Session ordinaire de 2000-2001 - 49ème jour de séance, 116ème séance

2^ème SÉANCE DU MARDI 16 JANVIER 2001

PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

RETRAITE COMPLÉMENTAIRE 2

SORT DE LA FILIÈRE BOVINE 3

RESTRUCTURATION CHEZ DANONE 3

AVENIR DES RETRAITES 4

DROITS DE L'HOMME EN IRAN 5

PROPOS TENUS À L'ENCONTRE D'UN MAGISTRAT 6

SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION 7

SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION 8

DANONE 9

HAUSSE DE LA DÉLINQUANCE 9

ÉVOLUTION DE LA CRIMINALITÉ À PARIS 10

SOMMET FRANCO-AFRICAIN DE YAOUNDÉ 10

TREMBLEMENT DE TERRE AU SALVADOR 11

ÉPARGNE SALARIALE (nouvelle lecture) 12

AVANT L'ARTICLE PREMIER 24

ARTICLE PREMIER 24

ART. 2 24

ART. 3 25

ART. 3 QUATER A 26

ART. 3 QUATER 27

ART. 3 QUINQUIES 27

ART. 3 SEPTIES 27

ART. 4 27

APRÈS L'ART. 4 29

ART. 5 29

APRÈS L'ART. 5 30

ART. 6 30

ART. 7 30

NOMINATION D'UN DÉPUTÉ EN MISSION TEMPORAIRE 33

La séance est ouverte à quinze heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

M. le Président - Je vous rappelle que la séance de questions au Gouvernement se déroulera selon la procédure que je vous ai décrite la semaine dernière.

RETRAITE COMPLÉMENTAIRE

M. Jean Le Garrec - Je suis très honoré d'inaugurer cette nouvelle procédure en posant à Mme la ministre de l'emploi une question sur les retraites -question qui concerne donc des millions de nos concitoyens, légitimement inquiets. Je tiens à souligner que la fixation du droit à la retraite à 60 ans a constitué, et demeure, un progrès considérable (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV), permettant à des centaines de milliers de salariés qui ont souvent commencé à travailler très jeunes de profiter de quelques années de repos et de bonheur parfaitement légitimes.

Mais cette pension, pour être complète, doit être liquidée d'un même pas par le régime de base et par les organismes qui servent les retraites complémentaires. C'est pourquoi, en 1983, a été créée l'association pour la structure financière, organisme chargé de gérer paritairement le financement des départs à 60 ans dans les régimes complémentaires (Protestations et mouvements divers sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Je pense, Messieurs de l'opposition, que le sujet est suffisamment grave pour que vous lui apportiez quelque attention.

M. Yves Fromion - Que ne l'avez-vous fait plus tôt ?

M. Jean Le Garrec - Les accords passés sont aujourd'hui remis en cause, le MEDEF faisant aux organisations syndicales des propositions qu'elles jugent inacceptables...

M. Yves Fromion - Vous n'aviez qu'à en faire !

M. Jean Le Garrec - ...ce qu'elles sont, puisqu'elles tendent à remettre en cause la retraite à 60 ans elle-même. Dans ces conditions, je vous prie, Madame la ministre, de rassurer les Français, en confirmant que les moyens de l'ASF permettent de liquider les pensions jusqu'au 30 mars, mais aussi que le Gouvernement, même s'il est partisan d'une gestion paritaire de ce dossier et s'il souhaite que les négociations aboutissent, est prêt à intervenir si nécessaire (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. Bernard Accoyer - Courage, fuyons !

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Monsieur le président de la commission des affaires sociales, vous avez rappelé à juste titre que la fixation de la retraite à 60 ans a été une grande conquête sociale, particulièrement pour ceux de nos concitoyens qui ont commencé à travailler très jeunes. J'appelle l'attention sur le fait que les négociations en cours ne concernent ni le régime de retraite de base, qui est géré par la sécurité sociale, ni les droits des retraités, mais exclusivement les droits à la retraite complémentaire des futurs pensionnés, et qu'en tout état de cause, les liquidations nouvelles peuvent être assurées jusqu'à fin mars.

Il est d'une importance primordiale qu'un compromis acceptable soit trouvé par les partenaires sociaux, et le blocage actuel est très préoccupant. Le Gouvernement n'a pas à se substituer, a priori, aux partenaires sociaux, dans un dossier pour lequel l'autonomie conventionnelle est très large. Il est cependant paradoxal que le MEDEF, qui n'exprime d'ailleurs pas l'opinion de l'ensemble du patronat -la CGPME et l'UPA, elles, souhaitent un accord -refuse tout compromis, tout en se faisant le champion de l'élargissement du champ de la négociation.

Vous l'aurez compris, le Gouvernement, tout en ne souhaitant pas interférer dans une négociation qui concerne les partenaires sociaux, montrera la plus grande vigilance et, s'il le fallait, l'Etat prendrait ses responsabilités (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

SORT DE LA FILIÈRE BOVINE

M. Jean Auclair - Ma question s'adresse à Monsieur le ministre de l'agriculture, dont je déplore que depuis le début de la crise de la vache folle, il ne réponde que rarement, ou par des pirouettes, à nos nombreuses questions. L'ampleur de la catastrophe demande pourtant que des réponses précises soient apportées aux questions posées.

Tout récemment encore, les éleveurs étaient dans la rue, car ils attendent des compensations. Qu'allez-vous demander, à ce sujet, à la Commission européenne, derrière laquelle vous vous abritez, et pourquoi n'avez-vous pas fait jouer le principe de subsidiarité ? Quelle profession accepterait que ses revenus chutent de 30 % ? Comment, aussi, allez-vous régler le problème de la PSBM, fixée par la PAC ?

Pour désengorger le marché, vous avez pris la décision de faire abattre et incinérer les bovins âgés de plus de 30 mois, ce qui vous a fait parler, la semaine dernière, d'un « immense gâchis ». Il s'agit, aussi, d'une immense pagaille, dont la responsabilité vous incombe, car tout se fait dans l'approximation la plus complète.

Que constate-t-on ? Les abattoirs ne savent pas dans quelle proportion ils seront dédommagés, ni qui va payer cet équarrissage forcé ; les clients des abattoirs ne sont quasiment plus couverts par la COFACE et, d'ailleurs, les exportations sont pour ainsi dire nulles ; en bref, le chômage menace. C'est la survie de la filière qui est en jeu ; qu'allez-vous faire ? Enfin, que se passe-t-il à l'OFIVAL, dont le directeur vient d'être remercié ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Je m'efforcerai de répondre à cette batterie de questions avec le même sens de la mesure que le vôtre.

S'agissant des compensations, je ne « m'abrite »pas derrière la Commission, mais je préfère respecter les lois et les règlements de l'Union européenne et ne pas payer en monnaie de singe des éleveurs qui pourraient être contraints, par la suite, de rembourser les sommes qui leur auraient été versées.

Plusieurs députés socialistes - Borotra ! Borotra !

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Quant au problème de la PSBM, il est réglé, les éleveurs le savent, et la Commission européenne tiendra naturellement compte de la crise, nous en avons eu la confirmation.

Je vous accorde que l'abattage précipité des bovins de plus de 30 mois a pu débuter dans une certaine désorganisation due, en effet, à l'impréparation. Cependant, les objectifs fixés par le Premier ministre en matière de tests sont largement dépassés -plus de 14 000 la première semaine, et 29 000 la deuxième- et, quelque 12 000 bovins ont été abattus la semaine dernière. Nous sommes donc en train de régler la crise. Une table ronde a été organisée avec l'interprofession à cette fin, et les problèmes auront d'autant plus de chance d'être traités avec succès que la consommation montre des signes de reprise et que les cours commencent à se redresser.

Ainsi, la sortie de crise se profile et je suis certain que vous y contribuerez (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

RESTRUCTURATION CHEZ DANONE

M. Gilbert Biessy - Je commencerai par saluer le peuple du Salvador qui, après avoir subi nombre de violences et de catastrophes naturelles, doit affronter une nouvelle tragédie. J'appuie les initiatives prises par la France pour lui venir en aide, et j'en appelle à la plus large solidarité (Applaudissements sur tous les bancs).

Le groupe Gervais-Danone a annoncé son intention de supprimer 3 000 emplois en Europe. Sept usines seraient fermées en France. Pourtant le groupe a annoncé un résultat net de 4 milliards en 1999, et ses profits ont encore augmenté de 3,2 % au premier semestre 2000. Le seul argument avancé pour justifier une restructuration est la marge de rentabilité de 7,9 % de la branche biscuit, jugée insuffisante. Renault-Vilvorde, Michelin, désormais Danone, sans oublier Bull, Dassault et combien d'autres... Pour le patronat, la refondation sociale rime avec l'impératif absolu de croissance des revenus financiers. La démonstration en est faite à nouveau : ce n'est pas en protégeant l'essor des profits que se construira le plein emploi, mais en en orientant une bonne part vers les salaires, la formation et l'investissement. Les dispositions de la loi de modernisation sociale sont encore insuffisantes face à la détermination des multinationales d'accroître encore leurs profits. Nous avons proposé une nouvelle définition du licenciement économique, et un moratoire sur les suppressions d'emploi dans ces entreprises. La crédibilité du Gouvernement, celle de l'action pour l'emploi de la gauche plurielle -qui a produit jusqu'à ce jour des effets positifs- sont en jeu. Comment le Gouvernement entend-il relever ce défi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste)

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - J'ai été comme vous très surprise d'apprendre le projet de restructuration de la branche biscuit de Danone, et je partage l'émotion et l'inquiétude des salariés. Nous devons attendre le comité d'entreprise européen du groupe, qui se réunit demain, et le comité central pour connaître précisément les intentions du groupe et leurs répercussions sur les sites français. La première urgence aujourd'hui, c'est que l'entreprise fasse connaître la réalité de ses projets. Danone est une grande entreprise française : elle a des responsabilités envers ses salariés, et envers les territoires sur lesquels elle est implantée. Je sais que les élus des zones concernées par une éventuelle restructuration sont nombreux dans votre assemblée. Les responsabilités du groupe sont à la fois d'ordre légal et d'ordre citoyen.

Vous avez évoqué la loi de modernisation sociale votée la semaine dernière par l'Assemblée. Ce texte, que le Gouvernement a voulu pour éviter que se répètent des restructurations brutales comme celles de Michelin ou de Renault-Vilvorde, affirme que les licenciements doivent être évités le plus possible. Il impose aux employeurs d'informer le comité d'entreprise avant toute annonce publique d'un projet ayant des répercussions importantes sur l'emploi. Il dispose qu'aucune procédure de licenciement économique ne peut être lancée avant que l'entreprise ait négocié un accord sur les 35 heures -mais Danone l'a fait. L'entreprise ne peut décider de licenciements économiques sans avoir d'abord supprimé tout recours structurel aux heures supplémentaires. Enfin le texte accroît ses obligations en matière de reclassement des salariés.

D'ici le vote définitif de ce projet, sur lequel le Gouvernement a déclaré l'urgence, je serai très attentive à l'évolution de la situation chez Danone. Je veillerai à ce que ce groupe, qui dispose de moyens importants, fasse tout pour réduire les licenciements au minimum, et pour reclasser les salariés qui en seraient victimes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe communiste).

AVENIR DES RETRAITES

M. Francis Delattre - Ma question s'adresse à M. le Premier ministre, et je la pose au nom des trois groupes de l'opposition (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Depuis vingt ans, les socialistes ont gouverné le pays pendant quinze ans. Leurs responsabilités sur certains dossiers lourds sont donc incontestables. C'est le cas de la dette, qui s'élève à 6 000 milliards et continue à filer : cela revient à exercer une générosité à crédit, dont le coût est transféré sur les générations futures. Le financement des 35 heures illustre aussi cette méthode. Mais il y a plus grave : le financement des retraites. On va de commission en observatoire et en table ronde... En 1981 quatre actifs soutenaient un retraité. En 2010-2020, un actif supportera un retraité, et pour vingt-cinq ans... Nul besoin d'une nouvelle table ronde pour savoir que d'importantes réformes structurelles sont indispensables.

Or, depuis quatre ans, vous faites du surplace -sauf, à notre surprise, dans un document intitulé « Programmation pluriannuelle des finances publiques de la France ». M. Fabius y explique à la commission des finances que, pour garantir les retraites des fonctionnaires, le Gouvernement leur a proposé un pacte sur les retraites qui comporte l'alignement progressif de leur durée de cotisation sur celle des salariés du privé. Nous sommes d'accord avec cette mesure d'équité. Mais cette proposition -qui pourrait être un des moyens de sauver la retraite par répartition- est-elle une base de travail du Gouvernement, ou simplement une intuition du ministre des Finances ? Répondre clairement à cette question, Monsieur le Premier ministre, voudrait dire que vous ne souhaitez plus gérer les échéances électorales, mais gérer un dossier dans l'intérêt général des Français (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je vous remercie de cette question (Rires sur les bancs du groupe UDF et du groupe du DL). Sur les retraites, le Gouvernement, par la bouche du Premier ministre ou de Mme Guigou, s'est exprimé à plusieurs reprises. Nous croyons à la retraite par répartition, et la meilleure façon de prouver cette conviction est tout d'abord, comme nous l'avons fait, de veiller à ce que le fonds de réserve des retraites soit abondé (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR). Il le sera de 100 milliards, et nous comptons le faire monter en puissance progressivement. Par ailleurs différentes instances de travail ont été réunies. Une commission, sous la direction d'une personnalité de grande compétence, travaille sur les diverses solutions possibles.

Quant au document que vous évoquez, et qui engage bien sûr l'ensemble du Gouvernement, sa formulation n'est que la reprise de celle du Premier ministre, lorsqu'il a présenté il y a quelques semaines les pistes de travail du Gouvernement. A cette occasion il a précisé dans quel esprit il convenait de faire des propositions aux fonctionnaires. Rien n'a donc changé. Nous continuons à tenir pour essentielle la question de la garantie des retraites. Une des façons d'y contribuer est de mettre les affaires publiques en bon ordre, ce qu'elles n'étaient pas il y a quelques années (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Enfin, si votre question traduit un attachement à l'équilibre des retraites, elle est bien venue. Si elle n'était qu'un rideau de fumée pour dissimuler les attaques conduites par ailleurs contre le système de retraites, alors vous seriez l'objet d'un retour à l'envoyeur (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

DROITS DE L'HOMME EN IRAN

Mme Chantal Robin-Rodrigo - Depuis de nombreuses années, Monsieur le Premier ministre, la situation des droits de l'homme en Iran inquiète la communauté internationale. Le dernier rapport des Nations unies confirme la persistance, et la gravité, de violations systématiques par les autorités iraniennes. Il souligne le nombre élevé des exécutions sommaires, des cas de torture, des atteintes aux libertés de la presse et d'associations, des discriminations et des persécutions que subissent en particulier les femmes et les minorités religieuses. Force est de constater, malgré la volonté de réforme affichée par le président Khatami, que la situation pose de nombreuses questions.

Certes, le régime iranien a été condamné à plusieurs reprises par les Nations unies, mais leurs résolutions restent lettre morte. On ne peut tolérer que les victimes tombent dans l'oubli, en raison d'intérêts politiques ou économiques. La France peut-elle accepter une telle situation ?

Que compte faire le Gouvernement, en liaison avec nos partenaires européens, pour faire pression sur les autorités iraniennes afin que cessent les atteintes aux droits des personnes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe socialiste)

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - Depuis son élection, en mai 1997, le président Khatami a engagé des réformes politiques afin d'établir l'Etat de droit en Iran, avec des effets sensibles. Aux élections législatives 2000, les électeurs, notamment les jeunes, ont apporté un soutien massif aux candidats réformateurs. La nouvelle majorité parlementaire a inscrit à son programme le développement des libertés, ce qui répond à de fortes attentes dans la société iranienne.

Toutefois, vous avez raison de souligner que la situation demeure préoccupante. Elle s'est même dégradée récemment, du fait des luttes entre les réformateurs et leurs adversaires. Le pouvoir judiciaire a suspendu plus de vingt titres de presse depuis avril 2000 et multiplie les procédures contre les intellectuels et les militants politiques. Des manifestations ont été sévèrement réprimées.

La France demeure particulièrement vigilante sur la question des droits de l'Homme en Iran. Les autorités françaises ont souligné l'importance qu'elles attachent à cette question lors de leurs contacts bilatéraux avec les autorités iraniennes. Par ailleurs, dans le cadre de la commission des droits de l'homme des Nations unies, l'Union européenne a présenté, l'année passée, une résolution sur la situation en Iran. Enfin, devant l'assemblée générale des Nations unies, la France, au titre de la présidence de l'Union européenne, a présenté une résolution sur les droits de l'homme en Iran qui a été adoptée en décembre 2000. Toutes ces initiatives montrent clairement à l'Iran l'importance que la France et l'Union européenne accordent à cette question.

En outre, après la condamnation à de lourdes peines de prison d'intellectuels ayant participé à une conférence sur l'Iran à Berlin, une déclaration de l'Union européenne est en cours d'élaboration, et pourrait être rendue publique dans les prochaines heures (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

PROPOS TENUS À L'ENCONTRE D'UN MAGISTRAT

M. François d'Aubert - Madame la Garde des Sceaux, la semaine dernière, au terme de sa détention provisoire, M. Jean-Christophe Mitterrand relayé par les membres de sa famille, s'est livré contre un magistrat, juge d'instruction dans une affaire le concernant, à des attaques et des injures d'une extrême gravité : évocation d'un magistrat qui « sue la haine », qui « manifeste une hostilité poisseuse », sans oublier la caution qualifiée de « rançon », comme si M. Mitterrand était l'otage de la justice française... Ces attaques grossières et insultantes ont suscité l'indignation de la magistrature et de tous ceux pour qui le respect de l'institution judiciaire est un pilier de la justice et de la démocratie. Délibérés, concertés en famille, médiatisés, les propos de M. Mitterrand semblent, hélas, constituer un véritable système de défense, destiné à faire pression sur un juge pour obtenir l'annulation de la procédure, voire le dessaisissement du magistrat. Il sert aussi à cacher l'essentiel : l'implication de M. Mitterrand dans une affaire de vente d'armes qui a alimenté en Angola une guerre civile meurtrière et abouti -c'est l'aspect le plus sordide- au dépôt de 13 millions de francs sur un compte en Suisse.

Tenu à l'obligation de réserve, un juge attaqué et injurié n'a pas les moyens de se défendre. Or c'est un devoir, prescrit par l'article 2 du statut de la magistrature, pour le Garde des Sceaux de défendre l'honneur des magistrats. Il vous revient donc de demander au Parquet général d'engager des poursuites contre les auteurs de ces attaques. Qu'attendez-vous pour le faire ? Ne laissez pas interpréter votre silence ou votre éventuelle passivité comme une sorte de quitus aux déclarations injurieuses et déplacées de la famille Mitterrand ou comme la volonté de lui accorder une protection particulière, alors que pareils propos contre la justice de notre pays et contre l'indépendance et l'intégrité d'un magistrat, proférés par n'importe quel autre citoyen, seraient immédiatement poursuivis (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Vous avez fait référence à des propos tenus par presse interposée. Beaucoup de personnes, y compris présentes ici, ont eu à cet égard des phrases dures. J'ai choisi de ne pas prendre le même chemin et d'éviter de contribuer à une médiatisation excessive, au détriment de la sérénité et de l'apaisement nécessaires à cette affaire comme aux autres. Je ne vous suivrai donc pas, d'autant que vous vous saisissez d'un aspect de cette affaire parmi d'autres. L'indépendance de la justice existe déjà dans les faits et dans l'esprit des citoyens (Interruptions sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

J'ai choisi de recevoir des représentants des magistrats instructeurs, de discuter avec eux de ce qu'il convient de faire devant l'hypermédiatisation de certaines affaires, parce que les magistrats font un travail difficile. Ils ont besoin de respect et de sérénité. Aussi le Garde des Sceaux doit-il éviter, par des propos repris dans la presse, de concourir à créer une ambiance déstabilisante pour nos magistrats.

Avec force, je protégerai les magistrats (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). Je condamne tout propos inacceptable.

Ces affaires représentent 0,01 % des activités de notre justice. Les citoyens, pendant ce temps, nous demandent d'assurer aussi la justice de proximité. Gardons-nous, par une polémique politicienne (Mêmes mouvements), de déstabiliser la justice, garante de la démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION

M. Patrick Bloche - En abordant la question de la rémunération des auteurs et des créateurs dont les _uvres sont disponibles sur Internet, vous avez voulu, Madame la ministre de la culture, rappeler une évidence : sans contenus, il n'y a pas de société de l'information.

Il semble souhaitable de préciser les conditions de répartition et d'utilisation de cette rémunération, qui va intégralement aux auteurs, aux ayants droit et au soutien à la création.

Parler d'impôt nouveau relève de la contre-information (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Le Parlement a pris ses responsabilités en précisant dans la loi du 1^er août 2000 les conditions d'une plus grande transparence dans la gestion des sommes ainsi collectées.

Pouvez-vous indiquer les voies qui permettront de trouver le juste équilibre permettant de maintenir la copie privée, d'assurer la juste rémunération des créateurs de contenus et de démocratiser, comme l'a voulu le Premier ministre dès 1997, l'accès et l'usage de l'Internet, notamment par une baisse constante des coûts d'utilisation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication - Je veux apaiser les inquiétudes, du moins celles qui sont sincères. L'ampleur des réactions donne la mesure des passions que suscitent les nouvelles technologies, et aussitôt des appétits économiques qui s'y attachent.

Le Gouvernement ne taxe pas les ordinateurs et n'a pas l'intention de le faire. Les décisions prises par la commission ne concernent pas les ordinateurs. La commission a statué sur les supports numériques amovibles, CD et DVD vierges. La décision publiée au Journal officiel ne concerne que ces supports, et elle s'inscrit dans la logique de la loi de 1985.

Sur la question de l'économie des contenus dans l'univers numérique, il ne peut pas y avoir de création durable et de qualité sans garantir une rémunération juste de l'ensemble des ayants droit. En 15 ans, la loi de 1985 a fait la preuve de son efficacité. Les professions concernées le soulignent aujourd'hui, et je m'indigne qu'elles puissent être considérées ici par certains comme une petite minorité d'obligés et d'assistés.

Ce mépris pour nos auteurs n'honore pas ceux qui tiennent ces discours (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Dans le nouvel environnement numérique, opposer culture et industrie en négligeant la rémunération des contenus est une aberration.

Nous serons très vigilants dans l'examen des propositions émanant de la commission. Nous n'envisageons pas de taxer les ordinateurs qui ne sont pas le support exclusif de la copie.

La transparence, nécessaire comme vous l'avez souligné, relèvera de la commission de contrôle des sociétés d'auteurs, comme le Parlement en a décidé en août 2000 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION

M. Olivier de Chazeaux - Madame la ministre, votre réponse est surprenante. Elle contredit vos propres déclarations au Figaro où vous avez expressément fait connaître votre volonté de créer une nouvelle taxe sur les disques durs. Le Gouvernement avait ainsi l'intention de créer une 22^ème taxe en trois ans. M. Fabius, dans une dépêche de l'AFP, a exprimé son opposition à la déclaration de Mme Tasca.

Monsieur le Premier ministre, il est temps de remettre ordre et cohérence dans la politique gouvernementale. Nous souhaitons tous que la France entre avec efficacité dans la société de l'information.

Il convient naturellement de protéger les droits d'auteur. Mais nous ne pouvons pas, cette fois encore, régler le problème par une surtaxe (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). C'est davantage le prix du disque qui est à l'origine du piratage, et dans ce prix figure le taux de TVA de 19,6 % (Mêmes mouvements). Plutôt que d'envisager une nouvelle surtaxe, le Gouvernement ferait mieux de ramener le taux de TVA à 5,5 %.

Il est temps que vous nous éclairiez, et que vous fassiez émerger l'économie de la culture plutôt que la culture fiscale que vous affectionnez (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. le Président - La parole est à Mme la ministre de la culture (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication - Il existe une volonté de confusion qui confine à la désinformation. Le Gouvernement n'a pas créé de taxe sur les disques durs, et n'a pas l'intention de le faire. Il a simplement observé la juste application de la loi de 1985, qui confie à une commission indépendante le soin d'actualiser la tarification, à la lumière du développement numérique. Vous vous acharnez à présenter cela comme une taxe, alors qu'il s'agit de la légitime rémunération des ayants droit. Les décisions de la commission tendent à instaurer une rémunération supplémentaire sur les supports amovibles. Rien n'a été fixé en ce qui concerne les ordinateurs.

Je fais confiance à la commission compétente pour aboutir à des propositions raisonnables car l'ordinateur sert, en effet, à bien d'autres choses qu'à la copie. En tout cas, loin de vouloir créer des taxes, nous avons résolument engagé la baisse des taxes, et depuis 1997, alors qu'un retard considérable avait été pris auparavant, le Premier ministre a engagé une action résolue pour faire entrer la France dans la société de l'information. Mais la protection des auteurs fait aussi partie de notre politique, et je regrette que vous choisissiez d'attiser des peurs qui ne sont nullement fondées (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

DANONE

Mme Odette Grzegrzulka - Il y a moins d'une semaine, la presse annonçait des restructurations dans la filière biscuit de Danone, avec 1 700 licenciements dans notre pays. Le Pas-de-Calais, les Ardennes, le Doubs étaient touchés, mais plus encore l'Aisne, où 500 emplois sont menacés, à Château-Thierry et Jussy. Cette annonce brutale choque d'autant plus que l'entreprise prospère, avec des bénéfices de 11 %. Nous ne pouvons accepter une réédition du scandale Michelin-Wolber, et les salariés n'accepteront pas d'être jetés comme les emballages des biscuits qu'ils fabriquent.

Qu'envisagez-vous de faire, Monsieur le Premier ministre, pour empêcher que s'impose une logique purement financière et préserver des milliers d'emplois et des outils de production performants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe RCV)

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Je n'ajouterai que deux précisions à ce qu'a répondu tout à l'heure Mme Guigou. La semaine dernière, après la sortie d'un article dans la presse, le PDG de Danone m'a averti qu'il démentait le contenu de cet article. Depuis, il y a eu un démenti dans la presse, et les salariés devraient être informés à leur tour soit aujourd'hui au comité de groupe soit le 18 janvier au comité central d'entreprise. J'ai mis en place une cellule de suivi, et nous veillerons que le groupe respecte ses obligations légales et citoyennes, et que les droits des travailleurs soient défendus (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe RCV).

HAUSSE DE LA DÉLINQUANCE

M. Henri Plagnol - Mme la ministre de la justice a déclaré qu'elle voulait concentrer son action sur les dossiers de la justice au quotidien. Mais comment comptez-vous faire face aux inquiétudes grandissantes des magistrats qui n'ont plus les moyens de remplir correctement leurs missions ? Le procureur de la République de Créteil vient de contredire les propos lénifiants de votre collègue de l'Intérieur en soulignant la montée spectaculaire de la délinquance : 12 % en un an, et 40 % pour les vols avec violence. Les agressions en tous genres se multiplient, et cela a été confirmé un peu partout en France, à l'occasion des audiences de rentrée. Les magistrats parlent d'une justice à la dérive, et ils en ont assez des réformes médiatiques inapplicables faute de moyens. Comment comptez-vous, en relation avec le ministre de l'intérieur, remobiliser les hommes et les femmes chargés d'appliquer la justice dans notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL)

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Je ne crois pas à la violence des mots pour traiter la violence d'une société (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). La vérité, c'est que les magistrats ont davantage de moyens -il y a eu 730 créations de postes budgétaires, dont 345 pour répondre aux besoins résultant de la nouvelle loi. L'effort a commencé en 1997, et il se poursuit. Il faudra aussi améliorer les relations entre les magistrats et le monde de la police et de la gendarmerie.

Même si l'effort déjà réalisé n'est sans doute pas suffisant, j'observe qu'on a réussi à « déstocker » 10 000 dossiers l'an dernier. Il y aura bientôt une nouvelle promotion de greffiers -alors que nous avons dû éponger l'absence de toute une promotion en 1997.

Nous avons besoin, dans ce pays, d'un langage de justice et de sécurité, et aussi de l'adhésion de tous à un système équilibré (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe RCV).

ÉVOLUTION DE LA CRIMINALITÉ À PARIS

Mme Nicole Catala - Votre vérité n'est pas la nôtre, Monsieur le ministre de l'intérieur. Les chiffres que vous avez publiés sur la criminalité à Paris ne correspondent pas à la réalité que vivent les Parisiens. La délinquance a progressé de 1,73 % en 1999, mais les vols avec violence de 17 %, et les vols à main armée de 47 %. La plupart des pharmacies ont fait l'objet de braquages, dans certaines rues tous les commerçants ont été cambriolés.

Deux évolutions préoccupent particulièrement le Préfet de police : l'augmentation de la violence, et la part des mineurs dans les infractions.

Alors, Monsieur le ministre, indépendamment de la nomination de cinquante-huit policiers dans le XVIII^e arrondissement (« Ah ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), quelles dispositions le Gouvernement entend-il prendre pour mettre un terme à l'insécurité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - La sécurité est une préoccupation permanente du Gouvernement (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) et il faut apprécier les statistiques avec honnêteté : 295 000 faits de délinquance ont ainsi été constatés à Paris l'année dernière, ce qui situe l'année 2000 dans la moyenne des années précédentes (« Et alors ? » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Du reste, l'on constate par rapport à 1999 une diminution sensible des délits de voie publique -moins 6,2 %-, des cambriolages -moins 16 %-, des vols à la roulotte -moins 13,5 %- et des vols de voiture -moins 11,5 % (« Mensonge ! Désinformation ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Grâce au travail de proximité des forces de police, le taux d'élucidation des affaires ne cesse parallèlement de progresser. Cependant, l'augmentation de la délinquance économique et financière, liée à l'utilisation frauduleuse des cartes de crédit et des téléphones mobiles (« Mitterrand » sur plusieurs bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) grève les chiffres globaux de la délinquance qui augmente, tous délits confondus, de 1,7 %.

La police ne peut à elle seule faire reculer l'insécurité : il faut co-produire la sécurité et c'est bien cela que vos amis de la ville de Paris n'ont pas su faire ! (Huées sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

SOMMET FRANCO-AFRICAIN DE YAOUNDÉ

Mme Marie-Hélène Aubert - Ma question s'adresse à M. le Premier ministre et a trait à la politique africaine de la France car, à nos yeux, aucun sujet ne relève d'un quelconque domaine réservé.

Le sommet franco-africain qui s'ouvre demain à Yaoundé accueillera, une fois encore, trop de dirigeants de régimes peu démocratiques et, notamment de dictatures pétrolières. Il est également à craindre qu'il n'y soit une nouvelle fois fait l'impasse sur la situation critique de l'Afrique subsaharienne et de Madagascar, où la majorité de la population survit avec moins d'un dollar par jour et où la dette a été multipliée par trois en seize ans, cependant que l'environnement a subi des dommages irrémédiables. L'échec de la politique de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international y est avéré et les débats qui traversent aujourd'hui ces instances sont pour le moins tardifs.

A l'heure où des affaires de ventes d'armes défraient la chronique, quelles mesures la France entend-elle proposer à Yaoundé en vue d'assainir la relation franco-africaine et de la fonder sur les bases nouvelles que prône notamment la Haut-conseil de la coopération ? Quels moyens compte-t-elle y consacrer et quels mécanismes de contrôle va-t-elle promouvoir ? Est-elle enfin déterminée à poser des conditions éthiques et politiques avant d'accorder son soutien à tel ou tel régime ou de promouvoir avec lui les échanges commerciaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV)

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - Comme vous l'avez indiqué, le vingt-et-unième Sommet franco-africain commencera demain à Yaoundé, ce qui explique d'ailleurs l'absence de MM. Védrine et Josselin, qui seront rejoints demain par le Président de la République.

A la veille de cet important rendez-vous, je souhaite vous rappeler les principes qui fondent désormais la politique africaine de la France.

La solidarité d'abord, puisque notre coopération -dois-je le rappeler ?- reste l'une des plus importantes au monde. Nous y consacrons en effet près de 35 milliards, soit 55 % de l'aide publique bilatérale française.

Non-ingérence et transparence, ensuite : une page a bel et bien été tournée, comme l'atteste l'ampleur de la réforme de la coopération mise en _uvre notamment par Charles Josselin. L'ambition du Gouvernement étant de rompre avec ce que d'aucuns appelaient la « diplomatie parallèle », c'est désormais un autre dialogue, fondé sur un partenariat de confiance, des projets et une transparence accrue, qui nourrit notre coopération avec l'Afrique.

En outre, le fait que l'ensemble des pays du continent africain participent au Sommet de Yaoundé montre, s'il en était besoin, que nous avons définitivement tourné le dos, pour ce qui concerne la gestion politique de notre aide, à la notion de « pré-carré ».

Enfin, dans le cadre des accords euro-africains de Cotonou, des procédures ont été mises en _uvre pour contrôler notre coopération, voire pour la suspendre lorsque la situation politique du pays l'exige.

Solidarité, non-ingérence sans indifférence, exigence enfin, tel est le message que nous adresserons à Yaoundé à nos partenaires africains (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste).

TREMBLEMENT DE TERRE AU SALVADOR

M. Jean-Jacques Filleul - Monsieur le Premier ministre, j'adresse, au nom du groupe d'amitié France-Salvador que j'ai l'honneur de présider, un message de solidarité aux pays d'Amérique centrale durement touchés par le violent séisme du week-end dernier.

En novembre dernier, je recevais dans ma circonscription l'Ambassadeur du Salvador qui se faisait l'écho de l'admiration de son pays vis-à-vis du nôtre. Dans ce moment tragique pour son peuple, je veux aujourd'hui l'assurer de notre amitié et de notre soutien.

Le Salvador est en effet le pays le plus durement touché puisque l'épicentre du séisme a été localisé au large de ses côtes. Au lendemain du tremblement de terre la désolation règne dans le pays et le bilan des victimes continue de s'alourdir : 600 morts, 2300 blessés, plusieurs centaines de disparus et des milliers de sans-abri. Les dégâts matériels sont à la mesure de ce terrible sinistre et le Président Flores en appelle à l'aide internationale.

Monsieur le Premier ministre, quelles dispositions d'urgence le Gouvernement entend-il prendre pour venir en aide à un pays que les catastrophes naturelles n'épargnent guère et qui avait notamment du faire face au cyclone « Mitch » en 1998 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - Bien entendu, la France et l'Union européenne ne pouvaient rester insensibles à la catastrophe qui vient de se produire au Salvador et à l'appel à la solidarité internationale lancé par le président salvadorien.

Dans les circonstances présentes, chaque heure compte car les chances de survie des personnes encore ensevelies ne cessent de s'amenuiser. Comme il faut par ailleurs assurer la subsistance des survivants, le gouvernement du Salvador a demandé à la France une aide médicale en personnels et matériels ainsi qu'un appui au traitement de l'eau.

Dans ce contexte, la cellule d'urgence du ministère des affaires étrangères mise en alerte dès la nuit du 13 au 14 janvier, a pu, en étroite coordination avec les ministères de l'intérieur et de la défense, organiser l'acheminement au Salvador des secours demandés, en mettant l'accent sur les moyens de la sécurité civile essentiels dans la gestion de ce type de catastrophe.

Un DC10 affrété par le ministère des affaires étrangères a ainsi quitté Orly hier soir pour acheminer un détachement de 56 agents de la sécurité civile et du SAMU, tous médecins, infirmiers ou techniciens du traitement des eaux. Il s'agit d'un dispositif important, auquel prend part une unité de la sécurité civile allemande. En outre, plusieurs ONG françaises se sont mobilisées, qu'il s'agisse de la Croix-Rouge française ou de Médecins sans frontières. Enfin, les initiatives associatives et privées se multiplient.

Bien entendu, le Gouvernement continuera de suivre avec la plus grande attention l'évolution des besoins sur place, tels qu'ils seront précisés par le comité d'urgence salvadorien, et il adaptera en conséquence l'importante contribution que la France entend apporter pour répondre à cette situation dramatique (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président - Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.

La séance, suspendue à 16 heures 10, est reprise à 16 heures 25 sous la présidence de M. Gaillard.

PRÉSIDENCE de M. Claude GAILLARD

vice-président

ÉPARGNE SALARIALE (nouvelle lecture)

M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que la CMP n'ayant pu parvenir à l'adoption d'un texte commun sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'épargne salariale, le Gouvernement demande à l'Assemblée nationale, conformément à l'article 45, alinéa 4, de la Constitution, de procéder à une nouvelle lecture du texte.

En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à l'épargne salariale.

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je présente d'abord à tous tous mes v_ux. Vous connaissez les objectifs de ce projet de loi : généraliser l'accès à l'épargne salariale, faciliter le financement des entreprises, encourager la négociation collective et le dialogue social.

Il était nécessaire de réformer l'épargne salariale dans notre pays. En effet, 97 % des salariés de PME ne bénéficient ni de participation ni d'intéressement et seul un salarié du privé sur trois peut prétendre à ces avantages.

Moins de trois millions de salariés du secteur privé et des entreprises publiques détiennent de l'épargne en entreprise. Démocratiser l'accès à l'épargne collective est donc important. Sur une base volontaire, des centaines de milliers de salariés pourront accroître leur rémunération globale, mieux s'associer au devenir de l'entreprise et concrétiser des projets que le salaire n'autorise pas toujours.

L'entreprise maîtrisera sans doute mieux son destin puisque le nouveau dispositif lui permettra de renforcer ses fonds propres. C'est bien dans ce double avantage, au profit du salarié et de l'entreprise, que réside l'esprit de ce projet. Les grandes sociétés françaises y trouveront les outils qui leur permettront de mieux défendre leur indépendance. Les PME, qui connaissent souvent des difficultés pour financer leurs investissements et les « jeunes pousses » se verront offrir une ressource d'accès plus facile. L'attrait économique de notre pays en sera renforcé. L'investissement, l'activité et l'emploi y trouveront leur compte.

Le renforcement du rôle de la négociation collective dans le champ de l'épargne sera bénéfique au développement du dialogue dans l'entreprise. Or la qualité des relations entre salariés et employeurs est un indice déterminant de la vitalité des entreprises, mais aussi de la satisfaction des salariés. Désormais, à l'obligation annuelle de négocier sur la durée et l'organisation du travail, nous proposons d'ajouter celle qui concerne l'épargne salariale. Le rôle des partenaires sociaux en sera accru et leurs représentants sauront, j'en suis convaincu, agir pour que tous les salariés de l'entreprise puissent bénéficier d'un accès aux plans d'épargne. La volonté exprimée par les organisations syndicales d'entamer, dès à présent, des négociations sur l'épargne salariale dans les entreprises, prouve, s'il en était besoin, la nécessité de la réforme et son bien-fondé.

Je tiens de nouveau à saluer la qualité du travail de votre rapporteur, M. Jean-Pierre Balligand, nouveau démiurge, avec Jean-Baptiste de Foucauld, de l'épargne salariale et l'apport décisif de votre rapporteur pour avis, M. Pascal Terrasse. Je veux également rappeler le travail collectif mené, lors de la première lecture, par les groupes de la majorité plurielle, notamment les groupes communiste et socialiste, qui ont permis, outre des améliorations formelles importantes, de renforcer l'assise de ce texte et l'équilibre du projet. Je sais l'importance que les Verts dans leur propre pluralité (Sourires) ont accordé au volet « solidaire » du projet. Je souhaite enfin évoquer l'attitude constructive des députés de l'opposition qui, tout en marquant leurs désaccords avec certaines dispositions du texte, ce qui est bien légitime en démocratie, ont contribué à la précision du dispositif qu'ils ne sont toutefois pas allés jusqu'à approuver. Cette nouvelle lecture permettra, j'en suis sûr, de rétablir l'équilibre que nous avions su construire ensemble lors de la discussion en première lecture.

Les sénateurs n'ont pas voulu s'inscrire dans la logique de l'épargne salariale et du renforcement de la démocratie sociale. Certes, plusieurs des dispositions qu'ils ont adoptées ont amélioré le projet. Néanmoins, le texte qui revient devant vous diffère grandement de celui que vous aviez adopté. Même son titre n'a pas survécu à la tourmente qui semblait régner dans les travées habituellement sages du Palais du Luxembourg lors de l'examen de ce projet. Ainsi, la majorité sénatoriale a-t-elle voulu réduire ce texte à un projet de loi sur l'épargne retraite. La position du Gouvernement n'a pas changé : nous demeurons attachés au système de la répartition. L'affectation d'une partie des recettes tirées de l'attribution des licences de téléphonie mobile de nouvelle génération au Fonds de réserve des retraites va en ce sens.

Avec François Patriat et Guy Hascoët, je sais pouvoir compter sur la représentation nationale pour redonner à ce texte son équilibre et sa dimension sociale et solidaire. Il passera ensuite, à nouveau, devant le Sénat puis reviendra devant vous sous peu. Ainsi, avant la fin de l'hiver, il pourra devenir loi de la République et permettre de créer dans les entreprises, notamment les plus petites d'entre elles, de meilleures relations sociales. Proposer sans imposer, ouvrir des possibles sans créer de contraintes inutiles, articuler politique économique et gestion démocratique du social, telles sont les idées que nous défendons. L'épargne salariale est donc une réforme nécessaire. Je vous remercie donc chaleureusement de lui apporter votre soutien (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur de la commission des finances - Le c_ur de la réforme de l'épargne salariale ne réside pas dans la promotion de l'actionnariat salarié mais dans la démocratisation de l'accès de l'épargne salariale au plus grand nombre des salariés. La démocratisation de l'épargne salariale n'est pas une fin en soi : elle doit permettre de rééquilibrer le partage de la valeur ajoutée au profit des salariés sans fragiliser les entreprises et sans se substituer aux progressions de pouvoir d'achat dont la revendication s'exprime plus fort à mesure que le plein emploi se rapproche.

La démocratisation de l'épargne salariale est une nécessité : j'en veux pour preuve la récente étude de l'INSEE extraite de l'enquête sur le patrimoine de 1998, qui confirme à la fois les conclusions du rapport remis en janvier 2000 au Premier ministre et conforte l'orientation du projet.

Que dit-elle ? Elle indique que seulement 22 % des salariés du secteur privé détiennent de l'épargne placée en entreprise, cependant que 33 % d'entre eux déclarent être titulaires d'une assurance-vie. Il s'agit en priorité de salariés à hauts revenus, titulaires de contrats à durée indéterminée et, pour la plupart, anciens dans l'entreprise. La majorité des salariés déclarent posséder moins de 10 000 F d'encours, le plus souvent placés dans un PEE. La redistribution au travers de l'épargne salariale est en panne ! J'en veux pour preuve que plus de 40 % des salariés gagnant plus de 12 000 F par mois possèdent un PEE, mais moins de 20 % de ceux dont le salaire est inférieur à 8 000 F.

Cet écart s'explique évidemment par la plus faible capacité qu'ont les salariés disposant de faibles revenus d'épargner. Mais il tient aussi au fait que les salariés en situation précaire et faiblement rémunérés travaillent souvent dans des PME, où la participation n'est pas obligatoire et où les sociétés de gestion de l'épargne salariale rechignent à prospecter, parce que sa mise en place leur rapportera peu. Il est donc essentiel que l'abondement versé par l'entreprise soit un véritable outil de redistribution de la valeur ajoutée. L'abondement patronal doit être d'autant plus élevé que la capacité d'épargne des salariés est faible. C'est ainsi que l'on consolidera la croissance tout en réduisant les inégalités salariales.

Là se situe la responsabilité du législateur : il doit fournir un outil démocratique d'épargne salariale. Cet outil, c'est le plan d'épargne interentreprises. Associé aux incitations fiscales prévues dans le projet, le PEI restaurera la logique redistributive de l'épargne salariale tout en consolidant les fonds propres des PME. Je tiens d'ailleurs à souligner l'espoir qu'a déjà fait naître le PEI, puisque les partenaires sociaux discutent de sa mise en place avant même que le projet ne soit voté.

La réforme vise aussi à fournir aux salariés qui le souhaitent un plan d'épargne salariale à 10 ans, dont l'objectif est de favoriser le retour de fonds propres vers les entreprises qui en ont le plus besoin : les PME.

Enfin, le troisième axe de la réforme consiste a améliorer la démocratie sociale au sein des entreprises de toutes tailles, qu'il y existe ou non un dispositif d'actionnariat salarié.

Vous ayant rappelé les trois axes du projet, il m'est plus facile de distinguer, dans le travail du Sénat, ce qui est de nature à en affaiblir l'équilibre et ce qui peut au contraire le renforcer.

Le Sénat a abordé le projet de manière assez constructive.

Cependant, en modifiant l'intitulé même du texte en introduisant une référence à la retraite, le Sénat a cru bon de verser dans l'idéologie en tentant une nouvelle greffe de la loi Thomas que notre Assemblée a abrogée lors de la discussion du PLFSS de 2001.

Sur ce point, l'attitude raisonnable de l'Assemblée en première lecture doit être rigoureusement respectée : alors que les partenaires sociaux sont associés à la réforme du régime général de retraites par répartition au sein du comité d'orientation des retraites, et alors que les partenaires sociaux s'opposent sur les retraites complémentaires, le projet relatif à l'épargne salariale doit rester absolument distinct du débat sur la réforme des retraites. Pour bien séparer les dossiers, je tiens à rappeler que l'Assemblée a tenu à supprimer la sortie en rente et à instaurer un prélèvement de 8,2 % sur l'abondement supérieur à 15 000 F pour alimenter le Fonds de solidarité vieillesse. Etant donné le faible montant actuel de l'épargne salariale par salarié, cette disposition est socialement juste. C'est une précaution nécessaire, au cas où l'épargne salariale connaîtrait un engouement si important qu'il serait susceptible de fragiliser l'assiette des cotisations du régime général.

En réintroduisant le prélèvement de 8,2 %, la possibilité d'épargne salariale sur dix ans et le produit glissant sans sortie en rente, la commission des finances a voulu laisser aux salariés la liberté de choix entre la constitution d'un capital ou une épargne limitée à cinq ans, sur le modèle de l'actuel PEE.

Dans ces conditions, il était exclu que l'Assemblée valide la tentative de greffe des fonds de pension sur l'épargne salariale. La volatilité actuelle des marchés offre un avant-goût de la difficulté, dans les dix ans qui viennent, de gérer sans tension le fameux « papy krach ». A quoi devons-nous ce risque ? A l'effet déstabilisant qu'a eu la vente massive de leurs actions par les fonds de pension américains pour honorer les pensions de leurs retraités. Dans les remous actuels du marché boursier américain, la très forte volatilité des marchés traduit l'inquiétude des investisseurs face au scénario de récession aux Etats-Unis. Il y a tout lieu de penser que face à une incertitude de même ampleur, les investisseurs adopteront un comportement très moutonnier. Je crois d'ailleurs, à la différence du Sénat, que l'actionnariat salarié ne sera pas un long fleuve tranquille. C'est dire qu'il ne faut pas opposer les salariés dans leur ensemble aux actionnaires-salariés, car ils ont en commun le destin de leur entreprise. C'est pourquoi la commission a rétabli l'obligation pour les assemblées générales de se prononcer tous les trois ans, dès lors qu'au moins 3 % du capital sont détenus par les salariés, sur la représentation des salariés-actionnaires et sur celle des salariés dans leur ensemble.

Outre sa contribution idéologique, le Sénat a tout de même apporté au texte des modifications que la commission des finances a estimé devoir intégrer, en les modifiant. C'est le cas en ce qui concerne la définition des accords de groupe. Le projet initial entendait isoler ceux qui donnent lieu à des distributions d'actions. Mais, en réduisant ainsi les accords de groupes aux entreprises financièrement dépendantes, nous nous coupions de certaines pratiques du secteur coopératif, associatif, mutualiste. Je crois qu'aujourd'hui nous avons trouvé un bon compromis pour les futurs accords de groupe, et je proposerai un amendement en ce sens.

Sur le calcul de l'intéressement dans les holdings, le Sénat a contribué à améliorer le texte. La commission des finances a toutefois précisé que, pour ce calcul, on ne pouvait prendre en compte que les filiales situées en France où au moins les deux tiers des salariés sont couverts par des accords ; celles qui n'atteindraient pas ce niveau auront quatre mois pour conclure un accord d'intéressement.

Je conclurai sur trois points : le livret d'épargne salariale, supprimé par le Sénat et que votre commission a souhaité réintroduire ; l'effet positif qu'auront les SCR sur l'économie solidaire ; enfin le rôle de l'éthique dans la politique de placement de l'épargne salariale.

Le Sénat a donc supprimé le livret d'épargne salariale. Pourtant, il est utile pour au moins trois raisons. Tout d'abord il permettra de tarir l'épargne salariale qui aujourd'hui alimente les fonds en déshérence, dont on ignore le montant exact, sans doute supérieur aux 354 millions que nous avions révélés dans le rapport au Premier ministre. Ensuite le livret doit permettre aux salariés d'avoir accès à des relevés récapitulatifs de situations enfin standardisés et compréhensibles, quelle que soit la société de gestion. Enfin, le livret d'épargne salariale doit être l'outil des salariés dans les PEI : pour que ceux-ci fonctionnent, il faut garantir aux salariés un accès à un document -matérialisé ou non, on pourra en discuter avec les professionnels- qui leur permette de passer d'une entreprise à une autre en conservant la traçabilité de leur épargne salariale.

La décision de notre commission d'introduire les SCR favorisera l'acheminement de fonds vers l'économie solidaire. Nous avons en effet souhaité profiter du toilettage fiscal effectué sur les SCR, à l'occasion du budget pour 2001, pour introduire ceux-ci dans le champ de l'économie solidaire. Dorénavant, il n'y a plus guère de différence entre les FCPR, déjà prévus dans les emplois possibles de l'épargne salariale, et les SCR. Il était donc cohérent et rassurant d'introduire de l'intermédiation au moyen des SCR en matière d'économie solidaire.

Enfin, l'épargne salariale est un moyen pour les salariés de s'interroger sur la politique de placement des OPCVM dans lesquels les FCPE placent leurs avoirs. Il faut savoir qu'aujourd'hui la dimension éthique de l'investissement, son caractère socialement responsable sont davantage pris en considération, même là où on s'y attend le moins, c'est-à-dire dans les fonds d'investissement anglo-saxons. Le vent est manifestement en train de tourner pour les entreprises qui attendent des plans de réduction de leurs effectifs les applaudissements des marchés. Le Royaume-Uni a ainsi voté en juillet 2000 une disposition qui oblige les fondés de pouvoir des fonds d'investissement à rendre publique leur politique en matière d'investissements socialement responsables. Alors que la bourse française prétend jouer un rôle important dans l'Europe financière de demain, je crois que le texte concourt à développer cette dimension que nous aurions tort de ne pas intégrer (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe communiste).

M. Gérard Charasse - En première lecture, j'avais posé comme principe préalable à l'examen de tout texte touchant à l'épargne salariale, la préservation de l'intégrité financière et sociale du salariat et du système de retraites par répartition. C'est pourquoi, les radicaux de gauche avaient souhaité que l'on soit attentif à leurs amendements qui portaient sur la sécurité de l'actionnariat salarié, le lien entre les mécanismes inventés par le texte et le système classique de retraite, et les mécanismes de sortie de liquidités des plans en question.

Sur le premier point, nous avions proposé un dispositif d'assurance collective garantissant le nominal placé assorti d'un intérêt de base. La garantie du seul nominal nous semblait en effet insuffisante au regard de la durée possible de l'épargne. Le texte qui nous revient répond, de façon plus indirecte, à cette préoccupation.

Dans le même souci de sécurité, nous vous avions alerté sur les modalités de gestion paritaire de ces fonds : les salariés risquaient de subir des décisions proposées par un partenaire plus aguerri à ce type de mécanismes. Sur ce point le texte reste insuffisant, et nous serions favorables à toute initiative permettant de l'améliorer. J'avais d'autre part signalé le risque de concurrence entre cette nouvelle épargne à long terme et le système de retraite par répartition, qu'accroît encore la possibilité de recevoir la rémunération du capital sous forme de rente. Pour autant on ne peut interdire aux salariés l'utilisation sécurisée d'un moyen d'améliorer leur situation, et le réserver à des classes sociales déjà avantagées par ailleurs. Au nom de quoi interdirait-on à toute une catégorie de la population l'utilisation, avec ceinture et bretelles, d'un moyen d'action sur son propre état ? Néanmoins, notre rôle de politique est de ne pas méconnaître les côtés aléatoires de ce nouveau système, et donc de conserver un moyen d'action collectif et solidaire qui a fait ses preuves : le système de retraite par répartition.

Nous avons proposé de rendre ces deux systèmes complémentaires en soumettant les sommes versées aux cotisations sociales, notamment celles de retraite en-dessous d'un seuil à déterminer, au-delà duquel, dans des conditions minimales de marché, le nouveau système serait beaucoup plus efficace que l'ancien. Je regrette que cette proposition n'ait pas été retenue et je fonde un peu d'espoir dans la discussion que nous allons avoir.

Enfin, nous avions suggéré de revoir les modalités de sortie du plan. Ici nos propositions ont été partiellement prises en compte, compte tenu de quelques modifications que proposent nos collègues communistes, et que nous suivrons.

Ainsi, nos propositions de première lecture tendaient à protéger nos compatriotes, pour qu'ils puissent se saisir avec sérénité du dispositif. Les radicaux de gauche seront donc attentifs, Monsieur le ministre, aux suites que vous donnerez à leurs propositions renouvelées. Ils entendent, dans cette nouvelle lecture, participer de manière constructive, mais intransigeante sur les valeurs, à ce nouveau grand chantier de la majorité plurielle (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe socialiste).

M. Jacques Godfrain - Pour avoir suivi dans d'autres enceintes les travaux de M. Balligand, j'avoue que les spécialistes de la participation présents sur les bancs de l'opposition -et à qui vous permettrez de revendiquer historiquement, à la suite du général de Gaulle, la paternité de cette idée- avaient espéré de la part de votre rapporteur une brillante conversion intellectuelle. J'entends encore en effet ses propos enthousiastes devant le conseil supérieur de la participation. Mais entre le Joffre de la participation que nous attendions et le Badinguet d'aujourd'hui, il y a un abîme ! Et le ton désinvolte avec lequel M. le ministre a ouvert le débat ne nous motive guère pour être à vos côtés dans cette affaire.

M. le Rapporteur - Badinguet, mais c'est Séguin !

M. Jacques Godfrain - Il y a quelques mois vous aviez dit, parlant du général de Gaulle : c'est du sous-Badinguet. Mon propos est donc un prêté pour un rendu. Nous autres, gens de la campagne, avons de la mémoire...

La mobilisation des salariés actionnaires est pourtant très forte. Un sondage effectué auprès de douze mille d'entre eux par la Fondation pour l'actionnariat salarié a obtenu un taux de réponse sans précédent. Quant à l'examen du texte au Sénat, je relèverai deux points sur lesquels il a amélioré le projet. Tout d'abord le Sénat a prévu l'obligation, en cas d'augmentation du capital de l'entreprise, de réserver aux salariés 5 % des actions nouvelles. Cette mesure était sage, et conforme à la philosophie de la participation : elle venait souligner, à l'occasion d'une décision aussi importante qu'une augmentation du capital, que les salariés étaient vraiment associés à la vie de l'entreprise, à sa stratégie même. Voilà que vous leur refusez ces 5 % : c'est une déception.

Nous sommes en revanche satisfaits d'apprendre que, ce matin, la commission a adopté un amendement reconnaissant les accords de groupe en libérant cette notion d'une définition trop étroite qui risquait d'invalider des accords existants ou d'entraver les accords futurs. Il est bon que M. Balligand ait fait adopter cette idée, et j'espère que l'Assemblée suivra sur ce point la commission.

Par contre, sur la question des retraites, la majorité ne peut pas en rester à une position purement idéologique (Protestations sur les bancs du groupe communiste).

Je fais appel au groupe communiste pour qu'il prenne conscience de l'impasse dans laquelle il contribue à enfermer les salariés français.

Le Sénat a fait des propositions, dont je n'attends pas que le Gouvernement les reprenne. Mais que l'Assemblée fasse un geste d'ouverture sur le problème des retraites, qu'elle examine comment l'intéressement des salariés pourrait contribuer à le résoudre, de quelque nom que vous appeliez cette démarche, car nous connaissons votre attachement aux vieilles lunes idéologiques, que, à l'occasion de ce texte que vous allez voter sans aucun enthousiasme, vous fassiez un geste fort en direction des retraites, alors nous pourrions réexaminer notre vote.

M. Jean Vila - Il convient assurément de démocratiser l'accès à l'épargne salariale, au service du développement économique pour l'emploi.

Une récente enquête de l'INSEE le confirme, moins de trois millions de nos concitoyens détiennent l'épargne salariale, principalement les hauts revenus titulaires d'un contrat à durée indéterminée et anciens dans l'entreprise. Plus de 40 % des salariés du privé gagnant au moins 12 000 F par mois possèdent ce type de placement contre moins de 20 % pour ceux rémunérés en deçà de 8 000 F.

La moitié des salariés gagnant moins, en 1997, de 8 830 F et un quart moins de 6 920 F, l'augmentation du pouvoir d'achat est une des conditions de la réduction des inégalités dans la répartition de l'épargne salariale.

L'épargne salariale ne saurait donc servir de substitut à l'augmentation des salaires, ni fragiliser notre régime de retraite par répartition. Or exonérer de cotisations sociales les sommes abondées par les entreprises au titre de l'épargne salariale constituent un formidable encouragement aux directions d'entreprise à arbitrer contre les salaires. Le fait, dans le cadre du nouveau Plan partenarial d'épargne volontaire de soumettre à contribution de 8,2 % l'abondement des employeurs dépassant 15 000 francs, ne suffit pas à s'opposer à une telle dérive.

Alors que 44 % de nos concitoyens considèrent comme prioritaire le relèvement de leur salaire, la part des salaires dans la valeur ajoutée s'est encore réduite en 2000.

Faire dépendre la demande globale de plus-values boursières aléatoires ou la consolider par l'accroissement de l'activité réelle et des rémunérations, tel est bien l'enjeu d'aujourd'hui.

La majorité sénatoriale a supprimé toute contribution sociale pour le PPESV, et a même introduit plusieurs articles additionnels tendant à mettre en place la retraite par capitalisation. Refuser cette voie libérale implique d'annuler ces dispositions, mais également d'affirmer de manière beaucoup plus explicite qu'en première lecture le principe exclusif d'une sortie en capital du PPESV.

Il faut, pour faire reculer les inégalités sociales, préserver et améliorer notre système de protection sociale et de retraite. Le principe même de l'exonération de cotisation sociale de l'épargne salariale mériterait donc d'être revu.

Le projet entend faire de l'épargne salariale un instrument d'association des salariés à la croissance de l'entreprise. Mais de quelle croissance s'agit-il ? Celle qui débouche sur la création d'emplois, l'effort de formation, l'augmentation de la part de salaires dans la valeur ajoutée ? Ou celle donnant la priorité à la croissance de la valeur pour l'actionnaire ? C'est dire l'enjeu de l'affectation des sommes issues de l'épargne salariale. Nous avons proposé, sans être entendus, qu'une partie de l'épargne puisse être centralisée à la Caisse des dépôts et consignations afin d'assurer le financement d'activités d'intérêt général. Nous souhaitons en effet voir construire de nouveaux modes de financement moins soumis aux exigences de rentabilité dont sont porteurs aujourd'hui les marchés financiers. Une partie de cette épargne devrait ainsi alimenter des fonds régionaux pour l'emploi et la formation placés sous le contrôle des salariés et de leurs représentants.

De même les comptes courants bloqués de la participation pourraient permettre de constituer une épargne interentreprises non boursière concourant à la création d'emplois, à la formation et à la recherche.

Il importe d'éviter que les sommes collectées au titre de la participation soient consacrées majoritairement aux placements financiers au détriment des comptes courant bloqués et de l'investissement. Ce n'est donc pas porter atteinte à la liberté que d'affirmer que la priorité nationale à l'emploi, mais aussi les avantages sociaux et fiscaux accordés par la collectivité, justifient que la loi précise qu'une partie au moins de l'épargne salariale doit être mobilisée pour un financement direct des entreprises.

S'il convient de sécuriser les fonds distribués aux salariés, affirmer que la plus grande sécurité résiderait pour eux dans des placements spéculatifs à haut rendement témoignerait d'un profond cynisme.

En effet, si le CAC 40 a beaucoup progressé c'est au prix d'exigences de rentabilité qui ne sont pas pour rien dans le fait que des grands groupes, comme Michelin ou Danone, considèrent qu'une progression des profits de 7 % ou 8 % est insuffisante et qu'il convient en conséquence de réduire toujours plus les effectifs, de délocaliser et d'organiser la précarité.

Demander qu'une partie au moins des fonds de la participation contribue de manière directe à des investissements dans l'entreprise est cohérent avec nos propositions tendant à renforcer les droits des salariés sur l'usage que fait l'entreprise de l'ensemble de ses ressources. De fait, 63 % des fonds de l'épargne salariale sont aujourd'hui placés sur des PPE, et leur gestion est généralement déléguée par l'employeur à un investisseur institutionnel, les salariés étant très peu impliqués. Renforcer les droits d'intervention des salariés est donc pour nous tout à fait décisif.

C'est en fonction d'assurances précises sur l'engagement de ce chantier capital que notre groupe a émis un vote positif d'appel lors de la première lecture. Cet appel n'a pour le moment pas été entendu. L'annonce d'un groupe de travail devant proposer des dispositions concrètes pouvant trouver place dans la loi sur la modernisation sociale n'a pas été suivie d'effet. S'il est effectivement nécessaire de réformer et de démocratiser l'épargne salariale, évitons toute dérive libérale vers une conception patrimoniale du salaire. Le salarié actionnaire doit demeurer un salarié qui doit pouvoir mieux participer à la vie de son entreprise.

Nous proposons un certain nombre d'amendements dans ce sens. De leur prise en compte dépendra le vote positif ou l'abstention de notre groupe.

M. Claude Goasguen - Depuis plusieurs décennies, elle court dans les milieux économiques et intellectuels, beaucoup moins dans les milieux politiques, elle court, la participation. Cette idée juste, concrète, aurait pu trouver corps dans votre projet. Elle paraît faire à présent le consensus en dépit des obstacles idéologiques, et n'attend plus qu'un cadre juridique adéquat.

Aujourd'hui, moins d'un salarié sur quatre possède un compte d'épargne placé en entreprise, ce qui fait de la France une exception dont nous nous passerions volontiers.

Or votre projet est loin de créer les conditions d'un développement durable et solide de l'épargne salariale. Il ne fait que rendre plus compliqué un système qui l'était déjà suffisamment.

Malgré toutes les dispositions prises depuis 1959, il fallait des améliorations, mais afin d'assouplir. Et vous, au contraire, vous rigidifiez, conformément au penchant habituel de votre majorité. C'est que vous restez à des racines idéologiques qui opposent le capital et le travail.

M. Jean-Pierre Brard - Vous, vous n'avez même plus de racines !

M. Claude Goasguen - Vos racines à vous, il vaut peut-être mieux ne pas en trop parler ! Je le maintiens, tout le discours de M. Balligand renvoyait à l'opposition du capital et du travail.

M. Pascal Terrasse - Libéralisme et socialisme !

M. Claude Goasguen - Acceptez qu'on puisse énoncer une idée, même si elle vous déplaît !

L'Europe et la mondialisation vous imposent certains schémas, mais vous allez à reculons, avec des solutions contraignantes, difficiles à comprendre par les salariés, et souvent inapplicables. Moi qui ai enseigné le droit du travail, je suis effaré par la complexité de notre droit social. Il faudra bientôt plusieurs volumes ! La vraie justice sociale voudrait qu'on simplifie, car la complexité rend les meilleures intentions caduques. Sans doute avez-vous voulu montrer à votre majorité plurielle, que vous ne mettez pas en place les fonds de capitalisation qui font si peur. Mais le résultat, c'est un texte confus que nous ne pourrons pas voter. Il vise à la fois la participation et les retraites, mais en courant deux lièvres à la fois, vous allez à l'échec.

Que n'avez-vous pris en considération le travail des sénateurs (M. Jean-Pierre Brard s'exclame). Mais oui, ils travaillent, et bien ! Ils ont fait par exemple une distinction claire entre l'épargne salariale et l'épargne-retraite, simplifié le dispositif de participation, introduit la notion de glissement pour le plan d'épargne salariale. Tout cela va dans le bon sens. Le Sénat avait institué pour les retraites un système qui pouvait s'appliquer à 14 millions de salariés. Si vous aviez repris toutes ces modifications, nous aurions pu voter le projet. A défaut, le groupe DL votera sans doute contre.

Mme Nicole Bricq - Si nous avions eu besoin d'une justification pour voter ce projet, nous l'aurions trouvée dans l'étude qu'a publiée l'INSEE le 4 janvier. Selon cette étude, le profil type du détenteur d'un plan d'épargne salariale correspond à un cadre plutôt supérieur, disposant de bons revenus, travaillant dans une grande entreprise sur un CDI. Or, ce que nous voulons, c'est que tous les salariés puissent accéder à ces plans.

Le bon équilibre auquel nous étions arrivés en première lecture a été détruit par le Sénat. Ce n'est pas que nous soyons terrorisés par les fonds de pension comme le croit M. Goasguen, mais nous pensons qu'ils sont inadaptés au problème des retraites. On ne peut plus raisonner aujourd'hui, quand l'activité s'accroît, comme on le faisait au début des années 1990.

Nous avions tranché en première lecture pour la sortie en capital et l'assujettissement de l'abondement, au-delà de 15 000 F, à une cotisation sociale. Tout cela paraît satisfaisant et je souhaite qu'on y revienne.

Par ailleurs, nos collègues de la commission des affaires sociales ont voté, dans le cadre de ce projet de modernisation sociale, et à l'initiative de M. Le Garrec et de M. Terrier, un amendement assurant la représentation des salariés actionnaires au CA des entreprises.

M. Jean-Pierre Brard - Très bien ! C'est une reprise !

Mme Nicole Bricq - Nous avons eu, en effet, ce débat, et souhaité le renvoyer à la commission des affaires sociales. Il en résulte une petite distorsion par rapport à notre texte de première lecture, mais elle ne paraît pas insurmontable.

En tout cas, nous voterons le projet, car il représente une avancée sociale et peut ainsi contribuer à renforcer une épargne longue productive (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Jacques Jégou - Nous voici donc au seuil de la nouvelle lecture d'un projet de loi qui a déjà fait couler beaucoup d'encre, espérons-le pas en vain ! Du reste, Mme Bricq vient une nouvelle fois de tenter de convaincre le groupe communiste du bien-fondé de ce texte...

M. Jean-Pierre Brard - Soyez attentif à nos positions !

M. Jean-Jacques Jégou - Les salariés attendent depuis plus d'un an et demi que ce projet aboutisse et que cessent les discussions internes à la majorité plurielle qui ont différé son entrée en vigueur. J'observe cependant que le groupe le plus important de la majorité plurielle reste encore incertain sur le sort que lui réservera le groupe communiste. Le texte ne témoigne pourtant pas d'un libéralisme débridé et il ne fait nulle place aux retraites par capitalisation.

M. Jean-Pierre Brard - Tant mieux !

M. Jean-Jacques Jégou - Dès lors et eu égard aux concessions faites par le Gouvernement, on ne voit pas ce qui pourrait faire obstacle à l'adoption par la majorité d'un texte vidé d'une partie de son sens pour ne faire peur à personne.

L'épargne salariale doit avoir pour but d'associer le salarié au résultat de l'entreprise tout en lui permettant de constituer une épargne suffisante, éventuellement en vue de disposer d'un complément de retraite pour pallier les insuffisances du système actuel.

Il s'agit donc de faire en sorte que la richesse créée dans l'entreprise profite à tous. Telle est l'essence du capitalisme populaire, dont la majorité plurielle n'a pas la culture, et qu'elle pratique comme M. Jourdain la prose, sans le savoir !

Si les réponses que vous apportez aux attentes des salariés comme des chefs d'entreprises ne sont pas très novatrices, au moins ont-elles le mérite d'exister : l'apport de capitaux nouveaux pour les entreprises -qui en ont besoin-, et l'élargissement de l'accès aux divers mécanismes d'épargne salariale vont dans le bon sens.

Pour un coup d'essai, ça n'est pas -et loin s'en faut- un coup de maître mais un premier pas dans une voie qu'il conviendra de suivre plus loin. Tel est d'ailleurs le problème auquel se heurte bien souvent votre majorité : quelle que soit la question que vous abordez, vous ne pouvez aller au bout, de peur de contrarier certaines composantes de votre majorité. Du reste, que les Français attendent de vraies réponses de votre part ne fait pas partie de vos préoccupations qui se bornent à votre souci de durer !

L'examen en commission a été assez rapide, et sans grand débat, le Sénat ayant apporté de réelles améliorations au texte. Dans le même esprit constructif, la majorité de notre Assemblée a décidé de conserver quelques dispositions de la Haute assemblée, ce qui témoigne d'une adhésion politique largement partagée.

Ainsi, le PPESV permet la création d'une épargne longue, ce qui est très important pour le salarié, mais aussi pour l'entreprise pour laquelle ces capitaux sont bien souvent une nécessité. Le PPESV bénéficiera d'avantages supplémentaires par rapport à l'épargne plus courte, et sera constitué sur la base du volontariat, ce que nous ne pouvons qu'approuver. La mise en place du PPESV glissant doit également être saluée.

Le débat rente-capital est oublié et le chiffon rouge du troisième pilier de retraite écarté. Nous nous en félicitons car, comme le souligne le rapporteur, il ne faut pas « brouiller la réflexion qui est en cours sur l'avenir des régimes de retraites ». A ce sujet, cependant, il n'est que temps que le Gouvernement cesse de réfléchir et agisse, car les échéances critiques sur cette question se rapprochent. Or, à un an d'échéances importantes pour le pays, il n'est plus temps d'agir, surtout sur des sujets aussi délicats. Les Français attendront donc au moins jusqu'en 2002 !

Pour ce qui est du livret d'épargne salariale, il semble que le débat soit quasiment clos, malgré le manque de confidentialité qu'il amène. Il y a aussi, me semble-t-il, un problème de « traçabilité de l'épargne », au sujet duquel je défendrai un amendement.

En dehors de ces questions, d'autres problèmes n'ont pas beaucoup avancé entre la première et la deuxième lecture. Il en va ainsi de l'économie solidaire, que personne n'est capable de définir correctement (Exclamations sur les bancs du groupe RCV). A ce sujet, le débat est ouvert : soit cela tombera dans les oubliettes législatives, soit cette définition verra le jour au fur et à mesure de l'émergence des besoins.

Enfin, d'autres problèmes ont été traités dans le texte de « modernisation sociale », ce qui procède d'une méthode que nous jugeons contestable : les dispositions adoptées la semaine dernière concernant la place des salariés actionnaires dans les conseils d'administration des entreprises auraient en effet dû trouver leur place dans le texte d'aujourd'hui. Je ne crois pas qu'il soit de bonne politique de mélanger les genres. Je gage que M. le ministre n'est d'ailleurs pas loin de partager ce point de vue et qu'il déplore avec nous le retour récurrent de certains sujets -tels que l'abrogation de la loi Thomas- au travers de différents textes.

Le groupe UDF aurait souhaité que ce texte soit simple, incitatif et facile à appliquer par les entreprises comme par les salariés. Tel n'est malheureusement pas le cas : votre texte organise une épargne salariale qui n'est ni simple, ni vraiment incitative, ni souple.

Compte tenu cependant de l'importance du sujet abordé pour notre économie, pour les millions de salariés -qui attendent avec patience de pouvoir bénéficier d'une épargne salariale rénovée-, et pour les chefs d'entreprises, le groupe UDF s'abstiendra, tout en souhaitant que le débat à venir permette d'améliorer sensiblement le texte.

M. Yves Cochet - Je suis, sur ce texte, partagé : les transformations actuelles du salariat du fait de la financiarisation de l'économie ne manquent pas de m'inquiéter et je redoute de la même façon les différentes voies de réforme de notre système de protection sociale qui tendent à abaisser le niveau des prestations, à fiscaliser son financement et à recourir toujours davantage à l'épargne. Du reste, il existe plusieurs « mauvaises raisons » pour promouvoir l'épargne salariale. On peut ainsi être tenté de régler par la bande le problème de l'assurance vieillesse ou de déstabiliser le système du salariat au profit de l'employeur. De même, la montée en puissance de l'épargne salariale ne doit en rien tendre à résoudre l'insuffisante maîtrise par les actionnaires « nationaux » des fonds propres des entreprises.

Il convient donc d'orienter positivement la réforme de l'épargne salariale, qui doit viser à améliorer la participation des salariés au gouvernement des entreprises, à conférer aux fonds propres une moindre volatilité et à réorienter les flux financiers vers des valeurs plus respectueuses des équilibres écologiques et sociaux et plus conformes aux exigences de la solidarité internationale.

C'est la désorganisation actuelle de l'offre -qui souffre de surcroît d'un manque criant de transparence- qui conduit à la financiarisation excessive de l'économie. Or, une telle situation exacerbe la contradiction entre les différents rôles que l'on assigne au salarié, tour à tour membre de la collectivité de travail, actionnaire et, au final, consommateur ! Pour résoudre cette injonction paradoxale, il y a lieu de promouvoir une épargne salariale orientée vers le financement d'un développement durable et le renforcement de l'économie solidaire. Nous avons déposé neuf amendements en ce sens -et je serais tenté de dire neuf amendements seulement- qui seront, j'ose l'espérer, accueillis favorablement par le Gouvernement et par notre assemblée. Dès lors, nous ne manquerons pas d'exprimer un vote favorable à ce projet de loi.

M. Pascal Terrasse - Quatre principes sous-tendent le présent projet de loi. Ainsi, le texte n'a pas pour objectif d'augmenter le taux d'épargne, qui représente près de 15 % du PIB, mais d'encourager la constitution d'une épargne plus longue et plus active pour l'économie nationale car près de 40 % de l'actif social des entreprises cotées au CAC 40 sont aujourd'hui détenus par des non-résidents.

Le développement de l'épargne salariale ne doit pas davantage constituer une « monnaie d'échange » pour la réforme des retraites, qui fera l'objet dans les prochains mois de propositions du Gouvernement. Les produits créés par le texte ne visent donc pas à instaurer une retraite par capitalisation. La retraite par répartition doit en effet demeurer notre système de référence. Telle n'est pas la position adoptée par les sénateurs, qui, considérant que l'épargne retraite est l'une des formes d'épargne salariale, ont affirmé l'urgence de mettre en place un système de retraite par capitalisation.

De même, nous ne pouvons accepter une sortie en rente du PPESV. Dans le projet initial, les salariés étaient libres de choisir entre le versement du capital en une fois ou le bénéfice d'une rente. Lors de la première lecture, nous avons adopté un amendement supprimant la sortie en rente au profit d'un dispositif plus souple. Il s'agissait de marquer notre différence avec les partisans des fonds de pension et je souhaite que nous réaffirmions cette position. Nous avons abrogé la loi Thomas instituant de tels fonds et notre assemblée ne peut accepter son rétablissement par des voies détournées.

Ensuite, il n'est pas question que l'épargne salariale se développe au détriment des salaires : elle doit être un complément de rémunération tendant à mieux répartir la valeur ajoutée générée par les entreprises. Les fruits de l'expansion pourraient ainsi être plus équitablement répartis. L'épargne salariale permettra aux salariés, qui ont contribué à la création des richesses, de bénéficier des sommes qui autrement leur échapperaient.

La modernisation de l'épargne salariale ne clôt toutefois pas la question du conflit d'intérêts persistant entre le capital et le travail. Profondément inscrite dans notre culture, celle-ci a retrouvé tout son sens lors de l'examen récent de l'amendement Michelin.

Lors de l'examen en première lecture du projet de loi relatif à la modernisation sociale, nous avons adopté l'amendement que j'avais déposé avec Maxime Gremetz tendant à rendre obligatoire dans toute entreprise la représentation des salariés dès lors que ceux-ci détiennent plus de 3 % du capital. Des événements récents ont montré que les salariés actionnaires d'établissement financier pouvaient se mobiliser et faire échouer une OPA inamicale. En retour, ces salariés ont demandé à être représentés au conseil d'administration, ce qui leur a été, hélas, refusé. Certaines entreprises ont conservé une représentation des salariés à leur conseil d'administration, après leur privatisation, au plus grand bénéfice de tous. Cette gouvernance d'entreprise est tout à fait positive. Nous nous félicitons donc de l'adoption de cet amendement.

Enfin, ce texte définit pour la première fois dans la loi l'économie solidaire, combinaison d'économie marchande, non marchande et non monétaire. C'est important car les fonds communs de placement, notamment anglo-saxons, sont très attentifs aux entreprises dans lesquelles ils prennent des participations.

Au terme de la première lecture à l'Assemblée, nous avions abouti à un consensus qu'il est important de retrouver. C'est d'ailleurs pourquoi la commission a, pour l'essentiel, rétabli le texte adopté ici, le texte voté au Sénat ayant profondément dénaturé le projet initial. Le groupe socialiste votera sans hésitation un texte attendu par les salariés et qui répond aux évolutions nécessaires. Reste à espérer que les décrets d'application ne tarderont pas trop (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

La discussion générale est close.

M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - M'incombe maintenant la lourde tâche de suppléer, comme je l'ai fait au Sénat, Laurent Fabius qui doit nous quitter.

Le rapporteur a rappelé les principaux objectifs de ce texte : démocratiser l'épargne salariale, en faire un outil de redistribution équitable de la valeur ajoutée, faire progresser la démocratie sociale. Il a souligné les améliorations apportées au texte par le Sénat tout en redisant qu'il ne saurait être question de confondre épargne salariale et épargne retraite. A l'instar de Laurent Fabius, je réaffirme l'opposition du Gouvernement et de la majorité aux fonds de pension, et il ne s'agit pas là seulement de sémantique, tous les articles en portent témoignage. Le Gouvernement apprécie les améliorations apportées au texte par votre commission des finances, concernant notamment la dimension éthique et socialement responsable des placements.

M. Charasse a insisté sur la nécessité de sécuriser l'épargne des salariés et de préserver les intérêts des régimes de retraite. Le Gouvernement ne peut qu'être d'accord sur ce point et le texte final devrait donner toute satisfaction à M. Charasse.

M. Vila a, pour sa part, rappelé la nécessité de démocratiser l'épargne salariale et de la mobiliser au service de l'investissement et de l'emploi. Le Gouvernement partage pleinement cet avis et le texte en discussion répond à ces objectifs. Il trouve un bon équilibre entre le respect de ces objectifs et le souci d'assurer un développement dynamique de l'actionnariat salarié. Tel est le sens de dispositions comme la sortie en capital au terme du PPESV, le seuil de 15 000 F à partir duquel l'abondement de l'entreprise sera taxé, la représentation des salariés au conseil d'administration des entreprises dont les actionnaires salariés détiennent au moins 3 % du capital -cette dernière disposition ayant été adoptée dans le projet de loi sur la modernisation sociale.

M. Cochet a souhaité qu'une part significative de l'épargne salariale serve le développement durable de l'économie solidaire. Le Gouvernement est sensible à cette préoccupation et les réponses apportées devraient le satisfaire.

Monsieur Godfrain, chacun connaît votre attachement à la participation des salariés aux résultats de leur entreprise mais j'avoue mal comprendre le lien que vous souhaitez établir entre épargne salariale et épargne retraite. Ce sont là deux questions différentes qui appellent des réponses différentes. Si le soutien du groupe RPR est subordonné à l'adoption de dispositions concernant l'épargne retraite, je crains bien que nous ne l'obtenions pas.

M. Jégou a souligné que ce texte répond aux attentes des salariés et des entreprises, en particulier des PME et que l'absence de volet concernant la retraite par capitalisation ne constitue pas un manque. Il regrette que l'on n'aille pas assez loin : j'espère seulement que le succès rencontré par le dispositif lui donnera raison sur ce point. Il souhaite simplicité, souplesse et caractère incitatif, autant de qualités que l'on retrouve bien dans les dispositions proposées. Je regrette donc que le groupe UDF ne puisse aller jusqu'à adopter ce texte.

M. Goasguen nous a accusés de vouloir rendre plus rigide et plus complexe l'épargne salariale. Nous ne sommes bien sûr pas d'accord avec cette appréciation. Quant à l'opposition capital/travail qu'il nous reproche, ce n'est que la réalité ! Il déplore que nous n'abordions pas la question des retraites. Nous nous y attaquons mais tel n'est pas, je le redis, l'objet de ce texte.

M. Terrasse enfin a rappelé notre volonté de faire de l'épargne salariale un outil de redistribution de la valeur ajoutée. Il a eu raison d'y insister, comme sur les attentes des salariés (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président - J'appelle maintenant dans les conditions prévues par l'article 91 alinéa 9 du Règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Sénat.

L'article premier A, mis aux voix, est adopté.

AVANT L'ARTICLE PREMIER

M. Jean Vila - Nous sommes attachés à ce que l'épargne salariale ne se transforme pas en élément de rémunération se substituant au salaire. Notre amendement 93 vise en conséquence à supprimer l'exonération de prélèvements sociaux accordée dans le cadre de l'épargne salariale pour les dispositifs existants ou à venir. Cette exonération, qui prive les caisses de sécurité sociale et de retraite de ressources précieuses, se révèle un cadeau empoisonné pour les salariés parvenant à l'âge de la retraite. En effet, ces revenus n'ayant pas été soumis à cotisation vieillesse, la retraite perçue s'en trouve diminuée d'autant, parfois de manière substantielle.

L'adoption de cet amendement ne remettrait pas en question l'attractivité de l'épargne salariale qui continuerait à bénéficier d'un régime fiscal très favorable. Elle aurait seulement pour mérite de mettre en cohérence les actes avec la conviction partagée sur tous les bancs de la majorité qu'il faut conforter notre système de protection sociale et de retraite fondé sur la répartition.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Il est deux lignes possibles : ou on considère qu'aucune épargne salariale ne doit exister, ou au contraire qu'elle est profitable à condition d'être encadrée. C'est la seconde voie que nous avons choisie. En effet, les représentants des salariés et les organisations syndicales que nous avons rencontrés au cours de nos travaux préparatoires nous ont tous déclaré n'y être pas hostiles. Ils souhaitaient seulement qu'elle soit généralisée et plus démocratique. Des entreprises comme Saint-Gobain abondent de manière très significative l'effort des salariés : 3 000 F par an pour un versement de 1 000 F du salarié. Nous avons voté en première lecture, à l'initiative du groupe communiste, un amendement qui tend à assujettir à cotisation les versements supérieurs à 15 000 F.

M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement aboutirait au dépérissement de l'épargne salariale alors que notre ambition est de la développer.

De plus, l'article 8 dispose expressément que l'abondement de l'entreprise ne peut se substituer à aucun des éléments de la rémunération.

Le Gouvernement ne peut donc être favorable à l'amendement.

L'amendement 93, mis aux voix, n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER

M. le Rapporteur - Par l'amendement 121, la commission a voulu préciser les conditions d'entrée en vigueur de la diminution de l'ancienneté minimale requise pour bénéficier des dispositifs d'épargne salariale.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement approuve la précision.

L'amendement 121, mis aux voix, est adopté.

L'article premier, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 2

M. le Rapporteur - L'amendement 1 est rédactionnel.

L'amendement 1, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Avec l'amendement 2, la commission vise à rétablir le livret d'épargne salariale supprimé par le Sénat, étant entendu que les modalités d'application de cette disposition seront fixées par un décret en Conseil d'Etat. Elle souhaite ainsi garantir la traçabilité de l'épargne salariale ; peu lui importe que le livret soit, ou non, matérialisé.

M. Jean-Jacques Jégou - La commission, en rétablissant le livret d'épargne, donne une garantie supplémentaire aux salariés, mais il faut faire mieux, car un livret peut être égaré. C'est pourquoi le sous-amendement 114 renforce cette sécurité en rendant obligatoire l'utilisation d'un numéro INSEE pour la tenue des comptes des salariés.

M. le Rapporteur - La commission a adopté le sous-amendement à l'unanimité. Il faut cependant en préciser le texte en mentionnant qu'il s'agit du numéro INSEE du répertoire national des personnes physiques.

M. Jean-Jacques Jégou - J'en suis d'accord.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement n'est pas plus favorable à l'amendement qu'il ne l'était en première lecture. Il faut, bien sûr, privilégier l'information des salariés, mais le livret ne l'améliore pas. Les professionnels de la gestion collective parviendront à normaliser les procédures, ce qui facilitera la récapitulation. Je souhaite donc le retrait de l'amendement.

Quant au sous-amendement, j'y suis encore moins favorable, car il aurait pour conséquence de centraliser, sans l'accord des salariés concernés, des informations sur l'état de leur patrimoine, ce qui porterait atteinte aux libertés individuelles.

M. le Rapporteur - Je considère, comme la majorité des commissaires des finances, que l'Assemblée ne doit pas plier devant le Gouvernement sur ce point. Ce dont il s'agit, je le répète, c'est de disposer d'un récapitulatif, dont le salarié, et non l'entreprise, aura la disposition. Loin de nous l'idée de rétablir l'équivalent d'un livret de sinistre mémoire ! Les conditions d'application de la disposition étant d'autre part renvoyées à un décret en Conseil d'Etat, il n'y a pas de risques de dérive. Le projet vise, en priorité, les salariés les moins bien rémunérés, et les moins informés. Il faut donc leur donner un moyen facile de retracer le montant de leur avoir, même s'ils ont changé d'employeur. La création d'un livret est indispensable, mais rien n'oblige à ce qu'il soit matérialisé.

M. Jean-Jacques Jégou - Vous êtes, Monsieur Patriat, secrétaire d'Etat aux PME...

M. le Secrétaire d'Etat - ...mais aussi aux consommateurs !

M. Jean-Jacques Jégou - Soit. Vous savez donc que, la croissance de retour, les salariés changent plus volontiers d'entreprise. La commission a donc estimé nécessaire qu'un document permette de retracer leur avoir. Faute que vous ayez pu m'entendre, votre administration vous souffle qu'il y aurait là une atteinte aux libertés individuelles. Voyons! Quelle honte y aurait-il à retirer l'épargne acquise grâce à son mérite et à celui des entreprises où s'est déroulée une carrière ? Cette inscription, précisée par la mention d'un numéro INSEE, apporterait à tous les salariés épargnants une sécurité supplémentaire.

M. le Secrétaire d'Etat - Il est vrai que je n'étais pas dans l'hémicycle lors de votre intervention, mais j'en ai pris connaissance. Je ne suis pas insensible aux arguments de votre rapporteur, et notre objectif est commun. Si, comme cela a été indiqué, le livret n'est pas matérialisé, je m'en remettrai à la sagesse de l'Assemblée.

S'agissant du sous-amendement, j'invite à son retrait, au moins jusqu'à ce que la CNIL ait été consultée. Nous pourrons y revenir lors de la troisième lecture.

M. Jean-Jacques Jégou - Le sous-amendement ayant été adopté par la commission, son sort est entre les mains de notre rapporteur.

M. le Rapporteur - Je propose que nous en restions à ce que la commission a voté, quitte à revoir le texte au cours de la troisième lecture.

Le sous-amendement 114, modifié, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 2, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 142 est de coordination.

L'amendement 142, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 2, modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 3

M. le Rapporteur - L'amendement 3 rétablit le texte de l'Assemblée, c'est-à-dire la référence à l'article L.444-3 du code du travail.

L'amendement 3, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 133 mérite quelques explications, car il porte sur un point qui a donné lieu à de longues discussions dans cet hémicycle puis au Sénat. Le problème vient de la différence entre la définition actuelle, très large, du groupe, qui figure dans la circulaire de 1995, et la définition plus restrictive qu'introduit cet article 3. En première lecture, les deux assemblées ont cherché, en tâtonnant, une rédaction permettant d'éviter que des accords existants soient invalidés. On a adopté des amendements de plus en plus extensifs, inspirés par les milieux coopératifs, associatifs et mutualistes, sans en mesurer très bien les conséquences. C'est pourquoi je propose, par l'amendement 133, une rédaction qui reprend deux définitions du groupe. La définition large, celle de la circulaire de 1995, s'appliquera à la participation, à l'intéressement et aux PEI. Ainsi les accords passés seront couverts, et des accords analogues pourront être signés à l'avenir. La définition restrictive introduite par le projet ne sera exigée que dans le cadre des augmentations de capital réservées aux salariés, où elle a sa pleine signification. J'espère ainsi apporter réponse aux collègues engagés dans le secteur associatif, les mutuelles, les coopératives, notamment HLM.

M. le Secrétaire d'Etat - Je comprends votre souci d'élargir la notion de groupe. Mais la formule que vous proposez est complexe. Elle prévoit une notion de groupe différente pour l'intéressement et la participation d'une part, et d'autre part pour l'augmentation de capital réservée aux salariés. Pourtant l'intéressement et la participation sont des sources d'alimentation de l'actionnariat salarié. C'est pourquoi le Gouvernement aurait préféré une notion de groupe unique, et il était plus favorable à l'amendement 4 corrigé de la commission, qui faisait référence à des liens capitalistiques très larges. J'ajoute que le projet comporte déjà des dispositions particulières pour les mutuelles et les coopératives, et une clause de non-remise en cause des accords existants. Toutefois, compte tenu des arguments de M. Balligand, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 133, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.

M. le Président - Ce vote -unanime- rend sans objet les amendements 4 corrigé, 116, 5, 134 et 115.

M. le Rapporteur - Le 7 est un amendement de précision.

L'amendement 7, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 8 rectifié est retiré, en conséquence de l'adoption du 133.

L'article 3, modifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 3 ter est adopté.

ART. 3 QUATER A

M. le Rapporteur - La commission propose par l'amendement 9 la suppression de cet article. Le dispositif retenu par le Sénat n'est guère opérant, car rien n'interdirait aux arrêtés annuels successifs de reconduire les mêmes taux. En outre il irait à l'encontre de son but s'il aboutissait à faciliter la diminution de la rémunération minimale des comptes courants bloqués. Le mécanisme actuel de fixation des taux de rémunération des comptes courants bloqués fonctionne correctement.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Il n'y a pas lieu de prévoir une périodicité fixe pour actualiser la rémunération de ces comptes.

L'amendement 9, mis aux voix, est adopté.

L'article 3 quater A est ainsi supprimé.

ART. 3 QUATER

M. le Rapporteur - Dans nos travaux avec Jean-Baptiste de Foucauld, on nous a demandé de rechercher la simplification. Les sommes de la participation sont bloquées pour cinq ans. Il existe toutefois un système qui permet un blocage de trois ans. Moins de 3 % des entreprises l'ayant choisi, je propose, pour une meilleure lisibilité, de généraliser le blocage de cinq ans. C'est l'objet de l'amendement 10 2^e rectification.

L'amendement 10, 2^e rectification, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 3 quater est ainsi rédigé.

ART. 3 QUINQUIES

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement propose un amendement 152 de codification.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. Il tient compte de la codification de la loi sur les OPCVM. Avis personnel favorable.

L'amendement 152, mis aux voix, est adopté.

L'article 3 quinquies, ainsi modifié, est adopté.

L'article 3 sexies, mis aux voix, est adopté.

ART. 3 SEPTIES

M. le Rapporteur - L'amendement 11 rectifié tend à rétablir notre texte de première lecture, concernant la création de SICAV dédiées à l'épargne salariale, sous réserve bien sûr de la promulgation du code monétaire et financier.

M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. Ces SICAV seront très utiles aux opérations effectuées par les groupes européens multinationaux.

L'amendement 11 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 3 septies est ainsi rédigé.

ART. 4

M. Jean Vila - Nous proposons par l'amendement 94 d'abaisser le taux de la franchise d'impôt de 50 à 35 %, pour le rapprocher notamment du taux actuel de l'impôt sur les sociétés. Mais nous proposons, par l'amendement 95, de maintenir ce taux à 50 % lorsqu'il concerne deux types d'utilisation de l'épargne constituée : les fonds d'investissement créés en vertu de l'article L.442-5 du code du travail par affectation de la réserve de participation qui s'apparentent dans les faits à des fonds propres, et d'autre part, les sommes consacrées au financement de l'économie solidaire au sens de l'article 9 du projet. Nous souhaitons que l'incitation fiscale favorise les usages de l'épargne les plus favorables à l'emploi et au développement de l'entreprise, sans recherche a priori d'une rentabilité financière immédiate de l'épargne salariale.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté ces amendements. Le taux de 50 % semble préférable : il faut qu'il y ait une véritable incitation à développer l'épargne salariale. Et si nous voulons la généraliser, il faut que la provision pour investissement soit uniforme.

M. le Secrétaire d'Etat - En effet, supprimer cet avantage serait contre-productif pour le développement de l'épargne salariale. Ce serait en outre un peu injuste : cela réduirait l'intérêt pour les entreprises de soutenir l'effort d'épargne des salariés, notamment des plus modestes.

L'amendement 94, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 95.

M. le Rapporteur - L'amendement 12 rectifié de la commission conserve la référence au périmètre de consolidation introduite par le Sénat : elle ne suppose pas le calcul d'agrégats particuliers, les données consolidées étant déjà accessibles par définition. Quant à la condition de couverture par un accord d'intéressement, l'amendement la limite aux seules filiales françaises, tout en retenant la référence introduite par le Sénat à une majorité de salariés du groupe : il fixe ce seuil aux deux-tiers, assortis d'un engagement du groupe à ouvrir sous quatre mois des négociations dans les filiales non couvertes.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable à cette clarification.

L'amendement 12 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Vila - Notre amendement 96 tend à subordonner la signature d'un accord sur l'épargne salariale au respect par l'entreprise des dispositions du code du travail relative au comité d'entreprise. Cette disposition vaut particulièrement pour le plan d'épargne placé en entreprise.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Ne mêlons pas le comité d'entreprise, dont ce n'est pas la compétence, à l'épargne salariale.

M. le Secrétaire d'Etat - Une disposition de ce genre figure déjà dans le code du travail, à l'article L 441-1. Vous avez donc satisfaction, Monsieur Vila.

L'amendement 96 est retiré.

M. le Rapporteur - La commission a jugé inopportune d'étendre le dispositif de sécurisation juridique aux accords de participation et propose en conséquence, par l'amendement 13, de supprimer le II bis de l'article. Jean-Baptiste de Foucauld et moi avons constaté que les DDE n'étaient de toute façon pas en mesure d'examiner de près les accords conclus.

M. le Secrétaire d'Etat - C'est vrai. De plus, les modalités de calcul de la réserve spéciale de la participation étant étroitement encadrées, le risque d'incertitude juridique est à peu près nul. Avis favorable à l'amendement.

L'amendement 13, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Cochet - Comme nous ne croyons pas que l'épargne salariale se substituera au salaire, nous proposons, par l'amendement 14, de supprimer le III de l'article 4.

M. Jean-Jacques Jégou - De fait, invoquer la possibilité d'inciter à cette substitution n'est pas conforme à l'esprit du projet.

M. le Rapporteur - Le problème n'est pas si simple, et c'est contre mon avis que la commission a adopté l'amendement. En effet, le code du travail pose le principe de non-substitution de l'intéressement à un élément quelconque du salaire. Le projet, initial, tendait à ne pas appliquer ce principe lorsque l'accord d'intéressement était conclu ou modifié à l'occasion d'un accord sur la réduction du temps de travail. En première lecture, l'Assemblée a adopté des amendements émanant de tous les bancs pour supprimer cette disposition, dont la portée était beaucoup trop large puisqu'elle s'appliquait aussi bien aux accords passés qu'à venir. Le Sénat n'a pas rétabli le texte du Gouvernement. Il a lui aussi refusé que les futurs accords dérogent au principe de non-substitution. Mais il a considéré que les accords passés devaient être juridiquement validés. Cette position me paraît raisonnable, car ces accords ont été conclu sur la base d'une circulaire de 1995, confirmée en 1997 et 1998.

Si l'amendement est adopté, la sanction possible n'est pas l'annulation des accords concernés, mais la remise en cause par l'URSSAF ou les services fiscaux des exonérations accordées aux entreprises et aussi aux salariés. Mais enfin, la commission a accepté l'amendement.

M. le Secrétaire d'Etat - Monsieur le rapporteur, j'ai connu une telle schizophrénie... (Sourires) Dans le projet initial, la règle de non-substitution ne s'appliquait pas lorsque les primes d'intéressement étaient versées en substitution d'un salaire dans le cadre d'un accord de réduction du temps de travail.

En première lecture, l'Assemblée, jugeant que la non-substitution était de caractère intangible, a rejeté cette disposition. La position du Sénat est très différente de celle du Gouvernement, puisqu'il ne vise que les accords passés avant la promulgation de la loi. Il se borne à sécuriser juridiquement les accords de réduction du temps de travail passés conformément à la circulaire du 9 mai 1995. L'Assemblée pourrait donc adopter le texte du Sénat. C'est pourquoi le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement 14.

L'amendement 14, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 122 tend à rétablir le terme « publication » de la loi, auquel le Sénat a de plus en plus tendance à substituer celui de « promulgation ».

M. le Secrétaire d'Etat - Sur cette question de fond, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée (Sourires).

L'amendement 122, mis aux voix, est adopté.

M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 157 tend à supprimer des gages.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, auquel je suis personnellement favorable.

L'amendement 157, mis aux voix, est adopté.

L'article 4 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 4

M. Jean Vila - Il est légitime que les salariés contrôlent effectivement l'utilisation des fonds issus de la participation, qui sont le fruit de leur travail. L'expérience montre que ce contrôle, actuellement ne va pas de soi. Tel est l'objet de notre amendement 97.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Les accords sur l'intéressement ayant été négociés, quel est l'intérêt d'une disposition de ce genre ?

M. le Secrétaire d'Etat - L'article R 442-19 comporte une disposition qui donne satisfaction aux auteurs de l'amendement, puisque l'employeur doit fournir dans les six mois suivant la clôture de l'exercice un rapport sur l'utilisation des sommes issues de l'intéressement.

L'amendement 97, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Vila - Nous proposons, par l'amendement 99, qu'une partie des sommes issues de la participation soit affectée au développement de l'économie et de l'emploi dans l'entreprise. Il importe de soustraire la démarche de participation au paternalisme patronal. Alors que deux tiers des sommes en question sont mobilisés dans des placements financiers, au détriment des salaires et de l'emploi, il est temps de rompre avec les dogmes libéraux.

M. le Rapporteur - Un amendement analogue avait été examiné en première lecture, et la réponse sera la même : les sommes issues de la participation appartenant aux salariés, il n'y a pas lieu de les affecter d'autorité.

M. le Secrétaire d'Etat - Laissons de la souplesse : après tout, les entreprises n'ont pas forcément besoin de l'argent de la participation. Défavorable.

L'amendement 99, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 5

M. le Rapporteur - Par symétrie avec l'adhésion, l'amendement 123 exige la consultation du CE ou du personnel pour la sortie d'un PEI.

L'amendement 123, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 153 est de codification.

M. le Rapporteur - Avis personnel favorable.

L'amendement 153 est adopté.

L'article 5, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 5

M. Jean Vila - L'amendement 98 est de conséquence.

L'amendement 98, repoussé par la commission et le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 5 bis mis aux voix, est adopté.

ART. 6

M. Jean Vila - Nous continuons de trouver discutable la participation des mandataires sociaux, car il existe un risque réel d'instrumentalisation du plan par les détenteurs du capital. Notre amendement 100 les en exclut donc.

M. le Rapporteur - Là où l'épargne salariale s'est développée, les mandataires sociaux jouent un rôle important. Si nous n'étions guère favorables aux stock-options, individuelles par nature, nous croyons normal que les mandataires sociaux participent à une procédure collective.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 100, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 15 revient au texte de la première lecture, en ramenant le seuil de 500 à 100 salariés.

M. Jean-Jacques Jégou - Sans doute le Sénat est-il allé trop loin avec un seuil de 500. Je propose 200 par l'amendement 117, car entre 100 et 200 salariés, il s'agit bien encore d'une PME.

M. le Secrétaire d'Etat - Le seuil de 100 me semble préférable. Pour l'amendement 15, contre l'amendement 117.

L'amendement 15, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 117 tombe.

M. le Rapporteur - L'amendement 16 supprime le 3^ème alinéa du III, par coordination.

L'amendement 16, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté, de même que l'article 6 modifié

L'article 6 ter est adopté.

ART. 7

M. le Rapporteur - L'amendement 19 2^e rectification rétablit la liberté de choix des partenaires sociaux pour un plan à terme fixe ou un plan « glissant » à dix ans. Il sera complété par les amendements 137 à 141.

M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. Le Gouvernement souhaite des accords, et non des décisions unilatérales.

L'amendement 19 2^e rectification mis aux voix, est adopté.

M. Jean Vila - L'amendement 102 précise les cas où les sommes épargnées peuvent être débloquées avant terme pour faire face à des difficultés inopinées.

M. le Rapporteur - Rejet. En première lecture, nous n'avons pas voulu inscrire cela dans la loi, mais le ministre avait pris des engagements à ce sujet.

M. le Secrétaire d'Etat - Je les confirme et je vous invite donc à retirer votre amendement.

M. Jean Vila - Je le retire.

L'amendement 101 vise à ce que le PPESV intègre l'obligation d'affecter au moins le tiers des sommes qu'il collecte, lorsqu'elles sont issues de la participation, à un fonds d'investissement créé par l'entreprise.

S'agissant précisément du PPESV, nous avons le souci d'assurer la pérennité des comptes courants bloqués, qui, sans être la solution à toutes les difficultés que rencontrent les entreprises dans leur financement, jouent un rôle positif qui doit être conforté. La mise en place du PPESV, doté de conditions attractives, risque en effet d'entraîner le déclin d'une modalité de financement des entreprises qui présente l'immense avantage d'éviter autant que faire se peut le recours aux marchés financiers avec toutes ses implications s'agissant des exigences de rendement en retour.

L'option que nous défendons est sans contexte en opposition avec le point de vue selon lequel il conviendrait aujourd'hui de favoriser le basculement de l'épargne de nos concitoyens sur les marchés-actions. Nous pensons au contraire que la perspective du plein emploi suppose la mise en cause du poids excessif des marchés financiers sur l'économie et la société.

M. le Rapporteur - Défavorable pour les raisons qui nous ont conduits à repousser l'amendement à l'article 5 relatif au PEI.

Compte tenu de sa rédaction, cet amendement a pour effet de supprimer certaines possibilités de transfert vers le PPESV, ce qui serait préjudiciable au financement des entreprises. Or, le PPESV à dix ans constitue un dispositif qui permet au salarié de disposer d'un système de placements diversifié et aux sociétés de gestion de travailler dans la durée. Votre amendement serait donc à bien des égards contre productif.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 101, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 137, 138 et 139 sont défendus, conformément à ce que j'ai annoncé tout à l'heure.

M. le Secrétaire d'Etat - Favorable aux trois.

Les amendements 137, 138 et 139, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. le Rapporteur - Le Sénat a souhaité limiter les possibilités d'affectation d'une partie de l'épargne collectée sur les PPESV au profit des fonds solidaires. Le texte adopté en première lecture par notre assemblée risque pour sa part d'entraîner des effets négatifs, dans la mesure où il pourrait interdire la négociation du PPESV tant que l'offre de fonds solidaires est insuffisante pour que les règlements des plans d'épargne à long terme puissent prévoir qu'une partie de leurs fonds y soit affectée. L'amendement 17 rectifié tend donc à prévoir que la négociation du règlement des PPESV examine nécessairement la question de l'affectation à des fonds solidaires.

M. Yves Cochet - Le sous-amendement 113 vise à offrir le plus grand choix possible au salarié dans l'orientation de son épargne en lui garantissant la possibilité de la diriger vers l'économie solidaire. Il s'agit d'une obligation de moyens et non de résultat. Le salarié ne serait en rien obligé d'investir dans un fonds solidaire mais il serait obligatoire de le lui proposer.

M. le Secrétaire d'Etat - Favorable au sous-amendement et à l'amendement de la commission. Il est bon que les partenaires sociaux offrent aux salariés la possibilité d'investir dans des fonds solidaires.

M. le Rapporteur - Favorable au sous-amendement de M. Cochet dont la rédaction nous semble très judicieuse.

Le sous-amendement 113, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 17 rectifié ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 140 tend à préciser que l'accord qui établit le PPESV détermine les modalités de délivrance, en une fois, des sommes ou valeurs inscrites aux comptes des participants. A la demande du participant, la délivrance peut être effectuée de manière fractionnée.

M. Jean Vila - En première lecture, le principe d'une sortie en rente du PPESV a été abandonné et il ne s'agissait pas pour nous d'une clause de style. Nous refusons en effet tout dérive vers les fonds de pensions. Or, le Sénat, qui défend le principe d'une épargne retraite par la voie de la capitalisation, laisse ouverte cette possibilité de sortie dans la rédaction du texte qui nous revient en deuxième lecture.

Dès lors, l'amendement 103 vise à ce que la sortie du PPESV s'effectue exclusivement en capital, la sortie de manière fractionnée retenue dans le texte adopté en première lecture nous apparaissant pour le moins ambiguë. De plus rien n'est indiqué quant à la transmissibilité du déblocage fractionné. Notre assemblée se doit donc de confirmer sans ambiguïté qu'il n'existe qu'une seule possibilité de sortie, en capital.

M. le Secrétaire d'Etat - Favorable à l'amendement 140 de la commission, mais défavorable au 103 qui conduirait à réduire la faculté de choix du salarié.

M. le Rapporteur - Défavorable à l'amendement de MM. Cuvilliez et Vila qui me semblent procéder d'un malentendu au sujet du fractionnement. L'autorisation de sortie fractionnée n'a pas pour effet de recréer par des voies détournées une sortie en rente. Elle vise simplement à s'aligner sur le régime de droit commun du PEE et à éviter que le salarié ne soit contraint de casser la totalité d'un PPESV arrivé à terme lorsqu'il n'en a pas besoin.

L'amendement 140, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 103 tombe.

M. le Rapporteur - L'amendement 141 est de cohérence.

L'amendement 141, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 18 tend à rétablir la contribution de 8,2 % sur la partie de l'abondement des entreprises au PPESV qui dépasserait 15 000 F, que le Sénat a supprimée.

M. Jean Vila - L'amendement 120 est retiré.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable à l'amendement 18 qui rétablit le texte équilibré et pertinent adopté en première lecture.

M. Yves Cochet - La prime attribuée au titre de l'intéressement s'établissait en moyenne à 5 270 F en 1997. Aussi le plafond de 15 000 F nous paraît-il un peu haut. Nous proposons par notre sous-amendement 144 de le limiter à 7 500 F, soit 1 150 euros. C'est le seul moyen qu'une partie de l'abondement n'échappe pas à l'exonération.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. A titre personnel, je n'y suis pas favorable. Le seuil de 15 000 F retenu en première lecture a été le fruit d'un compromis laborieux. On prétend dans certaines sphères que l'épargne salariale tendrait à se substituer au salaire. Or, des statistiques récentes révèlent que tel n'est pas le cas dans notre pays. Fixer un plafond d'exonération trop bas risquerait d'entraver le développement du produit à dix ans, pourtant intéressant pour les salariés comme pour les PME. Laissons plutôt se développer le dispositif. Si vos craintes s'avéraient, il y aurait de toute façon assujettissement à cotisation au-dessous de 15 000 F.

M. le Secrétaire d'Etat - Le seuil de 15 000 F est équilibré. Inférieur, il serait dissuasif. Or nous attendons du dispositif qu'il monte en puissance. C'est par ce biais que l'on obtiendra une taxation significative. Le Gouvernement est donc opposé au sous-amendement.

M. Jean-Jacques Jégou - Le groupe UDF regrette l'assujettissement à cotisations au-dessus de 15 000 F, je l'ai dit tout à l'heure. Il a prévu de s'abstenir sur ce texte mais il va de soi que si ce seuil devait être abaissé, au risque d'entraver l'épargne salariale, sa position pourrait changer. Je voterai donc contre le sous-amendement 144 et contre l'amendement 18.

M. Yves Cochet - J'ai en mains les indicateurs de performance des AGF qui montrent que l'épargne salariale est déjà très populaire et très rentable. Le rendement moyen des FCPE actions s'établit à 25 %, celui des FCPE obligations à 9 % et celui des FCPE diversifiés à 18 %. Si s'y ajoute un abondement des entreprises soumis à cotisation à partir de 15 000 F seulement, les rendements deviendront sans équivalent. Je propose donc au Gouvernement qu'on se revoie d'ici un à deux ans, en disposant des éléments chiffrés sur la part des abondements supérieurs à 15 000 F.

Le sous-amendement 144, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Vila - Le sous-amendement 104 rectifié est défendu.

Le sous-amendement 104 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement , mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 18, mis aux voix, est adopté.

L'article 7 modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance

NOMINATION D'UN DÉPUTÉ EN MISSION TEMPORAIRE

M. le Président - M. le Premier ministre m'informe de sa décision de charger M. Michel Charzat, député de Paris, d'une mission temporaire, dans le cadre des dispositions de l'article L.O.144 du code électoral auprès de M. le ministre de l'économie. Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du mardi 16 janvier 2001.

Prochaine séance ce soir à 21 heures.

La séance est levée à 19 heures 25.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr