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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2008-2009

Compte rendu
intégral

Première séance du lundi 9 mars 2009

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de Mme Danièle Hoffman-Rispal,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

1

Réforme de l’hôpital

Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires (n^os 1210 rectifié, 1441, 1435).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Jeudi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 1487 à l’article 24.

Article 24 (suite)

Mme la présidente. L’amendement n° 1487 n’est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques n^os 524 et 1472.

L’amendement n° 524 fait l’objet d’un sous amendement n° 2088.

La parole est à M. Jean-Marie Rolland, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour soutenir l’amendement n° 524.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur de la commission des affaires culturelles et sociales. Nous abordons le sujet de la vente des boissons alcooliques dans les stations services.

Cet amendement, adopté par la commission et cosigné par M. Domergue, vise à interdire la vente de boissons alcoolisées à emporter entre vingt heures et huit heures dans les points de vente de carburants. Il prévoit également l’interdiction de vendre des boissons alcooliques réfrigérées dans ces mêmes endroits.

La commission partage bien sûr la volonté du Gouvernement de lutter contre l’alcoolisme au volant, mais elle a souhaité trouver un équilibre entre les exigences d’aménagement du territoire, la protection des petits commerces, et le souci de santé publique.

L’amendement n° 524 propose une voie médiane qui respecte le souci économique et d’aménagement du territoire. Le projet de loi pourrait avoir des conséquences importantes pour les stations-service traditionnelles. Le mode de vente de l’essence dans notre pays est très variable. Cette vente est assurée par de grandes stations-services, des supermarchés et des petites stations en milieu rural.

Il existe également un risque d’inégalité de traitement entre les différents points de vente d’alcool accessibles en voiture et entre distributeurs de carburants, selon que l’on va dans une moyenne ou une grande surface ou dans une petite station-service de campagne. Il nous a donc semblé nécessaire de déposer cet amendement pour éviter cette inégalité de traitement entre l’ensemble des canaux de distribution et conserver un maillage équilibré du réseau de stations-service sur l’ensemble du territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour défendre l’amendement n° 1472.

M. Philippe Armand Martin. Je rejoins les arguments développés par M. le rapporteur. Il est important de maintenir les stations-service épiceries ouvertes pour les ventes d’alcool et de produits régionaux aux touristes qui se déplacent en France.

Dans le cadre de l’aménagement du territoire, il faut permettre à nos petites stations épiceries de vendre ces produits et de rester ouvertes. Si ce n’était plus possible, elles connaîtraient de graves problèmes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports, pour défendre le sous-amendement n° 2088 et donner l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 524 et 1472.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. La mesure initiale qui prévoyait d’interdire toute vente de boissons alcooliques dans les stations-service était sans doute trop sévère pour tenir compte des spécificités locales et du maintien des petits commerces.

Je propose que la vente de boissons alcooliques réfrigérées reste strictement interdite, car elle incite à une consommation immédiate, mais je souhaite ouvrir la possibilité de vente de boissons alcooliques dans nos stations services, en évitant les plages horaires à plus forte dangerosité.

Je suis donc favorable à l’amendement n° 524 sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 2088 qui vise à fixer le début de la période d’interdiction à dix-huit heures. De ce fait, la vente serait autorisée dans les stations-service de huit heures du matin à dix-huit heures.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 2088 ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. À titre personnel, j’y suis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Kléber Mesquida.

M. Kléber Mesquida. L’amendement n° 524 constitue une avancée, puisqu’il autorise la vente de boissons alcooliques à emporter dans les points de vente de carburant.

La lutte contre l’alcoolisme est un élément fondamental de la santé publique, nous en sommes tous conscients. Néanmoins, sur le plan économique et des services, interdire à partir de dix- huit heures la vente de boissons alcooliques, cela signifie que les personnes sortant de leur bureau ne pourront plus acheter dans la station-service devant laquelle elles passent, en sortie de ville par exemple, ce dont elles ont besoin pour le dîner. Je ne crois pas qu’une amplitude de deux heures de la plage horaire soit fortement pénalisante en matière de santé publique.

Personne ne peut croire dans notre hémicycle que les jeunes – puisque ce sont principalement eux qui sont visés, en supposant que les adultes soient plus raisonnables – vont se précipiter avant dix-huit heures pour faire le plein de caisses de vin et pouvoir ainsi s’adonner à l’un de leurs plaisirs favoris. L’amendement qui prévoit l’interdiction de vente à partir de vingt heures nous semble raisonnable. J’y suis favorable. Madame la ministre, je regrette de vous contrarier, mais je crois qu’il faut savoir raison garder.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Je pense qu’il convient en effet d’être raisonnable.

Il y a dans ce projet de loi une disposition importante interdisant la vente de boissons alcoolisées aux mineurs de moins de dix-huit ans. Cette avancée aurait dû être accomplie depuis longtemps.

En ce qui concerne les stations services, il faut se rendre compte, que selon la partie du territoire sur laquelle on se trouve, les situations sont différentes. En zone urbaine, à Paris notamment, on peut pratiquement acheter de l’alcool toute la nuit dans des petites épiceries. Dans les villes moyennes et en zone rurale, la plupart des commerces ferment vers dix-neuf heures. Il me semble donc raisonnable de permettre aux citoyens d’acheter, jusqu’à l’heure du dîner, des boissons alcoolisées là où il est encore possible de le faire, c’est-à-dire dans les stations-service.

Je suis d’accord pour interdire la vente des boissons réfrigérées, qui incite à une consommation immédiate. Mais pourquoi pénaliser les habitants des petites villes et des zones rurales par rapport à ceux des grandes agglomérations ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Bardet.

M. Jean Bardet. Je suis co-président du groupe de travail sur la sécurité routière à l’Assemblée nationale avec mon collègues Armand Jung, qui siège sur les bancs du groupe SRC.

La diminution de la mortalité sur les routes est une des priorités du Gouvernement dont l’objectif est d’abaisser le nombre de morts par an de 5 000 à 3 000 dans deux ans. Toutes les statistiques montrent que l’alcoolisme est actuellement la cause principale des accidents sur les routes, bien avant les excès de vitesse.

Une enquête a été récemment réalisée dans les pays du Nord et en France. Dans les pays du Nord, on ne boit pas pour ne pas mourir sur les routes. Dans les pays du Sud, on ne boit pas pour ne pas se faire retirer de points, ce qui est bien différent.

En qualité de co-président de ce groupe de travail, je ne peux pas accepter cet amendement, qui, quoi qu’on en dise, favorisera l’alcoolisme au volant.

Mme la présidente. La parole est à M. André Flajolet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.

M. André Flajolet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. En qualité de rapporteur pour avis, je voudrais revenir sur certains points.

Nous discutons d’un élément qui fait partie d’un dispositif plus général qu’on ne le pense. Dans la nuit de jeudi à vendredi, nous avons voté un amendement qui a permis de trouver un consensus. Nous examinons maintenant un deuxième amendement qui concerne les stations-service. Un troisième amendement concernera la vente sur Internet. Enfin, un quatrième amendement, déposé par Patrick Ollier et moi-même, prévoit l’interdiction de la vente à partir de vingt heures dans les épiceries de proximité, qui représentent un danger considérable puisqu’elles permettent le « réassort » de certains groupes de jeunes ou de non-jeunes. C’est un problème non pas d’âge, mais de relation directe à la consommation et de capacité de responsabilité individuelle et collective. Il faut considérer tout cela à travers le prisme de la culture, de la prévention et de la responsabilité.

Si cet amendement est voté, je retirerai l’amendement n° 225 de la commission, afin qu’il ne perturbe pas la structure générale de nos propositions.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. S’agissant de l’interdiction de vente de boissons alcooliques, le projet de loi prévoit des dérogations pour les points de ventes de carburant des « communes appartenant aux zones de revitalisation rurale et dans ceux qui exercent à titre principal la fonction de commerce d’alimentation générale, dès lors qu’il n’existe aucun autre commerce d’alimentation sur le territoire de la commune … » La situation des zones rurales, où il n’existe pas d’épicerie en dehors de la station-service, était donc bien prise en compte.

Le Gouvernement se rallie à un amendement de repli, mais il faut maintenir le sous-amendement prévoyant l’interdiction de la vente à partir de dix-huit heures.

Certains collègues nous disent qu’il faut être raisonnable. Nous avons déjà eu ce débat sur l’interdiction de vente d’alcool dans les stations-service lors de la législature précédente, à l’occasion de l’examen de la loi de santé publique ou des lois de financement de la sécurité sociale. À l’époque, la vente des alcools non européens avait été interdite au nom de la défense des produits locaux européens. En France, on peut, de ce fait, acheter dans une station-service de la vodka finlandaise ou polonaise, mais pas de la vodka russe ; on peut acheter du rhum antillais, réunionnais, mais non du rhum cubain ou du Brésil !

Je fais écho aux propos de notre collègue selon lesquels il faut lutter contre l’alcoolisme et ses conséquences en nombre de morts. Il faut oser prendre des mesures.

L’un d’entre nous a dit qu’à Paris l’on pouvait acheter de l’alcool partout. C’est de moins en moins vrai, car il y a de plus en plus d’interdiction de vente d’alcool la nuit, notamment dans le centre de Paris, aux Halles, et il est même de plus en plus souvent interdit de consommer de l’alcool sur la voie publique, sur les Champs-Élysées par exemple.

Toutes ces mesures sont destinées à lutter contre l’alcoolisme. Elles concernent Paris et les zones urbaines. Ce sont de bonnes mesures, car il faut mettre un terme à cette situation. Nos jeunes se noient dans l’alcool, les week-ends, pendant des fêtes, pour avoir l’impression de se désinhiber. Il faut renforcer toutes les mesures d’éducation à l’école, dans les lycées, à l’université, dans les grandes écoles, pour convaincre les jeunes que ce n’est pas en se soûlant et en se rendant malades qu’ils vivront mieux leur jeunesse.

Il est nécessaire de promouvoir les mesures d’éducation, de prévention pour réduire le nombre de morts sur les routes. Mais il faut aussi restreindre les possibilités d’accès à l’alcool, notamment la nuit, car nous savons que la conjugaison de ces deux facteurs aggrave le nombre et la gravité des accidents

Je me félicite que la vente de boissons alcooliques réfrigérées reste interdite, car ce serait un pousse-au-crime.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant. Vous proposez, madame la ministre, d’étendre la plage horaire d’interdiction. L’amendement n° 524 prévoyait d’interdire la vente des boissons alcooliques à emporter entre vingt heures et huit heures dans les points de vente de carburant. Vous proposez de faire appliquer cette interdiction à partir de dix-huit heures. J’aurais préféré, pour ma part, que l’on retienne la rédaction de MM. Rolland et Domergue. Cela étant, j’invite mes collègues à se ranger à votre proposition, madame la ministre, afin de tenir compte également des préoccupations relatives à la sécurité routière que nous partageons évidemment.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. La démarche visant à limiter les facilités offertes, notamment aux jeunes, plus vulnérables, cédant plus facilement à la tentation ou plus impulsifs dans leurs achats, en matière de vente d’alcool, ne peut que recueillir notre accord. Nous ne pouvons qu’être d’accord avec tout ce qui va dans le sens d’un contrôle en termes de santé publique. Ce préalable posé, je tiens à faire remarquer que les mesures d’interdiction – nécessaires dans nombre de cas – ne peuvent tenir lieu de politique de prévention.

Je regrette que, pour les jeunes comme pour les moins jeunes, le titre III relatif à la prévention ne consacre pas de place à des éléments de portée générale en matière de santé publique et de prévention, au sens fort du terme.

M. Kléber Mesquida. Très bien !

Mme Marisol Touraine. Permettez-moi de faire remarquer que le dispositif initial présentait l’avantage de laisser certaines dérogations à l’appréciation du préfet. Cela permettait d’identifier précisément les lieux de vente qui ne posaient pas de problème.

Manifestement, il y a un accord pour s’orienter vers un autre dispositif qui, au lieu de fixer la règle générale d’interdiction et d’autoriser des dérogations à des catégories particulières, autorise la vente dans des lieux définis de manière générale, ce qui aura inévitablement pour répercussion de laisser de côté des lieux de vente qui ne présentaient pas de problèmes particuliers. Est-ce la démarche que vous voulez suivre ?

Si l’on accepte la vente dans certaines circonstances, l’heure à partir de laquelle il n’est plus autorisé de vendre d’alcool – dix-huit heures ou vingt heures – est relativement marginale. Certes, on peut considérer que plus on s’approche de l’heure du repas, plus cela peut avoir des effets sur des achats impulsifs ou sur une consommation de boisson alcoolisées qui ne sont pas satisfaisantes, mais ce point est selon moi assez secondaire.

Je souhaite que l’on mesure plutôt les différences qui existent entre les deux dispositifs et qui peuvent pénaliser des commerçants qui ne rentrent pas de grandes catégories.

M. André Flajolet, rapporteur pour avis. C’est tout et son contraire !

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Got.

Mme Pascale Got. Nous souhaitons, madame la ministre, vous soumettre un sous-amendement. Vous le savez, les boissons sont répertoriées en cinq groupes. Nous vous proposons d’interdire la vente à partir de dix-huit heures pour les alcools classés en quatrième et cinquième catégories, c’est-à-dire ces alcools forts qui sont à l’origine des problèmes d’alcoolémie des jeunes. En revanche, l’interdiction de vente commencerait à vingt heures pour les trois autres catégories – les sans alcool, les fermentés et les vins doux.

Mme la présidente. Sur l’amendement n° 524, je suis saisie d’un sous-amendement n° 2108 de M. Daniel Garigue, qui vient de me parvenir et dont je vous donne lecture :

« Compléter l’alinéa 3 par les mots : “ et dans l’ensemble des commerces de proximité ”. »

La parole est à M. Daniel Garrigue.

 M. Daniel Garrigue. Je suis tout à fait favorable à l’interdiction de vente de boissons alcoolisées réfrigérées, à l’interdiction de la vente d’alcool aux mineurs ainsi qu’à la proposition de fixer à vingt heures l’interdiction de vente dans les stations-service.

Mais nous sommes devant un double paradoxe. En certains endroits du territoires – à Paris, en région parisienne ou dans les grandes agglomérations notamment –, il est possible d’acheter des boissons alcoolisées et des alcools forts pendant une bonne partie de la nuit, alors que dans les villes, petites et moyennes, ainsi que dans les zones rurales, il sera presque impossible d’en trouver à partir de dix-neuf heures. Or, je rappelle que l’heure habituelle du dîner est vingt heures.

En outre, je regrette que l’on ne fasse pas de différence entre les alcools et les vins, car une telle distinction serait fondée. Pour ma part, je suis partisan de la lutte contre l’alcoolisme, mais lorsqu’on en arrive à des dispositions qui ont un petit air de prohibition, je doute que l’on aille dans le sens que l’on souhaite ! On risque même de provoquer des réflexes contraires à ceux qui sont recherchés.

M. Kléber Mesquida. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. André Flajolet, rapporteur pour avis. Permettez-moi, à ce stade de la discussion, de vous donner lecture de l’amendement n° 230, deuxième rectification, qui viendra en discussion ultérieurement : « Sans préjudice du pouvoir de police générale, le maire peut fixer par arrêté une plage horaire, qui ne peut être établie en deçà de vingt heures et au-delà de huit heures, durant laquelle la vente à emporter des boissons alcooliques sur le territoire de sa commune est interdite ».

Évitons, chers collègues, d’introduire dans un amendement des éléments qui nuiraient à sa lisibilité !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 2108 ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. À titre personnel, puisque la commission ne l’a pas examiné, je suis totalement défavorable à ce sous-amendement. Je rappelle que l’amendement n° 524 concerne les stations-service et seulement elles. Nous avons suffisamment insisté sur le rôle accidentogène de la vente d’alcool le soir et la nuit dans ces stations-service pour ne pas mélanger les sujets. Du reste, au plan juridique, « l’ensemble des commerces de proximité » est une notion très floue.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. À ce point de la discussion, il est utile de revenir aux fondamentaux pour essayer de concilier un certain nombre de points de vue.

Je rappelle que le comité interministériel de sécurité routière, qui s’est réuni le 13 février 2008, a souhaité, en relayant les responsables, les associations et les ministères concernés, que toute vente d’alcool de boissons alcooliques soit strictement interdite dans les stations-service.

J’ai néanmoins été extrêmement sensible à certaines remarques sur les difficultés de la filière viticole ou sur le souhait de garder une animation dans notre tissu rural, en particulier, ainsi que dans des zones délaissées. J’ai donc accepté un amendement de compromis entre les exigences de la santé publique et le souhait du maintien d’une animation, commerciale notamment.

Je veux dire à M. Garrigue que la notion de commerces de proximité n’a pas de base juridique solide. Je ne peux donc pas donner un avis favorable à son sous-amendement.

À ceux qui souhaitent que l’on distingue le taux d’alcool dans les boissons, je rappelle que 70 % de la consommation d’alcool dans notre pays est une consommation de vin. La proposition de Mme Got me paraît donc peu efficiente.

Quant à Mme Touraine, je lui rappelle que l’action du Gouvernement ne s’exprime pas uniquement par la loi même s’il est bien évident que les mesures d’interdiction relèvent de la voie législative, puisqu’elles doivent reposer sur cette base juridique. Cela étant, je mène par ailleurs une politique active en matière de prévention et d’éducation à la santé. C’est ainsi que j’ai ouvert les CSAPA – centres de soins d’accompagnement et de prévention en addictologie –, qui organisent des consultations pour primo consommateurs spécialement destinées aux jeunes qui ont des problèmes d’alcool.

J’ai également accepté de financer un certain nombre d’organismes comme des mutuelles, des organismes complémentaires qui mènent des actions en milieu étudiant notamment, ainsi que des associations d’étudiants qui font la promotion d’autres modes d’animation comme les soirées sans alcool. L’Institut national de prévention et d’éducation à la santé mène quant à lui des actions d’éducation afin de faire connaître aux jeunes consommateurs les dangers de l’alcool en général et de l’alcoolisation excessive en particulier, tout en faisant passer le message qu’il est possible de s’amuser et de faire la fête sans s’alcooliser massivement. Je rappelle qu’un jeune sur dix reconnaît avoir recouru à de telles pratiques.

Je remercie Serge Poignant de s’être rallié à ma proposition ; il s’agit d’une mesure équilibrée qui concilie la santé publique et l’animation de nos territoires. C’est la raison pour laquelle je vous remercie par avance de voter mon sous-amendement n° 2088 modifiant l’amendement n° 524 du rapporteur et de M. Domergue.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Nous voterons cet amendement.

Permettez-moi de regretter, madame la ministre, que votre projet de loi ne comporte aucune mesure contre les autres formes d’addiction, car c’est de cela qu’il s’agit. Nous savons que l’alcoolisme aigu des jeunes est une forme d’addiction, comme les autres addictions chimiques et, parfois, un substitut, car il est parfois plus aisé de se procurer de l’alcool que les autres drogues chimiques, mais le problème est le même.

Permettez-moi également de regretter que les différentes classes d’alcools n’aient pas été distinguées comme le souhaitait Mme Pascale Got.

Vous avez tout à fait raison de dire, madame la ministre, que la majorité de la consommation d’alcool dans notre pays est une consommation de vin, mais tel n’est pas le cas en ce qui concerne l’alcoolisation, c’est-à-dire la consommation aiguë, à visée psycho-efficiente…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Psycho-active !

Mme Michèle Delaunay. Psycho-active, en effet, merci, madame la ministre !

Nous savons que les jeunes consomment très peu de vin, et que leur consommation est même en baisse.

M. Michel Piron. Exactement !

Mme Michèle Delaunay. Ils ne pratiquent pas le bingedrinking au vin de Bordeaux ! C’est une image, bien sûr…

Il aurait donc été opportun d’inscrire cette distinction dans la loi, au nom de l’objectif d’équilibre que vous évoquiez tout à l’heure.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un sous-amendement n° 2111 à l’amendement n° 524, qui vient d’être déposé par Mme Pascale Got et dont je vous donne lecture : « Compléter l’alinéa 3 par les mots : “pour les alcools de catégorie 1, 2 et 3 et entre dix-huit heures et huit heures pour les alcools de catégorie 4 et 5”. »

(Le sous-amendement n° 2088 est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, le sous-amendement n° 2111 tombe.

(Le sous-amendement n° 2108 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 524 et 1472, sous-amendés, sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n°^s 105 rectifié, 583, 1494 et 106 rectifié tombent.

Je suis saisie de trois amendements, n^os 229 rectifié, 1473 et 1488, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 229 rectifié.

M. André Flajolet, rapporteur pour avis. J’ai souhaité tout à l’heure que nous fassions preuve de lisibilité ; je ne compliquerai donc pas davantage la situation. Je retire l’amendement.

M. Jacques Domergue. Très bien ! (Sourires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

(L’amendement n° 229 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n° 1473.

M. Philippe Armand Martin. Je le retire également.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Merci, monsieur Martin !

Mme Michèle Delaunay. C’est une véritable hécatombe !

(L’amendement n° 1473 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Kléber Mesquida, pour soutenir l’amendement n° 1488.

M. Kléber Mesquida. Il est défendu.

(L’amendement n° 1488, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, n^os525, 1471, 231 et 170, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 525 et 1471 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 525.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Je tiens tout d’abord à redire que la commission partage l’objectif gouvernemental de lutte contre le développement, hors de tout cadre réglementaire, de la vente d’alcool à distance à n’importe quelle heure de la nuit.

Il nous a néanmoins semblé que le dispositif proposé, à savoir l’assimilation de la vente à distance et de la vente à emporter, risquait d’entraîner des conséquences négatives et ne tenait pas compte de la spécificité de la vente à distance. Cet amendement vise donc à réecrire ce dispositif, sans en modifier l’objectif.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l’amendement n° 1471.

M. Serge Poignant. On ne peut assimiler entièrement vente à distance et vente à emporter. Aux termes de l’amendement que j’ai cosigné avec Philippe Armand Martin, et afin de ne pas pénaliser les vendeurs à distance déjà entrepositaires en leur imposant les contraintes auxquelles la vente à emporter est soumise – ainsi, l’obligation de présentation de boissons non alcooliques –, « les débits de boisson de vente à distance, lorsqu’ils ne sont pas entrepositaires agréés, doivent être titulaires de la licence à emporter prévue à l’article L. 3331-3 du code de la santé publique ».

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 231.

M. André Flajolet, rapporteur pour avis. Je le retire pour me rallier à l’amendement n° 525.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l’amendement n° 170.

M. Serge Poignant. Je le retire également, au profit des amendements n^os 525 et 1471.

(Les amendements n^os 231 et 170 sont retirés.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 525 et 1471 ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Il faut reconnaître que la vente à distance s’est récemment développée en dehors de tout cadre juridique. Il s’agit donc de la doter de ce cadre qui lui fait défaut ; sur ce point, tout le monde est d’accord.

La mesure que je propose, et qui consiste à considérer la vente à distance comme une forme de vente à emporter, résout le problème en encadrant les pratiques de livraison de boissons alcooliques à domicile. Il s’agit d’une mesure souple, simple et proportionnée. Cette assimilation permettra, par exemple, d’interdire aux sociétés qui livrent immédiatement de l’alcool à domicile d’en vendre la nuit, si cette interdiction est prévue par arrêté préfectoral ou municipal.

Cette interdiction s’appliquera naturellement non pas à la passation de commande, mais à la seule livraison. Ceux qui vendent à distance par Internet et livrent aux heures ouvrables seront donc protégés. Cela fait partie des avantages du dispositif.

Quant à l’éventuelle obligation de présentation de boissons non alcooliques, l’article L. 3323-1 du code de la santé publique montre bien qu’elle ne concerne que les débits de boissons à consommer sur place.

Loin d’entraîner les difficultés que redoutent certains d’entre vous, la disposition de l’article 24 pare aux évolutions et évite les contournements. La contrainte qui s’impose aux opérateurs, entrepositaires agréés compris, est aujourd’hui minime : l’obtention de la licence de vente à emporter ne suppose qu’une simple déclaration fiscale auprès de la recette locale des douanes.

De plus, les mesures que proposent les amendements en discussion risquent d’être plus faciles à contourner. Ainsi, subordonner la vente à distance à la détention d’une simple licence à emporter ne permettrait pas de la soumettre aux restrictions horaires imposées à la vente à emporter, sauf à prévoir explicitement par arrêté préfectoral ou municipal que le titulaire d’une licence de vente à emporter ne peut livrer de nuit. Cela obligerait souvent à reprendre les textes et compliquerait le travail des administrations locales chargées de ces dossiers.

Votre souhait de disposer d’une assise juridique me paraissant satisfait par des moyens plus simples et plus concrets, je serais heureuse que les auteurs des amendements en discussion acceptent de les retirer.

(Les amendements identiques n°^s 525 et 1471 sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 1441.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Cet amendement tient compte du fait que l’acte de commercialiser des boissons alcoolisées n’a rien d’anodin : il implique systématiquement la connaissance et la maîtrise de la législation et de la réglementation en vigueur dans ce domaine.

Pleinement conforme à l’esprit de la réforme souhaitée, l’amendement rend responsable tout commerçant qui souhaite commercialiser des boissons alcooliques sous toutes leurs formes, réfrigérées ou non. Je précise qu’il a fait l’objet d’une concertation approfondie avec la fédération des épiciers, qui souhaite tirer la profession vers le haut et subordonner la vente d’alcool à une formation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Sans être défavorable à l’amendement, j’en demanderais volontiers le retrait. En effet, les mesures de 2006 prévoient déjà une formation. Si je comprends que vous souhaitiez étendre le dispositif, j’aimerais que nous disposions d’un temps d’observation pour étudier la faisabilité et l’efficacité des dispositions précédemment instaurées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Quéré.

Mme Catherine Quéré. Je souhaite reprendre les amendements n°^s 525 et 1471.

Mme la présidente. C’est trop tard, ma chère collègue : ces amendements ont été retirés. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Quéré. J’ai demandé plusieurs fois la parole, mais vous ne me l’avez jamais donnée !

Mme la présidente. Je n’avais pas compris votre intention, mais le groupe SRC a pu reprendre un amendement chaque fois qu’il l’a voulu.

Mme Catherine Lemorton et Mme Catherine Quéré. Sauf cette fois !

Mme la présidente. Si vous aviez utilisé le micro, j’aurais pu vous entendre ; il est maintenant trop tard.

M. Kléber Mesquida. La prochaine fois, on criera plus fort !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Je comprends les raisons que Mme la ministre vient d’invoquer, mais le souhait de certains professionnels qui aspirent à une formation va dans le bon sens. Il serait donc nécessaire de disposer au moins d’une étude d’impact sur les mesures en vigueur, afin de pouvoir étendre la formation à tous les professionnels qui vendent de l’alcool, sous quelque forme que ce soit.

(L’amendement n° 1441 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 526 de la commission.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Cet amendement va dans le même sens que le précédent.

Outre l’autorisation préalable du maire proposée pour la vente d’alcool la nuit, il convient de mettre en place une charte de bonne conduite destinée aux épiciers et commerçants du secteur de l’alimentation générale. Une telle charte a été expérimentée dans les Pays de Loire avec succès. Il est proposé d’en généraliser le principe sur l’ensemble du territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Je suis très heureuse de constater que les actions menées dans les Pays de la Loire recueillent l’admiration de cette assemblée. Cela dit, l’établissement de cette charte n’est pas de niveau législatif. Je souhaite donc le retrait de cet amendement tout en encourageant, bien évidemment, les initiatives de ce type.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, madame Boyer ?

Mme Valérie Boyer. Madame la ministre, j’entends bien vos arguments sur le domaine réglementaire. Néanmoins, compte tenu de l’intérêt que représentent la formation des personnes vendant de l’alcool et l’établissement d’une charte de bonne conduite, il me semble nécessaire de donner un signe d’encouragement fort à ces initiatives et de permettre qu’elles s’imposent sur tout le territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Il n’y a pas que dans les Pays de Loire que de telles initiatives ont été prises.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Pays de la Loire, monsieur Rogemont !

M. Marcel Rogemont. « Pays de la Loire », si vous préférez, madame la ministre, mais vous savez, pour ce qui va en rester dans quelque temps ! (Exclamations sur tous les bancs).

M. Jean Mallot. Merci M. Balladur !

M. Marcel Rogemont. À Rennes aussi, nous avons mis en place une charte de bonne conduite. Les initiatives de ce genre me paraissent bonnes, je le dis en toute sympathie à Valérie Boyer. Mais dès lors qu’une telle charte est inscrite dans la loi, tout le problème est de savoir quel contenu lui donner. Une telle disposition ne me paraît pas relever du domaine législatif.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Bien qu’étant des Pays de Loire, je souscris aux propos de Mme la ministre : nous sommes là pour fabriquer la loi et non pas simplement pour prendre acte de conventions passées au niveau territorial, même si elles sont excellentes. Du reste, si ces conventions existent en l’absence de loi, c’est bien la preuve que l’on peut avoir des comportements vertueux sans qu’il soit pour autant nécessaire de légiférer.

Cet amendement me paraît étendre exagérément le champ de la loi et c’est la raison pour laquelle je ne le voterai pas, même si je suis favorable à la démarche qui le sous-tend.

Pour le reste, je tiens à rassurer mon collègue de Bretagne sur la pérennité des Pays de Loire : ils ne se portent pas si mal, dans le périmètre qui est le leur.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Je rappelle, après l’avoir fait quatre fois sans succès, que la loi doit être concise : elle n’est pas faite pour généraliser les bonnes intentions et les bonnes orientations. Le Conseil d’État, le Conseil constitutionnel ont insisté sur cette nécessité. Vous vous plaignez tous sur le terrain de l’excès de réglementation et vous en redemandez toujours ! Je vous remercie de faire attention à ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Je ferai deux observations, madame la présidente.

Premièrement, je rappelle que cet amendement a été adopté à l’unanimité par la commission, dont les membres ont siégé des nuits entières pour essayer d’aboutir à un accord. À l’heure où il est partout question de revaloriser le travail du Parlement, je pense donc, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, que vous allez soutenir cette proposition avec beaucoup d’efficacité.

Deuxièmement, on ne cesse d’inciter à faire des expérimentations et des études d’impact. Or, il se trouve que les professionnels appliquent cette charte de bonne conduite en Pays de Loire avec grand succès depuis quelque temps et que la profession nous demande de généraliser cette initiative à la France entière. C’est donc le type même d’amendement qui devrait être adopté sans difficulté.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. Manifestement, plus nous considérons qu’un amendement relève du domaine règlementaire, plus nous passons du temps à essayer de le démontrer ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Monsieur Tian, dois-je vous rappeler que lors du débat en commission, j’ai pris soin de souligner que cet amendement était de nature réglementaire. Par ailleurs, si son adoption a été obtenue à l’unanimité des suffrages exprimés, il ne faut pas oublier que certains, dont je suis, se sont abstenus. C’est donc sans le moindre embarras que je vous demanderai de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. Le retirez-vous, monsieur Tian ?

M. Dominique Tian. Je le maintiens, madame la présidente.

(L’amendement n° 526 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1677 rectifié et 1440, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 1677 rectifié.

Mme Valérie Boyer. Cet amendement vise à mettre en place une formation spécifique portant sur les droits et obligations attachés à la vente de boissons alcooliques à emporter, comme c’est déjà le cas pour les débits de boissons.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 1440.

M. Dominique Tian. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. J’ai déjà indiqué à Mme Boyer mon souhait de pouvoir évaluer les mesures de 2006, mises en place en 2007, grâce à une étude d’impact. Je prends l’engagement devant elle, comme elle me l’a demandé, de faire le nécessaire pour que cette étude d’impact soit menée à bien et d’en rendre compte devant la représentation nationale.

Je demanderai donc aux auteurs des amendements en discussion de bien vouloir les retirer.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. L’étude d’impact, j’en suis sûre, madame la ministre, nous montrera combien cette formation est importante. Lors de l’examen de la loi relative à la santé publique, nous aurons certainement à cœur d’étendre les formations à l’ensemble des vendeurs de boissons alcoolisées.

(Les amendements n^os 1677 rectifié et 1440 sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 185.

La parole est à M. Paul Jeanneteau.

M. Paul Jeanneteau. Aux termes de cet amendement, « Le représentant de l’État dans le département peut autoriser l’ouverture des discothèques jusqu’à sept heures du matin. Les gérants de ces établissements ne vendent plus d’alcool à partir de cinq heures du matin. Ils sont également tenus de relever les lumières, de baisser le son de la musique et de proposer des cafés à partir de six heures. »

M. Michel Piron. Avec ou sans sucre ?

M. Paul Jeanneteau. Lorsque les discothèques ferment, le plus fréquemment à quatre heures du matin, leurs clients décident souvent de prolonger leur soirée par ce que l’on appelle un « after », en continuant leurs activités festives dans d’autres lieux vers lesquels ils se rendent en voiture. Repousser la fermeture des discothèques de quelques heures permettrait donc aux clients d’achever leur soirée sur place et d’utiliser les transports en commun pour rentrer à leur domicile, ce qui favoriserait la sécurité routière.

M. Marcel Rogemont. Ah ça, c’est génial !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Je crains que, sur le coup de deux heures du matin, la commission n’ait accepté cet amendement ! (Rires sur plusieurs bancs.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Je comprends très bien les motivations de Paul Jeanneteau, mais je redoute un effet contre-productif. Les horaires des discothèques sont laissés à l’appréciation des préfets, selon des considérations…

Mme Michèle Delaunay. Hasardeuses, disons-le !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. ...locales. Une telle disposition, si elle était adoptée, complexifierait beaucoup le travail de police des préfets dans le cadre de la gestion des heures d’ouverture et de fermeture des établissements de nuit.

Je souhaite donc que l’on en reste au dispositif actuel. C’est la raison pour laquelle je demande à M. Jeanneteau de retirer son amendement.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Jeanneteau ?

M. Paul Jeanneteau. Oui, madame la présidente.

Mme Catherine Lemorton. Je le reprends !

Mme la présidente. Je mets donc aux voix l’amendement n° 185, repris par le groupe SRC.

(L’amendement n° 185 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 1478.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Cet amendement tire les conséquences, au niveau des sanctions, de l’amendement n° 524 adopté tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Favorable.

(L’amendement n° 1478 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1483 et 2087, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n° 2087 fait l’objet d’un sous-amendement n° 2090.

La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l’amendement n° 1483.

M. Serge Poignant. Je retire cet amendement au profit de l’amendement n° 2087, lequel prend en compte les modifications intervenues à l’alinéa 3.

(L’amendement n° 1483 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 2087.

M. André Flajolet, rapporteur pour avis. Je laisse à M. Poignant le soin de le défendre.

Mme la présidente. La parole est donc à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant. Cet amendement intègre les changements opérés à l’alinéa 3 concernant l’interdiction de l’offre gratuite à volonté et des ventes à forfait en rédigeant, par cohérence, le début de la première phrase de l’article 15 de la manière suivante : « Sauf lorsqu’elles sont autorisées dans les conditions prévues par l’article L. 3322-9, ou lorsqu’il s’agit de dégustations en vue de la vente au sens de l’article 1587 du code civil, l’offre à titre gratuit à volonté, dans un but commercial, de boissons alcooliques ainsi que leur vente à titre principal contre une somme forfaitaire ».

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement et soutenir le sous-amendement n° 2090.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Le sous-amendement n° 2090 vise à ajouter avant le mot : « autorisées », les mots : « déclarées ou ». Sous réserve de son adoption, je suis favorable à l’amendement n° 2087.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 2087 et sur le sous-amendement du Gouvernement ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Il s’agit de tirer les conséquences, au niveau des pénalités, de l’amendement adopté jeudi sur la vente au forfait. Je vous propose donc d’adopter l’amendement présenté par M. Poignant au nom de la commission des affaires économiques ainsi que le sous-amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Quéré.

Mme Catherine Quéré. Nous allons voter cet amendement et ce sous-amendement, par souci de cohérence avec les dispositions que nous avons adoptées jeudi.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant. La rédaction retenue pour l’amendement n° 2087 nécessitait les modifications proposées par le Gouvernement. Nous y sommes favorables.

(Le sous-amendement n° 2090 est adopté.)

(L’amendement n° 2087, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os 133, 168, 587, 1455 et 1479 tombent.

Je suis saisie d’un amendement n° 1501.

La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Cet amendement vise à préciser, après l’alinéa 17 de l’article 24, que l’incitation à l’alcoolisation massive par des actions commerciales dans les lieux festifs fréquentés majoritairement par les jeunes engage la responsabilité pénale des sociétés à l’origine de la démarche commerciale.

Chacun sait que les sociétés alcoolières organisent fréquemment dans des lieux festifs principalement fréquentés par un jeune public des actions commerciales agressives incitant à la consommation d’alcool, soit par la délivrance gratuite de boissons, soit par la distribution d’objets promotionnels relatifs à leurs produits par des hôtes ou hôtesses.

Chez les élèves de quinze ans, l’expérimentation de l’ivresse est passée de 30 % en 2002 à 41 % en 2006. L’ivresse régulière – au moins dix fois au cours des douze derniers mois – concerne aujourd’hui 10 % des jeunes de dix-sept ans. Voilà pourquoi il convient d’étendre cette responsabilité aux sociétés alcoolières dans le cas d’incitation à l’alcoolisation massive.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Si la commission a bien compris le souci exprimé par M. Rogemont, elle a repoussé l’amendement, estimant qu’il était satisfait par le droit existant. En effet, l’article L. 3323-2 du code de la santé publique interdit déjà le parrainage et l’article L. 3351-7 prévoit déjà des sanctions pour les personnes morales responsables.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Même argumentation que M. le rapporteur. La mesure proposée par M. Rogemont est déjà satisfaite.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Je ne suis pas certain que mon amendement soit totalement satisfait, car l’article R. 3353-2 du code de la santé publique vise les débitants de boissons, mais pas les sociétés alcoolières.

Même si l’on peut penser que les débitants de boissons sont responsables de ce qui se passe dans leur établissement, il n’en demeure pas moins que les sociétés alcoolières doivent, elles aussi, être responsabilisées.

Mme Martine Billard. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. L’article L. 3323-2 du code de la santé publique prévoit bien la responsabilité des alcooliers et des organisateurs de réceptions. Il n’y a donc aucun doute juridique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Madame la ministre, si l’amendement de M. Rogemont est satisfait, en tout cas la loi est bien peu appliquée !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Vous avez tout à fait raison !

Mme Michèle Delaunay. La proposition de M. Rogemont me paraît être une bonne occasion pour insister sur la nécessité de responsabiliser les sociétés alcoolières, car c’est bien le nerf de la guerre si je puis dire. Une fois de plus, on peut établir un parallèle avec le petit dealer et l’importateur de drogue.

Certes, le débitant de boissons est coupable, mais les sociétés alcoolières le sont bien davantage en raison des intérêts commerciaux considérables qui sont derrière. Elles incitent régulièrement, sur les plages ou ailleurs, à cette alcoolisation par l’organisation d’animations ou la distribution d’objets promotionnels. Elles doivent donc être non seulement responsables mais aussi coupables, pour reprendre une formule qui a fait florès, et donc punies.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Madame la ministre, lors des ferias, une société que je ne nommerai pas et qui produit un alcool anisé le sert à volonté à la sortie des arènes. Or, les personnes qui distribuent cet apéritif ne sont pas des débitants de boissons au sens de la loi ; ce sont souvent des volontaires de la mairie ou des jeunes du village. C’est bien la société qui commercialise cet apéritif anisé qui est responsable de cette alcoolisation massive.

Vous savez certainement que ces ferias sont quasiment devenues des zones de non-droit. Si l’on fait en sorte que les personnes qui ont un taux d’alcoolémie élevé ne reprennent pas leur véhicule, on ne regarde pas si l’on ressert des personnes qui sont déjà alcoolisées ou si l’on sert des mineurs, et j’ai pu le constater moi-même.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Madame la ministre, je voterai cet amendement car il y aura ainsi enfin dans ce texte une disposition qui fera la distinction entre les sociétés alcoolières et les producteurs de vin, distinction qui devrait figurer partout dans le projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Comme je l’ai indiqué, les organisateurs de ce type de manifestations seront dans l’illégalité.

Madame Lemorton, vous avez parlé de zones de non-droit et vous avez raison. Les instruments juridiques existent et la loi est claire ; il s’agit maintenant de la faire appliquer, avec le concours des forces de l’ordre et de l’institution judiciaire, à l’entrée de tout type de manifestation.

M. Marcel Rogemont. Que fait le Gouvernement ?

(L’amendement n° 1501 n’est pas adopté.)

(L’article 24, amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 24.

Après l’article 24

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 529, 232 et 1713.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 529.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Cet amendement, qui a été adopté par la commission, a été présenté à l’initiative de M. Bur. Il vise à rappeler que, dans la lutte contre l’alcoolisme des jeunes, il convient, à côté des mesures fortes d’interdiction, de promouvoir des actions d’accompagnement dans le changement de comportement. Aussi propose-t-il l’installation d’un éthylotest anti-démarreur sur les véhicules, pour une période minimale de six mois et maximale de trois ans, dans les programmes de réhabilitation et de sensibilisation.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 232.

M. André Flajolet, rapporteur pour avis. J’irai dans le même sens que M. Rolland, en ajoutant que cette expérimentation se fait aux frais de la personne qui est responsable. Nous souhaitons que le dispositif proposé, qui a un sens très profond, puisse faire partie de l’ensemble des mesures prévues dans le texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n° 1713.

Mme Catherine Lemorton. Lors de l’examen de ce texte, j’ai vu arriver de nombreux courriers de sociétés alcoolières qui, tout en reconnaissant que les jeunes buvaient leurs boissons dans les soirées, nous expliquaient qu’elles faisaient de la prévention puisqu’elles distribuaient gratuitement à la sortie de ces soirées des éthylotests. On tombait là dans le ridicule. Voilà pourquoi la disposition proposée ici me paraît aller dans le bon sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Il s’agit là d’une excellente mesure, qui a d’ailleurs été expérimentée en Haute-Savoie où elle a montré son efficacité. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Je vous signale que nous allons la porter dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation pour la sécurité intérieure. Un groupe de travail réfléchit actuellement sur cette mesure avec les constructeurs, les équipementiers et les assureurs afin de voir comment installer ce dispositif en toute conformité. Aussi serait-il souhaitable d’attendre la fin de ces travaux.

Je vous demande donc de retirer ces amendements, tout en prenant l’engagement, au nom du Gouvernement, que cette mesure finalisée figurera dans la LOPSI.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, retirez-vous l’amendement n° 529 ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n° 529 est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, retirez-vous l’amendement n° 232 ?

M. André Flajolet, rapporteur pour avis. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n° 232 est retiré.)

Mme la présidente. L’amendement n° 1713 est-il retiré ?

Mme Marisol Touraine. Non, madame la présidente.

(L’amendement n° 1713 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 531 et 1714.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 531.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Cet amendement, adopté par la commission, vise à actualiser les termes utilisés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n° 1714.

Mme Catherine Lemorton. Cet amendement nous donne l’occasion de rappeler que faire de la prévention, cela suppose aussi de parler des conséquences de la consommation d’alcool. Par exemple, il est important de rappeler les incidences d’une telle consommation sur le fœtus ou sur les accidents de voiture.

Par ailleurs, on sait que les conduites addictives des jeunes se font surtout dans la poly-addiction. Ce titre III aurait pu être l’occasion de prévoir des campagnes croisées puisque, très souvent, les jeunes qui se livrent au binge drinking consomment en même temps des substances illicites. D’où l’importance de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Le Gouvernement ne souhaite pas rouvrir un débat sémantique sur la définition de l’alcoolisme. Il peut y avoir des états physiologiques –je pense à la grossesse – pour lesquels la consommation d’alcool est tout à fait contre-indiquée. Les dispositions prévues dans le code de la santé publique me paraissent totalement adéquates. Voilà pourquoi je souhaite le retrait de ces amendements.

J’ajoute que le problème des poly-addictions ne nous a pas échappé. C’est d’ailleurs dans ce cadre que la mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie a établi un plan croisé qui s’étale jusqu’en 2011.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Madame la ministre, les poly-addictions sont des covulnérabilités : l’une facilite l’autre. Nous ne devons jamais ignorer que le binge drinking s’associe le plus souvent à ce qu’on pourrait appeler un binge smoking.

Je tiens à ajouter un mot en ce qui concerne la rigueur, voire l’honnêteté des informations qui sont livrées par la presse s’agissant des risques que fait courir notamment l’alcool dans l’apparition de certains cancers. Alors que, très récemment, les résultats d’une étude de l’INCa sur le sujet étaient publiés, j’ai lu dans Le Figaro ce titre : « Un verre de vin augmente de 10 % le risque de cancer ». C’est évidemment faux ! Un verre de vin n’augmente de 10 % le risque que pour certains cancers rares – il s’agit donc d’une proportion très faible – et si, de plus, loin d’être isolé, il s’insère dans une longue période d’exposition et est, comme c’est le cas le plus fréquent, associé au tabac – nous rejoignons la question des covulnérabilités. Il n’y a pas de cancer causé uniquement par l’alcoolisme, sauf le cancer de l’œsophage dans le Calvados. C’est l’association du tabac et de l’alcool qui augmente les risques.

Je propose donc, madame la ministre, que, comme pour les sondages politiques, les informations issues d’études scientifiques ne puissent pas être publiées sans l’ensemble des données telles que la population testée, les facteurs associés ou le temps d’exposition au risque.

Mme Valérie Boyer. C’est vrai !

Mme Michèle Delaunay. Sinon la médiatisation risque d’aboutir à de la contre-information.

M. Marcel Rogemont. Excellent !

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l’amendement n° 531 ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n° 531 est retiré.)

Mme la présidente. Je suppose que l’amendement n° 1714 est maintenu…

Mme Catherine Lemorton. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n° 1714 n’est pas adopté.)

M. Marcel Rogemont. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. J’ai constaté, madame la présidente, que vous avez invité une partie des bancs de l’Assemblée à s’exprimer alors même que le vote avait commencé. Vous pouvez demander avant le vote à l’ensemble des députés présents dans l’hémicycle de se manifester, mais à partir du moment où une partie des députés a commencé à voter, vous ne sauriez inviter les autres à se réveiller ! Vous les incitez ainsi à voter différemment de l’opposition, ce que je regrette amèrement et ce que, du reste, mes collègues de la majorité regretteront également.

M. Dominique Tian. Mme la présidente fait preuve d’ouverture !

Reprise de la discussion

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, n^os 527, 1675, 894 rectifié, 230, deuxième rectification, et 528, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n° 527 fait l’objet d’un sous-amendement n° 2104 et l’amendement n° 528 d’un sous-amendement n° 2105.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 527.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Madame la présidente, nous abordons une série d’amendements qui visent à renforcer le pouvoir du maire en vue de mieux encadrer la vente d’alcool.

Je propose de laisser à Mme Boyer, qui est à l’origine de plusieurs de ces amendements et sous-amendements, le soin de présenter l’amendement n° 527, qui a été adopté par la commission, et le sous-amendement n° 2104.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 527, le sous-amendement n° 2104, ainsi que l’amendement n° 1675.

Mme Valérie Boyer. Par ces amendements nous souhaitons encourager le Gouvernement et les acteurs concernés à élaborer des mécanismes qui visent à s’attaquer aux problèmes provoqués par la consommation abusive d’alcool, en particulier chez les jeunes.

À ce titre, la vente d’alcool la nuit, notamment dans les épiceries de nuit, qui sont de véritables zones de non-droit, pose de réels problèmes. En effet, ces commerces exercent une activité de substitution et il est possible d’y acheter des biens de consommation courante qu’à une heure tardive l’on ne trouve pas dans les commerces classiques.

La vente d’alcool la nuit peut non seulement entraîner des consommations excessives, mais également conduire, à proximité de ces commerces, à des nuisances telles que le tapage nocturne, la dégradation de biens publics ou le comportement agressif de certains consommateurs.

L’amendement n° 527 nous a été inspiré, à Dominique Tian, Guy Teissier et moi-même, par nos discussions lors des comités d’intérêt de quartier où, très régulièrement, nous devons répondre à des questions relatives aux problèmes soulevés par la vente d’alcool dans les épiceries de nuit – comme nous les appelons à Marseille.

Comme le précise l’exposé sommaire du sous-amendement n° 2104, aujourd’hui, le problème est amplifié par le fait que les maires ne peuvent porter atteinte à la liberté de commerce, en dépit du pouvoir général de police qui leur est attribué par l’article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales et qui leur permet de prendre des mesures relatives au maintien de la tranquillité et de l’ordre public.

Les maires se trouvent donc dans l’impossibilité d’appliquer leur pouvoir général de police afin d’empêcher la vente d’alcool la nuit dans ces commerces. Il convient donc de replacer les maires au centre du dispositif et ainsi de leur permettre de maintenir la tranquillité et l’ordre public en prévoyant que les nuisances entraînées par la consommation excessive d’alcool la nuit constituent une cause réelle de motivation permettant au maire d’interdire au cas par cas la vente d’alcool entre vingt-deux heures et six heures dans les commerces de détail.

Il peut, certes, arriver que le préfet prenne un arrêté d’interdiction de vente d’alcool la nuit pour trouble à l’ordre public. En revanche, le maire ne peut pas agir sur le long terme en la matière, car lorsqu’il prend un tel arrêté et que l’affaire est portée devant le tribunal, il est désavoué par celui-ci au nom du respect de la liberté de commerce, que j’ai déjà évoqué. Il faut donc donner aujourd’hui au maire les pouvoirs lui permettant d’autoriser ou non la vente d’alcool dans les épiceries de nuit.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Je tiens à préciser que Valéry Boyer, Guy Teissier et moi-même nous sommes rapprochés des professionnels, car nous souhaitions connaître leur avis sur cette mesure, qui instaure une contrainte. Nous avons donc rencontré la Fédération nationale de l’épicerie, qui représente 37 000 épiceries : trouvant la mesure excellente, elle s’y est dite favorable, du fait notamment qu’elle servira dans certains cas à protéger le commerçant lui-même.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 894 rectifié.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cette série d’amendements montre que nous sommes confrontés à un problème sérieux, qui fait l’objet sinon d’un vide juridique, du moins d’une dissuasion insuffisante.

En effet, en ce qui concerne les licences IV – à savoir les bars classiques –, la police administrative est très efficace en cas de pratiques exagérées de la part du débitant d’alcool. En revanche, lorsqu’il s’agit d’une épicerie, l’amende aujourd’hui encourue est si peu dissuasive qu’il suffit de vendre quatre ou cinq bouteilles d’alcool pour se rembourser. Or ceux qui connaissent ce type d’épiceries, qui ouvrent jusqu’à trois ou quatre heures du matin, savent qu’elles présentent, sur deux mètres de haut, des rayonnages d’alcools pleins sur deux ou trois rangées ! Les bouteilles sont vendues à tour de bras, notamment lorsque ces épiceries sont installées sur de grands axes routiers. Le paradoxe, du reste, c’est que les préfets décident quelquefois de prendre des arrêtés d’interdiction de vente d’alcool après vingt-deux heures dans les stations-service qui font également épicerie, mais que, à cinquante mètres de là – c’est le cas dans la commune dont je suis le maire –, une épicerie débite des dizaines et des dizaines de bouteilles d’alcool – c’est presque de la concurrence déloyale ! Le problème se pose tout autant dans les Bouches-du-Rhône qu’en Seine-Saint-Denis ou dans de nombreuses grandes agglomérations.

Il convient donc de permettre aux maires d’interdire une telle vente d’autant qu’elle provoque des cas d’ivresse sur la voie publique en grand nombre, des accidents et autres troubles à l’ordre public qu’il serait normal que le maire puisse faire cesser ! Il s’agit de lutter contre une alcoolisation excessive car, chacun le sait, lorsqu’on se rend à deux heures du matin dans une épicerie, ce n’est pas parce qu’on a oublié le sel !

Dominique Tian l’a du reste rappelé : les vrais épiciers – non pas les pourvoyeurs d’alcool nocturnes – souhaitent que nous puissions modifier la loi afin de la rendre dissuasive. Nous souhaitons donc que le Gouvernement accepte un de nos amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour soutenir l’amendement n° 230, deuxième rectification.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. J’ai déposé cet amendement avec M. Flajolet et M. Nicolas dans le même esprit que mes collègues. Toutefois, le dispositif qu’il prévoit est un peu différent.

En tant que maire de Rueil-Malmaison, j’ai conclu depuis trois ans une charte avec une dizaine d’épiciers. Or, je n’ai pas le moyen légal de faire appliquer durant la nuit les dispositions de la charte, lesquelles prévoient une interdiction de vente d’alcool à partir de vingt heures ou vingt et une heures. Je suis donc dans l’incapacité de faire appliquer les décisions qui ont été négociées avec les parties prenantes et s’il nous arrive de prendre des arrêtés, nous nous retrouvons dans l’illégalité.

Madame la ministre, il faut laisser aux maires le soin de choisir les plages horaires durant lesquelles ils souhaitent interdire la vente d’alcool, car les cas sont différents selon les communes. De telles plages horaires ne doivent pas être fixées par la loi sur le plan national, car la loi ne saurait être appliquée de la même manière à Marseille, à Rueil-Malmaison ou sur le plateau du Larzac.

S’agissant des sanctions, j’ai la faiblesse de penser que nous ne devons pas entrer dans une logique contraventionnelle. Je remercie M. Lagarde d’avoir imaginé des sanctions, mais lorsque l’arrêté d’un maire n’est pas respecté, la sanction doit être la fermeture de l’établissement.

Madame la ministre, nous devons rester dans le cadre de l’autorité donnée à la puissance locale – celle du maire – afin de pouvoir lutter contre ces ventes d’alcool qui, à des heures très avancées de la nuit, permettent aux jeunes de se livrer à des pratiques les conduisant à l’alcoolisme, dans des conditions trop souvent dramatiques.

Tous ces amendements poursuivent assurément le même objectif, objectif que vous vous êtes vous-même fixé, madame la ministre. Je souhaiterais toutefois que l’amendement n° 230, deuxième rectification, soit adopté parce qu’il laisse au maire la capacité de choisir la plage horaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 528 et le sous-amendement n° 2105.

Mme Valérie Boyer. L’amendement n° 528, qui concerne les sanctions encourues en cas de non-respect de l’interdiction du maire, vise à punir la vente d’alcool de 3 750 euros d’amende, voire d’un an d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende si la personne concernée a déjà été condamnée depuis moins de cinq ans pour un délit identique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Pour plus de clarté, je tiens à rappeler que la commission a émis un avis favorable au sous-amendement n° 2104 à l’amendement n° 527 qu’elle a adopté. Elle ne souhaite donc pas l’adoption des amendements n^os 1675, 894 rectifié et 230, deuxième rectification.

La commission a également émis un avis favorable au sous-amendement n° 2105 à l’amendement n° 528, amendement de conséquence qu’elle a évidemment adopté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Je suis évidemment sensible aux propos de Mme Boyer concernant la fragilité juridique des maires qui souhaitent faire respecter l’ordre public. Je signale d’ailleurs que ce pouvoir est exercé à Paris par le préfet de police et non par le maire. Un problème rédactionnel se pose donc.

En prévoyant que la vente d’alcool est interdite la nuit et ne peut être autorisée que sur autorisation préalable du maire, le dispositif proposé inverse la logique de notre régime juridique qui donne au maire la possibilité, en vertu de son pouvoir général de police, d’interdire la vente d’alcool.

Il me semble pertinent de confier aux autorités locales le soin de contrôler les conditions de la vente nocturne d’alcool. Le dispositif en vigueur est satisfaisant, même s’il se heurte à des difficultés d’application. L’amendement défendu par Patrick Ollier et André Flajolet consolide le régime juridique actuel. Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement n° 230, deuxième rectification, et souhaite le retrait des autres amendements.

Je tiens par ailleurs à souligner, à l’attention de M. Lagarde, qu’en ce qui concerne les sanctions, je m’engage à ce que le dispositif de contraventions de cinquième classe soit examiné pour être pris par décret dans le but de compléter le dispositif que je vous propose.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’amendement n° 230, deuxième rectification, propose le même type de dispositif que mon amendement et puisque vous vous engagez, madame la ministre, à ce que la sanction soit une contravention de cinquième classe, donc une sanction dissuasive, je retire mon amendement.

(L’amendement n° 894 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Comme M. Ollier, je pense qu’il est bon que le maire décide des horaires pendant lesquels la vente d’alcool sera permise ou interdite, mais l’amendement n° 230, deuxième rectification, ne précise pas les motifs pour lesquels le maire peut procéder à des interdictions. Il serait intéressant d’inscrire dans la loi que le tapage nocturne, la dégradation de biens publics ou l’alcoolisation excessive sur la voie publique donnent au maire un motif valable pour interdire la vente d’alcool.

M. Marcel Rogemont. Les précisions réduisent le champ !

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Mme la ministre vient de préciser que le dispositif prévu par l’amendement n° 230, deuxième rectification, ne concernait pas Paris. Je le regrette, car ce pouvoir devrait, dans la capitale, être transféré du préfet de police au maire. On peut déplorer la différence de traitement entre Paris et la province. À Paris, le préfet de police peut intervenir rue par rue, quartier par quartier et n’est pas obligé d’interdire la vente de boissons alcoolisées à emporter sur l’ensemble du territoire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Je souhaite revenir sur la situation que nous avons connue à Marseille. Lorsqu’un maire d’arrondissement signe un arrêté d’interdiction de vente d’alcool à emporter, le juge ne le suit pas, la plupart du temps en vertu du principe de la liberté du commerce. C’est pourquoi j’insiste sur la nécessité absolue de donner au maire des pouvoirs supplémentaires en matière d’autorisation de la vente d’alcool sur la voie publique. Il est également important de préciser les motifs pour lesquels il peut ou non agir en ce sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Dès lors qu’on établit une liste, on réduit le champ de la loi.

M. Michel Piron. Tout à fait !

M. Marcel Rogemont. Si vous précisez, par exemple, que le maire peut interdire la vente d’alcool pour cause de tapage nocturne, quid des autres éventuels motifs ? Les arrêtés du maire risquent d’être annulés au motif que la loi n’aura pas prévu expressément tel ou tel motif.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Exactement !

M. Marcel Rogemont. Votre intervention, madame Boyer, est pertinente, mais il ne faut rien préciser pour que les pouvoirs du maire soient les plus larges possibles et qu’ils ne soient restreints par aucune liste, fût-elle explicite.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je suis d’accord avec Mme Boyer, ainsi qu’avec M. Rogemont. (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. M. Ollier est un homme de synthèse !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Trois éléments définissent l’ordre public dont le maire est le garant, madame Boyer. Il s’agit d’abord de la sécurité – point sur lequel vous avez satisfaction –, puis de la salubrité – point sur lequel vous avez aussi satisfaction –, enfin de la tranquillité publique, troublée notamment par le tapage nocturne. Tous les éléments que vous reprenez dans le détail sont donc déjà constitutifs de l’ordre public.

M. Rogemont a par conséquent raison : il n’est pas utile de répéter ce qui figure déjà dans la loi. Comme il l’a très bien dit, plus on précisera les motifs pour lesquels le maire pourra interdire la vente d’alcool, plus on en oubliera. Vous avez déjà satisfaction, madame Boyer.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Je suis d’accord avec le président Ollier, lui-même d’accord avec Mme Boyer et M. Rogemont. La commission n’a pas examiné l’amendement n° 230, deuxième rectification, mais à titre personnel j’y suis favorable, car il donne au maire assez de souplesse pour s’adapter au contexte local.

M. André Flajolet, rapporteur pour avis. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Je souhaite apporter une précision à Mme Billard. À l’article L.22-12-2 du code des collectivités territoriales, les fonctions exercées à Paris par le préfet de police, alors qu’elles le sont par le maire dans les autres communes, sont spécifiquement mentionnées.

Mme Martine Billard. Je le sais bien, mais je regrette la situation particulière de Paris.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il ne doit pas y avoir de doute sur l’interprétation de ce que souhaite le législateur. L’amendement n° 230, deuxième rectification, d’ailleurs excellemment rédigé, précise que le maire peut fixer une plage horaire durant laquelle il interdit dans sa commune la vente d’alcool à emporter, sans préjudice de son pouvoir de police générale, c’est-à-dire sans qu’il doive motiver son arrêté, le juge n’ayant dès lors pas à interpréter d’éventuelles motivations. Ainsi, pour des raisons d’intérêt public, le maire aura le droit, et le Gouvernement le permettra, de prévoir une contravention de cinquième classe. Ce dispositif me semble simple, large et efficace.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Tout à fait d’accord !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. L’amendement n° 230, deuxième rectification, vise à interdire la vente d’alcool à emporter sur le territoire de la commune, mais faut-il entendre que cette interdiction vaut aussi, éventuellement, pour une partie de la commune ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Bien sûr ! C’est un principe général du droit !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. En effet, qui peut le plus, peut le moins !

(Le sous-amendement n° 2104 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 527 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 1675 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 230, deuxième rectification, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 528 et le sous-amendement n° 2105 tombent.

Je suis saisie d’un amendement n° 188.

La parole est à M. Paul Jeanneteau.

M. Paul Jeanneteau. Cet amendement, très court, vise à ajouter à l’article L. 3323-1 du code de la santé publique l’alinéa suivant : « Si le débitant propose des boissons alcooliques à prix réduits pendant une période restreinte, il doit également proposer à prix réduit les boissons non alcooliques susmentionnées. »

Ce qu’on appelle l’happy hour est une pratique commerciale consistant à proposer le plus souvent des boissons alcoolisées à prix réduit pendant quelques heures. Il conviendrait d’obliger les propriétaires de débit de boissons se livrant à cette opération à proposer des boissons non alcoolisées dans les mêmes conditions de prix.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Il s’agit d’une excellente idée, mais elle relève du domaine réglementaire. Aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Si Mme la ministre s’engageait à faire en sorte que cette mesure réglementaire entre en vigueur, ce serait une bonne chose. On réglemente bien les soldes ! Ainsi, on pourrait interdire les happy hours.

Mme Michèle Delaunay. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je soutiens cet excellent amendement. On se plaint en effet, en cette période de crise, que les débits de boissons perdent une clientèle qui préfère aller acheter moins cher des boissons à l’épicerie.

Par ailleurs, il est inadmissible qu’un jus de fruit, un café, voire de l’eau, soit plus cher pour le consommateur que l’alcool. Il n’est pourtant pas plus coûteux de produire des bouteilles d’eau que certains vins vendus à prix réduits dans les débits de boisson.

Certes, en vertu de la liberté du commerce, il n’est pas question de revenir sur cette possibilité de réduction du prix de vente, mais l’amendement de notre collègue Jeanneteau serait une bonne avancée dans la mesure où il pourrait promouvoir la consommation de jus de fruits – ce qui serait très bon pour la santé puisqu’il faut consommer des fruits – et contribuer à réduire la consommation d’alcool – objectif du présent article.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Le dispositif préconisé par M. Jeanneteau n’est pas d’ordre législatif. En outre, sur le fond, il revient à reconnaître la vente d’alcool de façon promotionnelle et à prix réduit.

M. Marcel Rogemont. C’est exact !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Au regard des objectifs de santé publique poursuivis par ce texte, une telle disposition ne me paraît pas si heureuse et je m’étonne de constater qu’elle suscite autant d’enthousiasme.

Mme Martine Billard. Alors il faut interdire l’happy hour, comme l’a suggéré M. Bapt !

(L’amendement n° 188 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 1509.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani. Internet fait partie intégrante de nos vies personnelles, professionnelles et sociales depuis plusieurs années. Le législateur doit être en phase avec les évolutions technologiques, sinon quel serait l’intérêt pour lui de se pencher sur cette technologie ?

Il convient de classer Internet parmi les supports autorisés pour la publicité en faveur des boissons alcoolisées – je pense bien sûr au vin –, ce qui n’a pas été fait en 1991 lorsque la loi Evin en a établi la liste. C’est d’ailleurs logique puisqu’à l’époque Internet n’existait pas.

Il s’agit non pas de condamner ce qui a été mis en place, mais simplement de faire évoluer la loi afin qu’elle soit en adéquation avec son temps, et afin que nos viticulteurs puissent défendre et promouvoir leurs produits à armes égales avec leurs concurrents.

Si l’absence d’Internet dans la loi Évin n’est pas volontaire, elle place aujourd’hui de nombreux professionnels et particuliers, acteurs du vin, mais aussi, plus largement, du tourisme, de la gastronomie et des médias, dans une grande insécurité juridique. Ils sont soumis à l’arbitraire d’une interprétation de la loi, alors que le législateur ne s’est en fait jamais prononcé sur une interdiction de publicité pour les boissons alcoolisées et le vin sur Internet.

Afin que les vins français continuent d’occuper leur place légitime dans leur propre pays, et dans le monde, il est urgent, madame la ministre, de mettre fin à ce processus d’exclusion médiatique nourri par un vide juridique.

Dans un pays attaché à son terroir et à ses traditions, il apparaît aujourd’hui indispensable de trouver un équilibre entre la lutte contre la consommation excessive d’alcool et la préservation des libertés fondamentales, dont celles qui concernent des produits traditionnels.

J’avais déposé les amendements n^os 1508 et 1509 pour réintroduire Internet et permettre la communication sur nos produits viticoles, mais je les retire au profit de l’amendement n°80 de M. Domergue qui poursuit le même objectif.

(Les amendements n^os 1508 et 1509 sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, n^os 530, 1496, 1829, 80 et 169, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 530 et 1496 sont identiques.

L’amendement n° 530 fait l’objet d’un sous-amendement n° 2045.

Les amendements n^os 80 et 169 sont identiques

La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n° 530.

Mme Catherine Lemorton. Une étude a été menée en septembre 2007 par un organisme européen de représentation des régies publicitaires interactives. Son objet principal était de calculer l’impact de la publicité sur Internet, en particulier auprès des jeunes ayant entre quinze et vingt-cinq ans.

Les Français passent en moyenne 12,7 heures par semaines sur Internet, la moyenne européenne étant de 11,9 heures. Les jeunes Français sont les troisièmes plus gros consommateurs d’Internet, derrière les Italiens et les Suédois. En outre, 32 % des internautes français passent plus de 16 heures par semaine sur Internet, contre 29 % en moyenne pour les internautes européens. Internet passe ainsi devant la télévision, pour ce qui est du temps que les Européens y consacrent : 80 % d’entre eux se retrouvent sur Internet entre cinq et sept jours par semaine, alors que 77 % affirment passer le même temps devant la télévision.

Les conclusions du président de cet organisme européen sont assez parlantes : « Aujourd’hui dans sa cinquième année, notre étude confirme la rapidité avec laquelle les consommateurs peuvent changer leurs habitudes en fonction des opportunités numériques qui leur sont offertes. Pour les annonceurs, l’enjeu est donc de créer des campagnes adaptées à ces nouveaux consommateurs actifs ».

Le 4 mars dernier, un quotidien faisait état des résultats d’une autre étude. Il s’agissait de tester quatre-vingts étudiants, âgés de dix-huit à vingt-neuf ans, répartis en quatre groupes. Le premier groupe a regardé un film où l’alcool coulait à flots, et qui était interrompu par des publicités pour de l’alcool. Le deuxième groupe a regardé le même film, interrompu par des coupures publicitaires dites neutres. Le troisième groupe a regardé un film où l’on consommait peu d’alcool, et qui était interrompu par des publicités pour de l’alcool. Le quatrième et dernier groupe a regardé le même film que le troisième, un film neutre, interrompu par des coupures publicitaires neutres elles aussi.

Ces quatre groupes étaient de composition homogène. Le résultat est sans appel. Après qu’ils ont visionné ces films dans les conditions que je vous ai décrites, les étudiants ont été invités à prendre place dans une pièce dans laquelle un bar leur proposait exactement les mêmes boissons. Plus les individus avaient vu d’alcool à l’écran, soit dans le film, soit dans les publicités, soit dans les deux, plus ils consommaient d’alcool, la différence allant de un à trois.

M. Antoine Herth. Nous avons bien fait de supprimer la pub ! (Sourires.)

Mme Catherine Lemorton. Si j’insiste sur ces études, c’est pour vous dire que s’il est effectivement nécessaire d’adapter notre législation à ce nouveau mode de communication qu’est Internet, qui n’existait pas en 1991, au moment de la loi Évin, il faut éviter de s’écarter de l’esprit de cette loi.

Les chiffres que je vous ai cités sont parlants. Retenez-les bien. L’amendement que je défends, pour faire simple, consiste à interdire la publicité pour l’alcool sur Internet,…

M. Dominique Tian. Oh !

Mme Catherine Lemorton. …sauf les autres amendements en discussion commune, qui visent les mêmes objectifs, ne les atteignent pas de la même manière – pour un ensemble de sites dont la liste figure dans cet amendement.

Mes chers collègues, ne nous trompons pas. La viticulture française, celle qui représente notre terroir, n’est pas visée. Ce ne sont pas nos petits viticulteurs qui vont courir sur Internet pour envoyer des spams et des pop-up partout sur la toile. Si l’on ouvre une brèche aujourd’hui,…

M. Philippe Armand Martin. Mais elle est déjà ouverte !

Mme Catherine Lemorton. …ce sont les grands alcooliers qui vont s’y engouffrer, et non pas nos petits viticulteurs qui resteront sur leurs sites, ou sur ceux des offices du tourisme, car je suppose que l’on adaptera tout cela, en particulier en ce qui concerne les régions viticoles.

Vous me dites que cette brèche est déjà ouverte ; Mme la ministre saura nous répondre. Mais si on l’élargit encore, ce sont les grands alcooliers, responsables des alcoolisations massives, qui en profiteront.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir le sous-amendement n° 2045.

Mme Michèle Delaunay. Je ne peux que souscrire à tout ce qui a été dit sur l’importance d’Internet dans nos modes de vie, nos choix, notre horizon culturel. Il est donc indispensable d’envisager d’inclure ce moyen de communication dans la loi Évin, qui ne l’avait évidemment pas abordé.

Mais disons-le très clairement, et je parle là au nom de tous les collègues cosignataires de ce sous-amendement, en particulier mes collègues girondins : dans la liste qui vient d’être évoquée par Mme Lemorton, nous risquons des oublis, et des oublis importants, extrêmement pénalisants pour notre viticulture.

C’est la discussion qui a eu lieu tout à l’heure entre M. Rogemont, M. le président de la commission, M. le rapporteur et Mme la ministre. Tout le monde en a été d’accord : plus une liste est longue, plus elle risque de comporter des oublis. C’est le cas avec cet amendement. Imagine-t-on, par exemple, que l’office du tourisme de Bordeaux, alors que l’on promeut le tourisme œnologique, ne puisse pas faire état de la production bordelaise ? Imagine-t-on que le journal Sud-Ouest ne puisse pas faire état, sur son site, de la viticulture bordelaise ?

Nous avons donc pris la mesure des manques de cet amendement. Nous appelons votre attention sur ce risque, mes chers collègues, en vous proposant de remplacer cette liste nécessairement oublieuse par une disposition tendant à interdire ce que nous cherchons à combattre, en particulier les publicités sur les sites à destination de la jeunesse, et toutes ces publicités intrusives que peuvent utiliser les grands alcooliers, mais que nos viticulteurs ne souhaitent nullement utiliser. En effet, ce serait, d’une part, manquer leur cible, qui est celle des consommateurs modérés, et d’autre part, déformer leur image, celle d’une culture vinicole qui n’a rien à voir avec les pop-up.

Voilà l’esprit de notre sous-amendement, que je vous demande d’examiner avec la plus grande attention, car il y va de notre viticulture, et notamment sur le plan international. Ne mettons pas notre culture viti-vinicole en défaut par rapport à la compétition internationale !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l’amendement n° 1496.

M. Jean Mallot. Pour la clarté de nos débats, il me semble utile d’avoir bien présent à l’esprit le contenu de ces amendements. Celui que je défends, qui est identique à l’amendement n° 527 défendu par Mme Lemorton, vise à autoriser la publicité « sur les services de communication au public en ligne des producteurs, des fabricants, des importateurs, des négociants, des concessionnaires, des entrepositaires, des distributeurs, des grossistes et des détaillants de boissons alcooliques, des éleveurs ou de leurs organisations professionnelles ou interprofessionnelles. » Il prévoit en outre qu’un décret en Conseil d’État précisera les conditions d’application de cet alinéa, « notamment les formats de publicité autorisés, eu égard aux différentes technologies utilisées. »

Il s’agit bien de prévoir que les producteurs, auxquels nous sommes attachés, sur nos territoires, puissent faire connaître leurs produits, sans pour autant ouvrir la voie à la publicité invasive, celle qui agresse celui qui se rend sur Internet, avec les conséquences qui ont pu être mesurées dans certaines études, comme notre collègue Catherine Lemorton le rappelait à l’instant.

Cet amendement a le mérite de tenir compte de la nécessité, pour les producteurs de vin dans nos territoires et pour tous les organismes qui sont autour, de communiquer sur la réalité de ces produits de qualité, mais sans pour autant autoriser la publicité invasive, celle qui conduirait à l’abus d’alcool que nous condamnons tous ici.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n° 1829.

Mme Pascale Got. Cet amendement est important. Je rappelle d’ailleurs que le ministre de l’agriculture, M. Barnier, avait confirmé, il y a quelques mois, son accord pour que ce problème soit définitivement et clairement réglé, puisqu’il y a actuellement un vide juridique.

Comme l’ont dit les uns et les autres, il est maintenant indispensable, tout en respectant le cadre de la loi Évin, de considérer Internet comme un outil de travail pour la filière viticole française. Les sites touristiques consacrés aux régions viticoles doivent pouvoir garder toutes les pages qui évoquent une production locale. Bannir d’Internet les noms de ces productions locales – Margaux, Saint-Estèphe, Pauillac – signerait la fin d’un œnotourisme porteur d’emplois et de revalorisation de territoires.

La production viticole française est assez fortement concurrencée comme cela pour que nous ne nous tirions pas une balle dans le pied, alors que les autres pays maintiendront la publicité sur Internet.

Cet amendement propose donc de compléter la loi Évin, et part du principe que dès qu’on élabore une liste, on réduit les champs et l’on oublie des personnes. Celle qui a été évoquée oublie les sites touristiques, les professionnels de l’œnotourisme.

Mais il ne s’agit pas, en autorisant la publicité sur Internet, de faire n’importe quoi. Au lieu de stigmatiser, il vaut mieux prioriser l’interdiction. L’amendement prévoit d’interdire la publicité pour l’alcool sur les sites clairement identifiés comme étant destinés à la jeunesse – et non pas ceux « principalement destinés à la jeunesse » –, ainsi que toute publicité intrusive. Il s’agit de tous les pop-up, que l’on connaît bien et qui sont particulièrement dangereux. C’est une forme de publicité spontanée qui intervient beaucoup sur le web.

Par ailleurs, il est important de prévoir des mesures permettant le contrôle destiné à lutter contre ces publicités intrusives. C’est la raison pour laquelle je propose d’ajouter qu’un décret en Conseil d’État précisera les conditions d’application de cet alinéa, « notamment les formats de publicité autorisés, eu égard aux différentes technologies utilisées. »

En même temps qu’il constituerait un garde-fou, ce décret en Conseil d’État permettrait d’adapter avec réactivité la réglementation à l’évolution technologique. L’on sait bien que l’outil Internet continuera d’évoluer ; il est donc important de fixer d’ores et déjà un cadre qui évitera d’avoir à attendre une prochaine adaptation de la législation à cette publicité.

Cet amendement propose donc l’interdiction aux sites pour la jeunesse et aux sites d’associations, de sociétés et de fédérations sportives, plus un décret en Conseil d’État formatant le type de publicité autorisé.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Domergue, pour soutenir l’amendement n° 80.

M. Jacques Domergue. Cet amendement recherche un équilibre entre les différentes sensibilités, entre l’autorisation de la publicité sur Internet à certaines exceptions et l’interdiction assortie de listes qui ne seront jamais exhaustives. Soutenu par de nombreux parlementaires, il tend, avec modération, à combler le vide juridique lié au fait qu’au moment de la promulgation de la loi Evin, en 1991, Internet n’existait pas.

En matière de santé publique, l’amendement est extrêmement protecteur pour le public cible des publicités alcooliques, en particulier les jeunes. Néanmoins il offre également une possibilité de développement économique à une filière qui, aujourd’hui, ne peut pas s’exprimer sur Internet, alors que celui-ci est devenu un véritable espace social. En interdisant la publicité intrusive, notamment les publicités agressives que sont les pop-up, il crée une protection pour les sites les plus sensibles, en particulier ceux dédiés à la jeunesse ou aux activités physiques et sportives. Enfin, le comité de suivi associé à la disposition permettra d’en mesurer les effets en termes de protection de la santé publique.

Il me semble donc que cet amendement représente un compromis entre les sensibilités des uns et des autres : tout en mettant l’accent sur la santé publique, il permet à la filière viticole de s’exprimer. Je souhaite qu’il puisse recueillir un consensus, car il concilie à la fois l’intérêt général de notre santé publique et les intérêts de notre filière viticole. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l’amendement identique, n° 169.

M. Serge Poignant. M. Domergue a parfaitement fait la synthèse entre, d’une part, l’attachement de Mme la ministre à la prévention contre la publicité et les messages intrusifs sur les sites destinés à la jeunesse et, d’autre part, la nécessité de permettre aux producteurs de communiquer en ligne, pas seulement à travers des messages commerciaux, mais aussi par la possibilité d’être référencés dans les moteurs de recherche, dans les annuaires et sur les sites touristiques. C’est une question de bon sens pour notre économie viticole, car Internet est devenu aujourd’hui un outil indispensable.

Un équilibre a donc été trouvé, et je souhaite que nous puissions tous nous retrouver sur cet amendement, qui devrait faire consensus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. La commission a adopté l’amendement n° 530 malgré l’avis défavorable du rapporteur.

Ainsi que le débat l’a montré, il est important de trouver un équilibre entre le nécessaire encadrement de la publicité et le légitime souci de promotion de nos différents produits. À titre personnel, je soutiens donc l’amendement n° 80, présenté par Jacques Domergue.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. J’avais, en préalable à ce débat, indiqué ma disponibilité pour examiner tout amendement tendant à autoriser de manière encadrée la publicité sur Internet, de façon à permettre à nos viticulteurs de communiquer sur le net tout en respectant les règles de santé publique.

Les diverses propositions sont intéressantes mais, après analyse, ce sont les amendements identiques n^os 80 et 169 qui me paraissent le mieux répondre au cahier des charges de conciliation des deux exigences. Que les auteurs des autres amendements n’en soient pas chagrins !

Je ne suis pas favorable aux amendements de restriction de la définition de la publicité en faveur de l’alcool de M. Mariani, selon lesquels il n’y aurait publicité constituée qu’en cas de rémunération ou de contrepartie. Or ces notions ont été précisées à de nombreuses reprises par la jurisprudence, notamment par des arrêts de la Cour de cassation. La rémunération ne fait pas partie des critères impératifs pour caractériser la publicité en général. D’ailleurs, une telle définition serait la porte ouverte aux dérives, comme on avait pu le voir au moment de l’interdiction de la publicité pour le tabac.

Si M. Mariani pouvait retirer ses amendements…

Mme la présidente. C’est fait !

M. Thierry Mariani. Anticipant votre désir, madame la ministre, je les ai retirés au profit de l’amendement n° 80.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Très bien ! Je donne donc un avis favorable aux amendements identiques n^os 80 et 169.

Mme la présidente. La parole est à M. Kléber Mesquida.

M. Kléber Mesquida. Il est certes positif d’interdire la publicité sur les sites destinés à la jeunesse. Pourtant les jeunes, lorsqu’ils sont sur la voie publique, que voient-ils ? De grands panneaux publicitaires de quatre mètres par trois, vantant alcools forts et autres boissons anisées. Ceux-là – je dirais heureusement pour la liberté de communication – ne sont pas interdits.

Aujourd’hui, nous légiférons sur la communication des produits de nos terroirs sur Internet. À ce sujet, je rappelle que M. Novelli, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, en mettant en place le conseil supérieur de l’œnotourisme, a souligné que celui-ci concernait 40 % de visiteurs étrangers qui viennent spécialement en France pour découvrir le vin et la gastronomie. Selon lui, ce conseil supérieur devrait favoriser la création de débouchés par une commercialisation directe et renforcer l’attractivité des territoires.

M. Novelli avait également appelé à la structuration des produits originaux afin de valoriser les spécificités de l’offre française sur l’ensemble du territoire, en soulignant notamment l’exemplarité de l’œnotourisme.

Comment peut-on conduire une telle politique si l’on ne permet pas aux étrangers qui veulent venir visiter la France de découvrir toutes ses richesses, spécificités et productions ? Internet est un moyen pour cela, mais si on en limite l’accès aux seuls sites des producteurs, on empêche la découverte de petits exploitants récoltants par les moteurs de recherche, à moins de connaître le nom de l’un d’eux en particulier.

Contrairement aux amendements n^os 80 et 169, qui excluent les sites apparaissant comme « principalement » destinés à la jeunesse, l’amendement n° 1829 de Mme Got exclut tous les sites « qui, par leur caractère, leur présentation ou leur objet, sont destinés à la jeunesse ». Mme la ministre voulait des termes précis, de nature à protéger la jeunesse. Je crois en effet que, en la matière, il faut être restrictif et ne pas permettre aux sites destinés à la jeunesse d’accéder à ce genre de communication.

Pour les autres, laissons s’exprimer nos richesses. Ne prenons pas, encore une fois, une disposition législative renvoyant à la prohibition qui s’installe déjà petit à petit dans les esprits. Les territoires de production viticole sont en permanence stigmatisés, pénalisés. La loi Evin avait conduit à sanctionner des articles de presse, comme on l’a vu lorsque Le Parisien a voulu parler d’un territoire et d’un produit. Si l’on continue, demain, plus aucun journaliste ne pourra faire d’article sur Saint-Chinian, Saint-Jean-de-Minervois ou toute autre commune éponyme de terroir sans être pénalisé.

Restons vigilants sur les interdictions vis-à-vis de la jeunesse, mais permettons à l’œnotourisme de se développer avec des moyens modernes de communication.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je veux souligner le très important renversement de perspective qui est consacré dans la rédaction de l’amendement n° 80.

Je souscris totalement au distinguo qui a été fait entre vins et alcools durs ou autres produits chimiques ou hallucinogènes. Disons-le clairement : sur ces sujets, on a bien souvent confondu usage et abus.

Aujourd’hui, pour la première fois, on évite de faire de l’abus la généralité, ce qui conduisait à généraliser l’interdit puis à soumettre ensuite l’usage à autorisation dans des listes plus ou moins précises ou exhaustives.

En renversant la perspective, on fait enfin de l’usage la donnée générale, l’autorisation réglant les interdictions. S’agissant d’information et d’éducation sur le vin en particulier, cela me paraît une excellente manière de remettre les principes et l’esprit de la loi sur leurs pieds et la tête à l’endroit. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Quéré.

Mme Catherine Quéré. La restriction de la publicité sur Internet aux sites des producteurs, distributeurs et organisations professionnelles reviendrait à condamner la filière viticole en la privant d’un outil essentiel à son développement. Quel serait, pour un vigneron, l’intérêt de la publicité limitée à son propre site, sans plus aucun référencement dans les moteurs de recherche, ni plus aucun lien possible vers son site ? Il n’aurait plus d’avenir !

Ce serait absurde et cela condamnerait particulièrement les petits producteurs, pour lesquels Internet est devenu un moyen simple et efficace de promouvoir leurs vins.

Cela dit, je soutiendrai plutôt l’amendement de Pascale Got car il me paraît plus clair sur la jeunesse que l’amendement n° 80 ; j’insiste également pour qu’un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Je regrette que le rapporteur ait annoncé qu’il se désolidarisait de l’amendement adopté par la commission.

M. Jean Mallot. Une fois de plus !

Mme Marisol Touraine. C’est vrai ! Nous avons en effet le sentiment que des compromis qui avaient permis d’aboutir à des amendements consensuels en commission sont désormais lâchés en séance publique par le rapporteur au profit d’amendements qui vont dans le sens d’un durcissement ou qui, comme on l’a vu lors de l’examen d’articles précédents, permettent de court-circuiter des propositions plus volontaristes.

Le Gouvernement s’y étant rallié, il est probable que l’amendement n° 80 ralliera la majorité des suffrages. Je le regrette à titre personnel car l’amendement de la commission, contrairement à ce qui a été dit, permettait tout à fait aux producteurs de faire la publicité de leurs produits.

Il suffit de taper sur Internet le nom de tel ou tel vin ou, tout simplement, d’une appellation générale si l’on ne connaît pas le nom d’un producteur, pour accéder, grâce à des moteurs de recherche dont je ne dirai pas le nom mais qui sont extrêmement connus, aux sites de vente des producteurs concernés.

Cibler la jeunesse est une nécessité, mais, en excluant uniquement les sites à destination des jeunes, on ne leur évitera pas d’être confrontés, comme d’autres d’ailleurs, à de la publicité sur Internet, sans nécessairement qu’ils le souhaitent.

Je regrette donc que nous ayons renoncé à l’amendement de la commission au profit d’un amendement qui, comme M. Piron a eu l’honnêteté de le dire, renverse totalement la perspective puisque, au lieu d’interdire avec un certain nombre de réserves, il a une démarche strictement inverse.

M. Thierry Mariani. C’est un vrai progrès !

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Got.

Mme Pascale Got. Madame la ministre, nous avons bien vu, jusqu’à présent, que vous vouliez préciser le mieux possible les interdictions et les contrôles de façon à rester dans le cadre de la prévention en ayant le souci de la santé publique. Je m’étonne donc que vous acceptiez l’amendement n° 80, qui ne prévoit aucun contrôle par la loi, et que vous renonciez à un décret en Conseil d’État.

Nous avons passé des heures à tout verrouiller et, alors que, sur un sujet qui n’avait jamais été abordé jusqu’à présent – et je suppose que vous aviez quelque raison de ne pas l’aborder –, nous voulions introduire un élément supplémentaire de façon à bien identifier les messages pouvant être diffusés sur Internet, vous ne prévoyez pas de contrôle supplémentaire.

Je suis également surprise que l’on ne fasse référence qu’aux sites apparaissant comme « principalement destinés à la jeunesse » alors qu’il faudrait être beaucoup plus volontariste et prévoir que les sites dédiés à la jeunesse sont interdits.

Ce sont deux éléments qui allaient dans le sens de la protection à laquelle vous vous êtes montrée attachée tout au long de la discussion de votre projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Madame la ministre, nous avons entendu le Président de la République manifester son désir d’ouverture lors de la constitution de ses gouvernements. Nous l’avons également entendu, et récemment encore, en appeler au soutien, au consensus de toutes les sensibilités face à de grands enjeux.

Or, face à l’un d’entre eux, l’avenir de la filière vitivinicole, vous préférez un amendement issu des bancs de la droite (murmures sur les bancs du groupe UMP) en méconnaissant, et je ne doute pas que vous les ayez bien lus, un amendement et un sous-amendement issus de la gauche, alors que tous traduisaient une certaine confluence, sinon une confluence certaine.

Ce faisant, vous avez en effet négligé deux points qui nous tiennent à cœur, qui peuvent paraître secondaires mais qui ne le sont pas, et que l’on retrouve dans les amendements et le sous-amendement signés par les députés girondins.

M. Jean-Pierre Brard. Les jacobins, c’est mieux !

Mme Michèle Delaunay. Nous tenons beaucoup au terme de girondins, synonyme de modération.

M. Jean-Pierre Brard. Il faut qu’ils se tiennent la tête à deux mains !

Mme la présidente. Ne vous laissez pas distraire, madame Delaunay !

Mme Michèle Delaunay. Il nous semble d’abord préférable, madame la ministre, que l’on fasse référence aux sites destinés à la jeunesse, et non apparaissant comme principalement destinés à la jeunesse.

Nous souhaitons ensuite – Pascale Got a insisté particulièrement sur ce point et nous avons travaillé de concert – qu’un décret en Conseil d’État verrouille tous les débordements possibles.

Cela dit, il y a ce que je ne peux pas appeler autrement qu’une certaine partialité dans le consensus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Robert Lecou.

M. Robert Lecou. Depuis que nous parlons de prévention, de modération, nous sommes arrivés, je pense, avec l’amendement n° 80 présenté par M. Jacques Domergue mais cosigné par bon nombre de parlementaires, à un bon consensus, madame la ministre.

À l’époque de la loi Évin, le mode de communication d’Internet n’existait pas. Nous ne pouvions donc pas faire ce qui est déjà autorisé dans les catalogues, dans la presse écrite, à la radio ou à la télévision, et, très sincèrement, cela était pesant pour la filière viticole, pour les territoires façonnés par la viticulture. Internet n’est pas un mode mineur.

Aujourd’hui, avec cet amendement équilibré, qui se soucie de la prévention, notamment de la jeunesse, nous arrivons à un bon compromis. Elle doit d’ailleurs apprendre à se protéger elle-même. J’étais de ceux qui étaient très déterminés à ne pas tomber dans l’interdiction systématique car cela peut déboucher sur la prohibition, mais il est tout de même nécessaire de mettre des curseurs et des barrières, pour la jeunesse mais aussi pour le monde sportif.

Nous devons avoir à l’esprit ce souci de la prévention, sans nier l’impact économique d’une filière importante. On peut même imaginer que la gastronomie française soit l’un des acquis à faire reconnaître dans le monde. Au moment où nous avons une forte crise, la filière agro-alimentaire est bien l’une des raisons d’espérer, avec, en son sein, la filière viticole.

Comme je l’ai souligné un peu rapidement jeudi dernier, les vignerons nous seront reconnaissants, parce que, au bout du compte, vignerons et prévention cohabitent fort bien. Dans ma circonscription, en plein cœur du vignoble languedocien, dans la commune de Gignac, se trouve, entourée de vignes, l’usine française qui fabrique les éthylotests. Il n’y a jamais eu de problème. Les vignerons font de la bonne prévention et nous allons leur donner un signe d’espoir pour le futur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je suis toujours un peu étonnée quand on fait une différence entre vin et alcool. Je pensais que ce stade était dépassé car, que je sache, le vin est tout de même de l’alcool. Je trouve même cela un peu discriminatoire pour d’autres produits, le champagne par exemple.

M. François Goulard. C’est un vin !

Mme Martine Billard. Cela rappellera à ceux qui étaient déjà ici lors de la législature précédente des débats assez houleux sur la question lorsque l’on a essayé de nous expliquer qu’il fallait établir une différence.

Cela dit, peut-on contrôler Internet ? Non, et nous le constaterons d’ailleurs lors d’un prochain débat dans cet hémicycle.

On peut se poser la question de la nécessité de faire de la publicité de manière générale, mais les touristes étrangers, eux, ne font pas des recherches en utilisant le nom des vignobles, même pas celui de grandes appellations comme Bordeaux ou Bourgogne. Ils partent du nom des cépages, comme le sauvignon ou le merlot.

Mme Michèle Delaunay. Pas trop chez nous !

Mme Martine Billard. Est-il vraiment nécessaire de faire de grandes campagnes de publicité pour inciter à boire de l’alcool ou du vin ? J’en suis très moyennement convaincue mais, de toute façon, c’est un débat plus général sur la publicité.

Par contre, l’amendement de la commission me paraissait intéressant parce qu’il est important que les producteurs puissent faire connaître leurs produits. Le Gouvernement se rallie à l’amendement de M. Domergue, mais je ne suis pas sûre qu’il soit très facile à mettre en œuvre.

Il ne me paraît pas inutile de parler de sites « principalement destinés à la jeunesse ». Sinon, la loi serait assez facile à contourner. Il suffirait de dire que 80 % seulement des services d’un site sont dédiés à la jeunesse. Il ne serait pas totalement dédié à la jeunesse et ne rentrerait plus dans le cadre de loi. C’est une nuance qui a tout de même un sens.

Cela dit, des sites dédiés à la jeunesse, même principalement, se préoccupent-ils de la publicité pour l’alcool ? Avant dix ou douze ans, est-on intéressé par une telle publicité ? Je suis assez sceptique.

Bref, je me demande si, avec l’amendement n° 80, on ne se fait pas simplement un peu plaisir et si l’amendement de la commission n’était pas plus intéressant.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Armand Martin.

M. Philippe Armand Martin. L’amendement de M. Domergue, que j’ai d’ailleurs cosigné, a le mérite de supprimer une discrimination, alors que celui de la commission limitait l’autorisation aux seuls sites professionnels. On n’aurait plus pu évoquer le vin sur les sites touristiques, les sites de presse, les annuaires ou les moteurs de recherche. Il y aurait donc eu une discrimination entre les grands groupes, qui possèdent aussi des sites à l’étranger, et tous les petits producteurs français de grands vins, qui sont tout de même près de 600 000.

Cet amendement remet les pendules à l’heure et assure l’égalité entre les grands groupes et les petits viticulteurs. Il faut le voter.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. En s’exprimant sur l’amendement n° 80, M. Lecou a indiqué que la meilleure preuve qu’il n’y avait pas de problème était qu’une usine de production d’éthylotests était installée au milieu des vignobles ! Pour lui cela prouve qu’il n’y a pas d’alcoolémie dans le département. Ce doit certainement être la solution !

M. Guy Lefrand. C’est une mauvaise interprétation !

M. Marcel Rogemont. Madame la ministre, mettez des usines d’éthylotests un peu partout et vous réglerez ainsi le problème de l’alcoolémie ! (Rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

L’amendement n° 80 signifie tout bonnement que la publicité sera permise. C’est la première fois que nous abordons la question de la publicité pour l’alcool sur Internet ; la manière dont nous le ferons marquera nécessairement et durablement la perception des choses.

Cet amendement souhaite introduire, parmi les supports autorisés à la publicité, les services de communication « principalement destinés à la jeunesse ». À cause du terme « principalement », on ne sait pas de quoi l’on parle. Quant à la jeunesse, Mme Billard a raison : la jeunesse, c’est quoi ? Moins de dix-huit ans ? moins de soixante ans ?

M. Jean-Pierre Brard. Moins de soixante-dix ans ! (Sourires.)

M. Marcel Rogemont. M. Brard propose moins de soixante-dix ans ; d’autres sont à moins de quatorze ans.

L’amendement mentionne ensuite les associations sportives. Il suffira qu’un club de supporteurs de l’association Saint-Brieuc-de-Mauron–Brignac, dont je fus le fondateur, se crée pour pouvoir faire de la publicité pour l’alcool.

Mes chers collègues, nous sommes, en train d’autoriser la publicité pour l’alcool sur internet sans aucune restriction. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Cela est totalement renversant.

L’approche de la loi Évin était très différente. Entre le « tout est permis à quelques exceptions près qui seront, de toute façon, inacceptables » et l’amendement voté par la commission à l’instigation du groupe SRC, visant à interdire la publicité sauf dispositions prévues par décret en Conseil d’État, il y a une grande différence. Le second permettrait à tout le moins de faire évoluer les choses dans le temps sans que nous soyons obligés de revenir sur la loi.

Madame la ministre, si vous appelez à soutenir l’amendement n° 80 plutôt que celui approuvé par la commission, la publicité pour les produits alcoolisés sur Internet sera totalement permise, les limites énoncées par cet amendement étant de pure forme, donc pratiquement inapplicables.

Notre assemblée s’est enorgueillie d’avoir voté des lois restrictives sur la publicité pour les produits alcoolisés, et nous devons être respectueux de cette orientation, qui est aujourd’hui acceptée. Mes chers collègues, je vous encourage donc à voter l’amendement adopté en commission et prévoyant un décret en Conseil d’État. Il est beaucoup plus facile de changer un décret que la loi.

Mme la présidente. Mes chers collègues, trois d’entre vous ont encore demander la parole. Avant de la leur donner, je vous indique que j’ai reçu un sous-amendement n° 2127 à l’amendement n° 80. Présenté par M. Mesquida et Mme Got, il est ainsi rédigé : « À l’alinéa 2, substituer aux mots : « apparaissent comme principalement », le mot : « sont ». »

Madame Got, avant de vous donner la parole, je vais laisser s’exprimer les autres orateurs inscrits.

La parole est à M. Guy Lefrand.

M. Guy Lefrand. Je tiens à signaler un oubli dans nos échanges. Nous avons parlé des différences entre les spiritueux et le vin, et de beaucoup d’autres choses, mais nous avons oublié le principal : le cidre !

M. Jean-Pierre Brard. Eh oui !

M. Michel Piron. C’est important !

M. Guy Lefrand. J’aimerais que l’on n’oublie pas dans nos débats cette boisson élégante, désaltérante, qui possède de nombreux terroirs. Ce n’est pas Pierre Méhaignerie qui me contredira. En outre, je ne pense pas que le cidre fasse l’objet de pratiques de binge drinking. Afin que sa promotion soit favorisée, je voterai l’amendement n° 80.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Je rappelle que l’objet de ce titre III est la prévention et la santé publique chez les jeunes.

Madame la ministre, vous préférez l’amendement n° 80, et j’entends dire que celui adopté en commission, et que je soutiens, proposerait une liste non exhaustive. L’argument peut être retourné contre l’amendement n° 80 : la liste qu’il dresse ne peut pas non plus, par nature, être exhaustive. Mes chers collègues, je vous donne donc rendez-vous dans quelques mois, car des jeunes seront forcément exposés à la publicité. Les services juridiques des grands alcooliers commenceront dès demain à travailler à la création de sites auxquels les jeunes, de lien en lien, pourront accéder.

Quitte à oublier quelque chose, je préfère – car nous parlons, je le répète, de santé publique – que ce soit dans l’amendement de la commission plutôt que dans le vôtre.

M. Jean-Pierre Brard. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Bardet.

M. Jean Bardet. Je me demande s’il n’y a pas une certaine incohérence dans notre discussion.

Lorsque nous avons commencé à parler de la prévention alcoolique, à seize heures, j’avais cru comprendre que le but était de diminuer la vente d’alcool et l’alcoolémie chez nos concitoyens, en particulier chez les plus jeunes, notamment lorsqu’ils prennent la route. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)

À présent, avec ces articles additionnels à l’article 24, nous sommes en train de discuter d’une nouvelle façon de faire de la publicité pour les produits alcoolisés au prétexte qu’il faut défendre la filière viticole et que des personnes interrogent Internet depuis l’étranger pour acheter du vin ou de l’alcool.

M. Jean-Pierre Brard. Très juste !

M. Jean Bardet. Je reconnais la pertinence de ces préoccupations, mais n’est-ce pas la quadrature du cercle que d’essayer, d’un côté, de diminuer la consommation d’alcool chez nos concitoyens et, de l’autre, de les inciter par la publicité à consommer de l’alcool ?

M. Marcel Rogemont. Excellent ! Il faut savoir ce que l’on veut.

Mme la présidente. Je vais à présent donner la parole à Mme Pascale Got pour défendre le sous-amendement n° 2127, que j’ai déjà annoncé, ainsi que le sous-amendement n° 2129, également à l’amendement n° 80.

Vous avez la parole, madame Got.

Mme Pascale Got. Madame la présidente, le sous-amendement n° 2127 vise à remplacer les mots « apparaissent comme principalement » par le mot « sont ».

Le sous-amendement n° 2129 prévoit le maintien du décret en Conseil d’État.

Il s’agit donc de deux préventions, comme nous l’avons expliqué. Nous sommes des Girondins têtus, désolée.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la santé.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. L’ensemble des associations de santé publique, tout comme l’auteur de la loi de 1990, Claude Évin, ont convenu que le statu quo n’était pas viable, et qu’interdire aux viticulteurs la communication sur Internet n’avait pas de sens alors que d’autres médias leur sont ouverts : la presse écrite, les catalogues, la radio…

M. Jean-Pierre Brard. Le journal de l’UMP ! (Rires.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. L’Humanité, peut-être !

M. Jean-Pierre Brard. C’est normal, elle est rouge, elle ! (Sourires.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Vu que le nombre de ses lecteurs diminue de jour en jour, je ne crois pas que les gens considèrent encore ce journal comme un support intéressant ; j’en suis navrée pour vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Marcel Rogemont. Quel manque d’humanité ! (Sourires.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Heureusement qu’il y a les aides de l’État !

J’ai indiqué ma disponibilité pour un amendement qui n’est certes pas un amendement de santé publique mais qui trouve tout à fait sa place ici. Il s’agit d’une ouverture contrôlée et encadrée, encadrée pour protéger.

Un décret en Conseil d’État n’est pas utile puisque le contenu des publicités autorisées est déjà défini à l’article L. 3 324-4 du code de la santé publique, auquel les publicités sur Internet seront bien évidemment soumises. Il n’y a donc pas besoin d’un décret puisque Internet est mis sur le même plan que les autres médias et ne fait que rejoindre un ensemble de supports parfaitement encadrés depuis près de vingt ans.

Ensuite, la définition des publications destinées à la jeunesse date d’une loi de 1949, avec des considérants parfaitement connus, madame Billard. Le cadre est donc défini.

M. Marcel Rogemont. Et le « principalement » ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Nous considérons que c’est une mesure parfaitement justifiée, madame Delaunay, eu égard aux possibilités de contournement qui existeraient autrement.

En outre, j’ai indiqué que je créais un comité de suivi sur la mise en place du dispositif pour que, si des dérives étaient constatées, nous bénéficiions, au moment de l’examen de la loi de santé publique, d’un support important pour recadrer certaines dispositions.

Telles sont les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable aux deux sous-amendements et que je vous demande de vous rallier à l’amendement n° 80 de M. Domergue.

M. Philippe Armand Martin. Très bien !

(Successivement mis aux voix le sous-amendement n° 2045 et l’amendement n°530, les amendements n^os 1496 et 1829, les sous-amendements n^os 2127 et 2129 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 80 et 169 sont adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-neuf heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 24 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 532.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Notre collègue Yves Bur est à l’origine de cet amendement, qui vise à confier la rédaction des messages sanitaires au ministre chargé de la santé.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Je souhaite que l’amendement soit retiré parce que le dernier alinéa de l’article L. 3323-4 du code de la santé publique prévoit déjà que les publicités en faveur des boissons alcooliques sont assorties de messages sanitaires. Ceux-ci sont bien connus des Français, et je ne vois pas l’utilité de les modifier. Ils ont tout à fait rempli leur rôle d’information, de prévention et d’alerte, et continuent de le faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je veux encourager le rapporteur à retirer cet amendement.

J’occupais en effet sa fonction lors de l’examen de la loi d’orientation agricole, et je peux témoigner que, à l’époque, les débats étaient beaucoup plus vifs et difficiles sur ce sujet délicat qu’est la consommation d’alcool, en particulier par les jeunes.

Mes collègues Serge Poignant et Philippe Armand Martin, qui siègent au conseil de la modération, peuvent témoigner que celui-ci a permis d’apaiser les débats. J’enjoins donc le rapporteur à aller dans ce sens en retirant l’amendement.

Mme la présidente. Je crois que vous interveniez sur l’amendement n° 533, monsieur Herth.

M. Antoine Herth. En effet, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l’amendement n° 532 ?

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Non, madame la présidente.

(L’amendement n° 532 est retiré.)

Mme. la présidente. J’en viens à l’amendement n° 533.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Cet amendement déposé, lui aussi, par Yves Bur, a été adopté par la commission malgré mon avis défavorable. Il vise à supprimer le conseil de la modération, ce qui serait regrettable.

Mme. la présidente. Quel l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Défavorable !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Quéré.

Mme Catherine Quéré. Consciente de ses responsabilités, la filière s’est engagée aux côtés de la sécurité routière par des actions de prévention. Je pense que la suppression du conseil de la modération aurait pour seule conséquence le repli de chacun sur soi, donc de l’incompréhension et des heurts.

M. Michel Piron. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Le conseil de la modération n’a pas fonctionné exactement comme on l’attendait, mais ce n’est pas forcément la faute des représentants du monde viticole. Certes, certains voient dans cet organisme un cheval de Troie visant à freiner l’action de ceux qui luttent contre l’alcoolisme. Or la démarche de la modération a été très importante pour le monde viticole parce qu’elle l’a conduit à mettre l’accent sur la recherche de la qualité plus que de la quantité. On n’est pas du tout dans l’optique du binge drinking dénoncé à plusieurs reprises cet après-midi, mais dans celle d’un art de vivre.

J’ajoute que si certains ont déclaré que la consommation d’alcool, même de vin, pouvait augmenter le risque de cancer, il faut aussi rappeler les conclusions d’un certain nombre d’études menées sur le French paradox : celles-ci ont montré que la consommation de vin pouvait avoir des vertus en matière de santé. Le conseil de la modération est justement le lieu où l’on peut aborder ce type de problèmes.

J’ai lu attentivement le compte rendu des travaux de la commission, et j’ai vu que M. Bur lui-même disait qu’il s’agissait « d’un amendement de provocation ». Or ce n’est vraiment pas le moment d’avoir ce type d’attitude ; nous sommes dans la recherche d’un consensus sur ces sujets, et la démarche de la modération va dans ce sens.

M. Michel Piron. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant. Madame la ministre, comme l’a rappelé  Antoine Herth, je siège, avec Philippe Armand Martin ici présent, au sein du conseil de la modération. J’atteste que c’est un lieu où se rencontrent plusieurs dizaines de personnes : des représentants de la profession viticole, du monde de la santé, de la sécurité routière et de plusieurs ministères, dont celui de la santé. Je souhaite que non seulement ce lieu de dialogue perdure, mais que son fonctionnement soit amplifié pour que ce conseil de la modération qui est aussi, je le rappelle, conseil de la prévention, puisse continuer à contribuer au dialogue.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Je retire l’amendement, madame la présidente.

(L’amendement n° 533 est retiré.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’article 23, précédemment réservé.

Article 23
(précédemment réservé)

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Dans le projet de loi, les autorisations vont de pair avec les interdictions. À cet égard, l’article 23, destiné notamment à interdire la distribution gratuite d’alcools durs, est bienvenu. Il s’agit d’attester que, s’il existe une politique d’information, voire de formation et d’éducation au vin, il y a aussi des interdits. Avec cet article, nous sommes devant le deuxième pilier de l’équilibre entre autorisations et interdictions.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. L’article n° 23 a été évidemment bien accueilli. Il fait écho, madame la ministre, à votre plan « Santé jeunes » de février 2008.

Cela étant, je tiens à revenir sur la confusion dont j’entends les échos depuis que nous examinons le titre III, en particulier en ce qui concerne la prévention de l’alcoolisme : il s’agit de la confusion entre alcoolisme et consommation d’alcools forts. Certes, si le binge drinking, les open bars ou les happy hours fonctionnent surtout avec des alcools forts, je vous rappelle, mes chers collègues, qu’on peut se saouler aussi avec du vin (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…

M. Michel Piron. Ce n’est pas une obligation !

M. Marcel Rogemont. Avec de la bière aussi !

Mme Catherine Lemorton. …de la bière ou d’autres boissons réfrigérées. Il faut donc éviter de se donner bonne conscience en prétendant qu’on ne peut pas devenir addict au vin, car c’est faux. J’ai entendu, jeudi soir, qu’il ne fallait pas confondre le vin et l’alcool ! Pourtant, quand un vin atteint treize degrés, il me semble qu’il y a de l’alcool dedans.

M. Marcel Rogemont et M. Jean-Pierre Brard. Et même à moins de treize degrés !

Mme Catherine Lemorton. Un de nos collègues de la majorité a dit qu’il faudrait, lors des tests d’alcoolémie, rechercher si celle-ci provenait de la consommation d’alcool fort ou de vin. Restons sérieux : quand on dose l’alcool dans le sang, il s’agit de quantifier la même molécule, qu’elle vienne de l’alcool fort ou du vin.

M. Michel Piron. On ne déguste pas une molécule, madame ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Mme la présidente. Monsieur Piron, seule Mme Lemorton a la parole.

Mme Catherine Lemorton. Toute la difficulté de l’affaire tient au fait que, aujourd’hui, l’alcool est une substance licite bien qu’elle ne soit pas dépourvue d’effets psycho-actifs. Son hyper-consommation aboutit donc à de l’addiction.

J’ajoute que les jeunes hommes considèrent que l’alcool est au cœur de leur identité masculine, et l’utilisent comme un levier d’affirmation de soi, notamment pour lutter contre l’autorité parentale. Il ne s’agit donc pas de badiner avec l’alcool, quand bien même est-ce du vin, parce que certains rentrent dans l’addiction aussi avec du vin, parfois même seulement par le vin.

C’est pourquoi j’accueille avec satisfaction cet article. Je suis Mme Bachelot dans son raisonnement : il ne s’agit pas de prohibition. Nous sommes seulement en train de mettre en œuvre des actions de prévention chez les jeunes. À cet effet, il ne me paraît pas honteux d’interdire la vente d’alcool à des jeunes de seize à dix-huit ans.

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Madame la ministre, je vais rebondir sur ce que vient de dire ma collègue Catherine Lemorton : je me réjouis, à mon tour, qu’il y ait des dispositions destinées à prévenir, par la voie de l’interdiction, l’alcoolisme et l’ivresse chez les jeunes, car les chiffres sont dramatiques.

Néanmoins, je suis moins positive que ne l’a été ma collègue : cet article n’est que la première étape, à un niveau très modeste, d’une politique de prévention. Chacun sait bien que ce n’est pas à travers des mesures d’interdiction, même si celles-ci sont nécessaires, que les jeunes pourront être protégés des risques qu’ils encourent du fait d’une consommation non maîtrisée et excessive, liée parfois à des paris ou à des jeux. Le phénomène d’alcoolisation des jeunes a existé dans les pays anglo-saxons avant d’être importé en France. Notre pays ne connaissait pas jusqu’alors ce phénomène spécifique.

Aujourd’hui, aux États-Unis, les doyens d’université s’unissent pour demander des mesures de prévention fortes qui ne consistent pas uniquement dans l’interdiction de vente. En effet, une telle interdiction ne saurait suffire car elle apparaît aux jeunes comme une norme qui, de ce fait, doit être contournée.

Je suis très fortement favorable aux mesures d’interdiction posées dans le texte, mais je considère qu’elles sont très insuffisantes pour tenir lieu de politique de prévention de l’alcoolisme chez les jeunes, en particulier chez les adolescents. Il faut prendre en compte la dimension culturelle de leur consommation d’alcool, à savoir une contestation des règles et des normes. Vous avez dit que les mesures d’interdiction existent déjà, et qu’il reste maintenant à faire appliquer la loi.

Qu’annoncez-vous, que proposez-vous pour que les normes que nous allons voter dans un instant – à une large majorité, je l’espère – soient appliquées ? Quelles garanties nous apportez-vous sur les moyens accordés, afin que cette règle soit respectée ?

L’exemple du tabagisme chez les moins de seize ans montre que la règle est contournée en permanence : les jeunes parviennent à acheter du tabac, sans même passer par des copains plus âgés ou des réseaux plus ou moins licites. Cette question de l’application des règles existantes sur le tabac se posera aussi, à l’avenir, pour la vente d’alcool aux mineurs.

Pour ne pas allonger les débats, je ne reviens pas sur toutes les raisons et les statistiques qui nous amènent à considérer que ce nouveau phénomène de l’alcoolisation chez les jeunes d’une quinzaine d’années est extrêmement grave, et je me réjouis des dispositions contenues dans le projet de loi. Cependant, je dois dire que ces mesures me paraissent à la fois insuffisamment garanties et insuffisantes pour tenir lieu de politique de prévention.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Got.

Mme Pascale Got. Madame la ministre, je crois que nous adhérons tous à votre volonté de lutter contre l’alcoolisation des mineurs. Le principe d’interdire la vente de boissons alcooliques à ces jeunes se comprend, bien entendu. Pour autant, et sans renchérir sur les propos précédents, je m’interroge sur les moyens d’y parvenir et sur les effets induits.

Déclarer l’interdiction de vente est une chose ; la faire respecter en est une autre. De quels moyens concrets disposeront les commerçants pour contrôler l’âge des jeunes concernés ? Quels justificatifs pourront-ils être demandés ? Encore cela n’est-il que la partie visible de l’iceberg, et ces problèmes ne sont peut-être pas les plus difficiles à résoudre.

En effet, le sujet possède une face cachée plus délicate et plus incontrôlable. La seule interdiction de vente aux mineurs va provoquer des stratégies de contournement dont les effets négatifs seront difficilement maîtrisables. Il faudra compter, en particulier, avec l’attrait pour l’interdit, très présent chez les adolescents et même désormais chez les pré-adolescents. Je pense à ces soirées « bitures express » – je préfère la traduction française que je trouve dramatiquement explicite – qui vont se dérouler dans des endroits de plus en plus isolés, privés ou semi-privés. Comment les contrôler ? C’est quasiment impossible.

Il est donc indispensable d’accompagner cette mesure d’une politique forte en matière d’information et d’éducation sur les risques des consommations excessives d’alcool, en direction des jeunes. Malheureusement, interdiction ne vaut pas prévention. Le seul interdit ne suffira pas.

Dès lors, madame la ministre, je vous pose deux questions. Quelle campagne d’information comptez-vous mener ? Quel partenariat comptez-vous établir avec l’éducation nationale ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. J’interviens avec la permission de Philippe Martin qui nous a rejoints en cette première séance de la semaine («L’autre ! » sur les bancs du groupe SRC). Bien entendu, pas Philippe Armand Martin, mais bien Philippe Martin, le député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, et du Gers.

M. Jean-Pierre Brard. Et œnologue !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. De la région de l’armagnac !

M. Jean Mallot. Madame la ministre, chers collègues, la législation actuelle comporte déjà des dispositions sur la vente d’alcool aux mineurs : le code de la santé publique interdit dans les débits de boissons et dans tout commerce et lieu public, la vente ou l’offre à titre gratuit, à des mineurs de moins de seize ans, de boissons alcooliques à consommer sur place ou à emporter.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Lisez ma loi, je ne m’en lasse pas !

M. Jean Mallot. Le même code interdit la vente ou l’offre à titre gratuit, à des mineurs de plus de seize ans, des boissons de troisième, quatrième et cinquième groupes, destinées à être consommées sur place. Il autorise la vente ou l’offre de boissons alcooliques des premier et deuxième groupes – vin, bière, poiré, cidre, hydromel, vin doux naturel, crème de cassis et jus fermentés – aux mineurs de plus de seize ans. Pour les mineurs de plus de seize ans, seule la vente pour une consommation sur place est explicitement interdite, la vente à emporter étant possible.

Madame la ministre, l’exposé des motifs de votre texte souligne que les tendances de consommation actuelle ne correspondent plus à cette législation. En particulier chez les jeunes, les modes de consommation se sont modifiés, et on assiste à une très forte augmentation des alcoolisations massives. Ce phénomène est relativement récent. Les ivresses répétées, qui concernaient 20 % des jeunes de dix-sept ans en 2002, touchent actuellement 26 % d’entre eux, c’est-à-dire qu’elles ont progressé de 30 % en quatre ans. Les ivresses régulières auraient progressé de 52 % pour atteindre près de 10 % des jeunes. Quant au nombre d’hospitalisations pour ivresse de mineurs de moins de quinze ans, il a augmenté de 55 % entre 2004 et 2007.

Pour toutes ces raisons, l’article que vous présentez est important et utile, mais je rejoindrai ma collègue Marisol Touraine pour regretter qu’il ne comportât point de volet prévention.

M. Jean-Pierre Brard. Très bien l’imparfait du subjonctif !

M. Jean Mallot. Madame la ministre, j’imagine bien que votre politique de santé publique ne se limite pas à l’interdiction contenue dans cet article. Je ne vais pas vous faire de procès d’intention en la matière, et ce serait vous faire injure que de penser une chose pareille.

J’espère donc qu’en réponse aux orateurs, vous nous direz quelques mots sur la manière dont vous compléterez cette action. Je vous remercie des précisions que vous nous donnerez, parce que tous ici – du moins je l’espère – nous pensons que le volet prévention est déterminant. Nous avons des enfants, les uns et les autres, et nous savons que l’action que nous devons entreprendre doit passer par là : faire en sorte que, si possible, on n’ait plus à interdire et à sanctionner, mais à se réjouir d’avoir une jeunesse consciente du danger de cette pratique.

Cela étant, le reproche adressé à cet article vaut pour l’ensemble de votre projet de loi, madame la ministre.

Dès le début, en explication de vote sur la question préalable, j’ai souligné que nous regrettions que vous n’ayez pas pris ce projet de loi en commençant par une vraie politique de santé publique, par un volet prévention pour tous ces domaines dont nous avons traité jusqu’à présent. Cette démarche partant de l’amont – j’espère que nous la souhaitons tous – aurait été opportune. Nous regrettons qu’elle n’ait pas été retenue. Le fait que vous ayez fait un choix inverse – gestionnaire, administratif, axé sur la sanction – nous gêne beaucoup dans la discussion du projet de loi, et aboutit à ces échanges très frustrants et incomplets.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Cet article est bienvenu, même si vous allez certainement nous répondre qu’il s’agit d’une mesure ponctuelle, en phase avec les futures lois de santé publique qui sont annoncées.

Au cours des dix dernières années, nous avons noté des évolutions positives, puisque le nombre de décès prématurés sous l’effet de l’alcoolisme a diminué de manière significative, notamment ceux liés aux pathologies chroniques comme la cirrhose, la psychose alcoolique ou les différentes formes de cancer. Les indicateurs de santé publique montrent que la mortalité prématurée a reculé au cours des dix dernières années dans toutes les régions, pour les hommes comme pour les femmes.

Néanmoins, nous observons un phénomène nouveau chez les jeunes qui se traduit dans des chiffres tout à fait inquiétants : les pratiques d’alcoolisation massive et accélérée, dites binge drinking. Selon les enquêtes, les ivresses répétées – au moins trois fois par an – ont progressé de 40 ou 50 % en quatre ou cinq ans ; les ivresses régulières – au moins dix fois par an – ont augmenté de 52 % et concernent 10 % des jeunes, mineurs de moins de seize ans aussi ; les hospitalisations pour ivresse de mineurs de moins de quinze ans ont augmenté de 55 % entre 2004 et 2007. Tout cela est extraordinairement inquiétant et justifie la proposition que vous nous faites.

Néanmoins madame la ministre, elle doit s’intégrer dans une politique de santé publique et de prévention. Elle devrait aussi s’intégrer dans une politique développant des moyens adaptés, notamment à l’école et au collège, par le biais de la médecine scolaire et de la péri scolarité. Actuellement, nos jeunes ne reçoivent pas suffisamment de messages d’éducation thérapeutique et sanitaire, de promotion de la santé.

Vous nous proposez une bonne mesure, et j’imagine que vous la ferez appliquer avec fermeté, notamment par le recours aux sanctions prévues. Cependant, lors de nos débats ultérieurs sur la santé publique, nous serons attentifs à ce que l’alcoolisme soit traité, y compris dans sa dimension de santé mentale, de manière globale.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Malheureusement, le débat précédent sur la publicité des produits alcooliques sur Internet montre que la dimension de la prévention n’est pas l’une des priorités de cette assemblée.

Cela est d’autant plus dommageable qu’on ne peut pas lutter contre les conduites alcooliques – qui sont de plus en plus précoces – sans mener une politique très restrictive en matière de publicité. Pour prévenir, il faut commencer par imposer des contraintes dans le domaine publicitaire. Les effets de la loi Evin le démontrent, et se traduisent notamment dans les chiffres cités par Gérard Bapt.

Chez les jeunes, nous observons actuellement des conduites d’alcoolisation rapide, pour parler français et éviter l’expression « binge drinkinge »…

M. Jean-Pierre Brard. Comme dirait Mme Lagarde !

M. Marcel Rogemont. … qu’emploierait Mme Lagarde. Ce phénomène témoigne du fait que le report de seize à dix-huit ans de l’âge minimum pour acheter de l’alcool – mesure que j’approuve – ne va pas résoudre le problème. Si d’aventure les jeunes développent des conduites alcooliques, l’arrivée à l’université représente un moment clef : liberté plus grande, parents moins proches, professeurs plus distants qu’au lycée, même les enseignants de disciplines médicales. Il faut donc mener une vraie politique de prévention.

Madame la ministre, je suis conscient que le plan de lutte contre les drogues et la toxicomanie, qui va être adopté pour la période 2008-2011, prévient ces conduites d’alcoolisation pour les jeunes publics. Cependant, je voudrais que vous nous assuriez que le monde scolaire – notamment les lycées – est touché par ces politiques de prévention. Sans une politique de prévention précoce, dès l’école, l’interdit sur la vente d’alcool avant dix-huit ans ne sera pas suffisant.

Voilà le thème de nos interrogations, madame la ministre. Je ne doute pas que vous aurez à cœur de me rassurer sur la volonté du Gouvernement de mener des politiques actives de prévention des conduites d’alcoolisation.

M. Gérard Bapt. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Les chiffres rappelés par Gérard Bapt sont parfaitement éloquents et m’incitent, à eux seuls, à voter cette interdiction de vente d’alcool.

Toutefois je le ferai avec deux regrets.

Le premier est que le puzzle de la prévention reste incomplet. Celui-ci va de la promotion du sport jusqu’aux activités physiques propices à la santé, activités par lesquelles les jeunes découvrent que leur corps est le premier outil d’une autonomie qu’ils garderont à l’âge adulte ; il manque, osons le dire, la volonté de réconcilier les jeunes avec leur corps, source d’interrogations pour eux.

Le second regret est que l’interdiction ne soit pas incluse au sein d’une politique générale de lutte contre les addictions. Vous nous promettez, madame la ministre, un plan sur le sujet, et je suis sûre que vous nous le présenterez ; mais c’est un peu comme séparer la réforme des CHU et celle de l’hôpital : on a l’impression d’une politique en kit, qui se contente de pièces détachées. Cela est tout particulièrement vrai dans le cas présent. Nous sommes réticents à ne voter que sur des aspects répressifs, et non sur un éventail complet, que nous voudrions voir présenté avant toute forme d’interdiction.

Voilà pourquoi, tout en étant disposés à voter l’article, nous avons quelques réticences ; en vous les exprimant, nous espérons être mieux associés, demain, à la future loi de santé publique et à la politique de lutte contre les addictions.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord. Dans nos différents territoires, nous avons tous connu des situations dramatiques liées à l’alcoolisation des jeunes. Les chiffres figurant dans l’excellent rapport de M. Rolland, et que M. Bapt a rappelés, sont éloquents à cet égard. Précisons que, comme le note aussi le rapport, le vin est peu consommé par les 12-25 ans, qui lui préfèrent souvent les alcools forts ou la bière.

Nous devons, donc, madame la ministre, vous remercier pour cet article et le soutenir sans réserve. À cet égard, je ne comprends pas très bien les différentes interventions de nos collègues de l’opposition, qui donnent l’impression de compter ou de mesurer leur soutien ; Mme Delaunay vient même d’évoquer ses « réticences ». Je considère pour ma part, madame la ministre, que vous nous rendez un grand service en proposant d’interdire la vente de boissons alcooliques aux mineurs : quoi de plus simple et de plus clair ? Comment pouvez-vous suggérer, chers collègues de l’opposition, qu’il aurait d’abord fallu passer par des mesures d’éducation ou de prévention ? Que n’auriez-vous pas dit si on l’avait fait !

Mme Michèle Delaunay. Non pas « d’abord » mais en même temps !

M. Dominique Dord. L’article est exemplaire dans sa clarté et sa concision, conformément au souhait exprimé par Pierre Méhaignerie ; c’est ce dont, madame la ministre, nous devons vous féliciter.

Je n’ajouterai qu’un mot pour vous faire part d’une inquiétude : j’organise, en tant qu’élu local, des vins d’honneur où des mineurs se mêlent souvent aux adultes. Tomberai-je sous le coup de la future loi, dont une disposition prévoit que toute offre « de ces boissons à titre gratuit à des mineurs » est également interdite ? Contrôler qui boit quoi dans de telles manifestations poserait un vrai problème.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. On ne peut qu’approuver pleinement l’article 23, qui répond au développement de modes de consommation en effet préoccupants. J’ajoute que les dispositions proposées font largement consensus, non seulement dans notre hémicycle mais dans tout le pays, ce qui prouve que l’exigence de modération est désormais bien enracinée dans les esprits. Enfin, je regrette que, sur d’autres aspects du texte, les mesures proposées n’aient pas été aussi tranchées : je pense en particulier à la définition des « open bars ».

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Voilà un article assez consensuel, si j’excepte les remarques de Michel Piron sur la dégustation des molécules ; mais c’est un littéraire, il est vrai : il ignore peut-être que tout ce que nous consommons est fait de molécules, et que tout ce qui est agréable ou voluptueux peut être dangereux.

Mme Catherine Lemorton. Très juste !

M. Jean-Pierre Brard. Sans doute s’est-il un peu laissé aller, en bon héritier de Rabelais ! (Sourires.)

M. Michel Piron. C’était juste une interrogation !

M. Jean-Pierre Brard. Je n’en suis pas sûr…

Votre texte, madame la ministre, ne règle néanmoins pas tout. Foin de longues dissertations sur l’œuf et la poule : il faut bien commencer quelque part. À cet égard le point fort de l’article est de punir les coupables et non les victimes. Certes, n’est-ce pas monsieur Dord, on aurait pu aller plus loin ; je fais ainsi partie de ceux qui considèrent que les alcools forts ne sont pas les seuls dangereux. L’un de nos collègues défendait le cidre, cher à ma Normandie natale : quoi qu’on en dise, il est alcoolisé et peut donc entraîner une alcoolisation profonde ; affirmer le contraire est souvent un prétexte pour boire plus que de raison. On pourrait d’ailleurs en dire autant d’autres boissons.

Si la prohibition est satisfaisante pour l’esprit, elle n’est jamais efficace : sans revenir sur l’histoire américaine, souvenons-nous que celle qui fut lancée par Mikhaïl Gorbatchev…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Un de vos amis !

M. Jean-Pierre Brard. …a généré des pénuries de sucre dans les supermarchés de Moscou, puisque certains l’utilisaient pour en tirer de l’alcool avec des cocottes minutes trafiquées. De même, dans nos provinces, l’interdiction de distiller a conduit quelques-uns à utiliser de nouvelles technologies.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Les bouilleurs de cru !

M. Jean-Pierre Brard. En effet, même si ledit « cru » est tout sauf un « grand cru ».

Bref, il est bienvenu de punir ceux qui incitent à l’addiction. Des manifestations de convivialité entre jeunes se traduisent souvent par des consommations très importantes d’alcool : c’est un fait de société indéniable, que l’on ne peut ignorer. Ces fêtes poussent aussi à la consommation des jeunes qui n’en ont pas l’habitude.

J’espère néanmoins, madame la ministre, que vous préciserez le sens de la disposition selon laquelle « la personne qui délivre la boisson peut exiger du client qu’il établisse la preuve de sa majorité ». À mon sens, il faut une certaine flexibilité : la carte nationale d’identité n’étant pas obligatoire, une carte de lycéen ou d’étudiant doit suffire pour attester l’âge du consommateur.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Et l’apparence physique, peut-être !

M. Jean-Pierre Brard. C’est une notion bien aléatoire : la morphologie ne fait pas davantage le moine que l’habit et, à moins de faire subir des examens que votre texte ne prévoit heureusement pas, car ils compliqueraient singulièrement la consommation de cognac ou de mirabelle, il faut s’en méfier.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, dernier orateur inscrit.

M. Michel Piron. Je ferai deux observations, précédée d’un préambule.

Je n’ai évidemment pas nié que le vin était une boisson alcoolisée ; j’ai dit qu’il ne se réduisait pas à cela.

M. Gérard Bapt. Heureusement !

M. Michel Piron. C’est pourquoi il n’est pas seulement un produit cultural mais aussi culturel ; il suppose une éducation, un apprentissage. Cette manière de considérer les choses changerait peut-être certains discours.

J’en viens aux deux observations.

J’ai cru relever, monsieur Rogemont, une certaine contradiction dans vos propos. Vous invoquiez, en dénonçant l’amendement n° 80, relatif à la publicité sur l’Internet, les conséquences de cette dernière sur l’alcoolisme des jeunes. Or la possibilité d’informer et d’éduquer sur le vin n’a pas encore été mise en œuvre. D’où vient l’explosion brutale de l’alcoolisation chez les jeunes ? Assurément pas de l’Internet, puisque la publicité pour les boissons alcoolisées n’y est précisément pas encore autorisée ! Ne confondons pas l’effet avec la cause. Le vrai problème est que de nombreux jeunes sont, avec les alcools forts, dans une fuite en avant ; ou peut-être veulent-ils éprouver des limites. En tout état de cause, c’est un certain mal-être qui, en amont, les conduit vers ces produits ou vers certaines drogues.

Je ne suis pas tout à fait convaincu par l’option prohibitionniste. Quand on aura interdit le vin, les intéressés se tourneront vers d’autres produits – c’est déjà malheureusement le cas –, et quand ceux-ci seront interdits à leur tour, d’autres viendront les remplacer. Le problème est plus profond : c’est celui de l’éducation. Loin d’être contradictoires, le présent article et l’amendement n° 80 que notre assemblée a adopté constituent donc un équilibre.

M. Gérard Voisin. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Le débat est passionnant, mais puis-je faire remarquer, sans vouloir attenter au droit d’expression de chacun, qu’il nous reste 650 amendements à examiner ?

M. Gérard Bapt. Dont 500 viennent de la majorité !

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Même si 80 % d’entre eux viennent en effet de la majorité, une estimation rapide nous montre que l’opposition, qui a donc déposé un cinquième des amendements, a occupé plus des deux tiers du temps de parole.

M. Gérard Bapt. C’est tout ce qui nous reste !

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. Peut-être pourrait-on décliner la modération dont nous parlons dans notre hémicycle lui-même ? (Protestations sur les bancs du groupe SRC. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, seul M. le rapporteur a la parole.

M. Jean-Marie Rolland, rapporteur. S’agissant de l’article 23, la commission a décidé de ne pas le modifier, considérant que le dispositif proposé était clair dans son principe et simple dans son application.

Nous y reviendrons lorsque nous examinerons les amendements, mais la commission a rejeté ceux qui visaient à distinguer les interdictions selon les catégories d’alcool ou le lieu de consommation. J’ai moi-même renoncé à un amendement qui visait à autoriser la consommation accompagnée, estimant que cela troublait le message simple mais fort que nous souhaitons faire passer avec cet article 23.

M. Michel Piron. Très bien !

M. Gérard Bapt. Quelle sagesse !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Pour qu’une loi soit appliquée, il faut qu’elle soit simple. Si la législation sur l’alcool et les jeunes n’était pas appliquée, c’est qu’elle était trop complexe, introduisant trois séries de distinctions qui se superposaient : sur l’âge – tantôt dix-huit ans, tantôt seize ans –, sur le mode de vente – à emporter ou à consommer sur place –, et sur les catégories de boisson.

Désormais, nous aurons un texte simple, meilleure garantie qu’il soit respecté : la vente d’alcool est interdite aux mineurs. Quoi de plus facile à comprendre que ce principe ? C’est au vendeur de faire respecter cette mesure : il devra s’assurer que son client est bien majeur.

M. Gérard Bapt. Très bien !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Certains mettent en cause l’efficacité du dispositif et les risques de contournement qu’il présenterait. Je n’ai pas une vision angélique. Ce n’est pas mon genre, monsieur Brard. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Brard. Je n’osais pas le dire !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Mais je n’ai pas non plus une vision diabolique, et je ne veux diaboliser personne. Au vu des expériences qui se sont déroulées dans d’autres pays, on peut dire que la mesure est efficace, et c’est pourquoi je vous la propose.

Elle ne représente cependant pas l’alpha et l’oméga de la politique de prévention de l’alcoolisation. Le texte comporte d’ailleurs déjà divers dispositifs d’accompagnement. Avec la création des agences régionales de santé, nous entendons mettre des politiques de prévention territorialisées au cœur de notre démarche. On a, en effet, observé des différences dans les habitudes de consommation d’alcool selon les régions. Il est par exemple fort intéressant de constater que, en général, dans les régions viticoles, les comportements alcooliques sont beaucoup moins importants qu’ailleurs.

Mme Michèle Delaunay et M. Gérard Bapt. C’est vrai !

M. Michel Piron. En effet !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. C’est un paradoxe dont la politique de santé publique doit tenir compte.

M. Michel Piron. C’est au contraire tout à fait cohérent !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Il est donc très intéressant de mener des politiques territorialisées.

Les consultations gratuites pour les jeunes de seize à vingt-cinq ans sont aussi un élément intéressant : elles permettent de faire de la détection, d’instaurer un dialogue, de sensibiliser les jeunes à ces questions.

Enfin, c’est le propre d’un texte législatif que de prendre des mesures d’interdiction utiles et de fournir les fondements juridiques d’une politique. On ne peut cependant qualifier la nôtre de prohibitionniste. Les campagnes lancées par l’Institut national de prévention et d’éducation se poursuivent et sont tout spécialement destinées aux jeunes. Nous accompagnons des associations, des mutuelles ou des organismes complémentaires qui se mobilisent. Il est très important que ces politiques soient menées par des pairs, notamment des associations de jeunes. Et il est très motivant, pour les jeunes, d’imaginer d’autres modes d’organisation festive que ces soirées au cours desquelles on constate des pratiques d’alcoolisation massive.

Nous privilégions donc l’information et l’accompagnement des jeunes à travers l’ouverture des centres de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie – les CSAPA –, qui vont développer des consultations pour prendre en charge les jeunes consommateurs déjà victimes d’un phénomène d’intoxication alcoolique.

Bien entendu, le plan 2009-2011 de la mission interministérielle de lutte contre les drogues et la toxicomanie – la MILDT – prend en charge ce que certains d’entre vous ont appelé les « polyaddictions ».

Le Gouvernement s’attache donc à développer un ensemble de politiques d’information, de prévention et de prise en charge. Les mesures d’interdiction ne sont qu’un des volets de son action, mais il est indispensable qu’il soit prévu dans la loi. Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, d’approuver cet article, puisque j’ai cru comprendre que tel était le cas sur tous les bancs. (Approbation.)

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 23.

La parole est à M. Antoine Herth, pour défendre l’amendement n° 103.

M. Antoine Herth. Si vous le permettez, madame la présidente, et pour gagner du temps, je vais également présenter l’amendement suivant.

J’ai bien compris que M. le rapporteur et Mme la ministre ne souhaitent pas que le texte soit modifié ni compliqué. J’abonde dans votre sens, madame la ministre, mais je tiens cependant à ajouter que le rôle des familles est très important, comme celui des associations, que vous avez citées. Les associations familiales, en particulier, doivent suivre les jeunes, les accompagner, s’intéresser à leur vécu, à ce qui leur arrive, pour éviter qu’ils ne tombent dans les pièges de l’alcoolisation précoce et qu’ils ne se laissent entraîner sur des voies sans retour.

Cela étant précisé, je retire ces amendements.

(Les amendements n^os 103 et 104 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 228.

M. André Flajolet, rapporteur pour avis. Comme mon collègue Antoine Herth, je voulais insister sur une pratique en voie de disparition : l’éducation par le repas familial. Pardonnez-moi si je parais un peu rétrograde, mais il me semble que l’acte éducatif constitué par la relation entre les parents et l’enfant mérite d’être souligné.

Cependant, comme je comprends votre souci de lisibilité absolue, madame la ministre, je retire mon amendement.

M. Jean-Pierre Brard. Je le reprends !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Madame la ministre, vous venez de parler de simplicité, mais, pour ce qui est de l’éducation qu’on peut faire partager autour de la table familiale, votre politique contribue plutôt à la frugalité.

Ainsi que nous l’avons démontré il y a quelques mois, les moyens matériels des familles sont si réduits qu’elles n’en sont pas à consommer du bon vin, qu’elles ne peuvent même pas consommer des pommes de terre de qualité ou des saucisses de Strasbourg dignes de ce nom. Si j’ai repris l’amendement, c’est parce que je considère qu’on ne peut pas parler d’éducation familiale en même temps que l’on prive les familles des moyens de vivre dignement.

Il m’avait semblé, tout à l’heure, madame la ministre, que votre réaction trahissait une sorte de consentement, mais vous n’avez pas répondu aux questions que nous posions à propos de la phrase de l’article 23 qui précise que « la personne qui délivre la boisson peut exiger du client qu’il établisse la preuve de sa majorité ».

Votre réponse est importante, non pas nécessairement pour que cela figure dans la loi, mais pour que son application ne débouche pas sur des atteintes aux libertés.

Sous réserve de cette réponse, qui, certes, n’a aucun rapport avec l’amendement de M. Flajolet – sur lequel, peut-être, Mme la ministre voudra tout de même donner son avis –, je retirerai ledit amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. La liste des pièces qui permettent de justifier de son identité est celle qui a été établie par circulaire pour les dispositions sur la vente du tabac.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Nous sommes opposés à cet amendement qui trouble un message simple et fort.

M. Jean-Pierre Brard. Je retire l’amendement !

Mme Catherine Quéré. Je le reprends !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Quéré.

Mme Catherine Quéré. Je suis navrée d’être en désaccord avec mon collègue. La gastronomie française suggère d’accompagner les repas d’une quantité réduite de boisson. Les repas sont un moment de communion entre les générations, qui facilitent la socialisation. Je soutiens donc cet amendement.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé. Ce ne sont pas les repas familiaux qui sont interdits !

(L’amendement n° 228, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 23 est adopté.)

Après l’article 23
(amendements précédemment réservés)

Mme la présidente. Les amendements portant articles additionnels après l’article 23 ne sont pas défendus.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite du projet de loi sur la réforme de l’hôpital.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale,

Claude Azéma