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Session ordinaire de 2000-2001 - 75ème jour de séance, 170ème séance
1ère SÉANCE DU JEUDI 10 MAI 2001
PRÉSIDENCE de M. Yves COCHET
vice-président
Sommaire
La séance est ouverte à neuf heures.
DISPOSITIONS D'ORDRE SOCIAL, ÉDUCATIF ET CULTUREL (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel.
ART. 6 (suite)
M. le Président - Hier soir, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, et s'est arrêtée à l'amendement 41. Bien que M. Gremetz ne soit pas là, je considérerai que cet amendement est défendu, de même que les amendements 42, 78 et 43.
M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - La commission a repoussé ces amendements.
M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire - Avis défavorable.
L'amendement 41, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 42, 78 et 43.
M. le Président de la commission - En ajoutant l'approbation des comptes annuels, l'amendement 108 apporte une précision importante.
L'amendement 108, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - L'amendement 44 rectifié n'est pas défendu.
M. le Président de la commission - L'amendement 5 qui a été adopté par la commission, vise fort utilement à préciser la composition du directoire.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable.
M. François Goulard - La majorité choisit d'octroyer un rôle essentiel à la Caisse des dépôts et consignations dans la gestion administrative du fonds de réserve des retraites : soit ! Mais il est prévu de confier la gestion financière de ce fonds à des établissements qui seront mis en compétition par appel d'offres. Dans ces conditions, prévoir que le directeur de la Caisse des dépôts assurera la présidence du directoire me paraît relever d'une confusion des genres. Tout semble bel et bien préparé pour que la Caisse des dépôts soit l'unique gestionnaire du fonds. Or elle ne pourra effectuer seule, en dépit de ses compétences, des choix judicieux à long terme.
M. Maxime Gremetz - Monsieur le Président, lorsque je suis entré dans l'hémicycle à 9 heures précises, il n'y avait personne. Je constate, revenant cinq minutes après, que mes quatre amendements ont déjà été discutés. Qu'est-ce que cela, Monsieur le Président ?
M. le Président - Nous avons suivi la procédure ordinaire : dès lors que la commission et le Gouvernement sont à leur banc, la séance peut commencer.
M. Maxime Gremetz - Vous saviez que j'étais là ! Je demande que mes amendements soient examinés !
M. le Président - Ils l'ont déjà été.
M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance.
M. le Président - Elle est de droit.
La séance, suspendue à 9 heures 10, est reprise quelques instants plus tard.
L'amendement 5, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - De ce fait, l'amendement 54 tombe.
M. Maxime Gremetz - Comment se fait-il, Monsieur le Président, que l'on ait commencé la séance alors que le rapporteur est absent ?
M. le Président - Le président de la commission a tous les pouvoirs, y compris celui de remplacer le rapporteur.
M. le Président de la commission - M. Recours, dont nous connaissons toutes les qualités, assiste dans sa circonscription de l'Eure aux obsèques du policier qui a été tué dans l'exercice de ses fonctions. C'est, me semble-t-il, la moindre des choses qu'il participe à cet hommage. Il nous rejoindra dès que possible. En attendant, je suis habilité à le remplacer.
L'amendement 107, que la commission a adopté, vise à introduire une dimension financière « éthique » dans la gestion du fonds de réserve des retraites, en prenant en considération des critères sociaux, environnementaux et éthiques.
L'amendement 107, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Président de la commission - L'amendement 84 vise à simplifier l'organisation complexe du fonds, en supprimant le poste de secrétaire général, qui n'apparaît pas nécessaire.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Avis favorable, cet amendement étant cohérent avec les dispositions précédemment adoptées.
M. François Goulard - Il y avait un côté baroque dans la rédaction initiale du texte, qui empiétait franchement sur le domaine réglementaire. Cet amendement permet d'y remédier.
M. Maxime Gremetz - Cet amendement me donne l'occasion de présenter les miens, puisque vous ne me l'avez pas donnée. J'indique d'ailleurs tout de suite que je demanderai un scrutin public sur l'article 6. Vos méthodes me rappellent celles de la droite...
M. Germain Gengenwin - Il ne faut pas tout mettre au compte de la droite !
M. Maxime Gremetz - C'est elle qui a donné ces mauvaises habitudes à la gauche. Vous ne voulez pas débattre de certains sujets, et surtout pas de la taxation des revenus financiers. On entend beaucoup de grandes déclarations, mais quand il faut passer aux actes, il n'y a plus personne ! Pour le PARE par exemple, de tous ceux qui s'étaient exprimés contre, il n'est resté que quatre communistes au moment du vote ! Le courage politique est une qualité rare... Les amendements communistes posaient des questions importantes, ainsi que l'avait d'ailleurs reconnu le président de la commission. La meilleure réponse que vous trouvez, c'est de ne pas les discuter... Les revenus financiers s'accumulent, au détriment de l'emploi et des salariés, mais lorsque des amendements abordent la modification de l'assiette des cotisations ou la taxe Tobin, vous les écartez en une minute !
Le groupe communiste est fermement opposé à ce que le directoire décide de tout en dernière instance. Il s'agit tout de même de gérer 1 000 milliards !
M. François Goulard - Lorsqu'ils y seront.
M. Maxime Gremetz - Cela représente presque les deux tiers du budget de la nation ! Il n'est pas question que le Parlement n'intervienne pas dans la gestion de ces fonds.
L'amendement 84, mis aux voix, est adopté.
M. Maxime Gremetz - J'utiliserai l'intégralité de mon temps de parole pour chacun de mes amendements suivants. Tous les groupes doivent être respectés.
Le fonds de réserve a été doté du statut d'établissement public administratif. L'amendement 45 supprime donc la référence à des agents de droit privé, qui n'a pas lieu d'être. Je sais que la notion de contrat de travail n'est plus à l'ordre du jour, je sais qu'on oppose tout et n'importe quoi au code du travail, y compris des contrats qui lui sont contraires, mais je refuse de cautionner cela.
M. le Président de la commission - Avis défavorable. Le directoire sera amené à s'entourer de spécialistes techniques et financiers.
Mme la Ministre - Même avis.
L'amendement 45, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Président de la commission - L'amendement 6 est un amendement de précision.
L'amendement 6, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Maxime Gremetz - Chacun s'accorde à reconnaître que la mondialisation capitaliste est caractérisée par la domination des marchés financiers et boursiers. Il semble donc un peu osé de prétendre se servir du fonds de réserve pour alimenter la spéculation financière !
M. Germain Gengenwin - C'est sa destination officielle.
M. Maxime Gremetz - Je pourrais vous donner les chiffres concernant l'importance des marchés financiers et des profits. Mais l'argent va à l'argent, pas à l'investissement et de jeunes créateurs d'entreprises ne trouvent pas à emprunter à un taux acceptable. L'amendement 46 propose donc que 10 % du fonds de réserve soient destinés à des investissements d'utilité sociale et au développement de l'économie solidaire. Je suis sûr que M. Hascoët apprécierait que son budget hérite de 10 % de 1 000 milliards. C'est une mesure d'intérêt national.
M. le Président de la commission - L'amendement 107 satisfait cette demande tout en étant plus précis en ce qui concerne l'éthique et l'environnement. Défavorable.
Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - L'amendement 107 permet en effet d'atteindre cet objectif, en introduisant en outre des préoccupations éthiques dans les décisions de placement.
M. François Goulard - M. Maxime Gremetz a le don de mettre le doigt sur les contradictions. Il y en a une, en effet, à afficher des objectifs de rendement pour garantir les retraites à terme. On peut débattre à l'infini du caractère éthique ou social des placements du fonds. Mais la réalité sera plus prosaïque. Car vous êtes en train de donner au Gouvernement le pouvoir de gérer ces fonds par l'intermédiaire des personnes qu'il nommera au directoire.
Il y a des précédents. On a vu la direction du Trésor, chargée de la gestion des participations publiques, réaliser des « prouesses » ! Vous opérez une renationalisation rampante de l'économie qui va aboutir à ce que des fonctionnaires aux ordres du Gouvernement vont gérer d'importantes participations dans les entreprises.
Les affaires du Crédit lyonnais ont défrayé la chronique -nous en aurons d'autres demain. Ces amendements sont loin d'être innocents : ils annoncent de nouveaux scandales dans notre pays.
M. Germain Gengenwin - L'amendement 107 ouvre déjà la possibilité de ponctions sur le fonds. Quand ne trouvera-t-on pas une bonne raison de la faire ? ! Ce texte est la porte ouverte à tous les abus, alors que ce n'était pas l'intention générale du projet.
M. Maxime Gremetz - J'ai demandé un scrutin public sur l'amendement 46.
M. le Président - Non, sur l'amendement 7 !
M. Maxime Gremetz - Alors je vous fais parvenir la demande écrite.
M. le Président - Sur l'amendement 46, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public.
Par 14 voix contre 2 sur 16 votants et 16 suffrages exprimés, l'amendement 46 n'est pas adopté.
M. le Président de la commission - Je fais observer à M. Gremetz que l'amendement 107, que nous avons adopté, répond aux préoccupations de son amendement 46 et est même plus large.
J'en viens à l'amendement 7 de la commission. Le projet ne contient que des dispositions relatives à la gestion administrative. Pour des raisons d'efficacité et compte tenu de l'ampleur des fonds gérés, il nous semble important que la loi définisse aussi les modalités de la gestion financière.
Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - Il faut effectivement assurer la sécurité et la transparence de la gestion du fonds et je ne suis pas opposée à qu'elle soit déléguée, par appel d'offres, à plusieurs opérateurs, à condition qu'elle soit bien encadrée par les établissements bancaires. Sous cette précision, avis favorable.
M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 99 tend à ajouter les mots « prestataires de services » afin d'étendre les appels d'offre aux établissements de crédits exerçant la gestion de portefeuilles.
M. François Goulard - Le sous-amendement 101 est identique. Le texte de l'amendement 7, en parlant d'entreprises d'investissements, exclut les établissements bancaires. Or Mme la ministre vient de préciser qu'ils devaient aussi répondre aux appels d'offres.
Le sous-amendement 102 vise à ouvrir non seulement la gestion financière, mais aussi la conservation des titres, à des entreprises choisies par appel d'offre. C'est une technique classique.
M. le Président de la commission - La commission n'a pas examiné les sous-amendements 99 et 101, mais ils ne paraissent pas justifiés compte tenu de la rédaction de l'article L. 321-1.
En revanche, je suis défavorable au sous-amendement 102 car il dépasse le cadre de gestion que nous avions défini.
Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - En 1996 le législateur a invité les établissements financiers à filialiser leur activité de gestion de portefeuilles pour le compte de tiers et ils ont suivi. En effet, isoler la gestion de portefeuille pour compte de tiers dans une structure distincte permet d'éviter les conflits d'intérêts avec d'autres activités, par exemple la gestion pour compte propre ou le placement des titres. Pour ces raisons, je suis défavorable aux sous-amendements 101 et 99.
Je suis également défavorable au 102. La conservation des instruments financiers fait partie de la gestion administrative, et sera donc centralisée par la Caisse des dépôts et consignations. Et la bonne exécution des autres fonctions de la gestion administrative repose en partie sur les informations données par le service de Conservation. La centralisation de la conservation à la Caisse des dépôts permet par ailleurs les économies d'échelle qui réduisent le coût de cette fonction. Elle permet enfin un meilleur suivi des risques et une plus grande sécurité.
M. François Goulard - Vous venez de nous communiquer, Madame la ministre, les données techniques qui vous ont été fournies, j'imagine, par la direction du Trésor...
Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - J'exprime les positions du Gouvernement, non celles d'une administration. Ces positions ont toutes été préparées en interministériel.
M. François Goulard - J'allais attaquer la direction du Trésor : il me faut donc attaquer le Gouvernement... Je n'en suis pas moins époustouflé par l'incompétence des fonctionnaires qui vous ont préparé ces mots. Je suis ébahi que l'on confonde conservation des titres et gestion administrative. Quant au libellé, mon sous-amendement se justifie pour des raisons techniques, car la distinction entre prestation de services d'investissement et entreprise d'investissement n'a pas été opérée par tous les établissements financiers. Je suis ébahi qu'on fasse dire à un ministre des choses aussi inexactes.
Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - Je ne vous reconnais pas le droit, Monsieur Goulard, de prétendre, avec la suffisance qui vous caractérise, qu'on puisse ici exprimer au nom du Gouvernement des positions qui n'auraient pas été réfléchies et travaillées au plan interministériel. Vous, homme de droite, êtes censé mieux connaître le fonctionnement des institutions financières, parce que vous prenez constamment parti pour ce type d'intérêt.
Permettez-moi de vous le dire, je connais au moins aussi bien que vous le fonctionnement des circuits financiers. Et si j'exprime une position, c'est une position politique, préparée certes par des fonctionnaires très compétents, mais discutée en interministériel et qui est la position du Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Les sous-amendements 99 et 101, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Germain Gengenwin - La commission était pourtant favorable !
Le sous-amendement 102, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 7, mis aux voix, est adopté.
M. Maxime Gremetz - A nos yeux, le fonds de réserve des retraites doit être considéré comme un fonds de lissage permettant d'assurer sur une période donnée l'équilibre du régime de retraite par répartition. A ce titre, il devrait s'éteindre progressivement à partir de 2020, et ne saurait dériver vers un fonds de pension qui ne dirait pas son nom. Nous sommes donc opposés à ce que les sommes collectées soient placées sur les marchés financiers venant alimenter une croissance financière préjudiciable à l'emploi, donc à l'équilibre des régimes de retraite.
Je ne vous le cache pas, cette question donne lieu à de sérieux débats au Conseil d'orientation des retraites, auquel je participe. Nous en sommes encore aux auditions, et n'avons pas commencé à rédiger notre rapport au Premier ministre, car il y a des confrontations sur le rôle du fonds de réserve, son mode de gestion, et surtout son financement : sur ce point s'opposent les partisans de la capitalisation et ceux qui veulent préserver la répartition en élargissant l'assiette des cotisations à tous les revenus, notamment financiers. Nous proposons donc, par l'amendement 47, d'exclure tout recours du fonds aux instruments financiers et aux parts d'OPCVM. Nous sommes en effet en pleine contradiction : d'un côté on ne veut pas alimenter les marchés financiers, mais de l'autre on veut que les sommes collectées rapportent pour accroître le fonds de réserve. Certes, Marx le disait, c'est la contradiction qui fait avancer, mais il faut la surmonter. C'est pourquoi nous proposons une mesure de moindre mal, afin de ne pas alimenter la bulle financière dont l'explosion serait ruineuse pour notre développement, pour les salariés et pour notre peuple.
M. le Président de la commission - Avis tout à fait défavorable à l'amendement 47. Il ne s'agit pas de dépasser la contradiction, mais de la mettre de côté. L'usage des instruments financiers et des parts d'OPCVM est nécessaire au fonds. Comment obtiendrait-il sans cela des résultats financiers ? Or ils sont indispensables.
Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - Si je comprends bien cet amendement, le fonds ne devrait pas détenir d'instruments financiers susceptibles d'être négociés sur les marchés financiers. Il ne pourrait donc détenir que des biens immobiliers, de l'or, des liquidités sur des dépôts bancaires, et des matières premières... Ce serait catastrophique pour son rendement, donc pour le maintien du pouvoir d'achat des fonds dont il a la charge. Je rappelle que nous avons pris au I de l'article L. 211-1 du code monétaire et financier, beaucoup de précautions dans la définition des instruments que peut détenir ou utiliser le fonds, en faisant prévaloir des critères de sécurité et de transparence. Nous n'avons pas retenu certaines catégories de placements inadéquats aux objectifs du fonds, par exemple les investissements -hautement spéculatifs- sur les marchés de matières premières, les parts de SCPI, les dépôts bancaires et certificats de dépôt. Nous avons fait très attention en définissant les placements financiers retenus, mais il en faut.
M. François Goulard - On pourrait demander à M. Gremetz quels placements, avec son amendement restent possibles pour le fonds. La Caisse d'épargne ? Je ne suis pas sûr que cela réponde aux objectifs fixés.
Un mot sur l'incident qui m'a opposé à Mme la ministre. Je comprends bien que toutes vos positions politiques sont arrêtées par le Gouvernement. Mais sur les points techniques, comme tout Gouvernement, vous avez besoin de fonctionnaires. Or il s'agissait d'un débat exclusivement technique. Je suis sans doute suffisant, si vous le dites : vous êtes bon juge. Mais en l'occurrence cette suffisance n'était pas celle de l'homme de droite : il se trouve que ce fut mon métier, durant quelques années, de travailler sur ces questions. Et, je le répète, vos services vous ont fait dire des choses techniquement inexactes. Il ne s'agissait que de cela : je ne visais pas la manière de travailler de votre gouvernement, et je comprends bien que les choix politiques sont de votre ressort, comme il se doit.
M. Maxime Gremetz - N'oublions pas la question essentielle : oui ou non va-t-on abonder le fonds ? Il y a des recettes qu'on ne voit jamais venir. Ainsi il n'est toujours pas admis que les revenus du capital doivent cotiser à la protection sociale au même niveau que ceux du travail. On parle de la finance, de la dictature de l'argent, et des profits financiers, qui dépassent ceux de l'industrie : mais on ne veut pas y toucher. On est ainsi réduit à un bricolage, qui nous conduit vers un allongement de la durée de cotisation, vers un recul de l'âge de la retraite. Cela fait vingt ans jour pour jour que la gauche a gagné en 1981, et le mot d'ordre était : rompre avec le capitalisme !
M. François Goulard - C'est vrai !
M. Maxime Gremetz - Il y a eu, à l'époque, des réformes d'envergure, comme les nationalisations, dont chacun reconnaît désormais qu'elles étaient nécessaires pour redresser le pays, mais aujourd'hui, on fait des usines à gaz, des assemblages de mesures partielles, et on ne sait même plus comment financer les 35 heures (Exclamations sur divers bancs). C'est pourquoi je me félicite que des syndicats ouvriers et des syndicats de médecins libéraux se soient entendus pour proposer une refondation, progressiste celle-là, de notre système de santé, car faire accéder tout le monde à des soins de qualité et à une protection sociale de bon niveau ne serait que normal, dans le monde moderne qui est le nôtre. Si contradiction il y a, elle n'est pas chez nous, mais chez ceux qui ne veulent pas qu'on touche aux revenus financiers !
L'amendement 47, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Président de la commission - Les amendements 8 et 106 corrigé sont de précision, l'amendement 9 de coordination.
Les amendements 8, 9 et 106 corrigé, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - Je retire l'amendement 72.
M. le Président - Sur l'article 6, le groupe communiste a demandé un scrutin public.
M. Maxime Gremetz - Notre amendement 56 tend à modifier le mode de calcul des cotisations de vieillesse, de façon à inciter les entreprises à favoriser l'emploi qualifié tout en garantissant l'équilibre à moyen terme des régimes de retraite. Sur cet amendement, je demande également un scrutin public.
M. le Président de la commission - Même si le débat sur la prise en compte de la valeur ajoutée n'est pas clos, le point précis sur lequel porte l'amendement, lequel est au demeurant d'une rare complexité (Sourires), a été tranché, et la commission n'a donc pu le retenir.
Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - Je rappelle tout de même à M. Gremetz que nous avons élargi l'assiette des prélèvements sociaux, avec la TGAP et la contribution sur les bénéfices.
M. François Goulard - Tout au long de cette discussion, M. Gremetz a exprimé, non de simples réserves ou des critiques ponctuelles, mais une opposition résolue à l'article 6, article qui n'est rien moins que la mise en _uvre de ce que le Gouvernement présente comme étant sa politique en matière de retraites. Que le porte-parole d'un groupe qui appartient théoriquement à la majorité, et qui est représenté au Gouvernement - et même, à ce moment précis, au banc du Gouvernement -, combatte avec la dernière véhémence la politique de ce Gouvernement est une situation relativement singulière, quoique non exceptionnelle ces temps derniers, et qui témoigne de la fragilité de l'assise politique de la majorité.
M. Maxime Gremetz - Ce que vous oubliez de dire, c'est que vous êtes en désaccord complet avec nos propositions, car vous voulez, vous, protéger les revenus du capital et de la finance. Je crois me souvenir, par ailleurs, que vous êtes de ceux qui avez voté, avec d'autres, l'inversion du calendrier électoral...
M. François Goulard - Pas du tout !
M. Maxime Gremetz - Vous êtes en tout cas de ceux qui ont voté la loi Thomas, dont nous n'avons cessé de réclamer l'abrogation, vous êtes pour les fonds de pension, pour les stock-options, pour les profits des entreprises...
M. François Goulard - Je suis en effet pour que les entreprises fassent des profits !
M. Maxime Gremetz - Au lieu d'aborder le fond du débat, vous faites de la politique politicienne. Oui, la majorité est plurielle... (Rires)
M. le Président de la commission - C'est le moins que l'on puisse dire !
M. Maxime Gremetz - ...mais on y mène le débat de fond, et ce n'est pas un hasard si nous n'avons jamais voté, depuis 1997, le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Certes, nous avons modestement avancé, grâce à notre pugnacité, sur la contribution sur les bénéfices, mais quant à la TGAP, je ne sais pas trop ce qu'elle devient. Je doute, en tout cas, que l'on puisse fonder le financement de la protection sociale sur plus de pollution et une consommation accrue d'alcool et de tabac !
M. François Goulard - Très juste !
A la majorité de 19 voix contre 4 sur 23 votants et 23 suffrages exprimés, l'amendement 56 n'est pas adopté.
Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - Je demande une suspension d'une dizaine de minutes.
La séance, suspendue à 10 heures 15, est reprise à 10 heures 30.
M. le Président - Nous passons au vote sur l'article 6, sur lequel le groupe communiste a demandé un scrutin public.
M. Maxime Gremetz - Nous avons admis le principe du fonds de réserve lorsqu'on nous a donné la garantie d'abroger la loi Thomas. Mais nous avons proposé des amendements pour assurer une gestion démocratique et transparente de ce fonds de 1 000 milliards et le respect du rôle du Parlement : aucun n'a été accepté ; nous avons fait des propositions constructives pour assurer la pérennité du financement du fonds : aucune n'a été retenue. Nous sommes donc quantité négligeable au sein de cette majorité plurielle où nous ne sommes pas écoutés, et ce fonds prend un sens tout différent de celui que nous y attachions. C'est pourquoi le groupe communiste votera contre son institution.
A la majorité de 26 voix contre 8 sur 34 votants et 34 suffrages exprimés, l'article 6 est adopté.
M. François Goulard - Ce n'est pas une majorité politique !
M. Marcel Rogemont - Du moins, ce n'est pas une minorité !
APRÈS L'ART. 6
M. Germain Gengenwin - L'amendement 68 vise à permettre aux pharmaciens de recourir au contrat à durée déterminée lorsqu'ils ont besoin de se faire remplacer.
M. le Président de la commission - La commission avait d'abord émis un avis défavorable à cet amendement. Mais une lecture attentive de son texte et un contact avec le Gouvernement m'amènent aujourd'hui à m'y déclarer favorable à titre personnel.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.
L'amendement 68, mis aux voix, est adopté.
M. Maxime Gremetz - Ce projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel est une véritable auberge espagnole, qui permet de proposer tout et n'importe quoi. En l'occurrence, il me permet de soulever à nouveau un problème très réel, celui de la représentation des conjoints de pêcheurs. L'amendement 59 vise ainsi à permettre aux associations qui les représentent de siéger dans les instances socio-professionnelles du secteur maritime. Nous avions proposé d'autres amendements en faveur des conjoints de pêcheurs, mais ils sont tombés sous le coup de l'article 40 de la Constitution. Sans doute auraient-ils creusé de manière intolérable le déficit budgétaire !...
M. le Président de la commission - Je ne peux accepter l'expression de « tout et n'importe quoi ». Disons, si vous le voulez bien : « tout, mais pas n'importe quoi. »
Cet amendement manque de précision, notamment quant à la définition des associations et des instances professionnelles concernées. Le Sénat a par ailleurs adopté -et je m'en réjouis- hier, dans le cadre du projet de loi de modernisation sociale, un amendement à visée identique, mais beaucoup plus précis, qui satisfait celui de M. Gremetz. Je vous invite donc à repousser ce dernier.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Le Gouvernement partage l'objectif de M. Gremetz, mais ne souhaite pas déséquilibrer la composition des instances socio-professionnelles.
L'amendement 59, mis aux voix, n'est pas adopté.
ART. 7
M. Maxime Gremetz - Cet article ratifie la transposition par ordonnance des directives communautaires 92/49 et 92/96 relatives aux assurances. Le travail de transposition a été mené de façon très sérieuse, donnant lieu à de nombreuses discussions et confrontations et associant l'ensemble des mutuelles. Ces dernières ayant donné leur accord, nous ne pouvons que donner le nôtre, car nous écoutons d'abord, pour notre part, les acteurs concernés.
M. François Goulard - L'amendement 23, qui est certes symbolique, vise à supprimer cet article. Nous réprouvons en effet le choix de procéder par ordonnance, qui ne s'applique pas seulement à la transposition des directives européennes, mais aussi à la refonte de l'ensemble du code de la mutualité. Contrairement à ce qui a été dit, les mutuelles ne sont pas toutes favorables au texte adopté. Certaines d'entre elles, ainsi qu'au moins une fédération, ont émis de fortes réserves. Quant à moi, je suis pour le moins étonné de l'accord que vient de donner le représentant du groupe communiste à la transposition de directives d'essence libérale. Ces dernières visent en effet à faire respecter, y compris par les mutuelles, les règles de la concurrence dans le secteur des assurances. Le parti communiste accepte donc une réforme fondamentalement libérale : certains tournants de l'histoire méritent d'être relevés !
Si le texte de l'ordonnance a été mis au point avec les mutuelles, on ne peut que regretter que le Parlement en ait été écarté. Qu'il y ait concertation avec un secteur ne nous conduit pas nécessairement à approuver la législation par ordonnances, dénoncée en son temps par l'actuelle majorité ! Nous aurions préféré, enfin, s'agissant de l'organisation des mutuelles, le système de garantie dit « de place » à celui de la garantie par les fédérations, qui défavorise les petites structures. Au nom de la pluralité et de la liberté des mutuelles de se regrouper, il faut supprimer cet article.
M. Maxime Gremetz - Merci, Monsieur Goulard, d'avoir enfin reconnu que je fais preuve de libéralisme ! Lorsque l'Assemblée a dû adopter le principe de la transposition des directives par décret, le groupe communiste a voté contre.
M. François Goulard - Pas par décret !
M. Maxime Gremetz - Par ordonnance. C'est la même chose, puisque cela conduit à dessaisir le Parlement. La transposition de textes européens constitue maintenant environ 80 % du travail de l'Assemblée. Quand ces textes vous conviennent, vous ne votez pas contre !
La présente directive est le fruit d'un important travail mené dans la concertation au niveau français et européen. Elle garantit l'avenir de la mutualité à la française et soulève l'adhésion des principales fédérations : celle au nom de laquelle parle M. Goulard est en effet très minoritaire. Nous pouvons approuver aussi bien la méthode que le fond.
M. le Président de la commission - La réforme du code de la mutualité a fait l'objet d'une concertation sans précédent. La très grande majorité des mutualités l'a approuvée. Quant à la méthode, elle était adaptée à l'urgence de la situation au regard des contraintes européennes. Avis donc défavorable.
M. le Secrétaire d'Etat - Le chantier a été ouvert il y a neuf ans, par la volonté des mutualités elles-mêmes, qui ne souhaitent pas laisser s'organiser l'espace juridique européen sans elles. Elles ont souhaité être rattachées aux directives assurances. Le code de la mutualité devait être entièrement revu, mais pratiquement rien n'a été fait entre 1993 et 1997, ce qui explique que l'urgence ait prévalu par la suite. Ce sont les travaux de Michel Rocard qui ont permis de refonder le code tout en préservant la spécificité mutualiste et en garantissant la transparence et la démocratie. Ils ont d'ailleurs soulevé l'accord de plus de 95 % des mutualités -et pour le reste, les nouvelles règles d'élection au CSM améliorent la représentation des minorités. Le Gouvernement avait l'intention de déposer un projet de loi, pour en débattre au Parlement, mais la menace de sanctions européennes l'a contraint à intégrer ce texte dans le train des transpositions par ordonnance. Nous arrivons au terme du processus, qui sera complété par les décrets indispensables dans les mois prochains. Le droit du secteur a été rendu plus transparent, plus représentatif, plus féminin. Le renouvellement des cadres est amélioré. En bref, la transposition nous a permis aussi de moderniser le code de la mutualité.
Je voudrais enfin souligner que l'adhésion n'a pas de caractère obligatoire. Les mutuelles peuvent s'organiser en union ou en fédération pour mieux assurer leurs obligations de réserves prudentielles, mais c'est laissé à leur appréciation. Nous ne pouvons donc accepter cet amendement.
L'amendement 23, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'article 7, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 7
M. Pierre-Christophe Baguet - M. Bur m'a demandé de défendre ses amendements 60 à 65. Je m'arrêterai plus spécialement sur le 64, qui étend aux entreprises d'assurance une obligation valable pour les sociétés de prévoyance et pour les mutuelles, et surtout sur l'amendement 62, qui porte sur la garantie décès.
Depuis 1994, les entreprises ont l'obligation, en cas de changement d'organisme assureur, de maintenir la garantie décès prévue dans le cadre des garanties collectives pour les personnes bénéficiaires de rentes d'incapacité de travail ou d'invalidité.
Mais de nombreux contrats passés avec des organismes assureurs prévoient qu'en cas de résiliation, quelle qu'en soit la cause, cette garantie n'est pas maintenue.
Par ailleurs, certains contrats ne couvrent pas le maintien de la garantie décès en période d'incapacité ou d'invalidité.
Ainsi, les entreprises risquent de devoir prendre ces prestations à leur charge, sans quoi les ayants droit des assurés qui décèdent restent sans couverture. Nous proposons d'obliger l'ensemble des organismes assureurs à maintenir et à couvrir par la constitution de provisions la garantie décès aux personnes en incapacité ou en invalidité.
M. le Président de la commission - Ces six amendements ont été repoussés. Nous ne souhaitons pas remettre en cause l'équilibre issu de la concertation sans un débat plus large.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Un de ces amendements aboutit en outre à ce que le terme de mutuelle ne recouvre pas que des mouvements véritablement mutualistes. Certaines autres formes juridiques pourraient ainsi se revendiquer comme des mutuelles, créant la confusion dans certains esprits.
L'amendement 65, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 64, 63, 61, 60 et 62.
ART. 8
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports - Les articles 8, 9, 10 et 11 concernent la jeunesse et l'éducation populaire. La longue histoire commune du ministère et des associations concernées a abouti à ce que des dizaines de tests d'agrément ou de surveillance s'accumulent au fil des décennies, qui ne correspondent plus aujourd'hui à la réalité. Les principaux datent d'ailleurs de 1943 et de 1960.
Par ailleurs, le ministère s'attache depuis plusieurs années à construire des espaces de partenariats permanents avec les associations et les jeunes. L'article 8 vise à moderniser l'agrément. Il fallait d'abord mettre fin à une contrainte inadmissible : les autres ministères et les collectivités locales devaient obtenir l'agrément du ministre de la jeunesse et des sports pour subventionner une association de jeunesse et d'éducation populaire. L'article 8 indique que l'agrément n'est nécessaire que pour les subventions délivrées par le ministère de la jeunesse et des sports. Il précise aussi les critères d'attribution, dans un but de transparence.
Il s'agit de donner des garanties face à des groupes qui utilisent le statut associatif à des fins sectaires.
Enfin il vise à faciliter le financement, pendant un temps limité, d'associations émergentes.
L'article 9 tend à consolider le Conseil national de l'éducation populaire, qui est un instrument privilégié de partenariat entre le ministère et les associations d'éducation populaire. L'anniversaire de la loi de 1901 sur les associations est l'occasion de lui donner un éclat particulier.
L'article 10 vise à reconnaître aux jeunes le droit d'être entendus sur les sujets qui les concernent. Les jeunes ont investi les conseils départementaux et le Conseil permanent de la jeunesse créés il y a trois ans et il importe de leur ouvrir tous les espaces nécessaires. Je souhaite que le Conseil national puisse vous rendre compte tous les ans de son activité. Je souligne que si la ministre de la jeunesse en a la présidence, aucun de ses membres n'est désigné par elle : ils sont proposés par les associations de jeunesse et les conseils départementaux de la jeunesse.
L'article 11 modifie le code de l'action sociale pour revaloriser le rôle éducatif des CLV et des CLSH, les centres de loisirs et de vacances et pour rendre plus efficace la lutte contre la maltraitance des mineurs. La liste des incapacités professionnelles est élargie. Une place centrale est donnée au projet éducatif des centres de vacances.
Ces quatre articles répondent aux attentes des différents acteurs. Ils sont le fruit d'un an de concertation avec l'ensemble des associations.
M. Maxime Gremetz - Ces propositions nous agréent pleinement et le groupe communiste les soutiendra car elles tendent à donner plus de moyens aux jeunes. Nous présenterons quelques amendements pour les améliorer encore.
Je rappelle que dans la proposition de loi présentée par M. Bocquet, au nom de notre groupe, pour la création d'une allocation autonomie-jeunesse, nous donnons un rôle important au Conseil national de la jeunesse.
M. Pierre-Christophe Baguet - Ces articles sont en quelque sorte le sucre d'orge donné aux députés communistes pour obtenir leur ralliement. C'est un peu dommage car la jeunesse méritait mieux.
Madame la ministre, je vous ai posé plusieurs questions hier, vous n'étiez pas présente mais vous avez dû en prendre connaissance, j'aimerais que vous y répondiez aujourd'hui.
Le domaine de la jeunesse est tellement sensible, tellement affectif qu'il ne faut modifier les textes qu'avec beaucoup de prudence Je ne suis pas sûr que la concertation à laquelle vous faites allusion ait vraiment eu lieu. D'après ce que j'en sais, quelques associations triées sur le volet ont été interrogées sur le texte la veille de sa présentation. Et je me demande quelles suites ont été données aux conclusions du groupe de travail sur l'avenir du mouvement scout.
Le toilettage opéré par l'article 8 était nécessaire. Mais j'espère que le critère de la parité, que vous introduisez, n'aboutira pas à priver de l'agrément certaines associations comme les « nanas beurs » qui, dans ma circonscription, s'occupent de la promotion des jeunes musulmanes.
Il peut être tentant, pour le ministère, de piocher dans la longue liste des critères pour sélectionner ou écarter telle ou telle association, cela s'est fait dans le passé.
Je suis favorable à la possibilité de subventionner des associations non agréées, cette souplesse est nécessaire. Mais pour éviter des abus, quelques garde-fous seraient nécessaires. Il conviendrait d'abord de chiffrer l'ensemble des aides publiques à la jeunesse accordée par les divers ministères, puis de mettre en place des contrats d'objectifs et un suivi de l'emploi de ces aides.
Aux 9 et 10, la coexistence d'un Conseil national de l'éducation populaire et de la jeunesse et d'un Conseil national de la jeunesse me laisse perplexe. Je ne suis pas sûr que la stratégie du mille-feuilles, où on empile les couches, soit très efficace. Quelle est la différence entre les deux structures ?
L'article 11 opère un toilettage utile, mais avec le risque de quelques effets pervers. Les procédures gérant les activités des centres de loisirs deviennent lourdes et contraignantes. N'est-ce pas une atteinte au rôle pédagogique de l'éducateur, qui ne pourra pas varier les activités à son gré ? Je remarque en particulier les contraintes d'assurance pesant sur les sorties et randonnées : un agriculteur devra-t-il refuser d'accueillir un groupe de randonneurs dans sa grange, pour la nuit, faute des assurances nécessaires ?
En ce qui concerne les fichiers de délinquants sexuels, il en existe à l'Education nationale et à la Jeunesse et aux sports, mais ils ne sont pas croisés. Pourtant ce sont les mêmes enfants qui fréquentent les écoles et les centres de loisirs.
Je conclurai en m'interrogeant sur les moyens disponibles. Nos inspecteurs de la jeunesse et des sports sont compétents et motivés, mais ils sont si peu nombreux que je me demande comment ils pourront réaliser toutes vos propositions.
M. Marcel Rogemont, suppléant M. Alfred Recours, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Ces quatre articles n'ont rien d'un « sucre d'orge » ! Nos collègues en commission leur ont consacré beaucoup de temps et auraient aimé leur en consacrer encore plus.
La liberté associative est consacrée par ce texte.
Mme la Ministre de la jeunesse et des sports - Les associations consultées n'ont pas été « triées sur le volet » ! A travers toutes les consultations que nous avons eues, c'est l'ensemble des associations de jeunesse, dans leur diversité, qui a été pris en compte. Vous remarquerez que la laïcité ne figure pas dans les critères d'agrément : il y a en effet, chez les scouts par exemple, des mouvements catholiques, protestants, musulmans. Les scouts, dans le groupe de travail, ont refusé un label, une définition du mouvement scout, mais ils ont souhaité qu'on se donne des outils pour empêcher des mouvements qui n'auraient rien à voir avec le scoutisme d'en utiliser le nom, ce que nous faisons.
En ce qui concerne les subventions sans agrément, j'ai voulu introduire dans l'article l'idée d'une durée et d'un montant limités, pour avoir un moyen de contrôle : l'association doit confirmer la réalité de sa vie associative. Les subventions sont liées aux conventions d'objectifs, et nous en contrôlons bien sûr l'utilisation. Les subventions aux associations de jeunesse et d'éducation populaire sont passées de 38 millions en 1997 à 65 millions aujourd'hui, contre 630 millions pour les fédérations sportives : vous voyez qu'il reste des efforts à faire.
Le CNEPJ est constitué d'associations, représentées souvent par des adultes bénévoles. Son rôle est essentiellement de donner un avis sur les projets de lois et de textes réglementaires du ministère, et j'en tiens compte. Le Conseil national de la jeunesse, pour sa part, est issu des conseils locaux et départementaux de la jeunesse. Là ce sont les jeunes eux-mêmes qui prennent la parole et font des propositions aux institutions, Assemblée nationale et Gouvernement. Certains représentent des associations nationales, ou les jeunes membres de partis politiques. D'autres représentent simplement leur conseil départemental, et s'expriment au nom de ce conseil tout entier. Il y a donc deux démarches différentes, qui cohabitent bien depuis trois ans : il s'agit aujourd'hui de donner un point d'appui législatif à ce beau partenariat.
L'article 11 ne recouvre pas tout le champ dont il traite. Ainsi, dès l'article 43 de la loi sur le sport, nous avons introduit une exigence de qualification plus forte de l'encadrement pour les randonnées dans un environnement à risque. Quant aux possibilités d'activités diversifiées, naturellement, si un centre fait de la voile alors qu'il n'avait pas prévenu qu'il en ferait, nous intervenons ! Mais en général, en déposant sa demande d'habilitation, un centre fait connaître son projet, et nous vérifions s'il a l'encadrement correspondant.
Quant à l'accueil, enfin, un drame a eu lieu il y a un an et demi dans un lieu d'accueil provisoire. Nous travaillons, notamment avec les mouvements scouts, pour que les garanties soient renforcées ; mais cela relève largement de leur responsabilité, et ne peut être réglé par les textes réglementaires.
M. le Président - Les amendements 24, 25 et 26 de M. Meylan, respectivement aux articles 8, 9 et 10 sont retirés.
Les articles 8, 9 et 10, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Président - Avant d'aborder l'article 11, j'informe l'Assemblée qu'à la demande du Gouvernement, l'article 12 et les amendements après l'article 12 sont réservés jusqu'après les amendements après l'article 13, c'est-à-dire à la fin de l'examen du projet.
ART. 11
M. Patrice Martin-Lalande - Je propose par l'amendement 20 de supprimer cet article, car il va alourdir encore les contraintes pesant sur ceux qui prennent localement des initiatives. L'accueil des enfants est déjà insuffisant : la lourdeur de sa mise en _uvre le réserve aux communes qui en ont les moyens. Accroître encore les contraintes, en l'état, nuirait à l'accueil des enfants -même s'il convient en effet d'en améliorer les conditions.
M. Pierre-Christophe Baguet - Mon amendement 85 a le même objet. Je note que cet article 11 ne fait pas l'objet de moins de sept amendements du Gouvernement et de la commission : c'est dire s'il mériterait d'être retravaillé. Nous avons obtenu quelques réponses, mais il faudra que les textes réglementaires soient beaucoup plus précis, car aujourd'hui, comme d'ailleurs sur l'article 8, nous n'avons pas beaucoup d'informations.
M. Marcel Rogemont, rapporteur suppléant - Défavorable.
Mme la Ministre de la jeunesse et des sports - Défavorable, d'autant plus que d'autres amendements viendront préciser les structures concernées.
Les amendements 20 et 85, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur suppléant - L'amendement 105 de la commission tend à disposer que le projet éducatif des centres de vacances et des centres de loisir sans hébergement est établi dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat, pour donner plus de souplesse au dispositif.
L'amendement 105, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur suppléant - Par l'amendement 71, le Gouvernement propose que la déclaration doive être faite, lors de la création d'un centre de loisir, par l'organisateur de l'accueil et par l'exploitant des locaux. La commission propose, par l'amendement 104, de limiter cette obligation aux personnes qui organisent l'accueil.
Mme la Ministre de la jeunesse et des sports - Le Gouvernement rejoint la commission.
L'amendement 71 est retiré.
L'amendement 104, mis aux voix, est adopté.
Mme la Ministre de la jeunesse et des sports - L'amendement 69 du Gouvernement précise les obligations des exploitants en matière de contrats d'assurance. Quant au 70, il limite aux seuls organisateurs l'obligation d'informer les responsables légaux des mineurs de leur intérêt à assurer leurs enfants.
Les amendements 69 et 70, acceptés par la commission, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur suppléant - L'amendement 103 de la commission a pour objet d'exclure les garderies périscolaires de l'obligation de se doter d'un projet éducatif, ainsi que de procéder à une déclaration préalable. Ces obligations trop lourdes sont inadaptées à des structures qui n'assurent pas un accueil continu. Celles qui le souhaiteront pourront toutefois y procéder.
L'amendement 103, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur suppléant - L'amendement 12 rectifié corrige une erreur matérielle.
L'amendement 12 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme la Ministre de la jeunesse et des sports - L'amendement 73 rectifie une erreur de référence.
M. le Rapporteur suppléant - La commission l'a repoussé, car il étendrait à tout le dispositif le contrôle par les agents assermentés, alors que nous souhaitons rester dans le cadre plus restrictif d'aujourd'hui.
L'amendement 73, mis aux voix, est adopté.
L'article 11, modifié, mis aux voix, est adopté.
ART. 13
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication - Avec la loi du 1er avril 2000, modifiant celle du 30 septembre 1986, qui a fixé le cadre dans lequel se développera la télévision numérique terrestre, le Gouvernement s'est engagé à soutenir un processus industriel de modernisation de l'audiovisuel, qui devrait offrir aux téléspectateurs l'accès à une télévision de meilleure qualité, interactive et plus diversifiée. Il a notamment pris des décisions qui permettent au service public d'être un des moteurs de ce développement, en lui demandant d'élargir son offre qui sera plus que doublée. Dans cet esprit, l'article 13 tend à assouplir la règle qui veut qu'un même actionnaire ne puisse détenir plus de 49 % d'une chaîne de télévision. Il n'est pas question de revenir d'une façon générale sur une disposition qui a permis de préserver le pluralisme. Mais, appliquée systématiquement, alors que les opérateurs sont appelés à investir dans un projet très important, elle pourrait faire obstacle au démarrage de la télévision numérique terrestre. Le Gouvernement propose que soient exemptées de la règle des 49 % -et ce avant même le lancement par le CSA de l'appel à candidatures, prévu en juillet- les chaînes dont l'audience est inférieure à 3 %, ainsi que celles qui ne font que rediffuser un programme principal. D'autre part, le nombre maximal d'autorisations pouvant être délivrées à un même opérateur est fixé à cinq, chaînes de rediffusion comprises. En votant cet article, le Parlement améliorera les conditions du développement de la télévision numérique hertzienne. C'est un enjeu économique, culturel et démocratique de première importance.
M. Jean-Marie Le Guen - Cela fait dix-huit mois que le Parlement travaille sérieusement sur le numérique terrestre, et nous observons, depuis quelques semaines, une accélération du processus sous l'impulsion du Gouvernement et du CSA. Nous savons que la réussite économique de cette entreprise n'est pas garantie, et que la mobilisation de tous les acteurs, publics et privés, est donc nécessaire. Le dispositif proposé par le Gouvernement est, à cet égard, équilibré. Il ne supprime pas la règle des 49 %, qui nous a épargné, cet hiver entre autres, certaines déconvenues, mais l'assouplit pour le seul numérique terrestre, de façon à conserver nos défenses sans pour autant dissuader les investisseurs privés de se lancer dans la bataille.
M. Maxime Gremetz - A l'exposé clair et concis du Gouvernement je n'apporterai pas de commentaire supplémentaire. Le groupe communiste approuve cet article et le votera.
M. Olivier de Chazeaux - Enfin ! Je dis « enfin » pour faire écho au propos de M. Le Guen qui, en affirmant que le Parlement avait travaillé sérieusement, semblait sous-entendre que ce n'était pas le cas du Gouvernement... Il y a très longtemps que l'opposition, pour sa part, ainsi que de nombreux professionnels de l'audiovisuel, répètent que le problème essentiel n'est pas la répartition du capital, mais celle des parts de marché, c'est-à-dire d'audience. L'audiovisuel est désormais entré dans l'âge industriel, c'est une réalité économique que nul ne peut plus contester, et qui signifie que des investissements considérables, tant publics que privés, seront nécessaires, pour que nous soyons présents dans la concurrence internationale. C'est pourquoi nous souhaitons qu'à l'exception culturelle ne s'ajoute pas une « exception capitalistique ».
Cet article marque une certaine évolution de la part du Gouvernement et de la majorité, un nouveau progrès qui fait suite à celui que représentait l'article 19 de la loi du 1er août 2000, qui élargissait le champ de compétence du Conseil de la concurrence. Nous ne ferons donc pas la fine bouche, même si nous regrettons que ce progrès reste insuffisant et qu'il ne soit intervenu que sous la contrainte et la menace des grands opérateurs privés, dont le peu d'enthousiasme laissait présager un fiasco comparable à celui de l'UMTS.
M. Laurent Dominati - Je dis à mon tour ma satisfaction de voir évoluer la position du Gouvernement, dont le bilan sera par ailleurs catastrophique dans le domaine de l'audiovisuel. La majorité plurielle n'a pas su s'adapter, en effet, au changement d'ère que vit ce secteur. Qu'il s'agisse de la production, du secteur public, du secteur privé, du numérique terrestre, elle a laissé passer toutes les chances de renouveau et de modernisation, elle a fait preuve d'un archaïsme consternant. Nous voterons naturellement l'indispensable disposition qui nous est proposée, mais ses auteurs eux-mêmes savent parfaitement qu'elle ne suffira pas à corriger les effets de la mauvaise loi votée l'an dernier par le Parlement, loi que les opérateurs privés ne se sont abstenus de critiquer que parce qu'ils ont reçu quelques cadeaux pour compenser la soulte versée au secteur public.
La vérité, c'est que vous n'êtes jamais sortis de la relation de pouvoir que vous entretenez avec les chaînes de télévision : aussi bien les publiques, que vous alimentez par le budget de l'Etat, que les privées, que vous alimentez par des dispositions législatives ou réglementaires prises au gré de vos rapports avec elles, tout cela se faisant au détriment de l'essentiel, c'est-à-dire de la production de programmes, pour laquelle la France aggrave son retard sur ses concurrents. Nous voterons l'article, mais non sans une certaine tristesse ni sans une certaine frustration.
Mme la Ministre de la culture et de la communication - Je ne peux pas laisser réécrire l'histoire du travail gouvernemental et parlementaire. L'assouplissement de la règle des 49 % avait été souhaité par le Gouvernement mais il n'a pas été accepté par la majorité sénatoriale (Protestations sur les bancs du groupe DL). Je tiens à rendre hommage au travail de M. Le Guen dont le rapport sur le développement du numérique hertzien a éclairé la réflexion du Gouvernement, en prenant en considération tant les nécessités économiques que l'impératif de pluralisme.
L'archaïsme est de votre côté, Messieurs de Chazeaux et Dominati, lorsque vous prétendez que le secteur audiovisuel doit être entièrement régi par les règles du marché.
M. Laurent Dominati - Qui vous a dit cela ?
Mme la Ministre de la culture et de la communication - Même si c'est à contrec_ur, vous êtes bien obligés de vous rallier à notre amendement qui est la juste conciliation entre les nécessités du projet industriel et les règles de répartition des lieux de décision auxquelles nous tenons.
La loi d'août 2000, les dispositifs que nous vous proposons et les décisions financières qui ont été prises par le Premier ministre pour que le secteur public continue de jouer pleinement son rôle montrent que la modernité est de notre côté. Ceux de nos voisins qui ont un audiovisuel prospère agissent d'ailleurs de même.
M. le Rapporteur suppléant - Je veux confirmer que nous avons été saisis du problème de l'assouplissement de la règle des 49 % lors de l'examen de la loi sur l'audiovisuel.
MM. Olivier de Chazeaux et Laurent Dominati - Vous aviez rejeté cet assouplissement !
M. le Rapporteur suppléant - La question était posée. Le rapport de notre collègue Le Guen a éclairé le débat.
Par ailleurs, les moyens de l'audiovisuel public ont été accrus. Dernièrement, un milliard a été affecté au développement du numérique terrestre. Pourquoi diaboliser ce que nous allons voter ?
Mme la Ministre de la culture et de la communication - J'ai omis de dire que ce n'est pas sous la « menace » des opérateurs privés que le Gouvernement propose ce dispositif, mais après une discussion sérieuse. Des opérateurs privés et non des moindres, sont attachés à la règle des 49 %.
L'amendement 52 du Gouvernement tend à préciser que l'audience d'une chaîne est calculée en tenant compte non seulement du programme principal mais aussi des éventuelles rediffusions. Par ailleurs, il apporte une amélioration rédactionnelle.
M. le Rapporteur suppléant - Avis favorable, mais je présente un sous-amendement 88 -2ème rectification- tendant à déplacer le curseur de 3 % à 2,5 % de l'audience totale.
Mme la Ministre de la culture et de la communication - C'est en référence aux audiences actuelles d'Arte et de la Cinquième que le Gouvernement a retenu le seuil de 3 %. La multiplication des chaînes devant logiquement conduire à une plus grande division de l'audience, j'accepte ce sous-amendement.
M. Pierre-Christophe Baguet - La commission n'a examiné que l'amendement qui prévoyait 2 %.
M. Laurent Dominati - Le Gouvernement pourrait-il nous donner des précisions sur le décret en Conseil d'Etat qui fixera les modalités de calcul de l'audience ? Prendra-t-on en considération le public de la télévision sur Internet ?
Mme la Ministre de la culture et de la communication - Pour le moment, nous utilisons des règles de calcul éprouvées, acceptées par l'ensemble des opérateurs. La diversification des supports et la multiplication des chaînes rendent nécessaire leur révision, mais je ne préjuge pas des résultats de la concertation avec les professionnels et avec le CSA pour la préparation du décret.
M. Olivier de Chazeaux - J'appelle votre attention sur le problème que pose, dans la mesure de l'audience, l'existence d'un grand nombre de téléspectateurs mineurs, cibles privilégiées des opérateurs.
Le sous-amendement 88 2ème rectification, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 52, mis aux voix, est adopté.
Mme la Ministre de la culture et de la communication - L'amendement 51 rectifié vise à apporter une amélioration rédactionnelle en précisant que chacune des chaînes de rediffusion doit bien, pour l'application du plafond de cinq chaînes par opérateur, être comptabilisée comme un service distinct.
L'amendement 51, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
M. Patrice Martin-Lalande - Puisque ce texte traite de la télévision numérique terrestre, je propose de revoir les restrictions qui s'appliquent aux décrochages locaux. Il importe en effet, afin d'encourager le développement de la télévision numérique terrestre, de permettre aux nouveaux opérateurs d'investir dans de nouveaux programmes et de réaliser des décrochages locaux. Dans cette optique, l'amendement 22 vise à assouplir les règles actuellement en vigueur au profit des décrochages locaux réalisés grâce à la technologie de la télévision numérique de terre.
M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 87 a le même objet.
M. le Rapporteur suppléant - La question de la diffusion de publicités locales, aujourd'hui réservée à la presse écrite et aux radios locales, dans les décrochages locaux est un débat récurrent. Il est relayé par les demandes de télévisions locales et de télévisions nationales réalisant des décrochages régionaux. Il est certain que ce débat doit être approfondi, mais en l'état actuel des choses, ces amendements doivent être repoussés.
Mme la Ministre de la culture et de la communication - Ce sujet, qui pose inévitablement la question de la répartition de la ressource publicitaire au niveau local, est des plus délicats. Vous proposez, Monsieur Martin-Lalande, d'autoriser les chaînes numériques nationales à accéder aux décrochages locaux, alors que nous avons réservé jusqu'à présent un certain équilibre.
Vous le savez, le Gouvernement conduit en ce moment avec les secteurs concernés, une réflexion sur l'économie future de la télévision locale, domaine dans lequel nous accusons un retard certain. Je crains que l'amendement proposé en faveur du décrochage des chaînes nationales ne nuise à la viabilité de télévisions locales de plein exercice. Une telle décision ne saurait être prise sans un vaste débat où le législateur prendra toute sa place. Donner une telle prime aux chaînes nationales ne paraît pas souhaitable, car cela obérerait les chances de développement d'une véritable télévision locale.
M. Pierre-Christophe Baguet - Si j'ai déposé cet amendement, c'est pour relancer le débat. Je ne nourris aucun grief à l'encontre de l'association de la presse quotidienne régionale, l'APQR, que nous avons d'ailleurs auditionnée, mais j'aimerais savoir où vous en êtes, notamment sur la question de sa candidature sur la télévision numérique de terre. Il me semble que la situation n'a guère progressé depuis l'année dernière.
M. Olivier de Chazeaux - J'ajoute une question. L'APQR est aujourd'hui inquiète de savoir si elle a des possibilités d'investir dans la télévision numérique de terre. Le Gouvernement ne pourrait-il l'encourager dans la voie de la télévision analogique ? Le secteur public va, comme vous l'avez rappelé, s'investir dans trois chaînes thématiques. Les opérateurs privés ont sollicité de pouvoir investir dans le numérique de terre. Il est urgent de leur apporter une réponse.
M. Jean-Marie Le Guen - Ce débat n'est pas dénué de paradoxes. Certains évoquent une conception qui serait celle de l'APQR et irait à l'encontre de la logique du décrochage. Nous sommes tous confrontés à la difficulté de définir la place qui, dans la future télévision locale, doit être réservée aux processus ascendant et descendant, auxquels j'ajouterai le processus de syndication. J'ai, pour ma part, la conviction qu'il ne faut pas choisir un seul processus, mais les accepter tous. Je relève par ailleurs une forte contradiction au sujet des canaux hertziens non attribués en mode analogique. En effet, l'attribution par le CSA de canaux analogiques hertziens signifierait la fin de la télévision numérique. Dès lors que nous avons un canal 35 dans quelques grandes métropoles, il n'y a plus de manne publicitaire pour les chaînes locales régionales. Efforçons-nous donc de ne pas demander tout et son contraire. Nous nous retrouvons autour de la volonté de promouvoir la télévision numérique terrestre et de revoir dans ce cadre la question de la publicité sur les télévisions locales et régionales. Il faut laisser mûrir le sujet. L'APQR n'était-elle pas, il y a quelques mois, très opposée au déblocage ?
M. le Rapporteur suppléant - Gardons-nous de prêter à l'APQR une position homogène à cet égard. Il est des grands quotidiens régionaux qui, comme Ouest France, ne se reconnaîtraient pas dans vos propos. Le décrochage concerne actuellement M6 et TF1. La véritable question, qui est celle de la publicité pour les grandes surfaces à la télévision, requiert une concertation et doit être posée à partir du numérique terrestre.
M. Patrice Martin-Lalande - Je retire l'amendement 22, tout en regrettant que ce débat n'ait pas eu lieu plus tôt. Il nous faut des résultats concrets rapidement, sans quoi nous manquerons l'entrée dans le numérique terrestre.
M. Pierre-Christophe Baguet - Le débat étant ouvert, je retire l'amendement 87.
Mme la Ministre de la culture et de la communication - Je dois préciser que l'attribution des fréquences analogiques ne dépend absolument pas du Gouvernement. Je suis à l'écoute des éditeurs de la presse régionale.
M. Olivier de Chazeaux - Qui attendent des réponses de votre part !
Mme la Ministre de la culture et de la communication - Que je ne peux guère donner à la place du CSA.
L'amendement 97 rectifie une erreur matérielle. L'article 35 de la loi du 30 septembre 1986 relative aux pouvoirs de règlement des litiges du CSA pour la mise en place de la télévision numérique de terre ne doit pas faire référence à l'article 20-3 mais à l'article 95.
L'amendement 97, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
Mme la Ministre de la culture et de la communication - L'amendement 98 vise à réparer une omission. L'article 41-2-1 vise les autorisations à caractère local, et non national.
L'amendement 98, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
L'article 13, modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 13
M. le Président - A la demande du Gouvernement, nous commençons la discussion par les amendements 74 rectifié et 1. Tous les précédents sont réservés.
M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire - L'amendement 74 a pour objet la création, dans le cadre de la loi du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération, d'une entreprise ayant un but social : la société coopérative d'intérêt collectif.
La SCIC présente des spécificités par rapport au statut général de la coopération. Il en est ainsi de sa finalité altruiste : elle se distingue d'une coopérative classique en ce que son but n'est pas seulement la satisfaction de ses propres adhérents ou associés, mais celle d'un plus large public.
Elle doit être régie par des règles spécifiques d'organisation et de fonctionnement visant à instaurer une nouvelle logique de partenariat entre usagers, bénévoles, salariés et financeurs. Collectivités locales et entreprises privées peuvent en être membres. Ces sociétés donneront naissance au « multisociétariat ». Il s'agira de combiner des ressources publiques et privées en faveur d'initiatives économiques et citoyennes.
Les sociétaires seront organisés par collèges -salariés, usagers, bénévoles, financeurs, etc...- et le principe « une personne-une voix » garantira l'efficacité de la société et son caractère démocratique. Une association pourra aussi se transformer en coopérative sans perdre la personnalité morale, puisqu'elles ont un point commun : la non lucrativité.
Le rôle des associations dans le champ économique n'est pas contesté. La SCIC n'a pas vocation à s'y substituer. Elle a un caractère optionnel. Elle complète les entités juridiques qui sont à la disposition de ceux qui développent des projets d'économie sociale et solidaire.
M. le Président de la commission - Je ne peux qu'être favorable à cet amendement, mais aussi que regretter qu'il nous soit parvenu si tard.
M. Patrice Martin-Lalande - C'est la panique législative !
M. le Président de la commission - Mais la forme ne doit pas cacher le fond. Cet amendement élargit le champ d'action des coopératives et leur donne une nouvelle dimension. Il est dans la ligne de textes qui ont déjà été adoptés et le conseil supérieur de la coopération y est extrêmement favorable.
M. Maxime Gremetz - Je ne me prononcerai pas sur un texte que je n'ai pas eu le temps d'étudier. Sur un sujet aussi important, il n'y a pas eu de concertation, pas de réflexion collective, rien ! Je ne vois pas ce qui justifie une telle précipitation. Cette innovation aurait toute sa place dans la loi sur la modernisation sociale. Je ne me crois pas assez intelligent pour pouvoir me prononcer sur un sujet d'une telle ampleur sans examen approfondi et sans débat contradictoire. Je proteste contre cette méthode qui ne peut que dévaloriser le Parlement. Pour que nous puissions nous prononcer en connaissance de cause, je demande une heure de suspension.
M. Germain Gengenwin - Même si je suis globalement favorable à ce texte et même si le mouvement associatif le réclame, je ne trouve pas acceptable de travailler dans de telles conditions. Le respect du Parlement imposait au Gouvernement d'inclure ce texte dans le projet initial.
M. Laurent Dominati - Ce texte est un véritable projet de loi à lui tout seul ! Il crée un nouveau type de société coopérative. Nous devons pouvoir l'amender, l'examiner, le discuter. Je vous demande de le retirer, non faute d'intérêt mais bien parce qu'il présente trop d'importance pour l'économie solidaire. C'est le droit d'amendement qui est en cause. Ce texte devrait constituer un projet de loi.
M. le Secrétaire d'Etat - Je demande quelques minutes de suspension.
La séance, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 12 heures 35.
M. le Président de la commission - Nous aurions souhaité que cet amendement nous parvienne beaucoup plus tôt et que nous ayons le temps de l'examiner plus attentivement. Mais si nous l'avons adopté en commission, c'est en raison de son importance et aussi parce qu'il est le résultat d'une très large consultation : ont été consultés le Conseil supérieur de la coopération, le centre national de la vie associative, le groupe d'études parlementaire sur l'économie sociale, qui est présidé par M. Dumont et auquel participent des membres aussi éminents que Mme Perrin-Gaillard et M. Gengenwin.
Je ne voudrais pas que la forme prenne le pas sur le fond.
M. Maxime Gremetz - Je demande un scrutin public sur le vote de cet amendement : je n'admets pas, je n'admettrai jamais qu'on demande une suspension de séance juste pour rassembler le nombre de députés nécessaire et passer en force. Nous, majorité plurielle, ne connaissons même pas l'existence de ce texte ! Et ne parlons pas de l'opposition... (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)
M. Patrice Martin-Lalande - Nous, nous sommes des infra-parlementaires...
M. Maxime Gremetz - Quelle image donnons-nous du Parlement ? Ne parlez pas de citoyenneté, de démocratie, de participation !
Si vous voulez passer en force, faites-le, mais je vous mets en garde contre les conséquences. Qui peut être assez intelligent pour vérifier en cinq minutes que cet amendement est pertinent alors qu'il touche à des domaines très divers ?
Je ne suis pas contre ce texte, mais je demande au Gouvernement d'avoir la sagesse de le retirer et de nous le présenter à nouveau dans le cadre de la loi sur la modernisation sociale.
M. le Président - Vous maintenez votre demande de scrutin public ?
M. Maxime Gremetz - Oui !
M. Olivier de Chazeaux - Je suis stupéfait par le calme du président de la commission, même s'il a noté que le Gouvernement n'avait pas respecté les règles du Parlement et le rôle du législateur. Mais, Monsieur le président de la commission, je suis encore plus stupéfait du rôle qu'on vous fait jouer : vous venez au secours du Gouvernement en demandant une suspension de séance pour pouvoir rameuter les troupes d'une majorité plurielle, dont on voit d'ailleurs qu'elle se délite.
Monsieur le ministre, M. Gremetz a tenu des propos sages : vous ne pouvez passer en force sur un tel texte, qui n'est pas un amendement, mais un projet de loi en soi. Si vous avez de la considération pour le Parlement, ayez le courage de le retirer et de revenir avec un vrai projet de loi.
Vous vous appuyez, pour demander notre vote, sur une concertation qui a eu lieu hors de cette assemblée. Monsieur le président de la commission, c'est aux membres de votre commission et de l'Assemblée de débattre d'un tel amendement. Les représentants des associations, les groupes d'étude, ne sont pas les législateurs : c'est nous qui sommes les législateurs, et nous devons assumer notre rôle ! Si vous passez en force, vous méconnaîtrez les droits du Parlement, vous continuerez d'affaiblir le régime parlementaire, et nous en viendrons à nous demander ce que nous faisons ici.
M. le Président - Nous allons donc voter par scrutin public sur l'amendement 74 rectifié.
M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension.
M. le Président - Le scrutin est annoncé.
M. Maxime Gremetz - Vous ne pouvez y procéder : je ne vous ai pas adressé la demande écrite. Souvent son absence est invoquée pour refuser un scrutin public.
M. le Président - Alors, pas de scrutin public ?
M. Maxime Gremetz - Ce n'est pas vous qui en déciderez.
M. le Président - Ou bien vous maintenez la demande de scrutin public que vous avez faite au micro, et nous votons maintenant ; ou bien il n'y a pas de scrutin public.
M. Maxime Gremetz - Est-ce à dire que pour procéder au scrutin public vous n'avez pas besoin de cette feuille ? (M. Maxime Gremetz montre une feuille de papier vert) Oui ou non, avez-vous besoin de cette demande écrite ?
M. le Président - Dans la mesure où votre annonce était publique...
M. Maxime Gremetz - L'annonce ne compte pas ! Il nous est déjà arrivé que, l'annonce étant faite, on nous dise qu'on attendait notre demande écrite.
M. le Président - La parole d'un député est plus importante qu'un papier, même vert...
M. Maxime Gremetz - Ce n'est pas ce qu'on nous a dit.
M. le Président - C'est ce que je vous dis. Le papier ne fait que confirmer votre parole. Nous allons donc passer au vote.
M. Maxime Gremetz - C'est un coup de force : je n'ai pas fait la demande écrite.
M. le Président - Maintenez-vous votre demande ?
M. Maxime Gremetz - J'ai besoin de consulter pour savoir si je la maintiens ou non : c'est pourquoi je demande une suspension.
M. le Président - Nous passons au vote.
M. Maxime Gremetz - Ce n'est pas parce qu'il s'agit de votre ami Hascoët qu'il faut passer en force ! (Murmures sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Président - Ma question est précise : maintenez-vous ou non votre demande ?
M. Maxime Gremetz - J'ai droit à une suspension ; je vous répondrai ensuite. Ou alors nous sommes en train de décider qu'une demande écrite n'est plus nécessaire pour obtenir un scrutin public !
M. Laurent Dominati - Rappel au Règlement !
M. le Président - Nous sommes en phase de vote.
M. Maxime Gremetz - Sortez le Règlement et lisez-le, Monsieur le Président ! Ce que je demande est de droit.
M. le Président - Regardez les indications que porte votre feuille verte : la notification est adressée par écrit, mais non la demande elle-même.
M. Maxime Gremetz - Quand nous demandons un scrutin oralement sans adresser la feuille, le Président nous dit que ce n'est pas valable !
M. le Président - La notification est faite au moyen d'une feuille, mais la demande est adressée oralement.
M. Maxime Gremetz - Non ! Ou alors ceci ne sert plus à rien (M. Maxime Gremetz déchire la feuille verte). C'est une nouvelle jurisprudence que vous établissez : il faudra s'en souvenir !
M. le Président - Nous ne sommes pas en contradiction avec l'article 12 du Règlement. Il y a une demande orale -et c'est ce qui compte- et une confirmation écrite.
M. Maxime Gremetz - J'ai dit que, si le Gouvernement maintenait sa position, je « demanderais » un scrutin public. Je n'ai pas dit que je le demandais. Ne vous mettez pas en contradiction !
M. le Président - Les articles sont clairs.
M. Maxime Gremetz - Si clairs qu'il faut la feuille verte...
M. le Président - Elle est une confirmation de votre parole.
M. Maxime Gremetz - Non ! On peut parfaitement obtenir un scrutin par le seul biais de la feuille verte, sans le demander publiquement.
M. Laurent Dominati - Rappel au Règlement !
M. le Président - Pas alors que nous allons voter.
M. Laurent Dominati - Le président de la commission est intervenu, M. Gremetz est intervenu, et moi, je ne peux pas intervenir ?
M. le Président - Je mets aux voix, par scrutin public à la tribune...
M. Maxime Gremetz - Arrêtez ! N'en rajoutez pas ! Ce n'est déjà pas beau. Respectez le Parlement !
M. le Président - Quand nous avons entendu votre demande de scrutin public, nous y avons immédiatement accédé. Je prie nos collègues de regagner leurs places.
M. Laurent Dominati - Ce n'est pas sérieux !
M. le Président - Je mets aux vois par scrutin public l'amendement 74 rectifié.
M. Maxime Gremetz - Je n'ai pas demandé de scrutin public !
M. Laurent Dominati - M. le ministre nous fait adopter tout un projet de loi en cinq minutes, et personne ne peut parler, sauf M. Gremetz que nous entendons depuis dix minutes...
M. le Président - Le Président règle les débats. Il a entendu une demande de scrutin public : il y procède (M. Maxime Gremetz et M. Laurent Dominati protestent).
M. Maxime Gremetz - C'est scandaleux ! Finissez seul, Monsieur le Président (M. Maxime Gremetz quitte l'hémicycle).
M. Laurent Dominati - Ce n'est ni réglementaire, ni démocratique (M. Laurent Dominati quitte l'hémicycle).
A la majorité de 30 voix contre 3, sur 34 votants et 33 suffrages exprimés, l'amendement 74 rectifié est adopté.
M. Marcel Rogemont - Mon amendement 1 fait suite à l'annulation par le Conseil d'Etat de diverses dispositions réglementaires relatives à la situation de personnels des écoles d'architecture. L'amendement tend à remédier aux conséquences individuelles de cette annulation pour les personnels concernés, et propose donc la validation des décisions individuelles les concernant.
L'amendement 1, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension.
M. le Président - Compte tenu de l'heure, je vais lever la séance.
M. Maxime Gremetz - Faites donc !
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi à quinze heures.
La séance est levée à 12 heures 55.
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