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Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 13 octobre 2020

Présidence de M. David Habib

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2021

Première partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021 (nos 3360, 3399).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2171, portant article additionnel après l’article 2.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je voudrais dire quelques mots sur l’application de l’article 89 de notre règlement. J’ai eu tout à l’heure une sacrée surprise en découvrant une vidéo de La France insoumise, de M. Ruffin pour être exact, qui critique d’une manière assez insultante la mise en œuvre de « l’article 40 » – je précise qu’il s’agit de l’article 40 de la Constitution française. Ce film, tourné dans les couloirs de la commission des finances – avec un plan, d’ailleurs assez mal fait, de la « salle de l’article 40 », comme s’il s’agissait d’une salle de réunion secrète de je ne sais quel groupuscule, en tout cas à la hauteur du sien – s’interroge sur les amendements que nous avons déclarés irrecevables. Sont mis en cause non seulement moi-même, en tant que président de la commission, et donc, au fond, ma probité dans l’usage de cet article, mais aussi, et c’est plus grave, des administrateurs de la commission des finances – qui, je le rappelle, passent un temps fou à examiner tous les amendements déposés en commission des finances mais aussi ceux qui sont envoyés par les autres commissions. Cela a encore été le cas tout ce week-end pour le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – qui a été examiné amendement par amendement.

On ne peut pas travailler comme ça ! M. Ruffin semble dire que l’article 40 est un truc assez mystérieux, qui interdit de dépenser de l’argent pour embaucher des aides-soignantes mais qui permet de voter la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF.

M. Ugo Bernalicis. C’est vrai !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’est vrai. C’est l’article 40 de la Constitution.

M. Ugo Bernalicis. C’est tout aussi vrai.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Qu’on veuille lutter contre la Constitution et appeler à une nouvelle République ne me pose aucun problème, mais en réalité, ce dont il s’agit ici, c’est d’une énorme incompétence – car je ne pense pas que M. Ruffin avait trop bu ce jour-là.

M. Ugo Bernalicis. C’est une inconséquence de votre part !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Peut-être est-ce aussi l’incompétence de son propre collaborateur, car la vérité est que nous avons eu sans cesse ces personnes au téléphone, amendement par amendement.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Eh oui !

M. Jean-Paul Mattei. C’est bon à savoir !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je note aussi que Mme Panot est intervenue ce matin et Mme Fiat tout à l’heure : je pense qu’en réalité il s’agit d’une mise en scène organisée par La France insoumise, qui a si peu à dire sur le fond qu’elle essaie de le dire de cette manière-là.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Aïe aïe aïe…

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’est bien une mise en scène organisée, car nous avions dit à vos collaborateurs que ces amendements étaient irrecevables. Or ils ont été déposés quand même et utilisés à des fins politiques.

M. Ugo Bernalicis. Oui, monsieur le président Woerth, nous faisons de la politique !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cette mise en scène n’est pas du théâtre de boulevard, juste du mauvais théâtre. Cette manière de se conduire envers l’Assemblée nationale est inacceptable, cette incompétence est inacceptable, et cette malhonnêteté intellectuelle l’est autant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)

M. Ugo Bernalicis. Je suis arrivé au bon moment !

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Vous avez tort de partir, monsieur Bernalicis, surtout que vous n’avez pas entendu non plus le début du propos du président Woerth.

M. Ugo Bernalicis. Je ne pars pas, je vais m’équiper d’un règlement !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Oui, équipez-vous, mais vous auriez moins fait le malin si vous aviez entendu le début du discours du président de la commission des finances.

M. Ugo Bernalicis. Oh, je sais tout !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il a parfaitement raison de dire que, s’il n’est pas bien grave qu’une vidéo se moque du président de la commission, ou de l’un de nous tous – de fait, nous sommes engagés en politique et nous savons tous désormais ce que c’est – il est beaucoup plus grave en revanche de s’adresser directement aux administrateurs de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Christelle Dubos. C’est clair !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je veux à mon tour, avec le président de la commission, vous dire toute l’indignation, vraiment, que nous ressentons devant cette vidéo. Ce n’est pas vous qui l’avez faite, monsieur Bernalicis, mais peut-être pourriez-vous répondre au nom de votre groupe, et dire aussi avec nous qu’il est inadmissible procéder de la sorte.

Nous pourrions en outre faire passer un message à François Ruffin – car ce qu’il dit dans cette vidéo est parfaitement erroné. Il confond le règlement l’Assemblée nationale avec la Constitution française, ce qui est ennuyeux. Il considère aussi que la réforme de notre règlement a restreint ses possibilités de proposer des primes, alors que cela n’a rien à voir avec notre règlement, mais relève simplement l’article 40 de la Constitution.

Je voudrais enfin témoigner, en solidarité avec le président Woerth, et pour avoir connu moi-même cette situation lorsque j’étais vice-président de la commission des finances, que je l’ai toujours trouvé disponible pour apporter des explications lorsque la recevabilité d’un amendement soulevait des difficultés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) De fait, la division A et le président de la commission sont toujours disponibles pour répondre et pour avoir ce dialogue. Leur mise en cause est donc particulièrement malvenue et indigne. (Mêmes mouvements.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Il se fonde notamment sur l’article 89 de notre règlement, relatif à la recevabilité financière, et sur l’article relatif aux mises en cause personnelles.

C’est lunaire !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Oui, c’est le mot !

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas la première année que vous nous faites le coup des articles 40 et 45 – car vous recourez aussi à l’article 45, en invoquant un lien trop indirect avec le texte. Oui, il y a bien une nouvelle jurisprudence à l’Assemblée nationale, dans cet hémicycle en séance publique et même aussi en commission, qui a pour effet que de nombreux amendements qui passaient en début de mandature ne passent plus.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Pas du tout !

M. Ugo Bernalicis. Si, c’est la réalité. On nous joue la fable selon laquelle l’irrecevabilité concerne tout le monde, même les ministres… À d’autres ! Nous ne discutons plus de ce dont nous devions discuter, parce que vous avez contraint le temps de débat et que nous recevons les documents budgétaires trop tard. Comment se fait-il que nous n’ayons reçu les projets annuels de performance que la semaine dernière, alors que nous aurions dû les recevoir depuis deux semaines ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Rien à voir avec la Constitution !

M. Ugo Bernalicis. C’est vous qui contraignez le débat, et vous venez nous faire la leçon ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Cendra Motin. Hors-sujet !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Rasseyez-vous !

M. Ugo Bernalicis. C’est vous qui êtes hors-sol. Qu’est-ce que l’article 40, sinon une ignominie qui empêche les parlementaires de défendre ce qu’ils sont censés défendre ?  Mais arrêtez ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous confondez tout !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Vous ne respectez rien !

M. Ugo Bernalicis. Quand il manque des moyens quelque part, nous devons pouvoir dire qu’il faut des moyens supplémentaires.

À la fin, on se retrouve, sur chaque mission, à faire des amendements complètement loufoques, on prend des crédits à un endroit pour les mettre à un autre, en suppliant de lever le gage dans l’exposé sommaire,…

Mme Véronique Louwagie. Ç’a toujours été comme ça !

M. Ugo Bernalicis. …et on prie pour qu’il soit lu afin de ne pas se voir reprocher d’avoir pris des crédits là où il ne fallait pas.

Tout ça, c’est un truc de tartuffes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous êtres des hypocrites, l’article 40 est un truc d’hypocrites destiné, une fois de plus, à contraindre le Parlement et à renforcer le pouvoir du Gouvernement et, plus généralement, de l’exécutif.

M. le président. Il faut conclure, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Oui, nous nous y opposons ! Oui, il y aura une VIe République ! Et oui, nous en finirons avec ces méthodes, qui posent problème en démocratie.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, pour, je n’en doute pas, ramener la sérénité.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je ne veux pas allonger les débats.

M. Ugo Bernalicis. Et pourtant !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Monsieur Bernalicis, si l’article 40 supprimait les n’importe quoi, vous seriez le premier à être supprimé. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Fait personnel ! Qu’est-ce que c’est que ça !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Monsieur Bernalicis, calmez-vous.

M. Ugo Bernalicis. Vous m’insultez tranquillement ! C’est inacceptable ! Vous vous prenez pour qui ?

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je vais vous donner des statistiques, pour bien vous montrer que l’article 40 ne donne pas lieu à des manœuvres politiques comme celles auxquelles vous vous livrez parce que vous manquez de fond.

M. Ugo Bernalicis. Ah bon ? Et ça, ce n’est pas une manœuvre politique ? Et la LOLF, ce n’est pas une manœuvre politique ?  Taisez-vous ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Le groupe qui a connu le plus d’annulations au titre de l’article 40…

M. Ugo Bernalicis. Vous êtes un technocrate ! Un médiocre technocrate !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. …est le groupe Les Républicains – et mes amis ne manqueront pas me tomber dessus ! (Sourires.) En effet, 48 % des amendements irrecevables proviennent de ce groupe.

M. Ugo Bernalicis. Et vous êtes fier de dire ça ? L’objectif, c’est de raccourcir les débats !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Le deuxième groupe est celui de La République en marche. Puis vient le groupe Socialistes et apparentés, puis Libertés et territoires, puis l’UDI-I. Votre groupe est l’un de ceux qui ont le plus petit nombre d’amendements déclarés irrecevables. Ne nous chantez pas la chanson du procès politique, s’il vous plaît !

M. Ugo Bernalicis. Alors pourquoi vous nous traitez d’incompétents ? Vous êtes inconséquent ! (« Ça suffit ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je crois que vous avez une certaine compétence dans cette matière, alors vous devriez essayer de lire deux minutes la jurisprudence de l’article 40 et des deux lois organiques,…

M. Ugo Bernalicis. Je n’en ai rien à faire, de la jurisprudence !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Alors, partez !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. …et demander à vos collaborateurs de vous les expliquer. S’ils ne savent pas, changez de collaborateurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Ugo Bernalicis. Mise en cause personnelle ! Je demande la parole !

M. le président. Monsieur Bernalicis, on ne peut pas enchaîner deux rappels au règlement.

M. Ugo Bernalicis. On a donc le droit d’insulter, ici ? C’est ça, la nouveauté à l’Assemblée nationale ? Rappel au règlement ! On m’insulte et on insulte nos collaborateurs dans l’hémicycle !

M. le président. Monsieur Bernalicis, nous allons reprendre nos discussions. Vous aurez la possibilité de faire valoir auprès du président de l’Assemblée nationale toutes les remarques que vous avez le droit d’exprimer.

M. Ugo Bernalicis. La soirée va être sympa !

M. Pierre Cordier. Moi qui étais venu passer une soirée tranquille !

Après l’article 2 (suite)

M. le président. L’amendement no 2171 n’est pas défendu.

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 2406.

Mme Claire Guion-Firmin. Il tend à ramener à dix ans la condition d’ancienneté de construction des logements ouvrant droit au bénéfice de l’aide fiscale à l’investissement dans le logement privé, qui ne s’applique actuellement qu’aux logements achevés depuis plus de vingt ans. Depuis des mois, la question du logement en outre-mer fait l’actualité. De ce fait, elle doit devenir une priorité, car les besoins sont criants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je vais répondre globalement à toutes les questions de fiscalité d’outre-mer. Bon nombre de réponses au problème de la crise en outre-mer, comme d’ailleurs dans d’autres territoires – nous avons eu en commission des discussions à  propos de la Corse,…

M. François Pupponi. Oui !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …et nous y reviendrons dans la soirée – passent moins  par des mesures fiscales que par des crédits budgétaires, qui apportent des solutions immédiates à court terme à ces problèmes. Peut-être ne sont-elles pas parfaites, et nous aurons l’occasion d’en discuter longuement à propos notamment du rapport spécial de M. Olivier Serva, mais pour ce qui est des réductions ou des crédits d’impôt, la fiscalité actuelle me semble être la bonne pour les outre-mer. Elle permet d’accélérer certains investissements. Nous avons hérité de ces dispositions depuis de nombreuses années, elles sont positives et nous devons les conserver sans les fragiliser.

En outre-mer comme en métropole, la meilleure réponse à la crise est vraiment le soutien à l’investissement local et aux ménages, plutôt que des mesures fiscales qui n’ont généralement d’effet que l’année n+1, voire n+2. Je demande donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. Je vous accorde cependant que nous avons besoin de parler de l’outre-mer au cours de cette séance.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics. Je demande également le retrait de l’amendement. En effet, madame Guion-Firmin, vous changez une modalité du dispositif et je partage l’avis du rapporteur quant au fait que la stabilité est nécessaire. Je saisis néanmoins l’occasion de cet amendement pour évoquer le no 2171  de Mme Vainqueur-Christophe, qui devait venir juste avant et qui n’a pu être défendu. À propos du même dispositif, il propose une prorogation du dispositif et une modification de l’ancienneté. Le Gouvernement est ouvert à l’examen, en seconde partie, d’un amendement qui viserait à proroger le dispositif, mais sans en élargir le périmètre. Vous pourrez donc déposer un tel amendement en seconde partie.

M. Fabien Di Filippo. Je reprends l’amendement précédent, dans ce cas !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Dans tous les cas, monsieur Di Filippo, je vous renverrais à la seconde partie et vous demanderais de vous limiter à la prorogation de la mesure, sans élargissement de son périmètre. Avis défavorable, donc.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Bien que n’étant pas signataires d’un amendement identique, nous tenons à soutenir nos collègues d’outre-mer pour ce qui concerne ces aides aux logements de plus de vingt ans.

(L’amendement no 2406 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1228, 2394 rectifié et 1200, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1228 et 2394 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 1228.

Mme Justine Benin. Compte tenu des propos du rapporteur sur le rapport relatif à la fiscalité de mon collègue Olivier Serva et de ceux du ministre délégué sur un amendement en seconde partie qui prorogerait le dispositif, je retire mon amendement. J’attends la deuxième partie, que nous puissions travailler sur l’amendement de Mme Vainqueur-Christophe.

M. le président. La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement no 2394 rectifié.

Mme Ramlati Ali. Je le retire pour les mêmes raisons que Mme Benin.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1200.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement proposé par M. Lorion vise à étendre la réduction d’impôt aux travaux d’amélioration des logements achevés depuis plus de vingt ans et situés outre-mer. Cette extension s’inscrit pleinement dans les orientations du plan de relance et conforte les ambitions figurant dans le plan logement outre-mer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je ferai une réponse du même ordre qu’à l’instant et je partage l’avis du ministre délégué : je serai favorable en seconde partie à la prorogation du dispositif. En attendant, je demande le retrait de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

(Les amendements identiques nos 1228 et 2394 rectifié et l’amendement no 1200 sont retirés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1202 et 1428.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1202.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement dont M. Lorion est le premier signataire vise à préciser que s’agissant de la possibilité de déduire des revenus une fraction du coût de revient des travaux de rénovation, ce sont bien les sommes utilisées pour la diminution des revenus fonciers qui sont exclues de l’assiette de calcul de l’article 199 undecies A.

M. Fabien Di Filippo. Cela va de soi !

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 1428.

Mme Justine Benin. Je le retire.

(L’amendement no 1428 est retiré.)

(L’amendement no 1202, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 2404.

Mme Claire Guion-Firmin. La question du logement outre-mer se pose plus que jamais sous l’angle de sa mise aux normes et de sa sécurisation face aux aléas climatiques. Les territoires ultramarins sont particulièrement vulnérables et exposés ; bâtir pour mieux résister est une évidence. La résilience coûte cher, cependant.

C’est pourquoi je propose, par cet amendement, d’assouplir les aides fiscales nationales à l’investissement dans le logement pour les travaux de confortation des logements contre les catastrophes naturelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Comme précédemment : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 2404, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements identiques nos 1208 de M. David Lorion et 1233 de Mme Justine Benin ainsi que l’amendement no 1427 de M. Max Mathiasin, en discussion commune, sont défendus.

(Les amendements identiques nos 1208 et 1233 et l’amendement no 1427, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques nos 1425, 2392 et 2402.

Les amendements identiques nos 1425 de M. Max Mathiasin et 2392 de Mme Ramlati Ali sont défendus.

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 2402.

Mme Claire Guion-Firmin. Cet amendement vise à aligner le taux d’aide fiscale à l’investissement hôtelier à Saint-Martin sur celui de ses voisins, la Guadeloupe et la Martinique. Au regard de l’ensemble des plans de relance touristique, les conséquences budgétaires de cette mesure pour l’État seraient insignifiantes. Saint-Martin n’a pas bénéficié d’investissements hôteliers majeurs depuis près de vingt ans, alors que le territoire vit à près de 90 % du tourisme – ou en survit, faudrait-il plutôt dire. En effet, après le passage de l’ouragan Irma il y a trois ans, le secteur est en très grande difficulté en raison de la crise économique liée au covid-19. Cette mesure relève donc de l’urgence pour un territoire en crise qui a tout autant besoin de la solidarité nationale que d’incitations fortes pour attirer les investisseurs privés.      

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Rappelons ce qui a été fait depuis le passage d’Irma, s’agissant de Saint-Martin.

M. Fabien Di Filippo. Il y a conflit d’intérêts !

M. Sylvain Maillard. Très drôle !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous ne le voyez pas, mais je souris derrière mon masque.

M. Pierre Cordier. On l’a vu !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cinq cents millions d’euros pour Saint-Martin, monsieur Cordier : c’est beaucoup – mais c’est mérité ! (Sourires.) Ce montant avait été débloqué après le passage d’Irma. Il est supérieur au montant total que représente la réduction d’impôt pour l’investissement productif outre-mer. C’est la démonstration – malheureuse, en l’espèce – que lorsque l’État doit apporter son soutien à des territoires sinistrés ou atteints par la crise du covid-19, il sait le faire de façon plus efficace et directe que par des mesures fiscales telles que des hausses de taux de réduction d’impôt.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable, même si vous avez raison de soulever le cas de Saint-Martin, qui illustre la capacité qu’a la France d’agir vite et efficacement pour soutenir les territoires les plus sinistrés.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Nous avons eu ce débat lors de l’examen des différents projets de loi de finances rectificative de cette année et du projet de loi de finances de l’an dernier. Avis défavorable pour les raisons exposées par M. le rapporteur général.  

(Les amendements identiques nos 1425, 2392 et 2402 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 1429 de M. Max Mathiasin est défendu.

(L’amendement no 1429, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 914, 915, 2564 et 2610, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2564 et 2610 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir ses amendements nos 914, 915 et 2564.

Mme Véronique Louwagie. Ils portent sur le même sujet : il s’agit de flécher beaucoup plus d’argent vers les entreprises. Le problème se pose avec encore plus d’acuité aujourd’hui qu’hier, en raison de la crise économique que nous traversons. Jusqu’à présent, les entreprises sont sous perfusion : elles ont bénéficié du fonds de solidarité, du mécanisme de chômage partiel et du prêt garanti par l’État mais demain, ces dispositifs n’existeront plus et il faudra rembourser les prêts garantis. Les reports de charges vont se transformer et devront être décaissés. Il est donc important que les entreprises disposent de trésorerie.

C’est pourquoi je vous propose, par l’amendement no 914, d’étendre le dispositif de réduction de l’impôt sur le revenu pour investissement dans des petites et moyennes entreprises – IR-PME – afin de renforcer le financement des entreprises par les particuliers. Il s’agit notamment d’en augmenter les plafonds, actuellement de 50 000 et 100 000 euros, en les portant respectivement à 75 000 et 150 000 euros. Je propose également d’en relever le taux à 30 %.

L’amendement no 915 a le même objectif mais prévoit des plafonds différents.

Quant à l’amendement no 2564, il vise à aménager la fiscalité de plusieurs produits en faveur des investissements productifs en doublant les plafonds qui leur sont appliqués, qui sont actuellement de 12 000 ou de 20 000 euros.      

M. le président. Peut-on considérer, monsieur de Courson, que votre amendement no 2610 est défendu ?

M. Charles de Courson. Oui, dans le même esprit que les précédents, mais il est beaucoup plus modéré : il prévoit de porter les seuils en question de 12 000 à 20 000 euros, et de 24 000 – pour les couples – à 40 000 euros. La Commission européenne ayant enfin accepté le taux de 25 %, cela équivaut en l’état à 5 000 euros. Certes, monsieur le ministre délégué, nous avons besoin de mobiliser l’épargne liquide qui se trouve sur les comptes bancaires, par exemple sur les livrets A, mais ce n’est pas cela qui permet de financer la modernisation du pays et des entreprises. Voilà pourquoi je propose l’amélioration de « l’IR Madelin », comme on l’appelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Rappelons l’évolution qu’a connue sous ce mandat le dispositif d’IR-PME, dit Madelin. Dans la loi de finances pour 2018, nous avions décidé de valoriser cet outil fiscal en portant son taux de 18 % à 25 %. En effet, nous avions réformé l’ISF, transformé en IFI – impôt sur la fortune immobilière. Ce faisant, nous avions par définition supprimé la niche qu’était l’ISF-PME. Le principe d’un tuilage d’une année avait été voté dans le projet de loi finances – PLF – pour 2018.

Or la Commission européenne a mis un certain temps, voire un temps certain, à répondre à la France concernant le passage de 18 % à 25 % du taux de l’IR-PME. Depuis le 9 août 2020, ce dispositif fonctionne, et il faut dire et répéter à nos concitoyens que depuis cette date, ils peuvent bénéficier d’un taux bonifié de 25 % au titre du dispositif fiscal IR-PME.    

Lors de l’examen de la deuxième partie du PLF, je proposerai de proroger ce dispositif d’une année complète afin qu’il soit effectif jusqu’au 31 décembre 2021, mais je ne proposerai pas de modifier ni les plafonds de versement ni le taux, déjà relevé par amendement à la fin 2017.

Je vous donne donc rendez-vous en deuxième partie pour valider la proposition de prorogation. En attendant, je demande le retrait de ces quatre amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis. Comme le rapporteur général, le Gouvernement envisage de proposer à l’Assemblée nationale, en deuxième partie, de proroger la majoration de 18 % à 25 % du taux de l’IR-PME, mais sans modifier ni ce taux ni les plafonds, comme vous le proposez par certains de ces amendements.  

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Au fond, ces amendements soulèvent deux questions. La première est celle du financement des entreprises, en particulier des très petites entreprises et des PME qui, dans les circonstances actuelles, ont un besoin encore plus aigu de financements et de trésorerie. De ce point de vue, il faut absolument recourir à la solution que constitue l’épargne mobilisée par les Français.

La deuxième question a trait au patriotisme économique et territorial que nos concitoyens appellent de leurs vœux, y compris dans la période actuelle, parce qu’ils souhaitent contribuer à la relance.

L’Europe a desserré l’étau, et c’est heureux : à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. J’entends la proposition du rapporteur général et du ministre délégué de proroger le dispositif d’une année mais, à mon sens, il faut également augmenter les plafonds.  

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La faiblesse de votre position, monsieur le ministre délégué, tient dans cette question : que proposez-vous pour mobiliser l’épargne des Français qui s’accumule ? Quelle est la réponse ?  

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vaste débat, monsieur de Courson, que nous avons depuis trois ans et que vous aviez sans doute déjà avant que nous soyons majoritaires. Non, l’augmentation du taux de l’IR-PME ne suffira pas à accélérer la désépargne des Français. Sans doute son adoption ne ferait-elle pas de mal, mais elle ne réglerait pas le problème.

En revanche, je saisis l’occasion pour faire la promotion d’un produit financier récent, d’initiative parlementaire : le fonds de BPIfrance pour l’investissement des particuliers.  

M. Sylvain Maillard. Très bien !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ce fonds dit « BPIfrance Entreprises 1 » permet aux particuliers d’investir dans des fonds de fonds et d’acquérir un portefeuille de participations suffisamment diversifié pour en limiter le risque tout en disposant d’un niveau de rentabilité et de performance tout à fait honorable et en participant directement au développement des PME dans une région ou dans tout le territoire.    

Depuis trois ans, nous sommes parvenus à mieux mobiliser l’épargne des Français dans les investissements productifs – même si cela reste insuffisant, je vous l’accorde – grâce à la prorogation de ces outils et aux placements créés au service des particuliers. Nous avons d’ailleurs eu des difficultés, souvenez-vous, à convaincre les banquiers et les assureurs de commercialiser ces produits.

Enfin, depuis trois ans, nous avons engagé un mouvement de longue haleine pour changer les habitudes culturelles des épargnants français et les amener à prendre de bons risques. Du temps a passé depuis la mise en place du grand rendez-vous de l’investissement productif, avec Amélie de Montchalin, mais nous avons progressé.

M. Sylvain Maillard. Excellent, monsieur le rapporteur général !

(Les amendements nos 914 et 915, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 2564 et 2610 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 2771 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

(L’amendement no 2771, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 901.

Mme Véronique Louwagie. Même s’il est de nature un peu différente, cet amendement reste dans le même état d’esprit que les précédents puisqu’il vise à orienter de la trésorerie vers les entreprises, en l’occurrence les micro-entreprises, c’est-à-dire celles qui emploient moins de dix salariés et dont le total du bilan n’excède pas 2 millions d’euros.

Nous proposons de créer un dispositif de réduction d’impôts de 25 % des versements effectués au titre de prêts d’une durée minimale de cinq ans, consentis à ces entreprises qui, bien souvent, ont des difficultés à trouver des financements, même auprès des organismes financiers.

Un peu comme dans le cadre du dispositif Madelin, les versements ouvrant droit à réduction seraient plafonnés, en l’occurrence à 25 000 euros pour un célibataire et 50 000 euros pour un couple.

Très important : la réduction d’impôt serait incompatible avec l’existence de garanties de remboursement. Il s’agit de remédier au fait que certaines entreprises ne trouvent pas de financements auprès des organismes financiers, parce qu’elles n’ont pas de garantie à proposer.

Nous pourrions ainsi orienter une partie des disponibilités des Français vers ces entreprises. En contrepartie du renoncement à prendre des garanties, le contribuable bénéficierait d’une réduction d’impôt de 25 %. Ce nouveau dispositif pourrait être très intéressant pour nos TPE.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il y a quand même une différence entre un prêt et un investissement. Ces deux apports de fonds, qui ne sont pas financés et rémunérés de la même manière, ne doivent pas non plus faire l’objet des mêmes incitations fiscales de l’État.

Ceux qui prêtent, par le biais de plateformes de crowdlending ou autres, peuvent bénéficier du prélèvement forfaitaire unique – PFU – sur les revenus de leurs prêts. Ces prêts ne doivent cependant pas bénéficier des mêmes incitations fiscales que les investissements en fonds propres, plus risqués.

Avis défavorable.

(L’amendement no 901, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2214 et 2533, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement no 2214.

Mme Anne-Laurence Petel. Proposé par l’association Finansol, cet amendement vise à permettre aux entreprises solidaires d’utilité sociale – ESUS – engagées dans la transition énergétique de bénéficier des dispositifs fiscaux d’incitation à l’investissement dans le capital des PME.

Les entreprises solidaires ayant pour but d’agir sur la transition énergétique se développent et contribuent à amplifier les initiatives citoyennes de lutte contre le changement climatique. Cependant, les dispositifs d’incitation à l’actionnariat solidaires comme la réduction IR-PME n’intègrent pas les entreprises solidaires œuvrant pour la transition énergétique citoyenne.

En effet, ne peuvent en bénéficier les entreprises ESUS exerçant des activités procurant des revenus garantis en raison de l’existence d’un tarif de rachat de la production d’électricité renouvelable ou d’un contrat de complément de rémunération.

L’appui de la puissance publique semble opportun pour diriger l’épargne privée vers ces projets, et soutenir le développement de structures de transition énergétique citoyenne.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2533.

M. Charles de Courson. Pour compléter l’explication de notre collègue, j’indique que les entreprises solidaires ayant pour but d’agir sur la transition énergétique sont encore peu nombreuses mais qu’elles se développent.

Elles ont réussi à mobiliser une trentaine de millions en dix ans, ce qui n’est pas considérable. L’idée est d’étendre la réduction IR-PME aux structures ESUS agissant en faveur de la transition énergétique. Pour ceux qui ne les connaissent pas, je peux citer Enercoop ou la SCA Energie Partagée.

C’est un petit amendement. Ne vous inquiétez pas, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, il ne coûtera pas très cher.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je suis défavorable à l’idée de modifier le type d’entreprises qui peuvent bénéficier de l’IR-PME, pour une raison toute simple : la Commission européenne a mis trois ans à réagir sur la modification d’un taux – je le dis à peine ironiquement – et j’aimerais que nous ne reperdions pas le même temps à essayer de modifier le périmètre des entreprises bénéficiaires.

En revanche, un amendement à venir propose d’augmenter le plafond global pour que les ESUS éligibles à ce dispositif puissent en bénéficier davantage. Nous en discuterons en seconde partie, pour pouvoir valider cette proposition. Mais je suis défavorable aux deux présents amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le Gouvernement est, lui aussi, défavorable aux deux amendements, pour des raisons identiques.

En outre, je partage l’appréciation du rapporteur général concernant l’amendement à venir, qui me semble relever de la seconde partie du projet de loi de finances.

Je demande donc le retrait de ces amendements. Il sera d’autant plus opportun qu’il nous donnera l’occasion de retravailler la rédaction afin de sécuriser les dispositifs proposés.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Nous soutenons évidemment ces deux amendements. Si le Gouvernement et le rapporteur général maintiennent leur avis négatif, pourraient-ils au moins prendre l’engagement que ce soit corrigé dans le projet de loi de finances de l’an prochain ?

Nous pourrions vraiment le faire dès cette année car ce n’est pas très gênant : cela n’enlèverait rien aux entreprises qui bénéficient déjà de cet avantage tout en permettant à d’autres entreprises d’accélérer la transition énergétique.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre délégué, je suis prêt à retirer mon amendement si vous nous confirmez que ce type d’ESUS seront éligibles au dispositif que vous dites vouloir approuver un peu plus tard. Si vous répondez par l’affirmative, je le retire tout de suite. Alors, c’est oui ou c’est non, monsieur le ministre délégué ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Pour la clarté des débats et pour qu’il n’y ait pas de malentendu avec M. de Courson, je le répète : tout comme le rapporteur général, nous ne souhaitons pas modifier le périmètre, mais nous sommes ouverts à une discussion, en seconde partie, sur l’augmentation des taux et des plafonds.

M. Orphelin voudrait que nous nous engagions à modifier ce périmètre l’année prochaine. Vous imaginez bien que je ne prends pas d’engagement à un an.

M. Pierre Cordier. M. Dussopt sera-t-il encore ministre l’année prochaine ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Nous sommes toujours ouverts à la discussion quand les mesures sont opportunes, et nous y reviendrons sûrement l’an prochain.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. S’il s’agit uniquement d’une notification à la Commission européenne, autant prendre dès maintenant l’engagement de faire cette modification pour voir si elle est acceptée ! Je ne vois pas ce qui empêcherait le Gouvernement de prendre cet engagement dès aujourd’hui.

Mme Valérie Beauvais. Ça ne fait pas avancer le débat !

(L’amendement no 2214 est retiré.)

(L’amendement no 2533 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat. Un être vous manque et tout est dépeuplé. Alors que j’étais en commission des affaires sociales, on m’a rapporté des propos tenus ici sur moi par le président Woerth, à qui je semble manquer. J’interviens donc sur le fondement de l’article 58 de notre règlement, relatif aux faits personnels. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)

Pour ma part, je ne vous ai pas cité, monsieur le président Woerth, pendant mon intervention sur le PLFSS. J’ai visionné la vidéo.

Vous avez des choses à dire contre moi ? Soit. Nous pourrons régler cela. En revanche, je n’accepterai pas que vous mettiez en cause mes collaborateurs. Que les choses soient claires : nos collaborateurs n’ont pas à être insultés, jugés. (Mêmes mouvements.)

Mme Émilie Bonnivard. Personne ne les a insultés !

M. Christophe Blanchet. Comme Jeanne d’Arc, elle entend des voix !

M. le président. Chers collègues, le rappel au règlement de Mme Fiat est de droit. Écoutez-le, et ensuite nous reprendrons nos travaux.

Poursuivez, madame Fiat.

Mme Caroline Fiat. Si vous considérez que nos collaborateurs ne sont pas assez intelligents pour vous, c’est votre problème, mais je n’accepterai que de tels propos soient tenus ici. J’aimerais que, au moins, vous présentiez vos excuses à nos collaborateurs. Ce serait un minimum. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Quand vous avez envie d’attaquer quelqu’un, attendez au moins qu’il soit présent dans l’hémicycle et ne profitez pas du fait qu’il siège en commission. En attendant, je vous invite à regarder les vidéos. Pour ma part, je me désespère de voir refuser 700 amendements sur 1 200 déposés, concernant un projet de loi de financement de la sécurité sociale en pleine crise sanitaire. C’est la remarque que j’ai faite lors de l’examen du PLFSS. Et sachez que cette même remarque a été faite par des députés de tous les bancs, je dis bien tous, de la commission des affaires sociales, et pas seulement par Caroline Fiat. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.  Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)

Mme Émilie Bonnivard. C’est vous qui donnez des leçons !

M. le président. M. le président de la commission des finances souhaite évidemment s’exprimer.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ce n’est vraiment pas pour relancer le débat, monsieur le président.

Vous savez, madame Fiat, je n’ai pas mis en cause vos collaborateurs…

M. Ugo Bernalicis. Si !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. …mais ceux de votre groupe, parce que vous les mettez en scène dans votre vidéo. Je ne vous ai pas obligés à le faire ! L’un des collaborateurs est mis en scène dans cette vidéo

Mme Caroline Fiat. Non !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Regardez donc la vidéo.

Je n’y peux rien si vous déposez des amendements irrecevables, c’est votre responsabilité. Vous choisissez de déposer des amendements irrecevables selon la Constitution. Vous pouvez certes critiquer notre Constitution, mais les règles d’examen des lois financières restent fixées par notre droit et les lois organiques. Si vous parvenez à vous mettre cela dans la tête, vous déposerez des amendements recevables. Et puisque nous vous avions prévenus qu’ils étaient irrecevables, vous n’étiez pas obligés de les déposer juste pour faire du cinéma. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et Dem.)

M. Ugo Bernalicis. Nous faisons de la politique, pas du cinéma ! C’est votre bureaucratie qui est du cinéma !

Après l’article 2 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2688 et 2678, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.

M. Charles de Courson. Avec Jeanine Dubié et tout le groupe Libertés et territoires, nous proposons de transformer en crédit d’impôt la réduction d’impôt pour frais d’hébergement dont bénéficient les personnes âgées accueillies dans les établissements et les services spécialisés. Nous voulons ainsi réduire le reste à charge pour les gens les plus modestes.

Cette proposition s’appuie notamment sur le rapport de M. Dominique Libault qui indique qu’en moyenne le reste à charge d’un résident d’EHPAD, après aides diverses, atteint 1 850 euros par mois et excède ses ressources courantes dans 75 % des cas. À domicile, le différentiel est faible, de l’ordre de 60 euros.

Afin d’assurer la neutralité budgétaire de cette mesure – parce que nous ne sommes pas des irresponsables – nous proposons que le droit au crédit d’impôt soit seulement ouvert aux ménages disposant d’un revenu fiscal de référence inférieur à 42 000 euros. D’après nos calculs, cela devrait grosso modo équilibrer les choses.

Une telle mesure est très importante pour faire face à la montée de la dépendance, sachant que les retraites sont souvent très inférieures au tarif, même après toutes les aides, des EHPAD.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ce n’est pas pour botter en touche mais, sur ces sujets, je répète que nous devons avoir une réflexion globale. Nous ne pouvons pas adopter une mesure relative au financement de la dépendance sans la mettre dans le contexte de la création, au printemps dernier, de la cinquième branche de la sécurité sociale.

Un projet de loi spécifique sur le grand âge et l’autonomie sera présenté au printemps 2021, et nous nous apprêtons à débattre du PLFSS. Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas le droit d’aborder le sujet dans le projet de loi de finances, mais nous ne pouvons pas adopter des amendements modifiant la situation fiscale sur cette thématique. Nous devons repenser les dispositifs dans leur globalité, sinon les remettre à plat, avant de les modifier. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Effectivement, le prochain PLFSS et la future loi sur l’autonomie et la dépendance nous donneront l’occasion de débattre  du financement de la dépendance et de l’autonomie en général. Je ne suis pas convaincu qu’une mesure ponctuelle, quelle qu’elle soit, soit de nature à répondre à l’enjeu du financement global de la dépendance. Dans l’attente des débats à venir donc, avis défavorable.

M. le président. Je vais vous donner la parole, monsieur de Courson, mais tout le monde ne pourra pas toute la soirée solliciter une deuxième intervention sur chacun de ses amendements, on ne s’en sortirait pas ! (Exclamations sur divers bancs.)

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est son amendement ! Il l’a déposé !

M. Ugo Bernalicis. Il fait ce qu’il veut, c’est le règlement ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?

M. le président. Certes, le règlement l’autorise, mais nous n’achèverons jamais l’examen des amendements si chaque député intervient systématiquement deux fois.

M. Charles de Courson. Monsieur le président, il s’agit d’une question extrêmement importante. Cet amendement est loin d’être mineur.

Votre réponse fait dangereusement penser à En attendant Godot, monsieur le ministre délégué. Comme toujours, vous nous promettez un nouveau texte, une grande réforme, mais le temps qu’ils soient votés, nous serons déjà à la fin de la législature ! Quant à moi, il me préférable de progresser pas à pas. Les grandes réformes, on les attend souvent pendant des années et rien ne se passe pendant ce temps-là.

(Les amendements nos 2688 et 2678, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1370 et 686, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1370.

M. Ugo Bernalicis. J’ose espérer que nos collaborateurs ont bien travaillé sur cet amendement.

M. Sylvain Maillard. On va voir ! On va pouvoir juger !

M. Ugo Bernalicis. J’attends votre avis sur la qualité de leur travail, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, puisque vous les mettez en cause régulièrement.

Cet amendement propose d’abaisser le plafond du crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile à 625 euros, soit le montant moyen constaté. Dans son fonctionnement actuel en effet, cette niche fiscale bénéficie essentiellement aux contribuables les plus aisés, qui ont recours à de nombreux employés de maison : je suis sûr que ce n’était pas l’objectif visé. C’est pourquoi nous proposons ce plafond de 625 euros, afin que ce dispositif bénéficie à ceux qui en ont véritablement besoin, c’est-à-dire aux foyers de la classe moyenne.

Nous ne touchons évidemment pas au plafond de 12 000 euros pour les services à la personne liés à l’assistance aux personnes âgées, aux personnes en situation de handicap et autres situations particulières qui le justifient.

Le but de notre amendement, qui permettra peut-être de revenir à l’intention initiale du Gouvernement, est d’éviter l’effet d’aubaine pour les classes aisées et l’explosion du coût de ce crédit d’impôt, puisque les prévisions pour 2020 annoncent un montant de 5,2 milliards d’euros – d’après nos collaborateurs, mais peut-être contesterez-vous une nouvelle fois leur travail ! Pouvons-nous, aujourd’hui, nous permettre des exonérations à hauteur de 5,2 milliards au bénéfice des plus riches de nos concitoyens ? Ce n’est certainement pas l’objectif politique du Gouvernement. Je ne doute donc pas que le ministre délégué et le rapporteur général apporteront leur soutien à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 686.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien qu’il soit en discussion commune, je tiens à rassurer mes collègues : la philosophie de cet amendement est fort différente. (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis. Ah !

Mme Marie-Christine Dalloz. Sa rédaction aussi, d’ailleurs.

Le dispositif prévu au quatrième alinéa de l’article 199 sexdecies du code général des impôts est source d’inégalité, en particulier pour les retraités. En effet, le crédit d’impôt, ou l’avoir fiscal, concerne uniquement les couples mariés dont les deux membres exercent une activité professionnelle ou sont inscrits sur la liste des demandeurs d’emploi. Il exclut donc, par exemple,  les couples dont un des membres est retraité. Cette disparité de traitement n’est pas normale.

Craignant que le rapporteur général trouve ma proposition trop onéreuse et soucieuse moi-même des deniers publics,…

M. Sylvain Maillard. Très bien !

Mme Marie-Christine Dalloz. …je me contente de proposer d’abaisser le plafond de dépenses ouvrant droit à l’avantage fiscal de 12 000 à 10 000 euros. Ainsi on rétrécit l’avantage, on ouvre la base des bénéficiaires, on répartit mieux la mesure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Monsieur Bernalicis, quand vos amendements sont recevables, j’y réponds sur le fond.

S’agissant des services à la personne, nous devons être vigilants sur deux points. Tout d’abord, qu’il s’agisse du plafond ou du taux, la modification des paramètres de la fiscalité des ménages sur les services à la personne conduit, de fait, à augmenter les impôts.

M. Sylvain Maillard. Excellent, monsieur le rapporteur général !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Or, et j’y tiens, compte tenu de la crise que nous traversons, nous n’augmenterons pas les impôts.

Ensuite, avec une telle mesure, vous risquez de fragiliser le secteur des services à la personne, déjà malmené. Ce n’est sans doute pas ce que vous souhaitez.

Rappelons en outre que les incitations fiscales favorisent la déclaration des travailleurs et contribuent à lutter contre le travail au noir. Nous devons donc nous préserver de tout ce qui pourrait déstabiliser certaines niches fiscales, qui sont utiles. Un travail de nettoyage est sans doute nécessaire, mais pas dans le sens que le proposent ces deux amendements. Ils répondent, je le reconnais, à des philosophies différentes,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Ah oui, quand même !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …mais les modifications de paramètres qu’ils proposent tous deux pour cette niche fiscale ne sont pas souhaitables.

Avec le projet de loi de finances pour 2021, nous devons envoyer deux messages clairs à nos concitoyens : d’une part, la fiscalité sera identique en 2021 à celle de 2020, qu’il s’agisse des impôts ou des crédits d’impôt ; d’autre part, le secteur des services à la personne, celui des femmes de ménage, des assistantes maternelles et des coachs à domicile, fortement ébranlé par la crise sanitaire, sera protégé et sécurisé, tout du moins en 2021. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Comme le rapporteur général, le Gouvernement considère que la priorité est la stabilité de la fiscalité et des paramètres. Bien que ces amendements soient guidés par des motifs différents, l’avis sera défavorable pour les deux.

Je précise, en ce qui concerne le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, que la seule modification que nous envisageons, pour le début de l’année 2022, est sa contemporanéisation. Nous souhaitons en effet que les personnes qui emploient des salariés à domicile dans le cadre de services à la personne touchent le crédit d’impôt le même mois que celui où elles effectuent la dépense y ouvrant droit. Nous avons lancé une expérimentation en ce sens dans le Nord et à Paris.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. J’apprends donc que cette niche fiscale est passée de 4,6 à 5,2 milliards d’euros ! Elle a beaucoup augmenté depuis que je m’en étais préoccupée. Mais déjà à l’époque, 50 % de cette niche profitait aux revenus supérieurs à 100 000 euros par part… Ce chiffre, ce ne sont pas mes collaborateurs qui l’ont trouvé : c’est M. Darmanin qui me l’avait transmis l’année dernière. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Voilà donc la réalité de cette niche, qui est largement captée par de très, très hauts revenus.

M. Ugo Bernalicis. Voyez !

Mme Émilie Cariou. Je signale par ailleurs que la dernière fois que nous avons augmenté le plafond de cet avantage fiscal, dans les années 2000 – nous en avons longuement discuté, monsieur le rapporteur général – cela n’a pas créé les emplois escomptés. Cela a juste fait entrer dans la niche des emplois déjà existants de salariés à domicile, par pur effet d’aubaine.

Je soutiendrai donc l’amendement no 1370 défendu par M. Bernalicis : il est indispensable de revoir le fonctionnement du crédit d’impôt pour services à la personne. Il ne faut sans doute pas l’éliminer, mais l’affiner. Nous avons travaillé sur le sujet l’année dernière avec M. Dirx, présent ce soir dans l’hémicycle, en auditionnant toutes les associations de salariés à domicile.

M. Sylvain Maillard. Ça m’étonnerait qu’elles demandent la baisse du crédit d’impôt !

Mme Émilie Cariou. Il faut travailler sur cette niche, monsieur le ministre délégué ! En réalité, la contemporanéisation du crédit d’impôt n’est pas le problème. Ouvrons le chantier des services à la personne et évitons de rembourser des sommes à des gens qui n’en ont pas besoin ! Quand on a 200 000 ou 400 000 euros de revenu annuel, on n’a pas besoin que l’État paie son jardinier à domicile ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je remercie Émilie Cariou pour cette démonstration limpide. Apparemment, le président de la commission des finances n’a pas d’avis sur le sujet. Contrairement aux nôtres, peut-être ses collaborateurs n’ont-ils pas eu le temps de se faire un avis éclairé.

Quant au rapporteur général, il estime qu’un toilettage est peut-être nécessaire, mais plus tard… Il s’agit tout de même d’un décrochage de plus de 600 millions par rapport à l’année dernière, et nous verrons plus tard ce qu’il en est de ces 600 millions ? Alors qu’il va falloir trouver des millions, et même des milliards, pour faire face à un budget contraint, à la dette, à la crise du covid et autres – nous connaissons le discours ?

Quand il s’agit d’une mesure qui pourrait gêner les copains, c’est sûr, il n’y a plus personne. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. C’est pour maintenir l’emploi !

M. Ugo Bernalicis. Le ministre délégué vient à la rescousse avec des arguments technocratiques, en s’abritant derrière la « contemporanéisation » – un mot très difficile à dire ! (Sourires.) Mais ce n’est pas le sujet ! Je le répète, cette niche résulte pour l’essentiel d’un effet d’aubaine qui bénéficie aux plus riches et non aux personnes qui en ont besoin, autrement dit les personnes âgées et les personnes en situation de handicap qui veulent rester à domicile.

Quand on sait la misère que connaît le secteur des services à la personne dans nombre de nos territoires, où les travailleurs à domicile manquent du matériel le plus élémentaire pour faire face à la crise du covid-19, on se dit que vous vous moquez du monde ! Ces 600 millions d’euros pourraient permettre le maintien à domicile d’un grand nombre de personnes, pourraient aider ceux qui en ont besoin… mais ça, ça vous échappe. Vous préférez pianoter sur votre téléphone plutôt que de prêter attention aux argumentaires sérieux exposés dans cet hémicycle. C’est une évidence : tout cela vous dépasse !

(Les amendements nos 1370 et 686, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 27, 64 et 2238, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 64 et 2238 sont identiques. 

L’amendement no 27 de M. Dino Cinieri est défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 64.

M. Marc Le Fur. Il existe un dispositif particulièrement favorable à l’emploi dans le secteur du bâtiment, qui permet de valoriser le patrimoine et l’aménagement de nos villes : c’est le dispositif Malraux, qui a permis à des quartiers entiers, voire à des villes entières, de conserver leur patrimoine, de le moderniser et de le faire vivre.

Malheureusement, ce dispositif arrivera bientôt à terme, puisqu’il a été borné à l’année 2022. Vous me direz sans doute que cela nous laisse du temps, mais 2022, c’est demain ! Pour les opérateurs, l’appropriation d’un tel dispositif prends du temps : il faut acquérir les biens, solliciter des architectes compétents, puisqu’il s’agit de la préservation du patrimoine… Je propose donc, avec d’autres – Constance Le Grip le dira dans un instant à sa manière – de reporter la fin du dispositif au 31 décembre 2025.

Nous sommes en période de relance de l’activité. Or les secteurs du bâtiment et du patrimoine sont essentiels. Après l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris et le traumatisme qu’il a causé, nous avons pris conscience que notre patrimoine était dans une situation de grande pauvreté, voire de grande misère. Utilisons donc le dispositif Malraux, qui existe et qui fonctionne, pour mobiliser des fonds privés. Il peut nous être utile dans les temps actuels.

Nul doute, monsieur le président, que dans votre beau département des Pyrénées-Atlantiques, certaines villes ont pu restaurer leur patrimoine grâce à ce dispositif.

M. le président. Merci de cette pensée, monsieur Le Fur !

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 2238.

Mme Constance Le Grip. Par le présent amendement, je souhaite à mon tour appeler l’attention de l’Assemblée sur l’excellent dispositif Malraux. Créée en 1962, cette réduction d’impôt est un puissant et très utile outil de réhabilitation de biens immobiliers situés très souvent dans les centres historiques de nos villes, moyennes ou grandes.

À l’heure où l’argent vient souvent à manquer, notamment pour la restauration des centres-villes dont les faibles crédits budgétaires oscillent année après année, dans chaque loi de finances, entre 300 et 330 millions d’euros, nous avons besoin de tirer parti de tous les dispositifs fiscaux existants. Or le dispositif Malraux poursuit clairement les objectifs de redynamisation des centres-villes, de sauvegarde du patrimoine et de facilitation d’accès au logement.

Dans la loi de finances pour 2020, il avait été prorogé jusqu’à la fin de l’année 2022 ; cela signifie que notre assemblée avait déjà eu l’occasion de constater son excellence et sa pertinence. Je souhaite donc qu’il soit prorogé jusqu’en 2025, mais aussi que les taux de déduction soient portés de 22 à 30 % s’agissant des investissements dans les zones de protection du patrimoine architectural urbain ou paysager, et de 30 à 40 % pour ceux qui concernent les secteurs de patrimoine sauvegardé. Cette mesure nous semble très utile pour renforcer encore la politique en faveur de notre patrimoine et de la redynamisation des centres-villes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Concernant le dispositif Malraux, vous avez dit l’essentiel. Nous avions décidé de le borner, puis de le prolonger un peu. Même si elle n’est pas présente, il faut d’ailleurs rendre à Mme Pires Beaune ce qui lui appartient : c’est elle qui a été à l’initiative de cette prorogation.

Nous avons donc un peu de temps…

M. Marc Le Fur. Non, justement, nous n’avons pas le temps !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …mais cela ne signifie pas que d’ici là, il ne faille rien faire pour le patrimoine et pour les monuments historiques. Dans le plan de relance, 280 millions d’euros doivent être consacrés au patrimoine, dont 40 millions pour la préservation des monuments historiques, qu’ils soient privés ou communaux. Il va falloir que tous les territoires s’emparent de ces crédits, car ils sont utiles et nécessaires ; ils viendront en complément de ce dispositif Malraux auquel nous tenons.

Y tenir n’enlève d’ailleurs rien à la nécessité de l’évaluer – je pense que vous êtes d’accord. Le principe du bornage, que l’on peut retrouver dans un certain nombre de dispositifs fiscaux, permet justement une évaluation dans le temps imparti. Nous avons donc un peu de temps pour l’évaluer avant d’éventuellement le proroger de nouveau. D’ici là, monsieur Le Fur, chacun devra, dans son territoire, veiller à la bonne utilisation des 280 millions d’euros prévus dans le plan de relance pour notre patrimoine. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je partage là aussi l’avis de M. le rapporteur général : demande de retrait ou avis défavorable. Par ailleurs, je considère que si des questions de prorogation doivent être abordées dans le PLF, c’est plutôt en seconde partie qu’en première.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le rapporteur général, je suis tout à fait d’accord avec vous : évaluons, évaluons, puisque c’est la mode, l’usage et le propos convenu.

Monsieur le ministre délégué, je suis d’un naturel optimiste : je retiens de votre réponse que nous pourrons examiner la proposition en deuxième partie, donc que nous pourrons y travailler et éventuellement progresser. Je crois qu’il est indispensable que nous progressions cette année, car nous n’avons pas de temps ! Ce n’est pas comme quand on construit du neuf !

Quand on investit dans l’immobilier neuf ou en construction, dans le cadre du dispositif Pinel par exemple, les choses vont relativement vite. Dans le cas qui nous occupe, l’opération est très longue : le promoteur doit faire l’acquisition d’un immeuble, dont il peut par exemple posséder une partie et dont il doit acheter le reste, ce qui n’est pas si évident, et il doit ensuite s’engager dans une restauration qui sera très longue.

Pour toutes ces raisons, il faut acter que nous devrons prendre une décision dès cet automne, de façon à ce qu’elle s’applique au-delà de 2022.

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Je voudrais rappeler que dans le cadre de la mission « Agenda rural » que j’ai eu l’honneur de conduire, nous avions fait plusieurs propositions de mesures fiscales pour favoriser la rénovation, la réhabilitation et la restructuration des bâtiments anciens dans les centres-bourgs, notamment dans les territoires ruraux. L’une d’entre elles consistait à charger un comité d’expertise réunissant l’État et les collectivités territoriales de réfléchir à une éventuelle loi « Malraux 2 », qui serait dédiée aux territoires ruraux et comprendrait un certain nombre de dispositifs permettant la réhabilitation des immeubles anciens dans les centres-bourgs ruraux.

(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 64 et 2238 ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Mme Mathilde Panot. Je fais ce rappel au règlement sur la base de l’article 58, pour fait personnel, puisque j’ai été citée en début de séance par le président Woerth.  Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Christophe Blanchet. C’est un sketch ? C’est irrespectueux…

Mme Mathilde Panot. Vous m’avez citée, mais aussi plusieurs membres de mon groupe, dont je suis vice-présidente, ainsi que nos collaborateurs. Vous avez même eu la délicatesse de nous inviter à en changer, du fait de leur incompétence. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.) Vous avez également eu ces mots délicieux pour mon collègue Ugo Bernalicis : « si l’article 40 supprimait les n’importe quoi, vous seriez le premier à être supprimé. » (M. Ugo Bernalicis se lève et salue.)

M. Christophe Jerretie. Ne mélangez pas tout ! Ça commence à être pénible !

Mme Mathilde Panot. Je voulais dire mon indignation face à ces propos. Vous nous reprochez de n’avoir aucun argument, les vôtres frappent par leur vide absolu.

D’ailleurs, monsieur Woerth, vous devriez choisir un peu mieux vos angles d’attaque : nous sommes peut-être incompétents, mais comme vous l’avez dit, ce sont les groupes LR et LaREM qui ont déposé le plus d’amendements déclarés irrecevables.

M. Ugo Bernalicis. Alors !

Mme Mathilde Panot. Enfin, l’article 40 est bien une ignominie : c’est une attaque contre le droit des parlementaires. (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)

Mme Émilie Bonnivard. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme Mathilde Panot. C’est sûrement vous qui le définissez le mieux, en disant qu’avec cet article on ne peut pas donner d’argent aux aides-soignantes, mais qu’on peut en revanche supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune.

Non, monsieur Woerth, nous ne sommes pas en train de faire du théâtre, et j’avertis tous les collègues présents : nous vivons une crise sanitaire, mais les Français n’ont plus confiance dans les consignes sanitaires du fait du manque de cohérence du Gouvernement. Nous le déplorons. Si nous ne discutons pas de ces amendements au Parlement, où le ferons-nous ? Le Parlement, c’est l’endroit où l’on peut discuter, argument contre argument ; nous ne pouvons pas le faire dans la rue, n’importe comment !

M. Philippe Gosselin. Nous ne sommes pas dans la rue !

Mme Mathilde Panot. Oui, nous avons besoin d’en discuter ! Oui, c’est une interrogation légitime que de se demander pourquoi plus de la moitié de nos amendements sont déclarés irrecevables au titre des articles 40 et 45 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Il n’est pas nécessaire de crier…

Après l’article 2 (suite)

M. le président. Nous reprenons le cours de nos travaux, avant sans doute d’autres rappels au règlement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Un autre arrive !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement no 1660.

Mme Valérie Petit. Nous sommes tous d’accord pour saluer l’investissement de ce PLF dans la transition écologique. Vous l’avez rappelé hier à la tribune, 33 milliards d’euros de dépense budgétaire ont été fléchés dans le budget vert en direction de la transition écologique. Je vous propose, mieux que de dépenser de l’argent en faveur de l’environnement, d’en économiser, en supprimant les subventions accordées notamment aux constructions neuves dans les espaces naturels protégés. Il ne s’agit pas d’interdire ces constructions, mais simplement de cesser de les subventionner, en particulier par des prêts à taux zéro et à l’accession.

Cette recommandation a été soutenue par une délibération du comité national de la biodiversité, le 20 janvier 2020. L’adopter serait un bon signal, en cohérence avec les engagements pris pour atteindre l’objectif « zéro artificialisation nette » dans le cadre de la stratégie nationale en faveur de la biodiversité. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et EDS.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ma chère collègue, je trouve votre amendement un peu sévère. Je ne dirai pas qu’il est partiellement satisfait, mais les sites classés et protégés font déjà l’objet d’un encadrement relativement strict – vous en conviendrez. Il ne concerne que quelques cas :  je vous épargne la litanie des nouvelles, ou anciennes d’ailleurs, obligations et autorisations préalables émanant de différentes structures chargées des sites, telles que les architectes des bâtiments de France, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les directions régionales des affaires culturelles ou les commissions départementales de la nature, des paysages et des sites…

M. Philippe Gosselin. En effet, quelle litanie !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Elles sont là pour vérifier, et c’est très bien ainsi, que les sites classés et protégés sont bien préservés des menaces que vous citez. L’encadrement est donc, en l’état du droit, suffisant. Nous pourrions éventuellement aller plus loin grâce à votre amendement, mais je pense que nous pouvons en rester là.

Encore une fois, vous allez dire que je suis un maniaque de la stabilité, mais la stabilité, qu’elle soit fiscale, réglementaire ou administrative, permet aux différents acteurs – en l’occurrence, ceux qui s’occupent de la construction du neuf – d’agir rapidement, sans craindre ce qui les attend à la sortie de chaque PLF. C’est pour cela que j’encourage tant une certaine stabilité à la sortie du PLF pour 2021.

Mme Marie-Christine Dalloz. Dans la majorité, ce serait bien aussi !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous sommes au cœur d’une crise absolument inédite ; nous avons besoin de tous les acteurs, et il faut éviter qu’ils passent deux ou trois mois, à la sortie du PLF, à se demander ce qui a changé dans leur environnement fiscal et réglementaire. Je pense que c’est une donnée au moins aussi importante que les investissements et les aides financières que nous pouvons leur fournir. Si nous pouvions par exemple dire au secteur du bâtiment qu’il pourra, une fois le PLF voté, investir et construire dans le même cadre réglementaire qu’avant, ce serait un message très positif. Je vous demande donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Mme la députée Petit a commencé en proposant de faire des économies, ce qui est assez rare dans le cadre d’une discussion budgétaire… Ceci dit, je partage assez largement les arguments de M. le rapporteur général. Par ailleurs, des discussions et concertations sont en cours sur ce sujet, y compris avec le secteur privé. Si nous devons procéder à des modifications des dispositifs fiscaux tels que le prêt à taux zéro – PTZ – et la loi Pinel, il me paraît plus logique de le faire de manière globale, en intégrant le fait que, comme l’a dit M. le rapporteur général, certains sites que vous visez sont déjà protégés – même si vous souhaitez visiblement que la protection soit renforcée.

Prenons le temps d’y travailler dans le cadre de ces concertations. En l’état, la stabilité doit être encouragée, et adopter votre amendement aujourd’hui ne me paraît pas opportun. Demande de retrait, ou avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. J’entends vos arguments en faveur d’une stabilité complète ; mais alors, si tout est acté et si rien ne peut être changé, ce n’est peut-être pas la peine que l’on passe du temps à débattre du PLF !

Mme Marie-Christine Dalloz. Il ne dépose pas d’amendements, mais il intervient sur les autres …

M. Matthieu Orphelin. L’amendement de Valérie Petit est un amendement de cohérence : on ne peut pas déclarer poursuivre un objectif « zéro artificialisation » et ne rien changer ! Sinon, les taux d’artificialisation continueront inexorablement d’augmenter, année après année. Soit on ne change rien, soit, comme le propose le présent amendement, on met nos politiques en cohérence avec les grands objectifs proclamés. Cet amendement ne va pas tout bouleverser du jour au lendemain, c’est juste  une mesure de cohérence. C’est pour cela que le groupe Écologie démocratie solidarité le votera.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je ne sais pas comment il faut le dire, et je le dirai le plus simplement possible : je suis très opposé à ce que l’on empêche une petite construction – et même parfois une construction un peu plus grande – dans un espace protégé. Pour l’instant, de toute façon, tout y est formellement interdit. Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur le rapporteur général : c’est une question d’équilibre. Mais il faudrait renverser l’équilibre dans l’autre sens, car si les hommes ont disparu dans nos territoires – notre président de séance, vice-président de l’Assemblée nationale le sait bien – les normes, elles, ont fleuri, et elles sont de toutes sortes. Nous avons des parcs nationaux, des sites Natura 2000, diverses directives… et les arbres sont en train d’entrer dans les maisons – forcément, les personnes un peu âgées n’arrivent pas à faire face !

Je ne veux pas être trop long et je reprendrai un peu plus tard, monsieur le vice-président – j’ai bien compris ce que vous m’avez expliqué. Il ne faut rien changer, car la situation est déjà assez catastrophique. Mais si nous voulons garder les jeunes, il faudra tout de même les laisser construire un peu quelque part.

M. le président. La parole est à madame Panot.

Mme Mathilde Panot. Il s’agit d’un sujet très important, monsieur le président, qui mérite un vrai débat. En raison de l’artificialisation des sols, en France, l’équivalent d’un département est bétonné tous les sept ans ! Je me rappelle pourtant les engagements pris par le Gouvernement : celui d’arriver à zéro artificialisation du ministre Hulot, comme celui de prendre en compte les conclusions de la convention citoyenne pour le climat. Or le moratoire que celle-ci a proposé sur la construction des zones commerciales a été enterré, comme toutes les autres conclusions. Le groupe La France insoumise votera donc, lui aussi, cet amendement. Je tiens à redire à notre collègue Matthieu Orphelin, qui se demandait à quoi servait de débattre de ce PLF si nous ne pouvions rien y changer, qu’il n’a pas bien compris : s’il voulait offrir d’autres cadeaux aux plus riches après la suppression de l’impôt sur la fortune, il aurait pu le faire ; mais pas question de limiter l’artificialisation des terres, alors que c’est un enjeu essentiel pour la survie de la biodiversité. Finalement, monsieur Woerth, les vrais démocrates, c’est nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Incroyable !

(L’amendement no 1660 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1705, 1306 et 1307, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1705.

Mme Isabelle Valentin. Cet amendement vise à relever à 80 % le taux de défiscalisation des dons et du mécénat des particuliers ou des entreprises au profit des associations sportives. Ce mécénat est trop peu connu en France : seuls 6 % des dons sont dévolus au sport. Il est donc important de relever ce taux, qui est actuellement de 66 % pour les particuliers et de 60 % pour les entreprises, afin qu’il soit plus attrayant et qu’il les incite ainsi à faire davantage de dons ou de mécénat dans une période marquée par une crise sanitaire qui a lourdement affecté l’activité des associations. Il est d’autant plus impératif de favoriser ce mode de financement que, nous le savons tous, les subventions publiques vont certainement baisser et les aides privées aussi.

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 1306.

M. Julien Dive. La dernière période a été, pour beaucoup d’associations, celle de l’inactivité : qu’il s’agisse d’associations sportives ou culturelles, tous les événements qu’elles organisent et qui leur permettent de fonctionner, d’investir et in fine de créer des emplois en leur apportant des recettes – tickets d’entrée aux manifestations, aux kermesses, accès à la buvette –, ont disparu. En outre, à ce manque à gagner considérable s’est ajoutée la baisse des subventions, nombre de celles-ci étant, de surcroît, fonction du nombre d’animations organisées. D’où l’intérêt d’utiliser le levier fiscal en rehaussant le taux de défiscalisation applicable aux dons et au mécénat.

M. le président. L’amendement no 1307 de M. Ian Boucard est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Tout ce qui se rapporte aux réductions d’impôt sur les dons renvoie aux discussions que nous avons eues lors des derniers PLFR, discussions qui n’ont d’ailleurs pas été inutiles puisqu’elles ont abouti à l’augmentation du plafond de la niche dite Coluche, qui est passé à 1 000 euros jusqu’à la fin de l’année, on s’en souvient. C’est une des dispositions spéciales crise. Je profite de ce débat pour être, moi aussi, un ambassadeur des mesures ainsi votées ces derniers mois : ceux qui veulent donner dans le cadre de cette niche, c’est-à-dire financer les associations d’aide aux plus fragiles, notamment dans le domaine alimentaire, bénéficient d’une déduction de 75 % jusqu’à 1 000 euros. Il s’agit donc d’une disposition très incitative qu’il faut absolument soutenir.

Mais faut-il rendre structurellement encore plus favorable une niche fiscale sur des dons ? Ce ne serait pas raisonnable, parce que les réductions d’impôts sur les dons sont déjà aujourd’hui très avantageux par rapport aux autres pays – une comparaison internationale montrerait certainement qu’il n’y en a guère où la situation en la matière est aussi avantageuse que chez nous. Loin de moi l’idée de diminuer cet avantage fiscal : maintenons son taux actuel, compte tenu, de plus, du relèvement exceptionnel du plafond du « Coluche ». L’avis est donc défavorable.

(Les amendements nos 1705, 1306 et 1307, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4 et 15.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 4.

Mme Émilie Bonnivard. Que peut-on penser de réductions d’impôt qui s’appliquent à des dons destinés à des associations qui agissent dans la violence ? C’est la question posée par cet amendement. Depuis plusieurs mois, les agriculteurs sont malheureusement victimes d’agribashing, des charcutiers et des bouchers subissent des violences de la part d’associations antispécistes qui prônent ce mode d’action pour se faire entendre. Or ces associations sont financées par des dons qui bénéficient de la réduction d’impôt prévue par l’article 200 du code général des impôts.

L’amendement vise donc à exclure du bénéfice prévu par ledit article « les dons aux associations dont les adhérents sont reconnus coupables d’actes d’intrusion sur les propriétés privées et établissements industriels ou d’actes de violence vis-à-vis de professionnels ». Je le répète : beaucoup de ces actes ont été commis dernièrement, comme dans l’Ain où des agriculteurs ont été agressés et des bâtiments agricoles brûlés. C’est un vrai problème, auquel nous devons nous atteler.

M. Pierre Vatin. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 15.

Mme Véronique Louwagie. Ces amendements reprennent un amendement contre l’agribashing déjà soutenu dans cet hémicycle. Il est immoral de permettre à des associations de solliciter des dons en partie défiscalisés alors qu’elles mènent des actions violentes, accompagnées de slogans très brutaux. Dans ma circonscription, en septembre 2019, deux poulaillers ont été brûlés une nuit, alors qu’ils étaient situés, en plus, à côté d’une citerne de gaz : les risques étaient donc importants. Tous ces agissements sont promus par certaines associations. Il n’est pas moral que notre État y contribue en les aidant à recevoir des fonds bénéficiant de réductions d’impôt. Il vous est donc proposé, mes chers collègues, de supprimer ces avantages fiscaux pour toutes ces associations. (M. Olivier Damaisin applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. C’est une discussion que j’ai régulièrement avec Marc Le Fur, Fabrice Brun et d’autres collègues encore, et je les comprends très bien.

La première chose à dire, c’est que je suis totalement solidaire de leurs propos : il est parfaitement inadmissible de mener des actions violentes, quelle qu’elles soient, contre nos agriculteurs. Elles sont condamnables et doivent être condamnées par la loi, c’est-à-dire au plan pénal et non par une désincitation fiscale. Je crois que vous en êtes conscients, mes chères collègues, et qu’il s’agit d’amendements d’appel.

Qu’apporterions-nous à fragiliser les déductions fiscales dont bénéficient ceux qui donnent de bonne foi aux associations que vous incriminez ? Les empêcher d’en bénéficier parce qu’ils ont donné à une association qui, souvent de manière cachée, soutient des actions d’agribashing reviendrait à pénaliser les donateurs, et là n’est pas la solution. Il s’agit de répondre au pénal, une voie plus rapide et plus efficace. Je ne vais pas à ce stade vous rappeler que le budget de la justice est en hausse, mais cela devrait aussi servir à apporter des réponses en correctionnelle à ce genre d’agissements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis. Il n’y a pas d’ambiguïté sur la condamnation des faits qui viennent d’être décrits : menaces, intrusions et violences sont à poursuivre et à sanctionner au plan judiciaire. C’est le travail des services et de la police, et de la justice.

J’émettrai les mêmes réserves que M. le rapporteur général sur le caractère opérationnel de la disposition que vous proposez, s’agissant notamment du degré de définition des faits que vous ciblez et susceptibles, à ce titre, d’entraîner le retrait de la capacité de réduction fiscale.

Je rappelle que, si une association est reconnue responsable d’actes délictueux d’une particulière gravité, elle peut être dissoute. Il est aussi possible de retirer les agréments fiscaux dont elle bénéficie en cas d’actes d’escroquerie constatés et donc de lui retirer la capacité à délivrer des reçus donnant lieu à une forme d’exonération fiscale : c’est cette piste qu’il faut travailler, en lien avec la justice, et en étant extrêmement ferme sur la condamnation des faits. Mais, encore une fois, le caractère opérationnel de ces amendements ne me paraît pas satisfaisant.

Enfin, je rejoins également M. le rapporteur général sur le fait  que cela reviendrait à condamner des donateurs qui peuvent être de bonne foi sans condamner forcément ceux qui organisent ce type d’actions.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Notre assemblée a en effet déjà examiné un amendement semblable l’année dernière. On ne peut toujours pas voter pour. Vous proposez, chères collègues, de priver du dispositif de déductibilité des dons les associations dont les adhérents sont reconnus coupables : mais quels sont ces adhérents ? Suffit-il qu’il n’y en ait que deux ? On ne peut pas sanctionner une association parce qu’elle a deux brebis galeuses. On voit bien qu’en pratique, ces amendements ne tiennent pas la route et que, techniquement, « ils ne tournent pas », comme aime à dire le rapporteur général. La solution est la voie pénale.

De plus, dans la rédaction qui nous est proposée, ces amendements s’appliqueraient non seulement à l’agribashing mais à bien d’autres choses, ce qui serait contraire à tous les principes de libertés publiques. Vos amendements ne sont pas conformes au droit.

M. Fabien Di Filippo. Les décrets sont faits pour préciser la loi !

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Mais il s’agit de plus de deux brebis galeuses ! Et si les producteurs de champagne étaient attaqués comme le sont les éleveurs depuis plusieurs années, on serait un certain nombre, Charles de Courson, à s’émouvoir sur ces bancs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.  M. Olivier Damaisin applaudit également.) Je comprends que ces amendements posent des difficultés sur le plan juridique mais, de même que pour celui que nous avions déposé l’an dernier, il ne peut plus s’agir à ce stade d’amendements d’appel.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. Thierry Benoit. Certaines associations, dont le siège est à l’étranger, ont dans notre pays des pratiques à l’encontre des éleveurs qui sont inadmissibles et inqualifiables. Il y a quelques mois, notre collègue Jean-Baptiste Moreau, éleveur en Creuse, a organisé à l’Assemblée nationale un colloque où nous ont été méticuleusement présentés leurs agissements et les circuits financiers qui les alimentent. Plus que de lancer un appel, ces amendements ouvrent un débat. Le Gouvernement, notamment le garde des sceaux, doit prêter toute son attention à certaines pratiques dont sont victimes les éleveurs, je pense notamment aux mutilations de chevaux et de bovins perpétrées à travers tout le territoire. Ces agissements doivent alerter en haut lieu : il faut identifier les fauteurs de troubles. Les éleveurs n’en peuvent plus de devoir se lever la nuit pour surveiller leurs animaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.  M. Olivier Damaisin et M. Philippe Bolo applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je m’interroge tout de même sur le fait de mettre sur le même plan des gens qui mutilent des chevaux, pratiquent l’agribashing ou combattent l’agriculture intensive.

M. Thierry Benoit. C’est contre l’élevage, tout ça !

M. Ugo Bernalicis. Je ne vous ai pas entendu parler des agriculteurs bio qui se sont fait agresser et dont les cultures ont été aspergées de glyphosate et détruites, ce qui rend les sols impropres à la culture biologique pour, au moins, les cinq années suivantes.

M. Thierry Benoit. On le condamne !

M. Pierre Vatin. On ne fait pas de différence !

M. Ugo Bernalicis. C’est aussi une réalité. Ne proposons pas que la police et la justice engagent des moyens disproportionnés pour poursuivre des actes qui n’ont pas lieu d’être poursuivis.

Mme Émilie Bonnivard. On voit bien votre tolérance à l’égard des violences contre les agriculteurs !

M. Ugo Bernalicis. Des personnes se battent pour lancer l’alerte sur les pratiques ayant cours dans certaines exploitations. Peut-être – sans doute – leur action est-elle légalement répréhensible et, dans bien des cas, ces personnes sont condamnées. Faut-il pour autant condamner les associations en tant que personnes morales ? Si elles doivent l’être, elles le seront – elles ne sont pas au-dessus des lois –, mais ne faisons pas des amalgames qui n’ont pas lieu d’être. Notre collègue Charles de Courson a raison : vos amendements ne sont pas fondés juridiquement. J’en suis désolé.

En matière de délinquance économique et financière, on a d’ailleurs dissocié, pour ce qui concerne la fraude fiscale, les personnes morales, qui peuvent faire l’objet de conventions judiciaires d’intérêt public, des personnes physiques, contre lesquelles des poursuites pénales peuvent éventuellement être menées.

On peut toujours se faire plaisir en adoptant des amendements pour dénoncer une nouvelle fois l’agribashing,…

M. Philippe Gosselin. C’est la réalité, vous ne pouvez pas la contester !

M. Ugo Bernalicis. …mais la réalité des faits est quelque peu différente. Ne mettez pas sur le même plan des individus complètement dingues qui mutilent des chevaux – et qui méritent d’être arrêtés et traînés devant la justice – et des personnes qui contestent l’agriculture intensive ! Ceux qui critiquent ce modèle se présentent d’ailleurs généralement comme des défenseurs de la condition animale : je les imagine mal s’en prendre à des chevaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit là d’un débat important, sur lequel nous revenons depuis quelque temps. Nous vivons dans un monde très violent, ce que nous déplorons d’ailleurs sur ces bancs. Nous parlons ici de violences gratuites qui s’exercent à l’encontre du monde agricole, en particulier du monde de l’élevage. Des professionnels, des agriculteurs et des bouchers ont peur : ils ne vivent plus, alors qu’ils ne demandent qu’à pouvoir faire leur travail correctement, sans avoir la peur au ventre.

Je ne partage pas du tout vos arguments, monsieur le rapporteur général et monsieur le ministre délégué : vous pouvez tout à fait inscrire dans la loi une disposition privant ces associations des réductions d’impôt qu’elles accordent à leurs donateurs. Il suffirait que les personnes qui participent aux versements sachent que l’association concernée n’a pas droit aux réductions d’impôt. En tolérant ces réductions, l’État cautionne des structures qui participent aux violences. Ce sont les dépenses publiques – c’est-à-dire l’argent qui nous appartient à tous, les impôts payés par les Français –, qui participent au financement de ces associations. Dans la situation que nous connaissons aujourd’hui, c’est immoral.

Le Gouvernement doit véritablement s’approprier cette question. Peut-être la rédaction de cet amendement présente-telle des difficultés et doit être améliorée, mais l’État ne peut pas continuer à financer les actions dont ces associations font la promotion. Ce n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I. – M. Olivier Damaisin applaudit également.)

(Les amendements identiques nos 4 et 15 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 267, 854, 853, 852 et 850, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 267.

M. Fabrice Brun. Monsieur le rapporteur général, vous avez défendu avec beaucoup d’enthousiasme l’article portant à 1 000 euros le plafond des dons éligibles à une réduction d’impôt de 75 % en application de la loi dite Coluche, que nous avons voté dans le cadre de l’examen du deuxième PLFR pour 2020. Nous proposons de maintenir ce dispositif et de le prolonger en 2021, car les difficultés restent malheureusement devant nous. Ce constat s’applique non seulement à l’activité économique, comme nous l’avons rappelé à plusieurs reprises, mais aussi aux acteurs de la solidarité et aux associations caritatives. Continuons donc à soutenir les dons en faveur de ces associations jusqu’à 1 000 euros.

M. le président. Les amendements nos 854, 853, 852 et 850 de M. Dino Cinieri sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il est défavorable à tous les amendements visant à augmenter le montant du plafond ou à en proroger la hausse. Il convient de conserver le caractère temporaire et exceptionnel de l’augmentation du plafond de la niche dite Coluche telle que nous l’avons votée en loi de finances rectificative. Avis défavorable.

(Les amendements nos 267, 854, 853, 852 et 850, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 1550.

M. Ludovic Pajot. La France est enviée dans le monde entier pour la beauté de son patrimoine, au cœur duquel figure bien évidemment le patrimoine religieux. Celui-ci, marqueur profond de notre identité, est, hélas, trop fréquemment laissé à l’abandon, détérioré, voire purement et simplement détruit. Pourtant, notre patrimoine religieux, de la plus petite chapelle à la plus majestueuse cathédrale ou basilique, fait partie intégrante de notre quotidien et de l’histoire des villes et villages de France.

Une triste réalité doit être rappelée : chaque année, près de soixante-dix édifices religieux sont menacés, en partie par manque d’entretien. Pire encore, la France est régulièrement confrontée à des vagues d’actes de vandalisme perpétrés à l’encontre des édifices religieux, sans que les causes en soient toujours connues. Les reconstructions nécessitent la mobilisation de sommes importantes. L’État, même s’il répond présent, ne peut pas toujours assumer seul ces coûts : le mécénat privé apparaît bien souvent comme un recours indispensable pour compléter les financements publics. La fiscalité devient alors un outil clef pour inciter au versement de dons.

Nos compatriotes sont attachés à leur patrimoine. Les fonds récoltés pour la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame de Paris en sont un exemple parmi tant d’autres. Nous proposons donc d’augmenter le plafond de la réduction d’impôt sur le revenu dont peuvent bénéficier les particuliers qui souhaiteraient effectuer un don spécifique au profit d’une opération de réhabilitation ou de sauvegarde d’un édifice religieux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il est défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment.

(L’amendement no 1550, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 2243.

Mme Constance Le Grip. Il vise à appeler l’attention de l’Assemblée sur la situation des monuments historiques privés, qui ont beaucoup souffert de la période de confinement, notamment des obligations de fermeture qui les ont touchées pendant de nombreux mois. Ces monuments, dont certains n’ont rouvert que récemment – pour ceux qui y sont parvenus –, subiront vraisemblablement une baisse considérable de revenus cette année et affronteront certainement des difficultés du même ordre l’année prochaine.

Les dispositions du code général des impôts qui définissent les conditions d’éligibilité des monuments historiques privés au dispositif de mécénat sont très précises. Elles stipulent notamment que, lorsque le monument fait l’objet d’une exploitation commerciale, il est éligible si les revenus nets ou bénéfices nets fonciers, agricoles et commerciaux générés par le monument au cours des trois années précédentes sont affectés au financement des travaux.

Nous souhaitons porter cette période de référence à sept ans. Chacun comprend, en effet, les limites du dispositif dans la période actuelle. Il nous semble nécessaire d’élargir et d’assouplir les conditions d’accès au mécénat et les éventuels bénéfices que les monuments historiques privés pourraient en retirer. Une telle mesure doit s’insérer dans une politique active de soutien à notre patrimoine historique privé. M. le rapporteur général a annoncé que des sommes considérables – au regard des efforts très laborieusement consentis les années précédentes – seraient affectées au patrimoine, aussi bien dans le plan de relance que dans le projet de loi de finances,…

M. le président. Veuillez conclure, madame la députée.

Mme Constance Le Grip. …mais force est de constater que la somme allouée aux monuments historiques privés reste très faible.

M. Philippe Gosselin. Elle a raison !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Dans le cadre du plan de relance, 280 millions d’euros seront consacrés au patrimoine, dont 40 millions d’euros pour les monuments historiques privés et communaux.

M. Philippe Gosselin. Ce n’est pas beaucoup, au vu des enjeux !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons peut-être changé de monde dans notre appréciation des grandeurs budgétaires, mais pardonnez-moi de rappeler que 40 millions d’euros, ce n’est pas rien ! Nous pourrons le constater à l’occasion d’amendements proposant des dispositions utiles engageant des sommes de cet ordre. Je ne laisserai pas dire qu’un montant de 40 millions d’euros serait modeste.

Cela étant dit, revenons au fond de l’amendement, qui, quoique technique, est intéressant. Je ne comprends pas en quoi l’élargissement de la période de référence à sept ans garantirait de meilleures conditions aux monuments concernés. Il est impossible d’en être sûr, par définition, puisque certains auront réalisé sur sept ans un bénéfice net moyen inférieur à celui enregistré sur trois ans, tandis que d’autres auront réalisé un bénéfice net moyen supérieur. Ce qui compte, c’est que les difficultés traversées par ces monuments, dont le bénéfice moyen net aura chuté,  seront prises en compte dans la période de trois ans lorsqu’ils feront leurs demandes de dons pour l’année prochaine.

Je pense très sincèrement que votre amendement manque sa cible : d’une part, vous ne pouvez pas savoir si le dispositif sera plus ou moins favorable aux monuments – cela dépendra de la situation de chacun ; d’autre part, conserver une période de référence de trois ans permettra aux monuments de bénéficier de davantage d’aides, justement parce qu’ils auront réalisé un bénéfice net moyen inférieur en prenant en compte les trois dernières années, qu’en remontant sur sept ans. Enfin, le plan de relance fait la part belle au patrimoine. Il faut le répéter.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis. Je crains même que la proposition de Mme Le Grip conduise à durcir le dispositif et les conditions d’accès à l’exonération en portant la période de référence de trois à sept ans : les conditions seraient plus difficiles à remplir pour ceux qui voudraient s’inscrire dans ce système. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je suis favorable à cet amendement, d’abord parce qu’il est présenté par Constance Le Grip et que je me suis promis voilà quelque temps – assez longtemps, d’ailleurs – que je la défendrais toujours, en toutes circonstances. Je ferais même le tour du monde, s’il le fallait ! (Sourires. – Mmes Emmanuelle Ménard et Marie-France Lorho applaudissent.) Si vous voulez connaître la clef de l’énigme, lisez l’un de mes romans, La Parole donnée : l’explication y figure.

Cela dit, Constance Le Grip a parfaitement raison, parce que, pour lancer un projet d’entretien d’un monument historique privé, il faut du temps – vous le savez, monsieur le président, vous qui le faites souvent : il faut que la famille se mette d’accord, ce qui n’est pas une mince affaire ; que les voisins ne se disputent pas et n’attaquent pas le chantier devant le tribunal administratif ; que le maire n’ait pas été battu entre-temps aux élections municipales. Comme vous le savez, vous qui êtes très éclairé, monsieur le président, mieux vaut donc disposer d’un délai de sept ans pour réaliser l’opération que d’un infime délai de trois ans, qui laisse tout juste le temps de proclamer les bans.

(L’amendement no 2243 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 1061.

M. Fabien Di Filippo. Il vise à doubler le plafond du crédit d’impôt accordé au titre des frais de garde d’enfant dans la limite de 50 % des dépenses effectuées, en le portant de 2 300 euros à 4 600 euros, pour trois raisons principales.

Premièrement, le crédit d’impôt est complètement déconnecté du montant des frais de garde, qui atteignent en moyenne 411 euros mensuels par ménage pour un enfant de moins de trois ans.

Deuxièmement, dans la société actuelle, le plus souvent, les deux parents travaillent. Dès lors, le coût de la garde de l’enfant ne doit pas constituer un frein à l’acceptation d’un travail ou à la reprise d’une activité par l’un des deux conjoints ou par le parent isolé.

Troisièmement, la démographie française souffre terriblement : il ne vous aura pas échappé que, dans tous les territoires, même à Paris, en cette rentrée scolaire, les écoles comptent plusieurs milliers d’enfants en moins. Ce phénomène touche désormais tous les niveaux d’enseignement.

Il faudra donc bien que notre politique familiale prenne un tournant plus nataliste si nous ne voulons pas subir un vieillissement accéléré de la population, avec tous les effets funestes qui y seraient liés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ne laissez pas penser que la France n’aurait pas une fiscalité favorable à la famille : rien n’est moins vrai. Pour ce qui est de la garde d’enfant, puisque c’est l’objet de votre amendement, vous évoquez le crédit d’impôt, qui n’est qu’un des dispositifs financés par l’État.

À ce crédit d’impôt, il faut ajouter – si vous avez des enfants, vous le savez – le complément mode de garde – CMG –, distribué par les caisses d’allocations familiales. Il faut en outre rappeler que, dans notre structure fiscale, le principe du quotient familial crée une redistribution horizontale.

Bref, la politique fiscale et sociale de la France est favorable à la famille. D’ailleurs je m’en félicite, il n’est pas question d’y toucher – en tout cas pas sous cette législature. Car il faut aussi savoir que les familles qui bénéficient aujourd’hui d’aides en auront besoin dans les prochains mois et dans les prochaines années face à la crise et à une situation sociale qui peut se tendre. Il est donc évidemment hors de question de remettre en cause cette politique. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’ajoute aux arguments de M. le rapporteur général que le crédit d’impôt que vous ciblez est déjà cumulable avec le crédit d’impôt pour les services à la personne, dans le cas de parents qui ont recours à une garderie en journée et qui font appel à une personne qui prend le relais en travaillant à domicile. Par ailleurs, la mesure que vous proposez a un coût estimé à 1 milliard d’euros. L’avis est donc défavorable, d’une part parce que le dispositif actuel nous semble suffisamment musclé et, d’autre part, parce que le coût budgétaire de la mesure serait trop important.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Nous ne sommes pas d’accord sur le montant du crédit d’impôt – nous pourrons en discuter. Mais, sur le fond, pour revenir aux propos de M. le rapporteur général, il existe bien sûr aujourd’hui, dans notre pays, un problème de politique familiale, qui a subi de nombreuses attaques, notamment au cours du quinquennat précédent. Je vous rappelle que le quotient familial avait alors été fortement amputé. Or vous ne l’avez pas rétabli.

Je vous donnerai un seul exemple qui ne vous plaira sans doute pas : au cours des trois premières années du quinquennat, vous avez systématiquement revalorisé l’allocation demandeur d’asile ou certains minima sociaux du montant de l’inflation. En revanche, la revalorisation des prestations familiales – comme celle des retraites à certaines périodes – a, elle, toujours été limitée à 0,3 %, voire moins.

M. Philippe Gosselin. 0,1 % !

M. Fabien Di Filippo. Oui, jusqu’à 0,1 %. Une vraie question se pose donc aujourd’hui concernant votre politique familiale. Vous savez bien que, pour certains couples dont les deux membres travaillent, il est très difficile d’avoir plusieurs enfants. On ne peut considérer, comme les socialistes l’avaient prétendu, qu’une famille, composée d’un couple et de trois enfants, disposant de 3 000 euros, est « riche ». Si vous le pensez également, alors, de très gros problèmes nous attendent. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

(L’amendement no 1061 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 60.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il vise à relancer l’activité des associations sportives en créant un crédit d’impôt sur les licences sportives, ce qui inciterait les familles à inscrire de nouveau leurs enfants à ces associations. Il prévoit que les licences sportives souscrites entre le 1er septembre 2020 et le 31 décembre 2020 ouvrent droit à un crédit d’impôt dans la limite de 100 euros par licence, une mesure qui permettra de soutenir le dynamisme des associations sportives tout en contribuant au maintien du maillage de proximité du monde sportif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Chers collègues, vous allez dire que je radote (« Mais non ! » sur plusieurs bancs) – ce qui aurait au moins le mérite d’une certaine cohérence. Madame la députée, vous avez raison de défendre les associations sportives mais, une fois encore, je ne crois pas que la réponse fiscale soit la bonne. Il faut les aider à faire face à la période de creux qu’elles ont traversée pendant la crise mais aussi, sans doute, je vous l’accorde volontiers, aux difficultés plus structurelles qu’elles connaissent.

Cependant, je ne vous laisserai pas dire que le plan de relance ne prévoit rien pour ces associations : aide à l’emploi dans les associations sportives à hauteur de 10 millions en 2020 et de 15 millions en 2021 ; versement, par l’Agence nationale du sport, de 10 000 euros par embauche pour financer le soutien de 2 500 nouveaux emplois d’ici à 2022 ; augmentation du nombre de parcours emploi compétences pour atteindre l’objectif cible de 80 000 en 2021 ; augmentation de 20 millions d’euros des crédits du fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire ; montée en puissance du service civique ; plan de soutien de 100 millions d’euros pour les associations de lutte contre la pauvreté.

Certes, ces derniers exemples ne concernent pas directement les associations sportives mais mon intention était de vous exposer l’ensemble des efforts consentis en direction du secteur associatif au sein du plan de relance. C’est sans précédent – d’autant plus que je vous cite des mesures directes. Lors de l’examen de la deuxième partie du PLF, nous parlerons peut-être du fonds de développement de la vie associative – FDVA –, qui nous est cher, ici au Parlement. De grâce, perdons ce réflexe consistant à proposer une solution fiscale pour essayer de répondre à la situation de crise que connaissent les associations – qu’elles soient sportives, humanitaires ou d’un autre type. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il est défavorable pour des raisons identiques à celles que vient d’exposer M. le rapporteur général. J’ajoute, en écho – et même si nous aurons ce débat lors de l’examen de la seconde partie du PLF –, que le fonds de développement de la vie associative augmentera fortement en 2021, puisque nous avons non seulement prévu de reconduire les crédits d’État déjà existants mais aussi, comme nous l’avions promis l’an dernier lors de l’examen du PLF, de lui affecter une quote-part des fonds en déshérence – c’était l’objet d’un amendement de votre ancienne collègue Sarah El Haïry. Un soutien structurel sera donc apporté aux associations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 60 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 1884.

M. François-Michel Lambert. J’avais déjà présenté cet amendement lors du PLFR 3. Monsieur le rapporteur général, vous m’aviez alors dit que vous étiez totalement opposé à la création de nouveaux crédits d’impôts. Or, au cours de ce même PLFR 3, avait été adopté un amendement prévoyant la création d’un crédit d’impôt de 50 euros pour toute personne qui s’abonne à un journal – par exemple à un magazine de grande qualité comme Valeurs actuelles. J’avais été surpris que mon amendement, qui concernait le quotidien des Français en visant à recréer des échanges économiques dans les territoires, ait été rejeté alors même qu’un amendement éloigné de notre objectif commun de relance de l’économie, était, lui, adopté.

L’amendement que je présente aujourd’hui vise justement à relancer l’économie, au bénéfice non seulement des ménages les plus modestes mais aussi des territoires. En effet, il porte sur la réparation, une activité qui, comme chacun sait, suppose la plus grande proximité, par exemple dans le cas des vélos. Je félicite d’ailleurs le Gouvernement pour son engagement sur la réparation des vélos à travers l’octroi d’une aide de 50 euros, laquelle a créé de l’activité économique en permettant à des vélos de circuler de nouveau, tout en ayant un effet sur le pouvoir d’achat puisque, grâce à ces quelques 600 000 vélos réparés, les Français bénéficient d’une mobilité gratuite.

De la même façon, nous proposons un amendement incitant à la réparation, notamment des produits électroménagers. Une panne de réfrigérateur peut en effet représenter un vrai drame pour une famille. Quelle mesure économique pouvons-nous prendre pour aider une famille à disposer de cet objet indispensable qu’est un réfrigérateur ? Tel est le sens de cet amendement qui porte également sur d’autres types de produits.

M. le président. Monsieur le député, il faut conclure.

M. François-Michel Lambert. Je peux admettre que mon amendement mérite d’être retravaillé : je suis prêt à m’y atteler. Aussi, et même si je ne doute pas que votre avis sera défavorable, pourriez-vous ouvrir des perspectives, afin que nous nous saisissions collectivement de vos propositions et que nous puissions ainsi avancer sur cette question ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons en effet déjà discuté de cet amendement au cours de l’examen du PLFR 3. Tout d’abord, sur un plan purement technique, vous admettrez qu’il est difficile pour l’administration fiscale d’accorder des crédits d’impôt ou des réductions d’impôt sur des biens de consommation tels que ceux que vous citez, dans la mesure où il est compliqué de procéder à des déclarations et à des contrôles ou même de produire des justificatifs. Cet aspect est toutefois secondaire.

À votre avis, la mesure la plus utile, est-ce un crédit d’impôt à l’impôt sur le revenu ou une aide directe, comme le plan vélo que vous avez mentionné et pour lequel 20 millions d’euros supplémentaires – après les 60 millions d’euros du printemps – ont été alloués en septembre ? Ce sont les aides directes, vous en conviendrez. J’en veux pour preuve le fait que la réparation des vélos s’est développée à partir du moment où l’annonce gouvernementale a été faite – les réparateurs ayant aussitôt répondu présent.

J’aimerais que, tout au long des dix-huit prochains mois, nous puissions multiplier ce type d’actions, en les étendant peut-être à d’autres biens que le vélo – il ne faut pas réparer uniquement des vélos, nous sommes bien d’accord. Il faut bien sûr inciter les Français à faire réparer leurs produits, à favoriser l’économie circulaire et plus généralement à lutter contre le gaspillage. Cependant, on sait bien qu’un crédit d’impôt à l’impôt sur le revenu, pour ce type de bien de consommation, est complexe à déclarer, plus encore à contrôler, et, en matière d’incitation, n’est pas aussi efficace que pour d’autres investissements, plus structurants pour un foyer.

Pour toutes ces raisons, je donnerai un avis défavorable. Travaillons plutôt avec le Gouvernement pour essayer d’imaginer des « plans vélos » applicables à d’autres types de produits. Voilà des solutions qui me semblent plus intéressantes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je partage l’avis de M. le rapporteur général. Dans le cadre du plan de relance, nous avons prévu 250 millions d’euros de soutien au réemploi, une partie de cette somme étant fléchée spécifiquement vers les ressourceries. Ces crédits directs me semblent plus efficaces et plus lisibles que le crédit d’impôt proposé. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Je vous remercie pour ces réponses argumentées, qui nous permettent d’avancer. Les travaux du Parlement ne se résument pas à des allers et retours mais passent aussi par une coconstruction. C’est bien ce que je perçois à travers les propos que vous venez de tenir.

J’ajoute cependant une précision : si mon vélo doit rester au garage parce qu’il ne roule pas, cela ne m’empêche pas de vivre au quotidien. En revanche, si mon réfrigérateur ne fonctionne pas, cela devient un vrai problème pour ma famille.

Je souhaiterais que nous ayons l’intelligence d’employer plusieurs outils. Je vous rejoins, monsieur le rapporteur général, lorsque vous invitez à imaginer des mesures telles que le plan vélo, appliquées à certains produits ménagers. Néanmoins, certains produits indispensables, comme le réfrigérateur, méritent un outil qui soit immédiatement opérationnel – je dois faire réparer mon réfrigérateur. Travaillons ensemble à élaborer des réponses, non pas en dix-huit mois mais en quelques semaines, car les problèmes se posent dès aujourd’hui, notamment pour le million de concitoyens qui viennent de rejoindre les 9 millions de Français touchés par la pauvreté.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Au-delà de l’amendement très intéressant de M. Lambert sur le réemploi de certains produits – électroménagers mais pas seulement, la liste figurant sur l’amendement comporte entre autres l’ameublement –, il existe un problème de fond, celui de l’obsolescence programmée qui concerne la construction d’appareils, tels que les réfrigérateurs. Dans bien des cas, il est difficile de réparer ces appareils, y compris pour un professionnel, dès lors qu’il n’est pas précisé dans la loi, tout simplement, qu’ils doivent être réparables.

Une réflexion mérite d’être lancée sur ce sujet. Je sais bien que des mesures sont prises dans ce sens, comme par exemple l’augmentation des durées de garantie, mais c’est encore trop peu si l’on en croit les commerciaux qui, dans les magasins, nous assurent qu’il est plus avantageux d’acheter un réfrigérateur neuf que de le faire réparer, une démarche bien plus compliquée au demeurant. Il est évident que des marges de progression substantielles existent en la matière. Mais je crains que les capitalistes, en voulant créer de la relance, ne soient davantage enclins à favoriser l’achat du neuf qu’à encourager le réemploi.

La nécessité de concevoir des produits durables, qu’il s’agisse des matériaux ou des outils, dans tous les domaines, aussi bien l’électroménager que l’ameublement, constitue un véritable enjeu. La valeur de tous ces produits tient dans leur caractère durable, réparable et réemployable. Cet amendement, qui révèle un problème plus global, va dans le bon sens.

M. François-Michel Lambert. Merci !

(L’amendement no 1884 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2565 et 2603.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 2565.

Mme Véronique Louwagie. Il porte sur l’investissement dans les PME, un sujet dont nous avons déjà parlé. Il vise à créer un plafond spécifique pour les réductions d’impôt propres à ce type d’investissement. Nous avons besoin d’un fléchage de la trésorerie vers les entreprises.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2603.

M. Charles de Courson. Pour compléter les propos de Mme Louwagie, je pose la question suivante : est-il logique d’avoir prévu un plafond spécifique de 18 000 euros pour certains crédits d’impôts, notamment les investissements dans les SOFICA – sociétés de financement d’œuvres cinématographiques ou audiovisuelles –, certains investissements réalisés outre-mer ou encore certaines souscriptions, et de ne pas l’appliquer à la réduction d’impôt IR-PME, également appelée Madelin – le plafond pour ce dispositif étant actuellement de 10 000 euros ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable au relèvement du plafond de la réduction d’IR-PME, comme, de façon générale, à tout relèvement.

Il est vrai que j’ai dit tout à l’heure que je donnerai un avis favorable à l’amendement de Mme Petel, qui propose un relèvement uniquement pour les ESUS, mais je le ferai en seconde partie : je demanderai donc ce soir son retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le rapporteur, expliquez-nous pourquoi les SOFICA bénéficient d’un plafond spécifique à 18 000 euros alors que les investissements dans les PME n’en bénéficient pas.

(Les amendements identiques nos 2565 et 2603 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1082, 2212 et 483, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1082.

M. Charles de Courson. C’est toujours la même idée : prévoir un plafond particulier pour les investissements dans les PME.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement no 2212.

Mme Anne-Laurence Petel. Cet amendement, je tiens à le préciser, est proposé par Finansol. Toujours dans la logique de mobiliser l’épargne des citoyens vers des projets à fort impact social et environnemental par le biais d’investissements au capital d’entreprises solidaires, il nous semble qu’appliquer un plafond plus élevé pour les investissements solidaires serait une bonne mesure incitative. Il est ainsi proposé que les réductions d’impôts accordées lors de l’investissement direct en fonds propres au capital d’une entreprise solidaire puissent relever du plafonnement global de 18 000 euros.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 483.

M. Charles de Courson. Même explication.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Comme je viens de l’expliquer, je demande le retrait de ces amendements en vue d’y donner un avis favorable en seconde partie ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Cette question des plafonds, en particulier des plafonds appliqués aux ESUS, nécessite un petit travail de coordination et de vérification technique et juridique, que nous avons le temps de mener dans les quelques jours que nous avons avant la seconde partie. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 2212 est retiré.)

(Les amendements nos 1082 et 483, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 73.

Mme Véronique Louwagie. Il vise à améliorer les conditions de modification de taux de prélèvement que peuvent réaliser les contribuables. Actuellement, il est possible de modifier son taux si l’écart entre le taux actuel et le nouveau taux est de plus de 10 %. Compte tenu de la crise économique que nous traversons, il est proposé d’autoriser la modification avec un écart de plus de 5 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cette disposition ne me semble pas utile. Nous avons eu ce débat pendant le confinement, période durant laquelle il y avait beaucoup d’activité partielle – c’est toujours vrai aujourd’hui pour un grand nombre de nos concitoyens. L’activité partielle se traduisait par quatorze points de salaire en moins si l’entreprise ne pouvait compenser ; cet écart, ramené au taux moyen d’impôt sur le revenu acquitté par les ménages, restait, dans la grande majorité des cas, dans la marge prévue par la DGFiP. De plus, on ne s’en rend pas forcément compte, mais modifier ce taux, c’est donner beaucoup de travail à l’administration fiscale, en quelques semaines, et ce pour une utilité toute relative. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. M. Le Fur s’est beaucoup battu contre le prélèvement à la source, il souhaite aujourd’hui en améliorer les modalités : c’est un progrès que je note avec plaisir.

Les arguments de M. le rapporteur général sont tout à fait pertinents. Nous sommes toujours dans la marge qui nous paraît la bonne. La mesure demanderait, de plus, un travail très important aux services des finances publiques, ce qui ne paraît pas opportun alors que nous sommes encore au début de la mise en place du prélèvement à la source. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je ne partage pas l’avis du rapporteur général et du ministre. Quand le prélèvement à la source a été voté en 2016, M. Le Fur a effectivement déposé plus de 200 amendements, dont nous avons repris certains, qui ont contribué à améliorer le dispositif. Le présent amendement me semble plutôt bon. Peut-être des complexités nous échappent-elles, s’agissant de la faisabilité et c’est tout à l’honneur du rapporteur général de le rappeler, mais, puisque le prélèvement à la source a été conçu pour permettre de la souplesse, il faut qu’elle puisse véritablement s’appliquer dans la période de crise que nous traversons. Je suis donc tentée de voter cet amendement.

(L’amendement no 73 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1372, 1897, 1827, 1399, 1400 et 1937, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1400 et 1937 sont identiques.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1372.

M. Ugo Bernalicis. À situation exceptionnelle, contribution exceptionnelle. Nous proposons de multiplier par trois la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, en portant les taux respectivement de 3 % à 9 % et de 4 % à 12 %. Cette disposition, qui ne vise que les revenus supérieurs à 250 000 euros – des revenus que, personnellement, je n’ai jamais touchés et qui ne doivent pas concerner beaucoup de monde –, se monte tout de même à des sommes intéressantes.

Nous avions déjà présenté des propositions en ce sens l’an dernier, car nous pensons que nous avons besoin de contributions exceptionnelles, pour nos services publics, pour les dépenses d’investissement dont notre pays a besoin et pour la relance de l’activité dans le cadre de la nécessaire bifurcation écologique. Le rapporteur général, qui était alors Joël Giraud, nous avait répondu qu’un célibataire gagnant 600 000 euros devrait, avec notre amendement, payer 35 000 euros au lieu de 11 000. Il lui reste quand même plus de 550 000 euros dans la poche : c’est honnête, surtout en période de crise. C’est un bon matelas, et je pense donc que l’on peut se permettre d’adopter cette mesure de solidarité.

Encore une fois, celui qui paye cette somme ne la perd pas, il la met au pot commun qui sert à financer les services publics, par exemple à l’hôpital, où lui, sa famille ou ses proches iront peut-être se faire soigner, ou à l’éducation, pour ses enfants ou ses amis – tous les services publics qui font la grandeur de ce pays. Notre amendement ne lui laisserait pas moins de 27 000 euros par mois pour vivre, ce qui n’est pas mal du tout.

Avec la suppression de l’ISF, vous nous rabâchiez les oreilles sur le thème « ça va ruisseler ».

M. le président. Sur l’amendement no 1399 et les amendements identiques nos 1400 et 1937, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1897.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il est beaucoup plus modéré,…

M. Ugo Bernalicis. C’est vrai.

M. Jean-Paul Dufrègne. …puisque nous proposons de multiplier cette contribution exceptionnelle par deux. L’investissement recule, alors que l’épargne des plus fortunés explose – une étude l’a révélé il n’y a pas longtemps – sans ruisseler. Selon une autre étude récente, les très riches investissent non plus dans l’économie réelle mais dans la dette des ménages plus pauvres et dans celle de l’État. C’est une économie circulaire à sa manière.

Notre collègue Bernalicis a rappelé que cette disposition concerne les revenus supérieurs à 250 000 euros. Pour un couple, les revenus visés sont supérieurs à 500 000 euros : leur capacité contributive est importante. Plutôt que de consacrer cet argent à l’épargne, nous proposons qu’une partie vienne abonder les recettes de l’État. Vous avez affirmé, monsieur le ministre, que nous ne proposions pas souvent des recettes : saisissez la balle au bond, parce que vous avez, grâce à cette disposition, la possibilité de renforcer les recettes pour faire face aux conséquences de la pandémie.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1827.

M. Jean-Louis Bricout. Depuis le début des débats, on ne parle que d’un budget essentiellement construit sur une politique de l’offre, de dispositions financées essentiellement par la dette, alors que nous avons besoin d’une politique de la demande pour répondre à l’urgence sociale : 9,3 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté, 1 million de plus avec cette crise. Nous avons surtout besoin d’aller chercher de nouvelles recettes. Nous ferons plusieurs propositions dans ce budget, que ce soient l’augmentation de la fiscalité du capital, la participation du secteur assurantiel ou bancaire ou la mise entre parenthèses de la suppression de l’ISF.

Le présent amendement concerne la participation des plus aisés, à travers la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, dispositif datant de 2011, c’est-à-dire du temps de la présidence de Nicolas Sarkozy, et qui devait s’éteindre lorsque le budget serait de nouveau équilibré. Je crois que nous en sommes loin.

Comme l’a dit mon collègue, la contribution visée porte sur les revenus fiscaux supérieurs à 250 000 ou 500 000 euros : nous proposons de passer les taux respectifs de 3 % à 3,3 % et de 4 % à 4,5 %. Nous sommes donc plus raisonnables encore que nos collègues des groupes GDR et FI. Je rappelle que, pour atteindre le seuil de 250 000 euros, il faut percevoir vingt SMIC : il n’est pas indécent que les personnes qui l’atteignent participent davantage à la solidarité.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir les amendements nos 1399 et 1400, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Émilie Cariou. Par ces deux amendements, nous proposons d’augmenter la contribution pour les très hauts revenus, mise en place sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, présentée à l’époque comme un gage de sérieux budgétaire pour assurer la contribution des plus aisés aux mesures de responsabilité budgétaire mises en place tout à la fin de ce mandat.

Nous proposons de porter le taux de 3 % pour les revenus supérieurs à 250 000 euros à 3,3 % et le taux de 4 % pour les revenus supérieurs à 500 000 euros à 4,5 %. L’amendement no 1399 va un peu plus loin puisqu’il supprime la familialisation des taux – il s’agit, je le rappelle de très hauts revenus : 500 000 euros.

Alors que nos collègues de la France insoumise proposent de tripler ces taux et ceux de la Gauche démocrate et républicaine de les doubler, nous proposons donc une augmentation plus raisonnable, de l’ordre de 0,3 % et de 0,5 %.

D’autres pays européens ont, depuis le début de la crise sanitaire, mis en place des contributions sur les gros revenus non seulement des personnes physiques mais aussi des grandes entreprises. La France doit, elle aussi, instaurer des mesures de solidarité dans cette période de crise, où le nombre de personnes passant sous le seuil de pauvreté explose. Faisons preuve de décence en faisant participer les hauts revenus à la solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 1937.

M. Alain David. Il module les seuls taux de l’actuelle contribution exceptionnelle sur les hauts revenus pour redonner substance à l’entrée dans cet impôt, qui doit ressouder le contrat républicain et la contribution des plus aisés à la solidarité nationale. Il n’affecte pas la familialisation de cet impôt pour 2021.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Quand on a dit qu’on n’augmenterait pas les impôts des Français en 2021, on n’augmente pas les impôts des Français.

M. Jean-Louis Bricout. Lesquels ?

M. Ugo Bernalicis. Il ne s’agit pas de n’importe quels Français : il s’agit des plus riches !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Mais ils sont français aussi !

M. Ugo Bernalicis. Mais ils sont riches.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ils sont riches, mais ils sont français. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) On n’augmentera pas la fiscalité des Français : c’est notre engagement et nous le tiendrons, pour une raison simple. Il ne faut pas se focaliser sur les montants – la CEHR représenterait 35 000 euros pour quelqu’un qui gagne 600 000 euros… Au passage, ce n’est pas tout ce dont cette personne s’acquitte en matière fiscale : ces 35 000 euros viennent s’ajouter à l’impôt sur le revenu. Monsieur Bernalicis, je suis très à l’aise : je ne suis pas l’avocat des riches, cela m’est complètement égal.

M. Ugo Bernalicis. Vraiment ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ce qui m’importe, c’est de savoir si nous avons, en France, une fiscalité redistributive et si les foyers aux revenus élevés paient pour les foyers les plus modestes.

M. Jean-Louis Bricout. Eh non !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. La réponse est oui ! Le taux marginal de l’impôt sur le revenu est à 45 % ; ajoutez-y les cotisations et les surtaxes déjà existantes et on arrive à 66 %. On peut toujours faire plus,…

M. Jean-Louis Bricout. Il y aurait moins de pauvres !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …mais arrêtons de nous mentir, sortons d’un débat trop théorique et regardons la réalité en face : oui, nous avons, dans notre pays, une fiscalité redistributive et les foyers aisés et très aisés paient beaucoup d’impôts – et tant mieux.

La réponse à la crise actuelle ne viendra pas d’un amendement ajoutant symboliquement une surtaxe à la surtaxe déjà existante, sans savoir jusqu’où aller. Cela casserait la dynamique vertueuse de non-augmentation des impôts de nos ménages. Voilà au moins une ligne claire ; or, en matière fiscale, rien ne vaut un message clair à l’ensemble de nos concitoyens. En effet, il faut relancer la consommation et l’investissement, et pour cela nous avons aussi besoin de ceux qui ont beaucoup épargné pendant la crise. Voilà la réalité.

Vous pouvez protester, mais regardez les chiffres !

M. Ugo Bernalicis. On les a vus ! Les inégalités augmentent !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous êtes dans le dogme et moi, dans la réalité des chiffres : notre fiscalité est bien redistributive (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM), et notre impôt sur le revenu l’est également, ni plus ni moins. Ce n’est pas une réponse dogmatique que je vous fais, c’est une réponse conforme à la réalité. Pour sortir de la crise, nous privilégions l’efficacité et non des slogans ; je pense que nous aurions tous intérêt à le faire.

Avis défavorable.

M. Sylvain Maillard. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il tient en quelques mots : pas de hausses d’impôts. Nous l’avons dit et répété : nous sommes convaincus que la sortie de la crise passera par le retour de la croissance, l’investissement et la création d’emplois, et non par une augmentation des impôts.

Certains amendements proposent des dispositions qui nous paraissent clairement confiscatoires. Les tentatives, dans un passé pas si lointain, ont montré les limites voire l’impossibilité de l’exercice. Nous nous en tenons à notre ligne : aucune hausse d’impôts.

Avis défavorable à tous les amendements en discussion commune.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Aucune hausse d’impôts, même pour ceux qui gagnent le plus d’argent : si ce n’est pas dogmatique, je ne sais pas ce que c’est !

Mme Valérie Beauvais. C’est vous qui êtes dogmatique !

M. Ugo Bernalicis. Les rapports récents ont montré, avant même la crise liée au covid-19, que vos réformes telles que la suppression de l’ISF et le CICE n’ont absolument pas atteint le but affiché – la redistribution, bla-bla-bla, le ruissellement, bla-bla-bla –, mais ont produit l’effet inverse : le creusement des inégalités dans notre pays. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà ce qu’elles ont causé ! Excusez-nous de vouloir rééquilibrer un petit peu la balance que vous avez contribué à déséquilibrer. Oui, je suis pour plus d’impôts pour les plus riches et moins d’impôts pour l’ensemble de la société.

Comment réduire les impôts, notamment pour ceux qui n’en paient pas ? En renforçant les services publics, en élargissant l’accès aux droits, en finançant des propositions que nous avons formulées dans le cadre de ce budget, par exemple la possibilité pour l’État d’aider les collectivités territoriales qui souhaitent instaurer la gratuité des transports en commun – mesure qui va de surcroît dans le sens de la bifurcation écologique. Voilà comment on peut augmenter le pouvoir d’achat – prenons la terminologie dont vous usez, même si elle n’est pas forcément adéquate – des plus démunis. Oui, cela passe par le renforcement de la pression fiscale sur les plus riches : c’est possible car ils en ont les moyens.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Quel mérite nous avons ! Que nous faisons bien notre boulot !

Je voterai les deux amendements en scrutin public. En effet, monsieur le rapporteur général, c’est vrai que les riches paient déjà pas mal ; mais ils gagnent aussi de plus en plus ! Que cela représente-t-il de leur en retirer un peu, alors que certains n’ont rien – littéralement ? (Mme Yolaine de Courson applaudit.)

Cela encouragerait peut-être la majorité à demander à Mme Veolia d’éviter de se précipiter sur Mme Suez pour la bouffer, alors que celle-ci était au Gabon – où nous avons d’ailleurs beaucoup perdu. On a du mal à comprendre ce que font les vrais puissants de notre temps avec leur fortune, qui est quelque part aussi celle du pays. Quand je vois ce que devient le pauvre Lagardère, propriétaire de Paris Match, qui a fait cinquante unes sur les trois derniers présidents – un peu plus sur M. Macron que sur les autres d’ailleurs –, je pense que cela nous encouragerait.

Bravo donc aux auteurs des deux amendements. Je les vote et j’encourage toute l’Assemblée à franchir quelques caps de plus : il faudra que tout le monde se mette à partager un tout petit peu, sinon ce partage risque de nous être un jour imposé. (Mme Yolaine de Courson et M. Jean-Louis Bricout applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je suis stupéfait de la façon dont le Gouvernement rejette toutes les pistes de remboursement. Pour vous, soit on relance la machine économique, les mêmes causes produisant les mêmes conséquences – désordre social et écologique –, soit on fait payer la dette par une politique d’austérité qui frappera les classes populaires et moyennes. Le refus de reconnaître qu’à situation exceptionnelle, il faut un impôt exceptionnel – cela a été pratiqué dans toutes les périodes de crise – est purement dogmatique et idéologique. Non seulement vous avez creusé les inégalités fiscales pendant ce mandat ; mais en situation exceptionnelle, vous êtes incapables de demander des efforts à une catégorie de la population qui elle-même y consent, comme le prouvent les déclarations des entrepreneurs désireux de contribuer à la sortie de la crise. L’idéologie est clairement du côté de la majorité qui fait preuve d’un très grand irréalisme et d’une forme d’irresponsabilité face à la dette et à la situation du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.  M. Jean-Paul Dufrègne et Mme Yolaine de Courson applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Monsieur le rapporteur général, je vous le redis : nous n’avons pas la même définition des ménages. Une mesure budgétaire relative aux ménages affecte des millions de Français ; là, on débat d’une mesure qui affecterait moins de 1 % d’entre eux. Nous n’avons pas la même vision de la justice fiscale !

Vous n’arrêtez pas de prétendre que vous ne voulez pas augmenter les impôts des Français, mais je tiens à vous signaler qu’en transférant un surplus de dette à la Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES –, vous allez prolonger la contribution pour le remboursement de la dette sociale – CRDS – sine die ; or la CRDS frappe tous les revenus, contrairement à l’impôt sur le revenu, soumis à un barème.

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !

Mme Émilie Cariou. Elle frappe notamment les indemnités journalières de la sécurité sociale et les indemnités chômage. En prolongeant la CRDS comme vous l’avez fait, vous avez en réalité augmenté l’imposition des ménages, c’est-à-dire de millions et de millions de Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.  MM. Jean-Paul Dufrègne et Ugo Bernalicis applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Hier soir, lors du débat sur l’article 2, on a démontré que la revalorisation des seuils des tranches de 0,2 % aboutit à ce que l’impôt sur le revenu des Français augmenterait de 800 millions d’euros en 2021.

Vous ne l’avez pas contesté et cela figure d’ailleurs dans les évaluations préalables du Gouvernement, qui précisent que si on n’avait pas augmenté les seuils de 0,2 %, il y aurait eu une augmentation de l’impôt de 230 millions d’euros. Nous estimons pour notre part qu’il faut relever les limites des tranches non pas de 0,2 %, mais de 0,8 %, car c’est ce qui correspond à la réalité économique du pays.

Vous augmentez, en 2021, l’impôt sur le revenu de 800 millions d’euros. Les amendements en discussion proposent une augmentation de la fiscalité bien moindre. Monsieur le rapporteur général, ces 800 millions d’euros vont concerner les millions de foyers fiscaux qui paient l’impôt sur le revenu ; la mesure proposée ici, une toute petite minorité. L’argument que vous utilisez – la volonté de ne pas augmenter les impôts – est faux car l’augmentation est déjà là, à hauteur de 800 millions d’euros en 2021. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.  Mme Yolaine de Courson applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Madame Cariou, la CRDS est un prélèvement lié à l’amortissement de la dette sociale. S’il est prolongé, c’est parce que la dette sociale a explosé pendant cette crise et qu’il paraît nécessaire de stabiliser les ressources…

M. Ugo Bernalicis. Alors, il faudrait savoir ! On augmente les impôts ou pas ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …pour qu’elle soit remboursée.

M. Ugo Bernalicis. C’est pour cela que nous vous proposons des recettes.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Dès lors que vous avez transféré, cette année, 136 milliards d’euros à la CADES pour faire face à la crise, il est nécessaire de stabiliser les recettes servant à l’amortissement de la dette sociale.

M. Ugo Bernalicis. Vos arguments sont fallacieux !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Quand vous criez ainsi, je ne m’entends pas. Laissez-moi répondre à Mme Cariou, ce n’est pas à vous que je parle.

M. le président. Monsieur Bernalicis, laissez le rapporteur général s’exprimer !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. En matière de CRDS, donc, il faut stabiliser les recettes servant à l’amortissement de la dette sociale ; cela n’a pas grand-chose à voir avec l’objet des amendements.

Monsieur Potier, je comprends votre argument. Nous avons évoqué hier la trajectoire financière de l’endettement et je vous félicite de vous en préoccuper ; j’en fais également mon souci. Cependant ne racontons pas d’histoires aux Français : on ne répondra pas au problème de l’endettement complémentaire et de l’endettement en général de notre pays avec l’augmentation des impôts.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et pourquoi pas ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Si cela marchait, vous l’auriez fait sous le quinquennat précédent, mais vous avez augmenté les impôts sans diminuer la dette – preuve que ce n’est pas avec l’augmentation des impôts qu’on résout le problème de l’endettement, mais avant tout avec la croissance.

M. Jean-Louis Bricout. Nous avons baissé les déficits.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Par ailleurs, augmenter les impôts aujourd’hui, pour les ménages comme pour les entreprises, serait contre-productif par rapport aux besoins du pays : produire, investir et consommer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Justement, ceux qui pourraient investir ne le font pas !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Toute mesure qui va dans le sens contraire – l’augmentation des impôts – vient casser cette dynamique.

M. Ugo Bernalicis. Une dynamique ? Si seulement c’était vrai !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je termine en notant qu’il est minuit moins une ; nous avons examiné 170 amendements et il nous en reste environ 1 900.

M. Ugo Bernalicis. Et alors ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Le rapporteur général a évoqué la nécessité de relancer la consommation. Ce n’est pas avec 70 % de l’épargne conservée par 20 % des Français les plus aisés qu’on va y arriver ! Prenez-leur en un petit peu, redistribuez et vous aurez une relance de la consommation. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

(Les amendements nos 1372, 1897 et 1827, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 1399.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        115

        Nombre de suffrages exprimés                110

        Majorité absolue                        56

                Pour l’adoption                23

                Contre                87

(L’amendement no 1399 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1400 et 1937.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        115

        Nombre de suffrages exprimés                112

        Majorité absolue                        57

                Pour l’adoption                23

                Contre                89

(Les amendements identiques nos 1400 et 1937 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, demain, à quinze heures :

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021.

La séance est levée.

(La séance est levée à minuit.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra