troisième partie (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n°323 à l’article 10.

M. Jean Mallot. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. Monsieur le président, monsieur le ministre du budget, messieurs les rapporteurs, je parle en présence de M. de Raincourt, agriculteur et membre du Gouvernement, mais avant tout dans cet hémicycle ministre chargé des relations avec le Parlement. J’espère que son tracteur est bien garé dans la cour d’honneur et que John Deere, le chauffeur, l’a placé au bon endroit! (Sourires.)

Hier, nous avons passé la journée à débattre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Au regard de cette expérience, je tiens à souligner les effets extrêmement néfastes du nouveau règlement de notre assemblée sur le bon déroulement de nos débats. Nous l’avions mentionné au moment de l’examen de ce nouveau règlement, mais, depuis deux jours, nous le vivons véritablement.

La limitation du temps de parole à deux minutes sur les articles provoque un discours extrêmement haché, face à un projet de loi qui traite différents sujets sur lesquels il nous faut revenir pour bien poser à nouveau le débat à chaque thème. Ce découpage en petits morceaux de temps de parole rend la discussion extrêmement difficile et nous oblige à parler à plusieurs sur la même question, à faire des redites, sans parvenir à traiter convenablement des différents sujets. C’est très regrettable.

Ce qui s’est passé hier soir est également regrettable. M. Laffineur, qui présidait la séance, l’a compris un peu tard, du fait d’une erreur de procédure. L’amendement présenté, puis retiré par Mme Montchamp, rapporteure pour avis de la commission des finances, devait être repris par notre collègue Gérard Bapt, auquel le président n’a pas donné la parole. Il est regrettable que cet amendement n’ait pas pu être repris, pour deux raisons. D’abord, c’est une amputation du droit de l’opposition à débattre. Ensuite, cet amendement visait à relever de 2,2 points le taux de la CRDS pour traiter l’endettement résultant du déficit colossal de cette année sur les régimes sociaux. Il prévoyait également de sortir la CRDS de la base de calcul du bouclier fiscal, ce qui aurait marqué un tournant dans la politique fiscale du Gouvernement. Nous aurions aimé nous exprimer sur cet amendement et que celui-ci soit mis aux voix. L’erreur de procédure que je viens d’évoquer ne l’a pas permis et c’est très regrettable.

M. le président. Monsieur Mallot, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Puisque vous avez parlé de tracteur, vous conviendrez qu’il est difficile, le sillon ayant été tracé hier, de revenir en arrière !

M. Jean Mallot. Nous souhaitons que cela ne se reproduise pas.

M. le président. Vous pouvez compter sur tous les présidents et sur leur vigilance, monsieur Mallot.

Article 10 (suite)

M. le président. Nous en revenons à l’article 10.

La parole est à Mme Marisol Touraine, pour défendre l’amendement n°323.

Mme Marisol Touraine. Nous poursuivons la discussion sur l’article 10 en l’absence de Mme Bachelot, ce qui est regrettable.

Cet article prévoit une contribution des organismes complémentaires au financement du traitement de la grippe A. Nous demandons, par cet amendement, que les organismes délégataires du régime général de sécurité sociale soient exonérés de cette taxe. Nous pensons en particulier aux mutuelles étudiantes.

Au-delà de cet élément précis, nous aimerions avoir des réponses concernant la stratégie vaccinale adoptée par le Gouvernement et qui va peser fortement sur les finances de l’État et de la sécurité sociale. Aujourd’hui, prévaut une faible appétence à se faire vacciner. La question qui se pose, en termes de financement, est la suivante: que va-t-il se passer après les vacances de la Toussaint lorsque les centres vont être mis en place, les professionnels réquisitionnés et que les gens se présenteront de façon relativement modérée dans les salles de vaccination? Les personnels seront-ils payés? Quel coût sera laissé à la charge des collectivités territoriales? Comment va s’organiser la prise en charge du traitement de cette grippe? Telle est notre préoccupation.

Pour revenir sur ce qui a été évoqué hier, 94 millions de doses ont été achetées. Elles ont été commandées à un moment où le Gouvernement – auquel nous ne reprochons pas d’avoir eu cette analyse à ce moment précis – avait anticipé une très forte montée en puissance de la grippe et la nécessité de vacciner 34 millions de Français avec deux doses. Aujourd’hui, on s’aperçoit que la vaccination ne devrait concerner qu’une partie moins importante de la population et qu’une seule dose sera utile. Comment expliquer que les doses préachetées soient nécessairement payées aux laboratoires?

Je réitère notre interrogation sur le poids de certains laboratoires pharmaceutiques dans le choix de la stratégie vaccinale (Murmures sur les bancs de l’UMP) et dans le choix financier retenu.

M. Guy Lefrand. Encore la théorie du complot!

Mme Marisol Touraine. Il ne s’agit pas d’une quelconque théorie de la collusion ou du complot, mais nous devons nous interroger sur la transparence des décisions et, surtout, sur les conséquences financières des choix qui ont été opérés. On peut imaginer que les laboratoires, constatant aujourd’hui que notre pays n’a besoin que de X dizaines de millions de doses – autrement dit moins de 94 millions –, la transaction se fasse sur la base du nombre de doses effectivement nécessaires.

Nous aimerions avoir des réponses à toutes ces questions.

M. Jean Mallot. C’est la moindre des choses!

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail. Mme la ministre de la santé n’est pas là pour vous répondre, madame Touraine, mais je peux vous dire que, s’agissant de la stratégie vaccinale au plan local, il y a sans doute ici des maires qui ont pris la responsabilité d’ouvrir des centres de vaccination. Personnellement, j’en ai prévu un, suite à la demande du préfet. Il y aura même deux centres de vaccination et je vous certifie que des indemnisations seront versées aux personnels travaillant dans ces centres.

Mme Marisol Touraine. Et s’ils ne servent à rien?

M. Jean-Pierre Door, rapporteur . Pour les professionnels de santé, des indemnisations par vacation de quatre heures sont prévues. Tout est organisé avec les collectivités locales.

Avec l’amendement n°323, vous proposez d’exonérer les organismes délégataires du régime général. Nous ne pouvons accepter une telle exception, car l’effort est collectif de la part des mutuelles. Nous ne saurions faire une brèche dans ce principe, d’autant qu’il s’agit de préparation et de prévention face à la pandémie grippale, y compris sur le plan financier.

Vous avez notamment évoqué le problème des mutuelles étudiantes. La pandémie risquant de toucher plus particulièrement les jeunes, je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure les organismes mutualistes, dont les adhérents sont surtout des jeunes.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État. . Défavorable: toutes les mutuelles doivent contribuer de la même manière.

En ce qui concerne la stratégie grippale, ce n’est pas à moi de répondre à cette question. Roselyne Bachelot l’a évoquée hier et elle a indiqué qu’elle répondrait aux questions des commissions au mois de novembre en exposant l’ensemble de la stratégie de vaccination. Vous aurez ainsi toutes les réponses que vous souhaitez.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Je regrette, moi aussi, que Mme Bachelot ne soit pas présente.

Le plan gouvernemental manque de transparence, même si l’on nous assure que nous avons été tenus au courant. En effet je ne sais pas quand! Nous avons surtout été tenus au courant par la presse et les médias durant tout l’été, inondés par les informations qui expliquent sans doute – si l’on se réfère à Pierre et le loup – le désengagement de nos concitoyens qui se sentent complètement distanciés par rapport à la campagne de vaccination. Quant aux professionnels de santé, ce sont eux qui m’inquiètent le plus. À Toulouse, ville que je connais bien, 12000 salariés administratifs et professionnels de santé travaillent dans les hôpitaux. Le vaccin est disponible depuis quelques jours et seulement soixante d’entre eux se sont fait vacciner. Selon moi, la communication a été mal gérée et vous a échappé.

Peut-être pourriez-vous nous apporter une réponse à cette question, voire la transmettre à Mme Bachelot, qui nous répondra elle-même: aujourd’hui, combien de professionnels de santé figurent-ils dans la liste établie par la cellule de crise interministérielle? Combien de professionnels de santé sont volontaires pour vacciner dans les centres de vaccination, tels que présentés par M. Door?

J’ai relu la circulaire du ministère de l’intérieur: on prévoit, pour un agent vaccinateur, trente vaccinations par heure. Or il faudra que les administratifs aient le temps de faire remplir une fiche concernant les contre-indications. Il ne s’agit pas en effet d’une vaccination massive effectuée dans n’importe quelles conditions. Dès lors que l’on vaccine quelqu’un, il y a des questions préalables à poser sur les contre-indications, le passé familial, le passé personnel, les allergies… Il me paraît donc difficile de procéder à trente vaccinations en une heure, avec l’interrogatoire administratif, la lecture par le professionnel de santé qui va vacciner et dont je suppose qu’il pourra avoir accès à cette fiche.

Je crains que vous n’ayez été très ambitieux.

M. Guy Lefrand. C’est mieux que de manquer d’ambition!

Mme Catherine Lemorton. Je continue à défendre cet amendement, même si vous l’avez refusé. Aujourd’hui, 25 % des étudiants n’ont pas de couverture mutuelle et nombre d’entre eux profitent de celle de leurs parents. Par conséquent, faire contribuer les mutuelles étudiantes me paraît un peu fort de café.

(L'amendement n°323 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os  2 et328.

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.

M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général. Je laisse à M. Jean-Luc Préel le soin de défendre ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. L’article 10 prévoit le reversement à l’assurance maladie de la contribution des organismes d’assurance maladie complémentaire au coût de la pandémie grippale. L’EPRUS, qui a déjà acquis pour 1,136 milliard de produits de santé, devrait être le bénéficiaire de cette contribution exceptionnelle. Chacune de ces assurances complémentaires devrait contribuer proportionnellement au nombre de ses adhérents vaccinés.

Cet amendement a été accepté par la commission. C’est pourquoi je me permets de vous le présenter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur.

M. Jean-Pierre Door, rapporteur . La commission a effectivement adopté cet amendement, mais je me permets toutefois de demander au Gouvernement s’il est préférable de verser cette contribution à l’EPRUS ou à la Caisse nationale d’assurance maladie, tel que le prévoit le texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Ces amendements identiques trouveront toute leur place – et sous cette forme – dans la seconde partie du projet de loi de finances.

Pour cette raison et pour des motifs juridiques, je vous incite à les retirer.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. La contribution des organismes d’assurance maladie complémentaire devrait bénéficier à l’assurance maladie, puisque c’est sa vocation naturelle. La verser directement à l’EPRUS, financé à 50 % par l’État et à 50 % par l’assurance maladie, signifierait que les organismes complémentaires apporteraient alors une contribution au budget de l’État et non à l’assurance maladie. Laissons l’UNOCAM traiter avec l’assurance maladie.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur.

M. Jean-Pierre Door, rapporteur . Compte tenu de la réponse du Gouvernement qui s’est engagé à reprendre cette proposition dans le projet de loi de finances, je demande, à titre personnel, à ce que cet amendement soit retiré.

M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Préel?

M. Jean-Luc Préel. J’ai bien entendu l’explication de M. le ministre. Nous avons déjà débattu, hier, des chevauchements quelque peu délicats entre la loi de finances et la loi de financement de la sécurité sociale. Il ne s’agit pas, ici, d’un problème majeur. Cependant, l’article 10 prévoit explicitement un reversement à l’assurance maladie. Puisque l’EPRUS a déjà contribué pour plus de 1 milliard à la lutte contre la pandémie, il serait logique qu’il reçoive cette dotation exceptionnelle, d’où cet amendement.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Préel?

M. Jean-Luc Préel. Je le retire, monsieur le président.

(Les amendements n ^os 2 rectifié et 328 sont retirés.) (L'article 10 est adopté.)

Mme Marisol Touraine. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Monsieur le président, j’aurais souhaité, si c’était possible, obtenir des explications sur la demande de réserve des articles 34 à 45. Nous ne remettons évidemment pas en cause la possibilité de demander une réserve qui est, comme vous l’avez vous-même indiqué, de droit.

Nous avons pensé, dans un premier temps, que c’était pour examiner en bloc certaines parties du texte et faciliter le travail des ministres, ce qui nous paraît tout à fait légitime, mais tel n’est pas le cas, puisque les articles réservés se trouvent au milieu d’une partie. Cela suppose également quelque organisation de notre part. En effet, les responsables du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et les rapporteurs en charge desdits articles ne sont pas les mêmes.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse.

M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse . Comme Marisol Touraine, j’ai appris, il y a quelques instants, la réserve d’un certain nombre d’articles. C’est, certes, de droit, mais j’avoue être extrêmement étonné. Nous savons, en effet, quand commence un débat, mais pas quand il se termine. Nous sommes, en conséquence, contraints de nous libérer toute la semaine. Il est donc extrêmement désagréable d’apprendre, ainsi, que la discussion d’un ensemble d’articles est reportée à la fin du débat. Je suis prêt à tout, mais j’aime avoir des explications. Que ce soit clair, je ne suis pas un godillot! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Murmures sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du budget.

M. Éric Woerth, ministre du budget . Je suis assez décontracté sur ce point, comme sur d’autres, d’ailleurs. Si cette demande de réserve pose des problèmes au niveau du travail parlementaire et si cela est juridiquement possible, j’accepte de la lever. Si vous souhaitez examiner le texte, tel qu’il a été construit à l’origine, cela ne me pose aucune difficulté.

Mme Marisol Touraine. Ce que nous voulons, ce sont des explications!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Je m’adapte.

De nombreux amendements ont été déposés et nous n’allons pas passer la matinée sur ce problème! Si vous souhaitez que cette réserve soit levée, j’accepte de revenir à l’ordre initial du texte.

Mme Marisol Touraine. Nous avons compris que ce n’était pas vous qui étiez à l’origine de cette demande!

M. le président. Je parle sous le contrôle de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement. Le Gouvernement est maître de l’ordre du jour des travaux. Il peut demander ou lever la réserve. La présidence est à la disposition du Gouvernement et de l’Assemblée nationale. Si vous désirez que cette réserve soit levée, monsieur le ministre, cette demande est automatiquement de droit.

La parole est à M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je prends en compte le souhait d’un certain nombre de députés. Je confirme donc la réponse que vient de faire M. Éric Woerth. Si cela peut améliorer le déroulement des débats, je suis d’accord pour que cette réserve soit levée.

M. le président. La réserve est donc levée.

Article 11

M. le président. Sur l’article 11, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. Cet article concerne la fixation du seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde, le fameux « taux K », dont la valeur est quasi symbolique.

Le Gouvernement propose de le ramener de 1,4 % à 1 %, alors qu’un engagement avait été pris de donner une vision pluriannuelle aux professionnels, donc de ne pas le modifier chaque année, comme cela était auparavant le cas. La loi précédente avait d’ailleurs prévu de le maintenir pendant trois ans.

Il faut toutefois reconnaître que ce taux ne joue qu’un rôle fort modeste. Il ne s’applique pas aux nouvelles entreprises ni, surtout, à celles qui ont conclu – et c’est la quasi-totalité des cas – une convention avec le Comité économique des produits de santé prévoyant un ajustement des prix en fonction des volumes ou plutôt du chiffre d’affaires et le versement de remises.

Néanmoins ce taux a une importance dérivée. En effet, il sert de base aux négociations entre le Comité économique des produits de santé et les entreprises, s’agissant des baisses de prix basées sur l’évolution du taux K. Or, et nous le désirons tous, afin de pouvoir disposer de nouveaux médicaments pour des maladies graves telles que le cancer ou de nouveaux antibiotiques pour traiter diverses infections, les entreprises doivent disposer de moyens suffisants à consacrer à la recherche et au développement.

Une vision pluriannuelle et une stabilité fiscale sont donc nécessaires. La loi de financement de la sécurité sociale de 2009 avait prévu de maintenir en2010 et2011 le taux K à 1,4 %. Il ne semble, en conséquence, pas judicieux de le modifier.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Le taux K détermine le seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde à la charge des entreprises exploitant des médicaments remboursables. Ce taux est calculé d’une manière très complexe. En France, le montant de cette contribution est obtenu à partir d’une comparaison entre le taux d’accroissement du chiffre d’affaires hors taxe des spécialités remboursables et du taux de progression du taux K.

La clause de sauvegarde ne concerne que les entreprises, très minoritaires, qui n’ont pas passé de convention avec le Comité économique des produits de santé. La Cour des comptes considère donc, depuis plusieurs années, que le rendement de cette clause de sauvegarde est quasiment nul. Nous avons passé toute la soirée d’hier à parler du malaise des Français en la matière. Si l’on veut faire participer tous les acteurs qui gravitent autour du système de soins au financement de la protection sociale, tout le monde doit mettre la main à la pâte.

Si cette clause de sauvegarde a un rendement quasiment nul, nous devons trouver le moyen – en jouant sur le pourcentage, par exemple – qu’elle puisse amener des recettes supplémentaires à la protection sociale. Le système du taux K, qui, je le rappelle, est très compliqué, donne lieu à des remises soit par agrégat, soit sur le chiffre d’affaires, soit sur les produits eux-mêmes.

Je profite de la discussion sur cet article 11 pour interroger Mme Bachelot, M. Woerth, M. Door et M. Bur sur le Comité stratégique des industries de santé que le Président de la République a réactivé lundi dernier, à la veille du démarrage de nos débats. La représentation nationale aimerait savoir ce qui a été signé. Nous l’avons, certes, lu dans la presse, mais je préfère m’adresser à ceux qui se trouvaient autour de la table avec les industriels de santé. Je vous remercie, par avance, de vos réponses.

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Puisque notre système de protection sociale a besoin d’être financé, et au moment même où nous discutons de la stratégie particulière adoptée par le Gouvernement à l’égard des laboratoires, s’agissant de la grippe A, il serait étonnant de ne pas demander à l’industrie pharmaceutique une contribution complémentaire. Certains, dans la majorité, trouvent que cette stratégie à l’égard des industries pharmaceutiques est trop rigide. Un amendement du rapporteur, M. Bur, propose ainsi de revenir au taux de 1,4 %. Notre démarche est exactement inverse. Nous souhaitons fixer le taux K à 0,5 % pour que la contribution de l’industrie pharmaceutique soit plus significative. Il nous semble que cette demande est d’autant plus justifiée que nous sommes dans un contexte dominé par la grippe A et que l’on constate que certains laboratoires ont adopté des stratégies parfaitement bénéfiques pour eux.

La question de l’industrie pharmaceutique et de sa contribution à notre système de protection sociale devrait évidemment faire l’objet d’une approche beaucoup plus large. Cette industrie cherche, en effet, à préserver des marges sur ses ventes de médicaments et fait preuve de réserve à l’égard d’un certain nombre de contrôles engagés sur les prescriptions médicamenteuses. Or il me semble que le vrai débat pour elles et pour nous porte sur sa stratégie industrielle et sa capacité d’innovation. On peut s’interroger sur le fait que notre industrie pharmaceutique ne figure plus dans les premiers rangs mondiaux pour la production de brevets et soit dans les dix premières places en matière de biotechnologies. Lorsque nous serons capables d’en discuter, tout ce qui intéresse le taux K apparaîtra très dérisoire et cette contribution bien naturelle.

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. Le jeu est un peu étrange: on fixe un seuil, par comparaison avec l’évolution des dépenses de médicaments et, s’il est franchi, les entreprises sont redevables d’une taxe assise sur la part du chiffre d’affaires des médicaments remboursables.

Si le seuil est dépassé, le système doit s’appliquer. C’est logique. Pour vous, et c’est ce que proposera M. Bur dans son amendement, s’il risque d’être atteint, on le relève de façon à permettre aux laboratoires d’échapper au prélèvement. Au contraire nous considérons que, la situation étant difficile, les laboratoires doivent contribuer et qu’il faut donc l’abaisser. Nous devons être cohérents: soit il y a un seuil, soit il n’y en a pas. Puisqu’il en existe un, gardons-le.

Ce qui m’inquiète encore plus, c’est que le dossier tel qu’il nous est présenté n’est pas complet. Dans la fiche d’évaluation préalable jointe aux articles du projet de loi, on peut lire, à la rubrique « Impacts économiques », que cette mesure manifeste le souci de responsabiliser l’industrie pharmaceutique dans un contexte d’augmentation des dépenses d’assurance maladie. Si vous voulez la responsabiliser, suivez-nous mais, surtout, si vous voulez évaluer les impacts économiques, préoccupez-vous déjà de savoir quel sera l’impact sur les laboratoires eux-mêmes.

Lorsque nous avons travaillé sur le médicament au sein de la MECSS – Catherine Lemorton était rapporteure – les industriels de l’industrie pharmaceutique nous avaient expliqué que, s’il y avait des seuils trop rigides, des contraintes, si on les taxait trop, ils feraient moins de recherche, que leurs entreprises seraient handicapées sur les marchés internationaux et qu’il y aurait des effets indirects dont nous ne mesurions pas l’ampleur et la dureté. Nous, nous pensions qu’il fallait des règles du jeu.

Le Gouvernement, s’il était cohérent, devrait donc évaluer l’impact économique de cette mesure, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs, sur la situation réelle de l’industrie pharmaceutique et nous présenter ses conclusions. C’est indispensable pour que nous puissions délibérer en connaissance de cause.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. L’article 11 traite, dans sa première partie, de l’abaissement du taux déterminant le seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde à la charge des entreprises exploitant des médicaments remboursables.

Alors qu’il avait été fixé à 1,4 % pour la période 2008-2011, vous le ramenez à 1 %, en raison, d’une part, du ralentissement de la croissance économique et, d’autre part, des prévisions actuelles pour l’année 2010, qui, contrairement aux années précédentes, ne font pas état de l’arrivée sur le marché de potentiels « blockbusters », médicaments innovants avec un chiffre d’affaires élevé.

Autrement dit, dans la mesure où la progression du chiffre d’affaires des industries pharmaceutiques subit une conjoncture morose, le Gouvernement peut abaisser légèrement le seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde au-delà duquel elles contribuent au financement de la sécurité sociale, sans craindre leur ire.

La disposition s’entend, mais n’oublions pas que les entreprises concernées usent de pratiques qui leur permettent de tirer un profit maximal de l’exploitation des produits remboursables, ou du contournement du généricage par la production de fausses nouvelles spécialités.

Le prix des génériques est plus élevé en France que la moyenne européenne et pèse donc sur les dépenses d’assurance maladie.

Très souvent, avant qu’une molécule et sa spécialité ne tombent dans le domaine public et soient génériquées, l’entreprise exploitante sort une spécialité de deuxième génération en tous points similaire, dont l’ASMR est comparativement quasi nulle, mais qui est vendue au prix fort et remboursable. L’exemple du Mopral et de l’Inexium est à cet égard éclairant: depuis sa mise en circulation, l’Inexium a coûté plus de 850 millions d’euros à l’assurance maladie, alors que la prescription du Mopral ou de son générique aurait pu éviter le relèvement du forfait hospitalier, selon l’analyse des spécialistes de l’assurance maladie.

Pour résumer, les entreprises exploitant des médicaments génériques font leurs choux gras sur le dos des assurés et de l’État.

Plusieurs mesures pourraient être prises: faire contribuer davantage l’industrie pharmaceutique, mais le taux K n’est pas la mesure la plus pertinente puisque la contribution qui découle de son dépassement ne rapporte presque rien; refuser de délivrer les AMM à de fausses nouvelles spécialités, ou les exclure de la liste des spécialités remboursables.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. En abordant cet article et en faisant la liaison avec le précédent, nous voyons l’énorme gâchis dans lequel nous sommes aujourd’hui.

Nous avions peut-être progressé dans l’idée de pouvoir faire coopérer l’industrie pharmaceutique et la société, mais ce qui s’est passé, notamment depuis plusieurs mois, nous montre bien que, à la première occasion, malheureusement, l’industrie pharmaceutique est capable de nous faire totalement régresser.

Je m’étonne que le Gouvernement ne soit pas intervenu de façon beaucoup plus forte à la fin du printemps ou au début de l’été lorsque l’opinion publique a été assaillie par des communications des laboratoires pharmaceutiques prenant quelque part l’opinion française et, je le crains, le Gouvernement en otage, essayant, par des surpromesses, par des discours enflammés parfois inquiétants et exagérant la capacité qui était la leur de mettre en place une politique vaccinale.

Les pouvoirs publics, je le regrette, n’ont pas été capables de rappeler un certain nombre d’entre eux à l’ordre, et la défiance est en train de s’installer à nouveau. L’attitude de nos compatriotes, y compris dans le corps médical, vis-à-vis de la vaccination est un fantastique retour en arrière. Il y a eu, à l’évidence, des tentatives de manipulation de l’opinion publique et, après, les industriels s’étonneront d’avoir une mauvaise image. Les pouvoirs publics eux-mêmes constatent les difficultés que pose la vaccination, parce qu’il y a eu, de la part de l’industrie et de leur part, une « surcommunication », une mauvaise communication.

L’industrie ne va-t-elle pas comprendre une fois pour toutes qu’elle ne peut pas vivre au gré de la communication financière et des intérêts commerciaux et qu’elle doit nouer avec les pouvoirs publics, la représentation nationale et l’opinion de vrais liens de confiance? Nous avons le sentiment que, dès que l’occasion se présente, on essaie à nouveau de nous faire prendre des vessies pour des lanternes et, surtout, y compris dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, de privilégier l’industrie au mépris des intérêts de la nation et parfois même des malades. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 11.

Je suis d’abord saisi de deux amendements identiques, n ^os  3 et331.

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur, pour défendre l’amendement n° 3.

M. Yves Bur, rapporteur . En 2008, le Parlement, à l’initiative du Sénat, a fixé le taux K, qui, je le rappelle, n’est pas un taux de taxation mais bien une clause de sauvegarde concernant le secteur du médicament, pour les trois années à venir, à savoir 2009, 2010, 2011, afin de donner à l’industrie du médicament une vraie lisibilité.

L’État ne semble pas très attentif à cette décision du Parlement, mais je rappelle qu’un CSIS, un conseil stratégique pour les industries de santé, a été réuni lundi dernier à l’Élysée pour souligner le caractère stratégique pour la France de conserver une industrie du médicament à la fois dynamique, innovante et créatrice de véritables emplois industriels. (Approbations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean Mallot . Là, nous sommes d’accord!

M. Yves Bur, rapporteur . Je pense que tout le monde peut être d’accord avec ces objectifs. (Approbations sur divers bancs.)

M. Jean Mallot. Oui, présenté comme ça!

M. Yves Bur, rapporteur . Altérer la lisibilité de cette industrie pour un taux qui, en fait, en 2009, ne sera pas mis en œuvre n’est pas un bon signal.

Je propose donc de maintenir le taux K à 1,4 % comme nous l’avions décidé l’an dernier, considérant qu’il ne s’agit pas d’un niveau de taxation mais bien d’une clause de sauvegarde qui ne s’applique qu’aux laboratoires n’ayant pas signé de convention avec le Comité économique pour les produits de santé. Or, cette année, et je pense qu’il en sera de même l’an prochain, tous les laboratoires ont signé une convention avec le CEPS, les exonérant de fait de cette clause de sauvegarde.

Il faut aussi rappeler que le marché du médicament français a été particulièrement bien régulé ces dernières années. C’est par la régulation, notamment à travers le comité économique pour les produits de santé, que son évolution s’est considérablement ralentie. Je crois que, cette année, elle sera de moins de 1 %; le taux doit être actuellement à 0,8 %.

Pour l’an prochain, ce marché sera sous contrôle, pour différentes raisons: une renégociation avec le CEPS permettra des économies de l’ordre de 450 millions d’euros; la politique de maîtrise des prescriptions que va mettre en œuvre l’assurance maladie permettra d’économiser 550 millions; un certain nombre de médicaments princeps seront génériqués, le Plavix par exemple. Dans ces conditions, le taux K, même à 1 %, ne sera pas mobilisé, ne nous racontons pas d’histoires. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Jean-Marie Le Guen. Vous avez raison, baissez-le!

M. Yves Bur, rapporteur . Dès lors, une économie de 800 à 900 millions d’euros sera ainsi demandée aux laboratoires.

M. Jean-Marie Le Guen. C’est de l’homéopathie!

M. Yves Bur, rapporteur . Non, c’est une vraie économie que nous leur imposons, et je propose de ce fait de maintenir le taux K à 1,4 %. C’est seulement une question de signal. Cela ne change rien et le baisser à 1 % ne rapporterait pas un euro de plus.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l’amendement n°331.

M. Jean-Luc Préel. Cet amendement propose de ne pas modifier les dispositions de l’article 15 de la loi de financement de la sécurité sociale introduites par le Parlement, qui ont fixé un taux K pluriannuel à 1,4 % pour les années 2009 à 2011.

Cette disposition visait à donner aux industriels concernés une visibilité pluriannuelle de nature à faciliter leurs décisions d’investissement.

Ce taux, comme l’a rappelé Yves Bur il y a quelques instants, a surtout une valeur symbolique puisque les entreprises nouvelles en sont exclues ainsi, surtout, que les entreprises ayant conclu une convention avec le comité économique des produits de santé. En réalité, il sert de base aux négociations entre les entreprises et le Comité économique des produits de santé pour fixer les prix et les volumes.

Il n’est pas de bonne politique, me semble-t-il, après avoir défini un taux pluriannuel, de revenir l’année suivante sur sa décision.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. J’ai tout de même du mal à entendre de tels arguments.

Hier, monsieur le ministre, en parlant des recettes et des dépenses de la protection sociale, vous nous avez expliqué qu’on ne savait pas trop où on allait en 2010 et que cela devrait aller mieux en 2011. On peut comprendre qu’on ne sache pas trop où l’on va dans cette crise. C’est le cas pour toute la société et, surtout, pour les Français qui perdent leur emploi, qui ne savent pas comment ils vont se soigner, se loger, retrouver du travail.

Et voilà que, d’un seul coup, par un amendement, on protégerait un secteur, celui des médicaments.

M. Yves Bur, rapporteur . Ne caricaturez pas!

Mme Catherine Lemorton. C’est exactement ça.

L’an dernier, on nous avait expliqué qu’il leur fallait de la lisibilité. Très bien mais, aujourd’hui, tout le monde va très mal. Je ne vois pas pourquoi on leur permettrait d’avoir de la lisibilité alors qu’aucun autre secteur industriel n’en a. Ainsi un secteur très important, celui de l’aéronautique, a du mal à en avoir. Pourquoi protéger particulièrement le secteur pharmaceutique qui je le rappelle, et vous pouvez vous en convaincre en lisant les revues économiques, présente encore des valeurs refuges au CAC 40? Les prévisions de tous les laboratoires pharmaceutiques « Big Pharma » sont revues à la hausse pour la fin2009 et2010.

Si l’on veut que tout le monde participe à l’effort national, puisque c’est votre grand mot, il faut faire en sorte que ce soit aussi le cas pour l’industrie pharmaceutique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Lefranc.

M. Jean-Marc Lefranc. J’avoue que je suis un peu surpris et que j’ai du mal à comprendre.

Notre collègue Jean Mallot, dans l’une de ces brillantes démonstrations auxquelles il nous a habitués, nous explique qu’avant de procéder à une modification, il faut évaluer son impact. Or il nous propose un amendement tendant à faire l’inverse: modifier le taux K avant d’évaluer l’impact de cette modification.

J’avoue que je suis également surpris par Mme Fraysse, qui nous a dit, en défendant sa motion de procédure, qu’il fallait considérer la santé comme un investissement, et qui se rallie aujourd’hui à une proposition visant à taxer l’investissement.

J’avoue que je suis tout aussi surpris par cette volonté de ne pas respecter l’équilibre auquel nous étions parvenus puisque le taux K avait été fixé pour trois ans. Une fois de plus, on casse la visibilité qui avait été donnée à nos entreprises. Régulièrement, on se plaint, en France, du manque de visibilité. Avec une telle proposition, une fois de plus, on se met en difficulté. À l’heure où le CSIS a montré qu’il était capable de réussir, et alors qu’apparaît une vraie volonté de relance de l’industrie pharmaceutique sur l’ensemble du territoire, il est important de montrer des signes de bonne volonté, dans un sens favorable à la recherche-développement et au maintien de l’emploi dans ce secteur.

J’avoue que je suis aussi surpris de la manière dont on parle des vaccins. Nous devrions plutôt être fiers d’avoir une industrie pharmaceutique capable de mettre au point des vaccins en un temps record face à ce qui pouvait être une pandémie majeure. Au lieu de taper sur cette industrie, au lieu de l’accuser, quasiment, d’avoir créé une pandémie (Protestations sur les bancs du groupe SRC) ,…

Mme Catherine Lemorton. Nous n’avons jamais dit ça!

M. Jean-Marie Le Guen. C’est votre inconscient qui parle, monsieur Lefranc!

M. Jean-Marc Lefranc. …je crois que nous devrions plutôt être fiers d’elle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Pour une fois, je ne serai pas d’accord avec le rapporteur: je pense qu’il faut en rester à un taux K de 1 %.

Les signes que nous envoyons à l’industrie pharmaceutique doivent être très clairs. On ne peut pas fixer la progression de l’ONDAM à 3 % dans le PLFSS pour 2010 alors qu’elle avait été fixée à 3,3 % l’année dernière, sans donner un certain nombre de signaux qui encadrent l’évolution des prix et des chiffres d’affaires. En 2008, la clause de sauvegarde a rapporté 260 millions d’euros.

Par ailleurs, le dialogue avec les industries pharmaceutiques est effectif. Combien de fois les industriels de ce secteur n’ont-ils pas demandé la réunion du comité stratégique des industries de santé? La dernière en date s’est tenue sous la présidence du Président de la République. Ses conclusions ont d’ailleurs été publiées sur internet. On ne peut donc pas déplorer, comme je l’ai entendu, un manque de transparence sur ce point.

Il faut en rester à un taux K de 1 %. L’année dernière, c’est le Sénat qui avait adopté un amendement le fixant à 1,4 %, contre l’avis du Gouvernement. Celui-ci a une vision cohérente de la manière dont les choses doivent évoluer. Je ne vois pas pourquoi on accepterait de porter ce taux à 1,4 %. Ce serait, au fond, une forme de laxisme. Le prix du médicament est déjà élevé en France.

Mme Marisol Touraine. Absolument!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Nous devons en rester à 1 %. C’est au moins un signal clair et net adressé à l’industrie pharmaceutique.

Très sincèrement, ce taux de 1 % permet à cette industrie de continuer à se développer. Le crédit impôt recherche bénéficie pour les deux tiers, ou au moins pour la moitié, à l’industrie pharmaceutique. D’un côté, nous devons continuer à protéger cette belle industrie, et l’aider à investir, mais, de l’autre, les finances sociales font partie des finances publiques – le médicament est payé par le contribuable – et doivent continuer à être maîtrisées. Un taux K de 1 % est tout à fait suffisant.

M. Roland Muzeau. Oui, il faut tout de même faire semblant!

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. Nous nous retrouvons dans l’explication que vient de fournir M. le ministre. Nous regrettons simplement qu’il n’aille pas plus loin et qu’il ne retienne pas, pour rester dans sa logique, notre amendement n°223.

Je veux également dire à M. Lefranc qu’il ferait bien d’éviter de tomber dans le travers de quelques ministres qui, hier, déformaient notre position, nous prêtant des propos que nous n’avions pas tenus afin de mieux nous contrer. Quand il dit que les laboratoires auraient déclenché la pandémie, je lui en laisse la responsabilité. De notre côté, nul n’a tenu de tels propos. C’est une caricature assez lamentable,…

Mme Marisol Touraine. Ce n’est pas digne d’un parlementaire!

M. Jean Mallot. …par laquelle son auteur veut échapper à l’exigence d’une argumentation sérieuse, ce qui est regrettable.

M. Bur vient de nous expliquer que si le taux K était fixé à 1,4 %, on pouvait être tranquille: jamais la clause de sauvegarde ne serait déclenchée; elle ne le serait même pas à 1 %. Finalement, c’était ceinture et bretelles: les laboratoires pouvaient être tranquilles!

C’est pourquoi nous voulons – et ce sera l’objet de notre amendement n°223 – abaisser le taux K à 0,5 %, pour être sûrs que la clause de sauvegarde fonctionne. Si M. Lefranc veut une évaluation de cet amendement, je lui suggère de s’adresser au président de la commission des affaires sociales pour que celui-ci demande, puisque le règlement de l’Assemblée le permet désormais, une évaluation de l’impact de cette mesure. Nous pourrons ensemble en mesurer les conséquences pour l’industrie pharmaceutique française, pour sa situation sur les marchés internationaux, et pour l’économie française.

(Les amendements identiques n ^os 3 et 331 sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n°223 tombe.

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 4 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur . En France, la politique du médicament est une politique administrée, compte tenu de la nature particulière de ce produit. De ce fait, nous interdisons les importations parallèles. Il me semble donc logique de ne pas favoriser les exportations parallèles, qui peuvent aussi avoir un impact sur le marché français.

En effet, les exportations parallèles profitent d’un prix fabricant hors taxes français inférieur à ceux pratiqués dans certains pays étrangers, notamment européens. Cette pratique est le fait de nombreux distributeurs. Ce faisant, la réaction des laboratoires est de limiter les ventes de certains des médicaments concernés par ces exportations, en imposant aux distributeurs des quotas. La conséquence est que, parfois, les médicaments ne sont plus disponibles en officine. Les pharmaciens ne peuvent plus les délivrer au jour le jour, et doivent attendre un peu. Pour des médicaments souvent importants, cela pose des problèmes aux malades.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons encadrer ces exportations parallèles, d’une part, en obligeant les distributeurs qui les pratiquent à en faire la déclaration et, d’autre part, en laissant aux industries pharmaceutiques la liberté de fixer le prix à l’exportation. Le but est que, finalement, ces exportations parallèles tombent d’elles-mêmes. La réglementation et l’ensemble du système de distribution doivent valoir pour le marché français. Notre politique du médicament est cohérente, transparente et efficace. C’est pourquoi je vous demande d’adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Monsieur le ministre, nous en avons un peu assez que, à chaque fois que nous demandons une réponse sur les conclusions d’un rapport ou d’une étude, on nous renvoie sans cesse à internet.

Quand nous demandons un rapport sur les franchises, on nous dit: « Allez sur le site du ministère de la santé », où d’ailleurs il n’y a rien, monsieur Door, nous y sommes tous allés et nous n’avons rien trouvé. Quand nous demandons où en est le plan gouvernemental contre la grippe – nous l’avons régulièrement demandé depuis septembre –, on nous dit: « Allez, au jour le jour, sur Internet ». Ici, nous vous demandons ce qu’a conclu le comité stratégique des industries de santé lundi dernier, et que nous répondez-vous, monsieur Woerth? « Allez donc sur internet! » Allons-nous un jour débattre par internet interposé? Fermez l’hémicycle, ce sera beaucoup plus simple!

Cela étant je reviens sur le taux K, que la majorité a décidé de porter à 1,4 %. À cet égard, je vais être un peu provocatrice, ce qui n’est pas mon habitude. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Nous avons expliqué toutes les raisons pour lesquelles nous n’étions pas d’accord pour fixer à 1,4 % le taux qui détermine le déclenchement de la clause de sauvegarde. Iil est d’ailleurs curieux que cette mesure soit adoptée juste après la réunion du comité stratégique des industries de santé. (« Et alors? » sur les bancs du groupe UMP.)

Voilà pourquoi, monsieur Woerth, nous renvoyer à internet, c’est entretenir la suspicion et le manque de transparence. Vous devriez être capable, aujourd’hui, devant nous, dans cet hémicycle, soixante-douze heure après la réunion de ce comité, de nous dire ce qui a été signé et sur quoi vous vous êtes engagé. Nous avons quelques idées, puisque nous sommes allés voir sur Internet et que nous avons lu la presse. (« Eh bien voilà! » sur les bancs du groupe UMP.)

Néanmoins il serait bon que vous puissiez nous le dire aujourd’hui, dans cet hémicycle. Nous avons jusqu’à la nuit. Nous tiendrons le choc, soyez-en assuré!

M. Jean Mallot. Très bien!

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du budget . Ce n’est pas injurieux vis-à-vis de l’Assemblée que de la renvoyer à l’expression publique du Gouvernement, qui porte sur un certain nombre de sujets. Si vous avez des questions plus précises à poser, je veux bien y répondre.

Mme Catherine Lemorton. L’expression publique du Gouvernement, c’est vous! Vous êtes le Gouvernement!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Oui, ça, je l’avais à peu près compris. Je vous remercie.

Le compte rendu de la réunion dont vous parlez a été très vite publié. Alors que, souvent, vous attendiez six mois; dès le lendemain de la réunion, nous avons publié les mesures de toute nature qui ont été prises après un dialogue avec les industries de santé. Après cela, il peut toujours y avoir un débat à l’Assemblée, en commission. Posez des questions, faites-le, il n’y a pas de problème.

Par ailleurs, j’ai bien pris acte du vote de l’Assemblée sur la fixation du taux K. Cela étant « l’amicale pression des laboratoires pharmaceutiques » a une limite, qui est le taux de progression de l’ONDAM. Il ne faut pas qu’il y ait d’incohérence: d’un côté, on jouerait aux gros bras sur le taux de progression de l’ONDAM, et de l’autre, on prendrait une mesure qui va dans le sens inverse en ce qui concerne l’augmentation du chiffre d’affaires des laboratoires.

S’il y a incohérence, à un moment donné, entre le prix global du médicament et le taux de progression de l’ONDAM, nous prendrons des mesures spécifiques, en cours d’année, de baisse du prix des médicaments.

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. J’avais pensé intervenir sous la forme d’un rappel au règlement, mais je préfère enchaîner sur les propos de M. le ministre. Pour une fois – une toute petite fois –, nous ne pouvons que partager ce qu’il a dit. Cependant nous sommes choqués, atterrés par ce qui vient de se passer dans cet hémicycle où nous constatons les effets des amicales pressions qui peuvent être exercées sur les uns ou sur les autres, ainsi que les amicales relations existant entre certains parlementaires et l’industrie pharmaceutique. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.–Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) On nous explique qu’on veut mettre fin aux lobbies, et la première chose que vous faites, c’est de voter en faveur d’un lobby. Un jour, c’est le lobby nutritionnel. Aujourd’hui, c’est le lobby pharmaceutique.

Vous nous expliquez qu’il faut taxer les patients, augmenter le forfait hospitalier, ne plus rembourser les médicaments, mais à côté de cela, il est indispensable de préserver l’industrie pharmaceutique. C’est vraiment préoccupant!

M. Jean-Marie Le Guen. Il y en marre!

M. Roland Muzeau. Et ils imposent les indemnités d’accident du travail!

Mme Marisol Touraine. Monsieur Bur, de deux choses l’une: ou le taux K ne rapporte rien, et alors je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous accrochez à ce taux comme à une espèce de planche de salut, son augmentation étant censée sauver l’industrie pharmaceutique; ou le taux K rapporte quelque chose, et alors, dites clairement que vous voulez protéger certains secteurs industriels qui vous paraissent devoir l’être.

M. Philippe Vitel. Nous voulons protéger les emplois, oui!

M. Roland Muzeau. Il n’y a que la Bourse qui vous intéresse! Les emplois, vous vous en foutez!

M. Philippe Vitel. Nous voulons favoriser la recherche pour protéger les emplois!

Mme Marisol Touraine. La France se caractérise quand même par une consommation de médicaments qui reste supérieure à la moyenne européenne. L’industrie pharmaceutique est un secteur qui licencie, alors même que les bénéfices sont au rendez-vous. Vous, les membres de la majorité – pas tous, car vous n’êtes pas tous courageux –, vous nous avez expliqué qu’il fallait trouver des ressources pour sauver la protection sociale. En l’occurrence des ressources, on en trouve un tout petit peu, parce que la clause de sauvegarde ne rapporte quand même pas des milliards et des milliards. Or la première chose que vous faites, c’est de les faire passer à l’as.

En gros, quand il s’agit de faire les poches des assurés sociaux, vous êtes toujours partants, toujours au rendez-vous, toujours fidèles à vous-mêmes. En revanche toucher à l’industrie pharmaceutique et aux lobbies, ça, jamais!

Franchement, vous êtes responsables, d’une certaine façon, de la dérive de la protection sociale. Vous montrez la manière dont vous entendez la défendre. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Marie Le Guen. Vous vendez la protection sociale à l’encan!

Mme Marisol Touraine. C’est lamentable.

Compte tenu de cela, monsieur le président, je demande une suspension de séance au nom de mon groupe. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La suspension de séance est de droit, mais, si vous le permettez, madame Touraine, je vais tout de même, avant de suspendre, mettre aux voix l’amendement n° 4 rectifié, ainsi que l’article 11.

(L'amendement n° 4 rectifié, modifié par la suppression du gage, est adopté.) (L'article 11, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures trente, est reprise à dix heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 11

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°283, portant article additionnel après l’article 11.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement va probablement faire l’objet de fortes critiques de la part de mes collègues de l’UMP puisqu’ils viennent, comme l’a dénoncé Mme Marisol Touraine, de faire à nouveau l’impasse sur la possibilité de prélever des recettes supplémentaires auprès des industries pharmaceutiques. Même modeste, un tel prélèvement était encore insupportable à leurs yeux.

Notre amendement porte sur l’un des aspects de ce que pourrait être une contribution de l’industrie pharmaceutique à la grave problématique du déficit de la sécurité sociale. Il vise à élargir l’assiette de la taxe sur les dépenses de promotion des laboratoires pharmaceutiques. En effet, la contribution à laquelle sont soumis ces laboratoires au titre de leurs dépenses promotionnelles ne couvre aujourd’hui que la visite médicale; la France étant l’un des pays qui consomme le plus de médicaments au monde, il propose d’y intégrer également l’achat d’espace publicitaire dans les journaux.

Ainsi, il s’agit d’appliquer les recommandations de l’IGAS qui, dans un rapport de septembre2006 sur l’information des médecins généralistes, indique que l’industrie pharmaceutique dépense chaque année 3 milliards d’euros pour la promotion des médicaments en France, et souligne la nécessité de diminuer cette pression promotionnelle. L’IGAS propose de limiter la part des dépenses promotionnelles des laboratoires à 4 % de leur chiffre d’affaires contre 12 % en moyenne actuellement. Le rapport d’information de la MECSS de mai2008, relatif à la prescription, à la consommation et à la fiscalité des médicaments insiste, lui aussi, sur la nécessité de renforcer l’efficacité de cette taxe.

M. Jean Mallot. Excellent rapport!

M. Roland Muzeau. Absolument, mon cher collègue.

L’argent investi dans le marketing et dans la publicité, y compris dans la presse spécialisée, forme l’immense majorité des coûts de l’industrie pharmaceutique, aux dépens de la recherche de nouveaux médicaments vraiment innovants. Qui plus est, ces dépenses de promotion des laboratoires sont intégrées dans le coût des médicaments, dont le finance ment est socialisé. Cet amendement vise donc à élargir le champ de la taxe sur la promotion pour renforcer son caractère dissuasif et pour mieux réorienter ces dépenses.

Une telle disposition satisferait l’association UFC-Que choisir, qui n’a pas manqué de rappeler qu’un milliard d’euros aurait pu ainsi être économisé sur cinq ans, de 2002 à 2006, en limitant les prescriptions injustifiées, car celles-ci sont bien évidemment liées aux campagnes promotionnelles.

En adoptant cet amendement, vous permettrez à la sécurité sociale de percevoir une nouvelle recette.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Yves Bur, rapporteur . Avis défavorable. L’amendement met en cause les promotions des laboratoires,…

M. Roland Muzeau. Il reprend les conclusions de l’IGAS et de la MECSS!

M. Yves Bur, rapporteur . …mais aussi la survie de la presse médicale qui n’est, quoi qu’on en dise, pas très florissante, voire en difficulté.

Monsieur Muzeau, je vous rappelle que, pour limiter les budgets de promotion des laboratoires pharmaceutiques, nous avons mis en place un système de taxation qui frappe d’autant plus fortement que les dépenses sont plus élevées. De plus, une charte de la visite médicale a été signée par le Comité économiques des produits de santé. Il faudra, dans les prochains mois en évaluer l’efficacité.

M. Jean Mallot. L’évaluation sera rapide!

M. Yves Bur, rapporteur . Ce que je retiens de cette charte, c’est que depuis qu’elle a été mise en oeuvre, environ 4500 emplois de visiteur médical ont été supprimés. Avec la taxe sur la promotion, elle a donc une réelle influence sur les comportements. Nous devons continuer à être vigilants sur ce point.

En tous les cas, nous partageons tous le sentiment que trop de promotion n’est pas acceptable. Nous l’avons encadrée financièrement et réglementairement. Nous en restons là. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Monsieur le président, je vais contenir ma colère…

M. Guy Lefrand. Ah!

Mme Catherine Lemorton. …mais, tout de même, comment peut-on refuser cet amendement!

Puisque vous avez toujours l’air de considérer que les amendements déposés par les groupes SRC ou GDR viennent d’esprits exaltés de l’opposition…

M. Denis Jacquat, rapporteur . Mais non!

Mme Catherine Lemorton. … je vais vous donner des exemples – j’ai des photocopies – sur la promotion voulue par l’industrie pour financer les revues adressées aux praticiens.

Prenons, par exemple, une revuequi consacre un dossier à la stimulation de l’ovulation et aux dons d’ovocytes. En première page, on trouve une publicité pour un inducteur d’ovulation. Quand cette même revue adressée aux praticiens traite un sujet intitulé « Les nouveaux anticoagulants sont-ils appelés à supplémenter les sexagénaires en vitamine K? », on trouve, en deuxième page, une publicité vantant les mérites d’un produit, « le seul anticoagulant oral qui inhibe directement la trombine. »

Toujours dans la même revue adressée aux praticiens, un dossier mensuel sur le « malaise chez les praticiens hospitaliers » s’accompagne de cette publicité d’un laboratoire – GSK pour ne pas le nommer –: « GSK et l’hôpital, un partenariat pour la vie. »

M. Jean Mallot. Ce sont sûrement des hasards!

Mme Catherine Lemorton. Cerise sur le gâteau: « Sanofi-Aventis organise les épreuves classantes nationales blanches au sein de nos facultés de médecine ». Cela se lit dans une revue qui, à la suite de la réunion de la commission, m’a interpellée sur le mode: La revue Prescrire n’est pas la seule à être indépendante, nous le sommes aussi; ce n’est pas parce que nous avons une ou deux publicités dans notre numéro que nous sommes dépendants des industries pharmaceutiques.

Je trouve que ce monde est merveilleux! Peut-être vous plaît-il? À moi, il ne me plaît pas. Tant que vous ne serez pas transparents sur les liens qui existent entre vos décisions politiques et des lobbies tels que celui de l’industrie pharmaceutiques, eh bien oui monsieur Lefrand, il se dira tout et n’importe quoi (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP) …

M. Guy Lefrand. On est d’accord! (Sourires)

M. Richard Mallié. Vous le démontrez!

M. Paul Jeanneteau. C’est une spécialiste qui parle!

Mme Catherine Lemorton. … parfois de manière extrême, mais certainement pas sur les bancs de l’opposition.

Nous voulons que ces liens soient transparents pour que nous ne tombions plus dans les travers de la démocratie d’opinion que vous avez dénoncés tout à l’heure. Refuser l’amendement de M. Muzeau, après les nombreux exemples que je viens de vous donner, cela me navre.

M. Patrick Roy. Qu’en pense le ministre?

Mme Catherine Lemorton. Revenons sur la charte de la visite médicale.

Vous êtes un homme honnête, monsieur Bur.

M. Jean Roatta. Les autres sont-ils malhonnêtes?

Mme Catherine Lemorton. Vous ne pouvez pas dire que cette charte de la visite médicale a clarifié les rapports dans le colloque singulier où se trouvent le praticien et le visiteur médical.

La première phrase de cette charte indique: « La visite médicale sert à assurer la promotion du médicament et sert au développement de l’industrie pharmaceutique ».

M. Jean Mallot. Et voilà!

Mme Catherine Lemorton. Je répète que cela n’est pas de nature à me rassurer sur l’effet de cette charte, s’agissant de la transparence de ce colloque singulier.

Pour répondre à l’argument sur les revues adressées aux praticiens qui seraient en danger, je donne toujours le même exemple: depuis 1987, soit vingt-deux ans, la revue Prescrire ne vit que grâce aux abonnements des professionnels de santé.

M. Jean Mallot. C.Q.F.D.!

M. le président. Je vais donner brièvement la parole à M. Muzeau parce qu’il est l’auteur de l’amendement. Cela étant, je rappelle que le règlement ne le permet pas; je vous demande donc de coordonner vos interventions.

M. Jean Mallot. C’est bien pour la clarté et la sincérité du débat!

M. le président. Mon souci n’est pas que ce soit bien, chers collègues, mais qu’il reste 359 amendements à examiner; je le signale à tous.

Vous avez la parole, monsieur Muzeau.

M. Roland Muzeau. Monsieur le président, je vous remercie de cette largesse qui n’en est pas tout à fait une, puisque notre règlement permet au président de séance de prendre ce type de décision que j’approuve.

Je veux juste réagir modestement à l’intervention de notre collègue Yves Bur, car il a prétendu qu’il est impossible d’élargir l’assiette de la taxe sur les éléments de promotion des laboratoires pharmaceutiques, sauf à mettre en danger les journaux spécialisés.

Cet argument n’est pas recevable. Ne le sont que les arguments relatifs à des questions de santé publique, ou visant à stabiliser le trou de la sécurité sociale et à le résorber dans les meilleurs délais – nous ne sommes pas prêts d’y parvenir –, la mission de la représentation nationale étant d’y travailler et de trouver des recettes.

Cet amendement ne cherche pas à mettre à bas l’industrie pharmaceutique. Il tend simplement à appliquer les recommandations – extrêmement intelligentes et pragmatiques – de l’IGAS et de la MECSS.

Il ne s’agit pas de freiner la production de nouvelles molécules et d’affaiblir la recherche de nos industries pharmaceutiques, mais de faire des économies là où cela est possible sans mettre en danger cette industrie. Je regrette vivement que vous n’ayez pas cru bon d’approuver cet amendement.

(L'amendement n°283 n'est pas adopté.)

Article 12

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.

La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. Cet article 12 traite du secteur des dispositifs médicaux qui seraient désormais soumis à la taxe sur les activités de promotion, dans le but de produire une ressource supplémentaire pour la Haute autorité de santé.

Nous ne contestons pas que cette dernière joue le rôle qui lui a été assigné dans les institutions de la République. Elle fait un très bon travail. Néanmoins, dans une démocratie comme la nôtre, est-il sain que des agences chargées d’une mission de service public soient financées, même indirectement, par des taxes en provenance de tel ou tel secteur d’activité? Nous avions déjà soulevé ce genre de question lors des travaux sur les médicaments, au sein de la MECSS, à propos de l’AFSSAPS et d’autres entités.

Personne ne remet en cause la bonne foi et l’indépendance d’esprit de celles et ceux qui travaillent dans ces entités. Néanmoins, il nous semble nécessaire de nous interroger sur ce point. D’ailleurs, le comité d’évaluation et de contrôle, institué par notre règlement, va y travailler. Parmi ses sujets d’évaluation, il a retenu les autorités administratives indépendantes.

Au Parlement, nous créons régulièrement des dizaines d’autorités administratives indépendantes, chargées de missions de service public. Elles sont plus ou moins indépendantes dans les textes qui les instituent. Pour chacune d’elles, au bout d’un certain nombre d’années de pratique, se posent plusieurs questions: Fallait-il les instituer? Ne pouvait-on faire autrement? Remplissent-elles leur rôle? Quels dysfonctionnements ont été éventuellement constatés dans l’exercice de leur mission?

Entre autres aspects à étudier, il faut citer le financement de ces entités. Nous considérons que nous devons poser la question, sans faire de procès d’intention à l’égard de qui que ce soit. La représentation nationale qui a créé ces autorités doit se poser ces questions et l’article 12 nous incite à le faire.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Au moment où la Haute autorité de santé est de plus en plus sollicitée, notamment dans une vision médico-économique des stratégies thérapeutiques et médicamenteuses, elle a besoin de bien fonctionner.

Après Jean Mallot, je répète que la transparence voudrait que l’agence qui contrôle ne soit pas financée en partie par celui qui est contrôlé. Cela paraît d’autant moins opportun que, lors des auditions menées au sein de la MECSS et qui ont donné lieu au rapport sur la politique du médicament en France, plusieurs personnes auditionnées ont fait part de leurs doutes sur l’indépendance réelle de ces agences, en l’occurrence l’AFSSAPS, la Haute autorité de santé et même l’INPES.

En ce qui concerne l’INPES, je rappelle que son ancien directeur général a fait du pantouflage: du jour au lendemain, il est devenu directeur général des entreprises du médicament, sous prétexte qu’il connaissait très bien le domaine.

M. Jean Mallot. C’est vrai! (Sourires)

Mme Catherine Lemorton. Certes, on ne peut pas lui retirer cet avantage!Cela étant il y a tout de même beaucoup de faits nous inquiètent dans la politique du médicament.

Si je comprends l’objet de cet article 12 – augmenter les capacités de fonctionnement de la Haute autorité de santé – je me demande s’il n’y avait pas d’autres moyens de le faire.

Comme le préconise le rapport de la MECSS, les taxes payées par l’industrie pharmaceutique – sur le chiffre d’affaires ou sur les dépenses de promotion – pourraient être prélevées par l’administration fiscale et ensuite redistribuées en toute transparence pour faire fonctionner ces autorités sanitaires.

M. Jean Mallot. C’est le principe de l’universalité!

Mme Catherine Lemorton. En résumé, nous comprenons la motivation de cet article 12, mais nous pensons qu’il était possible de faire autrement pour aider la Haute autorité de santé à fonctionner, sans que cela ne génère des suspicions et des doutes.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Sortant du débat sur les produits pharmaceutiques, je veux parler de l’élargissement du dispositif au titre II de la liste des produits et prestations remboursables, notamment l’optique et les audioprothèses, prévu par cet article 12.

Je suis élue du Haut Jura. Au dernier SILMO – reflet de l’industrie lunetière en France – trois entreprises de ma circonscription ont remporté des prix. J’en suis très fière. Nous avons une filière d’excellence, avec des emplois à la clef.

Je peux comprendre que le financement de la sécurité sociale nécessite une solidarité de tous les secteurs, mais je m’étonne qu’au titre II l’optique soit intégrée de cette manière. À procéder ainsi, on prend le risque de laisser les importations envahir davantage encore notre marché.

Sans m’opposer à l’élargissement de la taxe, je pense qu’il faudrait convenir que nous puissions, dans le courant de l’année, travailler sur l’ensemble de la filière: pas seulement les fabricants et les verriers, mais aussi les réseaux de distributions qui sont à l’origine de la majeure partie de la publicité adressée au grand public.

Le dispositif actuel prévoit de taxer de nouveau l’ensemble des fabricants, mais ne concerne pas les réseaux de distributions. Dans le contexte économique, cela me semble inexplicable. Pour quelle raison? Pour financer la Haute autorité de santé, on risque de retrouver des coûts inhérents au chômage partiel ou total qui pèseraient aussi sur le budget national en 2010.

Je vous prie simplement de bien vouloir prendre en compte le fait que, sans nous opposer farouchement à cette mesure, nous demandons à ce qu’elle soit retravaillée et calculée sur l’ensemble de la filière et non pas seulement sur les fabricants.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 12

Je suis d’abord saisi de trois amendements, n ^os 575, 175, 317, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour défendre l’amendement n°575.

M. Yves Bur. Si vous le permettez, monsieur le président, je laisse à Mme Dalloz le soin de présenter ses amendements.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Au sein de la commission des affaires sociales, le rapporteur a très bien réagi car, compte tenu des arguments que je viens d’avancer, il semble prématuré d’élargir cette taxe aux seuls fabricants de lunettes et verriers. Il faut envisager une approche globale, travailler sur l’ensemble de la filière optique.

Dans un premier temps, j’avais proposé un amendement de suppression de cet alinéa de l’article 12, pour revenir à une clarification dans le courant de l’année 2010, mais nous n’étions pas encore prêts et j’ai ensuite déposé un amendement, n°175, plus spécifique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Sagesse!

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Je souhaitais intervenir sur l’article 12; cet amendement me donne l’occasion de le faire.

Je ne suis pas surpris par l’avis de sagesse du Gouvernement, car sa position sur les distributeurs de matériels médicaux est contradictoire avec celle qu’il vient d’exprimer sur l’industrie pharmaceutique.

La HAS, dont la charge de travail a considérablement augmenté, a besoin de financements; qui plus est, la ministre de la santé, mais aussi le ministre du budget et des comptes publics, la pressent de publier ses avis, notamment ceux qui concernent la dimension médico-économique de protocoles thérapeutiques, par exemple pour le diabète ou l’hypertension artérielle.

Vous proposez, monsieur le ministre, de compenser la baisse de recettes d’une taxe sur les visites médicales et l’information dispensée par les laboratoires en élargissant l’assiette aux distributeurs de matériels. Or ceux-ci ont un rôle de plus en plus important: Mme Dalloz a parlé de l’optique pour les personnes âgées, mais l’on pourrait aussi évoquer le maintien à domicile. Les distributeurs de matériels concourent en ce sens à la maîtrise des dépenses médicales, car ils permettent aux patients souffrant d’une maladie chronique de rester à domicile dans les meilleures conditions.

S’agissant de la HAS et de la qualité des expertises, je n’ai pas participé à la réunion de la MECSS et j’ignore donc les critiques qui ont été formulées au sujet de tel ou tel organisme, mais les conflits d’intérêts existent dans un certain nombre d’agences; or ces problèmes sont parfois occultés. Ainsi, l’AFSSA a rouvert le dossier du bisphénol au moment même où, assez curieusement, elle changeait de direction générale.

Il faut donc s’attaquer au fond du problème en assurant des financements transparents et des expertises indépendantes. J’en veux pour preuve l’article publié ce matin dans Le Parisien au sujet du professeur Lina, que j’ai d’ailleurs appelé, de même que le professeur Gentilini puisque, sur la vaccination contre la grippe A, leurs avis s’opposent. Je pensais que le groupe d’expertise et d’information sur la grippe était, comme le réseau des GROG, les groupes régionaux d’observation de la grippe saisonnière, financé par l’assurance-maladie et totalement indépendant.

Certes, le professeur Lina n’est pas personnellement en cause, et il n’y a aucune preuve contre lui. Néanmoins ce type d’information, de nature à alimenter la suspicion, remet en cause le jugement de tout parlementaire s’intéressant aux questions de santé publique. Il faut donc porter le débat devant l’opinion pour réclamer plus de transparence et d’indépendance dans l’expertise. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Michel Heinrich.

M. Michel Heinrich. L’amendement de M. Bur me semble excellent. L’économie de l’industrie des dispositifs médicaux n’a rien à voir avec celle du médicament, en ce qui concerne tant les prix de revient que les marges brutes. Ces matériels complexes nécessitent en effet des moyens importants pour les prescripteurs et ceux qui les délivrent. Les matériels de contention, par exemple, sont souvent produits par des petites PME textiles d’une centaine de personnes; la taxation proposée, qui représenterait 1,5 % de leur chiffre d’affaires, serait gravissime pour leur développement et leur pérennité. Je voterai donc l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, brièvement.

M. Roland Muzeau. Il faudrait s’entendre. Selon l’exposé des motifs de l’article 12, en effet, « les petites et moyennes entreprises ne seront pas concernées puisque les entreprises de moins de 7,5 millions d’euros de chiffre d’affaire sont exonérées ». Certains collègues pourraient-ils s’exprimer sur ce point?

M. Jean-Marie Le Guen. Bien vu!

(L'amendement n°575 est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n ^os 175 et317 tombent.

La parole est à M. Michel Heinrich pour défendre l’amendement n°324.

M. Michel Heinrich. Cet amendement est satisfait par l’adoption de l’amendement précédent: je le retire donc.

(L’amendement n°324 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour défendre l’amendement n°187.

M. Jean-Luc Préel. Cet amendement, déposé à l’initiative de Claude Leteurtre, a pour but non de remettre en cause la contribution assise sur la promotion des dispositifs médicaux, mais d’appeler l’attention de l’Assemblée sur les entreprises en développement. En effet, une entreprise qui débute a besoin de promouvoir son activité, notamment pour embaucher. Or elle sera taxée à taux plein dès le premier euro de dépassement du seuil. L’amendement propose donc, par la création de cinq tranches, un lissage en fonction du chiffre d’affaires de l’entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Yves Bur, rapporteur . Je ne comprends guère l’amendement. Vous dites, monsieur Préel, vouloir défendre les entreprises innovantes créatrices d’emplois, mais vous proposez d’alourdir la taxe, allant même jusqu’à prévoir un taux de recouvrement de 100 % lorsque le chiffre d’affaires dépasse 25 millions d’euros. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. Il est en réalité proposé d’appliquer 100 % de la contribution prévue à la seule dernière tranche, et de la diminuer par paliers jusqu’à 15 %, mais de la taxe, pas du chiffre d’affaires, pour la première tranche.

(L'amendement n°187 n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n°297.

M. Michel Heinrich. Je le retire.

(L’amendement n°297 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Yves Bur, rapporteur, pour soutenir l’ amendement n°576.

M. Yves Bur, rapporteur . L’article 12 prévoit d’augmenter de moitié le taux de la taxe sur la publicité en faveur des dispositifs médicaux. Or une telle hausse entraînerait une charge assez lourde pour certaines PME du secteur dont a parlé Michel Heinrich. Dans la conjoncture actuelle, il nous semble donc opportun de relever le plafond d’exonération de 7,5 millions d’euros à 11 millions, soit dans des proportions similaires à celles envisagées pour le taux de la taxe.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Favorable.

M. le président. Le Gouvernement lève-t-il le gage?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Oui, monsieur le président.

(L'amendement n°576, modifié par la suppression du gage, est adopté.) (L'article 12, amendé, est adopté.)

Après l'article 12

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°224 portant article additionnel après l’article 12.

La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Cet amendement vise à privilégier le mécanisme de baisse des prix plutôt que celui des remises pour réguler le marché du médicament.

Le système des remises, très complexe, est en outre reconsidéré chaque année; il pourrait d’ailleurs l’être plus encore si l’on avait accepté la modification de la clause de sauvegarde. Toujours est-il que la baisse des prix serait plus claire pour chacun avec l’adoption d’un tel amendement. Les médicaments, je le rappelle, sont remboursés par les régimes obligatoires et les régimes complémentaires, je ne parle pas des patients atteints d’une affection de longue durée, couverts à 100 %. Or seul le régime obligatoire est concerné par les remises, de sorte que le prix facial diffère du prix réel.

L’amendement permettrait davantage de transparence, mais je crains que la majorité et le Gouvernement n’aient un problème avec la transparence. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean Mallot. Ça, c’est sur!

Mme Marie-Christine Dalloz. Suspicion!

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Yves Bur, rapporteur . Je n’ai pas l’impression, madame Lemorton, que la politique du médicament que nous menons et tentons tous d’améliorer justifie le reproche que vous nous adressez.

M. Jean-Marie Le Guen. Il faudra bien taxer quelqu’un, quand même!

M. Yves Bur, rapporteur . La commission a rejeté l’amendement, le système des remises ayant été conçu comme un système de financement de l’assurance-maladie et non des assureurs complémentaires. Il permet en outre une certaine souplesse, évitant les coûts de réétiquetage à chaque évolution des prix, comme ce sera d’ailleurs le cas l’an prochain, puisque une baisse de l’ordre de 450 millions d’euros sera débattue au sein du CEPS, le Comité économique pour les produits de santé.

J’ajoute que les laboratoires pharmaceutiques installés en France préfèrent, comme il est d’usage dans tous les autres pays, conserver un prix facial afin d’exporter dans des conditions à peu près identiques, quitte à accorder les remises que lui imposent le CEPS.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Patrick Roy.

M. Patrick Roy. Nul ne conteste l’honnêteté et le dévouement du rapporteur.

M. Guy Lefrand. Vous l’avez pourtant fait!

M. Patrick Roy. Néanmoins, ses positions sont celles de la majorité à laquelle il appartient, majorité pour qui, comme on le voit depuis le début de la matinée, la transparence et la clarté ne sont pas les vertus essentielles.

M. Denis Jacquat, rapporteur . Décidément, c’est obsessionnel!

M. Patrick Roy. Puisque la pression montera sans doute au fil de cette longue journée, je le dis avec une certaine rondeur, une certaine gentillesse. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Pierre Door, rapporteur . Vous faites des progrès!

M. Yves Bur, rapporteur. Oui, ou alors vous êtes sous Prozac! (Sourires.)

M. Patrick Roy. L’exemple du MEDEF et de sa charte destinée à encadrer les rémunérations des grands patrons – avec le résultat que l’on sait –, même s’il n’a pas de lien direct avec l’amendement, participe du même esprit. Vous avez donc, madame Lemorton, chère Catherine (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP) , déposé un excellent amendement, et vous l’avez défendu avec brio.

La bonne gestion et la transparence devraient être votre souci, monsieur le ministre, puisque vous êtes en charge du budget.

M. Jean Mallot. Depuis longtemps!

M. Patrick Roy. Depuis sept ans, en effet!

Il y va de l’intérêt de notre système de protection sociale, vous voyez que je le dis avec beaucoup de retenue et d’une voix aussi douce que possible. (Sourires.)

M. Guy Lefrand. Cela ne doit pas être facile pour vous! (Sourires.)

M. Patrick Roy. Je ne promets pas de garder le même ton jusqu’à ce soir! (Sourires.) Reprenez-vous donc, monsieur le rapporteur, et apportez à nos débats la lumière et la transparence.

(L'amendement n°224 n'est pas adopté.)

Article 13

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. L’article 13 concerne la compensation des exonérations de cotisations sociales sur les bas salaires et les heures supplémentaires. Je félicite le Gouvernement de veiller à compenser les exonérations de cotisations qu’il a décidées, même si, comme toujours, le financement est complexe, faisant appel à divers impôts et taxes qui pourraient recevoir d’autres affectations.

Je m’interroge toutefois. Le montant de ces exonérations est de 26 milliards d’euros: il est donc supérieur au déficit de la protection sociale.

M. Roland Muzeau. Il est bon de le rappeler!

M. Jean-Luc Préel. Dès lors, nous devons nous interroger sur l’efficacité de ces exonérations en termes d’emploi. Certes, elles allègent le coût du travail, ce qui est très important pour la compétitivité, mais elles peuvent aussi constituer des effets d’aubaine et des trappes à bas salaires.

M. Roland Muzeau. C’est certain!

M. Jean-Luc Préel. Ainsi, comme le rappelle Pierre Méhaignerie, pour ne pas dépasser le plafond d’exonération, certaines entreprises préfèrent prévoir un treizième, voire un quatorzième mois, plutôt que d’augmenter le salaire de base.

De nombreux rapports – parlementaires ou de la Cour des comptes – ont été réalisés ces dernières années. Leurs propositions seront-elles prises en compte?

Au nom du Nouveau Centre, j’ai donc déposé deux amendements. Le premier consiste à exclure les entreprises de plus de 2000 salariés, en dehors du secteur automobile, du bénéfice de ces exonérations. Ces entreprises ne sont pas indifférentes à l’intérêt de ces exonérations, mais les embauches n’en dépendent pas. Dès lors, ces exonérations seraient réservées aux petites et moyennes entreprises, qui sont aujourd’hui les plus créatrices d’emplois.

Le second amendement prévoit d’abaisser le seuil d’exonération à 1,50 % du SMIC, ce qui permettrait de favoriser, par l’économie réalisée, les entreprises embauchant des jeunes ou des seniors, ces deux populations étant aujourd’hui les plus pénalisées en termes d’emploi.

Ces exonérations constituent la plus importante des niches sociales. Leur efficacité doit être évaluée, afin que nous soyons certains que cette somme considérable est bien utile à notre économie.

M. Roland Muzeau. Très bien!

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. L’article 13 a au moins une conséquence: il affecte des recettes supplémentaires pour « assurer le financement » – selon la formule de l’exposé des motifs – de « la revalorisation des petites pensions agricoles annoncée par le Premier ministre en septembre 2008 ». Il est bien de vouloir tenir les engagements du Premier ministre, mais, jusqu’ici, le dispositif est ainsi conçu, les critères d’attribution de cette revalorisation sont tels que seuls 10 % des retraités agricoles bénéficient d’une augmentation de 29 euros par an en moyenne, ce qui n’est vraiment pas grand-chose.

Les organisations représentatives des retraités agricoles ont des revendications tout à fait légitimes tendant à modifier ces critères. Elles proposent notamment de supprimer certains critères restrictifs non justifiés, telle la prise en compte de la bonification pour enfant dans le calcul du plafond, la neutralisation des années achetées de conjoints participants ou l’exigence d’une carrière complète pour les conjoints. Elles souhaitent – et nous partageons ce souhait – faire passer le plafond de pension, tous régimes confondus, de 750 à 880 euros, c’est-à-dire à 85 % du SMIC, ce qui correspond aux engagements du Gouvernement.

Nous souhaitons que la volonté du Gouvernement d’attribuer des ressources supplémentaires à cette politique s’accompagne d’un assouplissement des critères d’attribution, faute de quoi les annonces qu’il a faites en 2008, et qu’il prétend avoir tenues, resteront au stade des annonces. Personne n’est dupe, et les retraités le constatent tous les mois sur leur compte en banque: pour l’immense majorité d’entre eux, l’effet de ces mesures est à peu près nul.

M. le président. La parole est à Mme Martine Pinville.

Mme Martine Pinville. Monsieur le ministre, il nous est proposé de modifier la clef de répartition sur les tabacs pour affecter davantage de droits aux retraités agricoles. Au témoignage des gens que nous recevons dans nos permanences, le niveau des pensions agricoles reste très faible: pour une carrière complète, un conjoint d’exploitant ne touche que 503 euros par mois, ce qui est très peu. Pour louables qu’ils soient, les efforts que vous faites sont notoirement insuffisants.

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Je voudrais, à l’occasion de l’examen de l’article 13, aborder la question du prix du tabac et de son augmentation. Une fois de plus, je regrette l’absence de Mme Bachelot.

M. Jean Mallot. Bien sûr!

Mme Marisol Touraine. En effet, nous ne parlons pas simplement ici des comptes, mais du contenu de la politique de santé publique. Je ne mets absolument pas en doute la compétence de M. Woerth…

Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire . Ce serait difficile!

Mme Marisol Touraine. …mais il me semble que Mme la ministre de la santé aurait son mot à dire sur des questions de santé publique, telles que la politique en matière de tabac ou d’alcool.

M. Yves Bur, rapporteur . C’est sûr!

Mme Marisol Touraine. Il est nécessaire, en la matière, d’avoir une politique volontariste, qui s’inscrive dans la durée.

Il est des chiffres qu’il ne faut pas oublier: le tabac tue chaque année 66000 personnes dans notre pays.

M. Jean Mallot. Écoutez bien, monsieur Mallié!

Mme Marisol Touraine. Ceux qui affirment qu’il n’est pas établi que le tabac ait un impact sur la santé publique prennent une responsabilité gravissime vis-à-vis de la population…

M. Yves Bur, rapporteur . Eh oui, chacun assume ses responsabilités!

Mme Marisol Touraine. …et notamment des jeunes, dont on sait qu’ils sont de plus en plus dépendants du tabac, et de plus en plus tôt.

M. Yves Bur , rapporteur . Vous avez tout à fait raison!

Mme Marisol Touraine. Que des adultes responsables, informés, choisissent de fumer, cela relève de leur liberté, et nous ne sommes évidemment pas là pour contester ce droit. Mais il appartient aux pouvoirs publics et il est de la responsabilité des parlementaires de se prononcer sur une question de santé publique majeure: toutes les études montrent que nous pouvons influencer les comportements par le moyen d’une politique des prix. Le prix du tabac est évidemment un obstacle pour certaines consommations ou pour une consommation fréquente, notamment chez les jeunes. Il faut que ce prix soit réévalué de manière régulière si l’on ne veut pas qu’il y ait un effet d’habitude. Il est de notre responsabilité, à l’occasion de ce débat, de nous engager fortement en matière de santé publique pour une politique de réévaluation du prix du tabac.

Cela n’exclut pas, par ailleurs, que nous luttions contre la contrebande, que nous fassions en sorte qu’il soit impossible d’acheter du tabac sur internet – sur ce point, le Gouvernement nous a donné des assurances en commission –, que nous nous battions au niveau européen en faveur d’une harmonisation de la fiscalité du tabac, afin que, dans les régions frontalières, il ne soit pas intéressant d’aller acheter du tabac dans un pays limitrophe. Nos voisins européens s’engagent dans la même direction et, pour ce qui est du prix du tabac, la France est loin d’être en tête.

Je souhaite que l’article 13 nous offre l’occasion d’engager un débat sur ce point, qui serait principalement axé sur la question de la santé publique: ce ne serait pas déplacé dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. S’il est légitime de prévoir des mesures d’accompagnement en faveur des buralistes, il ne serait pas acceptable que ce souci l’emporte sur les préoccupations de santé publique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Il était bien normal que, hier, alors que nous traitions de questions touchant aux équilibres financiers de la protection sociale, M. le ministre Éric Woerth soit notre interlocuteur principal. Aujourd’hui, nous sommes à la marge des aspects financiers, mais au cœur des politiques de santé. Lorsque nous parlons du taux K, c’est évidemment de politique de santé, plus encore que de politique financière, qu’il est question. Lorsque nous parlons du prix du tabac, ce qui motive tous les parlementaires, ce n’est pas seulement d’offrir quelques revenus supplémentaires à l’assurance maladie, ce sont des motifs de santé publique. Nous savons l’importance décisive du tabac sur les risques sanitaires, notamment chez les jeunes, et nous savons que le prix est un effet majeur pour dissuader l’entrée des jeunes dans le tabagisme. Cela a été prouvé, y compris par cette majorité qui avait pris, il y a quatre ou cinq ans, des mesures qui furent couronnées de succès – vous voyez que mon intention n’est pas d’entretenir des polémiques inutiles.

Dans ces conditions, comment interpréter l’absence de Mme la ministre de la santé? Une première hypothèse serait de penser qu’elle ne s’engagerait pas sur ces questions, qu’elle serait absente par distraction. Mais je me demande, au contraire, si son absence dans le débat sur ces deux sujets n’est pas signée. En fait, elle n’avait pas grand-chose à dire à une majorité qui a voté un amendement scandaleux sur le taux K de l’industrie pharmaceutique, et je me demande si elle avait beaucoup plus à dire pour se faire respecter d’un Gouvernement qui, sur le prix du tabac, fait un jour des déclarations qu’il abandonne dès le lendemain.

Oui ou non, le Gouvernement est-il ici présent pour défendre la santé publique? L’absence de Mme la ministre n’est pas une simple absence: c’est aussi et surtout un message politique lourd sur la manière dont nous débattons de notre politique de santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du budget . Monsieur Le Guen, l’absence de Mme Bachelot ne revêt aucune signification politique.

M. Jean Mallot. En politique, tout est signe!

M. Jean-Marie Le Guen. Vous êtes bien naïf, monsieur le ministre! C’est d’ailleurs ce que nous apprécions chez vous!

M. Éric Woerth, ministre du budget . C’est ce qui fait durer, en politique et dans la vie: il faut une part de naïveté. Mais, en l’occurrence, il n’y en a aucune. Mme Bachelot a été présente pendant une journée et demie, elle a écouté toutes les remarques agréables que vous avez faites sur notre projet de loi de financement de la sécurité sociale.

M. Jean Mallot. Pas toujours: elle l’a reconnue elle-même!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Elle a d’ailleurs remarquablement bien répondu.

Mme Marisol Touraine. Quelle merveilleuse solidarité!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Elle était présente hier soir sur le débat concernant l’article 10. Elle sera là tout à l’heure, et vous pourrez lui soumettre de nouveau les questions que vous vous posez.

M. Jean-Marie Le Guen. Elle est passée par ici, elle repassera par là!

M. Éric Woerth, ministre du budget. Il est bien naturel que, à côté de la vision médicale, il y ait une vision financière de notre assurance maladie et de nos régimes de sécurité sociale. Les deux fonctionnent en même temps et forment une seule vision. Les articles que nous examinons ce matin ont une vocation financière. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.) Le prix du tabac, c’est aussi une question financière.

M. Jean-Marie Le Guen. C’est aussi crédible que l’équilibre des comptes!

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié. (« Élevons le débat! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. Richard Mallié. La règle veut qu’on ne parle pas après un ministre, mais vous me pardonnerez de le faire, monsieur le ministre, car, bien que j’aie demandé la parole après les envolées lyriques de M. Le Guen, le président ne me l’a pas donné tout de suite.

Nous sommes tous d’accord avec notre collègue Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Ah bon?

M. Richard Mallié. Le Président de la République aura l’occasion de le dire dans quelques jours, puisque c’est lundi, à Marseille, qu’il annoncera la façon dont il prévoit d’assurer la continuité du plan cancer naguère lancé par le Président Chirac.

M. Roland Muzeau. Je croyais qu’il allait parler des régionales, à Marseille!

M. Richard Mallié. Là où je suis en désaccord avec certains d’entre vous, c’est quand je considère que le prix n’est pas le seul moyen de dissuasion, surtout vis-à-vis des jeunes. En matière de tabac et de cancer, il faut privilégier une politique d’éducation.

Les jeunes, vous le savez, se débrouillent toujours pour avoir trois francs six sous pour acheter ce dont ils ont envie, particulièrement si c’est interdit. Je crois donc davantage, pour ma part, en une politique d’éducation. De toutes manières, j’aurai l’occasion de le dire tout à l’heure en défendant mon sous-amendement. Nous avons vu en 2003 et 2004 ce que donnait une hausse du prix du tabac…

M. Yves Bur, rapporteur . Excellent résultat!

M. Richard Mallié. Nous avions alors donné un considérable coup d’accélérateur à l’augmentation.

M. Jean Mallot. N’en faites pas trop, cela va se voir!

M. Richard Mallié. Je doute des excellents résultats dont on parle. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Il est extraordinaire, monsieur le président, que nos collègues, qui connaissent tout, qui ont tout vu et qui, seuls, détiennent la vérité, ne veuillent même pas écouter ce que l’on a à dire. C’est cela, la démocratie! Nous avons cependant l’habitude d’un tel comportement.

Je voulais donc dire que l’augmentation des prix en 2003 et 2004 avait bien été suivie d’une baisse des ventes légales, à tel point que certains commerçants et buralistes ont tout simplement été obligés de mettre la clé sous la porte.

En fait, une hausse trop importante entraîne des effets inverses de ceux que nous recherchons, car elle induit une augmentation des ventes illégales, une augmentation des ventes par le net et une augmentation de la contrebande. Nous aurons l’occasion de le dire tout à l’heure.

M. Philippe Vitel. Bravo!

M. Jean Mallot. C’est l’argument des fabricants de tabac!

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°107.

La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Cet amendement tend à modifier la répartition des droits de consommation sur les tabacs en faveur de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, c’est-à-dire du régime de protection sociale des agriculteurs, et, particulièrement, je le souhaiterais, en faveur des retraités agricoles.

En effet, les mesures en faveur des retraités agricoles prévues par ce projet de loi de financement de la sécurité sociale sont tout de même – vous en conviendrez, monsieur le ministre – d’une portée fort limitée. Le relèvement à 800 euros du plafond permettant d’actionner la majoration de retraite touche 60000 retraités agricoles sur un total de 2 millions, et son coût est minime, de l’ordre de 17 millions d’euros. Cela donne une idée de ce que recevra chacun de ces retraités, alors que les pensions de beaucoup d’entre eux sont extraordinairement faibles, de l’ordre, par exemple, de 500 euros par mois, au terme d’une carrière complète.

Cette question suscitait deux attentes fortes.

D’une part, conformément aux engagements pris, le montant minimum de la retraite agricole devait être relevé, pour atteindre un niveau proche du minimum vieillesse et des retraites du régime général. Malheureusement, les décrets intervenus cette année ont encore creusé l’écart.

D’autre part, la remise en cause des minorations devait être accélérée. L’on ne passera pourtant à 17,5 années qu’à la date du 1 ^er  janvier 2011. Je pense que cette modification aurait pu intervenir plus rapidement.

Le dispositif que je propose doit procurer environ 60 à 80 millions d’euros de recettes. Ce n’est pas considérable mais cela permettrait tout de même une avancée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Bur, rapporteur . La commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 107 propose d’affecter un peu moins de 60 millions d’euros supplémentaires du droit de consommation sur les tabacs à la branche maladie du régime agricole, en diminuant de 30 millions d’euros chacun les montants respectivement affectés à la compensation de la « réduction Fillon » et à la compensation des heures supplémentaires. L’amendement n°109, qui suivra, se limite à un transfert d’un peu moins de 30 millions d’euros au profit de la branche maladie du régime agricole, compensé à due concurrence par la diminution du montant affecté à la compensation de la « réduction Fillon ».

Dans un cas comme dans l’autre, les transferts vers la branche maladie proposés par ces amendements ne profiteront pas à la branche vieillesse, contrairement aux intentions des auteurs de l’amendement

En outre, s’il est vrai que le panier de recettes fiscales affecté à la compensation de la « réduction Fillon » devrait être plus que suffisant en 2010, grâce à la bonne tenue de ces recettes, moins tributaires de la conjoncture que les cotisations sociales, et aux moindres montants d’exonérations à compenser, conséquence de la contraction de la masse salariale, ce ne sera pas le cas de celui affecté aux heures supplémentaires.

En tout état de cause, compte tenu du déficit structurel des branches maladie et vieillesse du régime agricole, de nouvelles ressources, particulièrement si elles proviennent de la solidarité nationale au travers de taxes affectées, devraient être utilisées en priorité pour le financement des prestations existantes, avant que l’on songe à leur amélioration.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Je suis défavorable aux amendements n ^os 107 et 109.

L’article 13 du projet de loi est un article d’ajustement de recettes supplémentaires, qui passent d’un panier à l’autre dans un souci d’équilibre. Pour un versement supplémentaire aux exploitants agricoles, il convient de voir ce qu’il est possible de faire, même si toutes les causes sont bonnes et toutes les retraites doivent, par nature et par principe, être augmentées

Certes, on le sait bien, les retraites sont faibles dans le secteur agricole, mais le Gouvernement a agi. L’an dernier, 150 millions d’euros supplémentaires ont été consacrés au relèvement du montant minimum de la pension de retraite pour une carrière complète, porté à 639 euros. Nous relevons le plafond qui permet de bénéficier de cette majoration.

Cependant, si l’un ou l’autre de ces amendements était adopté, des recettes seraient retirées à l’assurance maladie, c’est-à-dire à l’ensemble du régime général.

C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement n°107, comme à l’amendement n°109.

M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas être d’accord sur les chiffres. Vous nous dites que, l’an dernier, 150 millions d’euros avaient été prévus. Or il apparaît aujourd’hui que les critères d’accès aux majorations de retraite étaient tels que seule la moitié de ces crédits a été consommée.

En outre, le relèvement de cette année, portant le plafond de 757 euros à 800 euros, ne concerne que 60000 retraités, pour un montant de 17 millions d’euros. Cela confirme bien la sous-consommation des crédits inscrits l’an dernier.

Mon amendement vise à faire en sorte que les mesures que nous adoptons ne soient pas symboliques mais profitent vraiment à ceux des retraités agricoles qui sont encore – nous le savons – dans des situations financières difficiles. Ce grave problème ne concerne d’ailleurs pas que les retraites, puisque, lorsque ces personnes atteignent un âge où elles deviennent dépendantes, elles rencontrent souvent les pires difficultés pour être admises dans un établissement et y être prises en charge.

En attendant la mise en place d’une cinquième branche de la sécurité sociale, la branche dépendance, il faut essayer de fournir à ces personnes des réponses acceptables, d’autant qu’elles ont accompli, dans le secteur agricole, une carrière complète.

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. Je déplore le rejet de l’amendement de notre collègue Garrigue par la commission et le ministre. Leur position traduit, une fois de plus, le décalage entre, d’une part, les promesses et les annonces et, d’autre part, la réalité de la politique mise en œuvre. En réalité, ce ne sont que 62 millions d’euros qui ont été effectivement consacrés à la revalorisation des retraites agricoles, alors même qu’un montant mensuel de 633 euros pour une carrière complète d’agriculteur et de 506 euros pour un conjoint d’agriculteur avait été adopté. Si de telles sommes vous paraissent excessives, c’est que nous n’avons pas les mêmes ordres de grandeur en tête.

Je rappellerai que le gouvernement Jospin, sur la proposition, en particulier, de notre collègue Germinal Peiro, avait pris des mesures, telle l’instauration de la fameuse retraite complémentaire obligatoire, dont plus de 900000 retraités agricoles avaient alors bénéficié. Les pensions de retraite des chefs d’exploitation avaient pu augmenter de 29 %, les pensions de réversion des veuves de 45 % et les pensions des conjoints et aides familiaux de 79 %. Ce n’est pas rien! Depuis cette véritable politique de revalorisation des retraites agricoles menée par le gouvernement Jospin, plus grand-chose – pour ne pas dire: plus rien – n’est à signaler, hors de petites annonces, qui ne sont d’ailleurs pas suivies d’effet. C’est pourquoi je pense que des propositions comme celles de notre collègue Garrigue devraient être retenues.

(L’amendement n° 107 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°109.

La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Il s’agit d’un amendement de repli, dont la portée est par conséquent encore plus modeste que celle de l’amendement n°107.

Cela dit, je voudrais faire quelques observations.

Tout d’abord, si des mesures importantes ont été prises sous le gouvernement de M. Lionel Jospin, d’autres l’avaient été auparavant, sous les gouvernements respectifs de MM. Balladur et Juppé. Des mesures significatives de réduction des minorations ont également été prises sous le gouvernement de M. Dominique de Villepin. Je tenais à le rappeler.

M. Jean Mallot. C’était avant qu’il ne soit pendu à son croc de boucher!

M. Daniel Garrigue. En revanche, les mesures proposées aujourd’hui ne sont, pour l’essentiel, que des mesures de façade, les crédits annoncés étant finalement sous-consommés.

Le Premier ministre avait pourtant fait des promesses et pris des engagements lors de son discours de Rennes. Le Président de la République en avait également pris lorsqu’il s’était rendu, alors candidat à l’élection présidentielle, à Périgueux.

Par ailleurs, je regrette quelque peu l’absence, aujourd’hui, de M. Darcos, …

M. Roland Muzeau. Il n’y a personne aujourd’hui au banc du Gouvernement!

M. Jean Mallot. Et M. de Raincourt? Il est pourtant agriculteur!

M. Daniel Garrigue. ... les retraites agricoles étant de son domaine de compétences. Or, jusqu’à présent, d’après ce que j’avais entendu, il m’avait semblé beaucoup plus concerné par le problème des retraites agricoles.

(L’amendement n° 109, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n°5 de la commission.

(L’amendement n° 5, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n°6 deuxième rectification, de la commission.

(L’amendement n° 6 deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.) (L’article 13, amendé, est adopté.)

Après l’article 13

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n ^os 7, 203 et 240, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n° 7 fait l’objet d’un sous-amendement n°573.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 7.

M. Yves Bur, rapporteur . Mon amendement visait…

M. Jean Mallot. Pourquoi cet imparfait?

M. Yves Bur, rapporteur . Mon amendement vise à introduire une méthode rapportant davantage de recettes pour la sécurité sociale, par un mécanisme complexe permettant un véritable rapport de forces avec les industriels de la cigarette et offrant la possibilité de prendre sur leurs marges pour limiter la hausse des prix des cigarettes, tabac à rouler et cigares. Le Gouvernement a fait un autre choix, en s’en remettant aux cigarettiers pour obtenir une hausse limitée à 6 %.

Ce choix appelle deux remarques de ma part.

Tout d’abord, il aboutit bien sûr à une augmentation du prix et du montant des recettes de la sécurité sociale…

M. Gérard Bapt. C’est bien!

M. Yves Bur, rapporteur . … mais il ne s’agit que d’une augmentation modérée. En effet, la solution retenue permet à cette industrie, que j’appelle toujours une industrie de la mort, d’accroître ces profits de 66 à 90 millions d’euros, sur le dos de la santé des fumeurs et de la sécurité sociale, qui, elle, doit naturellement payer pour remédier aux ravages de la cigarette. Je considère que ce choix n’est pas le bon et qu’il est temps de revoir ce dispositif complexe de taxation pour le rendre plus simple et donner à l’État la liberté de fixer le prix des cigarettes, sans en être réduit à enrichir en permanence les cigarettiers.

Ensuite, de l’avis de tous les spécialistes de santé publique, le niveau de l’augmentation est insuffisant pour induire un véritable changement de comportement des fumeurs, plus clairement pour les dissuader de continuer à fumer. La dernière hausse d’ampleur comparable n’a pratiquement eu aucun impact autre que financier sur les fumeurs. Je souhaiterais que, à l’avenir, la politique de lutte contre le tabagisme soit exclusivement du ressort de la ministre de la santé, qui s’est fortement engagée dans cette lutte et qui a revendiqué une augmentation d’au moins 10 % pour atteindre véritablement les fumeurs.

M. Roland Muzeau. Ce serait très bien!

Mme Marisol Touraine. Pourquoi n’est-elle pas là?

M. Yves Bur, rapporteur . Mme la ministre de la santé est fortement engagée – et je la soutiens sans réserve – dans la préparation de notre pays à la pandémie grippale.

Mme Marisol Touraine. C’est pour ça qu’elle n’est pas là!

M. Yves Bur, rapporteur . Mais avez-vous conscience, mes chers collègues, du fait que le tabagisme représente, avec ses 65000 morts par an, l’équivalent de dix pandémies grippales? Or que faisons-nous?

Mme Catherine Lemorton. Rien!

M. Yves Bur, rapporteur . Nous laissons les cigarettiers décider de la politique que nous devons mener. Les buralistes sont eux aussi bénéficiaires, pour un peu plus de 50 millions d’euros, de cette hausse, et reçoivent chaque année, sur le budget de l’État, 162 millions d’euros au titre du contrat d’avenir. Faut-il que la santé de leurs entreprises nous préoccupe davantage que celle des Français?

En ce qui concerne les ventes transfrontalières, même les cigarettiers reconnaissent – je l’ai lu dans une revue spécialisée, où ont été publiés les résultats d’une étude – que même au mois d’août, période où les migrations sont très importantes, les achats transfrontaliers ont diminué.

Je suis troublé par le peu d’importance que l’on accorde à la lutte contre le tabagisme, principal pourvoyeur des cancers, mais aussi de nombreuses autres pathologies. Il me semble que nous devrions nous en souvenir à chaque fois que nous parlons du tabac. Quand il est question d’augmenter le prix de la cigarette, il ne faut pas penser en priorité à préserver le chiffre d’affaires des buralistes – un chiffre d’affaires qui n’a pas baissé, mais augmenté, depuis 2004.

M. Roland Muzeau. Exactement!

M. Yves Bur, rapporteur . Vous ne pouvez pas dire, monsieur Mallié, que ce que nous avons fait en 2004 n’a pas été efficace, puisqu’il y a eu une diminution de 15 % du nombre de fumeurs. Celle-ci est imputable, non pas aux campagnes d’éducation, mais bien à la politique sur le prix du tabac.

Mes chers amis, puisque le Gouvernement et le groupe majoritaire ont décidé que la hausse serait limitée à 6 % et que mon amendement les dérange, je le retire: je ne veux pas participer à ce débat. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Roland Muzeau. Non! C’est un scandale!

Mme Marisol Touraine. Je le reprends! Je demande la parole pour le défendre!

M. le président. L’amendement n° 7, retiré par M. Bur, est repris par Mme Touraine. Cela étant, chère collègue, je ne vais pas vous donner la parole pour le défendre une deuxième fois.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l’amendement n°203.

M. Jean-Luc Préel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine pour soutenir l’amendement n°240.

Mme Marisol Touraine. L’amendement n°240, qui vise à augmenter les taxes sur le tabac à rouler, va me donner l’occasion d’évoquer la question du prix du tabac de façon plus globale.

Nous sommes extrêmement surpris d’apprendre qu’un amendement allant dans le sens de la protection de la santé publique est retiré sans même que la ministre de la santé, théoriquement chargée de la santé publique, puisse faire connaître sa position, puisqu’elle est absente. On nous dit que Mme la ministre est très engagée sur ce point mais, comme chacun le sait, les preuves d’amour sont préférables aux déclarations!

M. Jean Mallot. Très bien!

Mme Marisol Touraine. Or, Mme Bachelot nous fait de grands discours, mais ne nous donne pas beaucoup de preuves concrètes de son amour pour la santé publique! Je rappelle que c’est Mme Bachelot qui, au moment de la loi HPST, a fait retirer, au nom du lobby agroalimentaire, les amendements présentés par la majorité et l’opposition pour lutter contre l’obésité.

M. Roland Muzeau. Absolument!

Mme Marisol Touraine. Mme Bachelot, qui est sans doute très préoccupée par la santé des Français, n’est pas là ce matin pour discuter de la contribution des laboratoires pharmaceutiques à notre politique de santé.

Mme Isabelle Vasseur, rapporteure . C’est un mauvais procès!

Mme Marisol Touraine. Mme Bachelot, qui est très attachée à la santé publique et à ce que les fumeurs cessent de fumer, avait déclaré souhaiter une augmentation du prix du tabac de 10 %, mais n’est pas là pour défendre sa position et assumer le fait que le groupe majoritaire ne veut pas s’engager dans une politique de santé publique au nom de la défense du lobby des buralistes et des cigarettiers.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ça suffit!

Mme Marisol Touraine. Cette pression des lobbies en matière de santé publique devient franchement insupportable. Comment considérer, face aux 66000 morts dues au tabac, que la priorité n’est pas là? Comment peut-on ignorer le fait que des jeunes de treize ou quatorze ans sont déjà complètement dépendants de la cigarette?

Nous sommes pour les mesures de soutien aux buralistes dans la reconversion, notamment aux contrats d’avenir et à l’attribution de nouvelles missions. À ces dispositions, nous disons dix fois oui! Mais considérer que la politique de santé publique doit dépendre directement du sort des buralistes, c’est honteux! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) C’est un scandale pour tous les Français malades à cause du tabac et qui, aujourd’hui, demandent à être soutenus! Il faut absolument dire aux jeunes, à nos enfants, que le tabac représente un danger majeur! Comment pouvez-vous balayer 66000 morts d’un revers de la main? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Vitel. Vous voulez interdire le tabac?

Mme Marisol Touraine. Une telle attitude est anormale et, en tout état de cause, il n’est pas à l’honneur du groupe de la majorité d’avoir fait pression pour reculer par rapport à l’augmentation que la ministre de la santé était disposée à engager.

Faisons preuve de bon sens et réfléchissons à la meilleure manière de soutenir les buralistes, mais ne faisons pas comme si nous ne nous trouvions pas face à un problème majeur de santé publique. Nous verrons bien qui prend ses responsabilités. J’ai bien peur cependant que les choses se passent comme elles se sont passées, ces derniers mois, au sujet de l’obésité, de l’industrie pharmaceutique, du tabac ou de l’alcool. Trop, c’est trop! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié, pour soutenir le sous-amendement n°573 à l’amendement n° 7 repris par Mme Touraine.

M. Richard Mallié. J’ai écouté le rapporteur de la commission des affaires sociales et je veux vous faire part d’un certain nombre de réflexions à ce sujet. En dépit d’une certaine excessivité (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC) ,…

Mme Marisol Touraine. « Excessivité »? C’est un nouveau mot?

M. Jean Mallot. Ce n’est pas vous, monsieur Mallié, qui seriez excessif?

M. Richard Mallié. …monsieur le rapporteur, il semble que vous faites fausse route. L’augmentation des prix peut aboutir à quelque chose, mais à la condition d’avoir été planifiée; il ne faut pas qu’elle soit trop importante ni qu’elle survienne par à-coups. Or, vous nous dites, monsieur le rapporteur, que l’importante augmentation du prix du tabac en 2003-2004 a eu pour effet de faire baisser la consommation de 15 %. Vous vous placez à la date d’aujourd’hui, c’est-à-dire six ans plus tard, pour vous prévaloir de ce chiffre. Mais à l’époque, que s’est-il passé? Si les ventes légales ont énormément diminué, la consommation n’a pas diminué d’autant, car les ventes illégales et les ventes transfrontalières ou sur internet ont énormément augmenté.

Mme Marie-Christine Dalloz et Mme Cécile Gallez. Très bien!

M. Richard Mallié. C’est pourquoi nous estimons qu’il vaut mieux procéder à des augmentations de prix mesurées et planifiées.

Parallèlement, il faut également augmenter les mesures de contrôle, en dotant, par exemple, la douane de scanners mobiles, afin que les centaines de milliers de cigarettes se trouvant à l’intérieur des conteneurs qui entrent en France puissent être découvertes et détruites.

M. Yves Bur, rapporteur . Allons, n’en rajoutez pas!

M. Richard Mallié. Surtout, il me paraît nécessaire de mettre en place une harmonisation européenne de la fiscalité.

M. Yves Bur, rapporteur . Elle n’existera jamais!

M. Richard Mallié. Il faudra bien que nous y arrivions. Comment voulez-vous que des personnes habitant à 80 kilomètres de la frontière espagnole, par exemple, ne soient pas tentées d’aller faire leurs courses en Espagne, où ils paieront le paquet de cigarettes 25 à 30 % moins cher qu’en France?

Je ne suis pas d’accord, monsieur le rapporteur, quand vous nous accusez de défendre une corporation. Je ne peux pas vous laisser dire ça! Contrairement à ce que vous dites, nous sommes, nous aussi, garants de la santé publique (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR) …

M. Roland Muzeau. Ça ne se voit pas!

M. Richard Mallié. …dont le monopole ne saurait être réservé à l’un des deux côtés de l’hémicycle.

Cependant, nous considérons que vous vous trompez totalement en voulant engager un rapport de forces avec les cigarettiers. Ceux-ci fabriquent et vendent leurs produits dans tous les pays de l’Union européenne. À trop vouloir forcer les prix, ils vont aller vendre en Espagne ou en Italie, là où les prix sont beaucoup moins élevés, ce qui leur permet de dégager des bénéfices plus importants qu’en France. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Marie Le Guen. Mais qu’ils y aillent!

M. Richard Mallié. Arrêtons de leur mettre la corde au cou (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), car ils vont finir par diminuer les possibilités de vente en France et il faudra aller voir ailleurs pour s’en procurer – ce que je dis concerne aussi bien les jeunes, notamment les mineurs.

M. Michel Issindou. Incroyable!

M. le président. Merci de conclure, monsieur Mallié.

M. Richard Mallié. M. le rapporteur affirme que ce sont les cigarettiers qui fixent le montant de la hausse du prix du tabac.

M. Yves Bur, rapporteur . Cela vous gêne de l’entendre, mais c’est la vérité!

M. Richard Mallié. S’ils ont demandé une augmentation de 6 %, cela ne me gêne pas. N’oublions pas que le prix de vente est constitué de taxes à plus de 80 %. Si le prix de vente augmente de 6 %, près de 5 % sont pour l’État, seul 1 % revenant aux fabricants, aux distributeurs et aux buralistes.

Mme Catherine Lemorton. C’est n’importe quoi!

M. Richard Mallié. Pas du tout!

M. le président. Je vous ai demandé de conclure, monsieur Mallié.

M. Richard Mallié. J’ai pratiquement terminé, monsieur le président, mais il faut tout de même que je précise pourquoi nous souhaitons que la première partie de l’amendement n° 7, portant sur les droits d’accises, soit supprimée. J’ai expliqué longuement pourquoi il ne fallait pas procéder à des hausses trop importantes. Or les dispositions prévues dans les premiers alinéas de l’amendement n° 7, adopté par la commission, impliqueront une augmentation de 12 à 15 %.

M. Yves Bur, rapporteur . Non, c’est faux!

M. Richard Mallié. Comme nous y sommes défavorables, nous proposons par conséquent de supprimer la première partie de l’amendement, tout en conservant les deuxième et troisième parties, qui correspondent à la perception minimale et rejoignent d’ailleurs, mes chers collègues socialistes, votre amendement n°240. Vous proposez de passer de 155 à 164 euros – comme je le fais moi-même – et de 85 à 90 euros – alors que je suggère de passer à 97 euros. Comme vous le voyez, nous sommes encore plus radicaux que vous! De votre côté, vous faites preuve d’une certaine incohérence en reprenant l’amendement n° 7 et en déposant un amendement qui correspond à mon sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements soumis à discussion commune?

M. Yves Bur, rapporteur . La commission a adopté l’amendement n° 7, et repoussé le sous-amendement n°573. Elle est également défavorable aux amendements n ^os 203 et240.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Jean Mallot. L’avis du ministre de la santé?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Le sujet suscite toujours beaucoup d’émotion et de passion. Le Gouvernement soutient une position équilibrée et n’est pas là pour défendre des intérêts particuliers: il ne défend que l’intérêt général.

Mme Marisol Touraine. Un intérêt général restreint!

M. Éric Woerth, ministre du budget . L’intérêt général peut revêtir différents aspects. (« La santé publique, par exemple! » sur les bancs du groupe SRC.)

Nous sommes favorables à l’augmentation du minimum de perception que proposent M. Mallié et M. Sauvadet, c’est-à-dire au sous-amendement n°573 et à l’amendement n°203. C’est une question qui nous tient à cœur. Après cette hausse, plus aucun paquet de cigarettes ne sera vendu à moins de 5,10 euros – les prix seront compris entre 5,10 euros et 5,60 euros.

Deuxième sujet, les fabricants proposent une augmentation de 6 %, la première depuis 2007, ce qui est une augmentation significative.

M. Roland Muzeau. Ils s’octroient ainsi 66 millions d’euros!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Je rappelle que le Gouvernement fixe le prix non pas du tabac mais des taxes, soit plus de 80 % du prix total, ainsi qu’un prix minimum. C’est ce prix minimum que nous proposons d’augmenter ici.

Avec une augmentation du même ordre, soit 6 %, la vente de cigarettes a diminué en volume de 1,5 % en 2007 et de 2,5 % en 2008. La hausse des prix a donc bien eu un impact sur la consommation, même si celle-ci a repris en 2009 car il faut régulièrement des piqûres de rappel. Il faut souligner cet impact sur la consommation, car le Gouvernement entend réduire la consommation de tabac dans un objectif de santé publique; le Président de la République s’exprimera sur le plan Cancer dans quelques semaines.

Par ailleurs, il faut prendre en compte l’inflation. En 2007, nous avions 1,5 % d’inflation; en 2008, ce taux est passé à 2,8 %. Or une augmentation de 6 % n’a pas la même portée dans un contexte d’inflation à 2,8 % et à 1,2 %: l’écart de prix réel supporté par le consommateur est beaucoup plus fort dans le second cas. Nous nous attendons donc à une diminution de la consommation de cigarettes, ce qui est une bonne chose en termes de santé publique.

Cette augmentation de 6 % permettra également d’augmenter les revenus de l’État de 400 millions d’euros, somme que nous avons intégrée dans nos prévisions de recettes pour l’assurance maladie.

Enfin, cette augmentation permettra au Gouvernement de poursuivre la lutte contre le trafic de cigarettes. Yves Bur, que je remercie de mener son légitime combat avec conviction, le sait bien.

M. Roland Muzeau. N’en rajoutez pas! Restez sur le fond!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Nous sommes en effet confrontés à une augmentation du trafic de cigarettes – je suis ministre des douanes et je sais donc de quoi il retourne.

M. Roland Muzeau. On ne parle pas des douanes mais de santé publique!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Quand on parle de contrefaçon, d’importation illicite de cigarettes, de trafic transfrontalier, de tourisme cigarettier, on ne fait qu’évoquer la réalité, monsieur Muzeau.

M. Richard Mallié. Exactement!

M. Jean-Marie Le Guen. J’espère qu’aucun ministre ne fait du tourisme cigarettier!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Nous avons saisi l’an dernier une quarantaine de tonnes de cigarettes de contrebande, ce qui est en lien direct avec le prix. Je rappelle que la France est l’un des pays où le tabac est le plus cher, puisque nous sommes au troisième rang européen après le Royaume-Uni et l’Irlande.

Il s’agit donc de contribuer à la fois à diminuer la consommation de tabac et à lutter contre le trafic de cigarettes, afin que la consommation illégale ne se substitue pas à la consommation légale, tout en tenant compte du réseau des buralistes et de ses impératifs économiques. Augmenter le minimum de perception en acceptant le sous-amendement de M. Mallié et l’amendement de M. Sauvadet me semble donc une approche équilibrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Roland Muzeau. Non, non, non!

M. le président. Pour que les choses soient claires, le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 7, modifié par le sous-amendement n°573, ainsi qu’un avis favorable sur l’amendement n°203 et un avis défavorable sur l’amendement n°240.

Notre débat étant important, je consens à donner la parole à davantage d’orateurs que ce que prévoit le règlement, mais ils seront priés de respecter leur temps de parole.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Dans le prolongement de la question que le groupe Nouveau Centre a posé au Gouvernement dès mercredi, je souhaite redire que nous partageons tous la volonté de lutter contre les méfaits du tabagisme sur la santé publique. Ici même, nous avons voté des hausses successives importantes du prix du tabac, car c’est l’un des moyens de lutter contre le tabagisme.

Mais ce n’est pas le seul, et je soutiens fortement la position du Gouvernement sur deux points. En premier lieu, la hausse proposée est très largement supérieure à l’inflation, ce qui montre bien qu’il s’agit d’un signal dissuasif. Reste qu’il faut aussi agir en direction des jeunes, et j’aurais aimé que l’on insiste sur ce que fait le Gouvernement en matière de prévention.

M. Gérard Bapt. Mais où est la ministre pour en parler?

M. François Sauvadet. Je salue ici l’action de la ministre et les campagnes engagées pour l’information et la prévention, en particulier sur les paquets de cigarettes eux-mêmes.

Par ailleurs, mes chers collègues, j’aimerais que vous vous ralliiez aux combats du ministre et j’aurais voulu vous entendre davantage à propos de la vente de tabac sur internet.

Mme Catherine Lemorton. Le sujet a été abordé en commission, mais vous n’étiez pas là!

M. François Sauvadet. Mon groupe a clairement dénoncé cette perspective, car il s’agit là d’une véritable question de santé publique, sur laquelle vous vous êtes montrés plutôt discrets, tout comme sur d’autres sujets concernant internet et à propos desquels vous vous êtes illustrés par votre manque de modernité.

M. Jean-Marie Le Guen. Vous avez besoin de vous excuser d’appartenir à la majorité!

M. François Sauvadet. Il faut aussi lutter contre le trafic de cigarettes, qui s’est fortement développé dans notre pays. Je soutiens et j’encourage donc vivement le Gouvernement à poursuivre le démantèlement des filières.

Enfin, il nous faut absolument parvenir à une harmonisation européenne si nous voulons mettre un terme au tourisme cigarettier. Ma formation politique étant profondément européenne et dans la mesure où nous sommes sur des marchés ouverts, je souhaite que la lutte contre le tabagisme par le prix se fasse en concertation avec nos voisins européens.

Je soutiens donc le Gouvernement avec force et assume ce choix politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Ce débat est très révélateur. Alors que nous discutons d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, toutes les interventions de la majorité, à l’exception de celles du rapporteur Yves Bur, ne visent qu’à une seule chose: affaiblir notre dispositif de lutte contre le tabac. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Richard Mallié. Arrêtez de dire n’importe quoi!

M. Philippe Vitel. Soyez sérieux!

M. Jean-Marie Le Guen. Vous reprenez les argumentaires bien connus de l’industrie du tabac, qui n’est pas une industrie comme les autres. C’est en effet une industrie qui a menti à l’ensemble des gouvernements et nous a, depuis des années, caché la vérité!

M. Richard Mallié. Mais qu’est que l’industrie du tabac a à voir là-dedans?

M. Jean-Marie Le Guen. C’est l’industrie du tabac que vous êtes en train de défendre dans cet hémicycle, monsieur Mallié, alors qu’elle a menti aux pouvoirs publics et aux scientifiques pendant des années!

M. Philippe Vitel. Vous êtes ridicule!

M. Richard Mallié. Ayatollah!

M. Jean-Marie Le Guen. Reprendre ici ses argumentaires n’est pas acceptable. Nous parler du tourisme cigarettier comme d’une calamité qui va s’abattre sur notre territoire est une aimable plaisanterie! Vous vous pâmez sur la taxe carbone qui va renchérir les déplacements, tout en nous expliquant que la moitié de la population française va faire des kilomètres et se précipiter aux frontières pour acheter des cigarettes moins chères dans tel ou tel pays! Mais quelle vision avez-vous donc de la réalité sociale?

M. Philippe Vitel. Vous n’avez vraiment plus rien à dire!

M. Jean-Marie Le Guen. Ce sont là des argumentaires fallacieux, dont tous les parlementaires ont un jour été destinataires. Mais nous les avons démontés depuis des années, car ils n’ont aucun sens et ne servent qu’à justifier des dispositions qui affaiblissent la position des pouvoirs publics devant un désastre de santé publique. Voilà la réalité! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

Mme Marie-Christine Dalloz. Pourquoi deux orateurs socialistes?

M. le président. J’ai expliqué, mes chers collègues, que, compte tenu de l’importance du débat, je donnerai la parole à plusieurs orateurs par groupe.

M. Jean Mallot. C’est une bonne présidence!

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Bapt.

M. Gérard Bapt. Qui plus est, plusieurs amendements sont en discussion et différents orateurs peuvent donc s’exprimer.

J’ai de nouveau déposé en commission des finances par acquis de conscience l’amendement que j’avais déposé l’an dernier et qui visait à actualiser le prix du tabac en fonction de l’inflation à 3,1 %. Cet amendement avait été adopté l’an dernier par la commission des finances mais refusé en séance. Je m’étonne donc de vos arguments, monsieur le ministre, selon lesquels c’est parce que la consommation métropolitaine aurait recommencé à augmenter au cours de ces derniers mois qu’il faudrait revoir les prix du tabac. Mieux valait dans ce cas prévenir que guérir, et accepter mon amendement l’an dernier.

Concernant l’harmonisation européenne, ne bottons pas en touche, sans quoi nous risquons d’attendre longtemps. J’ai noté qu’en Espagne la décision avait été prise de remonter les droits sur le tabac, ce qui va d’ores et déjà limiter l’intérêt des échanges transfrontaliers. Je vous rappelle que cette assemblée avait voté à l’initiative de M. Bur un contrôle plus strict des frontières pour les cigarettes. Il faut donc que les douanes luttent le mieux possible contre la fraude.

M. Yves Bur, rapporteur . Eh oui! Que font les douanes?

M. Gérard Bapt. Mme la ministre de la santé n’est pas là, et ce n’est pas un hasard. Je regrette également l’absence de Mme Greff, présidente du groupe d’études de notre assemblée sur le cancer.

Selon certaines indiscrétions parues dans la presse, le Président de la République était censé annoncer, à l’occasion de la présentation, fin novembre, du nouveau plan Cancer, une action résolue permettant de lutter contre le tabagisme en augmentant le prix des cigarettes de 10 % par an pendant trois ans, augmentation à laquelle la ministre de la santé s’était déclarée favorable.

Aujourd’hui, d’autres indiscrétions nous parviennent: l’Élysée aurait changé d’avis – et comme l’oukase élyséen vaut sur ce plan comme sur les autres, Mme la ministre est gênée, et M. Bur est obligé de remballer ses propres amendements, pourtant votés par la commission.

Nous avons reçu des courriers du Haut conseil de la santé publique et de la Société française de santé publique, se déclarant partisans de cette mesure: l’augmentation du tabagisme a en effet repris en France métropolitaine, et elle touche surtout les jeunes; or, on sait que le signal prix vaut surtout pour eux. Lorsqu’on est un fumeur invétéré, on devient un toxicomane: on continuera à fumer quel que soit le prix. Mais les jeunes ne sont pas encore intoxiqués. Vous prétendez vouloir lutter contre les addictions, vous voulez être beaucoup plus répressifs sur les addictions: montrez-le! S’il arrivait aujourd’hui sur le marché et s’il était soumis à l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, le tabac serait interdit, à cause de ses conséquences, connues, sur la santé publique!

M. Philippe Vitel. Ce raisonnement est stupide.

M. Gérard Bapt. Monsieur le ministre, nous voterons tout ce qui est en faveur de l’augmentation des prix. Nous sommes, bien sûr, favorables à une harmonisation européenne des droits sur le tabac, dans le cadre d’une politique européenne de santé publique.

J’ai moi aussi, dans ma commune, des vendeurs de tabac. Ils se sont adaptés, on le sait bien! Leur palette d’activités commerciales s’est beaucoup élargie. Le problème que pointait M. Mallié est là aussi.

M. Richard Mallié. Ce n’est pas le problème! Le problème, c’est la santé publique!

M. Gérard Bapt. Voilà pourquoi, en matière de santé publique, il faut prévoir. Nous sommes partisans de la proposition initiale de Mme la ministre de la santé, à savoir une augmentation annuelle, importante, pour lutter notamment contre le tabagisme des jeunes.

M. le président. La parole est à M. Guy Lefrand.

M. Guy Lefrand. Qui a lancé un grand plan Cancer? C’est nous. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Qui a interdit le tabac dans les lieux publics? C’est nous. Qui va augmenter le prix du tabac? C’est nous. Je crois donc qu’en matière de santé publique, vous êtes mal placés pour nous donner des conseils et des ordres. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Mme Catherine Lemorton. Tout ça ne vole pas bien haut!

M. Guy Lefrand. Évidemment, nous subissons vos attaques récurrentes et systématiques; évidemment, vous enfilez en permanence les contre-vérités. Mais nous, nous assumons parfaitement l’augmentation du prix du tabac; nous assumons parfaitement notre volonté de mener une politique de santé publique; et nous voterons cet amendement, sous-amendé par Richard Mallié. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du budget . Monsieur Le Guen, ne vous énervez pas comme cela, cela ne sert à rien.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas bon pour la santé!

M. Richard Mallié. Il risque l’infarctus!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Parlons-en tranquillement.

Comme l’a précisé M. Lefrand à l’instant, nous sommes bien en train de discuter d’une augmentation du prix du tabac. Tout le monde est d’accord sur ce point. Ensuite, les appréciations peuvent diverger sur le montant de cette augmentation – 6, 7, 10, 5 %...

J’ai essayé de vous indiquer en quoi nous pensions que le taux de 6 % permettait de lutter contre la consommation excessive de tabac, et donc pour la santé publique, tout en préservant un certain nombre d’intérêts économiques – je pense en particulier aux buralistes, dont les intérêts sont tout à fait légitimes. On ne peut pas parler sans cesse d’aménagement du territoire sans se poser cette question!

M. Roland Muzeau. Vous les indemnisez déjà!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Il faut aussi parler de la lutte contre la fraude, et évoquer tout ce qui fait l’impact d’une décision.

Comme M. Lefrand, je voudrais souligner que la lutte contre le tabagisme ne se limite pas à l’augmentation des prix du tabac: M. Bur le sait bien, puisqu’il est à l’origine de l’interdiction de fumer dans les lieux publics. Combien de discussions avons-nous eues sur les casinos, les restaurants, les boîtes de nuit, les discothèques, les terrasses de cafés!

La France a été absolument exemplaire dans ce domaine-là: nous avons réduit la consommation de tabac en réduisant les lieux où l’on peut consommer du tabac. Ne minimisons pas ces mesures.

M. Yves Bur, rapporteur . Très bien!

M. Éric Woerth, ministre du budget . Dans le nouveau plan Cancer, qui sera présenté par le Président de la République, on va évidemment continuer sur cette lancée, qui est très forte.

Il n’y a pas, monsieur Bapt, d’oukase élyséen. Il n’y a pas d’oukase, il y a des décisions! Même en démocratie, le pouvoir politique a, je crois, le droit de prendre des décisions. Il y a des décisions, et ensuite elles sont soumises au vote! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

M. Jean Mallot. Et nous, on a le droit de les discuter!

M. le président. Je considère que l’Assemblée nationale est maintenant suffisamment éclairée.

(Le sous-amendement n°573 est adopté.)

M. Roland Muzeau . Ils enfument le débat!

Mme Marisol Touraine et M. Jean Mallot. L’amendement n° 7 est donc totalement dénaturé!

M. Roland Muzeau. Il est totalement vidé de son sens!

M. le président. L’amendement n° 7, tel qu’il vient d’être sous-amendé, devient identique à l’amendement n°203.

(Les amendements identiques n ^os  7 et203 sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n°240 tombe.

Je suis saisi d’un amendement n°235.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. J’imagine que mes collègues trouveront matière à s’émouvoir de cette nouvelle surtaxation! Je reprends par cet amendement, en le prolongeant, un combat que j’ai mené avec Yves Bur. Il s’agit de boissons qui viennent alimenter chez les jeunes l’alcoolisation aiguë, ces « prémix » où le sucre masque l’alcool. Ce combat est déjà presque gagné: le marché est en grande partie purgé. Cet amendement vise à s’assurer, par une taxation renforcée, qu’il n’y aura pas de retour en arrière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Bur, rapporteur . Je regarde bien évidemment cet amendement avec beaucoup de sympathie, mais je vais malgré tout lui donner un avis défavorable, et pour une raison simple: dans la loi de santé publique de 2004, nous avions imposé, à mon initiative partagée avec Jean-Marie Le Guen, une taxation des prémix, ces mélanges alcool-soda qui commençaient à faire des ravages. Le marché était alors en expansion. On en vendait, en France, environ 60 millions de bouteilles; par comparaison avec d’autres pays, on pouvait estimer le marché potentiel à un milliard de bouteilles.

Il me semble toutefois, qu’aujourd’hui, cet amendement n’a plus de sens: les documents budgétaires nous montrent que la taxe sur les prémix ne rapporte rien – zéro euro. La taxe que nous avons votée en 2004 a donc été efficace, le marché a été tué.

C’est finalement rassurant pour la représentation nationale: quand elle prend des mesures significatives, notamment par la taxation, elle peut réussir en santé publique. C’est zéro recette parce que c’est zéro vente. C’est ce que l’on n’a pas voulu comprendre pour la lutte contre le tabagisme: nous avons ici un exemple de ce qui marché quand on a une véritable volonté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Même avis.

Les mesures que vous avez prises, messieurs Bur et Le Guen, avec la majorité, ont tué le marché du prémix. Il ne sert à rien d’augmenter les taxes quand il n’y a pas de base. Il faut rester vigilant sur ce point.

Je rappelle que l’an dernier, le Gouvernement a augmenté les droits sur les alcools forts de 23 %, et indexé la taxe sur l’inflation. Beaucoup de choses ont donc été faites, à la suite de ce qui avait été préparé auparavant.

Il est bon que le marché des prémix ait été tué.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. J’aime bien quand on nous donne des leçons de santé publique! Je vous rappelle ce que vous avez voté dans la loi Hôpital, patients, santé, territoire concernant la publicité pour l’alcool sur internet.

Nous avions proposé un amendement qui interdisait la publicité pour l’alcool sur internet, sauf évidemment sur les sites des producteurs et les sites des régions viticoles. Et qu’est-ce qui a été voté, dans cet hémicycle? Un amendement qui dit exactement le contraire: un amendement qui autorise la publicité pour l’alcool sur internet, sauf pour les sites dédiés à la jeunesse ou au sport.

Vous avez libéralisé les paris en ligne. Seront-ils considérés comme des sites consacrés au sport? Je crains fort que les spams et les pop-ups arrivent sur ces sites, et que de la publicité pour l’alcool soit ainsi adressée aux jeunes! Je vous remercie d’avoir voté ça.

Merci de vos leçons de santé publique! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.— Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

(L’amendement n°235 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°350.

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur, rapporteur . J’avais déposé cet amendement dans le but d’envoyer un message à tous ceux qui ont tenté d’empêcher l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé de lancer une campagne de communication destinée à promouvoir une meilleure hygiène alimentaire, plus conforme aux recommandations du Programme national nutrition santé 2. Cette campagne, qui devrait sortir, est fondée sur des spots un peu vigoureux, afin de bien faire passer les messages de santé publique.

Or elle a failli être interdite d’antenne, sous les pressions des secteurs de l’agro-alimentaire et de la publicité de la télévision. Tous ont demandé que la campagne soit revue, en menaçant de ne pas la diffuser en l’état. Il semble heureusement que le message que j’ai lancé ait fait évoluer les choses, et les diffuseurs semblent maintenant plus accommodants.

J’essaye de comprendre, dans cette démarche, le positionnement de l’Association nationale des industries alimentaires: elle ne peut pas à la fois s’inscrire dans un processus de promotion de la santé publique, notamment au sein de la commission de lutte contre l’obésité, et faire jouer – semble-t-il – quelques réseaux afin que les messages de l’INPES ne dérangent pas trop.

Les comportements des uns et des autres sont toujours les mêmes quand il s’agit de mettre en cause un certain nombre de pratiques et de comportements. Parce que j’ai le sentiment que le message a été compris par ces acteurs, je retire cet amendement.

M. Roland Muzeau. Je le reprends!

M. le président. L’amendement n°350 est repris par M. Muzeau.

Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Éric Woerth, ministre du budget . Le Gouvernement était favorable au retrait de cet amendement; il faut continuer à travailler sur ce sujet. Il y a deux possibilités: la première, c’est de faire de la publicité en omettant le bandeau de santé publique, de nutrition – dans ce cas, une taxe, lourde, s’applique; la seconde, c’est d’ajouter un bandeau qui met en garde contre certains comportements. Cela concerne bien la lutte contre l’obésité.

Je crois que les choses sont claires. L’idée n’est pas d’aller plus loin en ce domaine. D’ailleurs, l’INPES se verra doté de 10 millions d’euros de fonds supplémentaires dans le cadre de l’ouverture du marché des jeux en ligne.

M. Yves Bur, rapporteur , et M. Guy Lefrand. Très bien!

M. Éric Woerth, ministre du budget . J’ajoute que le Président de la République a confié, début octobre, à Mme Anne de Danne, déléguée générale de la fondation Wyeth pour la santé de l’enfant et de l’adolescent, la présidence d’une commission pour la prévention de l’obésité. Des propositions seront faites d’ici à la fin du mois de décembre, qui pourront venir enrichir le Programme national nutrition santé.

Je remercie le rapporteur d’avoir présenté cet amendement et de l’avoir retiré.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Je regrette que notre collègue Bur ait retiré son amendement: son explication si pertinente avait rempli de joie certains d’entre nous.

Son excès de confiance quant à une meilleure perception, une meilleure écoute de ce que sont les messages préventifs en matière de santé publique est mis à mal par un événement récent. Il y a quelques jours, en effet, un reportage portant sur des enseignes de restauration rapide, plus précisément McDo et KFC, devait être diffusé. Or d’après les informations qui nous sont parvenues, ce reportage a été déprogrammé sous la pression desdites enseignes, qui ont fait état de leur mécontentement. Ce dernier aurait pu les conduire à retirer leurs messages publicitaires sur ces chaînes.

Cette déprogrammation de l’enquête, qui montrait les atteintes à la santé publique que peuvent entraîner certaines pratiques assez répandues, prouve qu’il est prématuré de penser que la raison l’emporte. Il faut persister, comme nous l’avons fait dans d’autres domaines tout à l’heure ou les années précédentes.

Je trouve que cet amendement est très bon.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Cela fait maintenant quatre ou cinq ans que des parlementaires, sur tous les bancs de cette assemblée – et singulièrement notre collège Yves Bur et moi-même – essaient de faire prendre conscience à l’opinion publique, aux pouvoirs publics mais également aux industriels concernés, des enjeux majeurs du problème de l’obésité.

Monsieur le ministre, avant que nous ne soyons capables de rétablir les comptes de la sécurité sociale, nous aurons à gérer, dans les comptes de la sécurité sociale, l’explosion des dépenses liées à l’épidémie d’obésité. Les informations économiques montrent qu’il s’agit d’un phénomène cataclysmique. Aux États-Unis par exemple, plus du tiers de l’augmentation des dépenses annuelles de santé depuis maintenant quatre ou cinq ans, qui sont passées de 12 % à 16 % du PIB, est lié essentiellement à la question de l’obésité. Je ne traite ici que l’aspect économique et financier, je ne parle pas des aspects humains et de santé publique.

Dès lors, nous sommes consternés de voir que, malgré nos rappels à l’ordre incessants, l’industrie agro-alimentaire ne pense qu’à ses profits à très court terme et ne comprend apparemment pas les enjeux majeurs de ce problème. Des promesses nous ont été faites maintes fois. En quoi sont-elles réalisées?

Aujourd’hui, le Gouvernement a décidé, plutôt que d’agir dans la loi HPST, de mettre en place une énième commission, dont font partie un certain nombre d’entre nous, tandis que d’autres en ont été exclus, peut-être parce qu’ils étaient plus engagés ou plus difficiles à marginaliser dans ce débat. Nous allons de commission en commission, de bonnes intentions en bonnes intentions, mais l’incident auquel faisait allusion notre collègue Yves Bur montre bien que, visiblement, les industriels ne veulent pas avancer et qu’il y a, du côté des pouvoirs publics, une insuffisance gravissime de prise de conscience des enjeux de santé publique et plus largement de société.

(L'amendement n°350 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os  85 et108.

La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 85.

Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement propose l’instauration d’une taxe sur les boissons sucrées. Il a été adopté par la commission des finances.

Évidemment, il y a, derrière cet amendement, un enjeu de santé publique qui a été évoqué précédemment dans les débats. Je rappelle simplement que cet amendement avait été adopté au Sénat dans le PLFSS pour 2008, avant d’être retiré en CMP, le Gouvernement s’étant engagé à demander un rapport de faisabilité sur ce que pourrait être une taxe nutritionnelle. Ce rapport IGF-IGAS, qui a été remis au Gouvernement, à vous, monsieur le ministre, et à Mme Bachelot, préconise précisément la taxation spécifique des boissons sucrées. C’est ce qui a conduit la commission des finances à se prononcer en faveur de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue, pour soutenir l’amendement n°108.

M. Daniel Garrigue. Cet amendement, que j’ai présenté et qui a été adopté en commission des finances, est la reprise d’un amendement que j’avais déjà présenté il y a quelques années, que le Sénat avait repris et adopté.

Il a pour objet de frapper d’une taxation de six centimes d’euro par litre les boissons sucrées gazeuses non alcoolisées si la teneur en sucre est supérieure à 80 grammes par litre – en gros, les sodas traditionnels – et de trois centimes d’euro par litre les boissons comprenant entre 30 et 80 grammes de sucre par litre – en gros, les sodas qui sont mélangés avec des jus de fruits. Les sodas qu’on appelle légers ou light ne sont pas concernés par cette taxation puisqu’ils ne contiennent pratiquement pas de sucre.

Je propose que le produit de cette taxe aille au bénéfice des retraites agricoles.

M. Jean-Marie Le Guen. Ah!

M. Daniel Garrigue. Je vous explique: pour financer le BAPSA, un certain nombre de taxes spécifiques étaient prélevées sur des productions agricoles. Ces taxes ont été supprimées. L’engagement de leur remplacement avait été pris mais il n’a jamais été tenu. Il est essentiel de parvenir à arrimer sur ce régime, gravement déficitaire, un certain nombre de ressources ayant un lien avec le secteur agro-alimentaire mais qui ne pénalisent pas trop l’agriculture.

Le second objectif est celui de la santé publique. La nécessité de lutter contre l’obésité a été particulièrement soulignée depuis deux ou trois ans, les enjeux ont été identifiés, des rapports parlementaires ont même été publiés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Yves Bur, rapporteur . La commission des affaires sociales a maintenu son analyse première et a rejeté ces deux amendements.

La question est de savoir si nous allons modifier les comportements alimentaires par l’instauration d’une taxe. Si tel devait être le cas, il faudrait naturellement prévoir un niveau bien plus élevé pour que cette taxe ait, comme pour la cigarette, un effet réellement dissuasif. Dès lors qu’on n’instaurerait qu’une petite taxation, cela pourrait ressembler, hélas! monsieur Garrigue, à une recette supplémentaire pour un régime particulier. Pour être cohérent, il faudrait destiner le produit de cette taxe au bénéfice de l’assurance maladie.

M. Daniel Garrigue. J’accepte volontiers que l’amendement soit sous-amendé.

M. Yves Bur, rapporteur . Nous devons approfondir cette question. Le dossier n’est pas clos, il demande une expertise complémentaire. Donc avis défavorable de la commission des affaires sociales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Éric Woerth, ministre du budget . La question de l’installation de taxes dites nutritionnelles revient souvent dans les discussions. Tout le monde est évidemment enclin à lutter de plus en plus efficacement contre l’obésité, qui touche plus de 30 % des adultes en France et un enfant sur quatre. Les enjeux de santé publique sont très importants.

Un troisième Programme national nutrition santé va être lancé. Je pense que ce type de sujet doit être abordé dans ce cadre et pas uniquement en ciblant tel ou tel type de produit. Sinon, on nous reprochera d’instaurer des taxes partout.

Le problème est bien réel, et vous avez raison de le poser, mais il faudrait décider aussi quels produits seraient concernés, et ceux qui ne le seraient pas. Il faudrait également savoir comment lever concrètement cette taxe. Je pense donc que cette proposition vient un peu trop tôt – mais il faut parfois défricher les chemins. Pour l’heure, je serais ravi que cet amendement soit retiré.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel.

M. Philippe Vitel. Nous assistons aujourd’hui dans notre pays à une explosion du diabète et des autres syndromes métaboliques: l’assurance maladie a donc raison de juger primordiale la lutte que nous devons mener contre ces maladies et leurs complications, en particulier en luttant contre l’obésité et la sédentarité.

Je voudrais rappeler quelques chiffres: en 2007, 2,5 millions de Français étaient atteints de diabète, soit 40 % d’augmentation par rapport à 2001, avec un coût pour l’assurance maladie de 12,5 milliards d’euros, en augmentation de 80 % depuis 2001 et aujourd’hui, cela représente 9 % des dépenses d’assurance maladie. Nous ne pouvons plus tolérer une telle évolution.

À l’heure où tous les industriels connaissent d’énormes difficultés économiques, ce n’est peut-être pas le bon moment de penser à une taxe. En revanche, je rejoins Jean-Marie Le Guen sur la nécessité d’insister d’avoir un véritable plan national nutrition santé, qui s’accompagnerait de la démonstration quotidienne, à tous les degrés de prévention, de l’importance d’aborder de façon urgente ces sujets qui deviennent si prégnants et si inquiétants en termes de santé publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous ne voterons pas cet amendement, pour trois raisons:

D’abord, nous ne comprenons pas pourquoi seules les retraites agricoles profiteraient de cette taxe, quand bien même nous avons conscience que c’était la porte d’entrée de cet amendement et que cela permet d’avoir une discussion, ce qui n’est peut-être pas inutile.

Ensuite, nous ne saisissons pas très bien pourquoi un certain type de produits parmi tous ceux qui sont responsables des questions d’obésité serait taxé. Ce ne serait pas juste – nous nous plaçons du point de vue de la morale publique mais surtout du point de vue de la santé publique. Au-delà des problèmes alimentaires, c’est toute la problématique des modes de vie qui est concernée. Nous ne pouvons pas nous contenter de cibler certains produits et pas les autres. Cette recherche de bouc émissaire me paraît inutile et même contreproductive.

Enfin, si la majorité souhaite utiliser la taxation pour modifier les comportements, nous aimerions qu’elle le fasse sur le tabac parce que, là, notre objectif est l’interdiction totale du produit, ce qui n’est le cas pour aucun produit alimentaire – le chocolat, le foie gras ou toute autre nourriture plus particulièrement calorique. L’ambition de la santé publique n’est pas d’interdire ces produits: elle est de favoriser leur bon usage. Ces produits ne sont pas en eux-mêmes négatifs pour la santé, ils le deviennent s’il y a abus ou s’il en est fait mauvais usage dans le cadre d’un comportement général. Nous ne règlerons pas ces questions avec des moyens simplistes.

M. Philippe Vitel. Il faut de la pédagogie et de la modération.

M. Jean-Marie Le Guen. Par ailleurs, la taxation sur ces produits, qui posent problème mais sont pour l’essentiel des produits de grande consommation, aura un effet délétère. Notre démarche vise à induire une modification des comportements et de l’environnement alimentaires. Telle est notre ambition; elle ne se limite pas à chasser un certain type de produit, fût-il « dangereux » – excusez l’expression! –, comme le tabac. Nous faisons sans vergogne la chasse au tabac par le biais des prix, mais cela n’est pas une politique à préconiser en priorité en matière de lutte contre l’obésité, d’autant qu’elle serait injuste du point de vue social.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis. J’ai bien entendu votre argumentaire, monsieur le ministre, et j’y souscris pleinement à titre personnel, mais je ne peux retirer cet amendement car il a été adopté par la commission des finances.

Quant à mon collègue Le Guen, j’ai également entendu ses arguments. Je ne sais pas si nous sommes dans le simplisme ou pas, mais nous avons été un certain nombre en commission des finances à partager le même point de vue. C’est pourquoi le débat n’était pas inintéressant.

M. le président. Je suis saisi d’un sous-amendement n°583.

La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Puisque certains ont estimé que les taux de taxation retenus, à savoir six et trois centimes, n’avaient pas de sens, je vous propose ce sous-amendement qui vise à les remplacer respectivement par trente et douze centimes. Cela dit, je vais le retirer, car il n’a pas beaucoup de sens dans la mesure où l’on ne peut viser un produit en particulier.

En revanche, je maintiens l’amendement n°108 ne serait-ce que parce que c’est un signal en matière de santé publique et de lutte contre l’obésité. Les taux prévus sont en effet faibles et il nous faudrait une approche plus générale, mais voter cet amendement permettrait au moins d’introduire un marqueur dans notre système de fiscalité et témoignerait d’un début de volonté sur ces problèmes.

En outre, le produit de la taxe prévue par l’amendement profiterait aux retraites agricoles. C’est un enjeu important et je déplore qu’il n’y ait rien de significatif à cet égard dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’ai bien entendu M. Le Guen nous faire part de sa surprise, mais je rappelle que des taxes spécifiques étaient autrefois destinées à alimenter le BAPSA, qu’elles ont été supprimées et n’ont été remplacées qu’en partie. Je sais bien qu’il n’y a pas beaucoup de retraités agricoles à Paris, et que, s’il y en a, ils vivent dans des conditions relativement confortables, mais je conseille à M. Le Guen d’aller s’entretenir avec les retraités agricoles des autres régions de France!

(Le sous-amendement n°583 est retiré.) (Les amendements identiques n ^os  85 et108 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.