Session ordinaire de 2002-2003 - 25ème jour de séance, 67ème séance 3ème SÉANCE DU VENDREDI 15 NOVEMBRE 2002 PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ Sommaire PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2003 ARTICLES NON RATTACHÉS 2 ARTICLE 54 2 APRÈS L'ARTICLE 54 2 APRÈS L'ART. 55 3 APRÈS L'ART. 56 3 ART. 58 3 APRÈS L'ART. 58 5 APRÈS L'ART. 59 23 AVANT L'ART. 60 34 SERVICES VOTÉS ART. 36 ET ÉTAT B 38 SECONDE DÉLIBÉRATION 39 ORDRE DU JOUR DU MARDI 19 NOVEMBRE 45 La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2003. L'article 49 et l'état F annexé, mis aux voix, est adopté. L'article 50 et l'état G annexé est adopté. L'article 51 et l'état H annexé est adopté. L'article 53 est adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 74 est défendu. L'amendement 74, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 54 mis aux voix, est adopté. M. Gilbert Gantier - Le décret du 13 juillet 2000 dispose que « toute personne dont la mère ou le père a été déporté à partir de la France dans le cadre des persécutions antisémites durant l'Occupation et a trouvé la mort en déportation » a droit à une mesure de réparation. Tous les anciens combattants, anciens résistants et anciens déportés ont été choqués de ce que cette indemnisation ne concerne que les enfants de parents déportés dans le cadre de persécutions antisémites. L'amendement 60 rectifié propose dans un souci d'égalité de tous les enfants mineurs de déportés, de créer une mesure comparable, au profit de tous ceux qui ne sont pas concernés par le décret du 13 juillet 2000 : quelles que soient les modalités du décès de leurs parents pourvu qu'ils aient été liés directement ou indirectement à des faits de résistance, ces personnes bénéficieront d'une réduction d'impôt, à défaut d'une indemnité ou d'une rente viagère que seul le Gouvernement pourrait proposer. M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances - La commission a repoussé cet amendement pour plusieurs raisons : la loi de finances n'est pas le bon support - si cet amendement était adopté, seraient en effet exclus de la mesure ceux qui ne paient pas d'impôt, ce qui serait injuste. La question évoquée par M. Gantier a été résolue par décret, en 2000, et non par la loi. Certes, ce décret pose un problème - et c'est pourquoi un article additionnel après l'article 62 a été adopté, selon lequel « le Gouvernement présentera au Parlement, au plus tard le 1er septembre 2003, un rapport sur l'extension du décret du 13 juillet 2000 instituant une mesure de réparation pour les orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites à l'ensemble des orphelins victimes du nazisme ». M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire - Je sollicite le retrait de cet amendement pour les mêmes raisons. A défaut, j'émettrai un avis défavorable. M. Jean-Pierre Brard - Pour une fois, je suis d'accord avec MM. Gantier et de Courson. Il a fallu attendre ce décret pour que justice soit rendue, et l'on barguigne vis-à-vis de victimes du nazisme... C'est indigne. Il n'y a pas lieu d'attendre un nouveau rapport. Nous sommes tous d'accord : l'extension de cette indemnisation à tous les orphelins est légitime. Je suis favorable à l'adoption de cet amendement. M. Didier Migaud - Très bien ! M. Daniel Garrigue - Le problème n'est pas que l'indemnisation bénéficie à des personnes assujetties à l'impôt sur le revenu, mais que l'on ait fait une discrimination choquante entre les victimes du nazisme. L'amendement 60 rectifié, mis aux voix, est adopté. L'article 55, mis aux voix, est adopté. M. Gilbert Gantier - La loi de finances pour 1988 avait instauré un crédit d'impôt au titre des dépenses de formation professionnelle supérieures au montant de 1,5 % du chiffre d'affaires imposé par la loi. La loi de finances pour 2002 a limité ce bénéfice aux très petites entreprises, dont le chiffre d'affaires est inférieur ou égal à 7,6 millions d'euros et a également instauré des conditions restrictives. L'amendement 206 a pour but de pérenniser un dispositif temporaire, prévu jusqu'en 2004 ; de supprimer la condition restrictive, qui oblige les entreprises à opter pour ce dispositif dès la première année et d'étendre ce dispositif aux PME, selon une définition plus réaliste de leur chiffre d'affaires - inférieur à 50 millions d'euros. M. le Rapporteur général - Avis défavorable, dans la mesure où ce dispositif de crédit d'impôt-formation vient d'être modifié au titre de l'année 2002. Il convient d'attendre un peu avant de songer à le modifier. M. le Ministre délégué - Même avis. L'amendement 206, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 56, mis aux voix, est adopté. M. Gilbert Gantier - Afin de soutenir la recherche, l'amendement 210 propose de prolonger de deux années supplémentaires le dispositif de crédit d'impôt pour dépenses de recherche effectuées par les entreprises industrielles, commerciales ou agricoles. L'adoption d'un tel dispositif, renforcé par l'exonération de taxe professionnelle prévue à l'article 56 du projet de loi, contribuerait à soutenir l'effort de recherche de nos entreprises. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Il y aura sans doute, en 2003, une révision des modalités du crédit d'impôt-recherche, lequel devrait être reconduit, Monsieur le ministre le précisera peut-être, au-delà de l'an prochain. Il n'y a donc pas de raison de prolonger le dispositif dès maintenant. M. le Ministre délégué - Je confirme l'intérêt que le Gouvernement porte au crédit d'impôt-recherche. Le dispositif actuel n'arrivera à son terme que fin 2003, mais nous avons déjà engagé une réflexion qu'il me paraît plus sage de prolonger avant de faire des propositions. Je souhaite donc le retrait de l'amendement. M. Gilbert Gantier - Compte tenu de l'engagement du Gouvernement, je retire l'amendement. L'article 57, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur général - L'amendement 148 tend à reporter de trois ans la date limite d'unification du financement - taxe ou redevance - de la collecte des ordures ménagères sur le territoire des collectivités intercommunales. Afin d'élaborer une réforme concertée avec les élus, un délai supplémentaire est indispensable. M. le Ministre délégué - Il s'agit d'un sujet extrêmement délicat qu'il convient d'aborder avec pragmatisme. Pour montrer sa bonne volonté, le Gouvernement est prêt à accepter cet amendement à condition que le délai supplémentaire ainsi accordé ne soit pas interprété comme une incitation à différer la résolution du problème. Il faut se mettre au travail dès à présent pour dégager les solutions les mieux adaptées (Assentiment sur les bancs de la commission). M. le Président - L'Assemblée a bien entendu votre plaidoyer modéré pour cet amendement (Sourires). Levez-vous le gage ? M. le Ministre délégué - Bien entendu. M. Daniel Garrigue - Au-delà du choix entre TOM ou ROM, profitons aussi de ce délai pour assouplir la loi sur l'intercommunalité. On fait aujourd'hui obligation aux collectivités de transférer la totalité du bloc de compétences « enlèvement des ordures ménagères » sans tenir compte de la nature du territoire concerné. Selon que l'intercommunalité concerne des zones rurales ou des villes, le problème se pose de manière très différente. M. Gilbert Gantier - Nous sommes favorables à la prolongation du régime transitoire. Il faut laisser du temps aux communes rurales pour mettre en _uvre la réforme. L'amendement 148, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 78, qui était identique, est donc satisfait. L'article 58 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. Augustin Bonrepaux - Rappel au Règlement au titre des articles 92 et 98, car je ne vois pas dans la liste des amendements qui nous ont été communiqués un excellent amendement de notre collègue Michel Vergnier relatif à l'APA. Mise en versement à compter du 1er janvier de cette année, cette allocation remporte un succès qui dépasse toutes les prévisions. M. Vergnier suggérait par conséquent que l'on fasse le point dès la fin de cette année sur la montée en charge de cette prestation afin de répartir les dotations qui lui sont destinées en fonction des besoins réellement constatés. A défaut, certains départements tels que la Creuse devront augmenter leurs impôts de plus de 50 % pour la financer. Il est parfaitement injustifié d'opposer l'article 40 à cet amendement puisqu'il ne crée aucune dépense nouvelle pour l'Etat mais une simple obligation de dresser le bilan anticipé d'une prestation nouvelle. J'exige que l'on nous explique pourquoi cet amendement ne vient pas en discussion. Sur le fond, nous attendons du Gouvernement des réponses précises. L'APA sera-t-elle maintenue ? L'Etat participera-t-il à son financement ? De deux choses l'une : soit la prestation est mauvaise et il faut la supprimer, soit elle est bonne, et il faut la financer. M. le Président - Conformément aux articles 92 et 98 du Règlement, le président de la commission des finances est consulté sur la recevabilité des amendements au regard de l'article 40 de la Constitution et de la loi organique relative aux lois de financement, et, selon l'usage, son avis est déterminant. Je vous confirme qu'il a jugé irrecevable l'amendement de M. Vergnier. M. Didier Migaud - Qu'il nous dise pourquoi ! M. Augustin Bonrepaux - C'est un peu court comme réponse ! Nous sommes encore en démocratie ! M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Monsieur le président Bonrepaux, la chose est toute simple : l'amendement que vous évoquez représentait une dépense nouvelle de près d'un milliard. Avais-je d'autre solution que de lui opposer l'article 40 ? (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe UMP) M. Augustin Bonrepaux - Cela n'est pas vrai. La réponse du président de la commission est fausse ! M. le Président - Monsieur Bonrepaux, vous connaissez parfaitement notre Règlement. L'avis de la commission des finances ayant été donné, nous poursuivons nos travaux. M. Augustin Bonrepaux - Je vais défendre l'amendement 33 de M. Blazy, mais je tiens d'abord à redire que je n'accepte pas la réponse du président de la commission des finances. L'amendement de M. Vergnier ne créait aucune charge nouvelle puisqu'il ne visait qu'à anticiper le bilan de l'APA pour mieux répartir ensuite les dépenses afférentes en fonction des besoins. L'amendement 33 modifie l'assiette du volet bruit de la TGAP pour dissuader les compagnies de faire voler les avions les plus bruyants, en particulier la nuit. C'est donc un amendement écologique. M. le Rapporteur général - La commission a examiné cet amendement avec intérêt. Le volet bruit de la TGAP repose aujourd'hui sur le logarithme de la masse maximale au décollage des aéronefs de plus de deux tonnes (Sourires) et son taux varie en outre en fonction de l'aérodrome du décollage et du créneau horaire. M. Michel Bouvard - Et on paye combien de fonctionnaires pour vérifier tout cela ? M. le Rapporteur général - Quoi qu'il en soit, la commission a repoussé l'amendement. M. le Ministre délégué - Dans le cadre de la loi de finances rectificative, le Gouvernement va proposer un dispositif aménagé... M. Jean-Pierre Brard - Calculé en boisseaux de pommes ? (Sourires) M. le Ministre délégué - Je vous invite donc à retirer votre amendement. M. le Président - Le Gouvernement n'y est donc pas favorable ? M. le Ministre délégué - Il m'est un peu difficile d'être défavorable d'emblée à une évolution du mode de calcul de la taxe puisque je vais moi-même défendre dans le cadre du collectif une réforme du dispositif. Je préférerais par conséquent que M. Bonrepaux retire l'amendement. M. Michel Bouvard - Vous proposez de retarder le décollage ! (Sourires) M. Augustin Bonrepaux - Je fais confiance à M. le ministre et je retire l'amendement (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP). M. le Rapporteur général - La commission a adopté l'amendement 156 rectifié sur la proposition de M. Pélissard. M. Jacques Pélissard - Cet amendement vise à résoudre un problème auquel se heurtent toutes les collectivités locales. S'agissant des déchets papiers - lesquels recouvrent les kilogrammes de publicité, catalogues et autres journaux gratuits mis à la poubelle chaque jour par nos concitoyens -, les collectivités ne bénéficient d'aucun soutien à la tonne pour leurs opérations de recyclage et de tri. Notre idée, déjà ancienne, consiste à internaliser dans le prix du produit le coût de son recyclage, en s'inspirant du dispositif en vigueur pour les emballages. Soit les professionnels s'organisent, soit les imprimés seront taxés, au tarif de 0,1 € par kilo. Afin de ne pas porter atteinte à la liberté d'expression, seraient exclues du dispositif les personnes publiques, ainsi que les organismes non commerciaux à vocation culturelle, religieuse, syndicale ou éducative. Nous avons rectifié la date de prise d'effet : un décret étant nécessaire, nous l'avons repoussée du 1er janvier 2003 au 1er janvier 2004. Cet amendement est attendu depuis longtemps par les collectivités locales (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Michel Bouvard - Cinq ans ! M. Jacques Pélissard - L'engagement pris par Mme Parly n'a pas été tenu. M. le Ministre délégué - Je sais que cette question préoccupe les députés. L'engagement pris par le précédent gouvernement n'a pas été honoré. Un projet de décret a bien été soumis au comité des finances locales, mais il a été rejeté en raison de sa complexité. M. le Rapporteur général - C'était une usine à gaz. M. le Ministre délégué - En effet ! Ce projet de décret prévoyait deux possibilités : ou bien le producteur des déchets organisait un système autonome d'élimination des déchets, ou bien il s'affiliait à un organisme agréé prenant en charge la collecte et le traitement des déchets. Ce gouvernement souhaite promouvoir les systèmes collectifs. Il ne faudrait pas lever une taxe qui ne profiterait pas aux collectivités locales. Ce qui importe, c'est moins la valorisation que l'élimination des déchets. Je propose donc de réactiver le groupe de travail dépendant du ministère de l'écologie pour élaborer un nouveau projet de décret sur cette question consensuelle, mais techniquement difficile. J'avais l'intention de donner un avis défavorable, mais les auteurs de l'amendement ayant repoussé d'un an la date de prise d'effet, je m'en remets à votre sagesse. M. le Président de la commission - Mme Parly avait pris un engagement en novembre 2000. Il faut imaginer ce que représentent un million de tonnes d'imprimés, le coût de traitement de ces déchets s'établissant à 140 € la tonne. La taxe aurait un effet dissuasif. J'ajoute que la généralisation du tri sélectif pose un problème de financement aux collectivités locales et qu'il y a urgence (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Jean-Pierre Brard - J'approuve l'amendement, mais je ne voudrais pas que l'exonération prévue profite à des organisations criminelles comme l'Église de scientologie ou les Témoins de Jéhovah, dont le fonds de commerce a des apparences religieuses, et qui sont responsables de la mort de plusieurs personnes. Il ne faudrait pas que la distribution de leur propagande venimeuse échappe à la taxe. L'amendement 156 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Mon amendement 202 fait suite au dispositif adopté l'année dernière pour réformer la taxe de séjour. Il avait été prévu d'en exonérer les loyers des locations saisonnières jusqu'à un certain montant, un seuil national devant être fixé par décret. Or, la disparité de ces loyers entre les régions a rendu le dispositif inapplicable. Je propose donc de laisser les communes déterminer ce seuil. Cet amendement ne pose pas de problèmes à la direction générale des collectivités locales. M. le Rapporteur général - Avis favorable. M. le Ministre délégué - Le Gouvernement peut accepter que les communes déterminent librement ce seuil, mais il faudrait que M. Bouvard consente à supprimer le II de son amendement, qui prévoit une compensation de l'Etat, alors que la taxe de séjour ne fait pas partie des impositions pouvant donner lieu à une telle compensation. M. le Président - Et le gage ? M. le Ministre délégué - Je verrai selon la réponse de M. Bouvard (Rires). M. Michel Bouvard - Cet alinéa n'était qu'une précaution pour éviter qu'on n'oppose l'article 40. Je le retire volontiers, ainsi que le III concernant le gage. M. le Ministre délégué - Dans ce cas, je n'ai plus de problèmes avec cet amendement. L'amendement 202 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Gilbert Gantier - La crise de la vache folle a obligé certaines communes à stocker des farines animales, avec toutes les nuisances que vous imaginez. L'amendement 212 institue au profit de ces communes une taxe de 0,6 € par tonne de farine animale. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Adopter un tel amendement serait créer un précédent dangereux, car il faudrait ensuite multiplier les taxes, alors que la nouvelle majorité a l'intention de réduire leur nombre et de baisser le montant des prélèvements. M. le Ministre délégué - Le Gouvernement souhaite simplifier notre fiscalité, ce qui n'est pas le sens de cet amendement. Je demande son retrait. M. Gilbert Gantier - Il est retiré. M. Augustin Bonrepaux - L'article 37 du collectif du 30 décembre 1999 prévoit des mécanismes de compensation financière fondés sur des indicateurs de richesse qui font intervenir la population des communes. Pour certaines d'entre elles, l'application d'un plan d'exposition au bruit s'est traduite par des contraintes d'urbanisme, voire par l'acquisition de certains logements par les fonds d'aide aux riverains en vue de leur destruction. Il en a résulté un net recul de la population et, par voie de conséquence, la non-éligibilité de ces communes à divers mécanismes de solidarité financière. L'amendement 35 vise à corriger cet effet pervers de la loi : afin de permettre aux communes victimes de nuisances aéroportuaires d'enrayer leur déclin, il prévoit un mécanisme identique à celui mis en place dans la loi du 5 juillet relative à l'accueil des gens du voyage, qui consiste à majorer fictivement la population pour le calcul de la DGF. L'amendement 35, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 18 rectifié est défendu. M. le Rapporteur général - Il a été adopté par la commission. Avec cet amendement, nous abordons le problème général de la définition des logements sociaux pris en compte pour le calcul de la dotation de solidarité urbaine, conformément à la loi SRU. Dans le cas particulier qui motive cet amendement ; il apparaît que le transfert d'une société à une autre du patrimoine des Houillères de Lorraine a ôté aux logements locatifs leur caractère social. Du seul fait que le bailleur social a changé, ils ne sont plus pris en compte. C'est là un problème récurrent que nous retrouverons en révisant la loi SRU. M. le Ministre délégué - Avis favorable. M. Didier Migaud - J'approuve cet amendement, mais la règle devra s'appliquer aux situations analogues qu'on trouvera dans les autres bassins. L'amendement 18 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Mon amendement 203 porte sur les critères de calcul de la dotation de solidarité rurale. Certaines communes ont accepté de transférer une partie de leur territoire à des parcs nationaux : elles l'ont fait dans l'intérêt général, se privant ainsi de capacités de développement. Or, si les parcs nationaux jouent en faveur du développement durable, ils connaissent une fréquentation telle qu'il en résulte des charges pour les communes supports, par ailleurs empêchées d'accueillir des entreprises ou de développer des activités qui apporteraient des ressources fiscales. C'est pourquoi je propose, par l'amendement 203, d'intégrer dans la dotation de solidarité rurale un critère qui tienne compte de la superficie communale incluse dans le parc national. M. le Rapporteur général - La commission l'a repoussé, car il ajouterait un nouveau critère à des critères de pondération qui sont déjà extrêmement complexes et parce qu'une commune qui a des kilomètres de routes situées à plus de 2000 mètres ou une autre dotée de kilomètres de côtes ou de bordure de lac pourraient elles aussi souhaiter une pondération spécifique. Non, il serait déraisonnable de s'engager dans une peréquation à la carte. M. le Ministre délégué - Même avis. L'amendement 203, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur général - L'amendement 150 de la commission est identique au 135 de M. Laffineur. M. Marc Laffineur - Il s'agit de permettre aux communes de savoir dès le mois de janvier sur quelle DGF elles peuvent compter, ce qui facilitera le vote de leur budget. Actuellement, comme les mouvements d'intercommunalité peuvent être pris en compte jusqu'à la fin décembre, la dotation d'intercommunalité est elle même calculée assez tard, de sorte que les communes ne connaissent leur DGF qu'en mars ou avril. L'amendement avance donc au 15 octobre la date limite de prise en compte des modifications des EPCI. M. le Ministre délégué - Favorable. Les amendements 150 et 135, mis aux voix, sont adoptés. M. le Président - Les amendements 151 et 216 sont en discussion commune. M. le Rapporteur général - L'amendement 151 de la commission des finances introduit en seconde partie du projet de loi de finances les dispositions de l'article 30 qui, sur proposition du président de la commission, avaient été supprimées au motif qu'elles ne relevaient pas de la première partie puisque sans incidence sur l'équilibre financier. Cet article supprimait l'indexation automatique dont bénéficie jusqu'ici la dotation moyenne par habitant d'un certain nombre d'EPCI, indexation qui pèse forcément sur le montant de ce qui reste ensuite à distribuer, à savoir la DSU et la DSR. Dans l'amendement que je propose à titre personnel, le 216, et dans un souci de développer l'intercommunalité, l'indexation ne se ferait plus sur l'inflation annuelle mais sur la dotation forfaitaire. Il faut préciser qu'en 2003, l'évolution de la dotation forfaitaire des communes va être inférieure à l'inflation. Encourager l'intercommunalité, soit, mais pas au point de la favoriser plus que les communes. Cela étant, je retirerai cet amendement si le Gouvernement ne me garantit pas une majoration de la DSU et de la DSR à hauteur du coût de cette indexation. M. le Ministre délégué - Le rapporteur général a le génie de simplifier les sujets les plus complexes. M. Jean-Pierre Brard - Voilà qui annonce un rejet ! (Rires) M. le Ministre délégué - Non, j'exprime mon admiration. L'amendement 216 a plutôt ma faveur et je comprends, Monsieur le rapporteur général, votre préoccupation concernant une certaine catégorie de bénéficiaires. Je prends donc l'engagement que vous me demandez et j'invite l'Assemblée à adopter le 216. M. Marc Laffineur - Je ne vois pas comment le Gouvernement peut garantir que la DSU et la DSR suivront l'indexation. Si je comprends bien l'amendement de M. Carrez, l'indexation se fait forcément au détriment de celles-ci, puisqu'elles constituent le solde. M. Didier Migaud - Il n'a rien compris ! M. le Président - M. Carrez ayant retiré le 151, je mets aux voix le 216. L'amendement 216, mis aux voix, est adopté. M. Marc Laffineur - Nous sommes tous pour l'intercommunalité, mais à condition qu'elle soit librement consentie et qu'elle ait pour finalité d'offrir de meilleurs services à un moindre coût. Or, certains groupements intercommunaux courent simplement après le coefficient d'intégration fiscale - ou CIF - et s'octroient des compétences non pour rendre de meilleurs services mais pour obtenir une meilleure DGF. Ce type de comportement est en train de susciter dans nos campagnes un certain rejet de l'intercommunalité. Mon amendement 152 rectifié vise donc à figer le CIF. M. le Ministre délégué - Je comprends parfaitement le but de cet amendement mais je n'y suis pas favorable et je vous mets en garde contre le fait de légiférer contre quelques uns, sans tenir compte du fait que la grande majorité des groupements ont un comportement tout à fait normal (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Il faut être prudents. Nous ne l'avons pas été dans le passé quand, dans un souci de justice et d'équité, nous avons modifié, nous sénateurs, le mode de calcul de l'intégration fiscale, au point de perturber des groupements intercommunaux de bonne foi, qui ont vu leur DGF évoluer de façon tout à fait imprévisible et qui se sont donc sentis trahis par l'Etat. Le Gouvernement veut certes éviter des effets d'aubaine sur la DGF, mais en même temps il ne veut pas donner l'impression qu'une forte intégration serait un péché ! Partager des compétences et des missions est au contraire une bonne chose. Je ne crois donc pas qu'il faille introduire un dispositif qui figerait les choses. C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, je recommande vivement à l'Assemblée de ne pas l'adopter. M. Marc Laffineur - Je ne peux pas le retirer, car il a été adopté par la commission. De plus, je ne suis pas convaincu par les arguments du Gouvernement. Si des groupements se sont formés, c'est que l'on gagnait à le faire. Ce n'est pas la peine d'en rajouter dans le gain. Et je maintiens que beaucoup de maires rechignent désormais à se voir retirer des compétences, ce qui est ennuyeux car je pense moi aussi que l'intercommunalité représente l'avenir. M. Augustin Bonrepaux - Je voudrais convaincre M. Laffineur qu'il ne va pas corriger les effets d'aubaine mais les aggraver. La loi a prévu une prise en compte progressive sur dix ans du CIF dans la DGF des communautés à taxe professionnelle unique, que nous voulons encourager. En 2002 il n'est pris en compte qu'à 30 % dans leur cas, contre 100 % pour les communautés à fiscalité additionnelle. L'amendement désavantage donc les communautés à TPU qui, en outre ont un CIF plus faible. D'ailleurs, l'effet de cette mesure sur la DGF ne serait pas ce que vous dites. Actuellement, une communauté de communes avec un CIF de 0,7, c'est-à-dire un groupement peu intégré, pour ainsi dire d'opportunité, a une DGF de 23 € par habitant, tandis qu'une communauté avec un CIF de 23 % a une DGF de 27 € par habitant. Si vous êtes partisan de l'intercommunalité, vous ne voulez pas figer la situation au profit des communautés peu intégrées. Il ne peut y avoir développement de l'intercommunalité sans incitation au transfert de compétences. Actuellement, la prise en compte très progressive du CIF dans la répartition de la DGF permet d'éviter toute « course au CIF » Pour éviter le problème que vous soulevez, on pourrait abaisser le seuil à partir duquel la DGF intercommunale est garanti, en le fixant en valeur absolue ou en l'indexant sur la dotation forfaitaire des communes dès que le CIF corrigé des dépenses de transfert dépasserait 50 %. Pour que sa DGF évolue favorablement, une communauté devrait arriver à un certain degré d'intégration. Ce serait plus vertueux que le système que vous proposez. M. Daniel Garrigue - Je partage le point de vue de M. le ministre. Certes la prise en compte du CIF dans le calcul de la DGF peut avoir des effets pervers alors qu'il faut trouver une méthode neutre pour répartir la DGF. Il n'est pas normal que l'intégration obéisse à des calculs visant à obtenir plus de DGF, d'autant plus que cela incite à augmenter la fiscalité. Seulement, la solution proposée par M. Laffineur ne garantit pas cette neutralité. En gelant la situation, vous avantagez ceux qui ont pratiqué l'intégration fiscale avant une certaine date au détriment de ceux qui la pratiqueront après. M. le Président de la commission - Je ne partage absolument pas l'avis du Gouvernement, et je pense qu'une pause est nécessaire pour réfléchir. Je suis un ferme partisan de l'intercommunalité, et dans mon département nous l'avons développée. Mais bien des élus sont de plus en plus critiques. Ils constatent en effet que les groupements intercommunaux absorbent toute la croissance de la taxe professionnelle, ne laissant rien aux communes. D'autre part il faut bien reconnaître que l'argument principal qui est avancé pour transférer des compétences est d'obtenir plus de DGF. Une telle évolution finira par se retourner contre l'intercommunalité « sage ». De plus, dans la future réforme constitutionnelle, on mettra en valeur le principe de subsidiarité qui consiste à ne transférer que les compétences que le groupement intercommunal peut exercer mieux que la commune. Profiter du CIF pour augmenter la DGF va à l'encontre de cette logique, et de la démocratie. Bien sûr il est difficile de trouver une solution. M. Augustin Bonrepaux - Mais il y en a d'autres ! M. le Président de la commission - Mais la situation ne peut durer. La difficulté vient de la diversité des cas. Dans un département comme la Marne, il y a beaucoup de petites communes de 70 à 120 habitants. Elles ont intérêt à transférer le maximum de compétences au groupement par souci d'efficacité. Mais ailleurs, où des communes de 1 000 ou 2 000 habitants sont bien vivantes, ce transfert ne rend pas forcément service et en tout cas ne favorise pas la maîtrise de la dépense publique. Il commence même à y avoir des communautés de villes où le transfert a été très important et où il n'y a plus de marge de développement car toute la taxe professionnelle a été absorbée par le groupement. Malgré cette diversité de situations, l'amendement de M. Laffineur, qui a été adopté par la commission, soulève un problème de fond que nous ne pouvons pas éluder. M. le Rapporteur général - Après une longue discussion en commission des finances, je me suis laissé convaincre. D'une part, le gel du CIF proposé ne jouerait que sur la répartition de la DGF en 2004, et non en 2003 comme dans la version initiale, ce qui exclut la rétroactivité pour les communes qui auraient fait un effort pour augmenter leur CIF en 2001. De plus, il me semble que la prise en compte du CIF conduit à des situations paradoxales dans les communautés à TPU. En effet, en raison du mode de calcul, plus elles sont riches, plus leur CIF est élevé et plus elles touchent de DGF. C'est totalement contraire à la péréquation. Faire une pause permettra d'examiner ces effets pervers, ce qui vaut mieux que d'essayer sans cesse de faire des corrections, comme celle qu'a apportée M. Bonrepaux il y a deux ans. M. Augustin Bonrepaux - Les communautés de communes passées à la TPU en 2002 subiront quand même l'effet rétroactif. Il n'est pas juste de les pénaliser tout en avantageant les communautés à taxe additionnelle. Pour éviter les excès, la vraie solution, c'est le plafonnement que j'ai proposé en fonction de la DGF forfaitaire des communes. Nous pouvons réfléchir à un tel dispositif en loi de finances rectificative. En revanche, adopter cet amendement sera perçu comme une attaque contre l'intercommunalité. L'amendement 152 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur général - Je laisse M. Laffineur défendre les amendements 22 et 153. M. Marc Laffineur - Mon amendement 22, devenu l'amendement 153 de la commission, rectifie un oubli de la loi : le code général des collectivités territoriales ne prévoit pas à ce jour de procédure de fusion entre établissements publics de coopération intercommunale. Deux EPCI qui désirent se regrouper doivent donc d'abord se dissoudre, ou dissoudre au moins l'un d'eux... Mais le nouvel EPCI sera pénalisé quant à son montant de DGF pour la première année. C'est à ce dernier point que remédie l'amendement. Les amendements 22 et 153, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés. M. le Rapporteur général - La commission a adopté l'amendement 154 de M. Montchamp. Cet amendement tend à rétablir l'équité en faveur des communautés d'agglomération créées ex nihilo. Celles qui sont issues de la fusion d'EPCI bénéficient d'une garantie d'évolution de la DGF pour atténuer les baisses trop brutales ; le même système s'applique aux communautés urbaines qui se transforment en communautés à taxe professionnelle unique. L'objet de l'amendement est de l'étendre aux communautés d'agglomération créées ex nihilo. L'amendement 154, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur général - Je laisse M. Gantier défendre les amendements 39 et 155. M. Gilbert Gantier - L'amendement 39 de M. de Courson, devenu l'amendement 155 de la commission, concerne le régime de la taxe d'électricité. Celle-ci relève de deux régimes, urbain et rural. Le second est appliqué automatiquement aux communes de moins de 2 000 habitants, mais il ne fait pas l'objet d'une définition précise. Or, il arrive que des communes perdent le bénéfice de la taxe lorsque le syndicat dont elles font partie décide de la percevoir. Nous proposons de leur maintenir ce bénéfice dès lors que les travaux de renforcement et d'extension sont effectués par EDF et non par le syndicat. M. le Ministre délégué - La situation où le syndicat peut percevoir la taxe au lieu des communes membres, alors que les travaux sont pris en charge par EDF, peut effet sembler inéquitable. Pour autant il n'est pas forcément souhaitable d'y remédier en inscrivant une disposition dans la loi. Il faut privilégier la recherche de solutions concertées entre les syndicats et les communes membres - sachant que ces dernières restent tenues de pourvoir aux frais de gestion du syndicat. Les modalités actuelles de taxation de l'énergie électrique devront faire l'objet d'une réflexion plus générale, dans le cadre de laquelle cette question pourra être réexaminée. Pour ces raisons, je souhaite le retrait de ces amendements ; à défaut le Gouvernement ne peut faire mieux que de s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée. M. Gilbert Gantier - Compte tenu de ces explications, je crois préférable de les retirer et de susciter plutôt une discussion entre les syndicats et les communes intéressées. Les amendements 155 et 39 sont retirés. M. Gilbert Gantier - L'article 44 sexies du code général des impôts accorde un allégement de l'impôt sur les bénéfices réalisés par les entreprises nouvelles implantées dans les zones de développement prioritaire. Le siège social, ainsi que l'ensemble des moyens matériels et humains d'exploitation, doivent être installés dans la zone considérée. L'instruction fiscale du 5 novembre 2001 précise que pour les activités non sédentaires, comme le bâtiment, l'entreprise doit réaliser 100 % de son chiffre d'affaires dans la zone éligible : un seul chantier hors zone, et elle perd le bénéfice du dispositif. Notre collègue Sauvadet juge cette disposition d'une sévérité excessive envers les artisans qui, remplissant tous les autres critères, réalisent ponctuellement une opération hors zone. Il propose donc, par l'amendement 226, d'admettre que les entreprises concernées puissent réaliser hors de la zone un certain pourcentage, par exemple 20 %, de leur chiffre d'affaires sans perdre le droit à l'allégement. M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné. A titre personnel, j'émettrai un avis défavorable. Les zones de développement prioritaire - zones de revitalisation rurale, zones franches urbaines - cumulent un certain nombre d'avantages fiscaux et sociaux. Pour éviter des distorsions de concurrence au détriment des entreprises extérieures à ces zones, nous devons être stricts sur la définition des critères et des limites géographiques. L'extension que nous propose M. Sauvadet me semble très excessive. M. le Ministre délégué - Le Gouvernement ne méconnaît pas la sévérité de la condition qu'on nous propose d'assouplir. Mais elle s'explique bien par les raisons qu'a rappelées M. le rapporteur général. Les professionnels du bâtiment eux-mêmes ont exprimé la crainte de distorsions de concurrence. Plutôt que de changer le texte, il vaut mieux l'appliquer avec discernement, pour tenir compte de la réalité sans s'éloigner des objectifs du législateur. Je m'engage à demander à mes services de faire preuve de ce discernement. Je souhaite donc le retrait de l'amendement, ou à défaut son rejet. M. Nicolas Forissier - J'apporte tout mon soutien à cet amendement. Il correspond à une réalité sur le terrain, que j'ai pu constater récemment encore dans ma ville. Je rappelle que l'allégement d'impôt en question est temporaire, et destiné à aider des entreprises nouvellement créées à asseoir leur développement dans les zones prioritaires. Or ces zones, par définition, n'offrent pas toujours assez de chantiers pour asseoir ce développement. Un quota de 10, 15 ou 20 % d'activité hors zone, pour les quelques années où s'applique ce régime transitoire, ne serait pas forcément un facteur de distorsion. Au minimum il faudrait une certaine tolérance de l'administration fiscale, dont l'interprétation est parfois trop rigoureuse. L'amendement 226, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - Mon amendement 214 a pour objet d'appeler l'attention de M. le ministre sur le problème du zonage pris en compte pour la défiscalisation des résidences de tourisme. Ce dispositif, que nous avons fait adopter avec Didier Migaud et Augustin Bonrepaux, a connu un certain succès : au cours des dernières années, la moitié des 12 000 lits créés dans les résidences de tourisme l'a été dans des zones de revitalisation rurale, ce qui montre la pertinence de la mesure pour favoriser le développement touristique des zones les moins fréquentées. Les zones de revitalisation rurale s'étant révélées trop limitées, nous avons - toujours par une initiative parlementaire - obtenu l'extension du dispositif aux zones d'objectif 2 de l'Union européenne, et notamment à leur partie rurale. Cependant le zonage actuel ne prend pas en compte tous les territoires sur lesquels un développement touristique pourrait être créateur d'emplois. Je propose, par l'amendement 214, d'étendre le dispositif aux zones éligibles à la PAT - j'entends la PAT telle qu'elle est traditionnellement conçue, et non la PAT tertiaire, qui n'exclurait que l'Ile-de-France et la Côte d'Azur... Le problème se pose lorsque de petites communes ne peuvent compter que sur le tourisme pour se développer et ne peuvent bénéficier de ce classement. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. La proposition de M. Bouvard revient à ouvrir la totalité du territoire national à la défiscalisation. Seules seraient exclues l'agglomération lyonnaise et la région Ile-de-France, mais non pas des régions déjà on ne peut plus développées sur le plan touristique, comme la Côte d'Azur, la côte varoise ou celle du Morbihan. L'intention n'en demeure pas moins intéressante. M. le Ministre délégué - L'amendement, en effet, rendrait éligible à l'avantage fiscal des opérations réalisées dans des sites touristiques déjà très fréquentés et très bien équipés. Ce serait, curieusement, un coup dur pour certaines zones rurales, dont les investisseurs se détourneraient sans doute définitivement. Je souhaite donc que l'amendement soit retiré, à défaut, je demanderai à l'Assemblée de le rejeter. M. Didier Migaud - La carte actuelle commence, après plusieurs modifications, à être satisfaisante, même si des adaptations sont encore nécessaires. La proposition de M. Bouvard reviendrait à couvrir un trop vaste territoire ; ce dispositif y perdrait le caractère incitatif qui est sa raison d'être. Peut-être pourrions-nous travailler ensemble à une solution intermédiaire... M. Michel Bouvard - Je suis conscient des imperfections de l'amendement, mais je tenais à attirer l'attention du Gouvernement sur la nécessité d'ajustements. En commission, ce matin, nous avons évoqué la possibilité d'intégrer les zones qui étaient en 5 b et qui n'ont pas été reconduites en objectif 2, faute d'être assez peuplées. En attendant que nous réétudiions la question, je retire l'amendement. L'amendement 214 est retiré. M. Michel Bouvard - En revanche, je me permets de recommander particulièrement au Gouvernement mon amendement 215. L'hôtellerie familiale disparaît peu à peu, c'est vrai partout, mais c'est particulièrement grave pour les zones les plus fragiles. En Savoie, nous avons enregistré l'an dernier 113 fermetures pour 53 créations ; en Haute-Savoie, 130 fermetures pour 44 créations - et ces départements ne sont pourtant pas parmi les plus défavorisés sur le plan touristique... Les problèmes de l'hôtellerie familiale sont bien connus : importance de la charge de travail, difficultés de recrutement, poids des charges sociales, mais aussi, droits de succession, qui conduisent les héritiers à transformer l'établissement en appartements ou en meublés et cela fait un hôtel de moins. L'amendement 215 vise, de façon expérimentale, à enrayer ce phénomène dans les zones de revitalisation rurale, en exonérant des droits de succession les mutations pour cause de décès, sous réserve du maintien de l'exploitation hôtelière pendant au moins dix ans. M. le Rapporteur spécial - Avis défavorable. Au nom de l'équité fiscale, il est difficilement défendable d'exonérer totalement de droits de succession cette seule catégorie d'activité, et uniquement dans les ZRR qui plus est. M. le Ministre délégué - Le Gouvernement partage cet avis. J'observe en premier lieu que ces établissements ne constituent pas toujours, loin de là, un patrimoine susceptible d'être imposé à des droits très élevés, à plus forte raison lorsque plusieurs héritiers se le partagent. En fait, ce qui, le plus souvent, explique le désintérêt desdits héritiers pour cette forme d'activité, c'est sa faible rentabilité. Il est déjà prévu, enfin, une exonération de moitié des droits de succession sur les biens affectés à l'exploitation d'une entreprise individuelle, sous certaines conditions. Il me paraît exclu d'aller au-delà pour une catégorie particulière d'entreprises. Je demande donc à l'auteur de l'amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, je demanderai à l'Assemblée de le rejeter. M. Augustin Bonrepaux - La mesure évoquée par le Gouvernement existe bien ; elle a d'ailleurs été instaurée à l'initiative de Didier Migaud... J'observe cependant que certains secteurs, comme les zones franches rurales, bénéficient en outre de dispositifs dérogatoires ; ce n'est que rarement le cas des ZRR. Une exonération totale serait sans doute excessive, mais la situation des ZRR justifie un coup de pouce, car nombre d'activités y sont en voie de disparition - ou alors, c'est qu'on renonce à toute politique d'aménagement du territoire ! M. Michel Bouvard - J'avais déposé cet amendement au nom du droit à l'expérimentation, dont j'ai cru comprendre qu'il était encouragé par les plus hautes instances du Gouvernement ... M. Jean-Pierre Brard - Quel naïf ! (Sourires) M. Michel Bouvard - On peut considérer que cette dérogation constitue une inégalité de traitement ; on peut aussi y voir une discrimination positive en faveur des ZRR. Je maintiens l'amendement. L'amendement 215, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gilbert Gantier - L'amendement 149 de M. de Courson, que la commission a adopté, a pour objet de remédier à une inégalité dans le traitement fiscal des coopératives de déshydratation de fourrage. Elles étaient, exonérées de la taxe foncière sur les propriétés bâties, jusqu'à ce qu'une décision juridictionnelle vienne, récemment, remettre en cause cette exonération au motif que les moyens mis en _uvre pouvaient être trop importants pour être considérés comme la simple poursuite d'une exploitation agricole. Une dizaine de coopératives se trouvent donc désormais taxées, alors que d'autres ne le sont pas. Il est souhaitable de rétablir le principe général de l'exonération. M. de Courson a d'ailleurs déposé il y a deux jours une version modifiée de son amendement, portant le numéro 181, et excluant du dispositif d'exonération fiscale des bâtiments qui ne seraient pas réellement rattachés à l'exploitation. M. le Rapporteur général - La commission retire l'amendement 149 au profit de l'amendement 181, mieux conçu. M. le Ministre délégué - Aujourd'hui, sont exonérés les bâtiments affectés à un usage agricole. Selon une jurisprudence constante, la notion d'usage agricole recouvre les opérations réalisées par les agriculteurs eux-mêmes - par opposition à des activités de nature industrielle. Or le caractère imposable des ateliers de déshydratation de fourrage des coopératives agricoles était reconnu par la juridiction administrative. Vous proposez de faire échec à cette jurisprudence et d'accorder la même exonération à des biens affectés à des activités à caractère industriel. Vous rompez, ce faisant avec des pratiques cohérentes et bien établies, et prenez le risque de susciter des demandes reconventionnelles pour d'autres activités de déshydratation - qu'il s'agisse de lait, de fruits ou de céréales. Le dispositif revêtirait le caractère d'aides d'Etat, et devraient être notifiées à Bruxelles. Par ailleurs, cette exonération conduirait inévitablement les collectivités locales à subir une baisse de leurs recettes fiscales qui, d'après les informations dont je dispose, serait particulièrement sensible pour certaines d'entre elles. Aussi l'amendement n'est-il pas la bonne réponse à la préoccupation que vous avez exprimée. La bonne solution serait plutôt de définir de façon simple et adaptée les critères qui permettent de distinguer activité agricole et activité industrielle. Saisi de cette question, le médiateur de la République privilégie cette voie. Je propose donc que mes services clarifient, en concertation avec les professionnels concernés, les critères de qualification de l'activité. Au bénéfice de cet engagement, je vous invite à retirer votre amendement. L'essentiel est de tracer une ligne claire de partage entre les activités agricoles et industrielles. M. le Président de la commission - Cette ligne est claire : les ateliers visés sont des prolongements d'exploitations agricoles qui décident de valoriser ensemble leur potentiel fourrager. Ils se situent par conséquent totalement en dehors de toute unité agro-alimentaire de type industriel. L'amendement est d'autant plus intéressant que les services fiscaux des départements appliquent les règles de manière très variable... M. Michel Bouvard - Tout à fait ! M. le Président de la commission - Un éclaircissement s'impose donc. Il ne concernerait du reste qu'une soixantaine d'ateliers, qui permettent en outre de limiter les importations de matières protéiniques et de réaliser ainsi une économie non négligeable. Pour ces raisons, et puisque le Gouvernement prône en toute matière la simplification, l'agronome que je suis vous propose, Monsieur le ministre, d'accepter cet amendement. M. Jean-Louis Dumont - Très bien ! M. le Ministre délégué - Je suis tout disposé à prendre des leçons d'agronomie (Sourires), mais mon devoir est aussi d'éclairer la représentation nationale. Si vous adoptez cette mesure, certaines communes perdront 80 % du produit de leur foncier bâti ! M. Gilbert Gantier - Très sensible aux arguments de M. le ministre, mais également attentif à ceux de notre rapporteur général, je me trouve un peu dans la situation d'Hercule devant le Vice et la Vertu : je ne sais pas où il faut aller... M. le Président - Attention de tomber du bon côté ! M. Jean-Pierre Brard - Vous êtes la Vertu puisque vous avez battu le Vice ! (Sourires) M. Gilbert Gantier - Compte tenu de l'engagement qu'a pris le ministre de se pencher sur le problème, je retire l'amendement, en souhaitant que le Gouvernement mette un terme sans délai aux inégalités de traitement les plus flagrantes. M. le Rapporteur général - N'ayant pas d'atelier de déshydratation dans ma circonscription (Sourires), j'étais assez perplexe et les arguments du ministre ont achevé de me convaincre. Il est toujours délicat d'adopter des amendements lourds de conséquences fiscales sans simulation préalable. Si, ne serait-ce que dans deux ou trois communes, notre décision entraînait une baisse de recettes fiscales de 80 %, ou même 30 %, cela poserait de gros problèmes... M. Jean-Louis Dumont - Il faudrait les compenser ! M. le Rapporteur général - Il est naturellement hors de question ! Les amendements 149 et 181 sont retirés. M. Jean-Louis Dumont - Nous restons dans les taxes foncières, même si elles ont une tout autre destination ! La politique de démolition des immeubles appartenant aux organismes HLM s'intensifie, et MM. de Robien et Borloo ont insisté sur le fait que, lorsqu'un plan de patrimoine est réalisé, on doit savoir ce qui relève de la réhabilitation et ce qui procède de la démolition. Celle-ci, cependant, ne se décide pas d'un claquement de doigts et ne se réalise pas rapidement, puisqu'il faut organiser au préalable une vacance technique, et reloger les familles - et ce n'est pas en envoyant une charge de CRS qu'on résout le problème ! Il faut du temps, du doigté et de l'expertise. Et lorsque la vacance est définitive, encore faut-il obtenir le permis de démolir. L'obtention du certificat qui enclenche le dispositif de dégrèvement de la taxe foncière est longue et malaisée. Pour y remédier, l'amendement 7 vise à subordonner le dégrèvement à la présentation, non pas de l'autorisation de démolir, mais à un agrément préalable obtenu du préfet, lequel doit se prononcer dans un délai maximum de deux mois après le dépôt de la déclaration d'intention de démolir par l'organisme. Cette évolution conforterait la politique de renouvellement urbain que le Gouvernement prétend soutenir. M. le Rapporteur général - Considérant que la proposition serait de nature à encourager les opérations de renouvellement urbain, la commission a accepté l'amendement. M. le Ministre délégué - L'ayant examiné très attentivement, je suis au regret de dire que je ne vois pas en quoi la solution proposée - laquelle ajoute une formalité supplémentaire à un système qui souffre déjà d'un excès de formalisme administratif - serait de nature à réduire les délais pour les organismes HLM ! Je m'engage à étudier avec M. de Robien les moyens d'obtenir une réduction du délai de délivrance de l'autorisation de démolir. Au bénéfice de cet engagement, j'engage M. Dumont à retirer son amendement. M. Daniel Garrigue - Il est pourtant bienvenu. Si nous voulons encourager les opérations de démolition-reconstruction, il faut soulager les organismes HLM, qui acceptent mal de laisser des logements vacants dans l'attente de décisions administratives qui tardent à intervenir ! Le système actuel les incite à relouer des logements qui ne devraient plus être occupés ! M. Jean-Louis Dumont - Monsieur le ministre, il existe déjà un certain nombre de démarches administratives auprès de la direction départementale des services fiscaux qui permettent de demander le dégrèvement dans le cadre de la vacance ordinaire. La procédure est lente, lourde et, bien souvent, ces services fiscaux ont une approche très variable des dossiers. En revanche, lorsque, dans le cadre d'un plan de patrimoine, les organismes HLM décident d'une opération de démolition, on entre dans le régime de la vacance technique. La procédure peut alors durer plusieurs mois, voire plusieurs années. Certes, des mesures ont été prises récemment afin que les dossier de démolition ne remontent pas à Paris mais que la décision soit prise par le préfet avec le concours de la DDE. Mais le temps passe, et il faut affirmer ici que le dégrèvement est de droit dès que l'opération est lancée - ou du moins dans les deux mois qui suivent. Les opérations en cours portent sur 1 500 à 3 000 logements, pour un objectif de 10 000 logements par an - et même de 15 000 à 20 000 si l'on en croit les ministres en charge du dossier. On n'y parviendra pas sans accélérer ces opérations. Il faut donc voter l'amendement, quitte à améliorer encore le dispositif dans les semaines, les mois ou les années qui viennent. Ainsi, la politique de renouvellement urbain pourra prendre son envol. L'amendement 7, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le ministre délégué, vous avez été très généreux pour les plus riches : vous avez baissé l'impôt sur le revenu et prévu des déductions fiscales qui s'apparentent au subventionnement des domestiques employés par les archiduchesses du XVIe arrondissement, comme M. Gantier pourrait le confirmer... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Dans un tout autre registre, notre amendement 16 vise à améliorer la situation des ménages bénéficiant des minima sociaux et qui sont propriétaires de leur habitation principale. S'ils sont exonérés de la taxe d'habitation, ils restent soumis à la taxe sur le foncier bâti. Certes, les services fiscaux accordent des dégrèvements, uniquement sur demande, laquelle est appréciée au cas par cas. Je propose de faire de l'exonération un droit. Alors que le droit a un toit digne de ce nom est loin d'être garanti, comme le montrent les affiches de certaines associations caritatives, il faut tout faire pour que les personnes en situation précaire ne soient pas forcées de vendre leur bien. La mesure proposée aurait un coût raisonnable, en comparaison d'autres dispositions. Nous vous donnons l'occasion, Monsieur le ministre délégué, de faire amende honorable. M. Raoult remplace M. Debré au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT vice-président M. le Rapporteur général - La commission a repoussé cet amendement. Elle ne méconnaît pas les difficultés de ces personnes, mais vous proposez une exonération automatique, alors que le traitement au cas par cas permet déjà d'accorder des remises gracieuses - dont leur montant total a été de 35 millions en 2000. M. le Ministre délégué - Même avis. M. Jean-Pierre Brard - En somme, mon amendement est moralement légitime, mais vous êtes gêné par son caractère automatique. Pour les plus riches, pourtant, les déductions prévues seront bien automatiques ! Vous créez des droits pour les privilégiés, tandis que les exonérations dont peuvent bénéficier les plus pauvres sont un geste du prince, une libéralité... Il y a là quelque chose de choquant. J'en prends à témoin le Président, car il y a dans sa circonscription de nombreux contribuables qui pourraient bénéficier de mon amendement. M. le Président - S'agit-il d'un constat sociologique, Monsieur Brard ? M. Jean-Pierre Brard - Je laisse vos électeurs apprécier... (Sourires) L'amendement 16, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Augustin Bonrepaux - Dans le même esprit que le précédent, mon amendement 31 vise à compenser l'injustice causée par l'adoption de mesures fiscales en faveur des privilégiés. Je propose en effet de porter de 10 à 20 % et de 15 à 25 % les abattements de taxe d'habitation pour charge familiale. C'est une mesure qui profiterait à toutes les familles, et particulièrement aux plus modestes. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Il existe déjà un certain nombre d'abattements au profit des familles, qui sont accordés par les conseils municipaux et ne font pas l'objet d'une compensation. La taxe d'habitation a été plusieurs fois réformée, en particulier dans la loi de finances rectificative de 2000. En outre, malgré la baisse du barème de l'impôt sur le revenu, le quotient familial a été maintenu à son niveau antérieur, ce qui avantage les familles. M. le Ministre délégué - Les collectivités locales ont déjà de larges possibilités d'intervention. De plus, la mesure proposée augmenterait encore la part de taxe d'habilitation prise en charge par l'Etat. M. Augustin Bonrepaux - Ce dernier argument contredit le propos du rapporteur général, qui n'a pas dû bien lire mon amendement, lequel prévoit bien une compensation par l'Etat de la mesure proposée. Ce serait certes une charge supplémentaire pour le budget, mais n'avez-vous pas augmenté la déduction fiscale pour les emplois à domicile ? Je vous demande un geste en faveur des plus modestes, mais pour eux, vous n'avez plus d'argent ! L'amendement 31, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 14 tend à améliorer le mécanisme de plafonnement de la taxe d'habitation que nous avions contribué à introduire dans le code général des impôts en 1989 - année du Bicentenaire de la Révolution française... Le caractère injuste de la taxe d'habitation n'est plus à démontrer : elle ne prend que partiellement en compte les revenus des familles et se fonde sur une valeur locative qui n'a pas été actualisée depuis 1970. C'est ainsi que l'imposition pour un quatre pièces à Neuilly peut être inférieure à celle d'un logement HLM à Montreuil ! Par ailleurs, les 122 millions de trop-perçu restitués aux organismes HLM doivent être reversés aux intéressés sans que ceux-ci soient obligés de déposer un recours. La taxe d'habitation a considérablement augmenté ces dernières années et il faut craindre que l'attribution de compétences nouvelles aux collectivités territoriales alourdisse encore les impôts locaux. Mon amendement permet de tenir davantage compte de la situation des familles. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. La réforme de 2000 a exonéré un million de foyers supplémentaires de la taxe d'habitation. Il faut être vigilant : à force de multiplier les dégrèvements, on risque de distendre le lien de citoyenneté au sein des communes. Il ne faut pas qu'une fraction trop importante de la population bénéficie des services collectifs sans acquitter aucune charge. M. le Ministre délégué - Même avis. L'amendement 14, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - La taxe d'habitation est injuste, car les cotisations des redevables sont complètement déconnectées de leurs facultés contributives. Ce constat nous avait naguère amenés à plafonner la cotisation des foyers aux revenus modestes. Mais s'il existe un plancher, il faut aussi un plafond. A l'autre extrémité de la chaîne, en effet, certains foyers parmi les plus aisés jouissent de véritables rentes de situation dans des communes à fort potentiel fiscal et à faible taux d'imposition. Il en résulte en outre un manque à gagner pour les finances publiques, auquel nous vous proposons de remédier en instituant une cotisation minimale de taxe d'habitation, liée au revenu. Le supplément d'imposition pourrait opportunément être utilisé pour alimenter un fonds de péréquation. Tel est le sens de cet amendement 184 rectifié, qui m'a semblé faire consensus en commission des finances - consensus auquel le Gouvernement voudra sûrement participer... M. le Rapporteur général - La commission n'a pas jugé l'amendement suffisamment consensuel pour l'adopter, mais il pose un problème important : celui de la non-révision des bases locatives. Du fait de celle-ci, et en particulier quand les taux d'imposition de la commune sont bas, certains contribuables bénéficient, c'est vrai, d'une taxe d'habitation anormalement faible par rapport à la valeur vénale du logement dans lequel ils habitent, ainsi que par rapport à leur revenu. M. le Ministre délégué - La proposition de M. Brard modifierait substantiellement la nature de la taxe d'habitation en la déconnectant en partie de la valeur locative, laquelle a tous les défauts rappelés par le rapporteur général, mais constitue cependant la base logique de cet impôt local. La mesure compliquerait la gestion de celui-ci, ainsi que sa compréhension par le contribuable. Je demande donc le retrait ou, à défaut, le rejet de cet amendement. M. Jean-Pierre Brard - Compliquer n'est pas grave, si l'on rend du même coup le système plus juste. Nous sommes d'abord là pour défendre des politiques qui donnent son sens au message républicain de justice et d'égalité. Ma proposition, qui tend à mettre la contribution de chacun plus en rapport avec ses facultés contributives, se situe dans l'esprit de la déclaration des droits de l'homme. Et je suis sûr, Monsieur le ministre, que vos fonctionnaires, si compétents, sauront trouver rapidement des solutions aux complications introduites par une telle mesure. L'amendement 184 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - La surdité idéologique à laquelle je me heurte me dissuade de détailler l'amendement 185, qui relève du même esprit que le précédent. L'amendement 185, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - Dans ma circonscription, j'ai le triste privilège d'avoir une autoroute en pleine ville, avec 10 000 poids lourds qui passent quotidiennement sous les fenêtres des gens. Malgré cela, les bases locatives sont restées les mêmes. Pourtant l'Etat a reconnu que la nouvelle infrastructure avait créé des nuisances, puisqu'il a lui-même - ou par l'intermédiaire des sociétés concessionnaires - financé des travaux d'isolation phonique. Par l'amendement 201, je propose que, dans ce cas précis, la valeur locative fasse l'objet d'un abattement supplémentaire. M. le Rapporteur général - La commission a donné un avis défavorable, car il est très difficile de définir la nuisance sonore. En outre, il existe d'autres types de nuisances, olfactives par exemple. Je crains qu'on ne mette le doigt dans un engrenage dangereux. M. le Ministre délégué - Le coefficient de situation générale permet déjà de réduire la valeur locative des locaux quand ils sont situés à proximité d'installations génératrices de nuisances. Il existe également des dispositions au bénéfice des riverains d'infrastructures de transport routier ou ferroviaire. Ajouter une disposition fiscale comme celle-ci risquerait de susciter d'autres demandes, qu'il serait difficile de refuser, chez d'autres victimes de nuisances. L'Etat supporte déjà 320 millions d'euros au titre de la compensation de taxe foncière, ce qui est considérable. M. Michel Bouvard - Nous n'avons pas à redouter une multiplication des demandes, puisque les bâtiments visés par cet amendement sont parfaitement déterminés. Le Gouvernement a rappelé les dispositions existantes. Je les connais, elles sont maigres, et de plus je pourrais vous citer nombre d'exemples illustrant la difficulté d'en obtenir le bénéfice. Il faudrait donc que l'Etat commence par rappeler à ses services qu'on doit appliquer ce qui existe déjà. L'amendement 201, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Marc Laffineur - L'amendement 217 rectifié fixe à 1 % la revalorisation applicable en 2003 aux valeurs locatives. Nous en déposons un de ce type chaque année. Cette augmentation inciterait à la modération fiscale, étant entendu par ailleurs que 75 % des maires ne touchent pas à leurs taux. M. Michel Bouvard - La modération fiscale est une bonne chose, mais si l'on s'en tient au coefficient que propose M. Laffineur, on entame le pouvoir d'achat des collectivités locales, dans la mesure où les services de l'Etat ont retenu, eux, l'hypothèse d'une inflation de 1,5 % pour construire le budget. Dans ces conditions, revaloriser les bases du montant de l'inflation prévue, comme nous le proposons par le sous-amendement 231, paraît équilibré. Comme le disait ce matin le président de la commission, si la revalorisation des bases est juste, les communes ne seront pas tentées d'augmenter les taux. M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné le sous-amendement. M. le Ministre délégué - S'agissant de l'amendement, le Gouvernement s'apprêtait à présenter un dispositif du même ordre dans le collectif. Il ne voit donc pas d'obstacle à l'adopter en loi de finances initiale. En revanche, il ne peut être favorable au sous-amendement : depuis 1980, cette revalorisation se fait selon des modalités de calcul tenant compte de la variation des loyers, en application de l'article 1518-3 du CGI. N'innovons pas. M. Didier Migaud - Je plaide en faveur du sous-amendement. A 1 %, et même à 1,5 %, la revalorisation sera inférieure à la progression en volume des charges des collectivités, qui est de 0,4 % pour la seule cotisation à la CNRACL. M. Daniel Garrigue - Beaucoup de collectivités sont vraiment dans une situation difficile. Une revalorisation des bases de l'ordre de 1 % leur fait perdre, année après année, un demi-point de fiscalité, sauf à augmenter les taux. Or, outre la cotisation à la CNRACL, elles ont supporté l'explosion des coûts des services d'incendie et de secours, de la collecte des ordures ménagères, des rémunérations de leurs employés. Ne pas réévaluer les bases du montant de l'inflation, c'est les pousser à augmenter les taux de 3 ou de 4 points. M. le Président de la commission - Les deux thèses se défendent. Il est toujours pénible à un élu d'annoncer une hausse des taux. J'ajoute que les communes ont eu à digérer les 35 heures... Mieux vaudrait, pour la maîtrise des dépenses publiques, revaloriser les bases de 1,5 %, car si les maires sont poussés à augmenter les taux, ils feront sans doute un bond de 3 ou 4 % d'un coup. M. le Ministre délégué - Si cela peut aider les collectivités locales à stabiliser les taux, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée sur le sous-amendement. M. le Rapporteur général - Le chiffre de 1,5 % a une valeur psychologique. Mieux vaut effectivement l'adopter. Le sous-amendement 231 mis aux voix, est adopté. L'amendement 217 rectifié, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. Didier Migaud - Nous avions entamé la suppression de la vignette. Recouvrer ce qu'il en reste crée des complications aux services fiscaux. L'amendement 30 propose donc de porter la réforme à son terme. Cela contribuerait à la simplification administrative que prône le Gouvernement. M. Michel Bouvard - L'amendement 179 de M. Deniaud a le même objet. M. le Rapporteur général - La commission a repoussé ces deux amendements. Non qu'elle ne souhaite pas l'élimination rapide des résidus de la vignette : simplement, cela coûterait 160 millions, ce qui n'est pas possible au budget 2003. La mission d'évaluation et de contrôle se penchera cependant l'an prochain sur le coût du recouvrement. Peut-être justifiera-t-il une suppression totale. M. le Ministre délégué - Le coût de gestion est élevé, chacun le reconnaît. Reste qu'il y aurait là une perte de 130 millions. Le contexte budgétaire ne le permet pas dans l'immédiat. Je précise d'ailleurs que les conditions de recouvrement font que les personnes concernées ne seraient pas dispensées de payer la vignette en 2003. Je comprends votre souhait, et si c'est possible plus tard, il faudra le réaliser. En attendant, je vous demande de retirer l'amendement. A défaut j'en demanderai le rejet. M. Didier Migaud - M. le ministre vient d'énoncer un argument qui ne nous avait pas échappé, à savoir que cette suppression n'aurait pas d'effet sur le budget de 2003. Mais ce serait un signe pour 2004, et l'occasion pour la majorité actuelle de concrétiser ses intentions de simplification. M. le Président - Sur l'amendement 30, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. A la majorité de 24 voix contre 7, sur 31 votants et 31 suffrages exprimés, l'amendement 30 n'est pas adopté. L'amendement 179, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 75 de M. Merville est défendu. M. Gilbert Gantier - Je regrette que le gouvernement précédent ne soit pas allé au bout de sa logique et ait laissé subsister la vignette pour les entreprises ayant trois véhicules ou plus. Je soutiens donc l'amendement 40 rectifié de M. de Courson, qui porte ce seuil de trois à cinq : c'est un petit pas vers la suppression complète. M. François Vannson - La loi de finances pour 2001 a institué une exonération quasi totale de la vignette, sauf pour les artisans et commerçants à partir de leur troisième véhicule. Dans un souci de simplification et d'équité, je propose par l'amendement 38 de leur étendre l'exonération. M. Michel Bouvard - Les amendements 43 de M. Martin-Lalande et 45 de M. Poignant sont identiques au 38. M. le Rapporteur général - La commission a repoussé ces amendements dans un souci d'efficacité : ils tendent tous à une suppression partielle de la vignette, alors que nous devons aujourd'hui envisager la suppression totale de ce qui en subsiste. M. le Ministre délégué - Même avis. L'amendement 75, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 40 rectifié, 38, 43 et 45. M. Michel Bouvard - L'amendement 28 de M. Merville est défendu. L'amendement 28, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jacques Pélissard - Un amendement 230 concerne une question délicate : l'attribution de compensation. Elle est déterminée par l'organe délibérant de l'EPCI et les conseils municipaux, mais de façon définitive. Cela est parfois source d'injustice. Supposons qu'une commune rurale qui a emprunté pour refaire sa voirie transfère l'emprunt à la communauté de communes ; celle-ci va le payer en amputant l'attribution de compensation, laquelle restera à son montant initial, même après extinction de l'emprunt. Certaines communes seront donc incitées, du fait de cette injustice, à ne pas contracter d'emprunt, à ne pas faire de travaux, et à transférer à l'intercommunalité une voirie médiocre. Il faut donner la liberté aux EPCI de déterminer, à l'occasion du transfert de charges, les conditions de calcul de l'attribution de compensation, mais aussi celles de son application dans le temps. M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné l'amendement, mais elle a eu un assez long débat sur la possibilité qu'il propose de recalculer l'attribution de compensation. A titre personnel j'y serais plutôt favorable. J'aimerais toutefois demander à M. Pélissard si, dans son esprit, il y a symétrie, et si l'on pourrait éventuellement réduire l'attribution de compensation versée à une commune au titre d'un emprunt contracté par l'EPCI : la logique voudrait que le mécanisme joue dans les deux sens. M. le Ministre délégué - Il y a incontestablement un problème. Il serait toutefois très imprudent de vouloir le régler par un amendement, sans une étude préalable approfondie, car les relations financières entre communes et EPCI reposent sur des dispositifs extrêmement complexes. Pour ma part je ne suis pas hostile à l'idée de revoir certains de ces mécanismes, et je vous propose d'y travailler ensemble, avec le rapporteur général. Il faudra trouver une solution qui offre et aux communes et aux EPCI toute sécurité juridique et financière. Je me propose d'y revenir avec M. Devedjian à l'occasion d'un prochain texte. Mais il y aurait un trop grand risque à régler le problème ce soir, sans étude préalable. M. Jacques Pélissard - Il est bien clair que, dès lors qu'on laisse la liberté aux communes, cela joue dans les deux sens. L'attribution de compensation doit être négociée librement, en plus ou en moins, par les communes et les EPCI. M. Augustin Bonrepaux - Cet amendement me semble intéressant. On ne peut pas régir le passage d'une communauté de communes à la TPU par des règles intangibles, surtout si elles sont imposées par d'autres. Il faut tenir compte d'évolutions possibles. L'EPCI aurait alors une attitude différente ; un autre dispositif est nécessaire, si une commune a beaucoup investi. L'idée proposée est intéressante ; elle favoriserait le passage à la taxe professionnelle unique. M. Jacques Pélissard - Je maintiens l'amendement. L'amendement 230, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jacques Pélissard - Je retire l'amendement 29. M. Augustin Bonrepaux - L'article 37 de la loi de finances rectificative prévoit la mise en place de deux fonds de compensation sur les aéroports d'Orly et de Paris-Charles-de-Gaulle. Ils sont alimentés par une péréquation de la taxe professionnelle générée par les établissements exceptionnels des zones concernées et par une contribution volontaire du gestionnaire des aéroports. Les fonds permettront de verser des dotations aux communes dont une partie du territoire est incluse dans le PGS. Ces dotations tiendront compte de la population concernée par le PGS pondérée par un quart de la population totale de la commune ainsi que par son potentiel fiscal. Si ce dispositif peut sembler insuffisant, il met au moins en évidence la nécessité d'une compensation des nuisances générées par une plate-forme aéroportuaire. Le fait qu'il ne s'applique aujourd'hui qu'aux aéroports parisiens est invraisemblable. L'amendement 34 vise donc à l'étendre aux neuf grands aéroports français. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Il y a deux ans, nous avons été nombreux à voter le dispositif présenté par M. Blazy ; il répondait au problème de l'indemnisation des communes qui subissent les nuisances sonores les plus importantes, autour de Roissy et d'Orly. Le mécanisme en était simple : prélèvement, à partir des fonds départementaux des aéroports de Paris, des taxes professionnelles. Un bilan du fonctionnement de ces deux fonds nous semble préférable - ils n'existent que depuis deux ans. Il importe d'établir un diagnostic et de faire des simulations sur ce que donnerait ce type de fonds pour un autre aéroport, avant toute extension. M. le Ministre délégué - N'oublions jamais que nous élaborons la norme. Nous avons tous constaté l'excès de norme et, parfois, sa dégradation. Nous légiférons trop. Cette disposition existe depuis deux ans, et vous voulez déjà l'étendre. Je préférerais vraiment le retrait de cet amendement. M. Augustin Bonrepaux - Si vous me parlez en ces termes... Je retire l'amendement, mais je souhaite qu'une discussion ait lieu. M. Jean-Pierre Brard - Augustin est séduit ! (Rires) M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 32 vise à instituer une taxe environnementale qui permettrait de mettre en avant des projets de développement durable autour des aéroports. Il s'inscrit dans le cadre des réflexions de la Commission européenne qui a validé le principe d'une redevance environnementale nécessaire à la réparation. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Il ne me paraît pas judicieux d'alourdir un dispositif qui n'existe que depuis deux ans. Au reste ce n'est pas le moment de taxer le transport aérien qui connaît des difficultés. M. le Ministre délégué - Pour les mêmes raisons que tout à l'heure, je suis défavorable à cet amendement. M. Gilbert Gantier - Nos grands aéroports sont déjà assez chers. En outre, le transport aérien est actuellement malade, et il ne convient pas de le taxer encore plus. L'amendement 32, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 76 est défendu. M. le Rapporteur général - Avis favorable. Cet amendement permet en effet de réparer une anomalie. Un dispositif existe pour la sortie, en deux ans, de l'éligibilité à la péréquation - part principale du fonds national de péréquation. En revanche, le dispositif en biseau n'existe pas pour la fraction calculée sur le seul potentiel fiscal - part de la taxe professionnelle. L'amendement tend à faire fonctionner de la même manière le dispositif traditionnel du FNPTP et ce nouveau dispositif « taxe professionnelle » du FNP. M. le Ministre délégué - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. le Président - Et le gage ? M. le Rapporteur général - C'est interne au fonds. L'amendement 76, mis aux voix, est adopté. M. Marc Laffineur - L'amendement 27 est défendu. L'amendement 27, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 15 vise à intégrer dans l'assiette de la taxe professionnelle les actifs financiers des entreprises. Ne venez pas nous dire que c'est compliqué ! Par ailleurs, il semble qu'il y ait des débats au sein de l'UMP sur l'autonomie financière des communes. Le Premier ministre a cru devoir rencontrer le groupe pour y remettre un peu d'ordre... Notre proposition, en consolidant l'autonomie financière des communes, permettrait d'apporter une réponse partielle aux soucis qui se sont exprimés sur les transferts qui pourraient résulter de la loi que vous vous apprêtez à faire voter. L'amendement 15, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - La situation des travailleurs au statut précaire est un grand problème social qui prend de plus en plus d'ampleur. Les employeurs font de la masse salariale - on le voit chez Alcatel en ce moment - la variable d'ajustement privilégié. Ils « dégraissent », comme ils disent, devant toute difficulté, afin de maintenir la rentabilité des capitaux investis. Cette politique patronale a un coût élevé pour la société. L'amendement 137 a pour but de dissuader les employeurs de recourir de manière excessive aux emplois précaires : nous proposons de taxer à hauteur de 5 % la masse salariale de ces emplois précaires, au bénéfice du fonds national de péréquation de la taxe professionnelle. Voilà une proposition qui n'est ni « compliquée », ni « inopportune » : qu'allez-vous trouver, Monsieur le ministre, pour vous opposer à un amendement visant à sanctionner les pratiques inadmissibles de certains grands groupes ? M. le Rapporteur général - Défavorable. L'amendement conduirait à l'évidence à renchérir le coût du travail et le FNPTP n'est pas l'instrument approprié pour intensifier la lutte contre le travail précaire. M. le Ministre délégué - Même avis. Ne créons pas encore de nouvelles taxes ! L'amendement 137, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 59, mis aux voix, est adopté. M. Marc Laffineur - L'amendement 99 de M. Voisin est défendu. L'amendement 99, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur général - L'amendement 159 a été présenté par notre collègue Yves Deniaud dans un souci de simplification. Il supprime l'obligation de déclarer les indemnités d'élus, qui figure cette année dans les formulaires. La case supplémentaire créée à ce titre doit disparaître, ces indemnités faisant l'objet d'un prélèvement à la source. Nous n'étions pas très au clair en commission sur l'articulation des fichiers DGI et comptabilité publique. Certains commissaires pensaient que les fichiers étaient parfaitement connectés ; d'autres - dont moi-même - en étaient moins sûrs. Nous nous tournons donc vers vous, Monsieur le ministre. S'il est possible de satisfaire à ce souci de simplification, faisons-le ! Si une impossibilité technique s'y oppose, faites-le nous savoir ! M. le Ministre délégué - Les fichiers ne sont pas connectés. Je suis très attaché à ce que nous arrivions à supprimer des obligations déclaratives qui compliquent la vie de nos concitoyens, mais je suis obligé de vous demander un peu de patience. L'administration fiscale m'indique en effet qu'elle a encore besoin de connaître le montant des indemnités d'élus pour établir le revenu fiscal de référence. J'observe du reste que les personnes qui perçoivent des revenus de capitaux mobiliers soumis à prélèvement obligatoire sont soumises à une obligation de même nature. Nous devons donc nous efforcer de recueillir ces informations de façon rapide et fiable, directement auprès des organismes payeurs. Tel est le sens des travaux que nous menons actuellement et c'est ce qui m'amène à vous demander de bien vouloir retirer l'amendement car je regretterais d'avoir à en demander le rejet. Le revenu fiscal de référence sert à calculer les dégrèvements de taxe d'habitation et à savoir si le déclarant peut bénéficier de la prime pour l'emploi. Or, au moment où il faut apprécier si un élu peut bénéficier de ces mesures en fonction de son revenu de référence, l'administration fiscale n'a pas connaissance du montant de ses indemnités de fonction. Cette information est donc indispensable dans l'état actuel des textes et elle ne peut être fournie dans les délais nécessaires que par l'élu. Nous souhaitons simplifier, mais il est encore un peu tôt pour adopter l'amendement. M. Marc Laffineur - Monsieur le ministre, autant vous le dire sans détour, vous ne m'avez pas convaincu. Ce dont nous parlons n'existait pas auparavant. Les élus sont à présent obligés d'aller chercher un imprimé supplémentaire ! Je ne doute pas de votre souci de simplifier les procédures. Alors faisons-le ! Nous n'avons pas besoin de nouvelles déclarations et si certains élus ne bénéficient pas de la PPE parce qu'ils n'ont pas déclaré tel ou tel revenu, tant pis ! Il faut voter cet amendement. M. Michel Bouvard - Je rejoins M. Laffineur. Le régime indemnitaire des élus a été revu en 1992. Pendant dix ans, nous nous sommes très bien passés de cette formalité. Vous nous dites Monsieur le ministre, qu'il y a un lien avec la PPE. Soit, mais il est quelque peu surréaliste d'en arriver à une situation plus compliquée encore qu'il y a dix ans ! Nombre d'élus locaux - car ils sont les premiers concernés - vont en être stupéfaits. Comment en est-on arrivé là ? M. le Rapporteur général - Si cette case de la déclaration d'impôt n'existait pas, c'est parce qu'on ne prenait pas en compte le revenu fiscal de référence pour le bénéfice d'un certain nombre d'avantages. J'appelle en outre votre attention sur le fait qu'en supprimant cette obligation déclarative, on risque de donner l'impression à nos concitoyens que les élus s'attribuent un privilège. Pour toutes les autres catégories de citoyens, l'ensemble des revenus est pris en compte pour bénéficier de la PPE. Il ne faut pas que des éléments du revenu échappent au calcul du revenu fiscal de référence. M. Marc Laffineur - Abracadabrant ! M. le Rapporteur général - Le jour où Bercy pourra s'en passer, peut-être grâce à la connexion des fichiers, on supprimera cette obligation. M. Marc Laffineur - Voilà pourquoi il faut supprimer l'ENA ! M. Michel Bouvard - Nombre d'entre nous sont des élus de montagne ou de zone rurale. Nous savons parfaitement que dans les petites communes, les indemnités d'élus - qui portent bien leur nom !- sont à peine suffisantes pour couvrir les dépenses engagées. Elles ne peuvent en aucune façon être assimilées à un revenu. Nous ne plaidons pas pour les parlementaires - lesquels, en toute hypothèse, ne sont de tout façon pas éligibles à la PPE - mais pour les élus locaux des petites collectivités rurales et montagnardes. Ceux-ci ne demandent à bénéficier d'aucun avantage exorbitant ! Songez que nous avons dû inscrire dans la loi que les indemnités étaient obligatoires car nombre d'élus ruraux renonçaient en considérant que le budget de leur collectivité n'était pas à même de le supporter. Il est urgent de mettre fin à ce problème et je fais confiance à nos concitoyens : ils ne nous feront aucun procès d'intention à ce sujet ! Et si certains élus bénéficient de la PPE sans avoir satisfait à toutes les obligations déclaratives, je dis tant mieux car cela prouve qu'il y a encore des gens de condition modeste prêts à se dévouer pour la collectivité ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP) M. Didier Migaud - Gilles Carrez a raison sur le principe... MM. Marc Laffineur et Michel Bouvard - Tout à fait ! M. Didier Migaud - Ne donnons pas l'impression que les élus bénéficient d'une situation dérogatoire. Mais M. Bouvard a également raison. La mesure que nous avons adoptée l'année dernière est manifestement inadaptée. Elle ne répond pas au but recherché et elle a induit des coûts disproportionnés, ne serait-ce que l'impression du document spécifique et sa gestion ! Il existe déjà sur l'imprimé de déclaration de revenus une case « autres revenus » qui pourrait parfaitement se substituer au feuillet spécifique que les élus doivent aller chercher au centre des impôts ! Il faut corriger le dispositif tout en se conformant au principe d'équité rappelé par M. Carrez. M. Marc Laffineur - Tout le monde est du même avis ! En toute hypothèse, ne pourraient prétendre à la PPE qu'un nombre - sans doute restreint - de maires de communes de moins de 3 500 habitants. Au-delà, l'indemnité - de l'ordre de 8 000 F par mois - vous rend imposable. En pratique, nombre d'élus oublieront tout simplement de se déplacer au centre des impôts pour retirer l'imprimé de déclaration ! Il faut voter cet amendement, qui apporte une simplification salutaire au dispositif. M. Gilbert Gantier - Très bien ! M. le Rapporteur général - C'est très gênant. Nous avons voté la définition du revenu fiscal de référence, qui inclut les indemnités des élus. Et nous déciderions maintenant de supprimer la case correspondante ! Dans celle-ci, par ailleurs, figureront d'autres éléments de déclaration, par exemple les revenus du conjoint s'il exerce une activité non salariée. M. le Ministre délégué - Ecoutons-nous. Je vous ai dit que j'allais étudier ce dossier. Il y a une distorsion selon que les élus ont choisi le prélèvement à la source ou le barème. Je vous demande de me donner le temps de mettre au point un dispositif clair. Evitons d'improviser, car à force de laisser se sédimenter les textes, nous nous retrouvons tous d'accord sans parvenir à nous comprendre. M. le Président - L'amendement est-il maintenu ? M. le Rapporteur général - Je suis défavorable à cet amendement, mais il a été adopté par la commission et je ne peux le retirer sans l'assentiment de mes collègues. M. Didier Migaud - Compte tenu des engagements pris par le Gouvernement, il peut être retiré. Nous pourrons régler le problème à l'occasion du collectif. M. le Rapporteur général - Sur le conseil judicieux de mon prédécesseur, je retire l'amendement. L'amendement 159 est retiré. M. Didier Migaud - L'amendement 191 de M. Terrasse vise à garantir l'égalité de traitement entre les personnes âgées bénéficiant de l'aide à domicile et celles qui sont hébergées en établissement. Il vise à majorer la déduction fiscale pour les dépenses d'hébergement en établissement. Cette réduction d'impôt est portée à 50 % des dépenses engagées, comme pour l'emploi d'une aide à domicile. Son coût peut être estimé à 76 millions d'euros. Il concernera essentiellement les personnes âgées à revenus moyens, y compris, le cas échéant, celles relevant des groupes iso-ressources 5 et 6. Nous avions commencé à rétablir l'égalité : il faut continuer. M. le Rapporteur général - La commission a repoussé cet amendement car elle a jugé inopportun d'harmoniser les deux régimes, les dépenses n'étant pas de même nature. Un premier rapprochement a eu lieu en 2001 : il faut en rester là. En outre, le dispositif de l'APA va être revu prochainement. Il faut donc attendre pour légiférer. M. le Ministre délégué - Même avis. L'amendement 191, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - Tout à l'heure, M. le ministre délégué m'a expliqué qu'il serait discriminatoire de n'accorder un avantage en matière de mutation qu'à l'hôtellerie, dans les zones de revitalisation rurale. Je ne pensais pas qu'il m'apporterait un tel argument pour défendre mon amendement 223, qui vise toutes les activités commerciales et artisanales dans ces zones : il s'agit de leur étendre, dans un souci de parallélisme des formes, l'exonération des droits de mutation prévue pour les zones franches urbaines. On limiterait ainsi les pertes d'activité que représente toujours la disparition de ces entreprises. Nous sommes confrontés à un changement de génération. L'union professionnelle artisanale me l'a rappelé il y a quelques semaines, beaucoup d'artisans vont partir en retraite sans que nous sachions s'ils vont être remplacés. Réclamer des droits de mutation élevés, c'est fragiliser des territoires que le Gouvernement tente par ailleurs d'aider par le fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce. Dans un souci de cohérence des politiques publiques, il faut adopter mon amendement. M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement, auquel je serais personnellement favorable s'il n'est pas trop coûteux (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste). L'exonération est prévue dans les zones franches urbaines et les zones de redynamisation urbaines. Pourquoi ne pas l'étendre aux zones de revitalisation rurale ? Mais je n'ai aucune idée du coût d'une telle mesure. M. le Ministre délégué - J'adore écouter M Bouvard, car j'apprends beaucoup dans l'art d'argumenter (Sourires). Il vous explique en fait qu'il faut étendre le dispositif à l'ensemble du territoire (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). En l'étendant aux villes de plus de 5 000 habitants, vous défavoriseriez a contrario les communes qui sont les plus en difficulté. Par ailleurs, dans les communes de plus de 5 000 habitants et les stations touristiques de plus de 2 500 lits, il y a une activité qui autorise le maintien du régime général. Avis défavorable. M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le ministre délégué, la politique d'aménagement du territoire ne peut être qu'inégalitaire. M. le Ministre délégué - Justement. M. Augustin Bonrepaux - Il faut que les zones en difficulté bénéficient de mesures dérogatoires au droit commun. Les zones de revitalisation rurale ont été définies par la loi de 1995 dont M. Ollier était le rapporteur. Il nous a expliqué qu'il s'agissait de zones considérées comme défavorisées. Elles devraient donc bénéficier des mêmes avantages que les zones défavorisées urbaines. Les zones rurales sont toujours maltraitées, quel que soit le gouvernement d'ailleurs ! M. Michel Bouvard - Les zones de revitalisation rurale doivent s'appuyer sur des bourgs-centres. Les activités, aujourd'hui, se concentrent au chef-lieu de canton et dans les communes les plus importantes. Le problème n'est pas celui d'une concurrence entre les bourgs-centres et leur environnement, car les plus petites communes ont vu depuis longtemps partir leurs artisans et commerçants, et il ne se pose donc plus. Non, il faut désormais tenir bon sur les bourgs-centres. Je peux vous donner l'exemple de Modane, qui sert d'armature commerciale à deux cantons de haute montagne mais dont les artisans et commerçants partent les uns après les autres. Quant aux grandes stations touristiques, elles sont rarement en ZRR, - et de toute façon, leur activité est saisonnière. L'amendement 223, mis aux voix, est adopté. M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 190 est défendu. M. le Rapporteur général - La commission avait émis un avis favorable, car l'amendement procède d'une très bonne intention et nous semblait de nature à lutter contre des captations d'héritage par des sectes, mais d'autres éléments d'information me sont parvenus depuis, qui font état d'un risque d'encombrement considérable du Journal officiel. M. le Ministre délégué - Je faisais partie de ceux qui au départ trouvaient l'idée bonne, mais la loi fiscale ne me paraît pas le bon support pour régler le problème, d'autant que la mesure proposée ne ferait pas obstacle aux dons et legs dissimulés aux héritiers moyennant le paiement de droits de mutation. J'ajoute que le ministre de la culture y est fermement opposé. Nous allons donc réfléchir à d'autres moyens d'atteindre le but recherché. Je recommande le retrait ou le rejet de cet amendement. M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas la première fois que le ministère de la culture s'oppose à de bonnes propositions, en se dispensant d'ailleurs souvent de justifier son point de vue. Il a, par exemple, fait semblant de ne pas savoir que les _uvres d'art sont un moyen de blanchir l'argent sale. L'opposition du ministère de la culture n'est donc pas un argument. Je me demande si on ne pourrait pas fixer un plancher, étant entendu que les sectes ne s'intéressent pas aux petits héritages. M. Marc Laffineur - Oh, la scientologie ramasse tout ! L'amendement 190, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - Au cours de la précédente législature, nous avons accompli un travail important dans le domaine de la lutte contre la fraude et je crois que c'est un sujet sur lequel un consensus est possible. Nous avions, par exemple, été tous d'accord pour limiter les possibilités de payer en espèces. Je propose ici, dans l'amendement 138, de rendre obligatoire pour les personnes physiques la déclaration des cartes de crédit, cartes bancaires et cartes de paiement délivrées par un établissement étranger. Il s'agit ainsi de lutter contre les paradis fiscaux. Les malfrats qui ont des comptes dans des paradis fiscaux, roulent carrosse et habitent palais, mais il est très difficile de leur mettre la main dessus car ils ne sont propriétaires de rien. D'où l'intérêt de cet amendement. Je rappelle que le 24 juillet dernier, notre assemblée a ratifié la convention des Nations unies contre la criminalité transnationale. Il est grand temps de passer aux actes et de s'attaquer concrètement aux paradis fiscaux - qui financent le terrorisme -, ainsi qu'au blanchiment de l'argent sale - chaque année, plus de 8 milliards de dollars ! Notre pays est lui aussi un lieu de blanchiment, il suffit pour s'en convaincre de considérer les transactions immobilières qui se déroulent dans les Alpes-Maritimes : la mafia russe y achète à prix d'or propriété sur propriété. M. le Rapporteur général - La commission a repoussé cet amendement car il existe déjà un certain nombre d'obligations de déclaration en matière de transferts de fonds. Les personnes physiques sont ainsi tenues à une déclaration dès lors que les fonds transférés de ou vers l'étranger sont supérieurs à 7 600 € et qu'elles ne passent pas par un établissement financier. D'autre part, les personnes physiques, associations et sociétés n'ayant pas la forme commerciale, domiciliées ou établies en France, doivent déclarer les références des comptes ouverts, utilisés ou clos par elles à l'étranger, et chaque compte doit faire l'objet d'une déclaration distincte. En cas de non-respect de ces obligations, des sanctions pécuniaires élevées sont prévues. M. le Ministre délégué - Les cartes de crédit ou de paiement visées par l'amendement sont nécessairement alimentées par des comptes ouverts à l'étranger qui entrent eux-mêmes dans le champ d'application actuel de la loi. A dire vrai, les contribuables qui ne respectent pas l'obligation de déclarer ces comptes ne respecteront pas davantage celle de déclarer les cartes qui vont avec. C'est pourquoi je ne crois pas à l'utilité concrète de cet amendement dans la lutte contre la fraude organisée, que dénonce si justement M. Brard. Je recommande donc le retrait ou le rejet de cet amendement. M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le ministre, c'est en quelque sorte un aveu d'impuissance. Evidemment, il ne faut pas compter sur les truands pour faire des déclarations volontairement. Mais tout cet argent de la prostitution, du trafic d'armes, de la drogue, grâce auquel les mafias russe ou autres mènent grand train au Negresco, on ne leur en demande aucun compte. La mesure que je propose ne serait peut-être pas totalement efficace, mais cela vaudrait mieux que de leur laisser cette complète liberté qui est un peu choquante. L'amendement 138, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 21 oblige les contribuables non assujettis à l'ISF à déclarer l'ensemble des avoirs qu'ils détiennent à l'étranger. Lorsqu'il s'agit de paradis fiscaux, la possession de tels avoirs est souvent le premier pas vers la fraude avérée. Or, les tentatives de mettre un terme aux abus dans les paradis fiscaux au cours de la lutte contre le terrorisme ont montré combien il était difficile d'agir. Il faut donc plus de transparence pour combattre les tricheries de tous ceux qui veulent échapper au fisc et qui, sans être des terroristes, ont un point commun avec ces derniers : ils ne sont pas honorables. Il s'agit donc d'un amendement de moralisation. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Ces contribuables doivent déjà déclarer les comptes bancaires, des droits financiers et droits de vote, les plus-values latentes en cas de transfert du domicile fiscal. La procédure proposée serait vraiment lourde. On ne peut considérer chaque contribuable comme un fraudeur potentiel. M. le Ministre délégué - Je confirme que cette mesure ferait double emploi avec les exigences actuelles. Avis défavorable. M. Michel Bouvard - Beaucoup de frontaliers, qui travaillent par exemple en Suisse, doivent détenir un compte dans ce pays. Faut-il alourdir la paperasserie qui leur est imposée ? Je ne pense pas que M. Brard souhaite compliquer la vie de ces honnêtes travailleurs. Il faut donc trouver un dispositif qui vise plus étroitement les seuls fraudeurs. M. Jean-Pierre Brard - Je regrette que M. Bouvard, qui a su tout à l'heure proposer un sous-amendement si convaincant qu'il a été adopté, ne m'en suggère pas un pour exclure les frontaliers. Ensemble nous pourrions faire adopter cet amendement. Le ministère a déjà mis en place des moyens très utiles, comme les attachés fiscaux, pour collecter des informations dans un cadre informel. L'amendement portait sur les personnes non assujetties à l'ISF. M. Lagardère l'est certainement. Il a une résidence dans les Antilles non françaises. Vos services peuvent-ils garantir qu'il n'a pas oublié de déclarer quelques comptes aux Bahamas, à Saint Barthélemy, Sainte Lucie, aux îles Cayman ou à l'île Moustique, comme aurait dit autrefois notre collègue Tranchant qui nous faisait faire le tour du monde, ou du moins des endroits où il avait des comptes également ! (Rires) Votre volonté de ne pas vous mêler de la vie privée, Monsieur le ministre, ne renforce pas la morale publique. L'amendement 21 mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - Dans les faits divers du Parisien du 23 octobre, on apprenait qu'un ancien gérant de société informatique, dans les Alpes-Maritimes cette fois encore, avait réussi une gigantesque arnaque à la TVA estimée à 75 millions. Une partie de ces sommes a été saisie sur un compte à Monaco. Les Luxembourgeois et les Suisses qui nous disent de balayer devant notre porte n'ont donc pas tout à fait tort - il est vrai qu'ils sont experts. Ce type d'escroquerie, dénommé carrousel, qui consiste à créer des sociétés qui vendent du matériel à bas prix et ne paient pas de TVA avant de déposer le bilan est bien connue de vos services et elle est gravement sous-estimée. La sanction n'est pas dissuasive, les tribunaux n'ont pas toujours conscience de l'ampleur de la fraude et la coopération européenne n'est pas suffisante. Cessons d'être angéliques. Par l'amendement 140, je propose de faire passer les sanctions de sept à dix ans de prison et de 800 000 à 8 millions d'euros lorsque une escroquerie à la TVA est réalisée en bande organisée. Le Parisien faisait référence à d'éventuels fonds en liquide provenant de cette fraude et qu'aurait touchés un homme politique. Je n'accuse pas, n'ayant pas de preuve et ne voulant pas me substituer à la justice, mais on voit qu'il faut s'attaquer sérieusement à cette question, sinon l'on risque de conforter nos concitoyens dans l'idée du « tous pourris » Lorsque j'ai travaillé sur la fraude, je demandai à un magistrat pourquoi la justice n'utilise pas les moyens à sa disposition, en particulier pour le niveau des amendes. Il m'a laissé entendre qu'inconsciemment, les magistrats en décident un peu en rapport avec leurs émoluments. Or, un carrousel qui rapporte environ un million de francs par jour et dure quelque six mois, rapporte 180 millions. Si on rémunère une dizaine de millions l'homme de paille qui sera condamné à 7 ans mais y passera au maximum 3 ans et demi, il y a quelques faux frais, mais il reste plus de 100 millions. Gain élevé, faibles sanctions... Il faut prendre enfin des mesures efficaces. M. le Rapporteur général - Je salue d'abord le remarquable travail effectué par M. Brard sur la fraude fiscale, et dont il nous parlait de façon convaincante en commission en défendant cet amendement. Nous avons tous été stupéfaits des montants colossaux qu'atteignent les fraudes à la TVA. Nous avons, néanmoins rejeté son amendement. Passer de sept à dix ans de prison, c'est peut-être beaucoup. En revanche, il faudrait sans doute augmenter les amendes, compte tenu des sommets que peuvent atteindre les bénéfices de ce type de fraude. C'est en tout cas l'avis unanime de la commission. M. le Ministre délégué - Tout comme l'Assemblée, le Gouvernement est sensible à la nécessité de réprimer ces escroqueries. Mais nous pensons disposer déjà d'un appareil répressif efficace, grâce aux délits d'escroquerie et d'escroquerie en bande organisée. La rédaction actuelle des textes offre aux services une plus grande souplesse d'action que ne le ferait la création d'une incrimination spécifique. Quant à la création d'un service spécialisé d'enquête sur la TVA, mes services vont procéder à l'expertise de votre proposition ; le sujet est assez important pour qu'on ne se prive d'aucune possibilité. Je n'en affirme pas moins clairement que notre organisation actuelle est très performante. Enfin, votre proposition tendant à mettre en cause de façon spécifique les responsables des entreprises de distribution soulève des problèmes pratiques, mais aussi juridiques, notamment au regard des principes constitutionnels. Ce que je propose, c'est que nous examinions de façon approfondie vos propositions, et que vous nous laissiez le temps de les examiner pour vous faire des réponses solides. Pour ces raisons, et en vous priant de croire que nous sommes déterminés à lutter contre ces escroqueries, je vous demande de retirer votre amendement. M. Jean-Pierre Brard - Vous me tendez une perche. Elle est un peu courte encore, et j'ai du mal à la saisir... Mais il y a de la bonne volonté dans votre propos. Nous gagnerions en ces matières à coopérer au sein de l'Union, par exemple avec les douanes britanniques, très efficaces. La Guardia di Finanza en Italie l'est également. Avec nos attachés fiscaux, cela marche bien. Encore faut-il qu'il s'agisse d'Etats où l'on veut bien travailler avec eux. Supposons, Monsieur le ministre, que vos services manifestent quelque curiosité pour une entreprise implantée à la fois en France et aux Pays-Bas. Savez-vous ce que fait alors l'administration hollandaise ? Elle prévient l'entreprise, et lui demande l'autorisation de transmettre des informations à l'administration française... Je vous laisse imaginer la fiabilité des informations qu'on obtient dans ces conditions. Sur la grande distribution, il y a des choses à faire. Quand on vend une marchandise en dessous du prix de production, c'est tout de même qu'il y a un problème ! Quand les gens des réseaux mafieux vont voir le patron de telle entreprise de Seine-Saint-Denis et lui proposent de coopérer avec eux, il arrive que l'entreprise se laisse aller une fois, pour faire face à une fin de mois difficile. Puis lorsque son patron veut mettre fin à cette coopération, il reçoit la visite, le soir, d'un homme qui lui dit : « Vous ne voulez plus coopérer, c'est ennuyeux. Mais vous avez des enfants ; cela mérite réflexion... ». Ces choses-là arrivent, aujourd'hui, chez nous ! Il y a du ménage à faire dans la grande distribution. Connaissez-vous les caisses déconnectées de certains grands magasins ? Le client ne s'aperçoit de rien ; la caissière elle-même ne le sait pas. On parle de « démarque inconnue », mais elle n'est pas toujours si méconnue que cela... Vos services sont bien informés, qu'il s'agisse de la direction générale des impôts ou des douanes. Si on met tout le monde ensemble, on peut y arriver. Quant à moi, je vais faire un geste de bonne volonté en retirant mon amendement. Sur ces problèmes, il n'y a pas de place pour la confrontation partisane habituelle. Nous avons le devoir, ensemble, de faire progresser les règles de l'éthique républicaine (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP). L'amendement 140 est retiré. M. Sébastien Huyghe - Mon amendement 160 rectifié tend à faciliter la recherche des héritiers dans le cadre du règlement des successions, en dispensant les généalogistes d'obtenir une ordonnance du juge d'instance. Cela permettra de gagner du temps, de désengorger les tribunaux d'instance et de simplifier les procédures administratives. M. le Rapporteur général - La commission a adopté à l'unanimité cet excellent amendement. M. le Ministre délégué - Le Gouvernement souhaite participer à cette unanimité. L'amendement 160 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Daniel Garrigue - L'archéologie préventive s'est longtemps développée d'une manière empirique. Puis la loi de janvier 2002 lui a donné un caractère systématique, dont les effets dépassent tout ce qu'on pouvait craindre. Le coût des fouilles représente parfois aujourd'hui 15 à 20 % du coût de certains équipements. Ce qui est surtout anormal, c'est que l'INRAP dispose d'un pouvoir quasi discrétionnaire pour définir les lieux de fouilles et l'ampleur de celles-ci. On en vient à s'interroger sur ce qui est prioritaire pour notre pays : est-ce de pousser la connaissance archéologique jusqu'à ses limites extrêmes, ou de répondre aux besoins de sécurité routière, de désenclavement ou de logement de nos concitoyens ? L'amendement 3, devenu amendement 158 de la commission qui l'a adopté, tend à réduire de moitié le montant des travaux prévus en vertu de la loi de janvier 2001. M. le Rapporteur général - La commission l'a en effet adopté. Elle l'a assorti d'un sous-amendement 234 qui est presque rédactionnel : il a pour objet de préciser le fait générateur de la redevance. Sur le fond, cette redevance est critiquable à tous égards. C'est l'illustration des errements auxquels nous nous livrons parfois en créant des taxes sans évaluation préalable ni étude d'impact. Tout d'abord, cette taxe pèse uniquement sur les aménageurs. Ne serait-il pas légitime que l'archéologie, politique nationale, soit plutôt financée par la solidarité nationale ? Cela me rappelle un autre abus, aboli par la loi Sapin en 1992 : les fonds de concours, par lesquels les ZAC nouvelles étaient contraintes de financer des équipements déjà existants... En second lieu, le mode de calcul de la redevance est d'une telle complexité qu'il est impossible de savoir à l'avance combien on devra payer, d'autant qu'il n'y a pas de plafond. C'est une taxe discrétionnaire. Enfin, elle fait peser sur les travaux d'aménagement des surcoûts considérables. Dans certains cas les frais archéologiques ont pu représenter les deux tiers du coût des travaux d'aménagement. Depuis la mise en _uvre de la taxe, son coût a été multiplié par quatre à Marne-la-Vallée. On a le sentiment que son calibrage a été fait pour financer la transformation de l'association en établissement public - l'INRAP. Lorsque l'on examine les conditions dans lesquelles cette taxe a été adoptée, on constate que la commission des finances n'a pas été saisie ; il n'y a eu aucune étude d'impact, aucune évaluation préalable. La proposition de M. Garrigue est donc tout à fait judicieuse. Il n'a pas cherché à réformer la taxe, qui n'est pas réformable, mais il propose de suspendre la moitié du montant en 2003. M. le Ministre délégué - L'amendement bouleverserait l'équilibre d'un système défini récemment - c'est en tout cas le point de vue du ministre de la culture, qui considère que son adoption compromettrait les conditions d'exercice des missions qui incombent à l'INRAP. Il est vrai que les petites collectivités locales rencontrent des difficultés à l'occasion de la mise en _uvre de cette loi. Mais le législateur a prévu un rapport sur son exécution qui doit être présenté fin 2003 : ce sera l'occasion de faire un bilan critique de la loi, deux ans après son entrée en vigueur. Dans ces conditions, je souhaite le retrait de l'amendement. M. le Président de la commission - Je lis avec une particulière délectation le compte rendu du débat de la deuxième séance du 20 décembre 2000. M. Goulard disait : « Nous voterons contre ce projet de loi ». Et M. Schreiner : « Monsieur le ministre, vous n'avez pas jugé utile de suivre l'avis donné par le conseil de la concurrence, qui estimait que l'exécution des fouilles constitue une activité de nature économique, et que la constitution d'un monopole d'Etat n'est ni nécessaire, ni indispensable ». Tous les inconvénients que nous voyons aujourd'hui avaient donc été parfaitement cernés dans le débat ; c'était un texte voulu par un chef de bureau, repris par un ministre. Que cela nous serve de leçon pour le texte sur l'architecture qui est en préparation, et prévoit aussi un monopole. Ne nous engageons pas dans cette voie, car les monopoles d'Etat sont toujours extrêmement coûteux. M. Xavier Bertrand - Cette loi est calamiteuse pour le développement économique local. Dans ma circonscription, les fouilles archéologiques coûtent 6 millions d'euros à une communauté de communes qui veut réaliser une zone d'activité. M. Carrez a parlé d'une « taxe discrétionnaire ». C'est exact. L'INRAP est d'ailleurs conscient des problèmes qui se posent, et nous entrons, parfois, dans une logique de négociation avec les collectivités locales, afin de déterminer quelles sommes elles auront à débourser. Cela est inacceptable. Un autre point a été considérablement modifié par la loi de 2001 : les délais. Nous ne sommes plus capables, en certains endroits du territoire, de mener à bien des projets économiques. En outre, le renchérissement, pour les aménageurs, fait que nous aurons demain des problèmes de concurrence avec des pays frontaliers. L'échéance du rapport annoncé pour la fin 2003 est beaucoup trop lointaine. M. Marc Laffineur - Très bien ! M. Daniel Garrigue - Si le ministre de la culture considère que l'archéologie préventive est une priorité, qu'il y consacre lui-même des crédits ! Il est invraisemblable de faire supporter le poids de l'archéologie préventive par d'autres acteurs ! Le Président de la République a fait de la sécurité routière une priorité. Or, certains travaux routiers sont amputés de 15 à 20 % pour des fouilles préventives parfaitement inutiles ! Vous nous dites qu'il est encore trop tôt pour apprécier les conséquences de cette loi. Malheureusement, tous ceux qui gèrent des collectivités en ont déjà mesuré les conséquences catastrophiques. Nous sommes suffisamment éclairés ! Il y aura un rapport, dites-vous. Mais en attendant, les mois vont passer. Faisons de la législation préventive dans l'immédiat ! Je ne retire pas cet amendement - qui est d'ailleurs un amendement de la commission des finances. Le sous-amendement 234, mis aux voix, est adopté. L'amendement 158 et l'amendement 3, ainsi sous-amendés, mis aux voix, sont adoptés. M. Augustin Bonrepaux - La loi du 12 juillet 1999 s'est accompagnée d'une modification du critère d'attribution des chèques-vacances en prenant en compte le RFR, critère de référence plus équitable socialement que le montant de l'impôt payé. Après deux années d'expérimentation, il s'est avéré que le niveau de revenu fiscal a conduit à un écart de moins 20 % par rapport au précédent critère social de l'impôt payé. Pour corriger ces effets néfastes, le conseil d'administration de l'Agence nationale pour les chèques-vacances a présenté le 9 septembre 2001, un rapport sollicitant une réévaluation à due concurrence pour rétablir la neutralité fiscale de ce nouveau critère. Le Parlement a déjà corrigé cela en partie, et l'amendement 196 vise à compléter cette correction. M. Michel Bouvard - Mon amendement 207 a le même objet. La réforme de 1999 a entraîné un écart de 6,5 % par rapport au critère social précédent. Nous avions été un certain nombre, alors, à souligner la faiblesse du texte présenté par la secrétaire d'Etat au tourisme - et le groupe RPR avait été à l'initiative d'une première proposition de loi concernant l'extension du chèque-vacances au PME-PMI. La modification du critère a exclu un certain nombre de salariés et de fonctionnaires du chèque-vacances. Au vu du rapport rendu par l'ANCV et de l'utilité sociale du chèque-vacances, cet amendement serait particulièrement bienvenu et il y a là-dessus un large consensus. M. le Rapporteur général - Favorable. M. le Ministre délégué - Même avis. Le Gouvernement participe ainsi au consensus et lève le gage. Les amendements 157 rectifié, 196 et 207, mis aux voix, sont adoptés. M. Augustin Bonrepaux - La loi du 12 juillet 1999 donne à l'employeur, patron de PME, la possibilité de faire profiter ses salariés du chèque-vacances grâce à l'abondement qu'il apporte. Il ressort cependant des trois années d'application de ce texte que ces employeurs souhaitent que le dispositif soit simplifié ! Afin que le droit aux chèques-vacances pour les salariés des très petites entreprises puisse véritablement s'exercer, il est donc proposé de moduler la participation de l'employeur en fonction du niveau des rémunérations pratiquées dans l'entreprise. La participation de l'employeur serait par conséquent plus forte pour les bas salaires. Les termes de la modulation maximale en fonction des rémunérations pratiquées dans l'entreprise pourraient être de 80 % jusqu'à 1,3 SMIC, de 50 % entre 1,3 et 1,8 SMIC et de 25 % entre 1,8 et 2,5 SMIC ; cette limite équivaut à celle que fixe le revenu fiscal de référence. Une telle évolution de la loi permettrait à un nombre croissant de salariés à revenus modestes de partir grâce au chèque-vacances. M. Michel Bouvard - M. Bonrepaux a dit l'essentiel. Je n'insiste pas sur le fait que nous avions soulevé les problèmes qu'il a évoqués lors de la discussion de la loi de 1999. Notre amendement 200 rectifié est identique. Je précise qu'il s'agit aussi d'alléger la procédure de consultation sociale, trop formelle pour les petites entreprises. Les organisations syndicales sont favorables à cette évolution. M. le Rapporteur général - Favorable aux deux amendements. M. le Ministre délégué - Sur ces amendements, je ne peux hélas pas adopter la même position consensuelle que tout à l'heure. Seul le revenu fiscal de référence retrace l'ensemble des revenus du foyer. Il ne peut être question de retenir un dispositif qui ne se fonde pas sur cet indicateur. Cela reviendrait à créer une discrimination en faveur des salariés des PME, que rien ne peut justifier. Cependant, votre souci de simplification est si légitime que je m'engage à réétudier la question avant la présentation du collectif. Je vous propose par conséquent de retirer vos amendements. M. Michel Bouvard - J'entends, Monsieur le ministre, vos observations, mais il faut tout de même considérer que dans les grandes entreprises, les chèques-vacances sont souvent distribués par les comités d'entreprise, lesquels s'affranchissent parfois des règles qui prévalent ailleurs - notamment dans la fonction publique. Le risque de discrimination en faveur des salariés des PME - qui au demeurant bénéficient d'avantages sociaux nettement moindres que ceux des grandes entreprises - est donc faible. Au bénéfice de votre engagement à réexaminer la question d'ici la présentation de la loi de finances rectificative, j'accepte de retirer l'amendement que j'avais rédigé avec M. Couve, rapporteur du budget du tourisme. M. Augustin Bonrepaux - Je souscris aux propos de M. Bouvard et je retire également l'amendement 197 puisqu'il semble qu'il soit possible de l'améliorer. Les amendements 197 et 200 rectifié sont retirés. M. Gilbert Gantier - Pierre Albertini a rédigé l'amendement 24 que je défends. Il tend à ce que la retenue à la source de l'impôt sur le revenu soit instaurée dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi de finances. En principe, le débat sur la retenue à la source est clos, puisqu'il a été annoncé récemment qu'elle ne serait pas instaurée au cours de la présente législature. Il y a tout lieu de le regretter. La plupart des pays développés la pratiquent depuis longtemps. Entre autres avantages, la retenue à la source permet d'adapter immédiatement le montant de l'impôt lorsque le revenu du contribuable évolue brutalement. J'observe du reste que la retenue à la source de la CSG n'a pas posé de problème. A l'évidence, son extension à l'impôt sur le revenu permettrait de réaliser des économies de fonctionnement assez considérables. M. le Rapporteur général - A cette heure avancée, je vous fais grâce des avantages et inconvénients de la retenue à la source. La commission a repoussé cet amendement. M. le Ministre délégué - Je me suis longuement exprimé à ce sujet cet après-midi. La retenue à la source ne sera pas mise en _uvre au cours de la législature : ce serait impossible, faute d'un identifiant fiscal unique. Au-delà des difficultés techniques, la réforme entraînerait un bouleversement de notre système. Elle conduirait notamment à « dé-conjugaliser » l'impôt - y sommes-nous vraiment favorables ? - et créerait une somme de difficultés inimaginable. Au reste, les mesures que nous avons prises pour généraliser la mensualisation et instituer les déclarations pré-remplies généreront des économies - notamment de personnel - comparables à celles qu'entraînerait la retenue. Notre pays n'est pas en état de faire aujourd'hui ce choix fiscal et je ne puis être favorable à l'amendement qu'a défendu M. Gantier. L'amendement 24, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gilbert Gantier - Egalement proposé par M. Albertini, l'amendement 25 tend à ce qu'il soit procédé, dans un délai de six ans, à la révision des bases de la taxe d'habitation et de la taxe foncière sur les propriétés bâties et non bâties. Il n'est que temps d'aboutir enfin sur ce dossier ! M. le Rapporteur général - La commission a repoussé cet amendement, qui renvoie la révision des bases à l'initiative locale. Il faut au contraire une approche nationale - dont j'espère qu'elle reste d'actualité. M. le Ministre délégué - Même avis. M. Augustin Bonrepaux - Je voterai contre cet amendement, qui est en recul par rapport à la loi de 1994. Celle-ci disposait en effet que les bases seraient réactualisées avant le 1er janvier 1997. Or tout reste à faire. Il doit y avoir une contradiction au sein du Gouvernement, car j'avais entendu le ministre délégué aux libertés locales dire qu'il appartiendrait aux collectivités territoriales de réactualiser les bases. Il faudrait, soit dit en passant, que l'Etat cesse de prélever 1,5 milliard par an pour une révision des bases qu'il ne fait pas. L'amendement 25, mis aux voix, n'est pas adopté. M. François Vannson - Je ne soutiendrai que mon amendement 232 rectifié, car je retire l'amendement 81. Le dispositif que je vais vous proposer est très attendu dans le monde rural, que j'ai toujours défendu. M. Jean-Pierre Brard - Prenant en cela la succession de M. Grussenmeyer ! M. François Vannson - Mon amendement 232 rectifié, qui a réuni cent deux signataires, vise à réduire de 50 % le droit sur les alcools pour les récoltants familiaux dans la limite de dix litres d'alcool pur, le reste de la production demeurant taxé au tarif en vigueur. En contrepartie, le privilège des bouilleurs de cru sera supprimé, à l'issue d'une période transitoire de cinq ans. L'argument de la lutte contre l'alcoolisme est sans valeur dans ce débat. Il s'agit en effet d'une production marginale. Ce n'est, si j'ose dire, qu'une petite goutte, dans un océan de whisky, de vodka, de gin et de bière. La mesure proposée sera sans effet sur la consommation d'alcool dans notre pays. Il faut par ailleurs songer au respect des traditions et à la préservation de l'espace rural, alors que l'agriculture intensive a fait disparaître des milliers d'arbres fruitiers. Il faut encourager le maintien des vergers et l'entretien de paysages, propres à favoriser le tourisme rural. Je remercie tous les parlementaires qui ont cosigné mon amendement. M. le Rapporteur général - Après un débat nourri, la commission a repoussé l'amendement 81, mais elle n'a pas examiné l'amendement 232 rectifié, qui me paraît bien meilleur. Je m'empresse de préciser que ma circonscription n'est nullement concernée, mais les dispositions proposées m'incitent à une attitude plutôt compréhensive, dans l'idée que peut-être, à 2 heures 40 du matin, nous allons vivre un moment historique... (Sourires sur quelques bancs) Notre collègue Vannson a raison quand il affirme que ces pratiques ancestrales n'ont aucune incidence négative sur la santé publique - je serais tenté de dire : « au contraire ». M. le Ministre délégué - Le régime particulier des bouilleurs de cru fait l'objet chaque année d'amendements visant à le pérenniser et les gouvernements successifs s'y sont toujours opposés. Le Gouvernement est donc a priori réservé, car il est déterminé à lutter contre le fléau de l'alcoolisme, en particulier chez les jeunes. A d'ailleurs été adopté, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, un amendement visant à surtaxer les bières fortes. Le Gouvernement n'était donc pas demandeur, mais je reconnais que l'amendement rompt avec les propositions faites jusqu'alors, puisqu'il prévoit une extinction de la franchise dans un délai raisonnable. Il vise en outre à préserver l'environnement et à mettre en valeur l'espace rural en encourageant l'entretien des vergers. Surtout, son adoption mettrait fin, au bout de cinq ans, à des formalités de suivi et à des contrôles mobilisant des fonctionnaires qui pourraient être affectés à des tâches plus prioritaires. Vous comprendrez donc que je sois partagé. Je m'en remets à votre sagesse (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Michel Bouvard - L'alcoolisme n'a en effet rien à voir avec ce qui nous occupe. On sait bien quels types d'alcool provoquent les accidents de la route, sans parler de la consommation de drogue. Il faut en outre protéger nos paysages et sauvegarder les espèces arboricoles. Au début du XXe siècle, notre pays comptait des centaines d'espèces de pruniers, de poiriers, de pommiers... La plupart sont en train de disparaître, car on ne commercialise plus que quelques dizaines de variétés de fruits. Certains parcs nationaux ont même dû planter des vergers conservatoires pour sauvegarder des espèces qui se révéleront peut-être utiles demain, parce que plus résistantes aux parasites. Par ailleurs, la distillation clandestine se développe, ce qui est doublement dangereux : des gens prennent le risque de se faire exploser des cocottes-minute à la figure pour produire un alcool de mauvaise qualité. Il faut donc aller dans le sens de la sagesse et préserver ce patrimoine de la « France d'en bas » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Marc Laffineur - Je suis comme vous représentant de la France d'en bas et du milieu rural. Il y a en Anjou de beaux vergers à préserver. Mais je soutiens aussi un Gouvernement qui a fait de la lutte contre les accidents de la route une priorité (Interruptions sur quelques bancs du groupe UMP). Avant d'être député, j'ai passé des nuits, dans un service de réanimation, à sauver des gens qui avaient eu un accident de voiture, à cause de l'alcool dans 30 % des cas. Il y a quinze jours, nous avons augmenté la taxation des bières fortes. Et aujourd'hui vous voudriez nous faire voter cet amendement, alors que deux litres d'alcool pur sont l'équivalent de 100 litres de bière à forte teneur ! Voyez le nombre de jeunes qui se tuent chaque fin de semaine sur les routes parce qu'ils ont bu et songez donc à notre responsabilité. Je trouve cet amendement scandaleux. M. François Vannson - Nous sommes tous d'accord pour lutter contre l'alcoolisme, mais on ne peut pas comparer la taxe sur ces alcools et celle sur les bières. Il faut savoir raison garder, d'autant que le privilège sera supprimé dans cinq ans. Je souhaite donc qu'une majorité se dégage en faveur de cet amendement. M. Augustin Bonrepaux - Depuis près de cinquante ans, on assiste à des tentatives de rétablissement du droit des bouilleurs de cru. On nous explique ici que l'argument de la lutte contre l'alcoolisme ne peut être valablement opposé, s'agissant d'une « production marginale et qui ne peut être vendue ». Mais on va bien faire quelque chose de cette production, et j'imagine qu'elle ne servira pas à faire rouler les voitures ! Cet amendement favorise bel et bien l'alcoolisme. C'est pourquoi nous voterons contre. M. le Président - La sagesse à laquelle s'en est remis le Gouvernement va-t-elle jusqu'à la levée du gage ? M. le Ministre délégué - Cela m'est d'autant plus facile que la mesure rapporte. L'amendement 232 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Didier Migaud - En France, la situation financière réelle des administrations publiques fait périodiquement l'objet de controverses. Au lieu de se concentrer sur les choix politiques à opérer à partir de la situation objective du pays, les débats portent souvent sur l'évaluation elle-même, alimentant un doute sur la fiabilité des informations disponibles. Le débat démocratique s'en trouve pénalisé. A chaque alternance politique, l'usage a désormais été pris par les nouveaux gouvernements de demander un audit indépendant sur la situation des finances publiques. Il est généralement confié à des magistrats de la Cour des comptes. Ce fût le cas en 1993, puis en 1997 et 2002. Ces rapports ont toujours été rendus publics. Et chaque fois, il s'en est suivi une polémique. Pour éviter cela et pour améliorer l'information des citoyens, Laurent Fabius propose, par l'amendement 199, que la Cour des comptes remette chaque année, et pas seulement après les élections, un rapport d'audit portant sur les résultats prévisionnels de l'exercice en cours pour l'ensemble des administrations publiques. Cet amendement s'inscrit pleinement dans la continuité de la loi organique du 1er août 2001 et le nouveau rapport compléterait utilement ceux déjà demandés à la Cour, notamment le rapport annexé au projet de loi de règlement et celui sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale. Ainsi, les parlementaires pourraient prendre connaissance des résultats définitifs de l'exécution budgétaire de l'année précédente et disposeraient d'une prévision fiable sur ceux de l'année en cours, et ce avant d'examiner le projet de loi de finances présenté par le Gouvernement. M. le Rapporteur général - Autant un rapport d'audit se justifie en cas d'alternance, autant il serait excessif d'en demander un chaque année. Cela reviendrait à considérer que le Parlement, et en particulier ses commissions des finances, sont incapables de suivre l'exécution de la loi de finances, et cela jetterait un doute sur la sincérité des comptes prévisionnels de chaque année. D'ailleurs, quand M. Fabius était ministre, il se plaignait de la charge de travail excessive que la multiplication des rapports imposait à ses services. Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable. M. le Ministre délégué - Procéder à un audit après une alternance constitue désormais une tradition établie, et il n'y a pas lieu de vouloir éviter ce rendez-vous. S'agissant du budget de l'Etat, des informations sur l'exécution en cours sont constamment disponibles et rendues publiques tous les mois dans le document - que M. Migaud connaît bien - rédigé par les services du ministère de l'économie. S'agissant des administrations publiques dans leur ensemble, le Gouvernement est tenu désormais de présenter, au premier semestre de chaque année, un rapport d'orientation budgétaire, qui s'accompagne d'un rapport préliminaire de la Cour des comptes sur les résultats de l'année antérieure. Au second semestre, les projections pluriannuelles désormais annexées au projet de loi de finances fournissent au Parlement une prévision transparente des besoins de financement prévus pour l'exercice en cours. Je crois donc que le Parlement dispose de tous les moyens d'information requis et je puis vous assurer que le Gouvernement s'engage à la plus grande sincérité. Je demande donc le retrait ou, à défaut, le rejet de cet amendement. M. Didier Migaud - Je ne doute pas de votre bonne volonté, Monsieur le ministre, et j'ai pu la constater quand nous avons travaillé ensemble, mais le premier acte budgétaire du Gouvernement auquel vous appartenez me fait douter que vous soyez vraiment en mesure de la concrétiser, tant ce projet de loi de finances est insincère. L'argument d'une charge excessive de travail pour le Gouvernement ne tient pas, car cette charge incomberait à la Cour des comptes, et s'inscrit d'ailleurs pleinement dans le cadre de ses missions. Vous dites, Monsieur le rapporteur général, qu'un audit annuel jetterait un doute permanent sur la sincérité des prévisions du Gouvernement. Mais enfin, ce doute, il existe déjà et nous ne sommes pas les seuls à l'avoir ! En vérité, pas un économiste ne juge sérieuse l'hypothèse de croissance retenue par le Gouvernement pour 2003. Le Gouvernement est totalement seul, dans cette affaire. C'est du jamais vu dans l'histoire des prévisions ! M. Michel Bouvard - Et le budget pour 1993 ? M. Didier Migaud - L'an dernier, certains pensaient que les hypothèses de croissance pouvaient se réaliser, d'autres étaient plus pessimistes. Cette année, pas un économiste ne prend au sérieux l'hypothèse d'une croissance de 2,5 %. La Commission européenne est du même avis, et le FMI a incité la France à plus de prudence. Le rapport que nous proposons serait vraiment utile. Par son objectivité il nous éviterait un débat budgétaire qui n'est polémique et passionné qu'en France. L'amendement 199, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Didier Migaud - Le Parlement, qui en a pris l'initiative, doit être associé étroitement à la mise en _uvre de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances. Il doit l'être notamment à l'élaboration de la nouvelle nomenclature budgétaire fondée sur les programmes à partir d'objectifs politiques. Pour permettre son information régulière et favoriser la réflexion du Gouvernement, nous proposons, par l'amendement 211 rectifié, que le Gouvernement remette chaque année jusqu'en 2007 un rapport sur la préparation de la mise en _uvre de la loi organique. M. le Rapporteur général - La commission a émis un avis favorable. La mise en _uvre progressive de la nouvelle nomenclature budgétaire sera le noyau dur de l'application de la loi organique. Je vous remercie, Monsieur le ministre, d'avoir mis en _uvre les aspects qui devaient l'être en 2002, puisque nous avons eu le débat sur les prélèvements obligatoires et que vous avez annoncé en août les mesures de gel des crédits. Il est vrai que vous partagez avec M. Migaud la paternité de cette loi. Même si l'application de la nomenclature se fera « à blanc » en 2005 et « pour de vrai » en 2006, il nous paraît indispensable de commencer le travail dès 2003. Il s'agit de définir les actions et leur groupement dans les programmes, les missions, les objectifs, les indicateurs, pour rendre la dépense publique plus efficace. M. le Ministre délégué - Sur la forme, l'amendement devrait être retravaillé à la faveur des navettes. Lors du colloque que nous avons tenu récemment à l'Assemblée, j'ai bien insisté sur le fait qu'il devait s'agir d'une construction commune. Je ne vais pas vous refuser ce rapport, mais j'ai peur qu'on ne l'interprète comme une position passive de l'Assemblée, alors que j'attends de vous une véritable coopération. M. Didier Migaud - Je vous remercie pour cet esprit constructif et nous partageons la volonté que vous exprimez. Bien entendu, cet amendement ne signifie nullement que le Gouvernement travaillera seul, mais un rapport pourrait nous aider à mieux travailler ensemble. Il n'est pas exclusif d'autres initiatives, et c'est pourquoi j'ai proposé une mission. J'ai pu apprécier votre bonne volonté ces deux dernières années et je souhaite poursuivre dans le même esprit. Ce rapport peut être une étape utile de ce travail commun, dans lequel je souhaite que la commission des finances et l'Assemblée tiennent toute leur place. M. Michel Bouvard - Cette réforme ne sera un succès que si Parlement et Gouvernement travaillent ensemble, et si, au-delà, tous les parlementaires se l'approprient. Aujourd'hui naturellement, notre commission des finances est la plus concernée, mais les rapporteurs pour avis des autres commissions le seront aussi, et tous nos collègues doivent comprendre que la loi organique est un instrument majeur de revalorisation du Parlement. Un document annuel permettant d'informer sur les progrès et sur ce qui reste à faire leur sera très utile. Il peut l'être aussi pour le Gouvernement d'ailleurs, pour inciter les ministères à évoluer. M. le Ministre délégué - Sagesse. L'amendement 211 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Didier Migaud - Le vote qui vient d'intervenir augure bien du travail que nous pouvons faire ensemble pour concrétiser la réforme. Quant à l'amendement 192, il a pour but de contribuer à valoriser le travail de contrôle de la Cour des comptes. Chaque année celle-ci publie un rapport et formule des recommandations. Nous proposons que, chaque année aussi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la mise en _uvre de ces recommandations, en expliquant éventuellement les raisons pour lesquelles il ne les a pas suivies. Je ne suis pas de ceux qui pensent que le travail de contrôle doit être fait par d'autres : je crois au contraire que le Parlement - et surtout l'Assemblée, car le Sénat a pris un peu d'avance - doit acquérir une culture de contrôle. Mais le travail de la Cour des comptes existe aussi, et nos concitoyens comprennent mal que l'on ignore quelles suites lui sont données. M. le Rapporteur général - La commission a accepté cet amendement. Il est vrai que chaque année la Cour des comptes évoque les suites données aux recommandations de ses rapports précédents, mais il est ici proposé que le Gouvernement lui-même fasse un rapport à ce sujet. M. le Ministre délégué - Je ne pense pas, je le dis avec conviction, que ce soit la bonne voie. Je vous en supplie, n'accablez pas les administrations de rapports, qui ne font que s'empiler les uns sur les autres ! Vous avez des pouvoirs considérables : exercez-les ! La Cour des comptes vous adresse la totalité de ses informations, chaque fois qu'elle rappelle le Gouvernement à ses devoirs : faites des auditions, convoquez les ministres, les administrations ! Sous la précédente législature vous avez créé la MEC, et c'était une très bonne initiative : continuez, mais n'empilez pas les rapports... Ce que nous devons nous promettre mutuellement, c'est que chaque branche du pouvoir politique exerce toutes ses prérogatives. Que le Parlement exerce jusqu'au bout ses pouvoirs de contrôle : ce sera bien plus efficace que d'accabler les fonctionnaires de rapports qui les détournent de leurs tâches véritables. M. Gilbert Gantier - Cela fait bien des années que je suis membre de la commission des finances et participe au débat budgétaire, et j'ai souvent vu ce dernier se terminer par des demandes de rapports. J'en ai moi-même demandé, je le confesse... En 1989 ou 1990, je crois, j'avais comparé le budget de l'Etat à celui d'une entreprise et constaté que, contrairement à celui-ci, celui-là n'était qu'un budget de recettes et de dépenses, sans compte de patrimoine. On ne tient compte, disais-je à M. Charasse, ni de la dette de l'Etat, ni de ses actifs. Et finalement l'Assemblée avait voté que le Gouvernement fournirait un rapport sur le patrimoine de l'Etat. Adoptée par les deux assemblées en première et deuxième lecture, ma proposition est devenue un texte de loi. Mais elle est néanmoins restée lettre morte, et il n'y toujours pas de compte de patrimoine de l'Etat... La nouvelle loi organique relative aux lois de finances ne nous satisfait pas pleinement sur ce point. Tout cela pour dire à M. Migaud que, dans ce genre de rapports, j'ai perdu la foi... M. Jean-Louis Dumont - Le rapport sur les ponts a été efficace ! M. Daniel Garrigue - Je suis opposé à cet amendement pour trois raisons. Tout d'abord, comme l'a dit M. le ministre, l'Assemblée a le pouvoir de contrôle. Ses rapporteurs spéciaux peuvent contrôler sur pièces et sur place. Et nous pouvons déjà faire appel à la Cour des comptes, et lui demander des investigations sur des points précis. En second lieu l'amendement esquisse une évolution dangereuse. Aujourd'hui la Cour des comptes respecte son rôle de juge des comptes ; elle a un rôle de recommandation. Mais dès lors que le Gouvernement doit rendre un rapport sur la mise en _uvre des recommandations de la Cour, ce ne sont plus des recommandations : ce sont des directives ! On n'est plus dans l'ordre normal des pouvoirs publics. Le Gouvernement et le Parlement peuvent recevoir des recommandations, mais ils sont libres d'en faire ce qu'ils veulent et n'ont pas à s'y soumettre. La légitimité du suffrage universel, ce n'est pas la Cour des comptes, mais l'Assemblée, le Gouvernement et le Président de la République ! (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP) Enfin, je juge extrêmement dangereux ce dessaisissement permanent des pouvoirs publics, et notamment du Parlement. Je pense aux empiétements du Conseil constitutionnel, qui souvent, par le passé, est sorti de son rôle ; je pense à cette multitude d'autorités dites « indépendantes » et qui se croient pleinement légitimes. Et voici qu'on veut faire entrer la Cour des comptes dans le même processus, alors qu'elle ne l'a jamais demandé... Pour ces raisons, je suis contre cet amendement. M. Xavier Bertrand - Très bien ! M. Didier Migaud - S'il y a ici des personnes qu'on ne peut suspecter de ne pas vouloir que l'Assemblée et ses rapporteurs exercent les pouvoirs qui sont les leurs, et qui rappellent toujours la primauté du suffrage universel direct, je crois en faire partie. Il ne s'agit pas ici, Monsieur Garrigue, de dessaisissement du Parlement. La Cour des comptes fait un travail que lui impose la Constitution. Il est bien vrai qu'elle a seulement un rôle de recommandation, et que nous pouvons ensuite faire ce que nous voulons, mais il serait utile, il serait pédagogique, vis-à-vis des médias et de nos concitoyens, d'expliquer, par exemple, pourquoi telle recommandation de la Cour n'a pas été suivie, sans quoi nous risquons justement de conforter l'idée que les rapports s'empilent inutilement. Je veux rassurer M. Garrigue : je suis pour que le suffrage universel direct prime constamment. J'attends donc avec impatience de voir comment chacun se déterminera sur l'article 3 du projet de loi constitutionnelle, et si les députés voteront une disposition qui les place en position seconde par rapport à une autre assemblée, que je respecte, mais qui n'a pas la même légitimité au regard du suffrage universel direct (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste). Je suis surpris que la commission des finances ait, d'une certaine façon, appuyé cette démarche qui contredit toute l'histoire de notre République, et qui constitue une première dans l'histoire de la cinquième République. L'amendement 192, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Nous avons terminé l'examen des articles et amendements portant articles additionnels non rattachés à la discussion des crédits. SERVICES VOTÉS ET ARTICLES DE RÉCAPITULATION L'article 35, mis aux voix, est adopté. M. Didier Migaud - Je tiens à reposer un certain nombre de questions qui s'adressent à la commission des finances, les autres au ministre délégué au budget. Lorsque l'Assemblée nationale a décidé de supprimer une partie de l'effet d'aubaine relatif aux emplois à domicile, il avait été question d'affecter les sommes ainsi dégagées à des actions de soutien au monde associatif. Des engagements avaient également été pris par le président de la commission des finances - à l'égard de l'ANAH notamment. Or, comme s_ur Anne, nous n'avons rien vu venir... Nous avons évoqué tout à l'heure les questions du contrôle. M. le ministre nous a dit que nous disposerions d'informations mensuelles. Des progrès avaient été enregistrés, lors de la précédente législature en matière de transparence : une situation hebdomadaire était communiquée aux présidents des commissions des finances et aux rapporteurs généraux des deux assemblées. Majorité et opposition étaient aussi en possession d'informations de première main sur l'exécution du budget. Depuis les dernières élections, ce n'est plus le cas - contrairement à la pratique de toutes les démocraties modernes. Le Gouvernement compte-t-il prendre des initiatives pour assurer la bonne information de la totalité de la représentation nationale ? Je souhaiterais enfin des précisions sur la régulation qui nous est promise dès le mois de janvier. Il est paradoxal de faire voter un plafond de dépenses en annonçant qu'il n'est qu'indicatif ! Des ministres sont venus reconnaître devant nous que leurs crédits avaient été réduits, mais qu'ils nous soumettraient malgré tout d'autres propositions dans le courant de l'année 2003 ! Sur quels crédits ? Certains ont même défendu des budgets en baisse en expliquant qu'ils avaient reçu l'assurance de pouvoir dépenser la totalité des crédits ! Or, ce ne sera pas le cas, s'il y a des mesures de régulation en janvier ! C'est tout le problème de la sincérité budgétaire qui est ainsi posé. M. Augustin Bonrepaux - Quand nous avons demandé comment seraient financés un certain nombre de services publics, on nous a répondu que les crédits étaient dans le budget. Peut-être bien, mais ils n'arrivent pas à destination ! Que vont devenir, dans ces conditions, les engagements de l'Etat dans le cadre des contrats passés avec des associations d'aide à l'insertion ? Les services du travail ne disposent pas des crédits nécessaires pour faire face à ces engagements de l'Etat. On nous dit que ces crédits arriveront au prochain semestre. La régulation aurait-elle déjà commencé. Je connais une entreprise d'insertion qui emploie dix personnes sur ses contrats d'insertion et à laquelle seuls 60 % des crédits promis ont été versés, soit de quoi payer six emplois. Les entreprises d'insertion travaillent pourtant dans le sens que vous souhaitez : en essayant de remettre les gens au travail, elle font faire des économies à l'Etat, qui n'a plus à verser le RMI. Il faut vraiment régler ce problème dans les jours qui viennent, sinon elles ne s'en sortiront pas. Combien y a-t-il, d'autre part, de CES au budget ? Nous en trouvons 80 000, mais le ministre du travail en annonce 20 000 par mois, soit 240 000 en année pleine. Où sont-ils ? Comment ferez-vous pour qu'ils soient au rendez-vous ? M. le Président de la commission - La première ambition de la commission des finances, de son président et de son rapporteur général, est de rappeler que la dépense publique pourrait être mieux utilisée, que toute les marges de productivité ne sont pas utilisées. M. Michel Bouvard - Très bien ! M. le Président de la commission - Nous avons certes fait des économies - ce qui permet d'ailleurs aux crédits de l'ANAH, à laquelle nous sommes tous très attachés d'être abondés de 30 millions d'euros. Je crois aussi savoir que le Gouvernement répondra positivement sur la prolongation, dans le cadre du programme CIVIS, des emplois offerts à des jeunes dans les associations sportives, grâce à la mobilisation du fonds national de développement du sport. M. Jean-Louis Dumont - On peut apprécier l'amendement 32 du Gouvernement concernant les crédits de l'ANAH. Permettez-moi cependant une observation : rapporteur spécial, l'an dernier, du budget du logement, j'avais déposé un amendement, à cet effet, et le Gouvernement m'avait donné - comme à vous - satisfaction, mais à la première régulation, les crédits ont disparu ! Si l'amendement de ce soir n'est pas accompagné de l'engagement ferme du Gouvernement de maintenir ces dotations nouvelles ce sera un coup d'épée dans l'eau ! J'ai rapporté, il y a quelques jours, l'article relatif au prélèvement européen, et interpellé à cette occasion Mme la ministre des affaires européennes, qui vient donc de m'adresser des documents ; il ressort de leur lecture que la France est en queue de peloton parmi les pays utilisateurs des fonds européens. M. Michel Bouvard - Eh oui ! M. Jean-Louis Dumont - Une lettre de la Commission européenne souligne même que, si nous ne consommons pas rapidement l'argent auquel nous avons droit, il sera définitivement perdu ! D'accord, Monsieur le président de la commission, pour être plus efficace mais il y encore matière à être plus vigoureux et plus cohérent. Faisons en sorte que les crédits de lutte contre le chômage et d'insertion dans le monde du travail soient mobilisés le plus rapidement possible. M. Didier Migaud - Pourrons-nous entendre le Gouvernement sur les questions que nous avons soulevées ? M. Augustin Bonrepaux - Elles sont importantes ! M. le Président - Mes chers collègues, le Gouvernement s'exprime quand il le veut ! Il s'est du reste déjà largement exprimé sur ces différents sujets lors de l'examen de la première partie et des différents budgets. L'article 36 et l'état B, mis aux voix, sont adoptés. L'article 37 et l'état C, mis aux voix, sont adoptés. Les articles 40 et 41, successivement mis aux voix, sont adoptés. L'article 48 et l'état E, mis aux voix, sont adoptés. M. le Président - En application des articles 101 et 118, alinéa 5, du Règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 36 et de l'état B, de l'article 37 et de l'état C, de l'article 39 de la deuxième partie du projet de loi de finances, et, pour coordination de l'article 34 de la première partie. La seconde délibération interviendra dans les conditions prévues à l'alinéa 3 de l'article 101 du Règlement. M. le Ministre délégué - J'avais bien l'intention de répondre à toutes les questions qui m'ont été posées mais, sachant que j'allais intervenir maintenant, je ne souhaitais pas multiplier les prises de parole. La transparence est pour moi absolument essentielle. Vous comprendrez cependant qu'il ne m'appartient pas de régler les rapports entre la majorité et l'opposition au sein du Parlement. Chacun son rôle ! Soyez sûrs, en revanche, que tout parlementaire - et en particulier, tout membre de la commission des finances de votre assemblée - recevra de ma part toutes les informations qu'il souhaite, pour peu qu'il me les demande ! Je resterai toujours disponible à vos sollicitations. S'agissant des crédits, j'ai toujours été et je reste très clair : l'économie fiscale qui a été réalisée en première partie a été décidée contre l'avis du Gouvernement. J'avais alors rappelé, de la manière la plus explicite, que, si l'on souhaitait allouer des moyens supplémentaires à certains ministères, il faudrait faire des économies sur les dépenses. Je regrette par conséquent d'avoir à vous dire qu'il eut été préférable que certains amendements de réduction de la commission des finances soient adoptés par l'Assemblée nationale ! Je vais peut-être au-delà de ma condition en vous le disant mais je le fais parce que je le pense sincèrement. Cela aurait permis de constituer de vrais gages pour améliorer les crédits sur les priorités qui sont les vôtres. On ne peut pas s'élever contre la dépense publique pendant des dizaines et des dizaines d'heures pour finalement refuser massivement tout amendement de réduction ! Moi, je ne comprends pas de telles attitudes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur les bancs de la commission ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste) M. Michel Bouvard - Il parle pour ceux qui ne sont pas là ! M. le Ministre délégué - Je parle à l'Assemblée nationale et, à ma connaissance, il y a un compte rendu des débats. Tous nos propos pourront donc être retenus contre moi (Sourires) - mais je suis assez fier de mes convictions pour ne pas craindre de les affirmer sans détour. Comme le président Méhaignerie l'a laissé entendre, j'annoncerai dans un instant une nouvelle qui montrera toute l'attention que je porte aux actions de l'ANAH. S'agissant de ce qu'il a déclaré à propos du dispositif CIVIS, vous aurez davantage d'informations au cours des semaines qui viennent. Je propose que nous parlions de la régulation à l'occasion du collectif car l'heure est tout de même un peu avancée ! C'est un débat sur lequel vous avez sans doute des idées un peu divergentes ; prenons donc le temps suffisant pour nous en expliquer en tout sincérité. Je n'esquive donc pas le débat, je vous propose simplement de le tenir au moment de l'examen de la loi de finances rectificative. S'agissant des questions de M. Bonrepaux, qu'il me pardonne mais c'est le présent gouvernement qui est en train de respecter les engagements pris et non honorés par son prédécesseur... M. Augustin Bonrepaux - Répondez-moi simplement. Les crédits vont-ils être délégués ? Oui ou non ? M. le Ministre délégué - Il est assez extravagant de reprocher au nouveau gouvernement de ne pas tenir ses propres engagements alors qu'il est en train de tenir les vôtres ! M. Augustin Bonrepaux - Allez-vous déléguer les crédits ? M. le Ministre délégué - Les difficultés des entreprises d'insertion ne sont pas nouvelles : nous en entendons parler tous les ans, et depuis des années dans nos départements ! Naturellement, le Gouvernement n'a donné aucune instruction visant à ne pas respecter les engagements de l'Etat. Le Gouvernement honore les engagements de l'Etat partout sur le territoire. Monsieur le Président, cette seconde délibération a, traditionnellement, un double objet. Le premier est de procéder à la coordination nécessaire entre les chiffres votés lors de l'examen de la seconde partie et l'équilibre de la loi de finances. Nous devons ainsi tirer des conséquences des modifications que vous avez adoptées aux budgets de l'aménagement du territoire, des anciens combattants, des finances, du travail et des services généraux du Premier ministre. Le second est de procéder à quelques modifications de crédits qui n'avaient pu encore intervenir. Ainsi, les crédits inscrits sur proposition de votre commission des finances sont traduits pour un total de 91,5 millions d'euros, répartis sur plusieurs titres et ministères. Egalement à la demande de votre commission des finances - et tout particulièrement de son président et de son rapporteur général -, le Gouvernement vous propose de majorer de 30 millions d'euros, à titre non reconductible, la subvention à l'ANAH. Grâce à cet abondement, les crédits de paiement de l'ANAH connaîtront en 2003 une progression de plus de 20 % par rapport à 2002. Au total, à l'issue de l'examen en première lecture du projet de loi de finances pour 2003 par votre assemblée, le solde s'établit à 44,565 milliards d'euros, en amélioration de 28 millions d'euros par rapport au projet de loi initial. Conformément à l'article 44, alinéa 3, de la Constitution et à l'article 96 du Règlement de votre assemblée, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à un seul vote sur les articles faisant l'objet de cette seconde délibération, ainsi que sur l'ensemble de la loi de finances pour 2003 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. le Rapporteur général - J'émets, naturellement, un avis favorable sur les différents amendements du Gouvernement. Je tiens, Monsieur le ministre, à souligner l'effort important que vous accomplissez sur nos recommandations, au bénéfice du budget de l'ANAH, qui nous préoccupait très vivement. Quelques observations, maintenant, au terme de cette discussion budgétaire. L'exécution de notre budget 2003 sera soumise à des contraintes sévères, liées aux incertitudes de la conjoncture,... M. Didier Migaud - Ah bon ? M. le Rapporteur général - ...incertitudes bien réelles, mais qu'il ne faut pas surestimer ! J'observe d'ailleurs que, si la Commission européenne a récemment révisé à la baisse l'évaluation qu'elle fait de notre taux de croissance, elle n'a pas exclu pour autant que l'hypothèse de croissance de 2,5 % soit finalement réalisée. Sont du reste associées à cette hypothèse de croissance un ensemble de recettes fiscales prévues de façon très prudente, avec des coefficients de passage et des taux d'élasticité moyens proches de 0,8 %, si bien que nous ne devrions pas avoir de mauvaise surprise. A côté des incertitudes conjoncturelles liées au taux de croissance, il y a une obligation structurelle permanente : réduire le déficit que nous avons hélas hérité de la précédente majorité... MM. Didier Migaud et Auguste Bonrepaux - Vous n'avez rien fait ! M. le Rapporteur général - ...et qui aurait pu être sensiblement diminué ou même annulé si la précédente majorité avait tiré convenablement parti du bienfait de la croissance (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste). M. Augustin Bonrepaux - Vous l'avez aggravé ! M. le Rapporteur général - Les faiblesses structurelles de nos finances publiques sont très préoccupantes et nous obligent à une action résolue, dans la durée, action à laquelle la commission des finances entend s'associer pleinement. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous avons travaillé. Ainsi, en première partie, nous avons proposé, une économie de 60 millions sur la dépense fiscale et fait un certain nombre d'autres propositions d'économies. Toutes n'ont pas eu le bonheur escompté mais ces efforts ont été méritoires. Or, si ces efforts - modestes dans leurs montants, multiples dans leurs orientations - ont connu un succès mitigé, il faut être conscient qu'en des temps aussi incertains que ceux que nous traversons, la régulation budgétaire va porter ses effets dès le début du prochain exercice, pour des montants incomparablement plus élevés que ceux des modestes économies que nous avons tenté de réaliser. M. Didier Migaud - On se demande ce qu'on vote ! C'est un budget virtuel ! M. le Rapporteur général - Ne faites par l'étonné, Monsieur Migaud, car ce n'est pas la première fois que le budget, à peine voté, est remis en question par l'exécutif (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). M. Didier Migaud - Ce n'était pas le cas ces dernières années ! M. le Rapporteur général - Au moins ne pourra-t-on pas reprocher à la commission des finances de ne pas avoir incité le Parlement à exercer ses prérogatives. La loi organique du 1er août 2001 dispose que le Gouvernement doit informer le Parlement de toutes les mesures tendant à rendre indisponibles des crédits. Monsieur le ministre, vous avez appliqué cette disposition en annonçant, début août, un gel de crédits de 3,7 milliards. Le vote du budget est acquis, mais la commission veut faire entendre de nouveau son message : il faut que le Gouvernement fasse des économies, qu'il maîtrise les dépenses, qu'il réduise le déficit hérité de la gestion précédente et qu'il diminue le poids de la dette. Vous l'avez rappelé à la tribune : il faut songer à l'avenir de nos enfants. La dette n'est rien d'autre qu'une hypothèque sur les générations futures, et nous n'avons pas le droit d'être irresponsables. Il faut que le Gouvernement continue de moderniser l'Etat, pour améliorer le service rendu et le rendre conforme aux besoins de la nation. Il n'y aura pas de baisse durable des impôts sans une baisse des dépenses (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). A tous ces efforts, la commission des finances souhaite être associée. Nous sommes prêts à vous apporter notre concours, dans un esprit constructif. Enfin, je veux remercier tous les orateurs pour leur participation active et la qualité de leurs amendements. Je veux, en notre nom à tous, remercier le personnel de l'Assemblée nationale. Enfin, je vous remercie Monsieur le ministre délégué, pour votre écoute et votre compréhension (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. le Président de la commission- La commission des finances approuve la ligne générale du Gouvernement, et je tiens à vous remercier, Monsieur le ministre délégué, pour votre cordialité. Mais la commission n'en est pas moins inquiète. On ne peut être que frappé par la difficulté qu'ont certains de nos collègues, voire certains ministres, à remettre en question des structures dont l'efficacité reste à démontrer, mais dont nous connaissons le coût. La culture du « toujours plus » continue de prévaloir sur celle de la performance. Par ailleurs, et même si ce n'est pas nouveau, nous allons voter un budget qui fera l'objet, quelques semaines plus tard, de gels et d'annulations de crédits. Je conçois que, sans cela, certains ministres devraient assumer des budgets en baisse, mais cette hypocrisie altère la qualité du débat budgétaire. Ce qui était vrai hier l'est encore aujourd'hui. Je conclue en remerciant les fonctionnaires et mes collègues de la commission, et en particulier les rapporteurs spéciaux novices, pour la part prise à notre travail. Je souhaite que les rapporteurs spéciaux se montrent déterminés à faire ce que nous avons promis à nos compatriotes : mieux gérer l'Etat (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Didier Migaud - Au nom de mon groupe, je m'associe aux remerciements qui ont été exprimés. Je me réjouis en outre que par delà les clivages, nous ayons pu débattre de manière constructive et sereine. Sans ouvrir le débat sur la régulation budgétaire, je veux faire écho aux propos très forts que nous venons d'entendre. Le président de la commission des finances a parlé d'hypocrisie : c'est apporter beaucoup d'eau à notre moulin, puisque nous n'avons cessé de mettre en doute les hypothèses de croissance sur lesquelles repose votre budget. Durant la précédente législature, il n'y a eu que très peu de régulations budgétaires. Les seules qui soient à notre actif ont eu lieu en 2002. Encore s'agissait-il d'une « régulation républicaine », visant à empêcher que tous les crédits soient consommés avant même que le suffrage universel soit appelé à s'exprimer. Le rapporteur général et le président de la commission viennent de le confirmer, vous serez obligés de réguler beaucoup plus. Nous nous élevons contre ce mode de fonctionnement. Voter un budget qui sera remis en question dès le mois de janvier n'a pas de sens. Nous n'avons pas fait tout ce travail de révision des procédures budgétaires pour en arriver là ! Ce sur quoi nous voterons mardi, c'est un budget virtuel. M. Jean-Pierre Brard - Mission accomplie, Monsieur le ministre délégué ! Grâce à votre urbanité, vous avez mené à bon port une barque un peu chargée. Ce débat a clarifié bien des choses. Certains de nos collègues de la majorité, comme M. Bouvard ou M. Garrigue, sont de vieux routiers, et pourtant ils ont obtenu vingt fois moins que nous l'année dernière. M. Méhaignerie, quant à lui, a ce mérite de tenir sa ligne et de n'en pas changer d'une année sur l'autre. Monsieur le ministre délégué, vous avez apporté beaucoup à la rhétorique et vous nous faites vibrer en parlant de l'avenir de nos enfants. Sauf que vous allez « réguler »... Vous vous faites plaisir en dotant convenablement l'ANAH, et c'est une bonne mesure. Vous indemnisez les familles victimes des nazis : c'est important, même si cela ne coûte pas cher. Il y a, en face, entre autres mauvaises décisions, la suppression du dispositif de cessation progressive d'activité, qui commence à faire du bruit dans le Landerneau, car vous n'y êtes pas allés, passez-moi l'expression, avec le dos de la louche ! Cet après-midi, les interventions successives de MM. Reymann et Laffineur ont mis en lumière la schizophrénie de l'UMP. Le premier a en effet déclaré qu'il fallait plus de crédits pour soutenir le commerce extérieur, mais le second, immédiatement après, trouvait que l'on n'en supprimait pas assez. Et M. Loos n'a contredit ni l'un ni l'autre ! De toute façon, nous sommes dans le virtuel car ce n'est pas le budget dont nous avons discuté, pur fantasme, qui sera appliqué. Vous allez au devant de difficultés financières majeures, Monsieur le ministre délégué, du fait - certes - de la conjoncture internationale, mais aussi des cadeaux fiscaux que vous avez consentis aux plus riches, et ce à un moment où les rentrées fiscales se réduisent. Pour conclure, je veux dire à mes collègues de la majorité que non seulement ils n'ont rien obtenu, mais qu'en plus, ils assisteront à une régulation budgétaire massive, qu'ils devront expliquer à tous les Français qui la subiront et qui risquent de trouver l'addition un peu lourde. Je sens un frétillement dans le pays, celui du mouvement social, qui va vous tirer par les pieds, Messieurs, pour vous les remettre sur terre ! M. Michel Bouvard - Les explications de vote auront lieu mardi et Marc Laffineur sera le porte-parole de notre groupe. Je me contenterai donc, après m'être associé aux remerciements déjà exprimés, de vous dire, Monsieur le ministre, que nous restons disponibles pour le travail de maîtrise des dépenses de fonctionnement. Et je me tourne vers, vous, Monsieur le Président, pour vous demander de vous faire notre interprète auprès du Président de l'Assemblée, M. Jean-Louis Debré, afin que la mise en _uvre de la loi organique sur les lois de finances ne se limite pas à ce qui se passe dans les ministères, mais nous amène aussi à réviser notre procédure budgétaire, notre Règlement et nos méthodes de travail, dont nous mesurons au fil des années les imperfections (« Très bien ! » sur plusieurs bancs). Il faut que nous y travaillions d'ici la loi de finances pour 2004, car la manière dont les choses se passent actuellement n'est vraiment pas satisfaisante. Il y a beaucoup de pertes d'énergie, trop de monologues, pas assez de travail de fond, et une insuffisante valorisation de ce qui est fait au sein des commissions (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. le Président - Je suis persuadé que le Président sera attentif à vos remarques, car je sais qu'il en partage largement l'orientation. M. le Ministre délégué - M. Migaud ne m'en voudra pas de reporter à plus tard la discussion sur l'opportunité de la régulation. Dans l'immédiat, je veux simplement répondre au rapporteur général que la commission des finances sera, bien sûr, associée au processus de régulation. J'en prends l'engagement solennel. Je vous ai écouté avec beaucoup d'attention, Monsieur le président de la commission des finances, et je veux vous dire ainsi qu'à l'ensemble de la représentation nationale : ne craignez pas que l'exercice auquel nous nous sommes livrés ensemble soit vain. Vous aurez en effet autorisé 240 milliards de prélèvements sur les Français : ce n'est pas rien, ou alors la démocratie perd beaucoup de son sens. Vous aurez aussi autorisé les dépenses permettant à l'Etat d'assumer ses missions. Mais ce faisant, vous n'entendez pas, je suppose, obliger les gestionnaires publics à tout dépenser. Je pense que vous espérez plutôt qu'ils sauront faire aussi bien, voire mieux sans tout consommer. N'en va-t-il pas de même lorsque vous faites adopter un budget municipal ? Ne soyez donc pas blasés d'exercer cette belle mission que vous avez reçue du peuple français. Je m'associe enfin aux remerciements adressés au rapporteur général, au président de la commission des finances, à tous les membres de celle-ci, et à vous-même, Monsieur le Président. Et j'exprime ma reconnaissance à chacune des personnes qui ont ici accompli leur mission. Cela aura été un grand honneur pour moi de faire vivre à leurs côtés la démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Les votes sur les amendements 1 à 25, l'article 36 et l'état B sont réservés, de même que sur les amendements 26 à 38, l'article 37 et l'état C, sur l'amendement 39 et l'article 39, ainsi que sur l'amendement 40 et l'article 34. M. le Président - En application de l'article 44, alinéa 3, de la Constitution, le Gouvernement demande à l'Assemblée de se prononcer par un seul vote sur l'article 36 et l'état B modifié par les amendements 1 à 25, l'article 37 et l'état C modifié par les amendements 26 à 38, l'article 39 modifié par l'amendement 39 et l'article 34 modifié par l'amendement 40 ainsi que sur l'ensemble du projet de loi de finances. Conformément à la décision de la Conférence des présidents, les explications de vote et le vote, par scrutin public sur les dispositions ayant fait l'objet de la seconde délibération et sur l'ensemble du projet de loi de finances pour 2003, auront lieu mardi 19 novembre 2002, après les questions au Gouvernement. Prochaine séance mardi 19 novembre, à 15 heures. La séance est levée à 4 heures 30, le samedi 16 novembre. Le Directeur du service ORDRE DU JOUR A QUINZE HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE 1. Questions au Gouvernement. 2. Fixation de l'ordre du jour. 3. Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi de finances pour 2003. 4. Discussion du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat (n° 369), relatif à l'organisation décentralisée de la République. M. Pascal CLÉMENT, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 376) M. Pierre MÉHAIGNERIE, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Avis n° 377) A VINGT-ET-UNE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. Le Compte rendu analytique Préalablement,
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