Situation de la Grèce

M. le président. La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

M. Paul Giacobbi. Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi.

Ce qui arrive à la Grèce est le signe précurseur du fait que nous sommes désormais entrés, après la crise bancaire dans celle des trésors publics. Le Portugal et, plus encore, l’Irlande, l’Espagne sont clairement les prochains sur la liste et une récente étude du McKinsey Institute a rappelé l’énormité de l’endettement global du Royaume-Uni, concluant trivialement que l’on ne sort d’une telle situation que par le défaut de paiement, l’inflation ou en se serrant la ceinture!

Pis encore, depuis quelques semaines, les taux d’intérêt des bons du trésor américain ont dépassé les taux représentatifs de la prise de risque sur les obligations privées. Les États se sont terriblement endettés pour sauver les banques et les marchés répondent par des attaques spéculatives contre les trésors publics qui leur ont permis de survivre.

Face à ces attaques, il ne semble exister aucune solidarité des États. L’Allemagne, par exemple, a dépensé 35 milliards d’euros pour recapitaliser la banque Hypo Real Estate, mais semble plus réticente à sauver le crédit de la République hellénique. De même, trois pays de l’Union européenne ont pu, vous le savez, décider en une nuit de sauver Dexia, mais la zone euro dans son ensemble ne semble pas si pressée de porter secours à l’un de ses États membres.

Au fond, si la Grèce était non pas un État mais une banque, la zone euro, la BCE ne l’aurait-elle pas sauvée depuis longtemps déjà?

La crise des trésors publics qui éclate ces jours-ci se profile en réalité depuis deux ans et va prolonger de plusieurs années la crise économique du monde occidental, et surtout celle de l’Europe.

La France a défendu avec détermination une position courageuse sur la réglementation financière et sur la refonte du système monétaire international. Notre gouvernement est-il déterminé, dans le cadre de la présidence du G20, à faire en sorte que les trésors publics se défendent enfin solidairement contre la spéculation du système financier?

M. le président. La parole est à M. François Fillon, Premier ministre.

M. François Fillon, Premier ministre. Monsieur Giacobbi, je voudrais tout d’abord faire remarquer que si la Grèce est aujourd’hui dans une telle situation, ce n’est pas parce qu’elle s’est endettée pour aider ses banques, c’est parce qu’elle s’est endettée tout court et qu’elle a conduit une politique dont le fruit est un déficit presque double de celui qui avait été annoncé. (« Tout à fait! » sur les bancs du groupe UMP.)

Je voudrais profiter de votre question pour m’adresser à tous ceux qui spéculent aujourd’hui contre la Grèce et, au fond, contre la monnaie européenne. Je veux leur dire de la façon la plus claire qui soit que les États de la zone euro vont assumer toutes leurs responsabilités à l’égard de la Grèce. Nous serons aux côtés de la Grèce comme cela a été décidé au dernier Conseil européen.

Si le gouvernement allemand a pu sembler hésiter, cette impression se dissipera aujourd’hui même. Mme Merkel doit s’exprimer dans quelques minutes et je ne doute pas qu’elle adoptera exactement la même position que le gouvernement français et l’ensemble des États européens.

Nous devons arrêter cette spéculation qui est irrationnelle, qui n’a rien à voir avec la réalité des finances publiques grecques, même si celle-ci est sérieuse. La seule façon de le faire est de réunir immédiatement les 30 milliards d’euros que les pays européens ont promis de prêter à la Grèce pour lui permettre de faire face à ses échéances dans des conditions convenables.

Pour le reste, vous avez raison, monsieur Giacobbi: la France mène le combat pour une réforme profonde du système monétaire; je vous remercie de l’avoir rappelé. J’entendais hier un député du parti socialiste s’en prendre au Gouvernement qui n’aurait pas de résultats sur ce sujet; il aurait pu, plutôt, nous apporter son soutien, car il est vrai que nous avons du mal à convaincre l’ensemble des pays qui, s’agissant de cette crise financière, ont une responsabilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.) Je pense aux États-Unis, où les débats au Congrès, comme vous le savez, ne vont pas dans le bon sens. Je pense à d’autres pays européens. Je pense à la Chine, où se trouve aujourd’hui le Président de la République. Ces pays doivent, avec nous, prendre leurs responsabilités pour changer les règles d’un système financier qui autorise aujourd’hui une spéculation immorale, une spéculation qui n’a aucun fondement, contre un État que nous allons ensemble protéger, comme nous allons protéger notre monnaie. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Port du voile intégral

M. le président. La parole est à Mme Nicole Ameline, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Mme Nicole Ameline. Madame la garde des sceaux, premières victimes de toutes les souffrances, de tous les conflits, de toutes les violences dans le monde, les femmes sont aussi partout des forces de progrès. La France est au premier rang de ce combat, aux Nations unies, en Europe, à l’OIT et elle le mène avec beaucoup de détermination et de courage. Où serait la cohérence si nous ne traduisions pas, au cœur de notre République, les principes pour lesquels nous nous battons partout dans le monde?

Les entretiens que nous avons eus dans le cadre de la mission d’information conduite par André Gerin et Eric Raoult…

Mme Huguette Bello. Un spécialiste!

Mme Nicole Ameline. …ont démontré qu’il n’y avait aucune incompatibilité entre l’interdiction de la burqua, du port du voile intégral, et les principes de la communauté musulmane défendus par les représentants du culte musulman. Il est donc essentiel que nous apportions aujourd’hui une réponse claire et exemplaire à toutes les femmes de France et du monde qui se battent pour leur liberté, pour l’égalité et pour leur autonomie sociale et professionnelle.

Notre majorité a défendu, depuis le début, le recours à la procédure législative assortie d’une résolution politique.

Madame la garde des sceaux, quelles en seront les modalités? Dans quel cadre strict respectant l’esprit de tolérance qui est le nôtre et dans le souci naturel de ne stigmatiser aucune population pouvons-nous répondre ensemble? L’unité nationale serait en effet une nécessité dans ce domaine afin que nous soyons exemplaires également au-delà de nos frontières. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Madame Ameline, la France, et c’est son honneur, assure pour tous les citoyens la liberté, l’égalité, le respect. Ces principes sont ceux qui garantissent l’unité nationale, ceux sur lesquels repose notre volonté commune de vivre ensemble. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous nous opposons au communautarisme.

Le port du voile – nous le ressentons ainsi – porte atteinte à la liberté, à la dignité de la femme et au respect qui lui est dû. C’est pourquoi la résolution et le projet de loi réaffirmeront avec force les valeurs républicaines qui sont partagées sur tous ces bancs.

Il ne s’agit pas de porter atteinte, de stigmatiser ou de montrer du doigt une religion. Je rappelle que la France assure à chacun la liberté de pratiquer sa religion. En ce qui concerne le monde musulman, les autorités religieuses ont bien réaffirmé que le port du voile n’était nullement une prescription du Coran: l’interdire n’est pas une atteinte au droit de nos compatriotes musulmans d’exercer librement leur religion; c’est l’affirmation de valeurs que nous partageons tous.

M. Roland Muzeau. Il n’y a que la manipulation politicienne qui vous intéresse!

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. C’est dans cet esprit de modération, de sérénité, mais aussi de détermination pour nos valeurs que nous allons travailler. Avec le Premier ministre, nous recevons les responsables religieux et politiques pour discuter du texte sur cette question qui touche aux fondements mêmes de notre République. Nous devons agir avec sérénité, mais avec volonté. La loi exprime l’intérêt général; la démocratie se vit à visage découvert.

M. le président. Merci!

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. À travers cette interdiction, je suis sûre que tous les républicains auront à cœur de le rappeler à chacun. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe NC.)

Situation de l'usine AFR de Douai et politique industrielle

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Jean-Jacques Candelier. Monsieur le ministre chargé de l’industrie, je suis heureux de vous voir aujourd'hui, car le 30 avril, date d'une réunion à Bercy, seul votre collaborateur nous recevra pour évoquer l'avenir de l'usine AFR de Douai.

À cause du manque de volonté de l'État, cette usine de wagons de fret, comme le triage SNCF de Somain ou la raffinerie Total de Dunkerque, vont fermer. Assez d'opérations de communication: il faut du concret! Nous en avons assez des grands discours sur l'industrie en France.

Les 226 salariés sont en arrêt de travail technique et occupent légitimement le site pour sauver leur savoir-faire unique. Les syndicats cherchent à sauver les brevets, à recréer une structure juridique pour relancer la machine et honorer les commandes. Dans ce dossier, n'accusons pas les travailleurs de sabotage. Ils luttent pour leurs propres emplois et pour une meilleure gestion.

Monsieur le ministre, vous dites vouloir « renforcer la structuration des filières industrielles françaises ». Vous dites vouloir pérenniser les filières porteuses des emplois de demain, notamment dans le secteur stratégique du ferroviaire. Je dis « chiche »!

Le gros problème d'AFR, c'est le manque de capitaux, puisqu'il ne resterait que 3000 euros dans les caisses. Le soutien de l'État est indispensable pour créer un pôle ferroviaire dans le Nord–Pas-de-Calais, avec des entreprises comme Alstom ou Bombardier. À l'approche d'une possible liquidation judicaire d'AFR par le tribunal de commerce, êtes-vous prêt à mobiliser le fonds stratégique d'investissement?

De plus, pour développer réellement l'emploi en France, quelles dispositions entendez-vous proposer pour favoriser la reprise des activités par les salariés, qui sont, comme je le rappelle souvent, les seuls créateurs des richesses produites? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie.

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie. Monsieur Candelier, comme les salariés d’Arbel Fauvet Rail, je suis conscient des difficultés. (M. Maxime Gremetz brandit une pancarte.)

M. le président. Monsieur Gremetz! Huissiers veuillez récupérer cette pancarte!

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie. Cela étant, nous n’avons jamais baissé les bras. Depuis 2004 – dois-je le rappeler? – il y a eu près de 13 millions d’euros d’abandon de dette sociale et fiscale ainsi que d’avances non remboursées. (M. Jean-Jacques Candelier brandit une pancarte identique que les huissiers récupèrent. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Malgré ces efforts, après de très longues périodes de redressement judiciaire entre janvier et décembre2009, nous n’avons pas pu éviter à Arbel Fauvet Rail les difficultés qu’elle rencontre aujourd’hui.

Quatre mois après, nous sommes malheureusement à nouveau dans une impasse de trésorerie qui fait peser une grave menace sur l’entreprise. Nous n’allons pas baisser les bras pour autant. Je suis prêt à examiner la possibilité de développer une filière de wagons de fret qui nous permette de démontrer que, dans ce bassin d’emplois, il y a une vraie viabilité pour cette activité. C’est dans ce cadre que je vous recevrai personnellement, à la demande du député-maire de Douai, Jacques Vernier…

M. Bernard Roman. Il n’est pas député! Les députés sont ici!

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie.… avec l’ensemble des élus locaux.

Au-delà d’Arbel Fauvet, nous devons songer au rebond du territoire. Avec Michel Mercier et Laurent Wauquiez, nous mettrons en œuvre, au profit du Douaisis et du Valenciennois, 3 millions d’euros du fonds national de revitalisation pour les territoires, que nous rendons éligibles au contrat de transition professionnelle pour permettre la liquidation de 90 % des rémunérations qui seront touchées pendant douze mois par les salariés.

M. le président. Merci!

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie. La priorité, c’est l’activité industrielle et l’emploi…

Économie sociale et solidaire

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe Nouveau Centre.

M. Francis Vercamer. Monsieur le Premier ministre, vous m'avez confié, au mois d'octobre dernier, une mission sur le développement de l'économie sociale et de l'entreprenariat social, afin de déterminer les moyens de renforcer le potentiel de ce secteur de notre économie et d'identifier les freins à la création des entreprises sociales.

L'économie sociale et solidaire rassemble non seulement les associations, les fondations, les mutuelles et les coopératives, mais aussi des entreprises qui, sous une forme classique, mettent au cœur de leur projet une finalité, un mode d'action ou un fonctionnement social. Elle réunit des hommes et des femmes qui ont la volonté d'entreprendre autrement, en portant davantage leur attention sur le projet qu'ils développent et la manière de le mener à bien que sur la recherche d'un rendement financier maximal à court terme.

Fort de son poids – d'ores et déjà significatif dans notre économie –, de la diversité des activités qu'il regroupe, de ses valeurs et de son dynamisme, ce secteur manifeste un fort besoin de reconnaissance de la part des pouvoirs publics. Il souhaite, ainsi, participer à l'élaboration par l'État d'une politique de long terme qui vise à renforcer sa place dans la dynamique de création de richesse de notre société. Nous savons que l'État partage cet objectif qu'il entend notamment atteindre avec le grand emprunt et les 100 millions d'euros qu'il compte consacrer au développement de l'économie sociale.

À l’issue d'un travail d'auditions, j'ai remis, ce matin, à MM. Daubresse et Wauquiez un rapport qui avance cinquante propositions. Celles-ci ont pour objectif de donner une impulsion nouvelle au secteur et dessinent, ainsi, les contours d'une vaste politique d'ensemble dont la définition doit être poursuivie – c'est essentiel – avec la participation active des acteurs de l'économie sociale et solidaire.

Vous avez manifesté, monsieur le Premier ministre, votre volonté de voir notre pays se doter d'une politique ambitieuse de développement de l'économie sociale et de l'entreprenariat social. Quelles sont les prochaines étapes de l'élaboration de cette politique et quelles suites le Gouvernement entend-il donner aux orientations et propositions de ce rapport? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l’emploi.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l’emploi. Monsieur le député Francis Vercamer, vous avez réalisé, dans le cadre de la mission qui vous a été confiée par le Premier ministre et à laquelle celui-ci est personnellement très attaché, un énorme travail.

M. Albert Facon. A-t-il été récompensé?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. En effet, contrairement aux idées reçues, l’économie sociale est un secteur qui compte, puisque c’est 10 % de notre économie et à peu près 12 % de nos emplois. Ce secteur a crû, au cours de ces trois dernières années, deux fois plus vite que les autres secteurs de l’économie et a continué, pendant la crise, à créer de l’emploi. Ce secteur est très diversifié, puisqu’il s’étend des chantiers d’insertion, comme les Jardins de Cocagne, aux réseaux mutualistes, voire à la chaîne de vêtements Idéo. Mais il a une même conviction: l’économique ne s’oppose pas au social; investir sur la durée, sur l’humain, sur les équipes n’est pas l’ennemi de la compétitivité et de la rentabilité, bien au contraire.

Dans ce cadre, le Premier ministre a souhaité que nous renforcions l’économie sociale. Ainsi, 200 millions d’euros lui ont été consacrés dans le cadre du plan de relance et 100 millions d’euros permettront de soutenir ce secteur dans le cadre du grand emprunt.

Nous avions besoin d’un rapport qui nous permette d’identifier des pistes concrètes. C’est ce que vous avez fait en le remettant à Marc-Philippe Daubresse et à moi-même. Ce rapport porte sur des points très précis: création d’un label social, mise en place de formations, accession notamment au crédit pour l’innovation, mise en place de dispositifs permettant de favoriser la reprise d’entreprises par les salariés.

Le Premier ministre a souhaité que votre rapport ne reste pas lettre morte et qu’il puisse se traduire rapidement de manière concrète et opérationnelle. Il sera donc soumis dans les toutes prochaines semaines au Conseil supérieur de l’économie sociale. Le but est de renforcer l’économie sociale, non seulement dans l’intérêt de l’emploi, mais également parce que nous avons besoin, dans cette sortie de crise, du sens et des valeurs de l’économie sociale après les excès de l’économie financière! (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur quelques bancs du groupe UMP.)

Petites retraites

M. le président. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Monsieur le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique, un million de retraités vit aujourd’hui sous le seuil de pauvreté et 50 % des retraités ont une pension inférieure à 1000 euros. Cette situation est connue de tous et les quelques revalorisations, souvent inférieures à l'inflation, ne permettent pas d'améliorer le pouvoir d'achat de ces retraités. Ils sont de plus en plus nombreux à se retrouver dans une situation de précarité. Les travailleurs à temps partiel, les conjoints et aides familiaux dans l'agriculture et, en particulier, les femmes sont parmi les plus touchés. Nous le voyons chaque semaine dans nos permanences, où nous rencontrons des retraités qui ne peuvent plus honorer leurs factures.

Deux rapports récents pointent clairement cette situation: celui du Secours Catholique et celui du Médiateur de la République. Il s'agit, monsieur le ministre, d'une urgence sociale. Face à cette urgence, il faut replacer la solidarité nationale au cœur de notre système de retraite. L'équité implique que toutes les rémunérations contribuent au financement de notre système de protection sociale, qu'il s'agisse des stock-options ou des autres rémunérations du capital qui ne sont pas sollicitées à ce jour.

Un député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Très bien!

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Il est insupportable que de nombreux Français se retrouvent, au moment de leur retraite, sans revenus décents, alors qu'ils ont participé durant leur carrière au dynamisme de la France.

Monsieur le ministre, allez-vous vous engager à soumettre les très hauts revenus, les produits du capital financier ou de la rente au financement de la solidarité nationale pour améliorer la situation du million de retraités qui vit aujourd’hui sous le seuil de pauvreté? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Huguette Bello. Très bien!

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique . Madame la députée Carrillon-Couvreur, il s’agit évidemment d’un sujet de préoccupation majeure pour le gouvernement de François Fillon. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C’est tellement vrai que nous avons fait voter l’augmentation de 25 % du minimum vieillesse sur cinq ans, donc jusqu’à la fin du mandat du Président de la République.

M. Albert Facon. Lequel?

M. Bernard Roman. Il n’y a pas eu de vote!

M. Éric Woerth, ministre du travail. Cela concerne 400000 personnes. Avez-vous voté cela? Non!

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Il n’y a pas eu de vote!

M. Éric Woerth, ministre du travail. Nous avons revalorisé de 11 % les pensions de réversion des plus modestes.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Menteur!

M. Éric Woerth, ministre du travail. Cela concerne 600000 personnes. Avez-vous voté cela? (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Il n’y a pas eu de vote!

M. Éric Woerth, ministre du travail. Nous avons revalorisé les petites pensions agricoles, qui sont trop modestes. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Martin. Quelle honte!

M. Éric Woerth, ministre du travail. Cela représente un gain pour 230000 agriculteurs retraités! (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Menteur!

M. le président. Je vous en prie! Calmez-vous!

M. Éric Woerth, ministre du travail. Avez-vous voté cela? Non! (« C’est scandaleux! » sur les bancs du groupe SRC.)

Nous avons voté la revalorisation de l’aide à la complémentaire santé qui a été portée de 400 à 500 euros pour les personnes âgées les plus modestes. (Protestations sur les mêmes bancs.)

M. Philippe Martin. Quelle honte! C’est faux!

M. le président. On se calme, monsieur Martin!

M. Éric Woerth, ministre du travail. Avez-vous voté cela? (« Non! » sur les bancs du groupe UMP.)

Nous avons revalorisé les pensions complémentaires des agriculteurs, ce qui représente un gain moyen de 400 euros par an pour100000 veuves. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Avez-vous voté cela? (Protestations sur les mêmes bancs.)

De nombreux députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Menteur!

M. Éric Woerth, ministre du travail. On peut, ainsi, le mercredi après-midi, essayer d’enfourcher tous les chevaux de bataille démagogiques! Il faut simplement essayer d’agir! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Dans le débat sur les retraites, nous intégrons évidemment la dimension de la solidarité au plus haut niveau.

M. Philippe Martin. C’est faux! Quelle honte!

M. Éric Woerth, ministre du travail. Nous discutons avec les partenaires sociaux. Je discuterai avec le parti socialiste dans une heure et j’imagine que nous parlerons de la solidarité. Mais, madame, il faut être simplement à la hauteur de l’enjeu qui nous est posé. (Vivres protestations sur les bancs du groupe SRC.) Si vous êtes responsables, soyez-le jusqu’au bout! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Marché de l’emploi

M. le président. La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. Philippe Armand Martin. Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’emploi, selon les statistiques mensuelles publiées hier par Pôle emploi, le nombre de demandeurs d’emploi n’ayant pas du tout travaillé pendant le mois a baissé de 0,2 % en mars, pour atteindre 2661300. Cela confirme que le marché de l’emploi est dans une phase de stabilisation (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR) et, surtout, que notre pays résiste mieux que nos voisins européens,

Cependant, ce sont avant tout les premiers fruits du travail accompli par le Gouvernement depuis de longs mois, avec un triple objectif sur le front de l’emploi: tout faire pour maintenir l’emploi et éviter les licenciements; aider les salariés ayant perdu leur travail à rebondir, en facilitant leur reconversion vers des secteurs porteurs; stimuler la création d’emplois dans les domaines qui restent dynamiques.

J’appelle tout particulièrement votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur l’aide à la reconversion des salariés ayant perdu leur emploi car l’action du Gouvernement est indispensable en la matière; je pense notamment aux salariés de ma circonscription qui vivent une telle situation.

Dans ce cadre, vous avez souligné à plusieurs reprises que vous vouliez des mesures simples, pragmatiques et rapidement opérationnelles: amélioration du dispositif de l’activité partielle, extension du contrat de transition professionnelle, mise en place du dispositif « zéro charges », renforcement du soutien à l’alternance pour les jeunes, ont bénéficié globalement de plus de 2,5 milliards d’euros supplémentaires par rapport au budget de l’emploi initial en 2009.

M. Christian Eckert. Dites ça sur le terrain!

M. Philippe Armand Martin. Je sais votre engagement et votre détermination en ce domaine. À la veille du sommet social du 10 mai prochain, pouvez-vous nous confirmer ces chiffres et nous indiquer quelle sera la poursuite de ces mesures sur le terrain? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État chargé de l’emploi.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État chargé de l’emploi. Le chiffre du mois de mars, monsieur le député, est bon. Il ne doit évidemment pas nous inciter au triomphalisme mais il est un signe d’espoir fort après les mois douloureux qu’ont vécus nos compatriotes.

Une baisse de 6600 du nombre de demandeurs d’emploi représente le meilleur chiffre depuis deux ans. Cela montre clairement que le marché de l’emploi est en train de redémarrer,…

M. Christian Eckert. Tout va bien! Ne changez rien!

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État. …avec des signaux d’espoir fort: la diminution du chômage des jeunes se poursuit pour le cinquième mois consécutif; les offres d’emploi sont en hausse sur un an de 16 %, et c’est le meilleur indicateur, avec 40000 offres d’emploi supplémentaires proposées; les licenciements, qui ont frappé durement sur votre circonscription, sont en réduction de 30 % ce mois-ci ce qui montre que, là encore, nous allons progressivement vers une sortie de la crise.

Il ne faut pas se raconter d’histoires: nous continuerons, dans les mois à venir, à avoir des chiffres moins bons. Néanmoins cela montre que nos efforts sont en train de payer et que, dans la zone européenne, la France est, avec l’Allemagne, le pays qui a les meilleurs résultats en termes de croissance comme en termes d’emploi.

Pour autant, il ne faut en aucun cas désarmer notre politique de l’emploi. Qu’il s’agisse de l’action « Zéro charges », qui a accompagné un million d’embauches dans les toutes petites entreprises, du programme « Former plutôt que licencier », qui a bénéficié à 400000 salariés, des programmes de reconversion des salariés des secteurs difficiles, de la défense de l’alternance, qui me tient également extrêmement à cœur, parce que c’est la meilleure voie d’insertion de nos jeunes dans l’emploi; dans tous ces domaines, nous devons continuer sans relâche.

La bataille de l’emploi n’est évidemment pas encore gagnée. Nous commençons à en récolter les fruits; les efforts vont payer; les résultats seront à l’arrivée. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)

Situation des céréaliers

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe Nouveau Centre.

M. Philippe Vigier. Ma question s’adresse à Bruno Le Maire, ministre de l’agriculture, et j’y associe François Sauvadet et l’ensemble des parlementaires du Nouveau Centre.

Près de 10000 agriculteurs ont manifesté hier dans les rues de Paris, parce que l’agriculture est en danger, toute l’agriculture.

Les céréaliers n’échappent pas à la règle. Ce ne sont pas des nantis; leur profession est également en crise. Plus de la moitié d’entre eux sont en déficit, c’est-à-dire qu’ils n’ont pas de salaire. Ne plus avoir d’autre perspective que le déclin est une souffrance terrible dont nous sommes tous témoins dans nos territoires. L’Europe, la France ont besoin d’une agriculture forte, et il n’y aura pas de ruralité dynamique sans agriculture.

Je tiens à saluer le travail accompli par Bruno Le Maire, avec la mise en place d’un plan de soutien de 1,8 milliard d’euros, qui prévoit non pas des aides mais des avances remboursables pour les exploitations agricoles. Je veux également souligner l’importance de l’appel qu’il a lancé pour fédérer autour de la France vingt-deux des vingt-sept pays de l’Union européenne.

Toutefois, la crise agricole ne sera pas résolue avec ces seules aides.

Face aux contraintes de plus en plus grandes auxquelles est confrontée la profession, face à la dérégulation des marchés, face à la spéculation, il faut une réponse de l’Europe et de la France qui soit à la hauteur du drame qui se joue.

Quelles réponses, concrètes apporte la loi de modernisation de l’agriculture pour sécuriser les revenus des agriculteurs?

Plusieurs députés du groupe SRC. Aucune!

M. Philippe Vigier. Quelles sont les perspectives du budget agricole de l’Union européenne en 2011?

Quels outils de régulation comptez-vous proposer au niveau de l’Organisation mondiale du commerce pour satisfaire à la fois les besoins en alimentation et la rémunération des agriculteurs et donner enfin des perspectives d’avenir au monde agricole? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire. Monsieur le député, je vous présente tout d’abord les excuses de Bruno Le Maire, qui est au Sénat pour un débat d’orientation agricole.

Le Gouvernement, soyez-en pleinement assuré, comprend parfaitement l’inquiétude et la souffrance des agriculteurs, en particulier celle des céréaliers, dont les revenus ont diminué de 85 % entre2007 et2009.

M. Roland Muzeau. N’importe quoi!

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural. Cette situation révèle les évolutions auxquelles nous devons faire face.

Nous entrons dans un monde agricole nouveau, avec une forte volatilité des prix et la concurrence de nouveaux acteurs, notamment des pays émergents tels que le Brésil, l’Inde, la Chine, et le retour de la Russie sur les marchés céréaliers. Il faut naturellement en tenir compte, donner aux agriculteurs les moyens de se mesurer avec ces nouveaux concurrents et, en même temps, prévoir une régulation des marchés agricoles européens.

Face à la crise, le Gouvernement a pris, à la demande du Président de la République, des mesures fortes pour répondre à l’urgence; c’est le plan de soutien exceptionnel de 1,8 milliard dont vous avez parlé et qui a pleinement bénéficié au secteur céréalier.

Avec le projet de loi de modernisation de l’agriculture, le Gouvernement prend aussi des mesures structurelles. Ce projet sera examiné dès le 18 mai au Sénat.

C’est également au niveau européen qu’il est impératif d’agir, avec la régulation des marchés agricoles. L’Union européenne doit protéger et agir sur les marchés. Bruno Le Maire est intervenu auprès du commissaire européen en demandant que soient la mise en œuvre de l’intervention communautaire et prises des mesures permettant de soulager le marché, que ce soit par une amélioration du stockage ou par une augmentation du budget communautaire.

Soyez assuré que le Gouvernement sera attentif au sort des agriculteurs et au suivi de ce dossier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NC.)

Réforme des IUFM

M. le président. La parole est à M. Pascal Deguilhem, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

M. Pascal Deguilhem. Avant de poser ma question, je voudrais rappeler à M. Woerth que ce sont son gouvernement et sa majorité qui ont, il y a quelques semaines, voté contre notre proposition de loi sur le régime de retraite complémentaire obligatoire pour les conjoints et aides familiaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, les inspecteurs d’académie ne passent pas pour être des agitateurs irresponsables et déloyaux à l’égard de leur ministre de tutelle. Ils vous ont néanmoins interpellé récemment sur les conséquences négatives, et même inquiétantes, des décisions prises actuellement quant à l’affectation, le service et les modalités de formation des futurs professeurs stagiaires.

Tout comme les enseignants formateurs qui encadrent les nouveaux collègues, ils sont consternés de constater que l’affectation des lauréats du concours sur un poste à temps plein rendra leur entrée dans le métier bien plus difficile qu’auparavant.

Comment imaginer qu’un jeune enseignant nommé à temps complet, et qui aura naturellement aussi à préparer ses cours, disposera du temps nécessaire à la réflexion et à la concertation? De quels moments disposera-t-il pour profiter de l’expertise de son enseignant tuteur? Votre réforme et les conditions de sa mise en œuvre – nous l’avons dit et répété à votre prédécesseur – suppriment totalement la passation d’expérience entre anciens et nouveaux enseignants.

À l’évidence, ces dispositions qui ont uniquement pour but de diminuer la charge budgétaire de l’éducation nationale présentent le risque de nuire sérieusement à la qualité de l’enseignement et à la sécurité professionnelle des jeunes enseignants, amenés à exercer un métier difficile. Elles poseront également de multiples problèmes aux rectorats et aux inspections académiques.

Monsieur le ministre, on ne peut pas faire d’économie sur la formation pédagogique des enseignants; elle est indispensable à la réussite des élèves. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Celles et ceux qui souhaitent défendre un service public d’éducation de qualité vous ont posément alerté. Allez-vous les entendre? Allez-vous revenir sur tout ou partie de ces dispositions? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Mesdames, messieurs les députés, je vous présente les excuses de mes collègues Luc Chatel, qui accompagne le Président de la République en Chine, et Valérie Pécresse, qui est souffrante.

Le Gouvernement n’a pas du tout l’intention de faire des économies sur la formation, en particulier sur la formation des maîtres, car nous considérons qu’il s’agit d’un atout majeur pour notre pays. C’est tout le sens de la réforme aujourd’hui menée pour améliorer le contenu de cette formation sans négliger l’expérience au profit des élèves.

Vous le savez, monsieur le député, dès la rentrée prochaine, les étudiants qui souhaitent devenir enseignants et passer les concours de l’éducation nationale devront justifier de cinq années d’études.

M. Pascal Deguilhem. Ça n’est pas le problème!

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Nous élevons donc le niveau de la qualification. En outre, nous organisons la formation en alternance dans les classes.

Tel est, monsieur le député, le sens de la réforme que nous menons: des professeurs mieux formés, mieux payés et mieux considérés.

M. Yves Durand. C’est n’importe quoi!

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Quant aux locaux, vous le savez très bien, un travail de proximité est actuellement conduit à la demande de ma collègue Valérie Pécresse.

Nous ne devons donc pas parler des mêmes choses (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR) parce qu’il est bien certain à nos yeux que la formation est une priorité absolue pour l’avenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)

RSA jeunes

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Binetruy, pour le groupe UMP.

M. Jean-Marie Binetruy. Monsieur le ministre de la jeunesse et des solidarités actives, le principe du RSA jeunes en faveur des moins de vingt-cinq ans ayant déjà travaillé au moins deux ans a été approuvé par notre assemblée dans le cadre de la loi de finances pour 2010, conformément à l’engagement pris par le Président de la République dans un discours prononcé en Avignon le 29 septembre 2009, pour une application effective au 1 ^er  septembre 2010.

C’est une mesure d’équité en faveur de notre jeunesse, qui fait suite à la généralisation, le 1 ^er  juin 2009, du revenu de solidarité active, mesure phare de l’action de Martin Hirsch, haut commissaire aux solidarités actives.

M. Jean-Pierre Dufau. Il est parti!

M. Jean-Marie Binetruy. Dans le cadre d’une mission de suivi de la mise en place du RSA, qui m’a été confiée par notre commission des finances, je me suis rendu dans plusieurs départements où j’ai pu rencontrer les personnels des CAF et des conseils généraux en charge de ce dossier.

Je voudrais tout d’abord saluer le remarquable travail des uns et des autres. Il a permis la mise en place de ce dispositif qui a sensiblement amélioré les conditions de vie des foyers les plus modestes et a également contribué à réduire de plus de moitié le nombre de dossiers en stock par rapport aux périodes les plus critiques de fin 2009 et début 2010.

Pour éviter un nouvel engorgement des CAF avec la mise en place du RSA jeunes, qui pourrait concerner 160000 personnes, pour leur permettre d’anticiper et de s’organiser afin d’apporter le meilleur service aux jeunes bénéficiaires, ces personnels souhaiteraient que soient connues le plus rapidement possible les modalités d’application de cette mesure très attendue, qui doit faire l’objet d’un décret à paraître prochainement.

Pourriez-vous, monsieur le ministre, informer la représentation nationale de la date de publication de ce décret et des grandes lignes de son contenu? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, ministre de la jeunesse et des solidarités actives.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre de la jeunesse et des solidarités actives . Monsieur le député, vous avez activement participé à l’élaboration de la loi généralisant le revenu de solidarité active et vous continuez en conduisant des missions d’évaluation tout à fait utiles sur le terrain. Vous êtes donc bien placé pour savoir qu’aujourd’hui 1132000 personnes perçoivent le RSA que l’on appelait le RMI, et que 625000 personnes perçoivent désormais le revenu de solidarité d’activité qui n’existait pas antérieurement.

Tout ce que vous a dit Éric Woerth avant moi est vrai. D’un côté de l’hémicycle, vous avez des personnes qui stigmatisent des mesures fiscales pour quelques centaines de millions d’euros alors que, de l’autre côté, nous avons mis en place des mesures de plusieurs milliards d’euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Si vous ajoutez tout ce qu’a rappelé Éric Woerth au revenu de solidarité active et aux mesures prises dans le cadre du plan de relance de l’économie, il n’y a pas photo, mes chers collègues: nous sommes bien au rendez-vous de la justice sociale pour que, comme le voulait le Président de la République, personne ne reste sur le bord du chemin! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

En ce qui concerne le revenu de solidarité active pour les jeunes, dès lors que l’on décide d’attribuer un revenu complémentaire d’activité aux personnes qui travaillent, c’était une grande injustice, qui datait d’au moins trente ans, de prendre un seuil de vingt-cinq ans. Un jeune de vingt-quatre ans et six mois qui travaille doit avoir les mêmes droits qu’un jeune de vingt-cinq ans et six mois. Encore faut-il qu’il ait cette période de travail.

Le décret paraîtra dans les jours qui viennent, comme le Premier ministre l’a souhaité. Il confirmera la décision du Président de la République d’assortir la mesure de la condition d’avoir travaillé deux ans au cours des trois années précédentes. Ce décret concerne bien 160000 jeunes…

Investissements chinois à Lisieux

M. le président. La parole est à Mme Philippe Duron, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

M. Philippe Duron. Vous tenez, monsieur le ministre de l’industrie, un discours très volontariste sur la politique industrielle du Gouvernement. Devant notre assemblée, le 4 novembre dernier, répondant à une question de notre collègue Claude Leteurtre sur les états généraux de l’industrie, vous donniez des assurances sur l’avenir de la société Plysorol: « Plysorol est ouvert. les ouvriers sont au travail […] le repreneur s’est engagé sur de nouveaux investissements ».

Or quelques mois plus tard, la réalité est toute autre: cette entreprise se trouve dans une situation dramatique. En redressement judiciaire pour la seconde fois en un an, elle doit, si l’on veut préserver ses 500 emplois sur notre territoire à Lisieux, Fontenay-Le-Comte et Épernay, trouver un repreneur au cours des prochains jours. Victime d’un actionnaire chinois intéressé par ses seules filiales et forêts gabonaises, cette entreprise est aujourd’hui atteinte dans ses actifs et confrontée à une situation financière très dégradée.

Dans cette affaire qui concerne trois régions – Basse-Normandie, Pays-de-Loire et Champagne-Ardenne – les collectivités territoriales ont, depuis 2008, affirmé leur disponibilité pour contribuer au redressement de l’entreprise, mais l’actionnaire chinois a refusé tout concours public.

Aujourd’hui, dans l’impasse dans laquelle se trouve l’entreprise, seul l’État est en capacité de contribuer à une solution en recherchant un partenaire industriel qui s’appuie sur les sites français et des partenaires financiers dans la filière bois.

Au nom des salariés qui se sentent abandonnés, et des élus en attente d’un État plus présent, je souhaite, monsieur le ministre, que, dans cette période où va se jouer le sort de Plysorol, au-delà des déclarations d’intention volontaristes, vous vous engagiez devant la représentation nationale à rechercher une solution qui préserve l’activité et les emplois industriels dans des territoires déjà fortement touchés par la désindustrialisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi, ministre chargé de l’industrie.

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l’industrie. Monsieur Philippe Duron, il s’agit de 437 emplois à Lisieux, Épernay, Fontenay-Le-Comte où je me suis rendu personnellement, et de 350 emplois au Gabon. Je vous rappelle que ce n’est pas le Gouvernement mais le tribunal de commerce qui a accordé la reprise de l’entreprise à ce repreneur chinois. Nous nous sommes battus pour obtenir des délais de paiement auprès de l’URSSAF; nous nous sommes battus pour qu’il n’y ait pas de coupure de courant de la part d’EDF. Malheureusement, au bout de toutes ces démarches, nous n’avons pu qu’enregistrer, le 8 avril dernier, le dépôt de bilan de l’entreprise (Murmures sur les bancs des groupes SRC et GDR) à cause du comportement de ses responsables.

M. Maxime Gremetz. Il faut les mettre en prison!

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l’industrie. Bien évidemment, je mobilise aujourd’hui toute mon énergie pour rechercher un nouveau repreneur, et je recevrai les dirigeants concernés, vous-même et les élus locaux après la date de dépôt des nouveaux dossiers, qui sera fixée dans les semaines qui viennent.

Je puis vous assurer que je serai attentif à ce qu’il n’y ait aucune cession de la filiale gabonaise. J’ai demandé à notre ambassadeur au Gabon de rencontrer le Président Ali Bongo à ce sujet. (Murmures sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Monsieur Philippe Duron, il est trop facile d’intervenir ainsi sur le cas d’une entreprise alors que l’on sait que les conséquences qu’elle subit aujourd’hui sont le fruit des erreurs des politiques industrielles conduites pendant des années (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC) , politiques que vous-même et vos amis n’avez cessé de soutenir.

M. Philippe Duron. Vous êtes au pouvoir depuis huit ans!

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l’industrie. Au terme des états généraux de l’industrie, nous ne disons pas que l’avenir de la France est celui d’un pays de services, de finances et d’économie virtuelle. Au contraire, son avenir réside dans la révolution industrielle que nous commençons à mener, avec une véritable politique de filières et de pôles de financement public, une véritable politique qui nous permette d’harmoniser les filières avec nos partenaires européens comme l’a fait l’Allemagne.

Ainsi nous sommes en train d’inverser le cours des choses: 6,6 % de reprise de la commande industrielle alors que ce taux n’est que de 3,3 % au plan européen.

M. le président. Merci!

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l’industrie. Cela veut dire que notre politique industrielle est en train de porter ses fruits…

Contrôle de constitutionnalité par le citoyen

M. le président. La parole est à M. Dominique Perben, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. Dominique Perben. Madame la garde des sceaux, lors de la récente réforme de la Constitution, nous avons souhaité, les uns et les autres, donner de nouveaux droits à nos concitoyens et, en particulier, leur permettre de soulever, à l’occasion de toute affaire devant un tribunal, une question prioritaire de constitutionnalité. Il s’agit ainsi de donner à chaque citoyen la possibilité de faire vérifier par le Conseil constitutionnel la conformité d’une loi à la Constitution.

Cette réforme est aujourd’hui applicable. Or le 16 avril dernier, la Cour de cassation a rendu un arrêt surprenant, transmettant à la Cour de justice de l’Union européenne un cas dont elle était saisie pour faire vérifier la compatibilité de notre dispositif constitutionnel et législatif avec le droit communautaire. Chacun se souvient pourtant que la nouvelle question préalable de constitutionnalité n’entame en rien le droit et le devoir des juridictions de veiller au respect du droit communautaire.

M. Jean-Pierre Soisson. Très juste!

M. Dominique Perben. Lors de nos débats, tous les orateurs, sur tous les bancs, l’avaient souligné. Dès lors comment interpréter un tel arrêt?

La Cour de cassation met en cause une réforme constitutionnelle…

M. Jean-Pierre Soisson. Bravo!

M. Dominique Perben. …qui a créé un droit nouveau pour nos concitoyens en laissant penser à la Cour de justice de l’Union que ladite réforme serait contraire au droit communautaire, ce qui, à l’évidence, est inexact.

M. Guy Geoffroy. Tout à fait!

M. Dominique Perben. Cette affaire pose la question de savoir si les juges peuvent s’arroger le droit de faire obstacle à la volonté du législateur. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.) Cette décision de la Cour de cassation pose le problème de la séparation des pouvoirs et soulève une grave question constitutionnelle.

Madame la garde des sceaux, comment envisagez-vous les suites de cette affaire? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC, et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Monsieur Perben, vous le savez pour avoir exercé ces fonctions, le ministre de la justice n’a pas le pouvoir de commenter un arrêt de la Cour de cassation.

M. Roland Muzeau. Mais?...

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Cela ne m’empêchera pas de rappeler quelques réalités.

La première de ces réalités, c’est que la question de constitutionnalité ouvre un droit nouveau et considérable à nos concitoyens. Tout Français devant une juridiction a la possibilité de lui demander qu’une loi qui ne serait pas conforme aux garanties et aux libertés prévues par la Constitution non seulement ne soit pas applicable à son cas, mais même soit abrogée.

M. Maxime Gremetz. On le sait déjà!

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. La deuxième réalité, c’est que si les juridictions judiciaires et administratives sont les seuls juges du fond, lorsqu’une question de constitutionnalité apparemment sérieuse et nouvelle est soulevée, la Cour de cassation ou le Conseil d’État doivent la transmettre au Conseil constitutionnel. Le Conseil d’État l’a déjà fait à cinq reprises.

La troisième réalité, c’est que ces nouvelles dispositions ne font pas du tout obstacle à l’application du droit communautaire, conformément à la volonté du législateur. Il est clair que le législateur souverain a voulu clairement rendre prioritaire l’examen par le Conseil constitutionnel.

Plusieurs députés du groupe SRC. Deux minutes!

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. L’arrêt de la Cour de cassation ne fait pas obstacle à la mise en œuvre de la question de constitutionnalité.

M. Jean Mallot. Nous non plus!

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. La loi constitutionnelle est et sera respectée, monsieur le député. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, l’importance de la réponse de Mme la garde des sceaux sur un sujet touchant à la primauté de notre Constitution justifiait que je lui accorde quelques secondes supplémentaires.

Création des maisons d'assistants maternels

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

M. Jean-Patrick Gille. Madame la secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité, les professionnels de la petite enfance sont mobilisés contre votre politique. On les comprend! (« Ils ont raison! » sur les bancs du groupe SRC.)

Pour honorer la promesse présidentielle de créer 200000 places d'accueil supplémentaires alors qu’il en faudrait 350000 comme nous le savons, vous avez fait essentiellement le choix de déréglementer, d'abaisser les normes d'encadrement et de formation et de favoriser largement l'émergence du secteur privé lucratif. (« C’est faux! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Pierre Soisson. Vous exagérez comme d’habitude!

M. Jean-Patrick Gille. Votre stratégie est claire: faire primer la quantité sur la qualité et considérer l'accueil de la petite enfance comme un service à la personne comme un autre. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

J'en veux pour preuve la suppression dans votre décret de la référence à un projet éducatif, comme c'est également le cas dans la proposition de loi créant les maisons d'assistants maternels que nous examinerons demain.

Si elle est adoptée en l'état, elle donnera la possibilité à quatre assistants maternels de se regrouper sur un même lieu pour accueillir jusqu'à seize enfants et autorisera la délégation d'accueil d'une assistante à une autre, ce qui n’ira pas sans poser la question de la responsabilité.

Vous créez ainsi une forme d'accueil collectif déguisé, totalement exonéré des principales normes de fonctionnement, de supervision et de formation du personnel.

M. François Grosdidier. Vous voulez la pénurie!

M. Jean-Patrick Gille. Cette généralisation hâtive de quelques expérimentations en milieu rural risque de remettre en cause l'effort de professionnalisation et de qualification engagé avec succès depuis plusieurs années et va aussi entraîner un surcoût pour les familles. (« Mais non! sur les bancs du groupe UMP.)

Parce que la petite enfance est le premier temps de l'éducation, il faut au contraire soutenir l'effort de formation des assistants maternels et investir massivement dans l'accueil collectif des enfants de zéro à trois ans, notamment sous la forme d’un service public local de la petite enfance.

C'est pourquoi, madame la secrétaire d’État, avec les professionnels et de nombreux élus locaux…

M. François Grosdidier. Ce n’est pas vrai!

M. Jean-Patrick Gille. …nous vous demandons de revoir votre copie et de reprendre le chemin de la concertation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. Monsieur le député Gille, ce matin j’étais chez votre collègue Serge Grouard, à Orléans dans le Loiret, ville et département exemplaires en matière de développement des modes de garde de la petite enfance et de toutes ces initiatives qui rendent service aux familles. J’en ai profité pour dresser un premier bilan de la politique du Gouvernement s’agissant du développement des modes de garde.

Monsieur le député, je vous rappelle qu’en pleine période de crise économique et financière, au mois d’avril dernier, nous avons signé une convention d’objectif et de gestion avec la CNAF portant sur un montant de 1,3 milliard d’euros. Cette convention nous permet de tenir notre engagement de créer 200000 offres de gardes supplémentaires sur l’ensemble du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

S’agissant de l’accueil collectif, nous avons déjà rempli près de 50 % de nos objectifs…

M. Jean-Pierre Dufau. Avec moins d’aides!

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. …puisque près de 45000 places ont été créées, grâce à l’optimisation des structures existantes et aux créations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

S’agissant des assistants maternels, les regroupements existent déjà depuis le PLFSS pour 2009! Vous ne l’avez pas voté! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Nous avons aussi donné aux assistants maternels la possibilité d’avoir quatre agréments, contre trois auparavant. Nous avons permis le versement d’une prime à l’installation de 300 à 500 euros dans les secteurs déficitaires.

Dans le cadre du PLFSS pour 2010, cette majorité a voté un prêt à taux zéro d’un montant plafonné à 10000 euros, afin d’aider à l’installation des assistants maternels.

Nous souhaitons offrir aux familles des modes de garde diversifiés sur l’ensemble du territoire, avec des accompagnements pour les horaires atypiques.

Nous sommes en train de tenir l’ensemble de nos engagements comme le démontre le tableau de bord de la CNAF. Désolée de vous décevoir, monsieur le député! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Chômeurs en fin de droits

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour le groupe de l’UMP.

M. Jean-Pierre Nicolas. Monsieur le secrétaire d'État chargé de l’emploi, l'enquête annuelle de Pôle emploi fait ressortir qu'une entreprise sur cinq prévoit de recruter au moins une personne cette année. Ces intentions de recrutement pourraient générer 1,7 million d'embauches dans notre pays. C'est une bonne nouvelle pour l'emploi qui subit de plein fouet les effets de la crise économique et financière que nous connaissons tous.

Avant la traduction concrète de ces perspectives, il est un problème urgent à régler, celui des chômeurs en fin de droits.

« On ne laissera personne sur le bord de la route » a déclaré le Président de la République. Nous nous en réjouissons tous, car il s'agit là d'un problème de solidarité nationale à l'égard des 360000 chômeurs qui arrivent en fin de droits et qui, en l'état actuel des dispositifs, se trouveraient dans une situation de précarité que personne ne peut accepter.

Monsieur le secrétaire d'État, je sais que, sous l'impulsion du Président de la République et du Premier ministre, vous avez pris ce problème à bras-le-corps afin de mettre en place ce que j'appellerai un « plan de rebond » pour l'emploi.

À cet effet, vous avez multiplié inlassablement les contacts, les réunions et les discussions non seulement avec les partenaires sociaux, bien sûr, mais aussi avec tous les organismes susceptibles d'apporter leur contribution à ce devoir de solidarité nationale dans une logique de droits et de devoirs.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous exposer à la représentation nationale l'état d'avancement de vos travaux et dire quels espoirs peuvent entretenir nos concitoyens frappés par le chômage et se trouvant en fin de droits? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l’emploi.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l’emploi. Monsieur le député Jean-Pierre Nicolas, vous avez rappelé que ce sujet était très difficile: sous l’effet de la crise, plus de 350000 de nos compatriotes allaient se retrouver sans aucun droit à assurance chômage et sans aucun dispositif de soutien.

Le Gouvernement s’était engagé à apporter une réponse, de le faire vite, afin d’offrir une protection à l’ensemble des demandeurs d’emploi concernés.

Je ne doute pas que tous ceux qui se sont amusés à avoir la critique facile sur ce sujet ne manqueront pas aussi de souligner le travail accompli par les partenaires sociaux sur cette question.

Nous avons donc travaillé d’arrache-pied pendant un mois, tenu plus d’une trentaine de réunions, afin d’obtenir un accord avec les partenaires sociaux et l’ensemble des secteurs du Gouvernement. La quasi-totalité des partenaires sociaux a validé cet accord qui a été signé la semaine dernière. La CFDT, FO, la CFTC, la CGC, le MEDEF, l’UPA, tous se sont retrouvés sur le même dispositif.

Ce dispositif permettra d’abord de répondre aux 360000 demandeurs d’emplois – je sais que vous y teniez. Il sera centré sur le retour à l’emploi, car il n’était pas question de créer un nouveau dispositif d’assistanat: le but est de garder le lien avec le travail, de miser sur des formations et sur des contrats.

Ce dispositif permettra aussi de répondre aux classes moyennes. Trop souvent en effet, comme vous le savez, pour quelques euros de trop, des familles de classe moyenne passent systématiquement à côté de nos mesures de soutien et de nos politiques sociales. Cela suffit! Les classes moyennes modestes ont aussi le droit à notre attention et à toutes nos mesures. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Enfin, ce dispositif reposera sur des mesures simples de droits et de devoirs. Quelqu’un qui ne viendrait que pour toucher l’allocation se verra répondre: non!

M. Guy Geoffroy. Très bien!

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Ce dispositif est fait pour des gens qui veulent revenir vers l’emploi, pas pour ceux qui veulent profiter de l’assistanat. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Schéma minier en Guyane

M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Mme Christiane Taubira. Ma question concerne le schéma minier en Guyane, seul territoire aurifère de la République. Je l’adresse à M. le Premier ministre, car la mise en œuvre de ce schéma nécessitera des arbitrages interministériels entre le ministère de l’industrie, qui a plutôt la culture de l’exploitation des ressources partout où elles existent, celui de l’environnement et du développement durable, qui devrait se préoccuper des écosystèmes fragiles, celui des finances, qui sera inévitablement sollicité pour des exonérations fiscales, celui des affaires sociales, qui, face aux indicateurs économiques et sociaux désastreux, notamment le taux de chômage, poussera certainement à l’exploitation, et le ministère de l’outre-mer, enfin, qui fera mine d’avoir tout compris avant les autres. (Sourires.)

Le schéma minier, élaboré par un préfet dépêché par le Président de la République l’an dernier, fera l’objet à partir de demain d’une enquête publique. Il laisse en suspens les questions importantes que le Gouvernement a refusé de trancher lors du Grenelle 1, et qui se poseront de nouveau avec l’examen du Grenelle 2.

Une telle méthode ne permet pas de saisir la stratégie du Gouvernement en matière d’exploitation minière, l’État étant propriétaire, en Guyane, de la totalité du sous-sol et de 90 % du sol. Afin d’y voir plus clair, j’aimerais savoir si vous comptez procéder à l’inventaire des autres ressources naturelles, comme le préconise le schéma, et, si oui, avec quel budget et selon quel calendrier, sachant que l’inventaire du BRGM, le Bureau de recherches géologiques et minières, a duré presque vingt-cinq ans.

Comment seront articulés le schéma d’aménagement régional et le schéma minier, sachant que la hiérarchie des normes n’est pas claire et que cette question détermine le fait de savoir qui, de l’État ou de la région, donnera l’impulsion économique?

Selon quels principes traiterez-vous les conflits d’usage au sein des territoires entre l’exploitation minière d’une part, les lieux, les modes de vie, les servitudes sur l’eau et les inventaires naturalistes, de l’autre? Le code minier n’apporte pas de réponses suffisantes, compte tenu des dérogations substantielles déjà accordées.

Enfin, quelles garanties apporterez-vous sur les mesures compensatoires d’intérêt général et sur la prise en compte de l’avis des habitants qui résident dans des zones directement exposées à l’exploitation minière, mais n’ont pas la culture de l’enquête publique? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État chargée de l’écologie.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État chargée de l’écologie. L’élaboration du schéma minier a été décidée, madame Taubira, après la décision du Président de la République d’interdire l’exploitation d’une mine d’or dans la montagne de Kaw, au motif que celle-ci est un réservoir de biodiversité exceptionnel. À l’époque, les acteurs locaux nous avaient dit que de tels motifs environnementaux ne justifiaient pas que l’on mette l’ensemble du territoire guyanais, en effet exceptionnel de ce point de vue, sous cloche; d’où l’idée de ce schéma destiné à définir, pour les ressources minières, les zones d’exploitation autorisées, sachant que les zones interdites ne le sont pas toujours pour des motifs seulement environnementaux.

Comme vous l’avez rappelé, le schéma sera soumis à la consultation publique pendant deux mois, ainsi qu’à une concertation avec les collectivités, puis avec les chambres consulaires. Nous espérons donc qu’il sera définitivement arrêté, par un décret en Conseil d’État, avant la fin de l’année.

Reste que ce schéma ne règle pas tout. Je pense par exemple aux ressources minières en mer, pour lesquelles nos connaissances sont aujourd’hui insuffisantes; il s’agira donc d’une deuxième étape.

Par ailleurs, nous répétons souvent que la biodiversité est une source de développement, mais il nous faut encore le prouver pour la Guyane car le schéma ne règle pas cette question; aussi souhaitons-nous relancer une nouvelle mission sur le sujet, puisque la première n’avait pas été concluante.

Troisième point: nous ne réussirons à développer l’orpaillage légal qu’en luttant contre l’orpaillage illégal. Tel est le but de l’opération Harpie, plan de lutte permanent décidé par le Président de la République qui mobilise sur le terrain, sous l’autorité de Brice Hortefeux, plus de 950 militaires et gendarmes.

Beaucoup de questions restent donc posées, mais nous sommes ouverts au dialogue pour le développement par la biodiversité.

Hôpital franco-espagnol

M. le président. La parole est à M. François Calvet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. François Calvet. Madame la ministre de la santé et des sports, lundi dernier, vous vous êtes rendue à la frontière franco-espagnole, dans les Pyrénées-Orientales, pour signer la convention relative au Groupement européen de coopération territoriale, qui consacre la réalisation et le fonctionnement de l'hôpital transfrontalier commun entre la France et l'Espagne à Puigcerdà. L'Europe va ainsi verser 18,6 millions d'euros de subventions pour cet ouvrage en cours de construction. L'hôpital permettra d'assurer l'offre de soins de proximité pour les patients résidant dans ces zones de montagne ainsi que pour les touristes qui fréquentent nos stations d'hiver ou d'été de part et d'autre de la frontière. Il sera mis en réseau avec les futurs pôles gériatrique et pédiatrique.

La mission transfrontalière qui s'est rendue sur le site a néanmoins constaté que des obstacles juridiques subsistaient. Ces difficultés sont dues aux règles peu adaptées du droit français, notamment celles qui interdisent aux élus locaux d'être membres du conseil d'administration du GECT, au motif que la compétence sanitaire relève du seul État central, ce qui n'est pas le cas en Espagne. Des difficultés existent également en matière d'état-civil. En effet, les enfants nés dans cet hôpital commun seront considérés comme nés à l'étranger.

Pouvez-vous m'éclairer sur les solutions qui seront apportées à ces obstacles juridiques, et m’indiquer quelles seront les règles applicables pour les salariés français de cet hôpital en matière de recrutement, de formation et de statut des personnels?

Enfin, madame la ministre, pensez-vous étendre cette expérience sanitaire unique en Europe à d'autres territoires frontaliers? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Nous étions en effet réunis lundi dernier, monsieur Calvet, pour signer avec José Montilla, président de la Généralité de Catalogne, la convention instituant le groupement de coopération transfrontalière de Puigcerdà. Un équipement de qualité sera ainsi offert aux habitants de cette zone particulièrement difficile d’accès, le plateau cerdan. Je vous remercie, monsieur le député, d’avoir œuvré à la création de cet établissement.

Première question, à caractère juridique, que vous avez soulevée: comment associer les élus locaux? Nous avons résolu ce problème en créant une commission consultative ad hoc qui réunira les élus territoriaux au côté du conseil d’administration.

Votre deuxième question porte sur la nationalité des enfants nés dans cet hôpital. La solution est simple: les enfants de parents français resteront bien entendu français; il suffira à leurs parents de transmettre au consul général de France à Barcelone, dans le mois qui suit la naissance, une demande de transcription sur les registres d’état-civil français.

Quant aux personnels, ils seront, soit recrutés directement par l’hôpital, et relèveront bien sûr du droit espagnol, soit en situation de détachement à partir d’un établissement hospitalier français, auquel cas leur statut restera régi par le droit français. Enfin, conformément aux règlements communautaires de coopération des régimes de sécurité sociale, tous les trimestres acquis dans l’hôpital de Puigcerdà seront pris en compte pour le calcul des droits à la retraite en France.

Ce faisant, nous avons ouvert des voies juridiques utiles pour les futurs projets de coopération transfrontalière, que j’espère nombreux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

Présidence de M. Marc Le Fur,

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

M. le président. La séance est reprise.

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services (n ^os 1889, 2388, 2374).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de: trois heures trente-huit minutes pour le groupe UMP, dont 120 amendements restent en discussion; six heures deux pour le groupe SRC, dont 21 amendements restent en discussion; trois heures trente-huit pour le groupe GDR, dont 23 amendements restent en discussion; deux heures cinquante-six pour le groupe Nouveau Centre, dont 27 amendements restent en discussion; et vingt minutes pour les députés non inscrits.

Discussion des articles (Suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 3.

Article 3

M. le président. La parole est à M. Renaud Muselier, inscrit sur l’article 3.

M. Renaud Muselier. Monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, la discussion de ce projet de loi commencée hier a déjà permis de dire l’essentiel. Je préfère m’intéresser à la démarche qui a été la vôtre, monsieur le secrétaire d’État, dans la préparation de ce dossier ces deux dernières années.

Ce texte a suscité de l’inquiétude, de l’anxiété, provoquant des menaces et des craintes. Les suspicions, voire les rumeurs, ont été nombreuses. Mais, le débat d’hier l’a très clairement montré, le travail de fond effectué par le Gouvernement a modifié fondamentalement les réseaux tout en s’intégrant parfaitement dans la prochaine réforme des collectivités territoriales. Cela permettra d’aboutir à une réorganisation structurelle de notre pays cohérente, conséquente et construite.

Je voudrais saluer également le travail de la commission et de son président qui a su piloter les débats à l’issue du travail de Mme la rapporteure, Mme Vautrin. Avec une écoute remarquable, celle-ci a réalisé un travail méticuleux – tout le monde l’a constaté, sur les bancs de la majorité comme sur ceux de l’opposition – sur ce dossier qui aura une influence sur le développement économique des territoires dont nous sommes les élus.

Ce matin s’est tenue une réunion sous l’autorité de l’association des chambres de commerce et d’industrie métropolitaines, avec MM. Bonduelle, Weill, Perben, Juppé, Ayrault, Pfister. Tous les participants ont reconnu que le travail effectué par le Gouvernement et la commission apportait des réponses claires à ce jeu collectif nécessaire pour offrir des perspectives de développement à nos entreprises et accentuer le rayonnement international de nos métropoles françaises. Un travail de fond a été réalisé par les CCI. Je sais que vous avez beaucoup échangé, travaillé. Des amendements ont certes été déposés mais, fondamentalement, je crois qu’il convient de vous remercier, madame, messieurs, pour ce travail qui va modifier en profondeur nos structures et améliorer le travail de nos entreprises sur nos propres territoires.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques et Mme Catherine Vautrin, rapporteure de la commission des affaires économiques. Merci.

M. Renaud Muselier. L’adoption de quelques amendements rendrait sans doute la tâche plus facile. Comme cela a été dit ce matin, les métropoles ne sont pas toutes de même taille. Il existe des métropoles européennes – Marseille, Lille, Nice, Strasbourg ont cette ambition – tandis que d’autres ont besoin d’avoir une taille critique pour assurer leur propre développement – je pense à Nantes, Saint-Nazaire ou Bordeaux. Chacune essaie de développer son territoire au profit de l’emploi et du mieux vivre grâce à l’évolution du transport des biens et des personnes au niveau européen et international. L’acceptation de nos quelques amendements permettra de peaufiner le travail excellent que vous avez engagé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques et Mme Catherine Vautrin, rapporteure de la commission des affaires économiques. Très bien!

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 84.

La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Charles de Courson, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure de la commission des affaires économique . Favorable.

M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Favorable.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement de précision de la commission, n°220.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 55.

La parole est à M. Max Roustan.

M. Max Roustan. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os  87 et129.

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour soutenir l’amendement n° 87.

Mme Geneviève Fioraso. Pour renforcer la reconnaissance des chambres métropolitaines et surtout affirmer le lien étroit qui doit exister, même s’il n’est pas évident dans le texte, entre les collectivités territoriales ou les formes d’intercommunalité que seront les pôles métropolitains, les métropoles et les chambres de commerce, nous proposons d’insérer la phrase suivante: « À ce titre, les chambres de commerce et d’industrie métropolitaines constituent des partenaires privilégiés des métropoles dans leurs domaines de compétence. »

Il nous paraît important que la tutelle des chambres ne soit pas seulement administrative mais qu’il existe un réel partenariat avec les politiques. Nous savons que s’il n’y a pas de partenariat avec les collectivités territoriales, l’animation économique du territoire se fait de façon désordonnée. Or le développement économique a horreur du désordre.

M. le président. La parole est à M. Renaud Muselier, pour défendre l’amendement n°129.

M. Renaud Muselier. Je l’ai défendu dans mon intervention sur l’article, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Ces deux amendements sont en réalité satisfaits par l’alinéa 5 de l’article 3, qui dispose que « la chambre de commerce et d’industrie métropolitaine dispose par priorité des compétences […] pour animer la vie économique, industrielle et commerciale du bassin de vie correspondant à sa circonscription ».

Pour reprendre un terme cher à M. Brottes, la phrase que vous nous proposez, madame Fioraso, n’est pas très normative. Je préfère la rédaction du texte dont les termes « par priorité » permettent de préciser les choses. Voilà pourquoi la commission est défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Comme vient de le dire Mme la rapporteure, il ne nous a pas paru opportun de préciser le caractère de « partenaires privilégiés », pour deux raisons. Au plan pratique, parce que cela n’aurait pas de conséquences juridiques réelles et parce qu’une telle précision pourrait donner l’impression d’écarter la chambre régionale du dialogue avec la métropole territoriale. Or il n’est absolument pas exclu que la chambre régionale puisse être également un interlocuteur privilégié de la métropole, notamment si elle se voit déléguer des compétences de nature régionale par les autres composantes du réseau. Donc, avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Fioraso.

Mme Geneviève Fioraso. Je trouve un peu suspect le fait qu’on ne veuille pas affirmer un lien entre les futurs pôles métropolitains et les chambres métropolitaines.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Cela n’a aucune valeur normative!

Mme Geneviève Fioraso. Cela signifie-t-il que la tutelle des chambres sera seulement administrative?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Non!

Mme Geneviève Fioraso. Cela signifie-t-il qu’on veut des contrepouvoirs administratifs face à des pôles métropolitains et à des régions qui ne sont pas forcément de la même majorité?

S’agissant du développement économique, il faut aller au-delà de ces clivages – c’est ce qu’apprécient en général les acteurs économiques – et favoriser un partenariat étroit entre les collectivités territoriales qui ont des compétences, des moyens et des ressources en termes de développement économique ainsi qu’une expertise forte, et les chambres quel que soit d’ailleurs leur périmètre mais en particulier les chambres métropolitaines. J’ai regretté hier, à l’occasion d’un amendement, qu’on n’ait pas attendu la réforme des collectivités pour mettre en place la réorganisation de cet outil partenaire que sont les organismes consulaires. A minima il faut affirmer l’importance de ce lien. Le fait de ne pas le faire renforce ma suspicion. Nous ne sommes pas du tout dans du normatif – de toute façon le développement économique est rarement normatif.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Mais si!

Mme Geneviève Fioraso. Il naît de dynamiques. Or, pour favoriser une dynamique, il faut encourager les partenariats. Je ne suis donc pas satisfaite de la réponse qui m’a été faite.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Si, sur le fond, nous sommes d’accord, madame Fioraso, admettez que nous sommes là dans la déclaration d’intention. Nous sommes rassemblés pour écrire la loi et donc aller un peu plus loin que la déclaration d’intention.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°221.

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Il s’agit simplement d’appeler correctement les choses par leur nom. Nous proposons donc de substituer à la notion de « schéma directeur régional » celle de « schéma sectoriel régional » qui correspond à ce à quoi sont habituées les chambres.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 56.

La parole est à M. Max Roustan.

M. Max Roustan. L’amendement est défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os  88 et130.

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour soutenir l’amendement n° 88

Mme Geneviève Fioraso. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Renaud Muselier, pour soutenir l’amendement n°130.

M. Renaud Muselier. Il est défendu également.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 22 rectifié.

La parole est à Mme Geneviève Fioraso.

Mme Geneviève Fioraso. Il faut une expérimentation cohérente. Les chambres que vous proposez en Île-de-France seront des chambres Canada Dry, comme je les ai appelées hier, puisqu’elles n’auront plus le statut d’établissement public tout en ayant des compétences, l’autonomie et l’initiative d’un EPCI. Comme Mme la rapporteure vient de le rappeler, nous sommes là pour écrire la loi. Quand on enlève dans la loi le statut d’EPCI, on enlève un droit à l’initiative. Puisque les chambres seront de fait amoindries par la loi, je ne vois pas pourquoi on leur proposerait le même droit à l’expérimentation. Il faut être cohérent: si vous voulez amoindrir le droit de ces chambres en leur enlevant le statut d’EPCI, allez jusqu’au bout de la logique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . La différence entre nous est assez simple à résumer: l’amendement de Mme Fioraso tend à faire de l’expérimentation en dehors du cadre de la stratégie annuelle votée par la région, cela sort de l’esprit du texte. Nous souhaitons acter dans ce texte que la stratégie et le budget sont définis à l’échelon régional, et que c’est à partir de là que l’on peut faire des expérimentations. C’est pour cela que notre avis est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Alain Rodet.

M. Alain Rodet. On croirait rêver en vous écoutant, madame la rapporteure! Nous pensions, suite à la loi de modernisation de l’économie votée il y a deux ans, être dans un système qui fait une large part au libéralisme. Or, nous avons l’impression d’être dans une économie totalement administrée. On fait un Gosplan à l’échelle de l’Île-de-France!

Au début des discussions de ce texte, nous avions l’impression que nos collègues de la majorité souhaitaient faire des députés de l’opposition les arbitres des élégances entre le Medef et la CGPME. Mais là, c’est trop!

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 57.

M. Max Roustan. Défendu!

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson, rapporteur pour avis. Il s’agissait d’un amendement de coordination dans l’hypothèse où nous aurions voté la possibilité pour les CCIT de fusionner par une décision à la majorité. Par conséquent, je le retire.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°223, de la commission des affaires économiques, qui vise à rectifier une erreur de référence.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°132.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Cet amendement concerne la tutelle des chambres de commerce et d’industrie de région sur les établissements consulaires territoriaux.

À notre avis, cette réforme n’est pas la bonne. D’une part, elle va créer une technostructure régionale potentiellement paralysante, où les luttes d’influence risquent de primer sur les enjeux locaux. D’autre part, priver les CCIT de ressources propres et de la gestion directe des moyens humains reviendra à annihiler toute marge de manœuvre et toute prise d’initiative au niveau local.

On peut s’interroger sur la pertinence de régionaliser intégralement, aux plans électoral, financier et social, l’ensemble des moyens dont dispose le réseau consulaire dont le rôle principal est d’être un appui aux entreprises et aux territoires, précisément dans la proximité. C’est une mission qui nécessite un fort ancrage local.

En outre, on peut se demander si le terme « rattacher » ne préfigure pas une version plus aboutie de la réforme telle qu’elle était souhaitée par certains et telle qu’elle est mise en place en Île-de-France, à savoir le changement de personnalité morale des établissements territoriaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Ma réponse sera un peu longue, car cette question reviendra à plusieurs reprises dans le texte. Le projet de loi utilise le terme de « rattachement » pour désigner les rapports entretenus entre les différents niveaux des chambres, notamment aux articles 3, 5 ou 8.

Rappelons que, bien que peu usité en droit, ce terme existe dans plusieurs textes, notamment la loi du 26 janvier 1984 sur l’enseignement supérieur dont l’article 43 dispose: « Un établissement d'enseignement supérieur public ou privé peut être rattaché ou intégré à un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel, par décret, sur sa demande et sur proposition de ce dernier, après avis du Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche. (…) En cas de rattachement, les établissements conservent leur personnalité morale et leur autonomie financière. »

La jurisprudence administrative a également eu recours au terme de « rattachement, » ou de « rattaché ». Par exemple, dans le cadre d’un litige de la fonction publique, dans une décision du Conseil d’État du 18 mars 2005: « Considérant que M. X, membre du corps des administrateurs civils, a été mis à disposition, par arrêté du ministre de l'équipement, auquel il était rattaché, de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME). »

Au regard de ces différents exemples, il apparaît que le terme « rattachement » est avant tout un terme vague qui peut faire référence à l’existence d’un certain degré de subordination allant de la franche dépendance à la collaboration plus ou moins étroite, mais qui peut également faire référence à une relation géographique. C’est notamment sous cet angle que le projet de loi recourt à ce terme. Si une CCIT est rattachée à une CCIR, cela signifie non seulement que la CCIT se trouve dans la circonscription de la CCIR, mais que la CCIT devra suivre les orientations générales définies dans le cadre de la stratégie régionale, ce qui est l’objet que nous avons défini à plusieurs reprises dans ce texte.

De ce fait, le terme de « rattachement » ou de « rattaché » n’exprime à mon sens aucune tutelle qui empêcherait les CCIT d’exercer librement leur activité. Voilà pourquoi la commission est défavorable aux amendements n ^os 132 et 58, ainsi qu’aux autres amendements sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Comme la commission, le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Mme la rapporteure a largement expliqué les motivations de cet avis. Je voudrais pour ma part indiquer que la notion de chambre rattachée, qui n’instaure pas de tutelle des CCIR sur les CCIT, constitue un point majeur du projet de réforme. Je rappelle qu’après un examen approfondi, cette notion a été validée par le Conseil d’État. Elle permettra de faire réellement jouer au niveau régional le rôle d’entraînement souhaité, tout en conservant une autonomie suffisante aux chambres territoriales.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 58.

M. Max Roustan. Retiré!

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 89 et 127.

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . L’amendement n°127 est un amendement de la commission.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement de cohérence de la commission, n° 229.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 59, qui est retiré.

( L'amendement n° 59 est retiré .)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°231.

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . C’est un amendement de précision!

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°232.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Précision!

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n ^os 90 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour soutenir l’amendement n° 90.

Mme Geneviève Fioraso. L’amendement vise à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 10:

« Si plus de la moitié des chambres de commerce et d’industrie territoriales d’une région ou si plusieurs chambres de commerce et d’industrie territoriales représentant plus de la moitié du poids économique d’une région le décident, elles se regroupent en une chambre de commerce et d’industrie de région. Cette chambre se substitue à la chambre de commerce et d’industrie de région et se compose au plus d’autant de délégations que de chambres entrant dans ce regroupement. De même, si une chambre de commerce et d’industrie territoriale et une chambre de commerce et d’industrie de région le décident conjointement à la majorité simple de leurs membres, elles se regroupent en une chambre qui se substitue à la chambre de commerce et d’industrie de région. Les chambres qui n’ont pas choisi de se regrouper demeurent des chambres de commerce et d’industrie territoriales rattachées à la chambre de commerce et d’industrie de région. Un décret en Conseil d’État définit les règles de gouvernance de la chambre de commerce et d’industrie territoriale de région en matière de répartition des sièges et de règles de vote. »

Il s’agit de donner un petit peu plus d’initiative aux chambres territoriales qui pourront décider, comme l’ont fait certaines chambres des métiers et d’artisanat, de se regrouper volontairement. Il me semble qu’il est toujours plus judicieux, en matière d’animation économique des territoires et d’initiative économique, de s’appuyer sur le volontarisme et sur les initiatives de terrain. C’est ce qui a été fait pour les pôles de compétitivité. Je ne vois pas pourquoi, concernant l’animation économique par les organismes consulaires, on revient à un certain centralisme qui n’est pas démocratique. Voilà pourquoi nous proposons cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Cet amendement vise à permettre des regroupements entre CCIT et CCIR, les nouvelles entités ainsi créées ayant vocation à se substituer à la CCIR existante.

Outre le fait qu’il n’est pas précisé de ce qu’il adviendrait des CCIR existantes, cet amendement présente un risque pour l’architecture du réseau, principalement du fait de la reconnaissance des chambres métropolitaines. Le poids économique constitue un des critères pris en considération pour décider un tel regroupement. Si une chambre métropolitaine, dont le poids économique est par définition très important, s’allie avec des chambres territoriales, elle peut de facto devenir la nouvelle chambre régionale. À ce stade, nous sommes dans une logique dans laquelle la stratégie et le budget sont définis au sein de la chambre régionale. Ensuite, à l’échelle du territoire, il y a la chambre territoriale ou la chambre métropolitaine.

Nous pensons qu’en l’état actuel des choses, il est raisonnable qu’une chambre de commerce et d’industrie métropolitaine reste dans le contexte des chambres de commerce et d’industrie territoriales. Telle est la raison pour laquelle la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 9.

M. Charles de Courson, rapporteur pour avis . Cet amendement a été adopté en commission des finances – je l’ai expliqué cette nuit – pour offrir la possibilité à ceux qui le souhaitent de se regrouper, pourvu qu’ils aient la majorité en nombre de chambres, et non en termes de poids économique, à la différence des amendements précédents. C’est un amendement de souplesse permettant un regroupement pour ceux qui le souhaitent. Cela est apparu à la commission des finances comme un moyen permettant à ceux qui le souhaitent de rationaliser. Il s’agit d’un système à mi-chemin entre le système de régionalisation imposée par la loi, prévu pour l’Île-de-France, et le système proposé par le texte du Gouvernement qui n’ouvre pas la possibilité de ce type de fusion.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure C’est un des cas – il n’y en a pas beaucoup – de divergence avec M. de Courson. Pour les chambres des métiers, la mesure a été votée à 94 %, ce n’est pas le cas pour les chambres de commerce et d’industrie, et il nous semble prématuré d’aller jusque-là.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements. C’est une question de méthode: depuis le début, le Gouvernement a souhaité tenir le plus grand compte de la volonté des réseaux. Nous leur avons donné la possibilité de présenter une réforme, le Parlement pouvant la voter ou la rejeter.

Le réseau des chambres de commerce et d’industrie n’est pas favorable aux propositions qui sont faites et qui s’inspirent de ce qui existe dans les chambres des métiers. Comme l’a rappelé Catherine Vautrin, 94 % des chambres des métiers ont adhéré à la réforme. Leur réseau est beaucoup plus intégré, et donc prêt à cette réforme très forte, bien plus que ne l’est le réseau des chambres de commerce. Il faut laisser aux réseaux la liberté de proposer leurs propres formes d’organisation.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 60.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 61.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 23.

La parole est à Mme Geneviève Fioraso.

Mme Geneviève Fioraso. Il s’agit toujours du statut « Canada Dry », pour ne pas dire bâtard, des chambres départementales d’Île-de-France, pour lesquelles il fallait bien trouver quelque chose de spécifique, faute de quoi toute la réforme aurait été bloquée.

Par une innovation, fruit d’une espèce de créativité juridique, on a ôté aux chambres le statut d’établissement public, tout en affirmant qu’elles peuvent faire exactement la même chose qu’un établissement public, et même davantage.

Pour notre part, nous pensons que la loi doit être rigoureuse. C’est pourquoi nous proposons de supprimer les mots « et départementales d’Île-de-France ». Les chambres départementales d’Île-de-France étant dénuées de la personnalité morale, ce que nous déplorons, il apparaît difficile de les faire devenir partie à des contrats, notamment avec l’État, comme le reste des établissements consulaires territoriaux, qui conservent, pour leur part, le statut d’établissement public.

L’architecture du texte conduit naturellement, dans le cadre de l’Île-de-France, à accorder les pouvoirs des CCIT à l’échelon régional uniquement, et ce sans le dire. Ce point n’est effectivement guère explicité par le texte du projet, alors même que la loi se doit d’être précise.

En effet, la conclusion d’une convention avec un établissement dénué de personnalité revient à faire concourir à l’acte la personne morale dont ledit établissement procède. Il serait donc plus cohérent de mentionner clairement l’échelon régional. Nous demandons que la loi soit précise et qu’elle n’entretienne pas l’ambiguïté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Sur le fondement d’une délégation de compétence accordée par la future chambre de région Paris-Île-de-France, les CCID auront tout à fait la capacité d’exercer pleinement leur mission. Il nous paraît important de le mentionner. C’est pourquoi la commission est défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je vous remercie, monsieur le président. Vous présidez toujours aussi bien, c’est un plaisir. Je ne vais cependant pas pouvoir rester longtemps, car je dois être dans plusieurs endroits en même temps! Or je ne peux me diviser en petits morceaux.

Cela dit, je ne suis pas très confiant pour l’avenir de cette réforme. Je ne prétends pas, par là, qu’elle ne va pas être adoptée: je ne me fais pas de souci à ce propos. Il me semble, en revanche, que nos citoyens ont de plus en plus besoin d’échanges de proximité, notamment avec des personnes élues qui détiennent une forme de légitimité. Or je crains que, en déplaçant toutes ces chambres, nous ne soyons en train de changer très profondément notre pays, que nous aimons tant les uns et les autres. Un habitant de Lourdios-Ichère ne parcourra pas les 300 kilomètres qui le séparent de Bordeaux pour expliquer son cas à la chambre des métiers ou à la chambre de commerce et d’industrie: il n’en aura pas le temps, il n’en aura pas envie, sa voiture sera en panne, sa femme ne voudra pas… En un mot, il est trop loin.

Je crois que nous sommes entrés dans une période de centralisme absolu. Ce phénomène, qui n’est pas propre à la France, que l’on constate dans toute l’Europe et dans le monde entier, éloigne de plus en plus l’individu et le relègue à une sorte d’anonymat dans lequel il devient quelque peu agressif et éprouve un sentiment de colère à l’égard de tous ses voisins. Nous aurions pourtant besoin d’organismes de proximité qui redonnent quelque cohérence à la société.

Je n’ai pas été long, je n’aurai guère perturbé les débats et je ne vais pas vous ennuyer beaucoup plus longtemps, mais je tenais à vous dire cela, qui vient du cœur. Vous l’aurez compris: le soutien que j’apporte à ce texte est relativement modéré. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. Vous ne nous ennuyez jamais, monsieur Lassalle!

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 62.

M. Max Roustan. Défendu!

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Je voudrais très amicalement dire à M. Roustan que son amendement me surprend. L’alinéa 19 de l’article 3 traite bien sûr des chambres territoriales. Il dispose qu’« elles recrutent les agents de droit public nécessaires au bon accomplissement de leurs missions opérationnelles et gèrent leur situation statutaire dans des conditions déterminées par décret en Conseil d’État ».

En d’autres termes, cher collègue, il offre à ces chambres territoriales, auxquelles, si j’ai bien compris, vous êtes tellement attaché, la possibilité de recruter. L’adoption de votre amendement supprimerait cette possibilité. À votre place, je retirerais cet amendement. En tout cas, j’y suis défavorable.

M. Jean Dionis du Séjour. Mme Vautrin a raison!

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Cet amendement est parfaitement conforme à l’orientation générale de la réforme, monsieur Roustan. Je suis content que vous nous rejoigniez. (Sourires.)

À l’heure où elles vont structurer le réseau, les chambres de région doivent devenir l’employeur des agents publics des chambres. Votre amendement, qui tend à supprimer l’alinéa 19 de l’article 3 du texte de la commission, lequel autorise les chambres territoriales à effectuer des recrutements d’agents publics, ne peut donc, vous l’aurez compris, que recueillir un avis favorable du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Roustan, l’amendement est-il maintenu?

M. Max Roustan. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Partageant la fibre girondine de mon collègue Roustan, je pense que ce texte aurait vraiment pu asseoir le réseau consulaire de manière plus démocratique, en partant des chambres territoriales pour aller vers les chambres régionales. Nous regrettons que cela ne soit pas le cas, et je me retrouve dans beaucoup d’amendements de Max Roustan.

Cependant, je le supplie de retirer cet amendement! La possibilité de recrutement par les chambres territoriales est une substantielle avancée obtenue par notre rapporteure. Il importe vraiment que les chambres territoriales gardent une capacité de projet. Or les projets requièrent des chefs de projet, des équipes de projet. Si cet amendement n’est pas retiré, nous voterons contre.

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je remercie M. le secrétaire d’État de son humour car, tout le monde l’aura compris, c’est à un trait d’humour qu’il vient de se livrer.

Cela dit, je voudrais que l’on légifère sérieusement. Or on ne peut, monsieur Roustan, voter l’amendement n° 62 si l’on souscrit à votre logique. Je le répète: il supprime la possibilité offerte aux chambres territoriales de recruter directement du personnel.

M. le secrétaire d’État vous félicite avec humour en suggérant d’aller plus loin encore que ce qui est prévu: franchissons un cap en donnant tous les pouvoirs à la chambre régionale! Ce n’est cependant pas notre objectif.

Par conséquent, soit, monsieur Roustan, vous retirez cet amendement, soit je demande à l’Assemblée de ne surtout pas suivre l’avis du Gouvernement et de rejeter votre amendement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Je voudrais préciser à M. le président de la commission des affaires économiques que, si cet amendement était adopté, nous reviendrions au texte initial du Gouvernement, nous n’irions pas plus loin.

M. Max Roustan. Je retire l’amendement!

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 125, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 233 de la commission.

La parole est à M. Louis Cosyns, pour soutenir l’amendement n° 125.

M. Louis Cosyns. L’amendement n°125 vise un objectif inverse de celui de l’amendement n° 62. Je propose effectivement que les CCIT puissent recruter des agents de droit privé pour gérer les équipements qu’elles possèdent.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n°233 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n°125.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . L’excellent amendement de notre collègue Cosyns sera d’autant plus performant que nous insèrerons, au début de son alinéa 2, la phrase suivante: « Elles procèdent, par délégation des chambres de commerce et d’industrie de région dans le cadre de l’article L. 711-8-4° du code de commerce, au recrutement des agents de droit public nécessaires au bon accomplissement de leurs missions opérationnelles, et gèrent leur situation personnelle dans des conditions déterminées par décret en Conseil d’État. »

Nous en avons longuement parlé en commission. Il s’agit, mes chers collègues, de permettre aux chambres de commerce territoriales de disposer d’agents pour mettre en œuvre la politique sur les territoires. Je vous demande donc d’adopter l’amendement n°125 et le sous-amendement n°233.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Cet amendement et ce sous-amendement sont très importants puisqu’ils concernent la gestion du personnel des chambres de commerce et d’industrie de notre pays. Vous le savez, ce projet de loi, tel qu’il a été déposé et tel qu’il est ressorti de la commission, procède d’une philosophie, la philosophie de la régionalisation, qui repose sur deux piliers principaux: la collecte des ressources fiscales au niveau régional, et la maîtrise et l’affectation des ressources dans le cadre de la stratégie décidée au plan régional avec, bien sûr, le concours des chambres de commerce et d’industrie territoriales et de leurs représentants.

Autant la gestion des agents privés, aujourd’hui nombreux dans notre pays à s’occuper, pour le compte des chambres de commerce et d’industrie, des ports et aéroports ne pose pas de problème – le Gouvernement est favorable à la gestion de ces personnels privés au niveau territorial –, autant la gestion au niveau territorial des agents publics est un coin porté à la philosophie de la réforme. Je voudrais vous le montrer grâce à quelques chiffres précis sur lesquels j’attire votre attention.

Les établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie conservent aujourd’hui une grande autonomie en matière de gestion de personnel. À la différence des opérateurs publics, ils ne se voient pas imposer un plafond d’emploi. II est donc essentiel que les règles relatives à la gouvernance des chambres de commerce permettent une maîtrise des dépenses de personnel.

L’enjeu est essentiel, car l’effectif des CCI s’élève à 30720 agents. Parmi ceux-ci, 5100 agents sont de droit privé, le resteront et seront recrutés par les CCIT. Restent 25600 agents de droit public, population qui, je le souligne, a crû au cours de ces dix dernières années. Les charges de personnel représentent aujourd’hui près de 50 % des charges d’exploitation des chambres et 39,2 % de leur budget global.

J’en viens, maintenant, au point essentiel de mon argumentation. II n’est tout simplement pas cohérent de prévoir le vote des budgets au niveau régional, ce qui est l’objet d’une partie de la réforme, et de laisser le recrutement du personnel au niveau local. Dès lors que les dépenses de personnel représentent plus de 40 % d’un budget, il est essentiel que l’autorité budgétaire, la chambre régionale, conserve la maîtrise des dépenses de personnel. Je le dis avec gravité, car c’est l’un des très rares points de désaccord entre Mme la rapporteure et moi-même: si ce n’est pas le cas, une chambre territoriale pourra recruter du personnel et faire inscrire, de manière quasi-automatique, ces dépenses au niveau du budget régional unique, car il s’agit légalement de dépenses obligatoires. En d’autres termes, si l’on régionalise le budget sans régionaliser le personnel, on permet à une chambre territoriale de préempter, par ses décisions, le budget régional applicable à toutes les chambres de la circonscription régionale. Je le dis tout net: ce n’est ni souhaitable ni acceptable pour la cohérence de la réforme dont vous avez à débattre.

Certains contestent cette argumentation en prétendant que l’on risquerait d’aligner vers le haut les rémunérations au plan local. Or cette crainte ne repose sur aucun fondement. En effet, ce n’est pas au plan local que se décide la politique de rémunération. La loi de 1952 a confié à la commission paritaire nationale, et non aux chambres, le pouvoir d’élaborer les règles qui s’appliquent aux agents des chambres. C’est ainsi la commission paritaire nationale qui décide de l’évolution du point d’indice propre au réseau des CCI. La gestion au plan régional permettra d’assurer le respect de cette norme définie au niveau national. Confier la gestion des agents publics régis par un statut national aux chambres de région répond donc à un souci de cohérence évident.

En outre, la régionalisation est un point important pour qui s’intéresse, comme nous tous ici, à la gestion et aux carrières des personnels. Jusqu’à présent, la gestion des agents et la prise en compte de leur ancienneté intervenaient uniquement par rapport au service effectué dans une seule chambre. Par définition, un agent d’une chambre la quittant pour une autre, voit son ancienneté de service dans le réseau consulaire non prise en compte. La gestion régionale, qui couvrira l’ensemble de la région, offrira donc, sans contraintes additionnelles, de plus grandes opportunités de personnels.

Si j’ai pris le temps de poser les problèmes et fait appel à la cohérence de cette réforme, c’est que j’ai eu l’opportunité, au cours de la discussion générale, d’indiquer qu’un agent pourra refuser telle ou telle mobilité. Il n’y aura donc pas à craindre une régionalisation de ces agents publics.

Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les raisons profondes et graves qui font que le Gouvernement est défavorable au sous-amendement de Mme la rapporteure, tout en étant favorable à l’amendement déposé par M. Cosyns qui traite des agents privés employés dans les chambres de commerce et d’industrie territoriales. Cela étant, c’est à vous d’arbitrer.

M. le président. J’ai plusieurs demandes de prise de parole.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. L’intervention de M. le secrétaire d’État nous ramène au cœur du débat. Le projet de loi, il faut lui reconnaître ce mérite, a deux lignes forces: la première est la régionalisation du réseau et la deuxième concerne la réduction des dépenses publiques de ce réseau. Parce qu’elles apportent de la cohérence, le Nouveau Centre soutient ces deux lignes forces. Cependant nous ne transigerons pas sur la capacité d’initiative et de conduite de projets des chambres territoriales.

Dans les limites d’un budget qui lui sera alloué au niveau régional, les chambres territoriales doivent pouvoir conduire les projets qu’elles décident. Cela est vital. J’ai constaté ce qu’amène, par exemple, la chambre de commerce et d’industrie d’Agen en termes de capacité de projets. Elle doit pouvoir embaucher un chef de projet pendant trois ans et le décider librement, de manière autonome. C’est un point extrêmement important.

Il faut un équilibre entre, d’une part, le cadre gouvernemental, avec la régionalisation et la réduction des dépenses publiques et, d’autre part, la capacité et l’autonomie pour mener des projets au niveau régional. Je n’ai pour ma part qu’une confiance très modérée dans les chambres régionales de commerce et d’industrie pour impulser des projets territoriaux à 140 kilomètres de notre métropole régionale.

Pour toutes ces raisons, j’estime que l’amendement de notre collègue Louis Cosyns sous-amendé par Mme la rapporteure est vraiment nécessaire pour rééquilibrer le projet. Je rappelle qu’en matière de réduction des dépenses publiques, le carcan, ou plutôt la démarche suivante sera imposée: moins 3 % la première année, moins 12 % ou moins 15 % en trois ans. Nous n’avons donc pas à avoir peur de faire trop de dépenses publiques.

Il s’agit d’un point extrêmement important. C’est pourquoi le Nouveau Centre soutiendra fortement Mme la rapporteure et notre collègue Cosyns.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je reconnais à M. le secrétaire d’État une très grande cohérence dans son propos. Il s’agit sans aucun doute d’une cohérence idéologique, mais c’est éminemment respectable, et elle a le mérite de la clarté.

M. Novelli vient de dire oui aux emplois privés, non aux emplois publics. Il a ainsi confirmé les propos qu’il a prononcés après les interventions du président de la commission et de la rapporteure: il est pour la continuité libérale de ce texte.

En même temps, il confirme la nocivité de la réforme et la réalité de la tutelle qu’elle imposera aux chambres de commerce territoriales. Lorsqu’une chambre de commerce territoriale voudra développer un projet – ce qui est souhaitable, ne serait-ce que pour le développement de nos territoires –, que se passera-t-il en cas de veto de la chambre de commerce et d’industrie de région? Qui commandera? Celui qui aura l’argent. Dans ce cas, elle devra trouver une autre solution.

La chambre de commerce du Havre, par exemple, gère deux ponts – le pont de Tancarville et le pont de Normandie, excusez du peu! – et un aéroport: ce sont des services un peu particuliers. Or quelles sont les régions dans lesquelles il n’y a pas plusieurs services concurrents? Nous présenterons tout à l’heure un amendement concernant le développement de zones commerciales, lesquelles sont souvent mises en concurrence avec d’autres zones commerciales sur un même territoire. Dans ce cas, il ne peut pas y avoir de politique unique au niveau d’une région. Chaque chambre territoriale défendra les atouts de sa zone commerciale, parce qu’elle l’aura aménagée et qu’elle y aura investi. Il faut permettre à chacune de ces collectivités territoriales, à chacune des chambres de commerce et d’industrie territoriales de développer sa propre politique.

Pour ma part, je soutiens le sous-amendement de Mme la rapporteure, mais pas l’amendement de MM. Cosyns et Lezeau. À ce propos, je me demande comment vous faites, madame la rapporteure, pour articuler les deux. Si j’ai bien compris, vous souhaitez insérer une phrase au début de l’alinéa 2: mais il n’y a pas d’alinéa 2!

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Si, dans l’amendement de M. Cosyns!

M. Daniel Paul. Cela veut donc dire que vous l’insérez après. Ce n’est pas très clair!

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Les deux amendements se succèdent.

M. le président. Je vous fais remarquer, mon cher collègue, qu’il est difficile d’être pour un sous-amendement et contre l’amendement sur lequel il porte!

M. Daniel Paul. Je veux simplement montrer l’ambiguïté de la situation. En outre, l’amendement et le sous-amendement me semblent contradictoires.

Alors, levez la contradiction, faites en sorte que le Gouvernement ne soit pas suivi sur ce point et qu’il n’y ait pas de tutelle des chambres de commerce et d’industrie de région sur les chambres territoriales. Faute de quoi, nous savons ce qu’il va se passer dans les prochaines années. Si vous conjuguez la RGPP et la mise sous tutelle, je vous souhaite bien du plaisir pour les chambres de commerce et d’industrie territoriales!

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles de Courson, rapporteur pour avis. Je vais vous expliquer pourquoi, comme le Gouvernement, je suis favorable à l’amendement n°125 et défavorable au sous-amendement n°233. Ce n’est pas pour les mêmes raisons, mais le résultat est identique.

Il faut adopter l’amendement n°125, car il y a un problème de cohérence juridique et financière.

S’agissant d’abord de la cohérence juridique, les services publics à caractère industriel et commercial sont financés non par l’impôt, mais par la rémunération de services rendus dont le niveau est fixé par les CCIT.

Par ailleurs, puisqu’il s’agit d’un service public à caractère industriel et commercial, ce ne sont pas des agents de droit public qui le font fonctionner, mais des agents de droit privé. Sinon, ce n’est pas un SPIC – un service public industriel et commercial –, mais un SPA: un service public administratif.

L’amendement n°125 est tout à fait cohérent. Il indique en effet que, dans les SPIC, c’est à la CCIT de recruter puisque c’est elle qui va financer en fixant le tarif des rémunérations. C’est donc bien un statut d’agent de droit privé.

En revanche, peut-on accepter un recrutement d’agents de droit public au niveau des CCIT? Cela pose un vrai problème, car le financement des agents de droit public passe par l’impôt. Or nous avons régionalisé l’impôt. Ce n’est donc pas la CCIT qui fixe l’impôt.

Enfin, je veux exposer un troisième argument canon.

Un député du groupe UMP . Voilà le droit canon! (Sourires.)

M. Michel Piron. Au sens de la révélation!

M. Charles de Courson, rapporteur pour avis. Beaucoup de CCI ont filialisé leurs SPIC sous la forme de sociétés d’économie mixte. Or si vous ne votez pas l’amendement n°125, que se passera-t-il?

Je vous donne un exemple: le président d’une CCI qui va devenir une CCIT filialisera avant la régionalisation et gèrera le personnel via une SEM. Vous ne pourrez donc pas le remonter au niveau de la CCIR.

Nombre de CCI ayant filialisé leurs SPIC pour montrer que ce n’est pas l’impôt qui les finance, vous ne pouvez qu’être favorables à l’amendement n°125 et défavorables au sous-amendement n°233.

M. le président. La parole est à M. Alain Rodet.

M. Alain Rodet. Monsieur le secrétaire d’État, ainsi que Daniel Paul vient de le souligner, la tutelle que vous nous présentez est véritablement napoléonienne! Or nous sommes dans un domaine où il n’est de richesse que d’hommes.

Vous allez faire, avec ce système, des présidents des chambres territoriales des présidents soliveaux, qui se verront imposer des collaborateurs avec lesquels, parfois, ils ne pourront pas travailler. Comme le dit Jean Lassalle, celui qui paie les pipeaux commande la musique! Pour être clair, cela veut dire que les chambres territoriales vont perdre beaucoup de compétences et le sens de la proximité. C’est la raison pour laquelle nous considérons que Mme la rapporteure a fait, avec ce sous-amendement, une avancée importante.

M. le président. La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant. J’estime qu’il faut prendre en compte les deux aspects de la question: les personnes de droit privé et les personnes de droit public par délégation, non par recrutement direct, mais par délégation des chambres régionales. Il faut lire attentivement le texte qui précise: « par délégation ». C’est absolument nécessaire.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Bien sûr!

M. Serge Poignant. Comme je l’ai souligné dans l’intervention que j’ai faite au nom de mon groupe: oui à la régionalisation, oui à l’acte fort et fondateur de vote du budget et de la stratégie régionale et, en même temps, application au plus près du terrain des CCIT et des CCI métropolitaines en leur permettant de recruter et de gérer leur personnel. Nous trouverons ainsi le point d’équilibre que nous recherchons tous.

Nous avons même souhaité, au niveau de l’acte fondateur, que deux tiers des membres votent la stratégie et le budget afin qu’il y ait la plus grande cohérence possible entre tous les membres participant à la CCI régionale. Cela étant l’un n’empêche pas l’autre. Nous pouvons aller vers cet équilibre que nous avons tous souhaité et que j’ai pour ma part souhaité au nom de notre groupe.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Il s’agit d’un élément central du débat. Si les chambres territoriales ne peuvent pas recruter, elles n’en auront pas pour très longtemps…

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . C’est exact.

M. Jean Lassalle. …car le président ne pourra pas faire grand-chose avec les quelques personnes mises à sa disposition.

J’ai le sentiment que l’on crée des dépôts de technocrates à la tête de chaque région. Ceux-ci sont de plus en plus nombreux; ils se concertent, se mettent en relation, tandis que nous, de notre côté, nous sommes de moins en moins utiles. Savez-vous ce qu’est un technocrate? C’est un technicien qui n’est pas fécondé par un élu, ce dernier étant issu du suffrage universel.

Dès lors qu’il n’y aura plus de possibilité d’embauche, les chambres territoriales disparaîtront tout naturellement dans les trois ou quatre prochaines années, et seules resteront les chambres régionales. J’estime que ce n’est pas une avancée et que ce n’est pas ce dont notre pays a besoin.

M. le président. La parole est à M. Max Roustan.

M. Max Roustan. Je dois certainement être un peu fatigué. On embauche, on n’embauche pas; c’est une délégation, ce n’en est pas une! On ne sait plus!

L’embauche des agents de droit privé est à juste titre régionalisée. Donc, il y a un budget et il est impossible d’embaucher librement, ce avec quoi je suis d’accord, car je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. Lorsque les chambres de commerce et d’industrie territoriales veulent recruter des agents de droit privé, elles procèdent par délégation.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Oui, c’est le sens du sous-amendement.

M. Max Roustan. Donc, même si le budget de la collectivité est en équilibre au niveau du FSI, il sera obligatoire de passer par le budget général.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Fioraso.

Mme Geneviève Fioraso. Je partage totalement les préoccupations évoquées par Alain Rodet et Jean Lassalle.

Je veux cependant profiter du débat sur ces amendements pour appeler l’attention sur les problèmes de personnels auxquels seront forcément confrontées les chambres de commerce et d’industrie territoriales.

En effet, bien informées par le « réseau », comme l’appelle M. le secrétaire d’État, les chambres régionales ont déjà commencé à embaucher et elles n'ont pas procédé en recourant à la mobilité des chambres territoriales, mais en faisant appel à du nouveau personnel. Elles vont percevoir de moindres ressources et, par conséquent, elles en distribueront d’autant moins aux chambres territoriales qui ne se poseront alors plus la question de savoir si elles peuvent ou non embaucher, puisqu’elles risqueront, au contraire, de devoir réduire leur personnel.

Crier victoire lors de l’assemblée générale de 2008, considérant que la réforme était pliée, et mettre deux ans à « rattraper le coup » en palliant le manque de concertation et en nommant une rapporteure de bonne volonté, a induit le contraire d’un système vertueux. J’insiste donc: les chambres régionales ont anticipé sur la réforme, elles ont embauché. Vous pouvez le vérifier. C’est vrai en Rhône-Alpes, comme partout ailleurs. De ce fait, il reviendra aux chambres territoriales totalement étranglées de gérer les licenciements. C’est leur faire, ici, un procès bien injuste, ce qui est tout de même d’un point de vue social, voire éthique, difficilement acceptable.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Je vous remercie, madame Fioraso d’avoir parlé d’une rapporteure de bonne volonté!

Il est essentiel que nous précisions où nous en sommes.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que nous avons adopté en commission un amendement reprenant la notion de chambres territoriales et précisant qu’« elles recrutent les agents de droit public opérationnels nécessaires au bon accomplissement de leurs missions et gèrent leur situation statutaire dans des conditions déterminées par décret en Conseil d’État. » Les députés présents en commissions se souviendront que nous avons assez longuement débattu sur ce point effectivement essentiel. Il convenait, en effet, de fixer la capacité des chambres territoriales à décliner à l’échelle du territoire les outils dont elles ont besoin. À partir de là, il nous est apparu juridiquement plus sûr de préciser de nouveau qu’il était nécessaire de procéder par délégation des chambres de commerce et d’industrie de région.

Tel est exclusivement le sens de ce sous-amendement, lequel, pour répondre à M. Paul, présente l’avantage de compléter l’amendement de Louis Cosyns qui concerne le recrutement et la gestion des personnels de droit privé. Or vous savez tous qu’une chambre de commerce territoriale est compétente en matière de formation, de création et de gestion des équipements, en particulier portuaires et aéroportuaires, et qu’il y a aussi tous les agents de droit public. Il était logique de prendre les deux en considération.

Si nous votons cet amendement ainsi sous-amendé, nous pourrons maintenir un équilibre et permettre, à l’échelle du territoire, aux bénévoles – donc aux chefs d’entreprise qui s’impliquent dans les chambres de commerce – de reconnaître les collaborateurs avec qui ils travaillent. C’est pour moi un point tout à fait essentiel.

M. Jean Dionis du Séjour. Mme la rapporteure est excellente!

M. le président. L’amendement n° 63 rectifié est retiré.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour défendre l’amendement n°235.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Cet amendement précise que l’activité de formation continue des chambres de commerce et d’industrie doit être replacée dans le cadre général des dispositions du code du travail.

(L'amendement n° 69 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l’amendement n°131.

M. Daniel Paul. Cet amendement propose de maintenir les règlements intérieurs locaux et de créer une commission paritaire territoriale. Aujourd’hui, un statut national s’applique à l’ensemble des personnels de droit public des chambres de commerce et d’industrie à l’échelle locale, c’est-à-dire territoriale. Les commissions paritaires locales ont négocié depuis des dizaines d’années des règlements intérieurs pour le personnel administratif et des règlements particuliers pour le personnel enseignant qui complètent ou améliorent le statut national en tenant compte des spécificités locales.

Le projet de réforme prévoit la disparition des règlements intérieurs locaux et la mise en place d’un règlement intérieur national unique. Les personnels craignent, à juste titre, que cet alignement sur un règlement unique ne s’accompagne d’un nivellement par le bas des conditions d’emploi.

Article 4

M. le président. Sur l’article 4, je suis saisi de nombreux amendements.

La parole est à M. Sauveur Gandolfi-Scheit, pour défendre l’amendement n° 4.

M. Sauveur Gandolfi-Scheit. Les CCI jouent un rôle capital dans l’économie de la France. De ce fait, la localisation des CCIR revêt une importance locale essentielle.

La formulation de l’article 4, qui laisse le soin à « l’autorité administrative compétente » de fixer son siège, apparaît trop floue. Il semble donc plus opportun de donner au Premier ministre le pouvoir de prendre une telle décision par décret après avis des CCIT.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . L’alinéa 4 confie à l’autorité administrative compétente, c’est-à-dire le préfet, le soin de déterminer le siège de la CCIR. Toutefois, nous savons que ce sujet est extrêmement sensible. M. Gandolfi-Scheit pense, évidemment, à l’insularité corse. D’autres problèmes se posent sur le continent. Dans ce contexte, la commission écoutera avec beaucoup d’intérêt l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cet amendement me semble intéressant.

M. Yves Albarello. C’est déjà ça!

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Les chambres régionales de commerce et d’industrie ont été, jusqu’à présent, créées par décret. Il en ira de même pour les chambres de commerce et d’industrie de région. Dès lors, rien ne s’oppose à ce que le choix du siège se fasse selon la même forme, comme toute modification à venir. Par conséquent, cette proposition me paraît aller dans le bon sens. En cas de désaccord au niveau local, il est préférable que la question du siège soit tranchée par le Gouvernement via un décret après une concertation suffisante et sans précipitation.

Je m’en remets, en conséquence, à la sagesse de votre assemblée, position qui, vous l’aurez compris, est bienveillante.

(L'amendement n° 70 est retiré.)

M. le président. L’amendement n°222 de la commission est rédactionnel.

(Les amendements, n ^os 71 et 72 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l’amendement n°177.

M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu!

(Les amendements, n ^os 73, 74 et 75 sont retirés.)

M. le président. L’amendement n°176 est défendu.

(L'amendement n° 76 est retiré.)

M. le président. L’amendement n°175 de M. Daniel Paul est défendu.

(L'amendement n° 77 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l’amendement n°174.

M. Daniel Paul. Si l’on peut concevoir la nécessité d’établir à l’échelon régional une stratégie de développement – nous n’avons évidemment rien contre la coordination qui peut exister à l’échelle régionale – il ne faut pas oublier que des chambres de commerce et d’industrie territoriales, au sein d’une même circonscription, peuvent être concurrentes, notamment dans le domaine commercial. Le mouvement de centralisation à l’excès, tel qu’il est présenté dans le projet de loi, semble être, de ce point de vue, contraire au respect de cette localisation et de cette défense des intérêts liés à la présence d’une zone commerciale ou artisanale, par exemple particulière.

Certes, dans le projet de loi, les CCIT, hors Ile-de-France, conservent leur personnalité morale, toutefois de plus en plus vidée de sa substance. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’alinéa 17 de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Défavorable. En effet, l’alinéa 19 n’instaure aucune tutelle financière, puisque le budget est voté par l’assemblée générale de la CCIR puis réparti, ensuite, entre les différentes chambres de la circonscription, lesquelles peuvent, évidemment, en fonction de la stratégie définie, utiliser librement leur enveloppe.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles de Courson, rapporteur pour avis . D’un point de financier, si on vote cet amendement, on détruit totalement la cohérence du mode de financement. Il convient donc de le repousser.

(Les amendements, n ^os 78 et 79, sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l’amendement n°173.

M. Daniel Paul. Cet amendement s’oppose à la régionalisation des moyens humains. Les CCIT doivent être dotées des moyens nécessaires à l’accomplissement de leurs missions, nous l’avons déjà rappelé précédemment. Certains présidents de CCI ont mis en avant la difficulté qui consisterait pour eux à travailler avec un directeur général nommé par le président de la CCIR. En effet, la relation de confiance ne serait pas forcément aisée. Je ne fais, en disant cela, que reprendre tout simplement ce qui a été écrit par un certain nombre de présidents de CCI.

Par ailleurs, on peut s’interroger sur l’efficacité d’un management bicéphale. Le personnel d’une CCIT serait également rattaché au directeur général de la CCIR. La gestion du personnel des CCIT par les CCIR comporte un risque fort d’éloignement des préoccupations réelles et des attentes des très petites entreprises et des PME qui ne comprendraient pas que le réseau construit pour elles par leurs représentants élus, et financé par leurs contributions, ne soit plus à leurs côtés pour les accompagner au quotidien dans leur développement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . La préoccupation exprimée par les auteurs de cet amendement est satisfaite par le vote de la disposition concernant la possibilité offerte aux CCIT de recruter les agents publics opérationnels nécessaires au bon accomplissement de leurs missions.

M. le président. L’amendement n°172 est-il défendu, monsieur Paul?

M. Daniel Paul. Oui!

(L'amendement n° 80 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour défendre l’amendement n° 91.

Mme Geneviève Fioraso. Il s’agit de réaffirmer l’importance de la prise en compte des expertises acquises au plus près du terrain par les chambres de commerce et d’industrie territoriales.

Il ne faut pas considérer que la région va forcément utiliser ses propres outils parce que ce serait au niveau régional que l’on aurait les meilleurs. Si l’on veut mutualiser, on doit prendre les outils là où ils ont été expertisés comme les meilleurs, et donc, comme nous le proposons, s’appuyer en priorité sur les pôles d’expertise existant dans les chambres de commerce et d’industrie territoriales de leur circonscription. Cela évitera les redondances et les dépenses inutiles déjà engagées pour partie par des chambres régionales qui n’ont pas confiance dans les chambres territoriales. Nous, nous faisons confiance à l’expertise des chambres territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Sur le fond, on ne peut qu’être d’accord, madame Fioraso, mais voici ce que prévoit l’alinéa 14: « Elles définissent une stratégie pour l’activité du réseau dans leur circonscription. Dans des conditions définies par décret, les chambres de commerce et d’industrie de région exercent leur activité en valorisant les compétences existant dans les chambres de commerce et d’industrie territoriales ou dans les chambres de commerce et d’industrie départementales d’Île-de-France de leur circonscription. » Votre demande est ainsi satisfaite et je suis donc défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. L’objectif poursuivi est satisfait. Il est en effet prévu à l’alinéa 29 que les CCIR peuvent, par convention, confier à une chambre de commerce et d’industrie territoriale une partie de leurs fonctions de soutien. Cette disposition permettra aux chambres de commerce et d’industrie régionales d’optimiser ainsi les compétences et expertises au service des entreprises de la région.

(Les amendements n ^os 95 et 96 sont retirés.)

M. le président. J’en viens à l’amendement n°171.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu.

(Les amendements n ^os  97, 98 et 99 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour défendre l’amendement n° 92.

Mme Geneviève Fioraso. Il faut tout de même insister sur la reconnaissance des compétences: la loi doit inciter les chambres régionales à confier des missions aux chambres territoriales.

Je pense par exemple à une chambre que je connais bien, celle de Grenoble, qui a un service d’accompagnement à l’export des PMI-PME, ce qui, lorsque l’on connaît nos pauvres performances à l’export, n’est franchement pas du luxe. Un service, qui s’appelle GREX, reconnu au niveau national, a été valorisé par la secrétaire d’État au commerce extérieur, Anne-Marie Idrac, et a atteint un niveau d’expertise qui pourrait même être utilisé au niveau national. Étant donné l’état d’esprit que vous encouragez dans ce projet de loi, je pense que GREX va s’étioler. Comme il n’aura plus les moyens de renouveler le personnel pour les raisons que nous avons évoquées tout à l’heure, c’est une expertise qui va se perdre et l’on va encore laisser pour compte des PMI-PME qui, pourtant, pourraient bénéficier très utilement de ces services non seulement au niveau régional mais aussi au niveau national.

Lors de nos auditions, j’avais évoqué le sujet et Mme Vautrin avait été beaucoup plus ouverte et incitative en expliquant même que des outils dont l’expertise était reconnue au plus haut niveau et qui donnaient des résultats depuis des années pouvaient être valorisés au niveau national. Or on ne précise même pas qu’ils peuvent être valorisés au niveau régional. Je trouve donc dommage de ne pas accepter l’amendement que je propose.

(Les amendements n ^os 100 et 101 sont retirés.)

M. le président. L’amendement n°170 de M. Daniel Paul est défendu.

(L’amendement n°102 est retiré.)

M. le président. L’amendement n°169 est-il défendu?

M. Daniel Paul. Oui!

Article 4 bis

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.

La parole est à M. Yanick Paternotte.

M. Yanick Paternotte. L’article 4  bis concerne la chambre de commerce et d’industrie de Paris – Île-de-France. L’Île-de-France ne souhaite pas toujours avoir une situation particulière dans les textes, mais il s’agit, en l’occurrence, d’une structure qui comprend la première chambre de commerce de France, la CCIP, et la deuxième, la chambre de commerce Val d’Oise-Yvelines. Il fallait donc trouver un équilibre entre le droit commun, les chambres de commerce territoriales, et la possibilité de conserver un certain nombre d’initiatives. Je remarque d’ailleurs, madame la rapporteure, que l’amendement que vous déposez à la fin de l’alinéa 9 vient réaffirmer l’autonomie des CCIT en Île-de-France.

Je pense que l’on peut parvenir à un équilibre grâce à un certain nombre d’amendements que nous avons déposés, sous réserve, bien entendu, que le Gouvernement les accepte, ce dont je ne doute pas, et nous souhaitons que soient adoptés quelques amendements de forme.

Nous voulons d’abord insérer le terme « région » devant Paris – Île-de-France. C’est l’objet des amendements n° ^s 188, 195 et 196, qui permettraient d’affirmer le côté régional, sachant que, dans la structure consulaire, la CRCI a vocation à assurer la transition avec l’application en 2013 de l’autonomie départementale.

Nous avons également déposé un amendement, n°156, tendant à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 6, qui prévoit que « les dispositions relatives à l’élection des futurs membres de la chambre de commerce et d’industrie de Paris – Île-de-France sont précisées en Conseil d’État ».

Cette phrase n’a pas lieu d’être puisque l’alinéa 12 dispose déjà que la disparition des différentes chambres de commerce et d’industrie « n’entraîne pas la fin des mandats de leurs membres, qui ont vocation à siéger à la chambre de commerce et d’industrie de Paris – Île-de-France et dans les chambres de commerce et d’industrie départementales d’Île-de-France jusqu’au prochain renouvellement des membres des chambres de commerce et d’industrie de région et des chambres de commerce et d’industrie territoriales. »

De telles dispositions n’ont pas à être codifiées dans la loi. Nous les retrouvons d’ailleurs dans les dispositions transitoires et finales à l’article 18, où les alinéas 11 à 13 de l’article 4 bis seraient mieux à leur place. C’est le sens de l’amendement n°199.

Je termine par les amendements n° ^s 197 et 198. La chambre de commerce de Paris, la chambre de commerce Val d’Oise-Yvelines et d’autres chambres ont une particularité. La chambre de commerce Val d’Oise-Yvelines porte l’école de commerce bien connue, l’ESSEC, la chambre de commerce de Paris gère les palais des congrès, les halls d’exposition, par exemple ceux de la porte Maillot et de la porte de Versailles. Il faudrait tout de même faire attention à une dévolution de biens préjudiciable à une politique régionale cohérente.

Sur le reste, on peut épiloguer. La bouteille est-elle à moitié vide ou à moitié pleine? Nous sommes un certain nombre à penser en Île-de-France que le texte est équilibré. Le travail de la commission permet de reconnaître une certaine autonomie, renforcée d’ailleurs paradoxalement par les amendements de M. Cosyns et celui de la rapporteure.

Le vrai risque, me semble-t-il, réside dans la question de savoir si des agents de statut public qui partent en retraite seront remplacés ou si l’on passera au statut privé. Je pense que les deux amendements que nous avons précédemment adoptés répondent parfaitement au souci d’équilibre qui est le mien et celui de mes collègues signataires de ces différents amendements.

M. le président. La parole est à M. Guy Malherbe.

M. Guy Malherbe. Cet article introduit une exception francilienne qui n’a pas sa place dans ce texte.

J’ai rappelé ce matin que ce dispositif était d’abord contraire à la RGPP mise en œuvre dans la région Île-de-France. La réorganisation des services déconcentrés a été limitée à Paris et à la petite couronne, les départements de la grande couronne n’ayant pas été concernés. Je ne vois donc pas pourquoi, pour la réforme des chambres consulaires, on appliquerait une sorte de RGPP spécifique aux CCI de l’Essonne et de la Seine-et-Marne. Il n’y a aucune raison de déroger à ce qui a été fait par l’État pour les services déconcentrés.

J’ai également démontré que, du point de vue économique, il n’y avait aucune raison de réserver un sort particulier à ces départements qui ne le méritent pas. Ils ont une fiscalité moindre que celle de Paris ou des Yvelines. Ils rendent un très grand service à leurs entreprises, à un moindre coût.

Aucun argument ne milite donc en faveur du fait que l’on réserve un sort particulier aux chambres de l’Essonne et de la Seine-et-Marne. Nous vous demandons simplement, monsieur le secrétaire d’État, de leur appliquer ce qui est prévu dans le projet et rien d’autre. C’est tout ce que ces deux CCI vous demandent.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un certain nombre d’amendements, dont un en particulier qui vise tout simplement à donner à ces chambres la liberté de faire un choix, exprimé par leur organe délibérant à la majorité absolue. Elles pourraient être des chambres territoriales, en application du projet de loi que vous nous soumettez, avec toutes les prérogatives d’un établissement public, ce qui nous paraîtrait tout à fait correct. Si, un jour, elles le voulaient, car l’économie évolue, les responsables aussi, elles pourraient opter éventuellement, dans des conditions prévues par l’amendement, pour une réintégration dans la chambre régionale. Il s’agit simplement de laisser toute liberté à ces deux chambres de commerce, qui ne méritent pas d’avoir un sort particulier, et de préserver l’avenir.

M. le président. Les deux amendements identiques, n ^os 188 et192, ont été défendus.

Quel est l’avis de la commission?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Fioraso.

Mme Geneviève Fioraso. On parle de régionalisation mais on s’aperçoit qu’on a fait un statut d’« ami », un statut spécifique en tout cas, pour la région parisienne afin de réaliser une réforme s’appuyant sur la régionalisation.

À cet égard, je mets quiconque au défi d’expliquer le schéma de l’Île-de-France. Or, si on ne peut l’expliquer, ce ne sera pas efficace sur le plan économique parce qu’il n’y aura pas de lisibilité. Nous ne sommes tout de même pas loin du bidouillage parce que, si l’Île-de-France n’avait pas été d’accord, si l’on n’avait pas réussi à trouver un compromis, il n’y aurait pas eu de réforme possible sur l’ensemble du territoire. C’est tout de même un peu choquant et cela montre bien que la régionalisation ne va pas donner plus de pouvoir aux régions et aux territoires, mais qu’elle est faite d’abord pour réduire des dépenses et non améliorer l’efficacité.

Il est un autre élément qui me choque.

En ayant des contacts avec les personnels de toutes ces chambres, on s’aperçoit qu’ils n’ont jamais été consultés de façon homogène…

M. François Brottes. C’est scandaleux!

Mme Geneviève Fioraso. …et même jamais consultés du tout sur l’ensemble de ces réformes. Lorsque l’on utilise un outil qui est tout de même fondé sur l’expertise, donc sur la motivation des personnels, et qu’on ne les a jamais consultés, que ce soit en région parisienne, dans les régions ou au niveau des chambres territoriales, cela pose un sérieux problème.

M. Yanick Paternotte. Je retire l’amendement n°188.

M. le président. Retirez-vous également votre amendement, monsieur Malherbe?

M. Guy Malherbe. Oui.

M. le président. Les deux amendements identiques, n ^os 178 rectifié et 195, des mêmes auteurs ont été défendus.

(L’amendement n°103 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Guy Malherbe, pour soutenir l’amendement n°180.

M. Guy Malherbe. Je l’ai défendu en prenant la parole sur l’article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Je m’exprimerai sur l’ensemble de ces différents amendements.

Nous avons longuement discuté sur la manière dont traiter le cas particulier du réseau consulaire en Île-de-France. Fallait-il, tout d’abord, le traiter comme un cas particulier ou appli quer le droit commun? Chaque option avait ses avantages et ses inconvénients. Plusieurs raisons nous ont conduit à privilégier la première option.

La première raison tient à l’incontestable spécificité de la région parisienne, qu’il s’agisse du nombre d’employés ou de ressortissants des CCI. En ce qui concerne le personnel, madame Fioraso, les associations de personnel qui le souhaitaient ont été reçues.

Mme Geneviève Fioraso et M. Daniel Paul. Les syndicats!

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . J’ai reçu la CFDT, par exemple, mais vous n’étiez pas là, madame Fioraso.

M. François Brottes. Ça n’est pas ce qu’il nous ont dit!

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Je vous communiquerai la date de notre rencontre, monsieur Brottes. Malheureusement, j’étais seule; les représentants du groupe SRC n’étaient pas là.

En ce qui concerne l’accord passé entre la CCI de Paris et la CCI de Versailles-Val d’Oise, la majorité des membres étaient d’accord.

M. François Brottes. Un accord sur mesure!

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Je connais parfaitement les difficultés rencontrées dans les départements de Seine-et-Marne et d’Essonne. J’ai à plusieurs reprises travaillé avec Guy Malherbe sur ce sujet, de même que j’ai reçu les présidents des deux chambres concernées.

Lorsque j’ai eu connaissance de l’accord passé, à la fois par le président de l’assemblée des CFCI et le président de la CCI de Versailles-Val d’Oise, j’ai souhaité que la commission travaille à la rédaction d’un amendement qui permette de traduire cet accord.

M. François Brottes. Chambre d’enregistrement!

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Le système auquel nous sommes parvenus existe ailleurs, par exemple pour l’AP-HP ou pour certaines délégations de la chambre de Paris.

Je mesure les difficultés des autres chambres et c’est pourquoi, entendant leurs inquiétudes, j’ai déposé un amendement qui procède à une nouvelle rédaction de l’alinéa 9 veillant à préserver l’ensemble des futures CCI départementales et à faire en sorte qu’elles puissent disposer des moyens tant budgétaires qu’humains pour fonctionner.

Il conviendra de même de s’assurer que les délégations de compétences décidées par la future chambre respectent la liberté d’action des futures chambres départementales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Il s’agit d’un débat très important.

La région Île-de-France et son réseau consulaire pèsent d’un poids très considérable, représentant près du quart de l’ensemble des réseaux. Cela justifie à soi seul une attention soutenue.

Cette réforme, je l’ai déjà souligné, ne vient pas par hasard. Elle résulte de travaux approfondis menés par les réseaux. Je suis toujours très étonné d’entendre tel ou tel parlementaire parler d’une réforme « portée par le Gouvernement ». Certes, ce dernier a déposé un texte sur le bureau de l’Assemblée, mais il a d’abord mis les principaux acteurs devant leurs responsabilités en les invitant à proposer un texte.

Le projet du Gouvernement résulte d’un accord délicat. S’il a suscité autant de débats dans les réseaux, principalement dans ceux des chambres de commerce et d’industrie, c’est parce que cela n’allait pas de soi.

Mme Geneviève Fioraso. Cela ne va toujours pas de soi!

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Or il se trouve qu’un accord a été passé entre la chambre de commerce et d’industrie de Paris et la tête de réseau, le président de l’assemblée des chambres françaises de commerce et d’industrie.

M. Guy Malherbe et M. Yves Albarello. C’est faux!

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Ne dites pas que c’est faux: j’ai moi-même reçu l’accord des deux têtes de réseau. Je ne puis que dire la vérité dans cette enceinte et je vous demande de me croire.

M. Daniel Paul. Cela sera enregistré!

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Cet équilibre a rendu possible un relatif accord qui nous a permis de présenter ce texte devant le Parlement. Que cet accord ne satisfasse pas telle ou telle chambre, qui va perdre le caractère de chambre de commerce et d’industrie territoriale, c’est un fait.

M. Guy Malherbe. C’est énorme!

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Il appartiendra de voir dans quelles conditions nous pouvons garantir au maximum l’autonomie des chambres départementales, sans remettre en cause un accord sur lequel repose l’ensemble de l’architecture relativement consensuelle que nous avons obtenue dans le réseau.

M. Daniel Paul. Tout est relatif!

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Voilà le défi qui nous est posé, et j’apprécie les efforts consentis, notamment par la rapporteure, pour donner aux chambres de commerce et d’industrie départementale le maximum d’autonomie auquel elles peuvent légitimement prétendre.

Nous sommes au début de l’examen de ce texte. Il y aura une discussion au Sénat, puis une seconde lecture ici. Il faut laisser le débat progresser. L’amendement de la commission améliore la situation des CCI départementales d’Île-de-France, et le Gouvernement soutiendra cet effort, mais je ne peux pas donner un avis favorable à l’amendement n°180.

M. le président. La parole est à M. Yves Albarello.

M. Yves Albarello. Monsieur le secrétaire d’État, depuis plusieurs heures que nous parlons de « spécificité », vous ne voulez pas nous entendre.

Je vous rappelle les propos que vous avez tenus hier soir sur cette problématique: « J’ai bien entendu les arguments de M. Guy Malherbe, et je souhaite que le schéma retenu au niveau francilien laisse toute leur place à l’Essonne et à la Seine-et-Marne. Cela me paraît possible et réalisable. » Or ce n’est pas ce que vous venez de dire!

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Mais si!

M. Yves Albarello. L’amendement n°180 vise à mieux préciser la spécificité de la région Île-de-France en prenant en considération sa dimension territoriale. Les deux tiers de la superficie totale de la région sont en effet constitués par les départements de la Seine-et-Marne et de l’Essonne. En outre, ces deux départements sont riverains de la province, avec laquelle ils offrent de nombreux points communs, notamment la ruralité, qui est l’une de leur caractéristique essentielle. En même temps, ils rencontrent des problématiques urbaines, qui doivent être conciliées avec ces exigences rurales, phénomène qui les différencie totalement des autres départements franciliens, exclusivement ou très largement urbains. (« Non! » sur plusieurs bancs.)

Par ailleurs, les CCI du 77 et du 91 ont depuis longtemps l’habitude de travailler en partenariat confiant avec les nombreuses communes que comptent les deux départements: 514 pour la Seine-et-Marne, 196 pour l’Essonne. C’est le même esprit que celui existant dans les chambres de commerce territoriales.

Enfin, cet amendement procède de la même inspiration que celui de la commission des finances défendu tout à l’heure par notre collègue Charles de Courson.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ce débat animé et intéressant montre à quel point chacun est sur la même position au sein de la majorité!

Madame la rapporteure, loin de moi l’idée que vous n’ayez pas conduit de nombreuses auditions. Vous avez accompli un travail considérable et nous vous en avons rendu hommage. Simplement, vous ne pouvez pas avoir vu tout le monde.

Je relève simplement que ce texte ne comporte aucune disposition sur les modalités d’organisation du dialogue social pour la mise en œuvre de la réforme.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Parce que c’est réglementaire!

M. François Brottes. Non, ça n’est pas réglementaire! Dans toutes les lois modifiant des statuts pour suivre l’évolution des structures, il y a toujours un article qui pose les termes de l’organisation du dialogue social et de la représentativité des personnels dans l’entreprise. Il ne s’agit pas du contenu des accords mais seulement des modalités pratiques d’organisation.

Monsieur le président, je crois que nous vivons une séance tout à fait exceptionnelle, dont vous aurez à vous souvenir, car vous présidez ce soir une assemblée de notaires! Nous sommes là, notaires assis face à une rapporteure qui nous explique que des accords ont été passés et que nous devons les entériner, les acter dans la loi. Le secrétaire d’État dit la même chose: « Il y a eu un accord; vous, députés, n’avez qu’à signer au bas de la page. » Où a-t-on vu que le Parlement était là pour entériner des accords passés à l’extérieur? Certes, nous devons les prendre en considération, car ils sont issus de la concertation, mais en tout état de cause, quand l’Île-de-France demande un droit particulier, comme la Moselle, l’Alsace et quelques autres collectivités, où va-t-on? Je pense que l’on n’est pas allé au bout de la réflexion; nous voyons bien qu’elle n’est pas mûre; il n’y a même pas d’accord où l’on dit qu’il y en a!

De grâce, monsieur le président, ne nous transformez pas en assemblée de notaires!

M. le président. Ce n’est pas mon intention.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je vois au moins un intérêt dans la proposition de nos collègues MM. Malherbe et Albarello; celle de pointer les contradictions qui ont conduit à la présentation de ce texte de loi.

À l’évidence, comme je l’ai indiqué hier dans la discussion générale, ce texte n’a pas été suffisamment préparé. (Exclamations et rires sur les bancs des commissions.) Chers collègues, si c’était le cas, nous n’assisterions pas à ce qui se passe actuellement! Et ce pas n’est pas le seul sujet de nature à créer une telle situation.

Il existe un principe dans notre République, celui d’égalité. J’aimerais, madame la rapporteure, que l’amendement n°224 rectifié que vous présenterez plus tard s’applique de la même manière partout, dans tous les départements, à toutes les chambres territoriales; je ne vois pas pour quelle raison il s’appliquerait uniquement en région parisienne.

Je ne suis pas d’Île-de-France, mais nous sommes tous députés du peuple français.

M. Charles de Courson, rapporteur pour avis . De la nation française!

M. Daniel Paul. Nous sommes des représentants du peuple.

Paris, la Seine-Saint-Denis, le Val-de-Marne et les Hauts-de-Seine sont quatre entités que l’on ne peut pas comparer aux départements qui les entourent; de ce point de vue nos collègues ont tout à fait raison. Alors que les Hauts-de-Seine compte une trentaine de communes, l’Essonne en a deux ou trois cents.

M. Guy Malherbe. Cent quatre-vingt-seize!

M. Daniel Paul. Je n’étais pas loin. (Rires.) Elles sont un peu moins de deux cents.

J’ajoute que, avec le Grand Paris, plusieurs de ces départements connaîtront des évolutions; des zones d’emplois importantes vont s’y établir, ce qui provoquera des problèmes particuliers.

M. Guy Malherbe. Comme à Saclay!

M. Daniel Paul. En effet, mon cher collègue, en particulier à Saclay, et dans d’autres territoires probablement. Je pense donc qu’il faut faire un sort à part à ces départements.

C’est pourquoi je voterai votre amendement, monsieur Malherbe, même si j’émets quelques réserves sur certains points. Il va à l’encontre d’une logique que, comme d’autres, je n’accepte pas. Le fait qu’il soit présenté par des membres de la majorité gouvernementale et présidentielle…

M. Yanick Paternotte. Ça vous rassure! (Sourires.)

M. Daniel Paul. …ne me gêne pas en l’occurrence.

M. le président. La parole est à M. Alain Rodet.

M. Alain Rodet. Ce Yalta consulaire ne nous dit rien qui vaille. Nos collègues qui défendent les particularités des chambres de l’Essonne et de la Seine-et-Marne ont sans doute de bonnes raisons. Il existe déjà un statut spécial pour la chambre de commerce et d’industrie de Paris. N’oublions pas qu’il y a peu de temps encore, son directeur général des services était l’ancien délégué à l’aménagement du territoire et à l’action régionale, ce qui apparaît tout de même comme une particularité assez extravagante.

Aujourd’hui encore nous avons d’un côté le Nord, de l’autre le Sud, des zones de baillage, d’autres de sénéchaussée. À cet égard, j’ai une pensée pour un ancien collègue, Patrick Trémège, président de la chambre de Tarbes mais aussi de l’APCI; il ne siégeait pas sur les bancs de la gauche, mais il a joué un rôle important dans les réseaux consulaires. C’est en pensant à lui que je considère qu’on ne peut qu’être sensibles à ce que proposent les amendements déposés par nos collègues de la grande couronne parisienne.

M. le président. La parole est à M. Guy Malherbe.

M. Guy Malherbe. Monsieur le secrétaire d’État, je constate votre gêne et votre embarras. Certes, vous avez raison quand vous dites qu’un accord est intervenu entre le président de la chambre de commerce de Paris et M. Bernardin, président de la chambre de Versailles et de l’ACFCI. Néanmoins j’ai bien noté que vous avez aussi précisé que cet accord était « délicat ». Je mesure tout ce qu’il y a derrière un tel mot. On a bien compris en effet toute la délicatesse de cet accord! (Sourires.) De plus, je rappelle que celui-ci n’a concerné ni l’Essonne ni la Seine-et-Marne, ce qui explique cet amendement.

Je maintiens mon amendement, monsieur le secrétaire d’État, parce que je me dois de le faire, mais j’espère que le délai d’ici à la lecture au Sénat et à la navette sera l’occasion de remettre autour de la table l’ensemble des partenaires des chambres de commerce de la région Île-de-France de façon à parvenir à un accord réel, conforme et qui convienne à tout le monde, un accord qui ne soit pas délicat. Il faut essayer de mettre le temps à profit pour cela. Pour le moment, je le répète, je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Yanick Paternotte.

M. Yanick Paternotte. Monsieur le secrétaire d’État, on peut s’en remettre au Sénat, mais l’Assemblée a aussi une compétence en la matière, et l’on peut légiférer aussi bien ici qu’ailleurs.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Bien sûr!

M. Yanick Paternotte. Ma deuxième remarque est destinée à mon collègue François Brottes.

Nous ne sommes pas ce soir dans une assemblée de notaires: Guy Malherbe et moi sommes pharmaciens. (Sourires.) Sur cet amendement, c’est donc une assemblée de pharmaciens qui est à la manœuvre; je tiens à le souligner car nous ne sommes pas si nombreux.

Troisième remarque: je rappelle que la grande couronne comprend non pas seulement la Seine-et-Marne et l’Essonne, mais également le Val-d’Oise et les Yvelines, qui possèdent aussi des territoires agricoles importants. Nous, dans le Val-d’oise, comme d’ailleurs dans les Yvelines, nous avons une particularité: nous ne disposons pas de l’autonomie départementale puisque nous sommes en interdépartemental. À cet égard, nous voyons dans ce projet de loi une conquête du fait de la représentativité des chambres de commerce territoriales,…

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Bien sûr!

M. Yanick Paternotte. …conquête renforcée par l’amendement n ^o  224 rectifié de la commission visant à réécrire la fin de l’alinéa 9: « [les CCIT] disposent, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, des moyens budgétaires et humains nécessaires au bon accomplissement de leurs missions de proximité et de la faculté de gérer ceux-ci de façon autonome ». L’amendement de la commission doit nous décomplexer car il répond de la bonne manière aux craintes de la Seine-et-Marne et de l’Essonne. Certes, il ne répond pas à toutes, mais je pense qu’il est satisfaisant. De plus, dans le projet de loi, il est bien précisé qu’il y aura une forme d’autonomie.

Par ailleurs, il faut savoir ce que l’on veut, mes chers collègues du groupe socialiste: soit on reconnaît que les régions ont une compétence économique, et l’on s’aligne sur la décentralisation et les compétences données aux collectivités territoriales; soit on le nie et, dès lors, il est impossible de défendre la départementalisation. J’ai été très longtemps élu départemental, et je peux vous affirmer que nous, dans le Val-d’Oise, nous sommes ravis d’avoir notre chambre, d’avoir enfin une CCIT.

M. Charles de Courson, rapporteur pour avis . C’est un progrès!

M. Yanick Paternotte. Nous nous félicitons que, grâce au travail de Mme la rapporteure, notre CCIT dispose d’une autonomie.

Ce texte est équilibré: il allie cohérence régionale de l’action et autonomie en termes de formation et d’animation du territoire. Il répond de la bonne manière au problème posé et fait l’objet d’un grand consensus dans nos territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Le Roux.

M. Bruno Le Roux. Je comprends les réserves de nos collègues de l’Essonne et de la Seine-et-Marne, mais il faut prendre le temps de bien saisir le fonctionnement du dispositif proposé par Mme la rapporteure, parce qu’il est ambitieux tout en étant équilibré.

Les nouvelles chambres de commerce et d’industrie départementales seront certes dépourvues de la personnalité morale, mais elles seront ancrées sur le territoire, avec de véritables moyens d’intervention, supérieurs peut-être aux chambres locales actuelles du fait de la mutualisation. Cela me semble une chance pour l’unité de notre région et aussi une opportunité, non seulement pour la Seine-Saint-Denis – je rejoins les arguments déployés par notre collègue M. Paternotte à propos du Val-d’Oise –, mais également pour les autres départements.

En tout état de cause, le vote de l’amendement n°180 bouleverserait et remettrait en cause tout ce dispositif,…

M. Guy Malherbe. Pas du tout!

M. Bruno Le Roux. …que je crois de conquête.

Il faut donc prendre du temps pour faire comprendre que ce dispositif n’est pas bon seulement pour quelques départements, mais pour toutes les entreprises de notre région, même celles qui sont situées aujourd’hui dans le département de l’Essonne et dans celui de la Seine-et-Marne. (« Très bien! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Yves Vandewalle.

M. Yves Vandewalle. Je veux conforter la position de Yanick Paternotte. En effet, la création d’une chambre régionale à l’échelle de l’Île-de-France est une mesure un peu particulière puisque cette région atteint la taille de certains États européens.

M. Patrice Calméjane. Et même plus! Songeons aux États baltes!

M. Yves Vandewalle. Par conséquent, la création d’une chambre régionale suppose de ménager un minimum de déconcentration de la décision. J’ai déposé un amendement en ce sens.

Cela étant l’amendement n°224 rectifié me paraît parfaitement satisfaire à cette double exigence: avoir une chambre à l’échelle de la région Île-de-France tout en prévoyant une déconcentration à la fois de la décision et des moyens à l’échelon départemental. L’adoption de l’amendement de la commission apportera une solution équilibrée entre les préoccupations des uns et des autres.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Ce débat sur l’organisation parisienne pourrait nous faire penser à nous, provinciaux, qu’il ne nous concerne pas vraiment. Or nous partageons les mêmes préoccupations que les intervenants précédents. En effet, les craintes que nous avons exprimées depuis hier se justifient également ici. La massification qui va être réalisée peut bien sûr être intéressante, mais elle risque de créer un éloignement par rapport à un certain nombre de situations, par rapport à des particularités économiques tout de même différentes d’un territoire à l’autre. C’est sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez intérêt à travailler.

Il faut réfléchir au type de tutelle que l’échelon régional imposera aux autres échelons, en particulier à l’échelon territorial. La chambre régionale lèvera l’impôt et donnera les dotations; si, en plus, elle doit approuver le budget de chaque échelon territorial, il est clair que la marge pour l’innovation, pour l’expérimentation, n’existera plus dans les CCIT. C’est l’une de nos craintes.

Dans mon département, il s’est fait des choses très différentes de ce qui a été réalisé ailleurs; or cela n’aurait jamais été le cas s’il y avait eu une tutelle au niveau régional, où on nous regardait en ricanant.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous renvoyez très souvent à ce qui se passera au Sénat…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je ne l’ai fait qu’une seule fois.

M. Jean Gaubert. …et à la navette. En fin de matinée, nous avons eu une commission mixte paritaire sur l’EURL, et j’ai constaté que vous aviez accepté au Sénat des amendements que vous aviez refusés ici. Cela prouve que, parfois, le temps vous amène à réfléchir, ou que vous éprouvez une considération supérieure pour les sénateurs au point d’accepter chez eux ce que vous refusez chez nous. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bruno Le Roux. Ce ne serait pas la première fois!

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Quelques points après cette discussion qui a été tout à fait intéressante.

Tout d’abord, si nous ne voulons pas être une chambre de notaires…

M. Charles de Courson, rapporteur pour avis . Ni de pharmaciens! (Sourires.)

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . …qui ne ferait qu’enregistrer des accords passés ailleurs, encore faut-il faire des propositions. Or force est de constater que nos collègues du groupe SRC n’en ont fait aucune sur ce sujet.

De toutes les interventions que j’ai entendues, il ressort une volonté de trouver une cohérence dans un esprit d’ouverture. Je suis totalement consciente de la surprise de celles et ceux, notamment en Seine-et-Marne et en Essonne, qui, au vu de cet accord, ont pu avoir des craintes. C’est dans cet esprit que j’ai cherché, par l’amendement n°224 rectifié, à apporter des réponses. Je partage la volonté que Guy Malherbe a toujours eue, à savoir essayer de trouver un consensus et d’avancer. Cependant pour parvenir à un consensus et pour avancer, encore faut-il que tous les acteurs fassent preuve d’un peu de calme et de retenue. Cela n’a malheureusement pas toujours été le cas.

À ce stade, mes chers collègues, adopter l’amendement n°180 ou ceux qui ont le même objectif créerait une véritable difficulté. La voie de la sagesse est de les rejeter en considérant que l’amendement n ^o 224 rectifié permettra déjà de franchir une étape supplémentaire. Ne doutons pas que cette nouvelle spécificité parisienne saura reconnaître les attentes de tous les départements.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Madame la rapporteure, vous vous êtes très souvent plainte que nous déposions trop d’amendements.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Je n’ai rien dit!

M. Jean Gaubert. Cette fois-ci, nous avons été raisonnables. Mais, rassurez-vous, votre incitation nous fera réfléchir pour la suite, et sans doute que, pour d’autres textes, vous verrez arriver des centaines d’amendements. Nous pourrons alors y passer un peu de temps.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure . Entre zéro et une centaine, il y a une marge, monsieur Gaubert!

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.