2016 nous laisse le temps d’échanger avec nos partenaires européens et de nous préparer techniquement au niveau national. Il est donc très important de rétablir l’article 8 quater.

M. le président. La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n^o 68.

M. Bruno Le Roux. Cet amendement vise à rétablir l’article tel que nous l’avions voté en première lecture, afin de témoigner de l’accord de l’Assemblée avec les négociations menées en ce moment au niveau européen, entre les onze États…

Mme Marie-Christine Dalloz. Ils ne sont plus que dix ! Il faut suivre !

M. Michel Sapin, ministre. L’Estonie a refusé de signer.

M. Bruno Le Roux. …qui ont décidé de renforcer leur coopération afin de créer une taxe sur les transactions financières et d’y intégrer les transactions intra-day. Cela permettrait de limiter les effets déstabilisateurs de ce type de transactions, en réduisant leur intérêt financier. Nous souhaitons mettre les bénéfices de cette taxe au service de la solidarité internationale, en les fléchant vers le financement pour lutter contre les effets des changements climatiques.

C’est tout notre groupe qui s’est engagé sur ce sujet. Je tiens à dire, à l’attention de tous les acteurs qui nous écoutent, que si nous avons choisi la date du 31 décembre 2016, c’est parce que nous espérons que les négociations européennes auront alors abouti, de sorte que la taxe s’applique au niveau européen. Nous souhaitons que le Gouvernement nous rende compte, le plus rapidement possible, de l’avancée des négociations, notamment lors des séances de questions au Gouvernement, afin de nous garantir une mise en place rapide du dispositif.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 113.

M. Pascal Cherki. Je me réjouis sincèrement de voir que cette taxe sera l’un des acquis de notre mandature. Je voudrais remercier le président Le Roux et, à travers lui, tout le groupe socialiste pour cet amendement qui est une très bonne chose. Il vise à donner plus de force au Gouvernement dans les négociations qu’il mène, pour que la France ait ce rôle moteur et réussisse à convaincre ses partenaires européens.

Mais nous donnons aussi au Gouvernement un outil pour la lutte en faveur du développement. Cet article répond à deux problématiques : réguler la finance folle – notre collègue Pancher a dit des choses très justes à ce propos –, ce qui est l’un des premiers buts de la TTF ; lever les fonds nécessaires en faveur du développement. Nous savons bien que ce n’est pas en augmentant la pression fiscale sur les particuliers que nous y parviendrons.

À ce propos, monsieur le ministre, je vais bientôt présenter un amendement très important visant à porter le plafond de la TTF à 40 %. Dans l’article d’équilibre, vous aviez repris, un peu rapidement, 160 millions d’euros, après qu’il a été porté à 25 %. C’est un tout. Il faut de l’argent. Il n’y aura pas de solution pérenne à la crise des migrants, si nous n’aidons pas leurs pays à se développer. Nous votons sur les instruments juridiques, afin de pouvoir progresser, de concert, sur les instruments budgétaires.

M. Bertrand Pancher. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a voté hier sur l’amendement de M. Cherki, qu’elle a rejeté à une voix près.

M. Pascal Cherki. Je retire mon amendement au profit de celui de M. Le Roux !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ce sont les mêmes ! Il y a eu un vote formel de notre commission hier.

M. Bruno Le Roux. C’est une insupportable manœuvre anti-Cherki !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Notre commission, qui n’est pas coutumière des manœuvres, et encore moins des manœuvres anti-Cherki (Sourires), a voté. L’amendement a été rejeté à une voix près. Je me dois de vous le dire.

M. Bertrand Pancher. C’est une prise de position prudente !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements, puisqu’ils sont bien identiques ? Vous voyez, monsieur Cherki, que votre désir de vous singulariser ne facilite pas les choses d’un point de vue législatif ! (Sourires.)

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Hier, la commission a voté formellement sur l’amendement de M. Cherki qui a été rejeté à une voix. Je vous présente les choses de la manière la plus objective possible. Par conséquent, ce vote s’applique à l’ensemble des autres amendements qui lui sont identiques.

M. Bertrand Pancher. C’est clair !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je ne suis pas tenu à la même rigueur que la rapporteure générale, qui rend compte du débat interne au sein de sa commission. Je vais, quant à moi, vous rendre compte du débat interne au sein de l’Europe. Nous voulons qu’il y ait une taxe sur les transactions financières au niveau européen, réaliste et efficace. Les milliards ainsi obtenus seraient prioritairement affectés – c’est en tout cas la position de la France – aux pays en voie de développement pour leur permettre de lutter contre les effets du réchauffement climatique, ce que l’on appelle, dans le jargon de la COP21, l’adaptation.

Pour revenir sur le fond du texte, tous ces amendements reprennent les dispositions adoptées en première lecture par l’Assemblée nationale, après un débat auquel j’avais participé, même si Christian Eckert est le principal défenseur du texte dans l’hémicycle, parce que c’est un sujet qui me passionne, à titre personnel, mais aussi parce que c’est, à mon avis, un sujet politique extrêmement important, qui porte un message très fort.

Vos amendements rétablissent l’équilibre que nous avions trouvé en première lecture. Le Gouvernement souhaite que les dispositions qui avaient été adoptées et qui répondaient à un équilibre précis soient réintroduites.

M. Olivier Faure. Très bien !

M. Bertrand Pancher. Bravo !

M. Michel Sapin, ministre. Mais, entre le vote en première lecture et celui d’aujourd’hui, un certain nombre de choses se sont passées.

M. Pascal Cherki. Ah !

M. Michel Sapin, ministre. Elles sont d’ailleurs allées dans le sens du vote intervenu en première lecture. Avec cet article, nous ne parlons au fond que de la taxe sur les transactions financières telle qu’elle existe aujourd’hui. Nous voulons en améliorer la base, avec ce que l’on appelle – mon cabinet m’a écrit une note en anglais, me voilà bien ! (Sourires) – l’infrajournalier.

M. Joël Giraud. Ah, yes !

M. Michel Sapin, ministre. J’utilise le terme correspondant en français, car notre langue est suffisamment subtile pour traduire les subtilités de la science financière, pour peu que cela en soit une.

Dans la nuit de lundi à mardi – car cela se passe toujours de nuit –, nous avons eu des discussions importantes, voire décisives, je l’espère, même si dans ce domaine, avant le dernier acte, on n’est jamais sûr d’avoir obtenu ce que l’on souhaite. Nous nous sommes mis d’accord sur l’assiette de la taxe, pour l’ensemble du champ des transactions financières, et pas seulement sur la question des actions qui sont traitées aujourd’hui.

C’était jusqu’à présent le sujet le plus difficile, car il y avait toujours un pays qui considérait que ce qui était principalement traité chez lui ne devait pas être taxé et que ce qui était traité chez l’autre devait l’être. Je ne sais pas si c’est une bonne manière de défendre son territoire, mais toujours est-il que, in fine, rien n’était taxé nulle part et que nous en revenions à une taxe nationale. Nous nous sommes mis d’accord sur ce point, et le premier élément retenu, c’est que « devront être taxées toutes les transactions infrajournalières ».

M. Pascal Cherki, M. Olivier Faure et M. Pierre-Alain Muet. Très bien !

M. Michel Sapin, ministre. Au niveau européen, notre volonté, partagée avec d’autres – il n’y pas ici de singularité française –, l’a emporté. Tant mieux ! Cela donne donc raison au vote intervenu en première lecture, et je vous en remercie.

Je suis toutefois obligé d’introduire un bémol dont je vous avais déjà fait part en première lecture. J’espère que nous pourrons nous accorder sur tous les éléments de la taxe. Comme pour toute taxe, il nous faut une base, sur laquelle nous sommes d’accord. Elle est large, puisqu’elle comprend les dérivés, en particulier certains outils financiers complexes, mais qu’il fallait imposer. Il faut maintenant nous mettre d’accord sur un taux et sur un montant. Une fois d’accord sur ce montant, on tire les conséquences en termes de taux.

Nous avons demandé à la Commission de travailler d’ici à mi-2016 afin de nous mettre d’accord sur un dispositif complet : la base, le taux et le produit escompté, qui restent donc à déterminer. Ce n’est pas le plus compliqué, mais cela reste à faire. Je souhaite que cela soit arrêté à la mi-2016 et qu’à partir de là, nous puissions respecter le délai précisé dans cet amendement, soit la fin de l’année 2016, pour ne pas dire le début de l’année 2017. Je le souhaite profondément.

Si jamais ce n’était pas le cas, je serais obligé de revenir devant vous, parce que je ne crois pas à une taxe large sur les transactions financières dans un seul pays, pour des raisons que chacun comprend. Ces transactions franchissent les frontières à une vitesse bien plus rapide que celle qu’a ma voix pour parvenir à vos oreilles. La vision doit être européenne.

Nous avons entendu plein de chiffres. Cela rapporterait des milliards et des milliards… Assurément, il nous faut être ambitieux, mais c’est en étant raisonnable que l’on sert le mieux son ambition.

J’ai dit ici, et je le répète, que l’objectif de la France est qu’au niveau des dix pays concernés, et qui ne sont pas les moindres – il y a entre autres l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie et la France –, cette taxe rapporte au minimum entre 10 milliards et 15 milliards, soit deux fois plus que ce que rapportent au total les taxes existantes sur les produits financiers dans ces pays. La France souhaite que ces nouvelles recettes soient avant tout consacrées à la lutte contre le réchauffement climatique dans les pays les plus en difficulté, souvent à la fois les plus menacés et les plus pauvres, pour leur permettre de contrer ses effets, dont certains sont déjà observables. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et sur les bancs du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.) Telle est la position française : une taxe sur les transactions financières avec une large assiette, à un taux faible pour être réaliste, qui rapporte entre 10 et 15 milliards, un surplus affectée à la lutte contre le réchauffement climatique. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. La voix qui a abouti à un vote défavorable en commission des finances hier après-midi, c’était la mienne. De par ma fonction de président de cette commission, je veille à voter le moins souvent possible car j’estime que la présidence doit être impartiale, mais le sujet m’est apparu extrêmement important. Monsieur le ministre, j’ai beaucoup apprécié votre intervention à l’instant. Néanmoins, par rapport à l’accord du 8 décembre et aux propos que vous avez tenus en première lecture, il ne s’agit pas d’un bémol, plutôt d’un dièse.

M. Michel Sapin, ministre. C’est au-dessus !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. En effet, monsieur le ministre. Comme l’a rappelé Bertrand Pancher, cette taxe a été mise en place sous la précédente majorité, en mars 2012. C’est dire que nous adhérons complètement à ses objectifs. Sachant qu’elle doit être mise en œuvre sur une base légale européenne, donc à partir d’une directive qui associe au moins un certain nombre d’États, vous nous avez rassurés puisque dix pays sont prêts à y aller. Mais on ne peut qu’être moins optimiste sur les délais que lorsque nous en discutions il y a un mois.

J’ai en effet été sensible à deux faits : votre réponse à une question d’actualité, la semaine dernière, a montré que vous n’étiez plus du tout axé sur l’année 2016 mais plutôt sur une mise en place en 2017 ; et puis le commissaire européen concerné, Pierre Moscovici, a dit très explicitement que la directive n’interviendrait au plus tôt que mi-2017. Or, je rappelle que lorsque j’ai rapporté le collectif budgétaire créant la taxe en mars 2012 – dont le taux a été augmentée dès le mois d’août de la même année –, il m’avait été alors assuré, au ministère comme à l’Élysée, que l’Allemagne adopterait une telle taxe avant la fin de l’année… Elle ne l’a toujours pas créée.

Aujourd’hui, il s’agirait de l’étendre, aux termes de l’accord passé avec les neuf autres pays, aux opérations intrajournalières à partir du 31 décembre 2016. Je crains que dans un an, lors de la préparation de la loi de finances pour 2017, nous soyons obligés de revoir notre position – comme vous-même l’avez laissé entendre. Je pense donc qu’il serait beaucoup plus raisonnable de ne pas anticiper maintenant que l’on a la quasi-certitude que l’extension de la taxe et l’élargissement de son assiette n’adviendront pas avant 2017.

Par ailleurs, vous n’avez pas dit, monsieur le ministre, qu’il y a eu tout de même des notes discordantes lors de la réunion du conseil ECOFIN la semaine dernière : certains pays, et non des moindres, veulent exonérer les fonds de pension.

M. Michel Sapin, ministre. C’est la position de la Hollande, mais elle ne fait pas partie des dix !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est aussi celle de la Belgique, monsieur le ministre.

Et puis j’appelle votre attention sur un point : nous devons être très vigilants sur le maintien de la compétitivité de la Place de Paris.

M. Jean-François Lamour. Évidemment !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. En effet, si nous étendons cette taxe aux opérations intrajournalières avant les autres – et M. Cherki le sait bien en tant qu’élu parisien –, la tenue de marché risque de se faire ailleurs, et nos entreprises seraient alors handicapées pour mobiliser des fonds propres chez nous. Certes, la tenue de marché sera exemptée de la taxe, mais nous risquons tout de même d’être en grande difficulté.

Je tenais à le rappeler tout en adhérant tout à fait aux objectifs poursuivi, y compris une augmentation de l’aide au développement – je vous rejoins, monsieur Pancher – dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique, mais cela suppose une mobilisation au niveau européen. Vous voyez, monsieur le ministre, qu’il ne s’agit pas de divergences de fond mais de divergences d’opportunité au vu d’un calendrier européen que nous sommes obligés de respecter.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. On voit qu’il reste tout de même beaucoup de questions en suspens, mes chers collègues. Ainsi, le principe de la taxation des produits dérivés a été acté, mais le débat sur son mode de calcul n’a pas encore abouti. Et puis il y a la question de la viabilité financière de la taxe dont nous discutons : rapportera-t-elle vraiment plus que ce qu’elle coûtera ? Quant à son champ d’application sur le plan géographique, il reste à définir, de même, cela a été rappelé, que ses taux.

Par ailleurs, je vous indique, monsieur Le Roux, que les pays qui se sont ralliés au principe de la taxe Tobin sont au nombre de dix et non de onze, l’Estonie étant sortie entre-temps des négociations. Quant à l’accord signé, on peut en apprécier les termes : il renvoie à la nécessité de poursuivre les discussions… J’admire l’optimisme de M. le ministre quand il évoque un moment décisif car, pour ma part, je crois plutôt qu’il s’agit d’une belle opération de communication, d’un exercice en trompe-l’œil. La réalité, c’est qu’aujourd’hui, rien n’est arrêté.

Dès lors, au vu de la situation actuelle, fixer au 31 décembre 2016 l’application de la taxe aux transactions intrajournalières, c’est mettre la charrue avant les bœufs. Mais c’est une tradition que nous ne pratiquons pas en milieu rural parce que nous, nous avons du bon sens. Il faut, le président Gilles Carrez l’a fort bien rappelé, ne pas mettre en difficulté la Place de Paris. J’ajouterai qu’il faut aussi ne pas mettre à mal la compétitivité du système bancaire français. Au regard du niveau actuel du chômage, on ne peut pas se permettre de perdre des emplois dans ce secteur. Il y a déjà suffisamment de pans de l’économie impactés par les mesures du Gouvernement. Si nous sommes les seuls à élargir le champ de la taxe sur les transactions financières, on va rendre un immense service aux autres places, notamment anglo-saxonnes, et il sera alors un peu tard pour dire : « Mince, on n’avait pas envisagé que de tels dégâts se produiraient. »

Pour toutes ces raisons, de grâce, ne fixons pas de date. Il faut attendre que l’accord soit acté au niveau européen. Prévoir une application de cette nouvelle taxation au 31 décembre 2016 ne serait qu’une date d’affichage.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. L’économie et la finance sont au service de la politique, et non l’inverse.

M. Pascal Cherki. Très bien !

M. Joël Giraud. Excellent !

M. Bertrand Pancher. Si on n’a pas cela en tête, il ne faut pas s’étonner alors que, sans boussole, n’importe qui puisse faire n’importe quoi, notamment dans les urnes.

Je tiens, monsieur le ministre, à vous remercier, au nom de l’UDI que je représente aujourd’hui, pour la position que vous avez adoptée. Elle était attendue et déjà évidemment défendue par mon groupe ainsi que par son ancien président, Jean-Louis Borloo, qui attend beaucoup des financements supplémentaires – qui n’arrivent toujours pas – pour le développement de l’Afrique.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous aussi !

M. Bertrand Pancher. Une étude très précise de l’Autorité des marchés financiers a révélé que l’essentiel des transactions intraday et à haute fréquence se concentre sur les actions des grandes entreprises du CAC 40, lesquelles n’ont déjà aucun mal à trouver acheteurs ou vendeurs. Au contraire, il existe une surliquidité du fait des acteurs de marché qui se glissent entre chaque milliseconde des échanges et, payés à la commission, jouent toujours un coup de plus.

Deuxième observation : on ne constate aucune fuite des transactions et des opérateurs depuis la mise en place de la taxe sur les transactions financières, contre laquelle on opposait à l’époque les mêmes arguments que ceux que j’entends aujourd’hui. Certains craignaient alors déjà une fuite des capitaux.

Troisième observation : si la taxe est appliquée comme en Grande-Bretagne, une entreprise devra s’acquitter d’un droit de paiement pour acheter un titre de nationalité française. Dès lors, peu importe sa localisation. Il n’y aura par conséquent aucun intérêt pour elle à délocaliser ses transactions vers d’autres places financières.

Enfin, je rappelle que quarante pays dans le monde se sont déjà engagés, d’une manière ou d’une autre, dans ce type de processus.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki, puis nous passons au vote.

M. Pascal Cherki. Deux brèves remarques. Tout d’abord, pour rectifier ce qu’a dit notre rapporteure générale, je rappelle que ce n’est pas l’amendement Cherki qui a été rejeté en commission – je ne l’avais pas déposé, sachant que le président de mon groupe soutiendrait le sien dans l’hémicycle –, mais l’amendement Pancher – que j’avais voté. Par conséquent, j’annonce déjà que je retire mon amendement.

Seconde remarque : monsieur Carrez, je comprends votre cheminement intellectuel, mais c’est toujours le même qui est suivi lorsqu’on essaye de faire un pas de plus dans la régulation de la finance. Je me rappelle que quand vous défendiez le principe d’une taxe sur les transactions financières – même si le taux était de zéro –, ce qui rend paradoxale votre position, d’autres collègues tenaient le même raisonnement que vous aujourd’hui pour s’y opposer : « Attention à nos emplois, les capitaux risquent de fuir, et puis il y a Euronext, on ne peut donc pas le faire tout seul… » ; ce à quoi on leur avait répondu – sans doute vous à l’époque : « Mais vous semblez oublier que l’impôt de Bourse existe déjà, et qu’il sert à financer le fonctionnement de la place boursière de Paris. » Je note d’ailleurs que vous ne vous en êtes jamais plaint.

J’admets tout à fait qu’on nous oppose dans cet hémicycle toujours les mêmes arguments, mais je pense que l’histoire est en train de nous donner raison, ce qu’a dit le ministre me conforte sur ce point. Il faut avancer, mettre progressivement en place un cadre européen de régulation de la finance. Il est très important que la France, un des pays les plus importants de l’Union européenne, soit moteur dans cette affaire. Les Allemands le sont sur d’autres sujets, mais nous devons l’être sur celui-ci. Il faut que nous soyons capables, par notre vote, de donner encore plus de force au Gouvernement dans les négociations pour qu’il entraîne une grande partie de nos partenaires européens.