Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative au patrimoine monumental de l’État (3117, 3600).

Discussion des articles

Mme la présidente. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Article 1^er A

Mme la présidente. Sur l’article 1^er A, je suis saisie d’un amendement n° 48.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

M. Lionel Tardy. Je comprends la finalité de cet article qui est de prendre en compte les classements de l’UNESCO et d’assurer une protection effective des sites classés. Inscrire cela dans le code du patrimoine est une très bonne chose. Toutefois, faute de l’insérer également dans le code de l’urbanisme, on reste dans le déclaratif. Je conçois aisément les difficultés qu’il peut y avoir à modifier le code de l’urbanisme, car des études préalables sont sans doute nécessaires. Je propose, par conséquent, de laisser de côté, pour le moment, toute référence aux documents d’urbanisme, de prendre date et de nous pencher, à l’occasion de la discussion d’un texte relatif à l’urbanisme, sur la question avec toutes les parties prenantes.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Berdoati, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 48.

M. Éric Berdoati, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. La commission a émis un avis défavorable pour plusieurs raisons sur lesquelles je ne m’attarderai pas. Nous avons trouvé un point d’accord avec quelques collègues. En tant qu’élus locaux, nous connaissons bien le droit de l’urbanisme et considérons qu’il est tout à fait délicat de se lancer dans une modification de ce droit au détour d’un texte dont ce n’est d’ailleurs pas principalement l’objet. En effet, les incidences pourraient être multiples, comme nous l’avons constaté quand nous avons voté les lois « Grenelle 1 et Grenelle 2.

Supprimer, de surcroît, un tel alinéa, alors que l’UNESCO vient de nous rappeler à l’ordre concernant l’implantation d’éoliennes au Mont Saint-Michel serait probablement, à l’heure actuelle, un mauvais signal à donner.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Cet article est un article général, à l’instar de l’article L. 110 du code de l’urbanisme. La reconnaissance par l’UNESCO d’un bien n’entraîne ipso facto l’application d’aucune norme particulière. Il revient à l’État, partie à la convention de l’UNESCO, de mettre en œuvre, par le biais de sa législation nationale, les règles permettant de garantir la sauvegarde du bien. L’article de la proposition de loi n’a pour but que de préciser les objectifs de la prise en compte de cette reconnaissance internationale dans le droit interne.

(L’amendement n° 48 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 56, présenté par M. Éric Berdoati.

(L’amendement n° 56, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 57, présenté par M. Éric Berdoati.

(L’amendement n° 57, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 58, de M. Éric Berdoati.

(L’amendement n° 58, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de coordination, n° 59, présenté par M. Éric Berdoati.

(L’amendement n° 59, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de coordination, n° 60, présenté par M. Éric Berdoati.

(L’amendement n° 60, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 61, de M. Éric Berdoati.

(L’amendement n° 61, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 1^er A, amendé, est adopté.)

Après l’article 1^er A

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement, n° 103, portant article additionnel après l’article 1^er A.

La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Cet amendement fondamental vise à inscrire dans le code général de la propriété des personnes publiques le principe de l’inaliénabilité des monuments classés ou inscrits appartenant à l’État ou aux collectivités territoriales en précisant qu’ils ne peuvent faire l’objet ni d’une procédure de déclassement ni d’un bail emphytéotique administratif. Si cette proposition prévoit un encadrement des procédures de transfert, avec notamment l’accord du Haut conseil du patrimoine, elle permet surtout de consacrer le principe d’aliénation des monuments. L’article 10 inverse même la logique en proposant que ce soit le projet de revente qui motive la procédure de déclassement ! L’inaliénabilité, qui caractérise les biens qui ne peuvent être aliénés, donc sortir du patrimoine de celui qui en est l’actuel propriétaire, est, en effet actuellement, seulement garantie pour « les biens des personnes publiques qui relèvent du domaine public » et, en particulier, pour « les propriétés qui relèvent du domaine public des collectivités territoriales, de leurs établissements publics et de leurs groupements ».

Il s’agit, par cet amendement, de prévoir que cette inaliénabilité protège l’ensemble des monuments classés ou inscrits, y compris ceux qui ne relèvent pas du domaine public, donc affectés à l’usage direct du public ou à un service public pourvu qu’en ce cas ils fassent l’objet d’un aménagement indispensable à l’exécution des missions de ce service public.

Classé monument historique en 1938, le Logis Saint-Pierre au Mont Saint-Michel a, par exemple, été cédé purement et simplement sur décision de France Domaine au motif qu’il n’était affecté ni à l’usage direct du public ni à l’exercice d’un service public ! Après avoir failli être victime du même procédé, l’Hôtel de la Marine, ancien garde-meuble de la Couronne et théâtre de la Révolution, est, quant à lui, maintenant sous le coup d’un potentiel bail emphytéotique !

Mme la présidente. Veuillez conclure !

Mme Marie-Hélène Amiable. Nous avons déjà eu l’occasion de le dire dans la discussion générale, mais le répétons ici, il n’est pas possible de laisser persister ces procédés qui marquent, en réalité, le renoncement de notre pays à mener une politique patrimoniale digne de ce nom.

Mme la présidente. Je vous remercie, madame Amiable !

Mme Marie-Hélène Amiable. Je veux demande deux minutes, madame la présidente.

Mme la présidente. Vous avez justement largement dépassé les deux minutes qui vous étaient imparties, madame Amiable !

Mme Marie-Hélène Amiable. J’interviendrai peu par la suite, mais cet amendement est fondamental.

La réponse du rapporteur en commission n’est pas pour nous rassurer. Il nous a, en effet, répondu : « Si l’impossibilité d’entretenir un monument historique contraint un jour [une collectivité territoriale] à le vendre, cela ne signifie pas la disparition de ce patrimoine, les biens appartenant à l’État n’étant pas nécessairement les mieux entretenus. Vendre un patrimoine peut même être un moyen d’assurer sa renaissance. » Sans commentaire !

Mme la présidente. Je vous remercie…

Mme Marie-Hélène Amiable. C’est tout le sens de cet amendement qui conditionnera le vote des députés de la Gauche démocrate et républicaine sur cette proposition de loi.

Mme la présidente. Je me permets juste de rappeler, alors que nous entamons l’examen des amendements, que les orateurs disposent de deux minutes pour défendre leurs amendements. Je vous demande de bien vouloir le noter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Plusieurs amendements répondent à cette thématique. Il me semble donc compréhensible d’avoir une discussion plus longue sur le premier de cette série, ce qui nous permettra de traiter les autres brièvement. Je sais que je ne suis pas maître de la séance, mais je tenais à apporter cette précision, madame la présidente, parce que nous avons eu ce débat en commission.

Le régime de propriété se distingue du classement ou de l’inscription d’un bien. Rendre inaliénable un bien classé ou inscrit pose le problème de sa propriété. J’assume tout à fait les propos que j’ai tenus en commission et que vous avez rappelés sans trahir mes mots. Mais c’est là où nous divergeons. Ce n’est absolument pas faire outrage à l’État ou à d’autres collectivités que de reconnaître que, oui effectivement, des biens, dans l’histoire de notre pays, ont eu une deuxième vie – une « renaissance » ai-je dit en commission – après un transfert. En effet, pour un ensemble de raisons, liées à l’éloignement de ce bien du site d’activité ou autre, ledit bien peut être laissé à l’abandon. J’ai moi-même, dans ma commune des Hauts-de-Seine, repris un bien, propriété de l’État, fermé depuis 1977 et squatté par des Roumains. Je précise que je ne l’ai pas acquis pour l’euro symbolique ! Après un certain nombre de travaux, ce bien, toujours classé, de 2 500 mètres carrés abrite aujourd’hui l’ECLA – notre MJC – et a une vraie vie. Qu’un bien soit propriété de l’État ne garantit pas forcément sa vie.

La création du Haut conseil du patrimoine tend à nous prémunir des dérives. En effet, ce conseil émettra un avis avant tout transfert à partir de la valeur du projet culturel. Ce principe d’inaliénabilité ne doit pas dépendre de la notion de propriété.

La commission a, par conséquent, émis un avis défavorable

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement et à ceux qui seront examinés aux articles 1^er et 5. En effet, ils visent à interdire la possibilité pour l’État de céder à titre onéreux des éléments de son patrimoine au motif qu’ils sont des immeubles protégés au titre des monuments historiques. Une telle mesure serait très préjudiciable et me paraît reposer, avant tout, sur la crainte infondée que ces patrimoines, hors de la propriété de l’État, seraient inévitablement menacés. Rendre inaliénables les biens monuments historiques aurait surtout pour effet de compliquer les mesures de protection des biens de l’État qui ne sont pas encore protégés. Cela poserait aussi inévitablement la question de l’extension de ce régime d’inaliénabilité aux biens des collectivités territoriales. Or État et les collectivités territoriales ont besoin de pouvoir gérer leurs biens comme n’importe quel propriétaire et d’adapter leur parc immobilier à leurs besoins. Pour l’État, s’ajoute la mission particulière, qu’il tient de l’histoire, de conserver les éléments du patrimoine commun de la nation et c’est précisément ce que le texte de loi que nous examinons vise à organiser, notamment, par l’examen préalable des projets de cession par le Haut conseil du patrimoine.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Nous sommes, pour notre part, favorables à l’amendement de Mme Amiable. En effet, si tout s’est bien passé dans votre commune, monsieur le rapporteur, nous avons été très choqués par la tentative de cession de l’Hôtel de la Marine. Cela nous amène, en conséquence, à penser que les monuments classés ou inscrits appartenant à l’État ou aux collectivités territoriales doivent, bien sûr, demeurer sous responsabilité publique.

(L’amendement n° 103 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 18.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le soutenir.

Mme Muriel Marland-Militello. La SOVAFIM a été contestée par la Cour des comptes, laquelle considère qu’elle est un intervenant sans utilité réelle. Nous proposons donc, par cet amendement, que le Gouvernement remette au Parlement avant le 31 janvier 2012 un rapport sur cette institution et son efficacité. Cette proposition trouve sa place dans cette proposition de loi, car il s’agit d’une société de valorisation foncière et immobilière dont le patrimoine monumental de l’État fait partie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Nous sommes ici totalement hors sujet, puisque la SOVAFIM avait, à l’origine, pour mission de valoriser une partie du patrimoine immobilier de Réseau ferré de France. Comme je l’ai précisé en commission, j’invite notre collègue à retirer son amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.

Mme Muriel Marland-Militello. Je retire cet amendement, madame la présidente !

(L’amendement n° 18 est retiré.)

Article 1^er

Mme la présidente. Sur l’article 1^er, je suis saisie d’un amendement n° 1 rectifié.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le soutenir.

Mme Muriel Marland-Militello. Je le retire.

(L’amendement n° 1 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 4.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le soutenir.

Mme Muriel Marland-Militello. Par cet amendement de cohérence avec l’intitulé de la proposition de loi, dont l’objectif est bien de traiter du patrimoine monumental, je propose d’insérer, après le mot « patrimoine », le mot « monumental » et de parler de Haut conseil du patrimoine monumental. Il existe, en effet, deux types de patrimoine : le patrimoine monumental et le patrimoine immatériel. Il est, par conséquent très important d’apporter cette précision, sauf à ce que l’on accepte que ce Haut conseil s’occupe également du patrimoine immatériel – ce sera d’ailleurs l’objet d’un de mes prochains amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Ce sujet reviendra, arrêtons-nous-y donc quelques instants pour dissiper les confusions possibles.

Je comprends bien le souci de cohérence entre le titre de la proposition de loi et le nom du Haut conseil qu’exprime notre collègue. Mais l’adoption de cet amendement enverrait un signal qui modifierait quelque peu le sens de le proposition de loi.

Nous voulons ici travailler sur la notion de patrimoine plutôt que sur celle de monuments. Si nous introduisions, dans l’intitulé même du Haut conseil du patrimoine, le terme « monumental », nous nous rapprocherions de l’intitulé de la Commission nationale des monuments historiques, dont l’objet est tout autre et la mission très précise, et qui de surcroît fonctionne très bien.

En créant le HCP, nous voulons mettre en place une instance qui devra, elle, se prononcer sur les transferts, ce qui est tout à fait différent de l’activité de la Commission nationale des monuments historiques.

Pour éviter toute confusion, et pour que le texte soit précis sur la notion de patrimoine, je crois qu’il faut garder l’appellation de « Haut conseil du patrimoine ». La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je suis bien ennuyé, monsieur le rapporteur, car je suis plutôt favorable à cet amendement. La dénomination que vous proposez, madame Marland-Militello, est en effet plus précise, donc pertinente. Elle permettra d’éviter les confusions avec d’autres catégories de patrimoine – musées, archives, par exemple, mais aussi patrimoine immatériel. Sans trop redouter les conséquences des arguments avancés par M. le rapporteur, je suis donc favorable à cet amendement et à tous ceux à venir qui ont le même objet.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. À titre personnel, j’ai, comme d’autres, cosigné l’amendement de Mme Marland-Militello. Il nous semble qu’il s’agit d’une clarification qui nous semble importante, et qui n’interfère pas avec la notion de monument historique.

(L’amendement n° 4 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 50.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. La formulation de l’article 1^er est particulièrement alambiquée. Je propose donc de la simplifier en rédigeant ainsi la fin de la première phrase de l’alinéa 2, après le mot « qui » : « évalue le caractère transférable des monuments historiques appartenant à l’État. »

Les critères sont ainsi renvoyés à un décret. Ce sera plus simple et plus lisible.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable.

Le caractère transférable d’un monument est fixé en trois étapes : le HCP apprécie d’abord le caractère transférable du monument ; celui-ci est alors inscrit sur une liste fixée par décret ; si une collectivité décide de se porter candidate – puisque, je vous le rappelle, l’initiative ne revient pas à l’État mais aux collectivités – le HCP donne un avis.

Après accord du ministre chargé du domaine de l’État, le ministre chargé des monuments historiques choisit le bénéficiaire du transfert. Il peut aussi refuser le transfert, même si l’avis du HCP était favorable.

Votre amendement présente deux inconvénients : d’une part, il supprime la référence à l’article 4, qui vise les transferts aux collectivités, et cette suppression introduirait une certaine confusion ; d’autre part, il supprimerait la référence aux critères sur le fondement desquels le HCP jugera le caractère transférable du monument, ce qui serait préjudiciable.

La commission a donc repoussé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 50 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 62.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Cet amendement, que j’ai déposé à la suite de nos discussions, reprend pour partie une proposition de Mme Marland-Militello.

La commission Rémond avait proposé quatre critères. Notre collègue avait proposé d’en retenir deux ; j’avais estimé en commission que retenir deux critères seulement paraissait une solution incomplète et qu’il valait sans doute mieux s’en tenir au texte proposé.

À la réflexion, il m’a semblé plus pertinent d’aller jusqu’au bout de la démarche et de reprendre les quatre critères de la commission Rémond. C’est l’objet de cet amendement, qui a été accepté par la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n° 62 est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 10 tombe.

Je suis saisie d’un amendement n° 22 rectifié.

La parole est à Mme Monique Boulestin.

Mme Monique Boulestin. Cet amendement vise à écrire, après la première phrase de l’alinéa 2, que le Haut conseil du patrimoine « tient compte des conditions imposées par les dons et legs. »

L’État reçoit de nombreux legs qui enrichissent le patrimoine commun des Français. Une question d’éthique se pose : le transfert de monuments entrés en possession de l’État par legs ou don ne s’oppose-t-il pas à la volonté initiale de leurs donateurs d’en confier propriété et gestion à l’État ?

Cette proposition de loi apporte-elle toutes les garanties nécessaires ?

Nous souhaitons rappeler les conclusions du rapport de René Rémond, sur ce sujet, en 2003 : « Pour tous les monuments entrés dans le domaine de l’État à l’initiative de particuliers qui en ont fait don ou les ont légués, il va de soi que nos propositions sont subordonnées à un examen des clauses de la donation ou du legs qui indiquera si les transferts sont juridiquement recevables. »

Il s’agit donc pour l’État de demeurer fidèle aux souhaits des donateurs ou des testateurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Comme l’a très bien dit Mme Boulestin, les dons et legs sont toujours très précis. Cet amendement a donc été accepté par la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Nous soutenons bien sûr cet amendement ; nous avons d’ailleurs déposé un amendement semblable à l’article 4, et nous en avons débattu en commission.

(L’amendement n° 22 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 23.

La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Il est défendu.

(L’amendement n° 23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 63 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Cet amendement, qui a été adopté par la commission, a été évoqué tout à l’heure : c’est la reprise, dans le texte, des critères dégagés par la commission Rémond.

(L’amendement n° 63 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 24.

La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Nous voulons empêcher le bradage du patrimoine national au nom de la rentabilité ; nous souhaitons donc que le Haut conseil du patrimoine se prononce sur tous les projets de transferts de monuments par l’État, et non, comme vous le proposez, sur les seuls projets qu’il a décidé d’analyser ou qui lui sont soumis par le ministre chargé des monuments historiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Il y a là, je crois, un malentendu : aucun transfert ne pourra avoir lieu sans que le HCP ait été saisi ; les mots que vous proposez de supprimer ont pour objet de préciser la procédure de saisine. Les retirer serait contre-productif : il est nécessaire de préciser la procédure ; de plus, celle-ci accorde un droit de regard systématique au ministre.

Ce texte réaffirme donc bien tout notre attachement aux projets culturels. Il réaffirme aussi le rôle du ministre, notamment par rapport à France Domaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement n° 24 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel du rapporteur, n° 64.

(L’amendement n° 64, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi d’un amendement n° 12.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.

Mme Muriel Marland-Militello. C’est un amendement auquel je tiens. Il est en effet très important, je crois, que les collectivités territoriales ou les groupements de collectivités puissent, avant de déposer une demande, demander l’avis du Haut conseil pour savoir si un monument est transférable.

Ce serait en effet une perte de temps que d’assembler de lourds dossiers administratifs pour des monuments qui ne sont pas transférables.

Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi les collectivités seraient suffisamment responsables pour bénéficier d’un transfert, mais pas assez pour demander un avis. Cela me paraît contradictoire.

De plus, cet amendement va dans le sens de la décentralisation, processus engagé depuis plus de trente ans. Il est donc important de l’adopter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Il y a là, en effet, un problème de méthodologie.

Notre collègue nous propose qu’une collectivité puisse demander un avis du HCP avant de faire le choix de demander le transfert d’un bien ou d’un monument. Mais la procédure existe, et elle n’est pas dans ce sens-là !

Une collectivité se forge une conviction à propos d’un projet ; elle peut pour cela travailler comme elle le veut, entendre tout expert, toute personne qu’elle souhaite. Mais c’est parce qu’une collectivité le saisit d’une demande de transfert que le HCP examine la demande. Il ne rend donc pas un avis a priori, comme vous le proposez : ce serait comme si, dans nos collectivités, on demandait le contrôle de légalité à l’État avant même que le conseil municipal ait délibéré.

La procédure instaurée par le texte est construite dans l’autre sens. Il faut laisser au ministère de la culture son rôle de vigie. La collectivité ne se lance évidemment pas en aveugle ; elle doit prendre le temps d’étudier le dossier. Mais c’est parce qu’elle fera une demande de transfert que le HCP sera saisi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable.

Le Haut conseil est une instance collégiale consultative placée auprès du ministre de la culture ; il appartient aux collectivités et aux groupements de collectivités qui le souhaitent de saisir le ministère qui transmettra le dossier pour avis au Haut conseil, après instruction par ses services.

Les raisons avancées par M. le rapporteur sont, je crois, parfaitement cohérentes.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. J’avais également cosigné cet amendement ; je me suis abstenu en commission. Ayant entendu les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre, je suivrai l’avis de la commission.

Mme Muriel Marland-Militello. Madame la présidente, je retire l’amendement.

(L’amendement n° 12 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 146.

La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Cet amendement vise à soumettre à l’avis du Haut conseil tout projet de bail emphytéotique, et pas seulement ceux d’une durée supérieure ou égale à trente ans.

L’exemple de l’Hôtel de la Marine a montré l’intérêt d’adopter une telle disposition.

Autrefois réservé uniquement aux collectivités territoriales, mais dans des conditions très précises, le bail emphytéotique doit être consenti pour plus de dix-huit années, sans pouvoir dépasser quatre-vingt-dix-neuf années. Depuis la loi du 23 juillet 2010, il peut également concerner un bien immobilier appartenant à l’État ou à certains établissements publics, mais seulement « en vue de sa restauration, de sa réparation ou de sa mise en valeur » ; il « peut être conclu même s’il porte sur une dépendance du domaine public ».

Selon le courrier adressé, le 27 juin dernier, aux députés par Renaud Donnedieu de Vabres au nom du groupe Allard, candidat à la reprise, l’« ambition première » de La Royale, ainsi que se nomme le projet, est de « restaurer et ouvrir l’Hôtel de la Marine », qui « restera propriété de l’État », « aux Français ainsi qu’aux regards du monde ». Mais s’il précise que La Royale « n’obéit ni à une vision conservatrice, ni à des objectifs mercantiles », l’ancien ministre de la culture et de la communication omet de mentionner qu’il est maintenant devenu conseiller du groupe. Il ne précise pas non plus que le projet, « devrait dégager un chiffre d’affaires de 80 à 90 millions d’euros et un résultat opérationnel avant amortissement de 30 millions », et qu’en échange du financement les « mécènes pourront loger dans les anciens appartements ». Royal, ça l’est effectivement !

C’est pour éviter de telles dérives que nous proposons cet amendement tendant à soumettre tout projet de bail emphytéotique, quelle qu’en soit la durée, à l’avis du Haut conseil, et donc à renforcer le rôle de celui-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

Il ne faut pas légiférer, ce que parfois l’opposition nous reproche, avec à l’esprit un seul exemple malencontreux, qui finalement ne l’a pas été. N’appréhendons donc pas cette proposition de loi du seul point de vue de l’Hôtel de la Marine.

Je partage la préoccupation exprimée dans cet amendement ainsi que dans les suivants qui portent sur le même sujet, mais évitons d’illustrer la maxime selon laquelle le mieux est l’ennemi du bien. Si le HCP devait être saisi de l’intégralité des baux emphytéotiques administratifs, il deviendrait une instance expéditive, rendant des avis sans fond. Je préfère qu’il continue d’être saisi, selon une procédure bien précise, d’un dossier complet sur lequel il donnera un avis appuyé sur des réflexions et des analyses.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Malgré l’alléchante perspective de pouvoir louer un appartement à l’Hôtel de la Marine qui nous a été dessinée de manière extrêmement sympathique, le mieux est d’émettre un avis défavorable à l’amendement. Le Haut conseil est une instance consultative. Sa seule information garantira suffisamment la transparence de la procédure des baux emphytéotiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. La tentative de vente de l’Hôtel de la Marine nous a vraiment traumatisés, monsieur le rapporteur, autant que la façon dont les choses se sont passées.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Ce n’est pas arrivé !

Mme Pascale Crozon. Nous soutenons l’amendement de Mme Amiable en souhaitant qu’il soit voté.

(L’amendement n° 146 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 25.

La parole est à Mme Monique Boulestin.

Mme Monique Boulestin. Cet amendement est similaire au précédent, mais je le défends quand même. Il convient d’être précis dans la formulation, car être informé n’a pas le même sens que se prononcer. Nous demandons cette précision eu égard à la durée de la plupart des baux emphytéotiques. Les transferts de gestion effectués dans ce cadre juridique doivent être contrôlés par le Haut conseil du patrimoine de la même manière que les transferts de propriété. Voilà pourquoi nous insistons sur la formulation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Le HCP est systématiquement informé de l’intégralité des BEA mais il ne se prononce pas forcément dessus. Cette proposition de loi semblant propice à la confusion de plusieurs notions, mieux vaut préciser les choses. Une fois l’information sur les baux emphytéotiques administratifs faite, le Haut conseil se prononce dessus si le ministre le saisit, mais ce n’est pas systématique.

Avis défavorable.

(L’amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 51.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Cet amendement est défendu.

(L’amendement n° 51, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 65.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 65, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 107.

La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. À nouveau, cet amendement est destiné à faire valoir que la cession et le bail emphytéotique ne peuvent être consentis qu’à titre exceptionnel et en aucun cas constituer un mode de gestion global et pérenne du patrimoine monumental de l’État comme des collectivités territoriales. Nous avons cité l’Hôtel de la Marine, mais il y aura d’autres exemples si nous ne légiférons pas correctement sur ce point.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

Cette proposition relative à l’inaliénabilité des monuments historiques n’est pas tout à fait dans l’esprit de la loi de 1913. Quant à ne plus recourir aux baux emphytéotiques que sous réserve d’avoir des garanties, de toute façon, si le HCP est saisi, il les offrira.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Nous sommes tout à fait d’accord avec l’amendement de Mme Amiable, que nous nous engageons à voter. Il y a effectivement un vrai problème de responsabilité publique.

(L’amendement n° 107 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 66.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Amendement de coordination.

(L’amendement n° 66, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 53.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

(L’amendement n° 53, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 54.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Pour moi, l’alinéa 5 pose un souci puisqu’il donne le pouvoir au HCP de formuler des prescriptions dont on ne sait absolument pas sur quoi elles vont porter : sur la conservation du monument, sur son usage ? On ne sait pas plus quelle sera la valeur et la portée de ces prescriptions. On est dans le flou le plus complet.

La Commission nationale des monuments historiques formule déjà des prescriptions sur la conservation des monuments historiques. Est-il vraiment nécessaire d’en rajouter ? Je ne pense pas que deux comités pouvant être rivaux doivent intervenir sur un même dossier. Mieux vaut clairement affirmer les compétences de chacun et éviter les chevauchements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

Pour répondre à cet amendement, je voudrais citer la sénatrice Françoise Férat : « Tous les immeubles classés ou inscrits n’ont évidemment pas vocation à devenir des lieux de culture ouverts au public. Si les monuments de la liste Rémond pouvaient naturellement être identifiés comme tels, rien ne permet de préjuger d’une telle qualité pour les autres bâtiments. C’est pourtant précisément cette vocation culturelle qui est à la source de polémiques telles que celle de l’Hôtel de la Marine. En effet, il est important de se demander, avant toute décision de vente ou de transfert de gestion, si un monument historique devrait être ouvert au public ou bien faire l’objet d’une valorisation ou d’une animation culturelle. »

Je partage ce constat et donc la nécessité pour le HCP, dans ce cas précis, d’édicter des prescriptions, sous réserve, bien sûr, qu’elles soient compatibles avec les préconisations que la Commission nationale des monuments historiques a probablement faites au moment du classement ou de l’inscription du bien, et qui concernent plus spécifiquement les enjeux liés à la conservation du domaine.

Pour lever toute confusion : le HCP se prononce sur le transfert ; la Commission nationale des monuments historiques se prononce sur le classement d’un bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable.

La Commission nationale des monuments historiques ne statue pas sur l’utilisation ou l’usage des monuments, seulement sur la protection et la conservation de ceux-ci. Le rôle du Haut conseil va plus loin pour ce qui concerne l’utilisation des monuments. La loi doit donc préciser l’articulation de ces deux avis consultatifs.

(L’amendement n° 54 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 67.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 67, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 2.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.

Mme Muriel Marland-Militello. Il est retiré.

(L’amendement n° 2 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 26.

La parole est à Mme Monique Boulestin.

Mme Monique Boulestin. Les ressources du Centre des monuments nationaux proviennent des dotations de personnes publiques ou privées, du produit des droits d’entrée et de visites-conférences dans les monuments nationaux, des recettes perçues à l’occasion des expositions et des manifestations artistiques et culturelles, du produit des droits de prises de vues et de tournages, des redevances pour service rendu, des dons et legs, et de toute autre recette provenant de l’exercice de ses activités.

Dès lors que l’on retire un monument du parc du CMN, on est en droit de craindre que ce retrait ne déstabilise financièrement cet établissement et ne remette en cause le principe de péréquation qui fait partie intégrante de son identité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

Je le précisais hier, une des grandes avancées de ce texte est d’inscrire pour la première fois, en son article 3, ce système de péréquation sur lequel nous sommes d’accord avec vous, chère collègue. Votre amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Nous sommes d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, mais également inquiets de voir les budgets déséquilibrés. Il faudra être très attentifs. Nous maintenons l’amendement.

(L’amendement n° 26 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 3.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.

Mme Muriel Marland-Militello. Il est retiré.

(L’amendement n° 3 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 27.

La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Il convient d’étendre l’obligation de contrôle du Haut conseil du patrimoine sur les déclassements du domaine public des monuments historiques aux projets de cession des monuments historiques de l’État à des personnes privées et publiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable.

La deuxième phrase de l’alinéa et l’alinéa 6 apportent déjà cette précision, satisfaisant ainsi l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons qu’apportées par le rapporteur.

(L’amendement n° 27 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 55.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

(L’amendement n° 55, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 68.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 68, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 69.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Rédactionnel également.

(L’amendement n° 69, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 85.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. À l’alinéa 8, le HCP peut demander à l’État d’engager une procédure de classement. Là encore, c’est une formule déclarative, car rien n’oblige l’État à lancer effectivement cette procédure.

Je propose donc de donner au HCP le pouvoir d’engager lui-même la procédure de demande de classement. Le dossier suivra son cours, la demande sera instruite et, si elle est sérieuse, elle pourra aboutir. Si on ne donne pas au HCP les moyens de faire réellement pression sur l’État, il ne sert à rien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable.

L’initiative de la demande de classement d’un monument historique appartient à l’État. C’est au préfet de département, après consultation, le cas échéant, de l’affectataire domanial ou du ministre de la culture, de se saisir. Il n’est donc nullement question ici de donner à la Commission nationale des monuments historiques un pouvoir d’autosaisine en matière de classement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Dans tous les cas, seul l’État, et plus particulièrement le ministre de la culture et de la communication, comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, peut mettre en œuvre la procédure de classement au titre des monuments historiques.

Avis défavorable.

(L’amendement n° 85 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 86.

M. Lionel Tardy. Comme précédemment, cet amendement n’a pas été défendu en commission.

L’alinéa 8 prévoit que le HCP peut donner son avis sur les déplacements d’objets mobiliers classés liés à un monument historique. Je propose de rendre cet avis obligatoire car s’il est facultatif, tout sera fait par l’administration pour éviter qu’il ne soit donné sur les sujets qui fâchent.

En fait, le seul véritable intérêt des demandes d’avis, dans ce type de comité, c’est qu’il oblige l’administration à donner les informations en amont. Il faut donc absolument maintenir l’obligation de saisine pour garder toute son utilité à l’avis. Sinon, là aussi, cela ne sert à rien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable.

Vous aviez déposé un amendement qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Avec le présent amendement, vous proposez le contraire. Il y a donc là un problème de cohérence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement n° 86 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 70 est rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Favorable.

(L’amendement n° 70 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 71 est également rédactionnel.

(L’amendement n° 71, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 13.

Mme Muriel Marland-Militello. Cet amendement tombe parce que l’on a accepté d’appeler ce Haut conseil, « le Haut conseil du patrimoine monumental ». Par définition, il ne sera donc pas en charge des responsabilités du patrimoine immatériel, ce qui est bien dommage car des décisions sont parfois prises en catimini et de façon extrêmement dangereuse pour la culture.

(L’amendement n° 13 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 87.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable.

(L’amendement n° 87 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 19.

Mme Muriel Marland-Militello. Le Haut conseil ne doit absolument pas comprendre un nombre pléthorique de personnes. Comme il doit être composé à parité par les quatre catégories mentionnées, s’il comprend deux députés, il devra comprendre également deux sénateurs, chacune des autres catégories ayant quatre sièges, soit en tout seize membres.

Un amendement qui sera examiné tout à l’heure prévoit de nommer en plus un président, afin d’avoir un nombre impair en cas d’égalité des voix.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, je vous propose un petit exercice de mathématiques.

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable au motif qu’il y a six collèges et non quatre.

Mme Muriel Marland-Militello. Non, il y en a quatre !

M. Éric Berdoati, rapporteur. Si, madame Marland-Militello, puisque le Haut conseil du patrimoine est constitué à parité de parlementaires, de représentants des collectivités territoriales, de représentants des administrations chargées de la gestion du domaine de l’État, des monuments historiques, des collectivités territoriales et de personnalités qualifiées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n° 19 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 72 est rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Favorable.

(L’amendement n° 72 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 73 est rédactionnel.

(L’amendement n° 73, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 74 est également rédactionnel.

(L’amendement n° 74, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 88.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable.

(L’amendement n° 88 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 15 rectifié et 28, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 15 rectifié.

Mme Muriel Marland-Militello. Nous proposons que les personnes qualifiées soient nommées pour une durée de cinq ans renouvelable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n° 28.

Mme Pascale Crozon. Mme Marland-Militello a souhaité que le législateur fixe la composition du Haut conseil, ce qui nous paraît important. Le texte est flou puisqu’il renvoie à un décret la composition et les modalités de fonctionnement du Haut conseil. Nous souhaitons que soient inscrites dans la loi un maximum de modalités car les décrets peuvent tarder à être pris. La loi est donc le meilleur moyen de fixer ces règles. Voilà pourquoi nous proposons que la durée du mandat soit de cinq ans renouvelable, durée qui est la même que celle du mandat de député.

Par ailleurs, je propose que ce mandat soit renouvelable une fois.

Mme la présidente. Si j’ai bien compris, l’amendement n° 28 est donc rectifié, les mots : « une fois » étant ajoutés après le mot « renouvelable ».

Mme Pascale Crozon. Tout à fait.

Mme la présidente. L’amendement n° 28 est ainsi rectifié.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, estimant que la fixation de la durée du mandat des membres du Haut conseil du patrimoine relevait plutôt du domaine réglementaire que législatif.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement n° 15 rectifié n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 28, rectifié, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 21 rectifié.

Mme Muriel Marland-Militello. Je ne vois pas très bien comment un Haut conseil peut fonctionner sans, à sa tête, une personne qualifiée qui puisse être nommée en conseil des ministres pour une durée de neuf ans. Pour qu’elle soit indépendante, elle doit être ni révocable, ni renouvelable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable, non sur le fait que ce Haut conseil comprenne un président, mais que l’on inscrive dans la loi sa durée et les conditions éventuelles de sa révocation. Cela doit rester d’ordre réglementaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. J’approuve les conclusions de M. le rapporteur. Le décret fixera la composition et la durée des mandats.

Avis défavorable.

(L’amendement n° 21 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 14.

Mme Muriel Marland-Militello. Je sais que les avis sont publics. De ce fait, il y a transparence de ces avis. En revanche, il serait bon, pour la transparence des travaux, que les personnes intéressées par un sujet puissent avoir un minimum de publicité sur les conditions de travail du HCP.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable car votre objectif me paraît satisfait. En effet, le texte prévoit bien la publicité des avis du Haut conseil du patrimoine, ainsi que l’inscription des monuments jugés transférables sur une liste établie par décret.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement n° 14 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 75 et 29 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n° 75 fait l’objet des sous-amendements n^os 152 et 149.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 75.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Cet amendement a pour objet de codifier les dispositions figurant actuellement à l’article 2 de la proposition de loi, afin de les rendre plus lisibles.

La rédaction est suffisamment claire pour qu’on n’en débatte pas trop longuement, ce qui nous amènera, si cet amendement est adopté, à supprimer l’article 2.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Boulestin, pour soutenir le sous-amendement n° 152.

Mme Monique Boulestin. Nous sommes toujours dans la logique qui consiste à donner beaucoup plus de poids au Haut conseil puisque nous avons dit hier qu’il constituait la mesure phare de cette proposition de loi. Or, à chaque fois que nous l’évoquons, on nous dit qu’il ne faut pas lui donner trop d’importance.

Par ailleurs, il convient d’imposer des prescriptions en matière de présentation au public et de diffusion d’information relative au monument à tout monument dont le transfert est effectué sans but culturel. Par exemple, ce n’est pas parce qu’un château devient un hôtel que le propriétaire ou le gestionnaire doit s’exempter d’en présenter le contexte historique ou artistique et de présenter, si c’est possible, des objets, meubles ou collections en lien avec le passé et l’histoire de ce lieu.

Nous sommes très attachés à notre patrimoine commun, qu’il soit constitué de bien immobiliers ou mobiliers. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons l’intervention du Haut conseil.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 149.

M. Lionel Tardy. L’amendement n° 75 prévoit que le Haut conseil du patrimoine pourra formuler des prescriptions sur l’information et la présentation du public d’un monument susceptible d’avoir une utilité culturelle. Il n’est précisé à aucun moment que cela ne concerne que les monuments appartenant à l’État ou à une collectivité publique. Il ne serait pas dans la logique de ce texte que ce pouvoir de prescription s’applique à tous les monuments, publics comme privés. Il ne serait pas acceptable que le HCP puisse imposer des contraintes à des propriétaires privés. Je propose donc de préciser très explicitement que ce pouvoir de prescription ne concerne que les monuments appartenant à une personne publique.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n° 29 rectifié.

M. Marcel Rogemont. Nous proposons de compléter l’article 1^er, qui vise à préciser les compétences du Haut conseil du patrimoine. Ainsi, il se prononce sur l’opportunité de transfert à titre gratuit de monuments historiques, il identifie ceux susceptibles d’avoir une utilisation culturelle, il se prononce sur ceci et veille à cela.

L’article 2 a été créé pour compléter l’article 1^er puisqu’il prévoit que, lorsqu’un monument historique est identifié comme susceptible d’avoir une utilisation culturelle, le Haut conseil du patrimoine formule des prescriptions, etc.

L’amendement n° 29 rectifié vise, ni plus ni moins, à introduire l’article 2 à sa juste place, c’est-à-dire lorsque sont définies les compétences du Haut conseil du patrimoine, lequel « formule des prescriptions pour tout monument historique transféré à titre onéreux ou gratuit, notamment en matière de présentation au public et de diffusion de l’information relative au monument ».

Vous pouvez constater qu’à peu de détails près il s’agit de l’article 2 dont il vaut mieux placer le dispositif, je le répète, à l’endroit où le texte précise les compétences du Haut conseil du patrimoine. Faire de ce dispositif un article séparé conduit à ne plus en comprendre la logique : on finit par ne plus savoir quelle est la mission du Haut conseil.

J’insiste auprès du rapporteur comme du ministre pour que l’alinéa qui reprend les dispositions de l’article 2 soit introduit à l’article 1^er.

Je veux bien admettre que l’amendement tel que je vous le propose, qui mérite réflexion, soit éventuellement sous-amendé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements n^os 152 et 149, puis sur l’amendement n^o 29 rectifié ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. En ce qui concerne le sous-amendement n° 152 présenté par Mme Boulestin, tous les monuments inscrits ou classés n’ont pas vocation à devenir des lieux de culture ouverts au public. C’est pourquoi il convient de limiter la possibilité pour le HCP d’édicter des prescriptions en matière d’ouverture au public et de diffusion de l’information sur les monuments aux seuls monuments qu’il aura identifiés comme ayant une vocation culturelle. La commission rejette donc cet amendement, pour s’en tenir à la rédaction initiale.

Je précise au passage que, compte tenu de l’adoption de l’amendement n° 4 de Mme Marland-Militello qui change la dénomination du Haut conseil du patrimoine, il conviendrait de rectifier la rédaction de l’amendement n° 75 pour remplacer les mots : « Haut conseil du patrimoine » par les mots « Haut conseil du patrimoine monumental ».

Quant au sous-amendement n° 149 de M. Tardy, il apparaît trop restrictif. L’amendement n° 75 concerne bien le transfert d’un bien à titre gratuit. L’amendement de M. Tardy nous place dans une configuration de délégation de service public, laquelle aura ses propres prescriptions ; la précision apportée par le sous-amendement est donc inutile. Avis, là aussi, défavorable.

Pour finir, la commission émet un avis défavorable à l’amendement n° 29 rectifié.

M. Marcel Rogemont. Vous ne vous êtes pas expliqué sur ce dernier !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n^os 152 et 149, sur l’amendement n° 75 tel qu’il vient d’être rectifié par M. le rapporteur et sur l’amendement n° 29 rectifié ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Pour ce qui est des sous-amendements n^os 152 et 149, le Gouvernement se rend aux avis de la commission et émet par conséquent un avis défavorable sur chacun d’eux.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 75 tel qu’il vient d’être rectifié.

Enfin, comme la commission, le Gouvernement donne un avis défavorable à l’amendement n° 29 rectifié.

(Le sous-amendement n° 152 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n° 149 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 75, tel qu’il a été rectifié, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 29 rectifié tombe.

(L’article 1^er, amendé, est adopté.)

Article 2

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle premier orateur inscrit sur l’article 2.

M. Jean Lassalle. Madame la présidente, monsieur le ministre, cette soirée a décidément tout pour demeurer historique. Historique, d’abord, grâce à votre présidence éclairée, madame Vautrin, qui confère une grande solennité à nos travaux. Je vous remercie de toujours me laisser m’exprimer, montrant par là une grande compréhension puisque mon statut de non-inscrit ne me permet pas de prendre beaucoup la parole. Historique ensuite parce que M. Mitterrand apporte sa voix légendaire et son talent qui ne l’est pas moins. J’aurai voulu dire un mot également de Mme Tabarot mais on ne parle pas des absents. Enfin, je me réjouis que M. Ollier soit devenu ministre car M. Berdoati méritait vraiment de devenir député.

M. Marcel Rogemont. C’est la brosse à reluire pour tout le monde ! Et nous alors ? (Sourires.)

M. Jean Lassalle. Vous êtes à votre place, mon cher collègue, vous y êtes très bien et je vous apprécie beaucoup aussi.

M. Marcel Rogemont. Je vous remercie !

M. Jean Lassalle. Monsieur le ministre, je me réjouis de la naissance du Haut conseil du patrimoine et de la possibilité que lui donne l’article 2 – même s’il n’est pas placé tout à fait où il devrait, mais peu importe – de veiller au patrimoine quels que soient ses nouveaux propriétaires.

Ma modeste vallée d’Aspe a la chance d’avoir le fort du Portalet, construit en 1846 parce que les Espagnols, très vexés de l’incursion de Napoléon sur leur sol, venaient de temps à autre pour tout casser. On a donc construit un fort pour bloquer l’entrée de la vallée. Avec l’avènement de l’aviation, son importance est passée au second plan jusqu’au lendemain de la déroute de 1940, où l’ensemble de l’échiquier politique français, à l’un des moments les plus tourmentés de notre histoire, y est passé.

L’on y a accueilli Paul Reynaud, Édouard Daladier, Léon Blum, Georges Mandel et même le généralissime Gamelin, tous prisonniers. À la fin de la guerre, on pensait en avoir fini avec les célébrités de ces épisodes tragiques de l’histoire contemporaine ; or est arrivé le maréchal Pétain. C’est donc bien l’ensemble de l’échiquier politique français de l’époque qui a passé par ce fort.

Le fort du Portalet, taillé dans la roche, est exceptionnel, magnifique. Eh bien, il a été vendu en 1965 à une sage-femme, européenne avant l’heure – elle a en effet eu cinq maris successifs tous de nationalité différente, tous morts aujourd’hui –, et elle l’a pratiquement détruit.

Mme la présidente. Merci de bien vouloir conclure, mon cher collègue.

M. Jean Lassalle. J’en termine, madame la présidente, mais je souhaitais que cette histoire soit inscrite au compte rendu de l’Assemblée.

Le fort a pu être récupéré par la vallée d’Aspe et la communauté de communes qui sont en train de le restaurer entièrement.

Je vais prendre contact avec vos collaborateurs, monsieur le ministre, pour que vous veniez le visiter. J’invite d’ailleurs tous les députés présents à nous rejoindre. C’est une belle histoire qui n’aurait pas été écrite de la même manière si les dispositions que nous sommes en train de voter avaient existé à l’époque.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Je remercie notre collègue Lassalle car, comme le Haut conseil du patrimoine le fera, il a formulé certaines prescriptions culturelles qui valent pour l’ensemble des députés.

Quant à l’article 2, on ne veut pas comprendre que nous sommes sur le point de conférer une compétence au Haut conseil lors même qu’il fallait y procéder à l’article 1^er. Je n’y reviens pas.

Le Haut conseil va formuler des prescriptions culturelles, par exemple à l’adresse d’une collectivité qui récupère un bien pour le faire connaître au public et pour l’animer. Imaginons qu’au bout de cinq ans, cette collectivité cesse de respecter les dites prescriptions. Qu’advient-il ? Rien. Aucune sanction n’est prévue.

Mme Muriel Marland-Militello. C’est l’objet de l’amendement n° 17 !

M. Marcel Rogemont. Si je lis l’article 2 aux termes duquel le Haut conseil formule des prescriptions culturelles, je constate qu’il ne prévoit aucune sanction. Il s’agit donc d’un contrat quasi léonin : la collectivité avalisera toutes les prescriptions et se souciera peu ensuite de s’y conformer puisqu’elle ne sera pas sanctionnée.

C’est pourquoi des amendements viendront probablement en discussion sur les prescriptions données par le Haut conseil. En effet, les députés du groupe SRC souhaitent que ce dernier veille constamment au respect de ses prescriptions et donc que les collectivités bénéficiant à titre gratuit de la dévolution d’un monument pour l’animer remettent régulièrement – tous les sept ans – un rapport au Haut conseil.

Si les collectivités ne respectent pas les prescriptions…

Mme la présidente. Comme vous votre temps de parole…

M. Marcel Rogemont. …le texte doit prévoir des sanctions.

Je me suis exprimé longuement afin de nous faire gagner du temps par la suite. Il était néanmoins important que j’aille jusqu’au bout.

Je demande donc au rapporteur et au ministre de bien vouloir nous apporter les précisions nécessaires.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 30 et 76, visant à supprimer l’article 2.

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n° 30. Je suppose que vous vous êtes déjà exprimé, mon cher collègue.

M. Marcel Rogemont. Vous m’avez presque coupé tout à l’heure, mais, comme vous avez bien compris le sens de l’amendement, vous m’évitez d’aller plus avant. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour donner son avis sur l’amendement n° 30 et défendre l’amendement n° 76.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis favorable sur l’amendement n° 30 puisque je défends un amendement identique et qui s’inscrit dans la logique de mes positions précédentes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Favorable.

(Les amendements identiques n^os 30 et 76 sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 2 est supprimé et les autres amendements à cet article tombent.

Article 2 bis

Mme la présidente. Nous en venons à l’article 2 bis. Maintenez-vous votre amendement n° 6, madame Marland-Militello.

Mme Muriel Marland-Militello. Je le retire puisqu’il est satisfait.

(L’amendement n° 6 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 77.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Je ne suis pas un expert de la procédure, mais, dès lors que l’amendement n° 6 de notre collègue Marland-Militello a été adopté une première fois au cours de la discussion d’un autre article, je me demande s’il ne faudrait pas l’adopter une seconde fois en ajoutant le mot « monumental » aux mots « Haut conseil du patrimoine ».

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Normalement si.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, je ne puis obliger personne à défendre un amendement. J’ai néanmoins appelé l’amendement n° 6 et je ne peux que prendre acte de ce que Mme Marland-Militello l’a retiré.

Revenons-en, si vous le voulez bien, à l’amendement n° 77.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 77, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 78.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n° 78, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 79 rectifié, présenté par M. le rapporteur, est un amendement de coordination.

(L’amendement n° 79 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 80, lui aussi de coordination, présenté par M. le rapporteur, est défendu.

(L’amendement n° 80, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 81.

La parole est à M. Éric Berdoati, rapporteur.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Le présent amendement restreint le bénéfice de l’indemnisation résultant du préjudice d’une décision de classement aux seules personnes privées, afin de rendre cohérents le régime existant de classement des objets mobiliers, considérés isolément, et le nouveau régime de classement des ensembles mobiliers.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Favorable.

(L’amendement n° 81 est adopté.)

(L’article 2 bis, amendé, est adopté.)

Article 3

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article 3.

M. Marcel Rogemont. Après les différentes observations qui ont été faites, dont celles de la Cour des comptes, l’article 3 prévoit que le Centre des monuments nationaux assure une péréquation, de sorte que les monuments déficitaires bénéficieront des excédents dégagés par les monuments bénéficiaires. Nous sommes tout à fait d’accord avec ce principe.

Cela étant, dans sa rédaction actuelle, l’article 3 assure le principe de péréquation pour les seuls monuments dont le CNM a la responsabilité. Mais je pose la question suivante, qui n’est pas abordée par le texte. Imaginons que l’un de ces monuments soit dévolu à une collectivité territoriale, et quitte donc l’ensemble dont le Centre des monuments nationaux a la responsabilité, perturbant ainsi l’équilibre économique de ce dernier. Imaginons, par exemple, que l’Arc de triomphe soit dévolu à la Ville de Paris. Les finances du CNM s’en trouveront profondément déséquilibrées. L’article 3 ne règle pas ce problème.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 83 de M. Éric Berdoati. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n° 83, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 84 de M. Éric Berdoati. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 84, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Article 4

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 93, tendant à la suppression de l’article 4.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Défendu.

(L’amendement n° 93, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 111 de M. Éric Berdoati. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 111, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 7.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.

Mme Muriel Marland-Militello. Pour être très claire, les amendements n^os7 et 8 proposent la même modification que les amendements n^os5 et 6. Je les défends. Ils précisent que le texte dont il est question ici porte sur le patrimoine « monumental ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission avait émis un avis défavorable, mais compte tenu du vote qui a eu lieu, la cohérence veut que nous adoptions cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 7 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 112 de M. Éric Berdoati. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 112, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 108.

La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Selon l’article 4, le Haut conseil du patrimoine détermine le caractère transférable des monuments historiques appartenant à l’État. Il exclut très justement les transferts partiels, d’objets ou de parties d’immeubles, afin d’éviter le « dépeçage » des monuments historiques.

Nous avons souhaité déposer cet amendement qui correspond à la transposition de la recommandation n° 7 issue du rapport d’information de la sénatrice Françoise Férat. Comme l’a souligné M. Berdoati, ce rapport avait été adopté à l’unanimité des membres de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat, qui avaient souligné à cette occasion l’urgence de la définition d’un principe de précaution appliqué au patrimoine monumental de l’État.

Il s’agissait, avec cette recommandation, de limiter les transferts à des périodes de dix-huit mois tous les dix ans, afin d’assurer la stabilité de la politique patrimoniale de l’État et de maintenir des investissements de long terme qui sont nécessaires. Or cette recommandation fondamentale est totalement absente de la proposition de loi.

Sans inscrire ce processus de vagues de dévolution, on retrouve les motifs d’inquiétude déjà en germe dans l’article 52 du projet de loi de finances pour 2010, qui permettait les transferts sans limite temporelle.

Évacuer ce motif d’inquiétude est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. D’abord, même si j’ai salué le travail de Mme Férat, je crois qu’elle-même, en séance publique, avait reconnu que cette proposition une fausse bonne idée. Elle conduit en effet à figer une situation et à la rendre exclusive, de sorte qu’il ne serait pas possible de transférer un bien qui serait transférable et qui ne figurerait pas dans cette liste.

Deuxièmement, si l’on décidait, a contrario, de prendre les 1 700 biens d’un seul coup, vous imaginez bien, madame Amiable, l’immensité de la tâche sur la période que vous indiquez.

Il me semble donc préférable de s’en tenir au principe que nous avons fixé, et de ne pas adopter ce principe de vagues au fil de l’eau.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je me rends tout à fait aux raisons de M. le rapporteur. Le délai de dix ans est un système beaucoup trop rigide. Il faut laisser les choses se faire souplement. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Boulestin.

Mme Monique Boulestin. Au nom du groupe socialiste, je soutiens l’amendement de Mme Amiable. Nous souhaitons, monsieur le rapporteur, être cohérents dans nos argumentations. Vous avez souligné vous-même l’excellence du rapport de Mme Françoise Férat. Or cet amendement reprend l’une de ses préconisations.

(L’amendement n° 108 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 113 de M. Éric Berdoati. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n° 113, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 114 de M. Éric Berdoati. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n° 114, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 109.

La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Cet amendement a été défendu par mes collègues socialistes lorsque nous avons examiné l’article 1^er.

(L’amendement n° 109, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Article 5

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 94, tendant à la suppression de l’article 5.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Avec les articles 4 et 5, nous sommes vraiment au cœur de cette loi, dont le but est de transférer la propriété des monuments historiques de l’État vers les collectivités locales, et éventuellement vers le secteur privé.

Je ne le redirai jamais assez, et j’aimerais bien entendre le ministre à ce sujet, puisque nous avons ferraillé sur d’autres sujets qui lui sont chers, j’entends ici réaffirmer mon refus de voir l’État se séparer des monuments historiques dont il est le propriétaire. C’est le rôle de l’État que de préserver la mémoire et le patrimoine collectifs.

J’avais proposé des solutions alternatives, qui consistaient à permettre, plus largement, la conclusion de baux emphytéotiques, afin de permettre aux collectivités locales de gérer et d’entretenir certains bâtiments, tout en en laissant à l’État la nue-propriété. Je pense que cette voie n’a pas été suffisamment explorée. Elle constitue une réponse à la préoccupation de faire vivre les monuments historiques et de les animer.

Je pense aussi que les auteurs du texte n’ont pas anticipé la réaction de la population, bien plus attachée qu’on ne le pense à la propriété publique des monuments historiques. La vente d’un monument historique public à un acteur privé provoquera des levées de boucliers, je peux vous le garantir.

Il est encore temps de réagir. Après, quand les bâtiments auront été transférés aux collectivités locales, il sera trop tard.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Défavorable. Il y a une confusion dans ce que vient de nous dire notre collègue Tardy. Je l’ai bien écouté : il parle à la fois d’intérêts privés et de collectivités locales. De deux choses l’une, monsieur Tardy. Vous dites qu’il y aura une levée de boucliers si l’on transfère le bien à des intérêts privés, et vous avancez cet argument pour interdire le transfert aux collectivités locales. Il y a quelque chose qui m’échappe.

M. Lionel Tardy. C’est parce que l’on n’a pas garanti que par la suite, les collectivités ne cèderont pas ce bien au privé.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Soit, mais tel qu’il est rédigé, votre amendement interdirait tout transfert à une collectivité locale. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable.

(L’amendement n° 94 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 32.

La parole est à Mme Monique Boulestin.

Mme Monique Boulestin. Nous proposons, par cet amendement, une autre rédaction de l’article 5. Vous l’avez sous les yeux, je ne vais donc pas le lire intégralement. J’insiste cependant sur la première phrase de cette nouvelle rédaction :

« Le transfert des monuments historiques classés ou inscrits aux collectivités territoriales et à leurs groupements est effectué à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d’aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire. »

Par ailleurs, le dernier alinéa nous semble extrêmement important :

« La revente d’un monument historique classé ou inscrit acquis gratuitement par une collectivité territoriale ou par un groupement de collectivités est interdite. »

Cet amendement tend, tout simplement, à préserver l’unique modalité de transfert des monuments aux collectivités, qui existe depuis 2004 : le transfert à titre gratuit. Il précise en outre l’objectif de cette politique de transfert, à savoir la valorisation culturelle du monument. Il interdit donc la revente d’un monument transféré à titre gratuit. C’est là un point sur lequel nous avons beaucoup insisté hier, lors de la discussion générale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Défavorable. L’interdiction pure et simple de toute revente est excessive. Elle est aussi probablement contraire au principe de libre administration des collectivités locales, surtout lorsque la collectivité n’a plus forcément les moyens d’entretenir le monument. Dans un tel cas, l’amendement irait d’ailleurs à l’encontre de l’objectif de protection du patrimoine que vous évoquez.

Nous reviendrons longuement sur ce problème à l’occasion de l’article 7, puisque c’est plutôt l’objet de cet article-là. Je pense que nous trouverons alors des points d’accord.

En outre, je ne vois pas bien pourquoi on interdirait les cessions à titre onéreux aux collectivités. Tout à l’heure, en exposant les raisons de l’avis défavorable de la commission sur le premier amendement de notre collègue Marland-Militello, j’expliquais l’intérêt de faire le distinguo entre patrimoine et monument. Il peut en effet s’agir d’un patrimoine qui n’est pas forcément inscrit ou classé. Des anciens bureaux de l’État, par exemple, peuvent tout à fait être vendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n° 32 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 116 de M. Éric Berdoati. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 116, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 95.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Défavorable, car cet amendement est satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable, car cet amendement est satisfait.

Mme la présidente. Retirez-vous l’amendement, monsieur Tardy ?

M. Lionel Tardy. Oui.

(L’amendement n° 95 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 115 de M. Éric Berdoati. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 115, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 33.

La parole est à Mme Monique Boulestin.

Mme Monique Boulestin. Nous proposons de supprimer l’alinéa 2. Car il n’est pas judicieux de cautionner la possibilité de transfert à titre onéreux.

Il convient de rappeler que la précédente vague de transferts s’est effectuée, dans le cadre de la loi relative aux libertés et responsabilités des collectivités territoriales, sur des bases déterminées : il y avait une liste définitivement fixée de monuments transférables, et la durée des transferts était limitée à deux ans. Cette loi n’envisageait que des transferts à titre gratuit.

Pourquoi revient-on aujourd’hui sur cette possibilité ? Quelle collectivité aura intérêt à acquérir un patrimoine à titre onéreux si ce n’est à des fins de spéculation immobilière ? Or, nous rejetons cette possibilité depuis le début de la discussion.

Par ailleurs, quelle collectivité aura intérêt à s’endetter, dans le contexte actuel, pour un projet d’acquisition de monument à destination incertaine, si ce n’est pour espérer revendre le bien en faisant un bénéfice ?

Est-ce en validant de telles dispositions, que l’État va se porter garant de la préservation du caractère inaliénable de ces monuments classés ou inscrits ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. D’un texte simple, qui portait sur le patrimoine monumental de l’État, nous arrivons à des sujets plus complexes.

S’il existe un projet culturel, la collectivité fait une demande. Elle n’est pas contrainte au transfert, c’est elle qui est proactive. Le monument est alors transféré à une collectivité à titre gratuit, et cela se justifie pleinement. Mais si la collectivité réclame la propriété d’un monument historique qui, lui, n’a pas de vocation culturelle, je ne vois pas pourquoi nous nous interdirions de lui en transférer la propriété à titre onéreux. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Suivant les préconisations du rapporteur, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Monsieur le rapporteur, lors de la discussion générale hier, nous avons manifesté la crainte que l’État ne brade son patrimoine, et que les collectivités locales puissent faire des opérations de toute nature. C’est pourquoi nous souhaitons encadrer précisément ces remises à titre onéreux ou gratuit.

(L’amendement n° 33 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 110.

La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Cet amendement propose d’ajouter à l’alinéa 2, après le mot « cédés », les mots « aux collectivités territoriales ou à leurs groupements ».

Cet alinéa tend à considérer que la cession par l’État constitue la solution alternative au transfert aux collectivités et à inscrire ce principe dans la loi, ce que nous ne souhaitons pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable, pour les raisons évoquées précédemment.

(L’amendement n° 110, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Article 6

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel de la commission, n° 118.

(L’amendement n° 118, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 96.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

(L’amendement n° 96, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 8 tombe.

Je suis saisie par la commission d’un amendement de coordination, n° 119.

(L’amendement n° 119, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 120, présenté par la commission, est rédactionnel.

(L’amendement n° 120, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 97.

M. Lionel Tardy. Il est retiré.

(L’amendement n° 97 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable pour défendre l’amendement n° 105.

Mme Marie-Hélène Amiable. L’alinéa 2 de l’article 6 précise que « les collectivités territoriales ou leurs groupements communiquent un dossier précisant les conditions et le mode de gestion dans lesquels elles assureront la conservation et la mise en valeur de l’immeuble, leur capacité financière à assumer le transfert ainsi que le projet culturel associé. »

Nous demandons que toutes ces informations, qui sont primordiales, figurent également dans les avis motivés, rendus publics et publiés au Journal officiel que rendra le Haut conseil au patrimoine. Plusieurs collègues se sont déjà fait l’écho de ces questions en commission.

Il s’agit en particulier de connaître et de prendre en compte le mode de gestion qui sera mis en œuvre, qu’il s’agisse d’une délégation de service public ou d’un partenariat public-privé, car ils influent sur les conditions dans lesquelles sera assurée la gestion et sur les objectifs poursuivis.

Nous plaçons donc cet amendement dans la continuité de la volonté du législateur, qui a décidé, à l’article premier, de prendre les mesures nécessaires pour apporter les garanties d’une gestion conforme aux intérêts publics sur notre patrimoine, c’est-à-dire assurer que ces transferts n’auront pas pour seul but de brader le patrimoine de l’État sous prétexte de réduire la dette publique. C’est donc pour nous un amendement important.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable. Il ne faut pas inonder le HCP de dossiers, et surtout, il est important de bien préciser et clarifier les missions de chacun. Le HCP se prononce sur l’aspect culturel du projet. Il revient à l’État et au ministre de se prononcer sur la solvabilité, la solidité financière et le reste du dossier. Ce n’est pas le rôle d’une instance, c’est bien le rôle de l’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable, conformément aux préconisations du rapporteur.

(L’amendement n° 105 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy pour défendre l’amendement n° 98.

M. Lionel Tardy. Quitte à mettre en place un comité Théodule, pourquoi ne pas tous les mettre dans la boucle ? Le Conseil immobilier de l’État existe, il comprend d’ailleurs des parlementaires, autant le faire participer au processus, il apportera un regard différent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable. Même si cette instance existe, elle ne poursuit pas forcément les mêmes objectifs que le ministre de la culture, et si jamais la commission avait eu la faiblesse d’accepter votre amendement, nous serions tombés dans la situation décrite tout à l’heure par notre collègue sur le Mont Saint-Michel. Nous souhaitons maintenir la primauté de l’aspect culturel.

(L’amendement n° 98, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 106.

La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Afin de renforcer les pouvoirs du Haut conseil du patrimoine, nous pensons qu’il doit être au cœur de la procédure de transfert aux collectivités territoriales, et que son avis ne peut être seulement consultatif ; c’est pourquoi son accord doit être rendu nécessaire avant tout transfert.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Mon avis se fonde ici sur des motifs de politique plus générale, que l’on pourrait retrouver dans d’autres discussions : autant il est logique de consulter une instance nouvelle, autant la décision doit être laissée à celui qui a la légitimité, c’est-à-dire le pouvoir politique. Il ne faut pas inverser les fonctions de chacun ; c’est bien au ministre que la décision finale doit revenir. Par conséquent, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Pour toutes les raisons avancées par M. le rapporteur, avis défavorable.

(L’amendement n° 106 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie par la commission de trois amendements rédactionnels, les n^os 121, 122 et 123.

(Les amendements n^os 121, 122 et 123, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 34.

La parole est à Mme Monique Boulestin.

Mme Monique Boulestin. Nous souhaitons compléter cet article par les deux alinéas suivants : « Les décisions de transfert d’un monument historique à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales sont publiées au Journal officiel. »

« Les décisions de transfert sont susceptibles de recours devant la juridiction administrative. Les recours peuvent être formés par toute collectivité ou groupement de collectivités ou toute association ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal officiel de la désignation de la collectivité ou du groupement bénéficiaire. ».

Cet amendement poursuit un double objectif : octroyer une publicité aux décisions de transfert des monuments aux collectivités et ouvrir une voie de recours devant le juge administratif pour les collectivités qui s’estimeraient lésées par le transfert.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. On ne peut que s’incliner devant le talent de notre collègue Monique Boulestin. Avis favorable. (Sourires)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. En plus de son talent, j’évoquerai la sympathie qu’elle nous inspire ; avis également favorable. (Rires)

(L’amendement n° 34 est adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Article 7

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article 7.

M. Marcel Rogemont. L’article 7 aborde la question des conventions conclues entre l’État et les collectivités territoriales bénéficiant d’une cession à titre gratuit.

J’en reviens à la question que j’ai déjà posée au ministre et à laquelle il n’a pas répondu, à croire qu’il n’entend plus.

Je constate qu’aucun dispositif réel n’est mis en place.

M. Éric Berdoati, rapporteur. C’est l’objet de l’amendement n° 128 !

M. Marcel Rogemont. Nous souhaitons que le Haut conseil soit saisi régulièrement de l’exécution des prescriptions qu’il aura données aux collectivités qui vont bénéficier de la dévolution d’un monument, de façon à ce que, si ces prescriptions ne sont pas remplies, il puisse proposer au ministre de récupérer ce bien cédé à titre gratuit.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Cela, c’est l’amendement n° 129 !

M. Marcel Rogemont. Faute de sanctions des prescriptions culturelles prévues lors de la cession, autant dire qu’elles ne vont faire qu’habiller un dispositif sans véritable contenu culturel. C’est pourquoi nous souhaitons que le ministre apporte des précisions sur la question du suivi de ces prescriptions, et les sanctions éventuelles de leur non-respect.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de la commission, n^os 124 et 125.

(Les amendements n^os 124 et 125, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 16.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.

Mme Muriel Marland-Militello. Il s’agit de corriger un oubli de la proposition de loi sénatoriale : la convention prévue à l’article 7 doit évidemment préciser les conditions de conservation des objets qui sont transférés en même temps que le monument.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis favorable, sous réserve que l’on modifie le dernier mot de votre amendement, afin de remplacer « et des objets mobiliers qui y sont déposés » par « et des objets mobiliers qui y sont conservés ».

Mme Muriel Marland-Militello. Je suis d’accord.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis favorable.

(L’amendement n° 16, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)

M. Marcel Rogemont. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 de notre règlement. Je me permets d’insister pour demander au ministre une réponse à la question que je lui ai posée.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je ne demande qu’à répondre aux questions de M. Rogemont, s’il veut bien me rafraîchir la mémoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Ma question est la suivante : des prescriptions sont données lors de la cession à titre gratuit d’un monument à une collectivité…

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je me permets de vous interrompre : la réponse à votre question est justement contenue dans les amendements n^os 128 et 129 que nous nous apprêtons à étudier.

Article 7 (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 104.

La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Nous proposons de supprimer l’alinéa 2 de l’article 7 qui concerne les conditions de transfert des personnels. Nous pensons qu’il ne doit pas être fait de différence entre les personnels. Tous doivent pouvoir bénéficier des mêmes droits.

Je n’ai pas compris, par ailleurs, pourquoi un de nos amendements, déposé à l’article 8, a été jugé irrecevable au titre de l’article 40. Il concernait les transferts des personnels aux collectivités. On peut penser que si des postes existaient au moment du transfert, ils étaient budgétés, même s’ils n’étaient pas pourvus.

Mme la présidente. Mme Amiable, je me permets de vous rappeler que les amendements déclarés irrecevables au titre de l’article 40 le sont par le président de la commission des finances. Par définition, ni le rapporteur, ni le ministre peuvent répondre à cette question.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Madame Amiable, vous devrez en effet vous adresser à votre collègue M. Cahuzac…

M. Marcel Rogemont. C’est aussi votre collègue !

M. Éric Berdoati, rapporteur. … notre collègue, qui vous donnera toutes les explications nécessaires.

Je vais prendre un exemple, afin d’illustrer ce qu’il adviendrait si nous adoptions l’amendement n° 104, et de bien montrer pourquoi un distinguo est nécessaire.

Imaginons qu’une caserne soit transférée, à titre gratuit, à une collectivité, pour y faire un musée. Que deviendraient les militaires dans le cadre de la mise en place de ce projet ? Si un tribunal était transféré pour réaliser un musée ou un autre projet culturel, qu’adviendrait-il des greffiers ?

Je suis maire d’une collectivité, j’éprouve donc beaucoup de respect pour les agents de mon administration. Loin de moi l’idée de leur proposer des choses allant à l’encontre de leur formation, leur profil de poste, leur grade et leur statut.

Avis défavorable.

(L’amendement n° 104, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de coordination n° 126 déposé par le rapporteur.

(L’amendement n° 126, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de coordination n° 127 déposé par le rapporteur.

(L’amendement n° 127, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 128.

La parole est à M. le rapporteur

M. Éric Berdoati, rapporteur. Le présent amendement a pour objet de préciser que l’État et le bénéficiaire d’un transfert de monument à titre gratuit se mettent d’accord dans la convention sur la durée du projet culturel que la collectivité s’engage à mettre en œuvre : la négociation qui s’engagera permettra d’éviter de lier indéfiniment une collectivité à un projet culturel qui peut perdre, au fil du temps, sa pertinence ou, à l’inverse, éviter que la collectivité offre des contreparties insuffisamment solides et durables au transfert à titre gratuit du monument.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. C’est un élément de réponse apporté à M. Rogemont, comme je l’avais annoncé, il y a quelques instants.

Je suis les préconisations de M. le rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Je voudrais intervenir, si vous le permettez sur les amendements n^os 128 et 129, puisque M. le ministre m’a indiqué que la question que je posais trouvait sa réponse dans ces deux amendements.

Mais l’amendement n° 128 est loin de prévoir une sanction. Il fait plutôt en sorte qu’il n’y ait pas de sanction puisqu’une durée y est prévue pour l’engagement culturel.

M. le rapporteur nous que dit le projet culturel peut perdre de sa pertinence : c’est vrai. Mais si vous acceptiez que la collectivité rende compte régulièrement à l’État du projet culturel dans son exécution et éventuellement dans son évolution, il ne perdrait alors pas sa pertinence dans le temps. Si, d’aventure, le projet culturel devait être clos, il le serait par une décision commune de la collectivité et de l’État.

Quant à l’amendement n° 129, il n’a pas trait à la question que j’ai posée sur le cas où les prescriptions ne seraient pas remplies par la collectivité. Il concerne seulement la revente du bien confié à une collectivité territoriale et pour lequel un projet culturel a pu être défini, la collectivité l’ayant acquis gratuitement.

Tous ces amendements n’ont rien à voir avec la question posée sur le suivi par le Haut Conseil ou par le ministre de l’exécution des prescriptions culturelles.

(L’amendement n° 128 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 35.

La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Les conventions doivent être les plus précises possibles et fixer un maximum d’obligations.

Nous souhaitons compléter l’alinéa 4 de l’article 7 par la phrase suivante : « Elle fixe notamment les conditions d’ouverture au public et de présentation des objets que renferme le monument. »

Plus il y aura de précisions, mieux ce sera, tant pour l’État que pour les collectivités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. J’aurais préféré que M. Rogemont présente cet amendement. Il aurait de la sorte pu être content, car la commission est favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je suis très content que ce soit Mme Crozon, aussi charmante que Mme Boulestin, qui présente l’amendement. (Sourires.)

Avis favorable.

(L’amendement n° 35 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, n^os 99, 129, 36, 37 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n° 129 fait l’objet d’un sous-amendement n° 153.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 99.

M. Lionel Tardy. Il me semble indispensable d’inscrire dans la convention les conditions dans lesquelles elle peut être résiliée, notamment en cas de manquement de la collectivité à ses obligations, mais aussi en cas de manquement de l’État.

Le transfert peut se révéler un désastre pour une collectivité locale, sans qu’il y ait eu le moindre manquement, mais simplement parce que le projet était mal calibré ou qu’un événement imprévu est survenu. Une catastrophe naturelle peut par exemple faire de très gros dégâts et entraîner des travaux dont le coût excède les capacités financières de la collectivité locale. Il faut absolument que le transfert de propriété puisse être réversible, sinon cette convention ne sera qu’une mascarade, puisqu’il n’y aura pas de sanctions.

Il faut donc prévoir les conditions de résiliation, mais aussi les modalités, notamment financières, du retour à l’État du monument.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Berdoati, pour soutenir l’amendement n° 129.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Cet amendement vise à répondre à deux questions. Que se passe-t-il en cas d’inexécution de la convention, par exemple lorsqu’une collectivité ne met pas en œuvre le projet culturel auquel elle s’est pourtant engagée au moment du transfert ? Comment sont encadrées les reventes par les collectivités des biens préalablement transférés à titre gratuit ?

Le présent amendement écarte les solutions reposant sur la restitution du monument à l’État à titre gratuit : en effet, cette solution paraît difficile à appliquer de manière systématique, en particulier si la collectivité a réalisé des investissements sur le monument. Une telle solution s’apparenterait à une expropriation, ce qui rend la tâche difficile. Elle soulèverait au demeurant des problèmes pratiques difficiles à surmonter, en particulier s’agissant du sort des personnels préalablement transférés, qui se trouveraient alors dans un complet vide juridique

Le présent amendement propose que, pendant la durée au cours de laquelle la collectivité met en œuvre le projet culturel sur le fondement duquel elle a obtenu le transfert à titre gratuit du monument, elle ne jouisse pas d’une totale liberté d’aliéner le bien. Cela répond à l’inquiétude légitime de M. Rogemont. L’État devra être informé de tout projet de revente et pourra s’opposer à la cession et demander la résiliation de la convention. Ces modalités de résiliation auront été préalablement négociées par les parties et figureront dans la convention.

L’amendement rappelle ensuite que tout projet de revente est soumis à l’avis conforme du HCP.

L’amendement indique enfin que le tribunal administratif sera compétent pour connaître des litiges susceptibles de s’élever à l’occasion de l’application de la convention, ce qui répond aux questions de MM. Tardy et Rogemont.

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir le sous-amendement n° 153.

Mme Muriel Marland-Militello. Par parallélisme avec la procédure de transfert dans laquelle le ministre chargé des monuments historiques dispose d’un droit d’opposition « au vu de l’importance du maintien du bien concerné dans le patrimoine de l’État, de l’intérêt des finances publiques ou de l’insuffisance du projet présenté », il convient de lui conférer un droit d’opposition en cas de revente d’un monument transféré.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour défendre les amendements n^os 36 et 37.

M. Marcel Rogemont. L’amendement n° 36 tend à rédiger ainsi l’alinéa 5 de l’article 7 : « La convention mentionne l’interdiction de revente d’un monument acquis gratuitement par la collectivité ou par le groupement bénéficiaire. »

Quant à l’amendement n° 37, c’est un amendement de repli, qui propose pour le même alinéa la rédaction suivante : « Lorsque la collectivité ou le groupement de collectivité bénéficiaire d’une cession à titre gratuit souhaite se dessaisir du monument transféré par l’État, la restitution à l’État est automatique et se fait à titre gratuit. »

Cela répond à la question du rapporteur sur les éventuels investissements, puisqu’un dispositif relativement simple doit être prévu. Pour une dévolution à titre gratuit d’un monument à une collectivité, si des investissements ont été réalisés par l’État sur ce monument, on ne facture pas ces travaux au moment de la dévolution. La réciproque doit être vraie.

C’est un amendement de repli par rapport à notre souhait, mais nous tenons à ce que cela au moins figure dans l’article 7.

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 17.

Mme Muriel Marland-Militello. L’amendement tend à combler un oubli de la proposition de loi. Rien n’est prévu pour les cas où les collectivités territoriales ne respecteraient pas les conventions. Il convient de prévoir la possibilité de résiliation de la convention et de la restitution du bien si la collectivité le laisse à l’abandon, ce qui serait dramatique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 99, je ne suis pas favorable à la restitution du monument à l’État à titre gratuit pour les raisons que j’ai évoquées en défendant l’amendement n° 129.

Je suis favorable à titre personnel au sous-amendement n° 153, qui n’a pas été examiné par la commission.

La commission est défavorable aux amendements n^os 36 et 37.

L’amendement n° 17 est satisfait par l’amendement n° 129. Je demande donc son retrait. Sinon, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je suis les préconisations de M. le rapporteur pour chacun des amendements considérés.

(L’amendement n° 99 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n° 153 est adopté.)

(L’amendement n° 129, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os 36, 37 et 17 tombent.

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Article 8

Mme la présidente. L’amendement n° 130 de M. Berdoati est rédactionnel.

(L’amendement n° 130, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 132 de M. Berdoati est rédactionnel.

(L’amendement n° 132, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Article 9

Mme la présidente. L’amendement n° 133 de M. Berdoati est rédactionnel.

(L’amendement n° 133, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 134 de M. Berdoati est de coordination.

(L’amendement n° 134, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 38.

La parole est à Mme Monique Boulestin.

Mme Monique Boulestin. Après l’alinéa 1 de l’article 9, insérer les deux alinéas suivants :

« Les collectivités territoriales et les groupements de collectivités bénéficiaires d’un transfert de monument à titre gratuit adressent tous les cinq ans au ministre chargé des monuments historiques, un rapport sur la mise en œuvre des prescriptions, l’évolution du projet culturel, des personnels, des travaux et du budget relatifs au monument transféré.

« En cas de non transmission de ce rapport ou d’inobservation des prescriptions de la convention de transfert, la rétrocession à l’État du monument transféré est de droit sur simple demande du ministre en charge des monuments historiques. ».

L’alinéa 4 de l’article 9 n’apporte en effet aucune garantie sur une transmission effective d’un rapport par les collectivités et les groupements de collectivités bénéficiaires de monuments transférés à titre gratuit.

C’est pourquoi il convient de prévoir une sanction pour la non remise du rapport donnant des informations indispensables à la connaissance de l’évolution et du devenir du monument transféré et de ses éventuels personnels.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable. La première préoccupation de notre collègue est satisfaite. L’article 9 précise qu’un bilan est transmis tous les trois ans.

Quant à la restitution automatique à l’État, nous en avons déjà parlé à l’article précédent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Je me demande s’il ne faut pas parler japonais pour obtenir une réponse et se faire entendre !

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Dozo, dozo !

M. Marcel Rogemont. Je m’adresse bien sûr à Christian Kert ou à Mme Marland-Militello.

M. Christian Kert. Qui parle mieux le japonais que moi !

M. Marcel Rogemont. Il faut prévoir des dispositions minimales pour le cas où les collectivités territoriales ne respecteraient pas les prescriptions. On a l’impression d’assister à un dessaisissement des biens de l’État pour qu’il n’ait pas à payer leur animation ou leur entretien. La clause culturelle est vraiment le cache-misère de l’État.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Mais non.

(L’amendement n° 38 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements n°^s 135, 136 et 137 de M. Berdoati sont rédactionnels.

(Les amendements n°^s 135,136 et 137, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 138 de M. Berdoati est un amendement de coordination.

(L’amendement n° 138, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Crozon pour soutenir l’amendement n° 39.

Mme Pascale Crozon. Aux termes de l’alinéa 3 de l’article 9, le Gouvernement transmet tous les trois ans un bilan et une évaluation de l’application de la présente loi aux commissions compétentes du Parlement.

Nous estimons que la fréquence triennale du rapport de bilan présenté par le Gouvernement au Parlement est insuffisante, compte tenu des dangers et des incertitudes qui entourent la mise en œuvre des opérations de transfert des monuments aux collectivités. Il convient de prévoir la remise d’un rapport tous les deux ans.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable. La matière culturelle n’est pas réactive, nous ne sommes pas dans le domaine de la fission nucléaire. Elle met un certain temps pour se développer et prendre toute sa mesure.

M. Marcel Rogemont. On nous a déjà fait le coup…

M. Éric Berdoati, rapporteur. En outre, cela ferait peser une charge très lourde sur les collectivités. Il me paraît sage d’en rester aux trois ans prévu par le texte. Il me semble que c’est une fréquence raisonnable pour apprécier l’évolution d’un projet culturel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je me rallie aux préconisations de M. le rapporteur. Avis défavorable.

(L’amendement n° 39 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 139 de M. Berdoati est rédactionnel.

(L’amendement n° 139, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 140 de M. Berdoati est de coordination.

(L’amendement n° 140, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 40.

La parole est à Mme Monique Boulestin.

Mme Monique Boulestin. L’amendement est défendu.

(L’amendement n° 40, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 141 de M. Berdoati est rédactionnel.

(L’amendement n° 141, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Article 10

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 41 et 100, tendant à supprimer l’article 10.

La parole est à Mme Boulestin, pour présenter l’amendement n° 41.

Mme Monique Boulestin. Nous proposons de supprimer l’article 10. Il n’est pas opportun de prévoir la possibilité de déclassement d’un monument historique transféré par l’État à une collectivité territoriale à des fins de revente, qu’il ait été acquis par celle-ci à titre gratuit ou à titre onéreux.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour présenter l’amendement n° 100.

M. Lionel Tardy. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable. Nous nous sommes longuement exprimés sur le sujet.

(Les amendements identiques n^os 41 et 100, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 43, 131 et 102, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n° 43.

M. Marcel Rogemont. Nous proposons que le déclassement du domaine public en vue de la vente des monuments historiques ne puisse intervenir qu’après avis conforme du Haut conseil du patrimoine.

C’est un amendement de repli. Nous ne sommes pas a priori favorables à la vente des monuments historiques. Cela ne signifie pas pour autant que nous y sommes opposés par principe, mais nous ne pouvons pas laisser faire n’importe quoi et pour cela, il faut s’en donner les moyens. Le Haut conseil du patrimoine peut jouer un rôle significatif dans la surveillance de la revente des monuments historiques. Avec cet amendement nous faisons un pas vers le Gouvernement et le rapporteur, et j’ose espérer qu’il sera adopté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable, pour soutenir l’amendement n° 131.

Mme Marie-Hélène Amiable. Cet amendement vise à introduire une cohérence avec l’alinéa 2 de l’article 1^er soumettant au Haut conseil du patrimoine l’examen des cessions par l’État des monuments historiques classés ou inscrits. Nous souhaitons transposer dans l’article 10 le respect de cette mission. L’amendement supprime la mention de la revente qui doit rester une exception. Il vise enfin à introduire les baux emphytéotiques administratifs dans le champ du contrôle du Haut conseil du patrimoine.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 102.

M. Lionel Tardy. Cet amendement vise à faire en sorte que la modification du code de la propriété des personnes publiques couvre l’ensemble des transferts de propriété d’un monument historique, que ce soit le transfert à titre gratuit ou la cession à titre onéreux. Cette précision est très importante, car c’est cet article qui rend effectives les dispositions sur le transfert de propriété puisqu’il touche au code de la propriété des personnes publiques.

Mes chers collègues, s’il est un article qu’il faut rédiger très soigneusement, c’est bien celui-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. S’agissant de l’avis conforme avant tout projet de déclassement – propositions des amendements n°^s 43 et 131 – ou avant déclassement d’un monument appartenant à l’État – amendement n° 102 –, l’avis du Haut conseil du patrimoine est important avant tout déclassement du domaine public.

L’avis conforme se justifie en cas de revente par une collectivité d’un bien préalablement transféré à titre gratuit, mais sur le fondement d’un projet culturel.

S’agissant de la vente d’un monument historique par l’État, il s’agit d’un acte courant de gestion de l’État. Dans ce cas, un avis simple est suffisant.

Concernant l’avis conforme du HCP sur tous les projets de baux emphytéotique administratifs – amendement n° 131 –, soumettre tous ces projets à un avis conforme du HCP me paraît totalement inopérant. Au demeurant, je doute qu’il puisse faire face à une telle profusion de sollicitations.

Il serait plus sage de lui permettre de décider, comme nous l’avons prévu à l’article 1^er, des projets dont il est particulièrement nécessaire qu’il se saisisse.

Sur l’avis conforme du HCP avant tout transfert à titre gratuit – amendement n° 102 –, le HCP se prononce sur la transférabilité du monument, puis, le cas échéant, sur l’opportunité d’un transfert lorsqu’une collectivité a présenté une demande. La publicité des avis du HCP, même s’il s’agit d’avis simples, suffit à garantir qu’ils seront respectés. Il peut tout de même exister des cas où l’autorité politique jugera que le transfert n’est pas opportun. Dans ce cas, elle ne doit pas avoir les mains liées par un avis du HCP qui serait obligatoirement conforme.

Avis défavorable aux trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Pour toutes les raisons exposées par M. le rapporteur, l’avis du Gouvernement est également défavorable.

(Les amendements n°^s 43, 131 et 102, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 101 rectifié.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. L’amendement est défendu.

(L’amendement n° 101 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 9.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.

Mme Muriel Marland-Militello. Défendu.

(L’amendement n° 9, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 142 de M. Berdoati est de coordination.

(L’amendement n° 142, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel n° 143.

La parole est à M. Éric Berdoati.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Cet amendement demande à être rectifié. Après le mot « patrimoine », il faut ajouter « monumental », pour être conforme à nos votes précédents.

Mme la présidente. Je donne lecture de l’amendement rectifié :

« L’acte de cession mentionne l’avis du Haut conseil du patrimoine monumental et sa motivation. »

(L’amendement n° 143, tel qu’il vient d’être rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n° 42.

Mme Pascale Crozon. Nous vous avons fait part de notre crainte de voir le patrimoine bradé par l’État.

Il convient d’empêcher par cet amendement toute tentative de spéculation à l’occasion d’une vente d’un monument transféré à titre gratuit à une collectivité. C’est pourquoi nous souhaitons compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Le déclassement du domaine public en vue de la vente des monuments historiques ne peut intervenir qu’après un délai de vingt ans. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Avis défavorable. Une telle limite est trop drastique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Vingt ans, c’est très long. Avis défavorable, donc.

M. Marcel Rogemont. Quand on aime, on ne compte pas. (Sourires.)

(L’amendement n° 42 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Boulestin, pour défendre l’amendement n° 44.

Mme Monique Boulestin. Il s’agit d’un amendement de repli.

Il ne nous semble pas opportun de poser une limitation dans le temps à l’obligation de versement à l’État de la plus-value réalisée lors de la revente d’un monument acquis gratuitement par une collectivité.

(L’amendement n° 44, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 144, amendement de coordination de M. le rapporteur, qui fait l’objet d’un avis favorable du Gouvernement.

(L’amendement n° 144 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 145 est également un amendement de coordination de M. le rapporteur.

(L’amendement n° 145, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 150 tombe.

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Article 11

(L’article 11 est adopté.)

Après l’article 11

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 46 et 47, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

Mme Pascale Crozon. Tout à l’heure, j’ai exprimé les craintes que nous inspiraient le bradage auquel risque d’aboutir le texte et les conditions dans lesquelles les monuments seraient mis en vente par les collectivités. Nous estimons qu’il convient d’encadrer strictement et de contrôler les conditions de vente – quelle que soit la personne bénéficiaire – d’un monument appartenant à l’État français situé en France ou d’un bien immeuble du domaine public de l’État situé sur le sol d’un État étranger, afin d’éviter que le patrimoine national soit bradé sans aucun contrôle : c’est l’objet de l’amendement n° 46. De la même manière, il convient d’encadrer et de contrôler les conditions d’exercice des baux emphytéotiques : c’est l’objet de l’amendement n° 47.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Nous avons longuement débattu de ces sujets. Certaines propositions sont pour partie satisfaites. Avis défavorable sur les deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable également.

(L’amendement n° 46 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 47 n’est pas adopté.)

Article 12A

(L’article 12 A est adopté.)

Article 12B

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Boulestin, pour soutenir l’amendement n° 45.

Mme Monique Boulestin. Cet amendement tend à supprimer l’article 12 B.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Berdoati, rapporteur. Pour des raisons de simplification et de cohérence administrative et scientifique, le présent article transfère à la commission régionale du patrimoine et des sites les compétences auparavant dévolues à la commission départementale des objets mobiliers, qui serait dès lors supprimée.

Ce transfert permettra d’assurer une meilleure cohérence, d’une part dans la politique de protection du patrimoine mobilier entre les différents départements d’une même région, et d’autre part avec la protection du patrimoine immobilier, qui s’exerce d’ores et déjà au niveau régional.

Cette disposition me paraît tout à fait cohérente avec la mesure proposée à l’article 2 bis qui permet de maintenir des objets classés dans des immeubles classés.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement n° 45 n’est pas adopté.)

(L’article 12 B est adopté.)

Article 12 C

(L’article 12 C est adopté.)

Article 12

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 147.

M. Éric Berdoati, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 147, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 12, amendé, est adopté.)

Article 13

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 148, amendement rédactionnel de la commission, qui fait également l’objet d’un avis favorable du Gouvernement.

(L’amendement n° 148 est adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Explications de vote

Mme la présidente. Dans les explications de vote, la parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Convenons tout d’abord d’une chose : ce texte est examiné dans la précipitation. Chacun ici en est conscient puisque, lors de la discussion générale, tous les orateurs ont souligné ce fait, quelle que soit leur place dans l’hémicycle.

Ce n’est pas très brillant de la part du Gouvernement de laisser notre assemblée travailler dans ces conditions, d’autant qu’il aurait pu prendre la responsabilité de déposer un projet de loi plutôt que d’utiliser un porteur d’eau, Tour de France oblige, pour faire son travail. Je ne dirai pas que les porteurs d’eau sont inutiles mais force est de constater que, cette semaine, le Gouvernement a eu recours à beaucoup de porteurs d’eau pour présenter des propositions de loi.

Ce procédé est nocif pour le travail parlementaire car un projet de loi, outre qu’il est accompagné d’une étude d’impact, offre aux parlementaires davantage de temps. Nous aurions pu faire un travail beaucoup plus utile.

Deuxièmement, nous ne sommes pas a priori en désaccord avec la dévolution, ni même avec la vente, mais nous aimerions savoir quel est l’objectif de cette proposition de loi. Là est la vraie question.

On pourrait penser que l’objectif est avant tout culturel, puisque la proposition de loi est issue de la commission des affaires culturelles. Une question se pose alors : pourquoi ne pas procéder au simple transfert de l’usage du monument – et non de la propriété – si c’est l’usage qui en est fait qui lui confère une fonction culturelle, quitte à confier à une convention entre l’État et les collectivités territoriales le soin de préciser les modalités de son entretien ? Mais si tel était le cas, cela voudrait dire que les fonds nécessaires à l’entretien sont disponibles.

Or, que constate-t-on ? Le texte procède à une défausse sur les collectivités territoriales afin d’essayer d’entretenir ce que l’État ne parvient pas à entretenir. Le Président de la République avait pourtant promis de consacrer 400 millions d’euros au patrimoine, promesse honorée une seule fois seulement, dans une loi de finances : chose bien curieuse, car, le Président de la République ayant été élu pour cinq ans, on pouvait penser que les engagements qu’il prenait valaient pour cinq ans aussi.

Autrement dit, l’État n’ayant plus d’argent pour entretenir son patrimoine, il se défausse de ses charges sur les collectivités territoriales alors même que près de la moitié des monuments historiques appartiennent déjà auxdites collectivités qui les entretiennent à ce titre. On leur en remet donc une couche.

Par ailleurs, nous déplorons que l’alinéa 2 de l’article 5 autorise l’État à vendre les monuments historiques dans les mêmes conditions de vente que pour les biens publics de l’État, sans valeur patrimoniale particulière.

Enfin, monsieur le ministre, vous avez affirmé lors de votre intervention au Sénat que si aucune collectivité ne sollicitait le transfert d’un monument, celui-ci pourrait être mis en vente. Autrement dit, si une collectivité ne présente pas de projet culturel pour un monument, on s’en fout, on le vend. Tout cela montre bien que le projet culturel, loin d’occuper le devant de la scène, reste en coulisses. Ce texte n’a pas pour objectif de défendre la culture.

Nous en revenons au débat soulevé par l’article 52 de la loi de finances pour 2010. Souvenez-vous : Éric Woerth, alors ministre du budget, rappelait qu’il était également ministre du domaine et que la décision de vendre des biens de l’État, qu’ils soient culturels ou non, lui revenait à lui seul. Nous y voilà. Le présent texte, sous le couvert d’un projet culturel, donne au ministre en charge du domaine public, donc au ministre du budget, la capacité de vendre, même si ce n’est pas, comme à Compiègne, un morceau du territoire avec un petit hippodrome pas trop cher.

Ce texte se présente dans un très bel habit mais il cache en réalité de mauvaises intentions. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre.

Mme la présidente. Pour le groupe GDR, la parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Au terme de l’examen de cette proposition de loi, le groupe GDR aimerait redire sa désapprobation à l’égard de ce qui s’apparente à une grande braderie de notre patrimoine.

Alors que la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat avait souligné, à l’occasion de l’adoption à l’unanimité, il y a un peu plus d’un an, de son rapport, l’urgence de la définition d’un principe de précaution appliqué au patrimoine monumental de l’État, la majorité de notre assemblée s’apprête à adopter un texte qui contient en germe la confirmation de bien des craintes déjà exprimées à l’occasion de l’adoption de l’article 52 du projet de loi de finances pour 2010, fort heureusement censuré.

Les nouvelles possibilités de transferts pourraient concerner a priori tout monument, sans limite dans le temps. Le texte pose à nouveau la question du financement par des collectivités locales aux ressources diminuées, mais également celle du désengagement de l’État dans la perspective d’un transfert.

Enfin, rien n’empêche les collectivités territoriales de vendre au secteur privé les monuments qu’elles ont acquis à titre onéreux, ce qui remet en cause les finalités de l’exploitation de la politique patrimoniale publique ainsi que sa protection, en l’absence de toutes précautions.

Nous déplorons le rejet de notre amendement à l’article 1^er destiné à inscrire le principe de l’inaliénabilité des monuments classés ou inscrits appartenant à l’État ou aux collectivités territoriales. Il aurait permis de préciser que ces monuments ne pouvaient faire l’objet ni d’une procédure de déclassement, ni d’un bail emphytéotique administratif. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous appelons à repousser ce texte.

Nous déplorons aussi le rejet de nos amendements destinés à renforcer le rôle du Haut conseil du patrimoine, chargé de se prononcer sur le caractère transférable d’un monument mais dont l’avis reste seulement consultatif pour les ventes des monuments transférés à titre onéreux.

En définitive, ce texte vient renforcer la politique de cession massive de biens immobiliers de l’État déjà engagée à travers France Domaine : le 9 juin 2010, le ministre du budget, des comptes publics, et de la réforme de l’État a présenté le programme pluriannuel des 1 700 cessions prévues entre 2010 et 2013. Si nos concitoyens étaient mieux informés des décisions prises par le Gouvernement ou par le Parlement, je suis certaine qu’ils refuseraient que ce qui constitue leur histoire collective fasse l’objet d’un tel bradage.

Et si le Gouvernement renonce à défendre ces monuments et semble parfaitement assumer le fait de les vendre ou de les confier au privé, nous savons tous que ces choix ne garantissent pas l’accès au patrimoine pas plus que sa conservation ou sa valorisation. Il est vrai que nous n’en serions pas là si votre majorité avait refusé, lors du dernier budget, la diminution de 30 % des crédits consacrés au programme « Patrimoines » avec tout ce que cela implique pour les personnels, dont vous décidez dans ce texte de ne pas garantir les emplois, témoignant de votre parfaite soumission à la révision générale des politiques publiques.

Le minimum concédé a été la réintégration des critères dégagés en 2004 par le rapport de la commission Rémond, à travers un amendement du rapporteur qui a été bien obligé de donner quelques gages aux voix discordantes de la majorité. En raison de leur appartenance à la mémoire de la nation, de leur notoriété internationale ou de leur rayonnement, certains monuments ne devraient ainsi pas être transférables. Il sera intéressant de voir comment les membres du Haut conseil vont pouvoir en juger.

Parce que nous sommes animés d’une autre ambition pour la culture, les arts et le patrimoine de notre pays, nous, députés communistes, républicains, citoyens et du parti de gauche, voteront résolument contre cette proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe UMP.

M. Frédéric Reiss. Il est vrai que l’examen de cette proposition de loi avait mal commencé en commission ; néanmoins, je serai évidemment beaucoup plus nuancé que M. Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Laissez parler votre cœur !

M. Frédéric Reiss. Je tiens même à féliciter le rapporteur, Éric Berdoati : pour un coup d’essai, ce fut un coup de maître ! Ses avis ont été d’une très grande clarté.

Je remercie également Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui ne doit pas regretter d’avoir ouvert le débat en commission. J’estime en effet que l’Assemblée a enrichi le texte. La discussion qui vient de s’achever s’est globalement déroulée dans un climat très satisfaisant, car très constructif.

Le point de départ de cette proposition de loi était la loi du 13 août 2004, qui permettait aux collectivités territoriales de demander le transfert de propriété de monuments et de sites archéologiques classés. Elle a incontestablement conduit les collectivités à s’intéresser véritablement à la conservation et à la mise en valeur du patrimoine monumental. Le château du Haut-Koenigsbourg, dans le Bas-Rhin, en fournit un excellent exemple. La proposition de loi permet d’aller plus loin, puisque tous les monuments historiques de l’État sont susceptibles d’être concernés.

Le HCP, devenu HCPM – Haut conseil du patrimoine monumental –, jouera un rôle primordial. Nous en avons abondamment débattu et nous avons longuement évoqué ses missions. Cela étant, monsieur le ministre, les décrets fixant sa composition devront être élaborés avec beaucoup de soin : il s’agit d’une composition paritaire, et il faudra préciser le nombre des membres et la durée de leur mandat.

Il faut procéder à toutes ces dévolutions avec rigueur et transparence. De ce point de vue, je me réjouis de leur publication au Journal officiel et de la possibilité d’introduire un recours devant la juridiction administrative.

Cette proposition de loi ouvre de nouvelles perspectives à notre patrimoine monumental. Elle ne manquera pas de susciter des projets qui contribueront à rendre plus dynamique la vie culturelle française.

Le groupe UMP votera donc en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(L’ensemble de la proposition de loi est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je remercie tout d’abord M. le rapporteur pour son excellent travail.

Que n’avons-nous entendu sur ce texte avant qu’il ne vienne devant vous – mal rédigé, hâtivement présenté… C’était oublier le travail remarquable accompli, dans un premier temps, par la sénatrice Férat et par le président Legendre.

J’ai du reste noté que plusieurs des honorables députés faisaient référence à leur rapport en posant leurs questions, qu’ils soient favorables ou défavorables au texte, ce qui montre que celui-ci avait finalement été bien préparé et avait donné lieu à un débat approfondi au Sénat. Je suis très heureux qu’à l’Assemblée nationale, il ait été également étudié, discuté et amendé avec beaucoup de sérieux par chacun d’entre vous.

Je constate également, ce qui devrait nous faire plaisir à tous, que l’objectif de défense du patrimoine de l’État et de la nation est unanimement partagé parmi les membres de la commission.

Je remercie ensuite Mme Tabarot, présidente de la commission des affaires culturelles, qui n’a pas ménagé sa peine pour permettre au texte de venir en discussion avant la fin de la session.

Je vous remercie enfin, madame la présidente, de la diligence avec laquelle vous avez mené cette séance. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, jeudi 7 juillet à neuf heures trente :

Discussion de trois conventions internationales selon la procédure d’examen simplifiée ;

Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi portant réforme de l’hôpital.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 7 juillet 2011, à zéro heure cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale,

Claude Azéma

Assemblée nationale XIIIe législature Session extraordinaire de 2010-2011 Compte rendu intégral

Deuxième séance du mercredi 6 juillet 2011

Présidence de Mme Catherine Vautrin,

vice-présidente

1

Patrimoine monumental de l’État

Discussion des articles

Article 1er A

Après l’article 1er A

Article 1er

Article 2

Article 2 bis

Article 3

Article 4

Article 5

Article 6

Article 7

Rappel au règlement

Article 7 (suite)

Article 8

Article 9

Article 10

Article 11

Après l’article 11

Article 12A

Article 12B

Article 12 C

Article 12

Article 13

Explications de vote

Vote sur l’ensemble

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire de 2010-2011

Compte rendu
intégral

Article 1^er A

Après l’article 1^er A

Article 1^er