Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au Grand Paris (n ^os 1961, 2068, 2013, 2008).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures vingt-cinq minutes pour le groupe UMP dont quarante-huit amendements restent en discussion, cinq heures sept minutes pour le groupe SRC dont soixante-seize amendements restent en discussion, deux heures sept minutes pour le groupe GDR dont cinquante-trois amendements restent en discussion, deux heures vingt-deux pour le groupe Nouveau Centre dont quinze amendements restent en discussion, et vingt-sept minutes pour les députés non-inscrits.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n°197, portant article additionnel avant l’article 7.

Mes chers collègues, il nous reste donc 196 amendements à examiner; or je vous informe que, jusqu’à présent, nous avons avancé au rythme de dix-neuf amendements à l’heure.

M. Roland Muzeau. On peut aller jusqu’à demain matin, et faire la soupe à l’oignon!

M. le président. Avec les croûtons , si vous voulez…

M. Roland Muzeau. Pour les croûtons, c’est à droite! (Rires)

M. le président. Allons, monsieur Muzeau, vous allez vous attirer un fait personnel en fin de séance, autrement dit demain matin, à l’heure de la soupe à l’oignon!

Mes chers collègues, je suis tout à fait disposé à prolonger la séance au-delà d’une heure du matin s’il est possible de terminer le texte, mais l’examen de 196 amendements suppose d’avancer rapidement en ne s’arrêtant que sur les sujets qui nécessitent débat.

M. François Pupponi. Nous sommes souvent plus performants la nuit, monsieur le président…

M. le président. Je vous propose de faire le point vers vingt-trois heures trente.

Avant l’article 7

M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit, pour défendre l’amendement n°197.

Mme Annick Lepetit. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État chargé du développement de la région capitale . Avis défavorable.

(L’amendement n°197 n’est pas adopté.)

Article 7

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 198 et242.

La parole est à M. Christophe Caresche pour défendre l’amendement n°198.

M. Christophe Caresche. Nous proposons la suppression de la Société du Grand Paris, car nous défendons une autre idée que j’ai développée au cours de la discussion générale: un STIF nouvelle formule pourrait très bien être l’opérateur de ce réseau de transports.

Ce STIF nouveau serait doté de deux têtes: le conseil d’administration existant où les collectivités territoriales sont majoritaires; un autre conseil d’administration où l’État serait majoritaire. En revanche, il n’y aurait qu’une administration et un seul directeur.

Ce type d’organisation – que M. Carrez avait du reste suggéré – serait le plus approprié pour conduire une telle opération, car il garantirait la coordination entre le réseau existant et le réseau futur, et aussi une réelle efficacité en termes de compétence et de rapidité.

Mme Annick Lepetit. Très bien!

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l’amendement n°242.

M. Roland Muzeau. L’article 7 crée un EPIC baptisé Société du Grand Paris.

Pour commencer, ainsi que nous l’avons indiqué lors de la discussion générale, nous nous interrogeons sur l’intitulé de l’établissement. Pourquoi choisir le terme de « société » qui renvoie inévitablement à l’économie et aux entreprises privées?

Selon le rapporteur, il s’agirait d’une question de rayonnement international. Pourtant, l’EPIC en charge du plateau de Saclay a bien été baptisé « établissement public de Paris-Saclay ». Faut-il en conclure que vous ne souhaitez pas de rayonnement international pour ce cluster dont vous parlez pourtant comme d’une Silicon Valley à la française?

Cette dénomination est d’autant plus ambiguë que l’architecture de la Société du Grand Paris est celle des grandes entreprises du CAC 40: la SGP est dotée d’un directoire et d’un conseil de surveillance, alors que les établissements publics sont normalement dirigés par des conseils d’administration – c’est notamment le cas de l’EPAD, modeste EPIC que vous connaissez peut-être, mes chers collègues…

Sur le fond, nous proposons la suppression de cet article parce que nous ne comprenons pas pourquoi l’État et le secrétaire d’État veulent manifestement contourner l’ensemble des institutions existantes qui permettent tout à fait de lancer un grand plan d’aménagement de la région Île-de-France, pour peu que l’État dégage les moyens financiers suffisants.

Région, départements, communes, schémas directeurs et syndicats des transports sont des instances légitimes, démocratiques et compétentes. Pourquoi vouloir les contourner par la création d’un EPIC aux ordres de l’exécutif et composé de représentants de l’État? Est-ce pour contourner le vote des citoyens qui ne donnent pas toujours la majorité au parti présidentiel en Île-de-France?

La France est engagée depuis plus de vingt-cinq ans dans un processus de décentralisation. La création d’une Société du Grand Paris correspond à un grand bond en arrière et à une reprise en main par l’État de l’aménagement du territoire. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression.

(Les amendements identiques n ^os 198 et242, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°203.

La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Nous proposons de supprimer, au début de l’alinéa 2 de l’article, le mot « principale ». Nous souhaitons évidemment encadrer les missions confiées à la Société du Grand Paris. Or l’adjectif « principale » laisse supposer qu’il existerait d’autres missions que la réalisation du réseau Grand Paris. Nous souhaitons que le secrétaire d’État nous précise quelles missions, principales, secondaires ou autres seront exactement attribuées à la Société du Grand Paris.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Cet amendement a été rejeté par la commission qui l’a jugé beaucoup trop réducteur. L’activité de la SGP sera de toute façon encadrée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . La suppression proposée est incohérente avec la situation de la SGP qui est chargée de deux missions.

(L’amendement n°203 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°249.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Il est défendu.

(L’amendement n°249, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°251.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement est plus important qu’il n’y paraît car toutes nos propositions qui visaient à transférer les infrastructures du réseau de transports au STIF ont été censurées au titre de l’article 40.

Nous proposions que le réseau soit conçu par le STIF et que celui-ci en pilote la maîtrise d’ouvrage. Autant de propositions qui sont passées à la trappe de la recevabilité financière.

C’est pourquoi à l’alinéa 2, après le mot « élaborer », nous proposons d’insérer les mots « en étroite concertation avec le syndicat des transports d’Île-de-France. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Cet amendement a été rejeté par la commission.

Je voudrais simplement rappeler à mon collègue Roland Muzeau que l’alinéa 6 de l’article 2 précise: « Il est établi après consultation du Syndicat des transports d’Île-de-France, créé par l’article 1 ^er de l’ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à l’organisation des transports de voyageurs en Île-de-France. »

M. Daniel Goldberg. L’étroite concertation suppose qu’il y a eu débat…

(L’amendement n°251, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°199.

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Il est défendu.

(L’amendement n°199, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°211.

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Cet amendement vise à faire en sorte que RFF soit quand même associé à l’élaboration du schéma, ne serait-ce que pour avoir l’assurance d’une connexion avec d’autres infrastructures de transport notamment ferroviaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Avis défavorable. L’article 3 prévoit déjà les cas où RFF sera consulté.

(L’amendement n°211, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°204.

La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Il est défendu.

(L’amendement n°204, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons donc à l’amendement n° 83, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’objet de cet amendement est de préciser que lorsque les opérations interviennent sur le territoire de communes signataires d’un contrat du Grand Paris, l’établissement public Société du Grand Paris ne peut les conduire que si le contrat de développement territorial le prévoit.

Le Gouvernement a opportunément présenté un sous-amendement n°340 qui précise: « après avis des communes et établissements publics de coopération intercommunale compétents concernés. » Cela me paraît logique.

Sans contrat, il n’y a pas d’intervention possible. Tout le projet reposant sur la contractualisation, les élus qui peuvent bénéficier de ce mode de transport ont intérêt à contractualiser.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 83 et défendre le sous-amendement n°340.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Ainsi que l’a expliqué M. Lagarde, je vous propose de compléter la première phrase de l’alinéa 2 de son amendement par les mots: « après avis des communes et établissements publics de coopération intercommunale compétents concernés. »

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 83 et le sous-amendement n°340, et pour soutenir le sous-amendement n°337.

M. Yves Albarello. Le sous-amendement n°337 est de précision. Mon collègue Bénisti propose de compléter la première phrase de l’alinéa 2 par les mots: « dans le périmètre des zones sur lesquelles il dispose d’un droit de préemption en application du III du présent article ». Quant au sous-amendement n°340, il n’a pas été examiné en commission mais, à titre personnel, j’y suis favorable.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Notre amendement n°207 est tout à fait similaire: il aurait pu donner l’occasion au Gouvernement d’accepter une proposition issue de nos rangs…

M. Jean-Christophe Lagarde. Et à nous, de l’adopter à l’unanimité…

M. le président. Votre amendement sera satisfait, monsieur Goldberg; c’est du reste pour cette raison qu’il tombera si nous adoptons l’amendement n° 83 sous-amendé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n°340 est adopté.) (Le sous-amendement n°337 est adopté.) (L’amendement n° 83, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n ^os 207, 205 et 28 tombent.

Je suis saisi d’un amendement n°209.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. L’amendement n°209 vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article7, qui renforce considérablement le champ d’action de la Société du Grand Paris en prévoyant que celle-ci puisse se voir confier « toute mission d’intérêt général présentant un caractère complémentaire ou connexe à sa mission »: comment comprendre cette expression? On a certes parlé d’interconnexion, mais l’adjectif « connexe » me semble avoir une portée trop large.

Quid , par ailleurs, du rôle du préfet dans les négociations qui intéressent l’aménagement du territoire, puisque les collectivités locales, villes ou EPCI, pourront contracter directement avec la Société du Grand Paris afin de lui confier des missions sur une zone d’intervention très vaste?

(L’amendement n°209, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°210.

La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. En cohérence avec nos autres amendements sur le sujet, nous souhaitons mieux encadrer les missions confiées à la Société du Grand Paris. La rédaction de cet alinéa est bien trop vague.

(L’amendement n°210, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°124.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Albarello, rapporteur . Amendement de précision.

(L’amendement n°124, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°214.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. J’ignore si l’on a déjà parlé de la nécessaire adéquation du texte avec le schéma directeur de la région Île-de-France, mais cet amendement en est l’occasion. (Sourires.)

M. le président. Vous vouliez sans doute vérifier que tout le monde suivait, monsieur Goldberg: le test est concluant! (Sourires.)

(L’amendement n°214, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n ^os 212 et216, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Pupponi, pour défendre l’amendement n°212.

M. François Pupponi. Nous proposons que la Société du Grand Paris ne puisse acquérir des terrains par voie d’expropriation qu’« après avis des communes et établissements publics de coopération compétents concernés ».

M. Serge Blisko. Ce serait mieux, en effet!

M. le président. Défendez-vous également l’amendement n°216, monsieur Pupponi?

M. François Pupponi. C’est la même chose: il convient à tout le moins de demander l’avis des communes avant de préempter un terrain situé sur leur territoire.

Mme Annick Lepetit. C’est le minimum!

(L’amendement n°212, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’amendement n°216, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°217.

La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Défendu.

(L’amendement n°217, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n°219 est-il également défendu?

M. Daniel Goldberg. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n°219, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n°221 est défendu…

M. Daniel Goldberg. Défendu également.

(L’amendement n°221, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°225.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. La Société du Grand Paris, que l’usage officiel persiste à appeler établissement public, pourrait, en plus de se voir confier, selon l’alinéa 4, toute mission « présentant un caractère complémentaire ou connexe », créer des filiales ou prendre des participations, et ce sans avoir atteint ses objectifs.

M. Christophe Caresche. C’est une pieuvre!

M. Daniel Goldberg. Le texte ne précise pas non plus si ces filiales pourraient agir hors du périmètre d’intervention stricto sensu – réseaux de transport du Grand Paris et aménagements qui leur sont liés –, voire hors de l’Île-de-France: la Société du Grand Paris pourrait-elle intervenir dans le Grand Lyon, le Grand Toulouse ou le Grand Marseille? C’est une vraie question, d’autant que l’on perçoit mal l’intérêt de créer des filiales, si ce n’est un intérêt financier qui assujettirait cet établissement public à la logique du code du commerce.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable: nous pensons l’inverse.

M. Christophe Caresche. C’est-à-dire?

M. Yves Albarello, rapporteur . Il n’y a pas lieu de priver la Société du Grand Paris de la possibilité de créer des filiales concourant à l’exercice de ses missions, et ce dans des conditions d’efficacité optimales.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien!

M. Christophe Caresche. Ce n’est pas l’inverse, c’est l’opposé!

(L’amendement n°225, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°126.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Albarello, rapporteur . Cet amendement de coordination propose d’insérer, à la première phrase de l’alinéa 8, les mots: « d’intérêt général » après le mot: « mission ».

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Nous soutenons volontiers cet amendement qui, pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, n’est pas de coordination, sauf, peut-être, avec l’alinéa 4. Quoi qu’il en soit, je sais gré à M. Bénisti, même s’il n’est pas là, d’avoir précisé que les missions de la Société du Grand Paris devaient être « d’intérêt général ».

Mme Annick Lepetit. Eh oui!

(L’amendement n°126, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°226.

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Cet amendement va dans le même sens que le précédent; il vise à préciser les missions de la Société du Grand Paris dans toutes les zones d’aménagement en complétant l’alinéa 8 par la phrase suivante: « Ces missions s’exercent dans le respect des objectifs du développement durable, de la diversité des fonctions urbaines et de la mixité sociale dans l’habitat. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable. L’article 2 bis , introduit par la commission, précise clairement que « le schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris visé à l’article 2 de la présente loi répond aux prescriptions de la loi n°2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement qui visent à encourager le développement des déplacements urbains multimodaux, en particulier pour ce qui concerne la conception des gares et de leurs parcs de stationnement de véhicules individuels ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je suis pour ma part favorable à cet amendement, notamment parce qu’il évoque la mixité sociale dans l’habitat, ce qui me semble important, et même essentiel compte tenu des déséquilibres économiques et sociaux dans notre région.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. C’est à cet endroit du texte, monsieur le rapporteur, que notre amendement est particulièrement important. Si l’on n’impose pas à la Société du Grand Paris la mixité sociale dans les zones où l’on construit des logements – on a cité tout à l’heure le chiffre de 70000 constructions –, les logements sociaux seront absents de certains territoires et omniprésents sur d’autres: le risque est de construire les mêmes ghettos qu’il y a cinquante ans. La précision est donc indispensable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Votre amendement est louable dans ses intentions, monsieur Pupponi, mais à notre avis sans rapport avec l’alinéa 8. À l’initiative de votre groupe, cette proposition a en effet été intégrée au texte de la commission, à l’article 18: nous y reviendrons donc.

(L’amendement n°226 n’est pas adopté.) (L’article 7, amendé, est adopté.)

Article 8

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°243, tendant à la suppression de l’article 8.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Je ne m’attarderai pas sur le fait que la gouvernance de la Société du Grand Paris – établissement public, faut-il le rappeler – est calquée sur celle des sociétés anonymes, avec un directoire et un conseil de surveillance. Nous n’avons de cesse, depuis le début du débat, de décrier le caractère ultralibéral du projet de loi.

Notre amendement de suppression dénonce davantage l’encadrement autoritaire par le Gouvernement de la prise de décision. Un EPCI est traditionnellement gouverné par un conseil d’administration, lequel choisit son président parmi ses membres. Dans le cas de la Société du Grand Paris, le conseil de surveillance sera majoritairement composé de représentants de l’État, et le directoire, de trois personnes nommées par décret après un simple avis du conseil de surveillance. Outre les risques de clientélisme qu’engendre une telle organisation, le mode de gouvernance de la Société du Grand Paris contraint fortement le rôle des collectivités locales. Il aura fallu l’intervention des députés pour que les villes et les EPCI aient un membre de droit au conseil de surveillance, lequel, dans le texte originel, n’avait qu’un rôle consultatif.

Il est clair que la Société du Grand Paris sera le bras armé de l’État; qui plus est, deux précautions valant mieux qu’une, l’alinéa 9 fait référence à un décret qui devra fixer les conditions dans lesquelles le commissaire du Gouvernement pourra s’opposer aux décisions du directoire – autrement dit, à la façon dont le représentant du Gouvernement pourra s’opposer aux inféodés au président. Le risque est mince, m’objecterez-vous. Mais cette mesure est en elle-même très symbolique.

Pour toutes ces raisons nous demandons la suppression de l’article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable également.

M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Comme on l’a vu avec le rejet de nos amendements à l’article 7, les collectivités locales pourront, certes, faire de la figuration dans le conseil de surveillance et le comité composé des représentants des communes et des EPCI, mais leur avis, au final, n’aura guère d’impact: le véritable organe de décision sera en effet le directoire, dont les membres, je le rappelle, seront nommés par décret. Nous estimons qu’il s’agit d’un recul majeur. Depuis le début de la décentralisation il y a trente ans, c’est la première fois, mes chers collègues, que l’on éloigne autant les élus d’une décision qui les intéresse.

M. Roland Muzeau. Tout à fait!

Mme Annick Lepetit. L’article 8 confirme nos craintes à l’égard de la Société du Grand Paris, le rapporteur non plus que la majorité n’ayant manifesté la moindre intention d’encadrer ses missions.

Cela nous inquiète d’autant plus que le vocabulaire employé est davantage celui de la société anonyme que celui de l’établissement public, ce qui ne peut qu’inspirer des incertitudes sur l’évolution de la structure. Il ne sera sans doute pas difficile de la privatiser dans quelques années. En tout cas, rien ne l’empêchera.

Il ne s’agit pas, comme l’a dit hier un député dans la discussion générale, d’un conseil d’administration. Nous avons longuement discuté en commission du statut de la Société du Grand Paris et de la différence entre un conseil d’administration et un conseil de surveillance: en tout état de cause, ce n’est absolument pas la même chose.

M. Christophe Caresche. On sait ce qui a suivi le Directoire! Comment cela va-t-il finir? Avec Santini? (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Avis défavorable. Cet amendement a été rejeté par la commission. Je concède à Mme Lepetit que le choix d’un modèle de gouvernance aussi novateur est relativement inhabituel pour un ÉPIC. Comme vous venez de le rappeler, au lieu du traditionnel conseil d’administration, il est prévu un directoire et un conseil de surveillance. Cela s’explique, d’une part, par la volonté de voir le projet aboutir rapidement,…

Mme Annick Lepetit. Ça, on avait compris!

M. Christophe Caresche. Évidemment! C’est le Gross Paris!

M. Yves Albarello, rapporteur . …et, d’autre part, par son ampleur et sa complexité. Notre ambition pour le projet du Grand Paris justifie un mode de gouvernance souple et réactif, sans que l’on renonce le moins du monde à la représentation démocratique de toutes les parties intéressées.

Pour toutes ces raisons, nous émettons un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. On veut, nous dit-on, respecter l’objectif d’efficacité. Or, le mot directoire évoque une période historique qui avait, elle aussi, un objectif d’efficacité, lequel s’éloignait fort de la démocratie.

M. Jean-Christophe Lagarde. Le Directoire n’était pas spécialement un modèle d’efficacité…

M. Daniel Goldberg. Nous avons discuté, à propos de l’article 7, des missions du statut de l’établissement public « Société du Grand Paris ». On pourrait vous faire confiance si la gouvernance de l’établissement s’inspirait de la tradition démocratique d’association des élus et des corps constitués – des chambres de commerce, par exemple. Or, au lieu de vous intéresser d’abord, comme c’est la tradition pour un établissement public d’aménagement, à l’organe délibérant, le conseil d’administration, vous vous occupez en premier lieu de l’organe exécutif, le directoire. Certes, après un peu plus de deux siècles, votre directoire marque un progrès sur le régime du même nom, puisqu’il comporte au moins trois membres, à ceci près qu’ils seront nommés, « après avis du conseil de surveillance, par un décret ». Personne aujourd’hui ne peut dire quel sera le statut de son président: sera-t-il un élu?

M. Christophe Caresche. Un ancien élu?

M. Daniel Goldberg. Sera-t-il un ancien élu, voire un ancien ministre? (Sourires.) La question est posée.

Pour satisfaire des esprits qui ne seraient pas rompus à la surveillance démocratique, vous mettez en place un conseil de surveillance, mais, en dépit de son nom, c’est à peine s’il pourra surveiller, et il ne pourra en tout cas ni administrer, ni voter le budget, ni décider des participations que prendra l’établissement public dans des organismes ou sociétés, de la constitution de ses filiales – les futures sociétés anonymes –, des opérations qui seront menées. Le conseil de surveillance surveillera sans doute ses propres réunions, mais beaucoup moins ce que fera le directoire.

Enfin, vous avez mis en place un comité qui, après les travaux de la commission, n’est même plus consultatif. On aurait pu espérer que, dans la mesure où le conseil surveillait, le comité serait consulté. Il n’aura en fait qu’un seul rôle: désigner un membre du conseil de surveillance. Ne l’appelez donc pas « comité », appelez-le « collège », pour ne tromper personne. Vous essayez de rassembler le maximum de gens dans une structure – le comité défini à l’article 8 – qui ne sert absolument à rien, pour désigner un membre d’un conseil de surveillance qui lui-même n’a aucun pouvoir!

Dans le cadre de la réforme territoriale qu’examine actuellement le Sénat, vous vous insurgez contre un millefeuille administratif dont on ne comprend pas les différents niveaux de responsabilité, où l’on ne sait pas qui fait quoi. Je ne voudrais pas m’appesantir outre mesure sur cet article, mais il faut bien reconnaître qu’il est assez révélateur de votre conception du pouvoir, qui est un pouvoir accaparé, contrôlé, centralisé, sans possibilité de collaboration ni de contrôle et d’évaluation a posteriori. Vous vous plaignez du millefeuille administratif, mais vous ajoutez la mille et unième feuille de cette Société du Grand Paris à tous les établissements publics d’aménagement que vous avez déjà mis en place ces dernières années et dont les périmètres se chevauchent, vous le dotez d’une curieuse méthode de gouvernance, et vous créez, à l’intérieur même de cette Société du Grand Paris, un autre millefeuille comprenant un directoire, un conseil de surveillance, un comité ci-devant consultatif et le commissaire du Gouvernement qui, en cas de dérapage lors d’une session nocturne, aura droit de veto sur l’ensemble de la structure. Nous sommes bien là dans une situation de planification, nous voyons la mainmise très ferme que l’État exercera sur la structure. Cela permettra sans doute de mener diverses opérations financières dans le cadre d’une valorisation à outrance.

M. François Pupponi. Très bien!

(L’amendement n°243 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°254.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. L’amendement n°254 vise à démocratiser l’instance de gouvernance de la Société du Grand Paris. Nous proposons qu’elle soit administrée par un conseil d’administration où les représentants des collectivités territoriales occuperaient un nombre majoritaire de sièges. Nous proposons de créer un comité consultatif représentant, d’une part, les usagers et, d’autre part, les architectes et urbanistes.

(L’amendement n°254, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n ^os 228 rectifié et 231 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Le second est un amendement de repli: il faudra donc bien que notre assemblée adopte l’un des deux. (Sourires.)

Nous vous proposons ici de faire amende honorable en matière de gouvernance. La Société du Grand Paris est un établissement public: dirigeons-le donc, administrons-le comme tout établissement public, avec un conseil d’administration où siègent des représentants de l’État – où ils sont même majoritaires d’après le second amendement, puisque nous reconnaissons à l’État le droit d’intervenir de manière renforcée.

Nous proposons ensuite que l’établissement public soit dirigé par un directeur général. Pour que l’interconnexion entre le réseau de transport public existant, celui qui sert concrètement aux Franciliens, et celui que vous voulez créer, soit parfaite, y compris en matière d’ingénierie, nous demandons que le directeur général du STIF soit en même temps directeur général de l’établissement public de la Société du Grand Paris, que les moyens techniques, administratifs et opérationnels soient communs aux deux entités, ce qui permettra à tout le monde de travailler en bonne harmonie, et que soit créé un poste de directeur général délégué, nommé par l’État, qui aurait la mission d’agir sur le réseau de transport de la Société du Grand Paris.

J’ai noté que tout le monde était d’accord, tout à l’heure, sur les pistes que proposait notre collègue Gilles Carrez dans son rapport. D’autre part, j’ai entendu hier le secrétaire d’État, dans sa présentation du projet de loi, parler d’un monstre à deux têtes, qui aurait du mal à avancer. Pour ma part, j’avais, en commission, décelé une analogie entre Gazprom et la Société du Grand Paris. L’histoire est pleine de monstres – à commencer par le golem – qui ont échappé à leur créateur pour faire une foule de choses imprévues. L’établissement que voulez créer risque d’échapper à tout contrôle pour faire des affaires un peu n’importe comment, en s’éloignant de ses missions de service public.

(Les amendements n ^os 228 rectifié et 231 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°256.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Par cet amendement, nous voulons donner un peu d’air à ce système très structuré, très fermé, très étouffé. Nous proposons que les membres du directoire soient nommés par le conseil de surveillance. Nous avons vu que celui-ci n’était pas un modèle d’instance démocratique. Au moins pourrait-il nommer le directoire.

(L’amendement n°256, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 128 et 6.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n°128.

M. Yves Albarello, rapporteur . C’est un amendement de cohérence, qui propose, à la première phrase de l’alinéa 3, après le mot: « État, », d’insérer les mots: « de parlementaires, de représentants ».

M. le président. La parole est à M. Pierre Lasbordes, pour soutenir l’amendement n° 6.

M. Pierre Lasbordes. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Sagesse.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Sagesse: c’est tout dire… Vous parlez d’un amendement de cohérence, monsieur le rapporteur, et vous avez raison, du point de vue grammatical, au regard de l’architecture du texte, mais, du point de vue politique, c’est surtout un amendement d’incohérence. Vous voulez mettre tellement de monde dans le conseil de surveillance de la Société du Grand Paris, que vous y ajoutez à présent des parlementaires! Certes, la commission les a déjà ajoutés à l’alinéa 6, et c’est pourquoi vous parlez d’amendement de cohérence, mais c’était à titre transitoire. De deux choses l’une: soit vous souhaitez que ce soient les élus locaux qui fassent partie du conseil de surveillance, et l’on ne voit alors pas pourquoi un parlementaire aurait à siéger dans un établissement public qui fera de l’aménagement, du transport et qui, par l’intermédiaire de ses filiales, participera à diverses valorisations; soit vous souhaitez que ce soient des parlementaires, comme dans certaines agences nationales, telles l’ANAH ou l’ANRU, mais ils devront alors agir en tant que tels, avec une vision large. Vous ne pouvez pas, dans une même phrase, mélanger les uns et les autres, à moins que ce ne soit pour des raisons de convenances personnelles, en songeant que telle ou telle personne pourrait siéger dans ce conseil de surveillance qui, je l’ai dit, ne surveillera pas grand-chose. Souhaitez-vous que les élus locaux soient représentés, ou préférez-vous que ce soient les parlementaires qui jouent leur rôle en tant que tels? Il faut vous décider.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Il est vrai que cet amendement présente une ambiguïté. L’exposé des motifs évoque notamment « les parlementaires dont les circonscriptions électives sont concernées ».

M. Daniel Goldberg. Ce n’est pas possible!

M. Roland Muzeau. C’est du bricolage!

M. Christophe Caresche. Ce n’est effectivement pas raisonnable.

Si le Parlement est représenté, c’est en tant quel. Je vous rappelle qu’il s’agit d’un projet d’intérêt national. Ce n’est quand même pas au titre de la représentation locale que des parlementaires pourraient siéger dans les instances de cette société. Ils ne pourraient y figurer qu’en tant que représentants du Parlement dans sa plénitude. L’exposé des motifs est trompeur.

M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. Ce n’est pas l’exposé des motifs de l’amendement de la commission.

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable.

M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. M. Caresche fait en réalité allusion à l’exposé des motifs de l’amendement suivant, l’amendement n°6 de M. Bodin; celui de l’amendement du rapporteur est plus clair.

(Les amendements identiques n ^os 128 et 6 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements, n ^os 322, 323, 324, 148, 149 et 150, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. La présence d’un seul des représentants des collectivités territoriales membres du conseil consultatif au sein du conseil de surveillance n’ayant pas de sens – quelle serait sa légitimité? –, mes amendements n ^os 322, 323 et 324 proposent respectivement d’y faire siéger dix, neuf ou huit de ces représentants: dix parce que c’est un compte rond; neuf parce qu’il y a neuf grands projets de développement et pôles de développement économique prévus par le Gouvernement; huit parce que la région Île-de-France compte huit départements. Choisissons, si vous le souhaitez, mais je ne vois pas ce qu’un seul élu émanant du comité consultatif viendrait faire dans le conseil de surveillance. D’ailleurs, sur un plan très concret et très pratique, je vois mal un élu de Paris discuter de ce qui pose problème au fin fond des Yvelines ou de l’Essonne. S’il s’agit de représenter les collectivités territoriales, la représentation doit être mieux répartie en termes géographiques. À défaut, mieux vaut ne pas en avoir.

La même représentation est proposée par mes amendements n ^os 148, 149 et 150; comme avec les amendements n ^os 322, 323 et 324, la différence n’est que quantitative. Mais entre la première et la deuxième série, la différence est beaucoup plus marquée.

On pourrait objecter aux amendements n ^os 148, 149 et 150 d’augmenter de manière exagérée le nombre de personnes siégeant au conseil d’administration,…

M. Daniel Goldberg. Au conseil de surveillance!

M. Christophe Caresche. Pardon du lapsus!

…au risque de créer des lourdeurs par le fait que, le projet de loi prévoyant, à juste titre, que l’État y est majoritaire, à chaque fois que l’on ajoute un représentant des collectivités territoriales, il faut rajouter un représentant de l’État. Ce problème ne se pose pas avec mes amendements n ^os 322, 323 et 324 qui prévoient que ces représentants des collectivités territoriales n’ont que voix consultative; au moins pourront-ils se faire entendre du conseil de surveillance. Quoi qu’il en soit, la présence d’un seul élu local ne saurait suffire: s’il n’en reste qu’un, il ne servira à rien.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Albarello, rapporteur . Tous ces amendements ont été rejetés par la commission.

Je reprends les arguments que j’ai développés tout à l’heure à propos de la création de la Société du Grand Paris et du choix de son mode de direction: le recours à un conseil de surveillance et à un directoire procède d’une recherche d’efficacité et de réactivité qui s’accorde mal avec la constitution d’une instance d’animation aussi lourde.

Reste qu’en faisant évoluer les missions du comité prévu à l’alinéa 8 de l’article, la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a clairement exprimé sa volonté de donner à l’échelon communal la place qui lui revient de droit.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Je partage les arguments du rapporteur.

Il est certain que les propositions faites par M. Lagarde vont « inflater » le mode de gouvernance de cet établissement public. J’y suis donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Lamy.

M. François Lamy. J’avoue ne pas comprendre l’argument du rapporteur et du secrétaire d’État.

Je dirige, pour ma part, un établissement public de coopération intercommunale, qui compte quarante délégués. Il est très efficace et très rapide.

Nombre de mes collègues sont maires. Lorsque l’on préside un conseil municipal, on prend des décisions rapidement, car elles sont préparées.

J’ai du mal à comprendre l’argument selon lequel rajouter des élus conduirait à l’inefficacité, et je ne crois pas qu’une telle incompréhension ne puisse être le fait que de la partie de l’hémicycle où je siège. Nous allons effectivement retrouver ce problème tout au long de votre projet de loi. Au nom d’un principe d’efficacité, vous faites tout par décret, et l’on ne connaît même pas les compétences et la légitimité des personnalités désignées. Tout cela parce que vous voulez allez vite!

Mme Annick Lepetit. Très juste!

M. François Lamy. Vous savez pourtant très bien que, lorsque nous entrerons dans le vif du sujet, la conception même de ce projet de loi vous obligera à aller un peu plus lentement.

Il n’est en tout cas pas supportable d’entendre que dire que la présence d’élus dans une instance pourrait nuire à son efficacité. Vous découvrirez l’inverse, monsieur le secrétaire d’État!

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Le sujet est particulièrement important.

On nous répète depuis maintenant plusieurs semaines, que vous voulez de la concertation, que vous voulez impliquer les habitants et les élus. Il est vrai que nous avons fait évoluer le texte grâce à la commission, dans le cadre du débat public national, mais nous ne l’avons fait avancer que sur ce point: la manière dont les élus et les habitants pourront s’exprimer sur le schéma et donner leur avis.

La difficulté vient maintenant de la mise en œuvre de ce schéma par la Société du Grand Paris, dont, précisément, le mode de gouvernance ne permet pas de prendre en compte de la volonté des élus. On vous demande d’ajouter huit, neuf ou dix personnes à un conseil de surveillance appelé à décider de l’avenir de la région parisienne pour les cinquante années à venir: il me paraît normal d’écouter les élus chaque fois qu’une décision importante est prise. Je suis un peu étonné de votre attitude, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur: pourquoi refusez-vous l’idée de voir des représentants des collectivités locales participer à la surveillance de la décision – on ne parle même pas de la décision –, étant entendu que l’État gardera la majorité? Il aura tout loisir de décider après débat. Sincèrement, je ne crois pas que al présence de huit ou neuf élus mette en péril notre capacité à mettre en œuvre ce grand projet.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Cette remarque est d’autant plus pertinente que vous venez de décider, contre notre avis, d’y introduire un nombre encore indéterminé de parlementaires… Si vous tenez à ne pas « inflater », pour reprendre le verbe employé par le secrétaire d’État, le nombre de membres du conseil de surveillance, pourquoi y avoir ajouté des parlementaires, si ce n’est, en suivant votre raisonnement, pour réduire celui des élus locaux? Nous allons donc peut-être nous retrouver avec des parlementaires qui ne seront pas forcément d’Île-de-France – d’autant que les députés sont élus pour parler au nom du peuple français, pour tout le territoire national –, alors que la part des élus franciliens sera réduite.

Si le vent, je le sens bien, ne souffle pas dans le sens de l’adoption des amendements de notre collègue Lagarde, j’appelle tout un chacun ici à noter la chute de son intervention: la présence au conseil de surveillance d’un seul élu désigné par le comité des représentants des communes – comité qui n’est même plus consultatif depuis l’examen du texte en commission – ne servira à rien; du reste, personne ne saura comment l’appeler. Le secrétaire d’État pourrait-il nous préciser, puisque cela devra bien être défini en Conseil d’État, le rôle que jouera le conseil de surveillance dans l’établissement? On nous expliquez, en gros, que les élus ne permettent pas d’avancer relativement rapidement. Pourquoi ne pas faire la même chose à l’Assemblée nationale? En compactant le nombre des députés, on irait sûrement plus rapidement… Pourquoi ne pas nous limiter à surveiller les décisions prises par le directoire gouvernemental? Peut-être est-ce d’ailleurs, selon vous, le sens de l’histoire...

Quoi qu’il en soit, monsieur le secrétaire d’État, puisqu’il vous reviendra de rédiger le décret prévu à l’alinéa 11, pourriez-vous nous indiquer quel sera le rôle précis du conseil de surveillance dans la Société du Grand Paris? Sera-t-il par exemple amené à adopter – acte important – le budget, comme c’est le cas dans tout établissement public?

M. le président. La parole est à M. Christian Blanc, secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . C’est bien volontiers, monsieur le député, que je vais répondre à votre question, à titre indicatif et pour vous éclairer.

Tout d’abord, la formule du conseil de surveillance et du directoire, si elle n’est pas retenue de façon constante pour l’organisation d’un établissement public, n’en est pas moins d’ores et déjà utilisée, par exemple pour les grands ports maritimes et le fonds de réserve pour les retraites.

Quels sont les rôles respectifs du conseil de surveillance et du directoire? Très classiquement, le conseil de surveillance exerce le contrôle permanent de la gestion de l’établissement et arrête ses orientations stratégiques. De son côté, le directoire assure la direction de l’établissement et est responsable de sa gestion. À cet effet, il est investi des pouvoirs les plus étendus pour agir en toutes circonstances, conformément à l’objet social de l’établissement, dans la limite de ses missions et sous réserve des pouvoirs expressément attribués au conseil de surveillance. Tout cela n’a, vous le voyez, n’a rien de vraiment extraordinaire.

Je me souviens avoir entendu cette question lancinante: la Société du Grand Paris est-elle une société anonyme?

M. Daniel Goldberg. Ou peut-elle en devenir une?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . C’est un établissement public, rien de plus. Ce n’est pas une société anonyme. La loi ne laisse pas l’ombre d’un doute à ce sujet.

Voilà ce que je pouvais vous répondre, monsieur Goldberg: ce faisant, je ne révèle aucun secret confidentiel.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Il n’y a effectivement là rien de confidentiel, si ce n’est que nous ne l’avions jamais explicitement entendu dans ces termes. Nous avons bien compris, dans vos explications, que le conseil de surveillance, seul lieu où l’on verra des élus, surveillera l’établissement, mais ne l’administrera pas. En particulier, il ne votera pas le budget.

Vous avez fait allusion, monsieur le secrétaire d’État, à la loi portuaire, dans laquelle les mêmes dénominations de directoire et de conseil de surveillance ont effectivement été utilisées il y a quelques semaines, dans cette même enceinte, lors de l’examen de ladite loi. Je serais tenté de vous dire: Chiche! Êtes-vous prêt à reprendre textuellement les modalités de composition et le rôle spécifique du directoire et du conseil de surveillance tels qu’ils ont été définis dans la loi portuaire? Faites examiner cela précisément d’ici à la prochaine lecture: tout est très bien défini dans la loi portuaire, et le dispositif retenu répondrait bien mieux à nos inquiétudes.

(Les amendements n ^os 322, 323, 324, 148, 149 et 150, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°146.

La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Nous avons déjà eu ce débat sur la représentativité de l’ensemble des élus d’une collectivité, en particulier lorsqu’il s’est agi d’organiser et de développer l’activité de Paris Métropole.

En tant qu’élus parisiens, nous avons toujours été choqués de voir que la capitale n’était représentée que par son maire.

M. Pierre Gosnat. C’est un pour un!

M. Jean-François Lamour. J’ai le droit d’avoir un avis différent du vôtre, mon cher collègue!

Certes, nous avons eu sur ce sujet quelques discussions internes à ce sujet, même pas au sein du Conseil de Paris. Reste que le résultat est le suivant: lorsque Paris Métropole se réunit, Paris n’a qu’un représentant, son maire. Or, on le voit bien au travers de ce projet de loi, il nous faut être au plus près des préoccupations des habitants, qui en connaîtront les nuisances comme les bénéfices – ils devraient plutôt en bénéficier, car j’y vois une véritable avancée pour les Parisiens et les Franciliens. Il faudra connaître la situation d’un quartier, des PME-PMI, des établissements publics, du logement. Lors de la discussion générale, j’ai dit que je trouvais scandaleux que, dans le XVII ^e arrondissement, par exemple, on veuille construire 55 % de logements sociaux…

M. Roland Muzeau. Heureusement! Il est grand temps de rééquilibrer!

M. Jean-François Lamour. Je sais que M. Pupponi s’opposait à des projets de ce genre. On voudrait construire des tours de logements sociaux de cinquante mètres de haut. On en détruit partout ailleurs, mais, comme par hasard, on veut en construire à Paris!

C’est pourquoi l’amendement que nous présentons permet aux maires d’arrondissement d’être au sein de la discussion et des arbitrages. Ce n’est pas un simple problème de municipalité, c’est aussi un problème d’arrondissement: rappelons, par exemple, que le quinzième arrondissement compte 235000 habitants.

M. Roland Muzeau. Et combien de logements sociaux?

M. Jean-François Lamour. Vous en conviendrez, il serait surprenant que le maire d’un arrondissement aussi peuplé ne puisse être au cœur du dispositif et des arbitrages ni participer à la rédaction et à la signature du contrat de développement. Monsieur le secrétaire d’État, je sais que ce contrat est le cœur du dispositif, plus que le tracé. Selon moi, il est anormal que le maire d’arrondissement n’y soit pas partie prenante.

M. Christophe Caresche. Mais le « grand huit » ne passe pas à Paris!

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . J’ai bien compris la logique développée par Jean-François Lamour. Mais les arrondissements sont dépourvus de la personnalité juridique et n’ont pas vocation à être représentés en tant que tels au Conseil de surveillance.

M. Roland Muzeau. Il le sait très bien!

M. Yves Albarello, rapporteur . En outre, les arrondissements ne disposent pas de compétences en matière d’aménagement.

M. Christophe Caresche. Il n’y a qu’à relire la loi PML! C’est vous qui l’avez faite!

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Ce que vient de dire le rapporteur est tout à fait exact. Cela pose assurément un problème juridique.

Vous avez cité le réseau de transport du Grand Paris. Nous parlions de la double boucle: on sait que la ligne 14 est un élément structurant essentiel de ce réseau. Nous verrons ultérieurement, par rapport à ce qui a été prévu et par rapport à ce que nous pourrons proposer – je pense aux Batignolles –, comment les gares seront implantées quelque part sur ce réseau. Nous verrons alors avec la ville de Paris comment des contrats de développement territorial pourront être articulés autour de ces gares. Je ne doute pas que les arrondissements directement concernés sauront contribuer à la réflexion et aux décisions. Et comme nous sommes tous ici de très grands démocrates…

M. Jean-Christophe Lagarde. Surtout à Paris!

M. Christophe Caresche. Surtout quand on gagne les élections!

M. Roland Muzeau. Chacun l’a vu lors de l’élection du président de l’EPAD!

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . …je suis persuadé, monsieur Lamour, que nous trouverons des réponses à votre question.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Vous me permettez d’en douter, monsieur le secrétaire d’État, quand je vois les efforts que nous déployons pour être présents dans une enceinte de réflexion, alors même que le Président de la République le souhaite et qu’il l’a dit à Bertrand Delanoë et Jean-Paul Huchon lorsqu’il les a reçus! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Dans ces cas-là, vous êtes un peu sourds, chers collègues! Dommage!

M. Christophe Caresche. Vous êtes brimé!

M. Jean-François Lamour. Quoi qu’il en soit, monsieur le secrétaire d’État, je prends acte de vos propos. J’ai entendu ce que vous avez dit sur l’obligation faite au maire de Paris. Vous savez, les arguties juridiques selon lesquelles nous n’aurions pas la personnalité morale…

M. Christophe Caresche. Tout cela n’est pas bien grave…

M. Jean-François Lamour. Vous en conviendrez, un tel projet doit dépasser ces simples considérations juridiques. (Rires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Christophe Caresche. Qui n’ont après tout que peu d’importance!

M. Jean-François Lamour. Franchement, on s’en moque un peu. Nous parlons d’une vraie révolution des transports pour l’Île-de-France et Paris; ce n’est pas cela qui doit nous arrêter! Nous devons prendre part au débat, arbitrer, empêcher d’entasser les problèmes sociaux dans des tours de cinquante mètres de haut. Bien évidemment, l’État, au premier rang dans l’innovation et la volonté de créer ce réseau, doit lui aussi être partie prenante dans ces choix. Il y a sa place, tout comme les maires d’arrondissement.

M. Christophe Caresche. Monsieur le président, nous perdons du temps!

M. Roland Muzeau. Tout à l’heure, vous avez lancé un appel à la concision, monsieur le président!

M. Jean-François Lamour. Quoi qu’il en soit, monsieur le président, je retire l’amendement n°146.

M. Roland Muzeau. Tout ça pour ça!

M. Jean-François Lamour. Cela étant, je souhaite que la Société du Grand Paris, où l’État sera présent, tienne réellement compte de l’avis des maires d’arrondissement. C’est pour moi la priorité. C’est en tout cas ce que demandent les habitants de Paris et des arrondissements.

M. Christophe Caresche. Évitez de développer des arguments aussi primaires! Présentez des amendements sérieux, monsieur Lamour, vous méritez mieux que cela!

(L’amendement n°146 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Je veux seulement rectifier un propos de Jean-François Lamour: il ne s’agit pas d’un problème juridique, mais bien d’un problème législatif: si les arrondissements parisiens ne sont pas des communes à part entière, c’est en vertu d’une loi déjà ancienne applicable à Paris, Lyon et Marseille. Mais puisque M. Lamour a retiré son amendement, cela veut dire qu’il a confiance en la mairie de Paris, et il a raison, puisque cette fameuse loi PML n’a été appliquée stricto sensu qu’à partir de 2001…

M. Christophe Caresche. En attendant qu’on construise une autoroute dans le 5 ^e arrondissement!

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°259.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

M. Christophe Caresche. Enfin quelqu’un de sérieux!

Mme Jacqueline Fraysse. Notre amendement propose de modifier la composition du Conseil de surveillance de la Société du Grand Paris. Vous proposez que l’État y soit majoritaire; pour notre part, nous estimons qu’il est plus juste, plus normal et plus efficace que la majorité revienne au contraire aux élus de la région et des départements qui soient majoritaires. Dans la rédaction actuelle du projet de loi, l’État a tous les outils pour aménager de façon très autoritaire la région Île-de-France. Au regard de l’expérience que j’ai eue pendant le règne de l’établissement public d’aménagement de La Défense sur la commune de Nanterre, et au-delà, sur la commune de Puteaux, je me permets d’insister sur cette nécessaire représentation démocratique. Elle nous évitera de retomber sur les écueils que nous avons rencontrés dans les communes concernées et que j’ai qualifiés dans mon propos, lors de la discussion générale, de technocratiques et centralisateurs.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vive l’État!

Mme Jacqueline Fraysse. Ce sera encore pire avec la Société du Grand Paris telle que vous l’envisagez, et c’est très préoccupant.

M. Christophe Caresche. Ce sera la bureaucratie triomphante!

Mme Jacqueline Fraysse. Si l’on met cette situation en perspective avec le refus catégorique d’enregistrer le SDRIF, l’absence de consultation approfondie préalable avec les élus locaux et, aujourd’hui, la procédure accélérée, on comprend que ce projet foule aux pieds la démocratie et toutes les lois de décentralisation.

M. Christophe Caresche. Le Gosplan!

M. François Lamy. Ils veulent soviétiser la région parisienne!

Mme Jacqueline Fraysse. Croyez-en mon expérience: pour qu’un projet soit réussi, il faut qu’il y ait débat et confrontation avec tous. Les élus sont les représentants du peuple et nous aménageons le territoire pour le peuple, me semble-t-il.

M. Pierre Gosnat. Très bien!

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable.

(L’amendement n°259 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°232.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Il est défendu.

(L’amendement n°232, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°233.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Il est défendu.

(L’amendement n°233, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°234.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Nous proposons d’ajouter parmi les membres du comité – qui n’est plus consultatif, mais qui devra nommer un membre qui ne servira à rien, pour reprendre l’expression de Jean-Christophe Lagarde – des représentants d’autres structures non mentionnées dans le texte: Paris Métropole, le conseil économique et social régional, des personnalités qualifiées, pas forcément représentantes d’une structure, mais qui, au titre de leurs compétences, pourraient siéger dans ce comité, le STIF, des usagers des transports et de Réseau ferré de France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je comprends le souci de M. Goldberg. Cela étant, si je sais ce qu’est le conseil économique et social régional, ainsi que le STIF et les représentants des usagers des transports, pour ce qui est des personnalités qualifiées, je ne sais pas vraiment ce que cela signifie. Quant à Paris Métropole, elle se voit reconnue comme une sorte d’autorité représentative… Puis-je demander de quoi? Si ce n’est de la volonté du parti socialiste et du parti communiste de créer un syndicat…

M. Christophe Caresche. C’est déjà un syndicat!

M. Jean-Christophe Lagarde. … qui, à travers le nom, parlerait au nom des autres collectivités! Si vous me permettez d’employer cette expression populaire, c’est gonflé! Car voilà quelque chose qui ne représente rien d’autre que votre volonté! Je préférais tout à l’heure représenter les collectivités locales dans leur diversité!

M. Yanick Paternotte. Très juste!

(L’amendement n°234 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°143.

La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Il est défendu.

(L’amendement n°143, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 29.

La parole est à M. Yves Albarello.

M. Yves Albarello, rapporteur . Simple précision rédactionnelle.

(L’amendement n° 29, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°235.

La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Il est défendu.

(L’amendement n°235, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°262.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Beaucoup a été dit sur la structure de surveillance. J’ai moi-même déclaré que c’était un morceau d’anthologie. Quelques semaines après avoir fêté les vingt ans de la chute du Mur de Berlin, voilà qu’on en crée d’autres, des plus solides! Et non contents d’avoir bien bétonner cette structure, vous trouvez le moyen d’en rajouter avec cet alinéa 11, qui détermine les conditions dans lesquelles le commissaire du Gouvernement peut s’opposer aux décisions du directoire, ainsi qu’à celles du conseil de surveillance!

On se demande bien ce que ce commissaire du Gouvernement vient faire là. Bien d’autres organes de tutelle pourraient remplir ce rôle, mais c’est à lui que confiez le soin de censurer, en l’occurrence de s’opposer aux décisions du directoire et du conseil de surveillance, deux structures déjà composées de membres nommés par l’État! Voilà qui est absolument extraordinaire: c’est un morceau d’anthologie que vous nous proposez là! Nous voulons donc supprimer le recours à ce « commissaire du Gouvernement », qui serait une tutelle s’exerçant sur d’autres tutelles existantes.

M. Roland Muzeau. Très bien!

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable.

M. Christophe Caresche. Pas d’autre explication?

(L’amendement n°262 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°100 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n°338.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour présenter l’amendement n°100 rectifié.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai lu dans le rapport que le Gouvernement entendait ne se priver d’aucun talent. C’est précisément le sens de mon amendement.

M. le président. La parole est M. Jacques Alain Bénisti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir le sous-amendement n°338.

M. Jacques Alain Bénisti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République . Je souhaitais simplement, à travers ce sous-amendement, attirer l’attention de M. Jean-Christophe Lagarde sur un possible risque d’inconstitutionnalité. Mais si le Gouvernement dissipe mon inquiétude sur ce sujet, je suis prêt à le retirer.

M. Claude Bodin. On ne rigole pas, à la commission des lois!

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Avis favorable à l’amendement n°100 rectifié de M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien!

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Favorable également à l’amendement n°100 rectifié.

M. Jacques Alain Bénisti, rapporteur pour avis . Si le Gouvernement ne vois pas d’objection à l’amendement n°100 rectifié, je retire mon sous-amendement n°338.

M. Christophe Caresche. On pourrait tout de même avoir des précisions!

(Le sous-amendement n°338 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Nous souhaiterions avoir quelques explications. Cet amendement vise-t-il à corriger ce qui n’avait pas pu l’être pour un autre établissement public qui a défrayé la chronique il y a quelques temps?

M. Christophe Caresche. C’est pour Santini? Quel âge a-t-il?

M. Daniel Goldberg. C’est un amendement de M. Lagarde, mais peut-être me permettra-t-on de l’appeler « amendement Devedjian »…

M. Jean-Christophe Lagarde. Non, je ne vous permets pas! Personne ne m’a jamais dicté un amendement! Ce n’est pas mon genre!

M. Daniel Goldberg. Ce n’est pas ce que je voulais dire, mon cher collègue. Calmez-vous! J’avais d’ailleurs tenu le même discours à cette occasion – je fais bien sûr référence au débat qui a eu lieu sur l’établissement public d’aménagement de La Défense.

Ce n’est pas parce que l’heure avance, monsieur Lagarde, qu’il faut perdre son bon sens!

M. Jean-Christophe Lagarde. Quand on cherche à provoquer, il ne faut pas s’étonner!

M. Daniel Goldberg. Par ailleurs, je m’étonne qu’une telle préoccupation se fasse jour précisément dans ce débat. Voilà qu’il en est question à propos de Saclay, dans le texte que nous examinons aujourd’hui, alors que l’on n’a pas observé la même célérité pour l’EPAD! Tel est était le sens de mon apostrophe, monsieur Lagarde.

En outre, vous pointez, à travers cet amendement, une autre difficulté, qui tient au régime des incompatibilités: il s’agit de permettre à un parlementaire de siéger au titre que vous indiquez et c’est la raison de la difficulté constitutionnelle dont s’inquiétait notre collègue Jacques Alain Bénisti.

Quoi qu’il en soit, je m’étonne que l’on mélange ainsi ces deux questions dans un même amendement. À vous entendre, il ne faut se priver d’aucune compétence… Mais pour le coup, votre amendement mériterait le nom d’amendement Jean Devedjian!

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. M. Goldberg aime la provocation… Après tout, s’il ne lui reste que cela pour s’occuper à cette heure-ci, grand bien lui fasse! Personne, je le répète, ne m’a jamais dicté un amendement. Le président Ollier se souvient sans doute d’échanges parfois compliqués…

M. Patrick Ollier, rapporteur pour avis . …Et même difficiles… (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. …que nous avons eus par le passé. Lorsque je crois à quelque chose, je le défends, n’en déplaise à ceux qui se vautrent dans la politique politicienne. (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christophe Caresche. Qui se vautrent? Il aggrave son cas!

M. Jean-Christophe Lagarde. Les histoires de l’EPAD ne me regardent pas. Mais puisqu’elles vous font plaisir et que, après tout, c’est tout ce qui vous reste pour exister politiquement, mes chers collègues – pardon de vous le dire‚–, je vous laisse à votre médiocrité!

Je trouve que la disposition est juste en ce qui concerne le plateau de Saclay, comme cela est d’ailleurs dit dans le texte de présentation du Gouvernement. Il s’agit de conserver la liberté de choisir toute personne qui paraîtrait qualifiée, en dépit d’une limite d’âge qui ne serait pas justifiée,…

M. Roland Muzeau. À qui pensez-vous?

M. Jean-Christophe Lagarde. …pour exercer un mandat au bénéfice de la collectivité et reposant sur la confiance des citoyens.

Je n’ai pas d’idée sur la personne dont il pourrait s’agir,…

M. Christophe Caresche. Je vais vous mettre sur la piste!

M. Jean-Christophe Lagarde. …et dirai simplement la chose suivante: vous venez de voter, chers collègues, le principe selon lequel des parlementaires peuvent siéger dans le conseil de surveillance.

Mme Annick Lepetit. Pas nous!

M. Roland Muzeau. Nous n’y sommes pour rien, nous!

M. Jean-Christophe Lagarde. Il est vrai, madame Lepetit, que vous n’avez pas voté cette disposition, mais, de toute façon, vous ne votez quasiment rien. Peu importe donc!

Il s’agit tout simplement de permettre, dans un conseil de surveillance, que la limite d’âge soit dépassée et de pouvoir – éventuellement‚– choisir un maire…

M. Claude Bodin. Excellente remarque!

M. Jean-Christophe Lagarde. M. Pupponi réclamait que l’on prenne en compte le Val-d’Oise. Pourquoi pas? Il pourrait ainsi être un des membres du directoire. Il s’agit tout simplement de ne pas se priver de certaines possibilités.

En ce qui concerne l’obsession que nourrit M. Goldberg à l’égard de M. Jean Sarkozy, il se trouve que, s’agissant des incompatibilités, les personnes visées sont celles qui dirigent un exécutif. Or, jusqu’à preuve du contraire, le président du groupe UMP au conseil général des Hauts-de-Seine ne préside pas d’exécutif… Une fois de plus, vous êtes totalement à côté de la plaque!

M. Daniel Goldberg. Mon propos portait sur la limite d’âge!

M. Jean-Christophe Lagarde. La limite d’âge ou l’incompatibilité avec un autre mandat sont des problèmes absurdes lorsque l’on parle de l’aménagement de notre région.

Enfin, ce sera ma dernière remarque, on ne parle pas ici du directeur général: si cela était le cas, on se retrouverait dans le cadre habituel des sociétés. Et il s’agit d’un conseil de surveillance, et non d’un conseil d’administration. Qui plus est, vous nous avez expliqué que celui-ci n’avait strictement aucun pouvoir et qu’il ne servait à rien! Je ne vois donc pas en quoi cela vous gêne…

M. Roland Muzeau. Si c’est pour en faire un placard, ça ne sert à rien! Ce n’est tout de même pas un hospice!

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Le plaidoyer de M. Lagarde était touchant.

M. Claude Bodin. Et convaincant!

M. Christophe Caresche. Si cet amendement n’avait pas été présenté, je n’aurais évidemment pas évoqué le sujet que je vais aborder. J’ai lu quelque part que, dans le cadre des négociations qui ont eu lieu entre l’UMP et le Nouveau Centre dans les Hauts-de-Seine, M. Santini ayant retiré sa candidature, on lui aurait promis la présidence de la Société du Grand Paris.

J’avais lu cette information sans y prêter trop d’attention, mais elle m’est revenue en mémoire lorsque j’ai entendu M. Lagarde, car celui-ci appartient, comme M. Santini, au groupe Nouveau Centre! Et c’est lui qui présente cet amendement!

M. Claude Bodin. Vous lisez dans une boule de cristal!

M. Christophe Caresche. Je note que M. Santini est né en1940. Si cet amendement devait être adopté, les choses lui seraient donc effectivement facilitées!

M. Roland Muzeau. En plus c’est un cumulard! Il exerce déjà dix mandats!

M. Christophe Caresche. Par conséquent, monsieur Lagarde, votre explication était très intéressante, mais elle ne m’a vraiment pas convaincu!

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Roland Muzeau. Alors, c’est pour Santini ou pas? (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Il vaut mieux éviter de dire trop haut ce qu’on lit dans la presse, et en tout cas il est plus sage de ne pas y croire! Ainsi, j’ai lu quant à moi, il n’y a pas très longtemps, que M. Peillon conseillait à Mme Royal d’aller dans un asile psychiatrique. (Sourires.)

Très franchement, je ne me permets donc pas ce genre d’assertions. Vous auriez dû regarder attentivement ce qui se trouve dans le texte du Gouvernement à propos du plateau de Saclay. Et, puisque vous découvrez subitement l’âge d’un de nos collègues…

M. Christophe Caresche. Mais il n’y a rien de honteux à ce que M. Santini soit président! Assumez!

M. Jean-Christophe Lagarde. …je vous rappelle que vous n’avez rien dit jusqu’alors sur ces sujets, que ce soit dans la discussion générale ou dans celle des articles.

Sur le plateau de Saclay, il est par exemple expliqué qu’on peut se passer du critère de l’âge: certains scientifiques peuvent être nés en1939, voire en1937, mais n’en sont pas moins des gens tout à fait intéressants pour ce type d’établissement.

Je comprends que vous aimiez vous vautrer dans les ragots…

M. Christophe Caresche. Ce n’est pas un ragot!

M. Roland Muzeau. C’était écrit dans Le Figaro  !

M. Jean-Christophe Lagarde. …ou dans ce qu’on lit dans la presse. Mais si, de mon côté, je reprenais toutes les assertions qu’on y trouve sur les élus socialistes des Bouches-du-Rhône ou sur les difficultés qui existent au sein de votre parti, nous y passerions la nuit!

M. Christophe Caresche. Il n’y a rien de honteux à rendre service à un ami!

M. Pierre Gosnat. Et si on redonnait un peu de hauteur au débat?

M. Jean-Christophe Lagarde. Il s’agit de considérer, comme on l’avait fait il y a quelques temps dans le football, que lorsque des gens, quels qu’ils soient, ont la capacité d’exercer une fonction, il n’a pas de raison de se priver de les nommer. Peut-être sera-ce le cas demain pour M. Delanoë: tout à l’heure, vous avez présenté une série de demandes qui faisaient penser à lui. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Peut-être que mes propos vous dérangent au point de vous faire brailler. Vous pouvez aussi prolonger le débat autant que vous voudrez, mais nous avons connu un temps où le Président Mitterrand ne se privait pas de nommer des gens ayant un certain âge et exerçant des mandats parlementaires. M. Roland Dumas fut ainsi nommé au Conseil constitutionnel, ce qui lui a permis d’obtenir de belles chaussures!

M. François Lamy. Ce n’est pas de lui qu’on parle!

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

M. Roland Muzeau. Le président Jacob va-t-il démentir?

M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Mes chers collègues, il faut raison garder. L’amendement de M. Lagarde me semble frappé au coin du bon sens.

M. Roland Muzeau. On a l’âge de ses artères!

M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. Il s’agit de se laisser les mains totalement libres sur les nominations en question.

M. Christophe Caresche. Des gens de moins de soixante-cinq ans, il y en a beaucoup dans ce pays!

M. Serge Blisko. Il y a des jeunes formidables!

M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. Mais bien entendu! Voilà précisément pourquoi il ne faut pas se focaliser sur l’âge ou sur les incompatibilités!

M. Christophe Caresche. Autrement dit, le crime est signé!

M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. Par ailleurs, notre collègue Jacques Alain Bénisti avait simplement attiré l’attention, à propos des incompatibilités, sur l’existence possible d’un problème de constitutionnalité. La mise en garde a donc été faite et, encore une fois, l’amendement me semble frappé au coin du bon sens. N’entrons pas dans des procès d’intentions: adoptons cet amendement!

M. Yanick Paternotte et M. Claude Bodin. Très bien!

(L’amendement n°100 rectifié est adopté.) (L’article 8, amendé, est adopté.)

Après l’article 8

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 50, portant article additionnel après l’article 8.

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour le soutenir.

M. Jean-François Lamour. Je crois que je vais moi aussi réveiller la gauche…

J’ai assisté à deux réunions de Paris Métropole…

M. Yanick Paternotte. C’est courageux!

M. Jean-François Lamour. …mais pas plus! Je m’y trouvais en tant qu’observateur et cela m’a rappelé ces images en noir et blanc du Politburo, au temps de l’Union soviétique.

M. Roland Muzeau. Sectaire!

Mme Jacqueline Fraysse. Qu’est-ce qu’il connaît du Politbureau!

M. Pierre Gosnat. Ce qu’il en a lu dans Tintin?

Mme Jacqueline Fraysse. Ce sont des élus qui y siègent, respectez-les, monsieur Lamour!

M. Jean-François Lamour. Autour d’une grande table, tout le monde prend la parole pendant trois minutes et on n’entend qu’une seule voix. Pas un poil ne dépasse!

M. Roland Muzeau. Quelle caricature!

M. Jean-François Lamour. À travers ce Paris Métropole, on détermine ce qui est bon ou pas pour l’Île-de-France et la capitale métropole. On pouvait, à la rigueur, le laisser vivre: s’il apportait peu ou pas grand-chose, au moins permettait-il de se rencontrer à plusieurs reprises au cours de l’année!

Mais avec ce projet de loi, nous avons un vrai sujet de réflexion, une organisation, des moyens et un projet pour les Parisiens et les Franciliens. Il nous faut changer d’habitudes et d’attitudes. Certains aiment à se présenter sans arrêt comme les rois de la démocratie – M. Delanoë, par exemple, qui prétend être le seul à avoir réalisé l’ouverture, à ceci près qu’il l’a faite tout seul, avec ses propres troupes…

M. Roland Muzeau. Respectez les électeurs!

M. Jean-François Lamour. Or, tout l’enjeu de l’agora que j’entends créer à travers cet amendement, c’est d’être capable de réfléchir ensemble, majorité et opposition d’une même collectivité.

Ensuite, la Société du Grand Paris rendra bien sûr ses arbitrages, car c’est là son travail. Elle sera organisée de façon à écouter ce que lui dira l’agora, pour prendre après des décisions, les appliquer et investir là où il le faut.

En continuant avec le Paris Métropole tel qu’on le connaît aujourd’hui, on n’entendra jamais qu’une seule voix, un seul avis, mais en aucun cas la synthèse de réflexions, d’innovations et d’études. Vous me direz que l’on pourrait constituer l’agora en dehors de ce projet de loi. Il me semble pourtant important de l’inscrire dans le texte.

M. Roland Muzeau. La véritable agora, c’est le Conseil de Paris!

M. Jean-François Lamour. Elle est finalement concomitante de cet acte fondateur de la Société du Grand Paris. Je vous rappelle que ce projet va nous accompagner sur pratiquement trois décennies.

M. Pierre Gosnat. Il va surtout nous mener en bateau!

M. Jean-François Lamour. Ce n’est donc pas un projet à court terme. Il nous faut inventer une autre forme de dialogue et de réflexion, qui permette de consulter l’ensemble des parties, en fonction de leur importance, l’ensemble des exécutifs et des groupes d’opposition: ils représentent ces forces vives de la métropole qui travailleront et réfléchiront au sein de l’agora.

M. Christophe Caresche. C’est n’importe quoi!

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . La commission a rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Je comprends bien ce que dit M. Lamour. Toutefois, cette loi n’a pas pour objet les questions de gouvernance: depuis le début de cette aventure nouvelle du Grand Paris, nous avons fait en sorte que les questions de gouvernance ne puissent pas se poser. Nous travaillons sur le projet, non sur la gouvernance; nous comptons rester, le temps nécessaire, sur cette trajectoire-là.

Je ne peux donc pas accepter cette proposition de création d’une « agora du Grand Paris » par cette loi.

Cela étant, je comprends que les élus, tous les élus du Grand Paris, réfléchissent à ces questions de gouvernance des territoires, et se préparent à ce qui pourra être fait dans les prochains mois et les prochaines années. De ce point de vue, il ne faut, je crois, rien rejeter a priori .

J’aime dire les choses clairement: Paris Métropole existe. Paris Métropole ne regroupe pas toutes les communes du Grand Paris, même si l’on entend par là toute l’aire urbaine de Paris.

M. François Lamy. Et pourquoi?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Pour autant, je pense qu’il conviendrait que des échanges aient lieu. Ici ou là, d’ailleurs, des choses se passent. Si, assez naturellement, les formations de la majorité présidentielle et les formations de l’opposition parvenaient à trouver des modes de travail, tout le monde y gagnerait.

Mme Annick Lepetit. C’est incroyable d’entendre des choses pareilles!

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Nous aurions alors une capacité collective de travail qui serait supérieure. Mais c’est un débat que l’on ne peut pas avoir ici.

Mme Annick Lepetit. Mais si!

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . C’est un débat que vous devez avoir entre vous. Nous pouvons, par l’objet même de notre travail, y contribuer, si nécessaire.

Mais, dans le cadre de ce projet de loi, je vous serais reconnaissant, monsieur Lamour, si vous en étiez d’accord, de retirer cette proposition.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Permettez-moi de préciser que je ne propose pas un organe de gouvernance, mais un organe de consultation et de réflexion.

Nous ne sommes pas du tout aujourd’hui dans le champ de la gouvernance; nous ne nous interrogeons pas sur la modification de la gestion de nos territoires. Nous sommes simplement ici dans une autre forme de débat, de réflexion au sein d’une métropole. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Paris Métropole a été constituée d’une seule façon: ce sont les chefs qui se rencontrent. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Christophe Caresche. Qu’est-ce qu’il raconte?

M. François Pupponi. Il dit n’importe quoi!

M. Jean-François Lamour. Il faut que vous l’acceptiez: ce sont les chefs qui se rencontrent! Qui plus est, ce serait plutôt des chefs de gauche que des chefs de droite.

M. François Pupponi. Devedjian, il est de gauche?

M. Pierre Gosnat. On se demande ce que tout cela vient faire ici alors que nous parlons du Grand Paris?

M. Roland Muzeau. S’ils aiment fonctionner comme une secte, cela les regarde!

M. Jean-François Lamour. Vous pouvez continuer à réfléchir entre vous, c’est votre problème! Mais je pense qu’il serait intéressant, aujourd’hui – le plus calmement possible, monsieur Muzeau – de vous proposer une autre forme de réflexion, une autre forme de dialogue: une agora où opposition et majorité d’une même collectivité, bien sûr à proportion, pourraient débattre.

M. Christophe Caresche et M. François Pupponi. Grotesque!

M. Jean-François Lamour. Écoutez, un peu: c’est plutôt comme ça que le débat avancera, pas avec des positions sectaires – dues, je crois, à la proximité des élections régionales. Je vous sens un peu tétanisés…

M. Roland Muzeau. Alors ça, c’est la meilleure!

M. Jean-François Lamour. Je propose de définir un mode de travail, pour en arriver à des propositions intelligentes à soumettre, ensuite, à la Société du Grand Paris.

M. Roland Muzeau. Allez, retirez cet amendement: vous éviterez le ridicule.

M. Jean-François Lamour. Évidemment, je vais retirer cet amendement. Mais cela ne nous empêchera pas de prendre des initiatives en ce sens.

M. Roland Muzeau. Téléphonez donc à Valérie Pécresse!

M. Jean-François Lamour. Si cela ne se fait pas dans le cadre de ce projet de loi, cela se fera autrement: j’ai bien compris qu’à gauche, on a plaisir à rester entre soi…

Mme Annick Lepetit, M. Christophe Caresche. N’importe quoi!

M. François Pupponi. Vous n’allez jamais à Paris Métropole!

M. Jean-François Lamour. Mais si, vous voulez rester entre vous! Bien sûr, vous allez nous sortir trois noms. Mais on les connaît, ceux-là, vous les baladez comme des pantins parce que cela vous fait plaisir!

M. Pierre Gosnat. Merci pour eux, on leur transmettra!

M. Jean-François Lamour. Continuez à les balader, mais ce n’est pas cela la démocratie, ce n’est pas cela la réflexion, et ce n’est pas le principe de l’agora que nous proposions.

M. Yanick Paternotte. Très bien!

(L’amendement n° 50 est retiré.)

Article 9

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°245.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. L’article 9 porte sur les questions de financement.

La présentation, telle qu’elle est faite dans le projet de loi, est, il faut bien l’avouer, pour le moins déroutante. D’un côté, si l’on reprend les propos – sur le ton lyrique rappelé lors de la première séance – du président Sarkozy, c’est là le grand projet de XXI ^e  siècle. Et de l’autre, on définit ici, en quinze lignes, ce que pourraient être les financements de ce grand projet. C’est tout de même assez étrange!

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit, c’est vrai, que les choses n’étaient pas ficelées: elles ne le sont absolument pas, et c’est cela qui nous déroute! Tout, dans cette affaire, est quand même relativement flou.

J’ai participé, comme député communiste, à la commission Carrez. Je trouve que ce qui s’y est passé était intéressant et important.

M. Christophe Caresche. C’est vrai.

M. Pierre Gosnat. Cette commission a réalisé un véritable travail, et exploré des pistes très diverses; certaines rappelaient des procédés anciens, mais très justement repris. La caractéristique de ces travaux, c’est tout de même que nous nous étions quittés vers la fin du mois de juillet sur quelque chose d’assez consensuel, quelque chose qui s’approchait des financements qu’il était nécessaire de rassembler.

On connaît les épisodes suivants: la présentation de votre propre projet et son flou très artistique sur les questions du financement.

En particulier, la question de l’intervention de l’État n’apparaît pas – hormis le fait que l’État prendra peut-être un emprunt. Nous, élus communistes, avons fait savoir que nous n’y étions pas forcément opposés: tout dépend de la destination de cet emprunt. Il sera bien sûr remboursé; mais sinon, l’intervention de l’État n’est pas particulièrement prévue, codifiée.

Vous évoquez le contrat de plan État-région. D’accord. Mais cela, c’est pour quelques années. Quels sont, aujourd’hui, les engagements de l’État pour les quinze ou vingt ans à venir? Car c’est bien de cela qu’il s’agit aujourd’hui.

Vous dites à peu près: on se paiera sur l’aménagement. Mais tout le monde a dit que c’était très aléatoire! C’est aléatoire, et en même temps fondamental: ce que vous prendrez pour financer le réseau de transport, c’est autant que les communes n’auront pas pour prévoir et organiser leur propre aménagement. La voilà, la mainmise de l’État sur les politiques d’aménagement!

Ce sont là quelques-unes des raisons pour lesquelles nous proposons la suppression de cet article 9.

M. Roland Muzeau. Très bien!

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Même avis.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je partage, bien entendu, l’avis de notre collègue Gosnat.

Je voudrais aussi en profiter pour répondre à M. Lamour. Sa méthode – déposer un amendement pour critiquer Paris Métropole, le retirer pour éviter le débat – n’est pas acceptable.

En tant que maire de Sarcelles, je suis membre de Paris Métropole. Je participe aux réunions, et j’ai par exemple été récemment invité par la ville de Neuilly-sur-Seine – que je sache, ce ne sont pas de dangereux élus de gauche! (Sourires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Christophe Caresche. C’est que ce que M. Lamour appelle des pantins.

M. François Pupponi. Effectivement, le maire de Neuilly appréciera que vous l’ayez traité de pantin…

Ensemble, avec la ville de Neuilly, avec d’autres membres de Paris Métropole, nous avons réfléchi, notamment, à la manière de mieux répartir les richesses et les difficultés dans l’ensemble de l’aire métropolitaine. Parce que je participe à ces réunions, je peux vous dire que Paris Métropole, ce ne sont pas des gens de gauche qui parlent aux gens de gauche; ce sont des élus franciliens qui parlent à des élus franciliens – aujourd’hui, 105 collectivités locales ont adhéré.

M. Christophe Caresche. C’est une agora!

M. François Pupponi. Il y a au sein de Paris Métropole des groupes de travail très efficaces. Nous avons dit depuis le début que la concertation sur le Grand Paris était nécessaire: c’est l’avenir de la métropole qui est en jeu. Rien ne se fera si les uns et les autres n’acceptent pas de discuter avec tout le monde.

C’est ce qui se passe à Paris Métropole. Je voudrais d’ailleurs saluer Jean-Yves Le Bouillonnec, son président, qui ne peut malheureusement pas être là aujourd’hui car il est retenu par un déplacement à l’étranger, dans le cadre de son mandat de maire de Cachan.

Mais je ne peux pas laisser dire ce qui a été dit sur Paris Métropole sans réagir.

M. Christophe Caresche et M. Pierre Gosnat . Très bien!

(L’amendement n°245 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°236.

La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Il est vrai qu’il est dommage de rabaisser ainsi le débat, surtout lorsque les parlementaires qui en prennent l’initiative n’ont pas du tout assisté aux nombreux travaux de la commission, où nous aurions pu débattre dans de meilleures conditions.

M. Yves Bur. Des leçons, comme d’habitude.

M. Jean-François Lamour. Gardez vos leçons pour vous!

Mme Françoise de Panafieu. On n’est jamais invités à rien!

M. Jean-François Lamour. De quelle commission parlez-vous?

M. Christophe Caresche. De la commission du développement durable, bien sûr.

Mme Annick Lepetit. Revenons à des choses sérieuses; monsieur Lamour, cela vous changera.

L’amendement n°236 que nous présentons concerne les financements: malgré les explications fournies par M. le secrétaire d’État, le financement du projet demeure flou. Nous souhaitons, bien évidemment, que les ressources du STIF servent à financer l’exploitation ainsi que l’amélioration du réseau existant. Pour ces raisons, il est essentiel de préserver ces ressources: la construction du « grand huit » ne doit pas se traduire par une dégradation du réseau actuel.

M. le secrétaire d’État nous a dit tout à l’heure que le versement transport ne faisait pas, à l’heure actuelle, partie des recettes envisagées par le Gouvernement. Tant mieux, c’est une bonne chose. Mais c’est aujourd’hui, mesdames et messieurs les parlementaires, que nous écrivons la loi: inscrivons-le directement dans le texte, ce sera encore mieux.

(L’amendement n°236, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°238.

Mme Annick Lepetit. Défendu.

(L’amendement n°238, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°240.

Mme Annick Lepetit. Défendu.

(L’amendement n°240, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°120.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Si je ne doute absolument pas du caractère passionnant des débats du conseil de Paris, je ne suis pas persuadé qu’ils soient tout à fait passionnants à l’Assemblée nationale: honnêtement, cela finit par être lassant pour tous ceux qui n’ont pas la chance, le privilège et l’immense bonheur de participer à des échanges d’aussi haute volée. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

L’amendement n°120 est un amendement d’appel, qui sera retiré si nécessaire: monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit depuis le début que cette ligne de métro automatique fera naître de l’activité et des réorganisations territoriales. Je vous crois: des centaines de milliers de mètres carrés de bureaux, plusieurs millions de mètres carrés de logement vont être construits. Notre territoire sera réorganisé.

Parmi les pistes de financement, puisque tel est l’objet de l’article, il me paraît utile de ne pas exclure des taxes additionnelles à la construction. Des investissements vont avoir lieu, et des bénéfices vont se faire. Pourquoi ceux-ci ne participeraient-ils pas au financement de cette infrastructure? C’est bien elle qui permettra à ces logements et à ces bureaux d’exister, de se développer – si en tout cas elle se développe à cet endroit-là. Il y a là, je crois, matière taxable pour financer un réseau de transport public.

Voilà le débat que je voulais ouvrir. Mais il est tard, j’en conviens; mon amendement pourrait être retiré si j’obtenais une réponse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Avis défavorable.

(L’amendement n°120 est retiré.) (L’article 9 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, j’ai promis de vous tenir informés: il reste cent vingt-neuf amendements à examiner.

M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable et M. Yves Albarello, rapporteur . Accélérons!

Article 10

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 152 et244, qui tendent à supprimer l’article 10.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n°152.

M. Roland Muzeau. Par cet amendement de suppression, nous exprimons notre opposition à ce que les biens acquis dans le cadre de la réalisation de transport du Grand Paris ou repris à l’État et aux collectivités territoriales sans compensation soient transférés en pleine propriété à la Société du Grand Paris.

Le texte prévoit que cette société, dans laquelle l’État, majoritaire, nommerait le président, récupérerait gratuitement les emprises foncières des collectivités territoriales nécessaires à la réalisation de l’infrastructure de transport, notamment les gares. Les collectivités se retrouveraient dépossédées de terrains qui abritent des équipements publics indispensables aux populations. Leurs possibilités d’action en matière de construction de logements sociaux seraient fortement limitées, ce qui est contraire aux engagements du Président de la République sur la mise en chantier de logements ainsi qu’à la programmation incluse dans le SDRIF.

Aucun garde-fou n’est posé par cet article. Rien ne garantit que cette spoliation soit limitée au foncier strictement nécessaire à la réalisation de travaux.

Un tel dispositif est d’autant plus inacceptable que les collectivités territoriales et l’État ne recevraient aucun transfert financier de la Société du Grand Paris. Cet EPIC serait ainsi doté d’actifs conséquents sans débourser le moindre centime. Cela lui permettra de les gager pour rembourser l’emprunt, voire de spéculer.

Ces biens, pour la plupart propriétés des collectivités, doivent rester entre leurs mains. Nous avions déposé un amendement pour que le STIF en devienne destinataire mais cette proposition a été écartée au titre d’une interprétation que nous considérons abusive de l’article 40 de la Constitution. Il a été invoqué que le transfert au STIF de centaines de millions d’actifs représentait un accroissement de charges. Pourtant, lors du pillage des actifs du STIF, organisé par un amendement adopté dans la loi relative à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires au bénéfice de la RATP, je n’ai pas entendu cette dernière formuler de réserves. Ces actifs représentent une charge mais également des ressources considérables dont bénéficiera seule la Société du Grand Paris.

Ce dispositif doit être revu radicalement. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article 10.

M. Pierre Gosnat. Très bien.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n°244.

M. François Pupponi. L’amendement est défendu.

(Les amendements identiques n ^os 152 et244, repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°246.

La parole est à M. François Pupponi.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Nous voulons exclure du champ du cinquième alinéa de l’article 10 les offices publics visés à l’article L.421-1 du code de la construction et de l’habitation, c’est-à-dire ceux qui ont acquis leurs terrains uniquement pour la construction de logements sociaux. Ils ne peuvent dès lors les transférer à titre gratuit.

M. Roland Muzeau. Absolument.

M. François Pupponi. Je voudrais attirer l’attention du secrétaire d’État sur les problèmes que pose, selon nous, l’article 10.

Je vois bien la volonté d’aller vite, de récupérer gratuitement des terrains qui appartiennent à des collectivités, à l’État, à des établissements fonciers, à des offices d’HLM, etc., mais je ne suis pas certain de la légalité du transfert à titre gratuit à un EPIC. Se pose également le problème de la règle de mise en concurrence. Je ne suis pas sûr qu’en cas de contrôle de la Cour des comptes, de la chambre régionale des comptes ou d’une plainte déposée par un contribuable dans une commune concernée, le maire ou le responsable de la collectivité locale soit concrètement couvert par l’article 10 de cette loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . La commission a rejeté cet amendement. Je rappelle que nous avons eu ce débat en commission.

Mme Annick Lepetit. Et cela n’a rien changé!

M. Yves Albarello, rapporteur . Cet alinéa donne une possibilité, il n’oblige pas. Par ailleurs, les problèmes de logements sociaux ont été pris en compte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Je voudrais rassurer M. Pupponi: le dispositif proposé est très classique et il a été visé par le Conseil d’État. Par conséquent, les risques qu’il évoque paraissent faibles.

(L’amendement n°246 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°247.

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. L’amendement est défendu.

(L’amendement n°247, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°250.

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. L’amendement est défendu.

(L’amendement n°250, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 10 est adopté.)

Article 11

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 153 et252, qui tendent à supprimer l’article 11.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n°153.

Mme Jacqueline Fraysse. L’article 11 envisage de faire contribuer financièrement les établissements publics au financement de la Société du Grand Paris. Nous considérons qu’il s’agit là d’un véritable racket des établissements publics d’aménagement, qui seront contraints d’abandonner une partie de leurs résultats à la Société du Grand Paris. Nous avons là la preuve que les collectivités territoriales, parties prenantes de nombreux établissements publics, seront mises à contribution pour financer un réseau de transport sur lequel elles n’auront pratiquement pas eu voix au chapitre puisque peu ou pas représentées.

Ces ponctions auront bien sûr des conséquences sur l’équilibre des établissements et sur la réalisation de leurs projets utiles au territoire francilien.

De plus, les modalités de cette participation financière à la Société du Grand Paris sont renvoyées à un décret sur lequel nous n’avons aucune précision. Telles que les choses sont aujourd’hui envisagées, la porte est ouverte à tous les excès possibles. Pouvez-vous nous donner des précisions sur ce point, monsieur le secrétaire d’État?

Quels seront les projets jugés bénéficiaires de la desserte par le réseau Grand Paris? Ceux qui seront situés près des gares ou bien simplement ceux qui seront traversés par la ligne de transport? Évidemment, ces appréciations changeront beaucoup l’ampleur de la participation demandée pour laquelle, de surcroît, nous faisons remarquer qu’aucune limite n’est fixée. Nous aimerions que vous nous donniez des orientations sur le contenu de ces décrets.

En tout état de cause, compte tenu de cette situation, nous proposons de supprimer cet article 11.

M. Roland Muzeau. Très bien!

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour défendre l’amendement n°252.

M. Daniel Goldberg. Bien sûr, je me retrouve complètement dans les explications que vient de donner Jacqueline Fraysse.

Le huitième alinéa de l’article 9 prévoit dans les recettes possibles de la Société du Grand Paris « Le produit de toute autre redevance ou taxe éventuellement créée ou affectée à son profit par la loi ». C’est la formule habituelle, mais on voit bien que si l’on combine cet alinéa avec l’article 11, la Société du Grand Paris, cet établissement public à vocation commerciale dans lequel les élus n’auront aucun pouvoir, qu’il s’agisse de ceux qui siègent dans les EPA mentionnés à l’article 11 ou des élus en général, soucieux du bien commun, pourra décider de prélever une redevance sur les établissements publics d’aménagement.

Je crois savoir ce qu’est un établissement public d’aménagement. C’est un établissement qui a été créé par l’État, dans lequel les élus locaux départementaux et régionaux généralement siègent en compagnie de représentants de l’État pour faire avancer sur un territoire donné des projets, qu’ils définissent ensemble. C’est d’ailleurs pour cela que nous aurions voulu vous proposer, s’il n’y avait le couperet de l’article 40, que la Société du Grand Paris ne soit pas un EPIC mais un établissement public d’aménagement.

Mais l’article 11 prévoit que les établissements publics d’aménagement pourraient bénéficier « de la desserte assurée par la réalisation des infrastructures ». Qu’une ville, une intercommunalité, bénéficie d’une desserte, je l’entends bien. Mais pour un établissement public d’aménagement, je vois mal de quoi on veut parler précisément et quelle est la signification de la participation réclamée à ce titre. À moins que, et nous aimerions entendre le Gouvernement se prononcer sur ce point, les établissements publics d’aménagement présents dans les territoires sur lesquels interviendra la Société du Grand Paris n’aient plus aucun intérêt. Ainsi, l’établissement public d’aménagement Plaine de France que, avec mon collègue Pupponi, je connais particulièrement bien, et qui intervient tout à la fois sur la Seine-Saint-Denis et sur le Val-d’Oise, sera directement concerné par votre dispositif, monsieur le secrétaire d’État, et je ne vois pas très bien quel rôle vous pourrez lui faire jouer à l’avenir. Il serait intéressant de savoir si vous lui en imaginez un ou s’il devra contenter – le mot est dur, mais je l’utilise de nouveau – de se faire racketter au profit de la Société du Grand Paris.

Mme Annick Lepetit. Très bien!

(Les amendements identiques n ^os 153 et252, repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°253.

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. L’amendement est défendu.

(L’amendement n°253, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 11 est adopté.)

Article 12

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n°154, qui tend à supprimer l’article 12.

La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir cet amendement.

M. Pierre Gosnat. L’article 12 confie « la maîtrise d’ouvrage des opérations d’investissement concernant la réalisation des infrastructures du réseau de transport public du Grand Paris » à la Société du Grand Paris. Nous sommes défavorables à ce contournement des instances déjà existantes, qui ont la compétence et la légitimité démocratique d’exercer la maîtrise d’ouvrage.

Nous avions déposé un amendement à cet article, pour confier la maîtrise d’ouvrage au syndicat des transports d’Île-de-France, mais nous avons été censurés au titre de l’article 40.

La création de la Société du Grand Paris concurrence d’autant plus le STIF que le projet de métro automatique va concentrer tous les financements et ce malgré les annonces du Gouvernement. Nous l’avons bien vu avec la ligne 14 et le projet Eole: ils ont capté la grande majorité des investissements au détriment d’autres projets pendant au moins deux contrats de plan.

Avec le Grand Paris, nous allons vivre à peu près le même scénario. Le STIF n’aura plus qu’une marge de manœuvre marginale. Rappelons-nous que, là encore, une recherche était nécessaire puisque, tout le monde en avait bien conscience, il manquait des financements. Compte tenu de sa faible marge de manœuvre, la question de la pérennité du STIF, de son rôle, donc du service public, est posée.

Encore une fois, créer de toutes pièces un établissement public pour exercer la maîtrise d’ouvrage d’un projet d’aménagement du territoire revient à passer outre le vote des électeurs qui n’ont pas voté pour que leur collectivité locale soit de gré ou de force dessaisie de ses prérogatives en matière d’aménagement. Je dis de force parce que nous savons bien que les communes n’auront pas, face à la Société du Grand Paris, les moyens de résister ou de s’opposer surtout quand des carottes leur seront tendues pour les faire plier du bon côté, c’est-à-dire du côté de la Société du Grand Paris.

C’est la raison pour laquelle nous vous demandons la suppression de cet article 12.

(L’amendement n°154, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°255.

La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Nous sommes inquiets, nous l’avons démontré tout au long des articles. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous souhaitions dès l’article 1 ^er poser la question du STIF. Cela n’ayant pas été accepté, nous nous interrogeons sur sa pérennité, sur ses finances, d’autant plus qu’il aura de fait un rôle à jouer extrêmement important concernant l’exploitation.

Je vous ai interrogé, monsieur le secrétaire d’État, sur le financement de l’exploitation puisque vous nous aviez parlé du financement, à la fois dépenses et recettes, de l’infrastructure. Notre assemblée a besoin d’avoir quelque assurance sur l’avenir du futur grand métro. Si sa réalisation est importante, si nous avons dit ce que nous pensions des prérogatives de la Société du Grand Paris, nous souhaitons in fine avoir une vision à plus long terme. Ainsi, il nous paraîtrait rassurant que la maîtrise d’ouvrage des opérations d’investissements puisse être confiée au STIF. Tel est l’objet de l’amendement n°255.

(L’amendement n°255, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 12 est adopté.)

Article 13

(L’article 13 est adopté.)

Article 14

M. le président. Sur l’article 14, je suis saisi d’un amendement n°188 rectifié.

La parole est à M. Yanick Paternotte.

M. Yanick Paternotte. La règle étant d’ouvrir les marchés d’ingénierie et la maîtrise d’ouvrage à la concurrence, je propose de récrire la deuxième partie l’ancien alinéa 1 de l’article, devenu l’alinéa 2, en précisant que « par exception, des marchés peuvent être conclus selon une procédure négociée […] si des raisons techniques tenant aux exigences essentielles de sécurité, d’interopérabilité du système ferroviaire ou à l’impératif de continuité du service public, l’exigent ».

De fait, nous savons tous que, pour assurer la continuité de la ligne 14, qui représente l’armature de la double boucle dans l’axe nord-sud, il faudra passer des marchés négociés, si ces raisons l’exigent.

(L’amendement n°188 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°257.

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Une fois n’est pas coutume: nous irons plus loin que M. Paternotte et ses amis. Il nous semble en effet plus simple que la SGP puisse, à l’instar des cas où il y a pluralité de maîtres d’ouvrage, et comme le prévoit l’article 13, désigner directement un maître d’ouvrage sans avoir à recourir à la formule du mandat, qui peut s’avérer complexe à mettre en œuvre. Dans ce cas, un accord devra évidemment être conclu entre la SGP et le maître d’ouvrage sur la consistance de l’opération et ses modalités de financement comme de réalisation. Pour assurer la continuité d’une ligne existante, il faut en effet simplifier la désignation d’un maître d’ouvrage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . La commission a rejeté l’amendement, qui pose un problème au regard du droit communautaire. Peut-être M. le secrétaire d’État va-t-il nous le confirmer?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Le Conseil d’État, avec lequel nous avons examiné un texte très proche de celui-ci, nous a en effet recommandé de ne pas nous engager dans cette voie.

(L’amendement n°257 est retiré.) (L’article 14, amendé, est adopté.)

Article 15

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°155, tendant à supprimer l’article 15.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Par cet amendement, nous entendons réaffirmer notre opposition aux dérogations au droit commun en matière de maîtrise d’ouvrage comme de maîtrise d’œuvre, que le Gouvernement entend imposer pour le projet du Grand Paris.

Par ce texte, il organise une véritable course à l’irrespect du droit commun, comme si l’ouvrage envisagé pouvait s’affranchir de toute règle au motif que telle est la volonté du Président de la République. C’était déjà le cas en matière d’environnement et de droit de préemption. Et voilà que, par l’article 15, le Gouvernement s’attaque aux règles qui régissent les rapports entre le maître d’ouvrage et le maître d’œuvre. Pourtant, le volume des fonds publics mobilisés sera considérable, et le coût final de l’ouvrage annoncé – 24 milliards d’euros – devrait plutôt conduire à renforcer les procédures destinées à se prémunir contre les problèmes qui ne manqueront pas de se poser.

Les règles précisées par l’article 7 de la loi du 12 juillet 1985, même si elles ne représentent pas une garantie absolue contre toute malversation, proposent un cadre de protection et d’organisation minimales auquel il est absurde de vouloir déroger. La question de la maîtrise d’ouvrage est à l’origine de nombreux conflits et de pratiques qui posent question. Si l’on s’affranchit des procédures existantes, le risque est grand de multiplier les problèmes et les recours.

M. Pierre Gosnat. Très juste!

(L’amendement n°155, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°265.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Il est défendu.

(L’amendement n°265, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°103.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Albarello, rapporteur . Il est défendu.

(L’amendement n°103, accepté par le Gouvernement, est adopté.) (L’article 15, amendé, est adopté.)

Article 16

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n°157, tendant à supprimer l’article 16.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Dans cet article, monsieur le secrétaire d’État, vous proposez que, pour la réalisation des infrastructures et la mise à disposition des matériels, la Société du Grand Paris recoure éventuellement à un contrat de partenariat public-privé, qui pourra également porter sur l’entretien et le renouvellement des lignes, ouvrages, installations et matériels concernés.

Vous n’en serez pas surpris, nous sommes plus que réservés sur le recours à cette technique contractuelle, sur laquelle le Conseil constitutionnel et la Cour des comptes ont déjà émis les plus vives réserves.

En 2003, le Conseil constitutionnel avait estimé que les contrats de partenariat public-privé, qui dérogent au droit commun de la commande publique, sont susceptibles de « priver de garanties légales les exigences constitutionnelles inhérentes à l’égalité devant la commande publique, à la protection de la propriété publique et au bon usage des deniers publics ».

Le bon usage des deniers publics préoccupe également la Cour des comptes. Elle cite plusieurs cas où la conclusion de contrats de partenariat s’est révélée finalement plus coûteuse pour la collectivité que ne l’aurait été le recours aux solutions plus classiques, que votre majorité juge à tort trop rigides. Deux de ces exemples sont bien connus: le centre des archives du ministère des affaires étrangères et le pôle du renseignement du ministère de l’intérieur.

Concernant le secteur des transports terrestres, qui intéresse directement ce projet de loi, il n’est pas inutile de rappeler qu’un rapport sénatorial de la mission d’information sur les infrastructures de transport a estimé il y a deux ans que « la voie des partenariats public-privé ne saurait en aucun cas constituer une solution miracle au problème de financement des infrastructures de transports ». La preuve en est donnée par « les difficultés rencontrées par certains projets français comme le tramway de Mulhouse ».

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement s’est attaché ces dernières années à libéraliser le financement des services publics et des politiques d’aménagement. Le projet du Grand Paris n’échappe pas à ce qui devient désormais une règle. Mais le recours à ce type de contrat soulève plus de problèmes qu’il n’en résout. L’appel aux capitaux privés – vous l’avez confirmé – aura pour contrepartie la rémunération des fonds investis. Celle-ci passe notamment par l’utilisation du domaine public à des fins commerciales, par la réalisation de baux commerciaux et par la délivrance d’autorisations de construction, sans que personne puisse évaluer la pertinence de l’occupation du domaine public. C’est un motif plus que suffisant – mais il y en a d’autres – de rejeter l’article dans sa rédaction actuelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Nous nous contentons d’indiquer que les partenariats public-privé constituent une modalité de réalisation d’ouvrage qui n’a pas lieu d’être exclue a priori . Connaissant aussi bien que vous les rapports qui ont été rédigés à leur sujet, nous ne les recommanderons pas nécessairement; mais nous ne voulons pas les exclure.

(L’amendement n°157, repoussé par la commission, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°327.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Il est défendu.

(L’amendement n°327, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°279.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Il est défendu.

(L’amendement n°279, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 16 est adopté.)

Article 17

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n°158, tendant à supprimer l’article 17.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Nous demandons en effet, monsieur le président, la suppression de l’article 17, qui est l’un des plus inquiétants du projet de loi. La réécriture qui en a été faite par la commission prévoit de dissocier le gestionnaire des infrastructures et l’exploitant des services de transport, appelés à devenir, comme RFF et la SNCF, deux entités juridiques étanches.

Cette modification fondamentale résulte d’un amendement surgi au hasard de la discussion, ce qui nous paraît en soi très grave.

En outre, elle révèle que le Gouvernement envisage à moyen terme la privatisation de la RATP. Ainsi, l’État restera en charge de l’entretien des lignes, déficitaire par nature, tandis que les activités de gestion des transports, potentiellement bénéficiaires, seront confiées à la RATP, puis à des entreprises privées. Socialisation des pertes, privatisation des bénéfices: tel est le credo néolibéral.

L’article opère le dépeçage en règle d’une entreprise publique leader en matière d’ingénierie, de construction d’ouvrages d’art et de gestion des réseaux de transports urbains. Il résulte d’une volonté politique et non d’une contrainte imposée par l’Union européenne, car un cloisonnement des comptes serait parfaitement possible au sein de la RATP. On ne peut pourtant pas dire que la séparation opérée selon le même modèle, il y a douze ans, entre la SNCF et RFF se soit montrée de nature à améliorer la qualité du service public des transports.

Dès l’origine, nous avons déposé un amendement visant à transférer la propriété de l’ensemble des lignes, ouvrages, installation et matériels du réseau de transport du Grand Paris au STIF, et l’exploitation à la RATP. Mais cet amendement a été écarté, au motif qu’un tel transfert pourrait avoir un coût intrinsèque. C’est pousser bien loin les critères de recevabilité financière!

Nous demandons plus que jamais la suppression de l’article.

M. Roland Muzeau. Très bien!

(L’amendement n°158, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°281.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Il est défendu.

(L’amendement n°281, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°261.

La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. La commission a adopté, à l’article 17 du projet de loi initial, un amendement qui constitue à nos yeux un cavalier législatif. Nous l’avons d’ailleurs signalé lorsqu’il a été déposé. Il nous a d’autant plus étonnés qu’il semble contredire celui que M. Bussereau avait soutenu il y a quelques semaines lors de l’examen du projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires. En commission, M. Blanc a d’ailleurs demandé son retrait. Il va sans doute s’en expliquer.

Quoi qu’il en soit, l’alinéa 6 de l’article 17 modifie profondément la nature juridique de la RATP, qu’il sépare en deux entités distinctes préposées, l’une, à la gestion des infrastructures, l’autre, à l’exploitation. Il est pour le moins étrange qu’un amendement déposé en commission tende ainsi à réorganiser une grande entreprise publique, en opérant une scission comparable à celle de RFF et de la SNCF. À nos yeux, une telle décision mériterait un vrai débat public, tant les enjeux sont importants aussi bien pour l’économie et l’emploi que pour l’organisation des transports et la continuité du service public.

Je rappelle que l’amendement adopté lors de l’examen du projet de loi relatif à l’Autorité de régulation des activités ferroviaires spolie le STIF de plusieurs milliards d’euros d’actifs et prolonge de trente ans la durée du monopole de la RATP, ce qui est contradictoire, je l’ai dit, avec l’amendement adopté par la commission.

Ceux qui ont déposé cet amendement, devenu l’alinéa 6 de l’article 17, prononcent des discours qui se veulent sans doute rassurants, mais ils organisent en fait, petit à petit, le démantèlement de la RATP. La logique de leur démarche voudrait en effet que nous allions vers une privatisation de cette grande entreprise publique.

En conséquence, notre amendement n°261 vise à supprimer l’alinéa 6.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Madame Lepetit, vous évoquez l’amendement n° CD196 que j’ai déposé en commission avec Gilles Carrez. Je vous ai écoutée attentivement: toute la journée, vous avez fait référence à Gilles Carrez, encore Gilles Carrez, toujours Gilles Carrez!

Mme Annick Lepetit. J’ai fait référence à son rapport!

M. Roland Muzeau. Nous, Gilles Carrez, on l’aime bien!

M. Pierre Gosnat. Il est même dans Le Monde ce soir!

M. Yves Albarello, rapporteur . Ma préoccupation, en tant que rapporteur, a surtout été d’assurer l’étanchéité des financements, et je crois qu’elle est partagée.

Par cet amendement, Gilles Carrez a aussi voulu éclairer le chemin que devra prendre demain la RATP: celui de la distinction des réseaux.

Par ailleurs, le Gouvernement a déposé un amendement, que nous examinerons dans quelques instants, visant, l’alinéa 6, à substituer au mot « juridiquement » le mot « comptablement ».

Mme Annick Lepetit. Effectivement, ce n’est pas pareil!

M. Yves Albarello. Une nouvelle fois, nous avons fait un grand pas en avant.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n°261?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Malgré toute l’estime que nous lui portons, comprenez bien que ce n’est pas la personnalité de Gilles Carrez que nous voulons mettre sur un piédestal, mais un travail auquel nous avons collaboré et qui nous paraissait aller dans le bon sens.

Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas, d’une part, affirmer tout au long de cette discussion, qui dure maintenant depuis plusieurs jours, que ce projet de loi traite uniquement du réseau de transport du Grand Paris et que tout le reste n’a rien à faire dans le débat et, d’autre part, faire voter en commission un amendement tel que celui dont vous étiez cosignataire.

Pour notre part, si nous apprécions certains des principes que défend ce très long amendement, cela ne nous empêche pas de juger qu’il met aussi en avant d’autres principes qui posent plusieurs problèmes. Nous qualifions précisément ces éléments de cavaliers législatifs car ils traitent de la RATP dans son ensemble, de tout son réseau, ainsi que de la distinction entre exploitation et gestion de l’infrastructure.

Nous avons, en quelque sorte, décalqué l’amendement que vous aviez déposé en commission, avec un même souci de l’étanchéité des financements, pour cibler le nôtre sur la seule infrastructure du réseau du métro du Grand Paris, sujet qui, selon vos propres explications, est le seul que nous soyons en droit d’aborder.

(L’amendement n°261 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°258.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Nous sommes dans la continuité de l’amendement précèdent.

Nous demandons la suppression des cinq premières phrases de l’amendement adopté en commission et devenu l’alinéa 6 de l’article 17. Elles ne sont absolument pas consacrées à l’étanchéité du financement, mais à tout autre chose: elles n’ont donc rien à faire dans ce projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable. Les amendements qui suivent règlent le problème.

(L’amendement n°258, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°348.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . À la première phrase de l’alinéa 6, je propose de substituer au mot « juridiquement » le mot « comptablement ».

L’inscription dans la loi du principe d’une séparation comptable permettra d’assurer un accès non discriminatoire des tiers au réseau, sous le couvert de l’autorité organisatrice de transports.

Ce sont les mêmes choix qui ont conduit à la création, au sein de la SNCF, d’une direction de l’exploitation et d’une direction des gares.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Favorable.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Monsieur le secrétaire d’État, pourquoi faut-il un texte de loi pour séparer comptablement les activités d’une entreprise?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . En fait, sans l’amendement adopté en commission et le débat qui s’en est suivi, nous n’aurions pas fait une telle distinction dans ce cadre.

Mme Annick Lepetit. Merci pour votre franchise!

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Cela permet au moins de répondre à une interrogation…

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Vous avez déjà dit l’essentiel, monsieur le secrétaire d’État, mais la question est de savoir si ces dispositions sont de nature législative ou si elles ne le sont pas. Si elles ne le sont pas, je ne vois ni la raison ni la nécessité de les mettre dans la loi. Laissons donc cette entreprise faire ce qu’elle veut sur le plan comptable!

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Je n’ai pas fait le compte des dizaines de dispositions qui ont été inscrites dans la loi depuis le début de nos débats et que nous aurions pu prendre par voie réglementaire.

M. Christophe Caresche. Nous n’y sommes pour rien!

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . La question ne se pose donc pas, ou alors il faudrait que nous reprenions l’ensemble du texte…

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Le Conseil constitutionnel exercera évidemment son contrôle sur ce texte. Il constatera que certaines dispositions sont d’ordre réglementaire tandis que d’autres sont de nature législative, et censurera les mesures qui ne sont pas de nature législative.

M. Richard Mallié. Dans ce cas, ne perdons pas notre temps: avançons!

M. le président. La parole est à M. Yanick Paternotte.

M. Yanick Paternotte. Ces mesures correspondent à la suite de la transposition du deuxième « paquet ferroviaire » qui était déjà à l’origine, en 1997, de la séparation entre RFF et la SNCF.

La même structure est aujourd’hui imposée… (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Pierre Gosnat. Nous ne sommes pas dans ce cadre-là!

M. Yanick Paternotte. Vous posez une question, j’essaie d’y répondre à ma manière. Je ne prétends pas détenir toute la vérité.

Nous étions dans l’obligation de séparer les flux. De la même façon, dans la loi relative à l’Autorité de régulation des autorités ferroviaires, il a fallu opérer une division comptable entre l’exploitation et la propriété, en créant une entité « gares et connexions ».

(L’amendement n°348 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°184.

La parole est à M. Yanick Paternotte.

M. Yanick Paternotte. Je propose, dans l’expression « après avis de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires » figurant dans la onzième phrase de l’alinéa 6, de remplacer le mot « avis » par le mot « consultation ».

Le texte de la commission est directement issu d’un de mes amendements, mais j’estime qu’il ne faut pas que l’on puisse penser que l’Autorité de régulation des activités ferroviaires détient un pouvoir plus grand que le pouvoir consultatif qui est le sien.

(L’amendement n°184, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 349 et260.

M. le président. La parole est à M. Christian Blanc, secrétaire d’État, pour défendre l’amendement n°349.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Je propose de supprimer, au début de l’avant-dernière phrase de l’alinéa 6, les mots: « Sous le contrôle de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires, ».

M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n°260.

Mme Annick Lepetit. Il aurait été élégant que M. le secrétaire d’État nous laisse le bénéfice de notre amendement puisque nous l’avions déposé avant celui du Gouvernement... Cela dit, son amendement ayant exactement la même rédaction que le nôtre, nous ne pouvons y être que favorables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Favorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Monsieur le président, je veux bien retirer l’amendement n°349, au profit de celui défendu par Mme Lepetit. (« Ah! »sur les bancs des groupes UMP et SRC.)

M. Richard Mallié et M. Yanick Paternotte. Quelle galanterie!

(L’amendement n°349 est retiré.)

M. le président. À minuit, l’élégance est de mise!

(L’amendement n°260 est adopté.) (L’article 17, amendé, est adopté.)

Avant l’article 18

M. le président. Avant l’article 18, je suis saisi d’un amendement n° 37.

La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Nous revenons à nos débats de ce matin sur la problématique du logement. Il me semble cependant que, cette fois, la formulation de l’amendement devrait recueillir un accord unanime.

Si l’ensemble des partenaires et des Franciliens partagent l’objectif de réalisation de très nombreux nouveaux logements en Île-de-France – je spécifie bien « en Île-de-France » –, chaque territoire attend trop souvent que ce soient les autres qui assument l’objectif de réalisation de nouveaux logements.

En l’absence de réelle gouvernance intégrée à l’échelle de l’Île-de-France, je propose que le préfet de région évalue les besoins des objectifs de productions, territoire par territoire, après avis, cela va de soi, du conseil régional de l’habitat.

Certes, ces objectifs n’auront pas un caractère contraignant, mais ils constitueront un acte politique fort et permettront de dresser chaque année un bilan partagé par l’ensemble des acteurs de la politique du logement en Île-de-France.

Mme Annick Lepetit et M. François Pupponi. Très bien!

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable.

Même si l’intention est louable, je rappelle que les articles 1 ^er et 18 du projet de loi abordent déjà la question du logement…

Mme Annick Lepetit. Mais de façon trop globale!

M. Yves Albarello , rapporteur. En effet, ils le font en considérant qu’il s’agit d’objectifs généraux dont les contrats de développement territoriaux, élaborés de façon négociée entre les collectivités territoriales et l’État, seront porteurs.

Si cet amendement était adopté, je crains qu’il ne soit considéré comme un cavalier législatif,… (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Christophe Caresche et M. Daniel Goldberg. N’utilisez pas cet argument!

M. Roland Muzeau. Comme si c’était le premier cavalier de la journée!

M. Yves Albarello, rapporteur . …d’autant qu’il ne concernera qu’une partie du territoire de l’Île-de-France, celle intéressée par les contrats de développement territorial.

Je demande donc à M. Pinte de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Sur le fond, je suis favorable à l’amendement de M. Pinte. Toutefois, le dispositif proposé n’a rien à voir avec la Société du Grand Paris ni, directement au moins, avec les contrats de développement territoriaux. Il nous semble donc que l’amendement aurait davantage sa place à la fin du texte. Je ne doute pas qu’au cours des travaux parlementaires – et c’est l’engagement que je peux prendre ici – nous trouverons la possibilité de l’y insérer.

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Puisque ce n’est pas le fond de l’amendement mais son emplacement dans le texte qui pose problème, je souhaiterais qu’il puisse être approuvé sur le principe, quitte à ce qu’il soit introduit ultérieurement dans un autre article du projet, comme le suggère M. le secrétaire d’État.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Albarello, rapporteur . Il ne s’agit pas d’un texte relatif au logement, mais du projet de loi sur le Grand Paris. Je maintiens donc l’avis défavorable de la commission. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Annick Lepetit. On dormira dans le grand métro!

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Je crois avoir été clair. Il nous semble que l’amendement ne peut pas être inséré avant l’article 18. Je propose donc que nous examinions, au cours des travaux parlementaires, qui vont se poursuivre, la manière dont nous pouvons intégrer cet objectif de réalisation de 70000 nouveaux logements dans le texte sur le Grand Paris.

M. le président. Monsieur Pinte, maintenez-vous votre amendement?

M. Étienne Pinte. Monsieur le secrétaire d’État, si vous vous engagez à ce que cet amendement soit inséré à l’endroit du projet de loi que vous jugerez approprié,…

M. Christophe Caresche. Juridiquement, ce n’est pas possible!

M. Étienne Pinte. …je suis prêt à le retirer.

M. Richard Mallié. On ne peut plus déposer d’amendement!

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, seul le Gouvernement peut déposer un amendement au cours du débat. Est-ce ce que vous comptez faire? Si tel n’est pas le cas, je mettrai aux voix l’amendement de M. Pinte.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . En effet, au cours de la procédure parlementaire, seul le Gouvernement est habilité à déposer un tel amendement. C’est ce que nous examinerons.

M. Christophe Caresche. Quand?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Au cours de la procédure parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Si j’ai bien compris, le Gouvernement est prêt à reprendre cet amendement à son compte pour qu’il soit inséré à l’endroit du texte qui convient le mieux.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . C’est bien cela!

M. Étienne Pinte. Compte tenu de ces promesses, je suis prêt à retirer mon amendement.

M. Pierre Gosnat. Je le reprends!

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je ne suis pas convaincu par votre argumentation, monsieur le secrétaire d’État. En effet, puisqu’il prévoit la construction d’un certain nombre de logements, le projet que vous nous présentez contribuera à la création de logements en Île-de-France. Il y a donc bien un lien entre l’amendement de M. Pinte et les dispositions du texte. Dès lors, je ne suis pas certain que le Conseil constitutionnel considérerait cet amendement comme un cavalier. Quand bien même le ferait-il, il me semble que cela vaut la peine de l’adopter, puisque nous sommes tous d’accord sur le fond. Ensuite, nous verrons bien: si le Conseil constitutionnel censure le projet de loi sur ce point, M. Pinte déposera son amendement sur un autre texte; dans le cas contraire, le projet de loi comportera un dispositif pertinent et incitatif en matière de logement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Nous avons repris l’amendement car, en posant très justement la question de la place du logement dans l’ensemble du projet, il souligne la contradiction dans laquelle se trouve M. Blanc. Celui-ci nous dit en effet que son projet concerne un réseau de transport, mais il veut également évoquer le logement, sans pour autant nous indiquer les règles du jeu en la matière. Or, nous savons très bien que le projet, tel qu’il est construit autour d’un réseau de transport reliant les grands centres stratégiques, peut conduire à l’aggravation des inégalités territoriales, en concentrant les logements sociaux dans les territoires les moins intéressants et les logements de luxe dans les quartiers les plus rentables.

Tel qu’elle est formulée, la proposition de M. Pinte présente au moins l’intérêt de prévoir que la puissance publique regardera les choses de près. Je pense à l’application de la loi SRU, par exemple. Il serait très intéressant que l’État soit garant des équilibres en matière de logement dans le cadre de l’activité de la Société du Grand Paris. C’est pourquoi je suis favorable à ce que l’amendement de M. Pinte soit inséré avant l’article 18.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Il me paraît tout à fait pertinent de voter l’amendement de M. Pinte avant l’article 18. En effet, avec cet article, nous quittons le réseau de transport, pour aborder les fameux contrats de développement territorial. Ainsi, l’alinéa 4 de l’article 18 dispose que « le contrat de développement territorial définit des objectifs quantitatifs et qualitatifs en matière de développement économique, d’aménagement urbain, de logement et de déplacement, afin d’assurer notamment la diversité des fonctions urbaines, la mixité sociale dans l’habitat et une utilisation économe et équilibrée des espaces prenant en compte les objectifs du développement durable ».

Cet article a donc trait à la négociation qui s’engagera entre la Société du Grand Paris et les communes au sujet de l’aménagement d’un périmètre relativement large autour des gares reliées par le réseau de transports. Il ne s’agit donc plus de transports, mais d’aménagement urbain. Or, c’est bien à ce moment-là que l’État doit encadrer les contrats de développement territorial, afin qu’ils ne permettent pas à chacun de faire ce qu’il veut, dans la plus grande anarchie, en matière de construction de logements.

Du reste, on aurait même pu aller plus loin, en rendant obligatoire le cadre défini par l’État. M. Pinte l’a voulu incitatif et indicatif. Néanmoins, il paraît logique que l’État définisse les conditions dans lesquelles le logement, en particulier le logement social, doit se développer dans le cadre des contrats de développement territorial.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je souhaiterais faire quelques observations. Tout d’abord, bien que je partage le souci de notre collègue Étienne Pinte, qui œuvre en faveur du logement avec une constance que l’on ne peut que lui reconnaître, je suis assez réservé sur le fait de laisser au représentant de l’État dans la région le soin de fixer des objectifs aux collectivités locales. De manière générale – je ne parle pas de tel ou tel préfet actuel ou passé –, je n’ai pas une très grande confiance dans la lucidité et la clairvoyance du représentant de l’État en la matière, même s’il est prévu que celui-ci prendra en compte l’avis du conseil régional de l’habitat. Soit ces objectifs seraient sans rapport avec ce que les élus peuvent accepter, et cela deviendrait une pétition de principe; soit ils seraient acceptés par les élus, et il faudrait alors prévoir une structure de coordination qui serait leur émanation.

Ensuite, je fais observer à notre collègue Gosnat que l’amendement ne prévoit aucune répartition; il ne remédierait donc pas aux déséquilibres territoriaux. Et, encore une fois, je ne suis pas certain qu’il faille faire confiance au représentant de l’État en la matière.

Enfin, je suis en désaccord avec M. Pupponi, car je ne crois pas que cet amendement ait sa place avant l’article 18. Cet article aborde, en effet, l’aménagement et la manière dont les collectivités vont contractualiser avec l’État. Insérer l’amendement à cet endroit reviendrait donc à dire…

M. François Pupponi. Un cadre serait fixé!

M. Jean-Christophe Lagarde. Poussez le raisonnement un peu plus loin, monsieur Pupponi: cela signifierait que l’objectif de création de logements dans la région Île-de-France ne s’appliquerait qu’aux collectivités ayant contractualisé. C’est pourquoi je souhaiterais savoir, monsieur le président, s’il est possible de déposer un sous-amendement visant à modifier l’emplacement de l’amendement dans le texte.

M. le président. Le règlement ne l’autorise pas. Ainsi que je l’ai rappelé, seul le Gouvernement peut déposer un amendement, au moment où il le veut.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Henri Plagnol. J’avais demandé la parole, monsieur le président!

M. le président. Il ne sert à rien de s’énerver, monsieur Plagnol. Plusieurs orateurs ont demandé à intervenir; je vous donnerai la parole à votre tour. Du reste, je lèverai la séance à une heure, car il reste cent amendements à examiner et, au train où vont les choses, il serait inutile de la prolonger.

Vous avez la parole, monsieur Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Sur l’opportunité de discuter du fond de l’amendement de M. Pinte – différent de celui qui fixait un objectif de construction de 70000 logements, que nous avons examiné ce matin –, je vous renvoie à la rédaction de l’article 1 ^er .

Cet article – qui s’inspire d’un amendement que nous avions déposé – affirme que le projet du Grand Paris « propose de répondre aux besoins de la population avec une offre de logements géographiquement et socialement adaptée ». Comme François Pupponi, j’estime que si l’amendement de notre collègue Pinte doit être discuté, c’est, bien sûr, avant les contrats de développement territoriaux.

Il est indiqué que le représentant de l’État ne fixe pas les objectifs pour toute l’Île-de-France sur le territoire concerné; en revanche, dans le territoire où un contrat de développement territorial est prévu, les objectifs de construction – qui ne sont pas très contraignants – doivent être liés à ce contrat territorial. C’est donc avant même que les différentes parties au contrat examinent l’opportunité de construire des logements et la typologie à laquelle ces logements doivent répondre, que le représentant de l’État est habilité à établir, comme il le fait dans le cadre de l’article 55 de la loi SRU, un bilan territorial de l’offre de construction de logements dans le secteur concerné par le contrat de développement territorial.

M. Jean-Christophe Lagarde. Dans chacun des territoires de la région Île-de-France!

M. le président. La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol. Comme l’a excellemment souligné le rapporteur de la commission du développement durable, cet amendement est évidemment un cavalier, car nous ne sommes pas ici pour débattre de la politique générale du logement.

Par ailleurs, j’observe une contradiction dans le discours de nos collègues de gauche. Dans la première phase de notre débat, ils ont souligné – sur ce point, je les rejoins – que le texte faisait apparaître une tentation de recentralisation, avec un dialogue très déséquilibré entre les maires et l’État. Or, ils tentent maintenant d’introduire une disposition aux termes de laquelle le préfet de région devrait fixer des objectifs généraux, objectifs qui pourraient même revêtir un caractère obligatoire, ce qui vide de son sens le dialogue direct voulu par l’article 18 – et que, pour ma part, je considère encore déséquilibré – entre les maires et l’État.

J’observe, enfin, qu’ils oublient également – et pourtant, Dieu sait qu’ils en ont parlé abondamment au cours de ce débat – que c’est le rôle de la région, notamment à travers le SDRIF. Les contradictions que je viens d’exposer sont autant de raisons de rejeter cet amendement.

M. Yanick Paternotte. Très bien!

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Ce que nous affirmons depuis le début, c’est la nécessité d’un partenariat fort entre l’État et les collectivités locales. C’est lorsqu’il y a contractualisation sur un objectif commun que l’on arrive à mettre en place des choses intelligentes. Lorsqu’on laisse l’État ou les élus seuls aux commandes, le résultat est beaucoup moins satisfaisant.

Je donnerai quelques exemples. Faisant montre d’un égoïsme local parfaitement scandaleux, certains élus ne respectent pas l’article 55 de la loi SRU et violent la loi en ne construisant pas 20 % de logements sociaux.

M. Roland Muzeau. À Neuilly, par exemple!

M. Richard Mallié. Je pourrais vous citer des communes socialistes ou communistes agissant de même!

M. François Pupponi. Par ailleurs, un des problèmes de l’Île-de-France est que les communes les plus riches s’associent pour former une intercommunalité, laissant de côté les communes les plus pauvres – ce qui constitue une autre forme d’égoïsme local.

S’agissant enfin des conventions ANRU, le cadre est posé par l’État – nombre et type de logements à construire, interdiction de détruire un logement sans en construire un autre à la place – et ce n’est qu’ensuite que les conventions sont signées. Il me semble, monsieur le secrétaire d’État, que vous êtes en train d’inventer, avec les contrats de développement territorial, une sorte de nouvelle ANRU, une nouvelle intervention contractualisée entre collectivités locales sur les territoires. Posons d’abord le cadre, afin de ne pas faire n’importe quoi!

M. le président. La parole est à M. le président de la commission du développement durable.

M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. Je veux rappeler que nous avons accompli un travail très important en commission: durant plus de douze heures de débat, tous les sujets ont été étudiés avec beaucoup de sérieux, le ministre ayant répondu à chacune des questions.

Ces amendements ne relevant pas directement du texte doivent, à mon sens, être considérés comme des cavaliers.

Mme Jacqueline Fraysse. Des cavaliers! On croit rêver!

M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. En tout état de cause, ils n’ont pas leur place dans le texte. Je vous appelle donc, mes chers collègues, à repousser cet amendement. (« Très bien! » sur les bancs du groupe UMP.)

(L’amendement n° 37 n’est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, il est minuit vingt et il nous reste plus de cent amendements à examiner. Si nous n’avançons pas vite pour espérer en terminer à une heure raisonnable, je lèverai la séance à une heure et l’examen du texte se poursuivra demain, comme l’avait au demeurant prévu la conférence des présidents.

Article 18

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, inscrit sur l’article 18.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai été choqué, comme beaucoup d’entre nous, que l’un de nos amendements se trouve frappé d’irrecevabilité au titre de l’article 40, et je déplore qu’aucun représentant de la commission des finances ne soit présent pour nous donner à ce sujet les explications que nous souhaiterions obtenir. Il me paraît tout à fait anormal qu’un amendement se retrouve « guillotiné » sans que l’on puisse savoir pourquoi!

Mon amendement prévoyait que le droit de préemption confié d’abord à la Société du Grand Paris, puis au maire si la SGP ne préempte pas, soit assorti d’un délai de quatre mois plutôt que de trois mois. Or, il paraît que l’allongement d’un mois du délai de préemption engendre des charges pour l’État! Il me semble qu’il est fait là une application très exagérée de l’article 40 de la Constitution…

Monsieur le secrétaire d’État, l’alinéa 9 du texte issu de la commission prévoit que la SGP peut préempter un certain nombre de terrains et que, si elle ne le fait pas, le maire dispose à son tour de cette possibilité. Un délai de trois mois est prévu. Or, le délai de renoncement de la SGP est de deux mois. Étant donné le temps nécessaire au service des domaines pour fournir une évaluation des biens concernés, si la SGP renonce à préempter au bout de deux mois, le maire n’a matériellement pas le temps de préempter durant le mois qui lui reste. Cela signifie que le droit du maire de se substituer à la SGP restera virtuel, mes chers collègues! Pour remédier à ce problème, je demande – puisque le délai de trois mois est intangible – que le maire puisse, dès le début, demander l’évaluation des domaines. Il s’agit là d’une question pratique qu’il vous reviendra de régler lors de la rédaction des décrets d’application, monsieur le secrétaire d’État.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n°160, tendant à supprimer l’article 18.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Avant d’aborder l’amendement n°160, je voudrais dire à M. Jacob à quel point je suis choquée de l’entendre dire qu’un amendement relatif au logement, déposé sur un texte portant sur l’aménagement de la région parisienne, serait un cavalier. Nous n’avons vraiment pas la même conception de l’aménagement et des réponses à apporter aux besoins de nos concitoyens!

L’article 18 instaure un régime contractuel de coopération stratégique entre l’État et les collectivités locales. Ce pourrait être une bonne chose, mais les contrats créés par cet article recouvrent un champ très vaste sans être clairement définis pour autant. En effet, rien dans la rédaction de cet article n’oblige l’État, sur le fond comme sur la forme, à remplir les obligations qu’il contracterait.

Dans la mesure où cet article est le seul qui puisse être éventuellement considéré comme un espace de concertation avec les collectivités territoriales, il devrait proposer un espace ouvert et multilatéral, où l’existant serait pris en compte pour être valorisé, retravaillé.

Or il en est tout autrement: non seulement ces contrats interféreront avec les contrats, schémas et autres plans de développement locaux – mettant à mal les politiques locales en matière de logement ou de développement économique qui auront été longuement discutés, travaillés, négociés par l’ensemble des acteurs locaux –, mais encore ils posent la question de l’engagement réel de l’État. La valeur juridique de ces contrats est du même acabit que celle des contrats de projet État-région que nous connaissons: vous seriez bien en peine, monsieur le secrétaire d’État, d’affirmer que tous les termes de ces contrats ont été honorés.

Un contrat a été passé entre la ville de Nanterre et l’État en 2000, dans le cadre de l’établissement public d’aménagement Seine-Arche. Ce contrat sérieux, signé en bonne et due forme, est aujourd’hui remis en cause de manière brutale, unilatérale et autoritaire, par l’État, alors même qu’il n’est pas entièrement honoré. Nous avons donc quelques raisons de nous inquiéter des limites et de conditions dans lesquelles ces contrats seront réalisés.

J’ajoute que les équipes d’architectes ont placé les collectivités territoriales au centre de leur réflexion et du développement de leurs projets, parce qu’elles sont non seulement la première échelle de représentation des populations locales, mais aussi les premiers acteurs du développement économique et social. Il est donc nécessaire et urgent de trouver des modalités de partenariat innovantes, associant État et collectivités, pour un projet métropolitain partagé, qui n’oppose pas développement économique et développement social, territoires d’exclusion et territoires de richesses cumulées. Les collectivités territoriales doivent absolument être associées dès l’amont si l’on veut un développement solidaire, une dynamique de pôles de centralité en réseau, un urbanisme orienté vers le mélange social et la diversité de fonctions, l’égalité territoriale et la participation des citoyens.

De toute évidence, ces règles élémentaires de démocratie et de l’art de la négociation ne sont pas respectées. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 18.

(L’amendement n°160, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 99.

La parole est à M. Yves Vandewalle.

M. Yves Vandewalle. Le projet de loi ne comporte, s’agissant du territoire de Paris-Saclay, aucune indication quant au financement et à la réalisation des équipements et infrastructures. Or, il nous paraît nécessaire que les efforts d’investissement à consentir dans le cadre de ce projet soient concertés et précisés avec tous les acteurs du territoire dans le cadre d’une procédure contractuelle, notamment en y associant la région Île-de-France et les deux conseils généraux concernés.

Pour ce faire, nous avons déposé un amendement n° 99 visant à supprimer une première phrase à l’alinéa 1 – ainsi qu’un autre amendement, n°101, complétant l’article 18 par un VII introduisant cette disposition particulière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . La commission a rejeté cet amendement. Je vous invite par conséquent à le retirer, mon cher collègue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable également.

M. Yves Vandewalle. Je retire l’amendement.

(L’amendement n° 99 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n ^os 264, 313 et 21, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n°264.

M. François Pupponi. Dans le texte qui nous est présenté, le contrat de développement territorial est facultatif: les communes peuvent signer, mais n’y sont pas obligées. Nous proposons de le rendre quasi obligatoire, partant du principe que, pour que les choses puissent se faire en concertation totale, il faut un contrat négocié entre l’État et les communes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . La commission a rejeté cet amendement. Je rappelle à M. Pupponi le principe de libre administration des communes, consacré par l’article 72 de la Constitution.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol. Cette intervention m’évitera de défendre mon amendement n° 21. Je souhaite en effet, pour ma part, garantir le caractère facultatif de la signature des contrats de développement territorial. Dans un autre amendement, je demanderai qu’il soit bien précisé que chaque commune, individuellement, passe contrat, même dans les cas où il y a continuité territoriale.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l’amendement n°313.

M. Roland Muzeau. L’article 18 prévoit la mise en place de contrats de développement territorial pour une période d’un an et demi. Cet article est donc essentiel au regard des méthodes de travail qu’il met en place, et doit donc être envisagé comme un espace de copilotage où un partage du pouvoir de décision deviendrait effectif.

Pour nous, ces contrats doivent permettre aux collectivités territoriales de s’inscrire dans un processus de coélaboration et de codécision – cela devrait plaire à M. Copé. (Sourires.) Elles participeraient ainsi à part entière, avec l’État, d’égal à égal de bout en bout, y compris pour la définition des orientations. Ce processus doit être global et non cloisonné, entre périmètres comme entre partenaires: il ne faut pas se contenter de simples accords bilatéraux, hors des cohérences d’un développement multipolaire.

Ces contrats, à condition que l’État ne s’en exonère pas une fois ses propres objectifs atteints, devraient nous mettre sur la voie d’une gouvernance complexe, respectueuse des territoires et de leur diversité d’échelle, de mode de gestion ou de couleur politique.

Par ailleurs, et parce que la gouvernance est partie prenante de votre projet, il nous semble essentiel que les collectivités territoriales aient le premier rôle, en y associant, dans la mesure du possible, les populations.

De nouvelles modalités de partenariat avec l’État doivent impérativement être formalisées: elles doivent assurer l’égalité, la coélaboration et la codécision, et non la simple consultation pour agrément. Les communes ne sauraient se trouver dépouillées de leur capacité à décider de leurs orientations.

C’est pourquoi il nous semble essentiel d’envisager les projets territoriaux de façon qu’ils amorcent un modèle de développement coopératif et solidaire, capable de prendre en compte l’exigence écologique comme l’exigence sociale. C’est le sens de notre amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements?

M. Yves Albarello, rapporteur . La commission a rejeté les amendements n ^os 264 et313. Quant à l’amendement n° 21, il est satisfait par la rédaction actuelle du texte et a donc également été repoussé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Même avis que la commission.

M. le président. Monsieur Plagnol, maintenez-vous votre amendement n° 21?

M. Henri Plagnol. Je le retire, dès lors que M. le secrétaire d’État me confirmera que la signature des contrats est bien facultative et qu’une commune qui ne souhaite pas signer ne sera pas obligée de le faire.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Il est inutile d’insérer les mots « à titre facultatif ».

M. Henri Plagnol. Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande une réponse claire sur un point très simple: si une collectivité ne signe pas, l’État lui imposera-t-il, oui ou non, un contrat de développement territorial?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Le projet de loi n’impose rien aux communes. Est-ce clair, monsieur Plagnol?

M. Henri Plagnol. Oui.

(L’amendement n° 21 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je crains qu’il n’y ait un malentendu: les communes sont libres de ne pas signer de contrat mais, si elles ne signent pas, la SGP peut, en vertu des articles 4 et 5 de ce texte, passer en force. Si M. Plagnol pense qu’il suffit que la commune ne signe pas de contrat, il se trompe, car la signature de la commune n’est que facultative.

M. le président. La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol. Monsieur le secrétaire d’État, je m’étonne que nous ne puissions pas obtenir une réponse claire et définitive sur ce point. Je le répète, je ne souhaite pas que l’État puisse passer en force si une commune n’a pas signé de contrat. La rédaction me semble ambiguë. Pouvez-vous vous exprimer sur cette question essentielle?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Bien que l’heure soit tardive et que la fatigue commence sans doute à se faire sentir, il faut rester lucide. Le contrat territorial est passé entre des communes, des groupements de communes et l’État. Or personne ne peut contraindre quiconque à passer un contrat. En théorie, des communes susceptibles d’être desser vies par une gare peuvent décider de ne pas signer de contrat. On constatera alors qu’il n’y a pas de contrat, et c’est le droit commun qui s’appliquera. C’est aussi bête que cela!

Ces communes resteront donc dans le cadre du droit commun, mais ne bénéficieront pas des avantages du contrat. Je ne vois pas comment exprimer les choses plus simplement.

Enfin, monsieur Plagnol, le fameux tube a sur ce plan un avantage immédiat: il peut passer sans s’arrêter sous une commune ou un groupe de communes qui n’ont pas envie d’être importunées – comme vous, si j’ai bien compris – par un métro ou une gare.

(L’amendement n°264 n’est pas adopté.) (L’amendement n°313 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°309.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Cet amendement reprend la rédaction que nous avions proposée à l’article 1 ^er et que vous aviez rejetée. Il réaffirme les objectifs et principes fondamentaux, respectueux des valeurs républicaines, que sont l’égalité d’accès aux services publics, le développement du logement social, l’accessibilité des transports publics pour permettre le désenclavement des territoires les plus délaissés.

La réintégration de ces principes et objectifs dans cet article manifesterait une réelle volonté de réduire les inégalités sociales, économiques et territoriales.

(L’amendement n°309, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 23.

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol. Je considère que cet amendement est défendu.

(L’amendement n° 23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°310.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Il est défendu.

(L’amendement n°310, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°266.

La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Il est défendu.

(L’amendement n°266, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°325.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il est défendu.

(L’amendement n°325, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°105.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable également.

M. le président. Cet amendement est-il maintenu, monsieur Lagarde?

M. Jean-Christophe Lagarde. Je le retire, car il est satisfait par le précédent. Il s’agit simplement de préciser que les contrats de développement territorial peuvent ne concerner qu’une partie du territoire d’une commune.

(L’amendement n°105 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 35.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Jacques Alain Bénisti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République . Cet amendement est défendu.

(L’amendement n° 35, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Cet amendement me permet de poser une question relative aux contrats de développement territorial. S’agira-t-il de contrats bilatéraux, c’est-à-dire entre l’État et une commune? S’il y a plusieurs communes dans le périmètre, y aura-t-il succession de contrats bilatéraux ou un seul contrat entre l’État, d’un côté, et plusieurs communes ou établissements intercommunaux, de l’autre? Cette précision n’a pas été donnée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Albarello, rapporteur . Il peut s’agir d’une ou de plusieurs communes.

Mme Sandrine Mazetier. Certes. Mais s’agit-il d’un ou de plusieurs contrats?

M. Yves Albarello, rapporteur . Je vous rappelle, en outre, que les communes s’administrent librement. Vous voulez faire en sorte que le contrat soit décliné en fonction des orientations du SDRIF.

Mme Annick Lepetit. Ce n’est pas l’objet de la question!

M. Yves Albarello, rapporteur . Si! Le dispositif proposé repose sur des relations de nature contractuelle.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Je ne parlais pas du SDRIF, monsieur le rapporteur. J’en étais à l’amendement n° 35, que vous avez cosigné et qui vient d’être adopté, et je souhaitais savoir s’il y aurait un contrat par territoire ou un contrat par commune ou établissement de type EPCI.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°268.

La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Il est défendu.

(L’amendement n°268, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°328.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il est défendu.

(L’amendement n°328, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 36.

La parole est à M. Richard Dell’Agnola.

M. Richard Dell'Agnola. Cet amendement vise à préciser qui sont les bénéficiaires des droits de préemption. Aujourd’hui, en Île-de-France, et donc dans le périmètre du Grand Paris, des établissements publics d’aménagement, dans le cadre des opérations d’intérêt national, disposent déjà du droit de préemption, aménagent et portent le foncier. Le présent texte comporte une zone grise sur ce point. Il convient donc de préciser que ces établissements pourront, demain, être désignés comme bénéficiaires du droit de préemption.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . La commission a rejeté l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Favorable.

(L’amendement n° 36 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°269.

La parole est à M. François Lamy.

M. François Lamy. Il est défendu.

(L’amendement n°269, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 20.

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol. Il est défendu.

(L’amendement n° 20, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 24.

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol. Je souhaite renforcer les pouvoirs des communes dans le cadre de la négociation des contrats de développement territorial. Si l’État décide de faire usage de son droit de préemption, il doit avoir l’accord préalable du maire ou du représentant de l’établissement public de coopération intercommunale.

M. Roland Muzeau. Ce n’est pas possible!

M. François Pupponi. Très bon amendement!

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable.

M. le président. Cet amendement est-il maintenu, monsieur Plagnol?

M. Henri Plagnol. Absolument, monsieur le président!

(L’amendement n° 24 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°270.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Il est défendu.

(L’amendement n°270, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°271.

La parole est à M. François Lamy.

M. François Lamy. Il est défendu.

(L’amendement n°271, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 25.

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol. J’imagine mal que cet amendement puisse être rejeté, puisqu’il ne fait qu’écrire ce que le secrétaire d’État a bien voulu confirmer il y a un instant.

Il s’agit de compléter l’alinéa 11 par la phrase suivante: « Aucune procédure de mise en compatibilité des documents d’urbanisme ne pourra être exigée des communes ou établissements publics de coopération intercommunale qui n’auront pas signé de contrat de développement territorial. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . L’amendement est déjà satisfait par l’objet même des contrats de développement territorial, monsieur député.

M. Daniel Goldberg. Non!

M. Yves Albarello, rapporteur . En effet, les projets d’aménagement figurant parmi les objectifs des contrats de développement territorial ne peuvent concerner que les territoires des communes contractantes.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Mais non!

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable.

M. le président. L’amendement est-il maintenu?

M. Henri Plagnol. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n° 25 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°274.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Il est défendu.

(L’amendement n°274, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°129.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.

M. Jacques Alain Bénisti, rapporteur pour avis . Cet amendement est défendu.

(L’amendement n°129, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°275.

La parole est à M. François Lamy.

M. François Lamy. Le territoire Paris-Saclay est très particulier. Cet amendement vise à préciser que le contrat de développement territorial ne peut pas être signé uniquement avec les communes concernées ou avec la ou les communautés d’agglomération, mais doit également associer les conseils généraux et la région Île-de-France. En effet, la vocation de ce territoire dépasse largement le périmètre.

(L’amendement n°275, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°101.

La parole est à M. Yves Vandewalle.

M. Yves Vandewalle. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable également.

M. Yves Vandewalle. Je retire l’amendement.

(L’amendement n°101 est retiré.) (L’article 18, amendé, est adopté.)

Article 19

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n°161, tendant à supprimer l’article 19.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. En cohérence avec notre amendement de suppression de l’article 18, nous demandons la suppression du présent article.

(L’amendement n°161, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 38.

La parole est à M. Yanick Paternotte.

M. Yanick Paternotte. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission?

M. Yves Albarello, rapporteur . Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Défavorable.

(L’amendement n° 38 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 54, qui fait l’objet d’un sous-amendement n°336.

La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour présenter l’amendement.

Mme Françoise de Panafieu. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et présenter le sous-amendement n°336.

M. Yves Albarello, rapporteur . La commission est favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

M. Christophe Caresche. Ce sont des cavaliers!

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État . Favorable à l’amendement et au sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je profiterai de cet amendement pour dire aussi ce que je pense de l’amendement n° 38, qui vient d’être adopté. Tout à l’heure, nous avons discuté pendant un quart d’heure de l’amendement de M. Pinte sur le logement, et on nous a prétendu qu’il s’agissait d’un cavalier.

Or vous venez tout simplement, monsieur le rapporteur, d’accepter un amendement proposant que des communes qui n’ont pas 20 % de logements sociaux, mais qui sont tout de même en mesure de construire des logements, soient exemptées de cette obligation au motif qu’une partie de leur territoire serait incluse dans le plan d’exposition au bruit! Elles pourront ainsi construire du logement non social et ne paieront plus l’amende. C’est tout simplement scandaleux!

M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Mon argumentation sera la même que celle de M. Pupponi.

Alors que l’alinéa 4 de l’article 19 consacre l’augmentation du pourcentage de logements sociaux, l’objectif de l’amendement, à la rédaction quelque peu curieuse au demeurant, est bien de réduire leur nombre. Je ne reviendrai pas sur ce que vient de dire François Pupponi s’agissant du cavalier législatif, argument opposé tout à l’heure par le rapporteur, entre autres, à un précédent amendement, et dont je ne comprends pas pourquoi il ne l’a pas été voici un instant.

Sur le fond, cette proposition est évidemment scandaleuse. (« Très bien! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Christophe Caresche. C’est incroyable! Cela n’a rien à voir avec le Grand Paris!

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Cela n’a rien à voir avec le Grand Paris. Vous avez refusé majoritairement d’adopter l’amendement de notre collègue Pinte – alors que le secrétaire d’État avait presque donné un avis favorable, ce dont je le remercie –, amendement qui tendait à augmenter la production et l’offre de logements sociaux dans un certain nombre de territoires.

Or vous vous préparez, avec les amendements n ^os 38 et 54, à détricoter la loi SRU dans toute une partie du territoire régional. En effet, tel qu’il a été adopté par la commission, monsieur le rapporteur, l’alinéa 4, qu’il est proposé de modifier, prévoit une augmentation du pourcentage de logements locatifs sociaux.

L’amendement 54 tend simplement à participer à l’objectif de construction, ce qui est très régressif par rapport au texte adopté par la commission.

M. Roland Muzeau. Il faut le retirer, madame de Panafieu!

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Albarello, rapporteur . Je rappelle simplement qu’il s’agit des contrats de développement territorial.

M. Roland Muzeau. Et alors?

M. François Lamy. Pas dans l’amendement!

M. François Pupponi. Nous ne sommes plus à l’article 18, mais à l’article 19, monsieur le rapporteur!

M. Christophe Caresche. Vous ne vous rendez pas compte, vous dites n’importe quoi!

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne peux qu’exprimer mon désaccord avec l’adoption de l’amendement n° 38. Dire que, sous prétexte qu’une partie du territoire communal serait exposée au bruit, l’article 55 de la loi SRU ne s’applique plus est, en soi, totalement incohérent et incompréhensible.

M. Daniel Goldberg. C’est une honte! C’est scandaleux!

M. Yves Albarello, rapporteur . Il ne s’agit pas du bruit!

M. Jean-Christophe Lagarde. J’espère que, comme cela s’est déjà produit par le passé, le Sénat fera litière de cette initiative.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. L’amendement n° 38 a été adopté!

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. J’aimerais obtenir un éclaircissement. Monsieur le rapporteur, si je comprends ce que veut dire « participer à la construction de logements sociaux », je me demande ce que signifie « participer à un objectif »? J’aimerais comprendre, car il faudra bien expliquer ce texte lorsqu’il s’appliquera.

Quel type de contraintes entraîne la « participation à un objectif » et quelles en sont les conséquences?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Albarello, rapporteur . Je viens de me rendre compte que j’ai commis une erreur, et j’en suis désolé. Je pensais m’exprimer sur l’amendement n° 54 modifié par le sous-amendement n°336, et j’ai donc donné à tort un avis favorable à l’amendement n° 38, qui avait été repoussé par la commission. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Il est souhaitable que le Sénat corrige votre erreur, monsieur le rapporteur!

M. Yves Albarello, rapporteur . Je reconnais mon erreur dont je vous prie de m’excuser.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le métier de rapporteur est certes difficile, et je sais gré à notre rapporteur d’avoir reconnu son erreur: cela éclairera la suite de nos débats. Reste qu’on ne peut continuer à débattre d’un amendement lorsque l’on est déjà passé au suivant, et nous pouvons craindre que l’erreur ne prospère si le Sénat ne la corrige pas.

Je renouvelle ma question sur l’amendement n° 54. Que signifie « participer à un objectif »? Dans la mesure où vous allez éclairer par votre explication, monsieur le rapporteur, le sens de cette formule, peut-être serons-nous plus à même de savoir ce sur quoi nous votons…

En tout état de cause, nous avons le sentiment que cet engagement n’en est pas un, et qu’il s’agit surtout de ne plus contraindre les communes à s’investir dans le logement social.

Je vous remercie d’avance de vos éclaircissements, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Françoise de Panafieu.

Mme Françoise de Panafieu. Quand on se fixe un objectif, il faut se donner les moyens de l’atteindre. Lorsque nous disons qu’il faut atteindre l’objectif de 20 % et que chacun doit y participer, nous sommes dans notre rôle. Arrêtons donc de couper les cheveux en quatre!

M. Pierre Gosnat. Il n’y a qu’à appliquer la loi!

Mme Françoise de Panafieu. Mieux vaut aussi la rappeler!

(Le sous-amendement n°336 est adopté.) (L’amendement n° 54, sous-amendé, est adopté.)

M. Roland Muzeau. Encore un scandale!

(L’article 19, amendé, est adopté.)