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Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2002-2003 - 39ème jour de séance, 103ème séance

1ère SÉANCE DU VENDREDI 13 DÉCEMBRE 2002

PRÉSIDENCE de M. Rudy SALLES

vice-président

Sommaire

MARCHÉS ÉNERGÉTIQUES (suite) 2

ART. 6 2

ART. 7 2

ART. 8 4

ART. 8 BIS 4

APRÈS L'ART. 8 BIS 6

ART. 9 6

ART. 10 7

ART. 11 A 8

APRÈS L'ART. 11 A 10

ART. 11 14

La séance est ouverte à dix heures.

MARCHÉS ÉNERGÉTIQUES (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, relatif aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie.

ART. 6

M. François-Michel Gonnot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - L'amendement 46 de la commission vise à donner une nouvelle rédaction à l'article, afin de préciser et de simplifier le dispositif de séparation comptable.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie - Avis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement 355 déposé par le Gouvernement.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais j'y suis personnellement favorable.

Le sous-amendement 355, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 46 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté et l'article 6 est ainsi rédigé.

ART. 7

M. le Rapporteur - L'amendement 47 de la commission vise à donner une nouvelle rédaction à cet article. Il s'agit en particulier d'étendre l'obligation d'information aux fournisseurs et de sanctionner les personnes morales en cas de violation du secret professionnel.

Mme la Ministre déléguée - Avis favorable, sous réserve de l'adoption des sous-amendements 356, 357 et 358. Le premier vise à mentionner les stockages au premier alinéa. Le deuxième, à supprimer la dernière phrase du troisième alinéa, le Gouvernement s'interrogeant sur l'utilité de la sanction nouvelle qu'on se propose de prévoir. Le troisième, enfin, est de précision.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas adopté les sous-amendements 356 et 358, auxquels je suis personnellement favorable. Le sous-amendement 357, qui vise à supprimer l'aggravation de la sanction pour les personnes morales, a fait l'objet d'un vrai débat. Je me rallie personnellement à la position du Gouvernement.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'adoption de l'amendement 47 ferait tomber tous nos amendements à cet article, puisqu'il en donne une nouvelle rédaction. C'est là un artifice de procédure bien connu.

Or nous étions d'accord avec le rapporteur pour ne pas mentionner les stockages, que le sous-amendement 356 du Gouvernement vise à réintroduire dans le dispositif.

Les stockages souterrains constituent des investissements essentiels, des actifs stratégiques et des atouts concurrentiels pour nos entreprises, Gaz de France et TotalFinaElf. Le rapport Bricq de 1999 précisait bien qu'il ne fallait pas donner accès aux stockages à des tiers et que les entreprises disposant de stockages ne devaient pas êtres contraintes de communiquer des informations techniques à leurs concurrents.

Allez-vous mettre le doigt dans l'engrenage, en donnant accès aux stockages à des tiers ? Le rapporteur l'avait exclu. Si le Gouvernement souhaite le faire, c'est peut-être qu'il anticipe sur la transposition d'une seconde directive : après avoir capitulé une première fois, il mettrait fin à la sécurité des approvisionnements et à l'indépendance énergétique de la France.

Mme la Ministre déléguée - Je ne comprends pas bien. Nous ne transposons que la directive en vigueur : c'est clair.

M. Christian Bataille - Cette réponse n'en est pas une ! Jean-Yves Le Déaut a posé une vraie question : on prépare déjà la transposition d'une seconde directive, au mépris de tous les engagements qui ont été pris.

M. Daniel Paul - C'est un point important. Je parlais hier de « capitulation » et je maintiens le mot. Compte tenu de la nature stratégique des stockages, vous mettez le doigt dans un engrenage dangereux. Sans doute en savez-vous plus que vous le dites sur la seconde directive. Réintroduire l'accès des tiers aux stockages va vider GDF de sa force. Plus rien n'obligera ses concurrents à disposer de leurs propres stockages. Ainsi, vous aurez laminé l'entreprise publique GDF par le simple ajout de quelques mots.

M. le Rapporteur - La portée de l'article 7 est limitée et ne justifie pas vos inquiétudes. Il prévoit simplement un échange d'informations entre les opérateurs, échange qui est nécessaire au bon fonctionnement du marché et aussi à celui de la commission de régulation. A partir du moment où on ouvre la concurrence pour le transport et la distribution, il est logique que les opérateurs disposent aussi d'informations sur les stockages pour opérer les branchements nécessaires : c'est là le seul objet des sous-amendements du Gouvernement. Il ne s'agit en aucun cas d'ouvrir l'accès au stockage.

M. Pierre Ducout - Les articles 6 et 7 portent sur les échanges d'informations et la séparation comptable : à ce sujet, le contenu du document que vous nous avez remis, Madame la ministre, nous inquiète, car nous avons l'impression qu'on s'oriente aussi vers la séparation juridique, alors qu'on espérait éviter le démantèlement de l'entreprise.

Les sous-amendements que vous proposez et que nous découvrons méritent donc un examen plus attentif. Je demande une suspension de séance pour le faire.

La séance, suspendue à 10 heures 20, est reprise à 10 heures 25.

M. Jean-Yves Le Déaut - Il est clair que nous ne souhaitons pas anticiper sur le débat concernant la deuxième directive. Néanmoins se pose la question de préserver la confidentialité des informations dans des domaines stratégiques : c'était l'objet de mes amendements 297 et 298. Je suis d'accord pour retirer le 297, à condition que le 298 soit incorporé dans l'amendement de la commission : il suffirait de l'ajouter au deuxième alinéa, après le mot « composition ». La présence d'un ingénieur chargé des questions de sûreté dans les services chargés des relations avec les utilisateurs garantirait que cet aspect soit pris en compte.

M. le Président - Votre amendement 298 devient donc un sous-amendement à l'amendement 47.

M. le Rapporteur - Nous comprenons la préoccupation de M. le Déaut. La commission avait rejeté l'amendement 298, parce que la composition de ces services ne lui semblait pas relever de la loi et aussi parce que nous allons examiner, début 2003, un projet de loi sur les risques industriels, où un tel dispositif aurait mieux sa place.

Néanmoins, je pense que nous pourrions accepter le sous-amendement de M. le Déaut, en le plaçant plutôt dans la phrase suivante, qui deviendrait : « Ce service, qui comporte au moins un ingénieur chargé des questions de sûreté, préserve la confidentialité... »

M. Robert Pandraud - Très bien !

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est d'accord.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je le suis également.

Le sous-amendement 356, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 298 de M. le Déaut, corrigé par le passage du futur au présent et introduit après le mot « service », devient le sous-amendement 375.

Le sous-amendement 375, mis aux voix, est adopté.

Les sous-amendements 357 et 358, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-Jacques Guillet - Mon sous-amendement 237, identique au sous-amendement 260 de mes collègues Proriol et Micaux, est de cohérence avec l'amendement de la commission à l'article 10, tendant à assurer l'habilitation et l'assermentation des fonctionnaires et agents chargés du contrôle.

M. le Rapporteur - C'est une précision nécessaire : avis favorable.

Les sous-amendements 237 et 260, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

L'amendement 47 sous-amendé, mis aux voix, est adopté, et l'article 7 est ainsi rédigé.

M. le Président - En conséquence, les amendements 297, 298, 1 et 169 tombent.

ART. 8

M. le Rapporteur - L'amendement 48 tend à supprimer les mots « ou gaz naturel liquéfié », le gaz naturel liquéfié restant du gaz naturel.

Mme la Ministre déléguée - Favorable.

M. Pierre Ducout - Je voudrais revenir sur les problèmes de stockage.

L'article 7 tel qu'il a été adopté, nous laisse dans le flou quant à la position du Gouvernement sur les moyens de garantir la sécurité des approvisionnement. J'espère que Mme la ministre nous apportera des précisions. La réunion du groupe énergie devait avoir lieu le 10 décembre ; y a-t-il eu des avancées ?

Mme la Ministre déléguée - Les stockages ont deux missions essentielles : assurer la sécurité d'approvisionnement et permettre l'alimentation des particuliers en hiver. Ce sont des missions de service public, et je prends l'engagement qu'elles seront totalement préservées, y compris dans la transposition de la deuxième directive.

L'amendement 48, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - La priorité doit être clairement donnée à la sûreté. Nous proposons donc, par notre amendement 299, de préciser que les informations relatives aux investissements effectués dans ce domaine devront être communiquées au ministre chargé de l'énergie, puis au Parlement. Cette communication aura valeur d'engagement.

Autant tout ce qui a trait au droit d'alerte et à la communication des incidents dans le bilan social de l'entreprise relève du futur projet sur la sûreté industrielle, autant les informations sur les investissements en matière de sûreté ont leur place dans le présent texte.

M. le Rapporteur - Nous sommes tous très attentifs aux problèmes de sûreté. La commission est donc favorable à cet amendement sous réserve d'une simplification rédactionnelle apportée par son sous-amendement 351 - sur lequel M. Le Déaut a manifesté son accord.

Mme la Ministre déléguée - Bien que les informations visées fassent déjà partie de celles qui sont à la disposition des services de contrôle, je suis favorable à l'amendement et au sous-amendement.

Le sous-amendement 351, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 299 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 49 est rédactionnel.

L'amendement 49, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 8 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 8 BIS

M. Jean-Claude Lenoir - Mon amendement 349 concerne la composition de la commission de régulation.

La loi du 10 février 2000 prévoyait six membres, trois nommés par le Gouvernement, trois nommés respectivement par le Président de l'Assemblée nationale, le Président du Sénat et le Président du Conseil économique et social. Le Sénat considère que l'extension des compétences de la commission au secteur du gaz nécessitait le passage à huit membres.

Pourtant, la commission fonctionne de manière collégiale ; les commissaires ne sont pas spécialisés dans un domaine particulier.

De plus, l'augmentation du nombre de commissaires provoquerait une augmentation des coûts, sauf à prélever les moyens nécessaires sur les services - mais la commission a davantage besoin de fonctionnaires qui instruisent les dossiers que de commissaires supplémentaires. Il me paraît plus judicieux de maintenir à six le nombre des commissaires, mais en modifiant leur mode de nomination : deux membres seront désignés par le Gouvernement, deux par le Président de l'Assemblée et deux par celui du Sénat.

Observons que, si le travail du Conseil constitutionnel s'est considérablement accru depuis 1958, le nombre de ses membres n'a pas augmenté pour autant. Cette comparaison a ses limites, mais elle donne à réfléchir.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

Mme la Ministre déléguée - Avis tout à fait favorable à cette proposition, qui lève une difficulté.

M. Daniel Paul - Contre l'amendement. Hier soir, nous nous interrogions sur le caractère démocratique de la CRE. Il nous fut répondu que ses membres étaient désignés par les Présidents de l'Assemblée, du Sénat et du Conseil économique et social. Que devient ici le représentant du CES ?

M. Jean Lassalle - Il arrivera plus tard !

M. Jean-Claude Lenoir - La CRE est actuellement composée de six membres. Je propose que quatre d'entre eux soient désignés par les représentants du peuple, ce qui oblige à trancher sur le cas du CES à moins d'augmenter le nombre des commissaires au prix d'inconvénients que je viens d'exposer. Si demain on devait accroître le nombre des membres de toutes les commissions du même genre, nous serions en présence d'armées mexicaines !

M. Jean-Yves Le Déaut - Le président du CSA qui compte neuf membres, sera heureux d'apprendre qu'il est à la tête d'une armée mexicaine ! Je regretterais que, par voie d'amendement, on vienne à réduire l'importance de la CRE et de ses pouvoirs. Cette commission de régulation a en charge l'électricité. Nous lui ajoutons le gaz, dont Mme la ministre a souligné qu'il s'agissait d'un secteur bien différent. Croit-on que six membres seulement seront capables de s'occuper sérieusement à la fois de l'électricité et du gaz ? Christian Bataille, hier, a estimé avec raison que les autorités de régulation ne devaient pas se substituer à l'exécutif, l'Etat devant conserver tout son rôle qui est très important. Néanmoins, la CRE est chargée de faire respecter les règles fixées. Six membres n'y suffiront pas, sauf à réduire l'importance de la commission.

J'ai déposé un amendement tendant à porter à dix le nombre des membres, trois pour le Gouvernement, trois pour l'Assemblée, trois pour le Sénat et un pour le Conseil économique et social, qui doit être représenté. Je ne comprends pas que le Gouvernement adopte aujourd'hui une position inverse de celle qu'il a prise au Sénat.

M. Daniel Paul - Je maintiens que la CRE est une instance peu démocratique. Les personnes qui la composent ne sont pas en cause ; encore que... On verra à l'usage. Tout cela me paraît enveloppé dans un tissu teinté de libéralisme, voire de laisser-faire, qui prend son parti d'un contrôle minimum.

Depuis hier, le Gouvernement nous dit qu'il appartient à la CRE de décider, qu'il faut largement lui déléguer... Au moins serait-il souhaitable alors qu'elle soit davantage représentative. Il lui appartiendra, par exemple, de conseiller le Gouvernement sur la fixation des tarifs. Il lui suffira de présenter ses propositions au dernier moment pour que le Gouvernement ne puisse pas les refuser et c'est elle, en réalité, qui décidera, sans même que le CES soit consulté. Je souhaite que les consommateurs soient eux aussi représentés dans la commission. Or, vous la cadenassez, pour qu'elle agisse conformément à l'esprit dans lequel vous avez transcrit la directive.

M. le Rapporteur - Cette affaire mérite-t-elle tant de passion ? Nous cherchons à mettre la commission créée en février 2000, en mesure de faire face à l'élargissement de ses compétences, et à accroître une légitimité grâce à un renforcement de la représentation des deux assemblées. Le Gouvernement accepte de voir le nombre des membres qu'il nomme passer de trois à deux. Le dispositif que nous retenons est analogue à ce qui existe ailleurs dans l'Union européenne. Rappelons que l'ART ne compte que cinq membres.

L'amendement 349, mis aux voix, est adopté et l'article 8 bis est ainsi rédigé.

M. le Président - L'amendement 310 de M. Le Déaut tombe.

APRÈS L'ART. 8 BIS

M. Pierre Ducout - La CRE présente un caractère technique. Il existe par ailleurs un conseil supérieur de l'électricité et du gaz, où sont représentés les salariés et les consommateurs. Notre amendement 170 tend à obliger la CRE à fournir au conseil toutes les informations qui lui permettent de réfléchir à l'avenir du service public de l'électricité et du gaz, en particulier en matière tarifaire. Sur ce point, nous pensons qu'une péréquation totale est possible.

Les associations de consommateurs, je le souligne, prennent une part de plus en plus active au fonctionnement du conseil supérieur, pour le plus grand bénéfice du service public.

M. le Rapporteur - La commission des affaires économiques est bien consciente de la nécessité pour le conseil supérieur de pouvoir consulter la CRE et d'entendre ses membres. C'est bien le cas et l'amendement n'ajoute rien.

Mme la Ministre déléguée - C'est en effet ce que dispose l'actuel article 32. Avis défavorable à cet amendement redondant.

M. François Brottes - Ce rejet découle directement du refus d'élargir la représentation au sein de la commission de régulation. Or, comme j'ai pu l'observer avec l'ART, plus on réduit la composition d'une telle commission tout en étendant ses compétences, plus chacun de ses membres est conduit à se spécialiser. La collégialité en est alors affaiblie. Quand la sécurité et la sûreté sont en jeu, ce choix apparaît dommageable.

L'amendement 170, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 8 ter, mis aux voix, est adopté.

ART. 9

M. Jean-Yves Le Déaut - L'article étendant les compétences de la commission de régulation au gaz, cette commission devient de fait la « commission de régulation de l'électricité et du gaz ». L'appeler « commission de régulation de l'énergie » obligerait à lui donner compétence pour d'autres formes d'énergie - énergies renouvelables, géothermie... -, ce qui n'est pas le cas en l'état. Il y a donc abus de langage et l'amendement 309 vise à donner à cette commission, dans l'ensemble du projet, la seule dénomination convenable.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre déléguée - Je confirme ce que j'ai dit au Sénat : la commission de régulation n'a pas vocation à intervenir dans d'autres secteurs que ceux de l'électricité et du gaz. Cela étant, rejet.

L'amendement 309, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 50 est de précision.

L'amendement 50, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 51 est de coordination. Il tend à modifier plusieurs articles de la loi du 10 février 2000 afin de tenir compte des nouvelles compétences de la commission de régulation et d'autoriser celle-ci à entendre toute personne dont l'audition lui paraîtra utile. En outre, il abroge l'obligation faite au président de la commission d'informer le procureur de la République de tout fait susceptible de recevoir une qualification pénale : cette disposition était redondante par rapport au droit commun.

Mme la Ministre déléguée - Sagesse.

L'amendement 51, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 107 tombe.

M. le Rapporteur - L'amendement 52 rectifié est également de coordination.

L'amendement 52 rectifié, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

L'article 9 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 10

M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 312 à l'initiative de MM. Micaux et Proriol : il s'agit de tirer les conséquences du renforcement des pouvoirs de contrôle reconnus aux agents des collectivités concédantes.

Les amendements 2 et 317 sont identiques.

M. Jean Gaubert - L'amendement 171 va dans le même sens. Avoir attendu deux ans après l'adoption de la loi sur l'électricité pour examiner la loi sur le gaz présente au moins un avantage : nous pouvons mesurer à quel point l'interprétation d'un texte peut s'éloigner de l'intention du législateur ! Quelques précisions s'imposent donc.

M. le Rapporteur - La commission sera peut-être taxée d'orgueil, mais, tout en étant favorable sur le fond à l'amendement 171, elle a jugé que la rédaction du sien était meilleure.

M. Jean Gaubert - Notre amendement n'est peut-être pas aussi complet, en effet, s'agissant des agents de la commission de régulation.

L'amendement 171 est retiré.

Les amendements 312, 2 et 317, acceptés par le Gouvernement et mis aux voix, sont adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 313 est encore un amendement de coordination adopté par la commission à l'initiative de MM. Micaux et Proriol. Tirant lui aussi les conséquences du renforcement du pouvoir de contrôle reconnu aux agents des collectivités concédantes, il vise à exiger de ceux-ci une assermentation préalable, ainsi qu'à les sanctionner au cas où ils divulgueraient des informations confidentielles.

Mme la Ministre déléguée - Avis favorable sous réserve de l'adoption du sous-amendement 359, qui tend à limiter le nombre des fonctionnaires et agents habilités à se faire communiquer des informations commercialement sensibles.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement mais, à titre personnel, j'estime la précision utile.

M. Jean-Jacques Guillet - Je suis un peu étonné : ces fonctionnaires et agents sont toujours en nombre limité ! Que craint donc le Gouvernement ? Je voudrais en tout cas être assuré que cette précision ne répond pas à une volonté de restreindre le rôle de ces agents.

Mme la Ministre déléguée - Il s'agit simplement de n'assermenter que les agents nécessaires.

Le sous-amendement 359, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 313 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Micaux - Mon amendement 3 rectifié est satisfait : le 313 lèvera bien des difficultés pour les collectivités concédantes, notamment pour les syndicats départementaux, qui ne pouvaient pas toujours exercer comme il convenait leur contrôle.

M. le Président - L'amendement 3 rectifié tombait, en effet.

M. le Rapporteur - L'amendement 53 est de coordination.

L'amendement 53, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

L'article 10 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 11 A

M. Christian Bataille - Nous en venons maintenant aux principes qui doivent régir le service public du gaz : dynamisme, équité et solidarité. J'insisterai ici tout particulièrement sur l'égalité : pour que tous les opérateurs remplissent leur mission de service public auprès de l'ensemble des consommateurs, y compris des plus démunis, il faut qu'il y ait péréquation. Or, en dépit de ce qu'assure Mme la ministre déléguée, nous restons convaincus que cette péréquation court de graves risques : l'une des caractéristiques du marché libéral est en effet d'introduire de grandes distorsions entre consommateurs « domestiques » et consommateurs industriels, entre régions et entre modes de distribution. Nos amendements tendront donc à préserver l'égalité.

M. Pierre Ducout - L'amendement 135 vise à définir les missions de service public. La notion de service public n'est en rien obsolète ou archaïque. Elle garde au contraire toute son actualité. Les services publics demeurent un des piliers de notre République. Or on oublie trop souvent combien était limitée l'action de l'Etat il y a un peu plus de cent ans, avant la création du premier grand service public, celui de l'éducation nationale. D'autres ont suivi, en particulier en 1946 qui a été une année de grandes avancées.

Les services publics de réseau, en particulier le gaz et l'électricité, sont indispensables à nos concitoyens, même si seulement 80 % d'entre eux sont desservis par le gaz. Il est indispensable de garder à l'esprit les progrès techniques, économiques et sociaux qu'ils représentent. L'article 11 A rappelle que ce sont l'Etat et les communes qui organisent ce service public. Nous voulons qu'il insiste également sur le fait que la notion de service public, loin d'être obsolète, concilie dynamisme, équité et solidarité.

Pour sauver cette grande force que nous possédons par rapport aux autres pays européens, il faut montrer que le service public est efficace. Le personnel d'EDF et de GDF a montré depuis cinquante ans sa faculté d'adaptation, son engagement et sa compétence, permettant d'assurer l'égalité entre tous de nos concitoyens. Pourtant, tous les gouvernements n'ont pas fait de l'aménagement du territoire une priorité, et ce n'est pas la réunion qui doit se tenir à Toulouse aujourd'hui qui nous rassurera.

Cet amendement prévoit également une péréquation tarifaire nationale pour les consommateurs domestiques de gaz naturel. Vous avez, sans raison puisque le prix des fournitures baissait, augmenté les tarifs de 3 %. Les différences tarifaires atteignent 10 %. Il était pourtant possible d'aller vers la péréquation nationale sans mettre en péril le service public.

M. le Rapporteur - Je ne crois pas qu'il soit utile de reprendre les débats d'hier sur la péréquation. Une grande partie de l'amendement est satisfaite à l'article 11, qui dispose notamment que des conventions entre bailleurs publics et privés et distributeurs permettront d'améliorer la sécurité des installations intérieures et la maîtrise de l'énergie.

Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement est, il n'est pas besoin de le rappeler, profondément attaché aux missions de service public. Ces notions sont loin d'être obsolètes et nous avons _uvré activement pour qu'elles soient reconnues au niveau communautaire, ce qui est un acquis important.

Les idées contenues dans cette proposition sont, pour l'essentiel, reprises à l'article 11, et cet amendement est donc redondant. La Gouvernement y est défavorable.

M. Jean-Claude Lenoir - L'opposition cherche souvent à entretenir une confusion. A l'entendre, il y aurait ici un clivage entre ceux qui défendent les services publics et ceux qui veulent les affaiblir.

MM. Daniel Paul et Pierre Ducout - C'est vrai !

M. Jean-Claude Lenoir - J'ai rappelé hier, en tant que porte-parole de l'UMP combien nous sommes attachés aux missions de service public. C'est pourquoi le projet de loi comprend des obligations en matière de sûreté des installations, de sécurité des personnes, de continuité dans la fourniture, notamment pour les personnes en difficulté, de sécurité des approvisionnements, de protection des consommateurs, de transparence commerciale et d'harmonisation des tarifs. Vous ne nous prendrez pas en défaut sur ces points.

Vous voulez entretenir une confusion avec l'idée de monopole, inscrite dans la loi en 1946. Pour vous, seule une entreprise monopolistique est à même de remplir des missions de service public. Nous sommes au contraire attachés à la modernisation des services publics et tenons à ce que cette notion si importante soit prise en compte par l'Union européenne. Elle apparaît dorénavant dans les textes communautaires, et notamment dans le traité de Maastricht. Les exemples qui viennent de la France sont de nature à renforcer la notion de service universel dans le droit communautaire.

M. Pierre Ducout - Il est vrai que l'article 11 comporte certaines avancées en matière d'obligations de service public, notamment en ce qui concerne les familles en situation de précarité ou la sécurité des installations intérieures.

Je tiens à préciser que nous ne faisons aucun amalgame entre service public et entreprise de service public. Nous soutenons simplement que la plupart du temps, le service public est mieux assuré, dans la continuité, par des entreprises publiques. C'est particulièrement vrai à notre époque où les marchés réagissent au jour le jour et où les actionnaires imposent de courir après la rentabilité... Les entreprises publiques ont fait la preuve, depuis quarante ans, de leur efficacité et de leur faculté d'adaptation.

Par ailleurs, on ne peut parler de monopole en ce qui concerne le gaz. GDF s'occupe de 95 % de notre consommation de gaz, mais nous reconnaissons la qualité du travail des distributeurs non nationalisés, tels que Gaz de Bordeaux ou Gaz du Sud-Ouest dans ma région. Évitez de donner de notre pensée une image aussi manichéenne.

Nos partenaires européens n'ont pas la même histoire que nous. Les petits pays ne sont pas comparables. Les grands pays, eux, ont une tradition fédérale. L'organisation n'y était pas faite à l'échelle nationale. Je ne suis pas partisan d'un centralisme jacobin, mais il est incontestable que la mise en place des grands services publics nationaux a donné une richesse incroyable à notre pays, que nous devons défendre par rapport aux cultures différentes de nos voisins.

J'ai souvenir d'avoir reçu, en commission, le commissaire Karel Van Miert. Nous avons essayé de le convaincre que les services publics n'étaient pas ringards ! Nous lui avons montré leur efficacité et leur dynamisme. Ces deux mots-là devraient être inscrits dans le texte. Tel est l'objet de notre amendement 135.

L'amendement 135, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Bataille - Il paraît opportun de dire à M. Lenoir que la Constitution de 1946 a toute son actualité ! Les pères fondateurs de la Constitution de 1958, dont le père de notre éminent Président, ont jugé utile de lui annexer son préambule, auquel j'ai d'ailleurs fait référence pour justifier mon exception d'irrecevabilité.

Si vous considérez que ce préambule fait bien partie de notre bloc de constitutionnalité, il faut en accepter les effets. Dans le cas contraire, il faut profiter de la réforme en cours pour le supprimer carrément de nos textes fondateurs ! Pour nous cependant, ce préambule n'est pas un élément desséché de notre histoire. Nous ne voyons pas pourquoi on pourrait considérer que certains de ses aspects sont archaïques.

Le service public est d'abord gouverné par le principe d'égalité, auquel s'ajoutent d'autres principes : la continuité, l'universalité, la mutabilité... Le principe d'égalité se traduit par la péréquation des tarifs et la facilité d'accès aux services. Mon amendement 134 vise donc à garantir qu'une fois fixés par l'autorité de tutelle, les tarifs feront bien l'objet d'une péréquation. Dès 1905, on a prévu des clauses fixant un prix maximal dans les contrats de concession.

M. le Rapporteur - Je vais décevoir M. Bataille, même si je suis comme lui attaché aux principes qui fondent le service public. Garantir l'égalité de traitement, dans des conditions comparables, pourquoi pas ? Mais écrire dans la loi qu'il faut « permettre l'accès de tous » au réseau gazier ne serait pas raisonnable. On ne peut traiter de la même manière que l'électricité une énergie substituable comme le gaz. La desserte ne concerne que 75 % de la population française. On ne peut renoncer à rechercher un équilibre économique minimal, ou alors nous rencontrerons des difficultés financières impossibles à maîtriser. L'attachement aux grands principes ne doit pas nous conduire à faire n'importe quoi.

Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement partage l'avis du rapporteur. Notre attachement à ces principes est réel et nous l'avons prouvé : avoir obtenu que les missions de service public soient reconnues par l'Union européenne constitue une garantie importante. Mais il ne serait pas raisonnable d'adopter un tel amendement.

L'amendement 134, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 11 A, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 11 A

M. Christian Bataille - Mon amendement 173 vise à garantir qu'il n'y aura pas de rupture dans le fonctionnement du service, quelles que soient les circonstances. L'accès par des tiers aux ouvrages de transport et de distribution de gaz naturel doit préserver l'étendue et le contenu du service public du gaz naturel. L'intervention de nouveaux opérateurs ne doit pas nuire au service public. Ces opérations devront au contraire respecter les droits des plus démunis, mais aussi des régions difficiles d'accès.

M. le Rapporteur - Cet amendement étant le premier d'une série de quarante-cinq, je crois utile de faire un rappel qui vaudra pour les suivants.

Nous sommes tous d'accord pour maintenir ce qui est un bien précieux : le service public.

M. Jean-Claude Lenoir - Très bien !

M. le Rapporteur - Les principes d'égalité, de transparence, de sécurité, de continuité, de probité, s'appliquent évidemment au marché du gaz et de l'électricité, comme il est de tradition en France depuis de nombreuses années. Il n'est pas question de revenir dessus.

Quel est l'enjeu de ce débat ? Nous voulons, certes, revoir le fonctionnement du marché du gaz et, éventuellement, de l'électricité, mais il s'agit surtout de faire en sorte que le service public, tel qu'il fait notre fierté, continue d'exercer ses missions, dans des conditions de marché différentes. Le pire service à lui rendre serait de le figer. Il doit s'adapter au contraire, se moderniser, être attentif aux évolutions de la société française.

Nous avons aussi une ambition : il ne faut pas seulement préserver le service public à la française, mais en faire un modèle dans l'Union européenne.

M. Jean-Claude Lenoir - Très bien !

M. le Rapporteur - Parce que ces entreprises ont atteint l'excellence, il faut donner à EDF et à GDF l'opportunité de partir à la conquête de l'Europe, à essaimer dans quatorze autres pays aujourd'hui et, demain, dix de plus. Laissons le service public à la française partir à la conquête de l'Europe ! Mais il faut pour cela accepter d'ouvrir un peu notre marché national.

Quand, en février 2000, M. Bataille, pendant des heures, a défendu la loi sur l'électricité qui porte pour ainsi dire son nom, personne ne l'a soupçonné de vouloir brader notre service public. Aujourd'hui, le Gouvernement et sa majorité veulent faire pour le gaz, à quelques adaptations près, ce qui a bien marché pour l'électricité.

Nous ne devons pas être obnubilés par nos débats, car les Français ont déjà tranché. Ils veulent garder le service public à la française. Mais donnons à nos entreprises nationales l'opportunité de conquérir l'Europe. C'est bien l'objet de ce texte.

Voilà ce que je voulais dire à propos des quarante-cinq amendements déposés. Exception faite peut-être de telle proposition un peu étrange de nos collègues, nous n'avons pas besoin de débattre point par point sur les grands principes qui font consensus et sont au fondement de l'excellence française.

M. Jean-Claude Lenoir - Très bien !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Nous abordons un aspect important de cette discussion et je comprends que l'opposition souhaite que le débat ait lieu. Je n'interviens que sur son organisation.

Je suis de ceux qui veulent préserver les prérogatives du service public, tout en considérant que des choix doivent être faits pour y parvenir. La Constitution est notre principal bouclier. Son article premier garantit le principe d'égalité. Les lois antérieurement votées qui s'appliquent au gaz et à l'électricité ont toutes confirmé ce que vous voulez rappeler.

Je vous propose donc que nous ayons maintenant un débat de principe, puis que nous examinions rapidement les amendements. Je me tourne vers le Président pour lui demander d'organiser le débat de cette façon.

M. Pierre Ducout - Nous voulons débattre de manière constructive, en insistant sur la richesse que constitue notre service public. Il est normal de rappeler que son existence requiert un engagement fort de l'Etat.

On ne peut ignorer les inquiétudes d'un grand nombre de nos collègues. Les inquiétudes sont d'ailleurs partagées par certains d'entre vous et j'espère que vous serez majoritaires dans les années à venir. Nous sommes d'accord sur de nombreux points avec la proposition de résolution qui avait été présentée au Sénat par le rapporteur, Ladislas Poniatowski, et par Henri Revol, dont on connaît l'engagement pour l'indépendance énergétique de notre pays : ils avaient souhaité que le Gouvernement élabore des dispositions préservant l'accès à l'électricité et au gaz des personnes et des régions défavorisées, avec péréquation des tarifs. Les mêmes valeurs inspiraient le Conseil national de la résistance, autour du général de Gaulle.

Nous allons donc, dans l'esprit indiqué par M. Ollier, nous exprimer sur ces principes, sans vouloir faire de blocage.

M. Christian Bataille - Effectivement, nos 45 amendements visent à rappeler un certain nombre de principes. J'en citerai quelques-uns.

Le principe de continuité, qui interdit toute rupture dans le fonctionnement du service et garantit la stabilité des prix, est au c_ur du service public.

Le principe d'universalité oblige à fournir tous les usagers qui le demandent.

Le principe de mutabilité impose au service public de s'adapter à la demande en renforçant le réseau.

J'ai déjà amplement développé le principe d'égalité.

L'évocation dans ce débat du principe de laïcité a été qualifiée « d'étrange » par la majorité : je regrette ce manque ce courtoisie. Et je rappelle que ce n'est pas seulement l'école publique qui est laïque, mais la République d'après l'article premier de la Constitution. Cela signifie que le service public doit s'organiser indépendamment des opinions de chacun : il ne peut refuser de fournir du gaz ou de l'électricité à quelqu'un du fait de son appartenance religieuse et il doit desservir tous les citoyens. Il existe des religions et des sectes qui s'opposent au progrès technique, y compris dans les pays modernes : aux Etats-Unis, par exemple, les Amish refusent l'électricité et veulent en rester à la lampe à huile : grand bien leur fasse ! Mais on ne peut l'imposer à l'ensemble de la société.

L'un des membres éminents de notre gouvernement, M. Ferry, tend actuellement à remettre en cause ce principe de laïcité dans le secteur éducatif. Il n'est donc pas inutile de le rappeler.

M. Jean-Yves Le Déaut - Certes l'article 11 reprend bien les principes que nous défendons, mais nous n'avons pas l'impression que vous souhaitiez les mettre en exergue. La rédaction même de l'article inquiète : la référence à « l'intérêt économique général » signifie-t-elle que cet objectif primera sur l'égal accès de tous au gaz ? Le texte renvoie la définition des obligations de service public à des décrets en Conseil d'Etat, qui ne seront donc pas examinés ici. Le Parlement a été « shunté » de cette discussion.

La continuité de l'approvisionnement de notre pays pourra-t-elle être garantie quand les compagnies pétrolières mondiales vont se battre sur ce marché ? Nous ne le pensons pas.

De quels moyens coercitifs disposerez-vous pour imposer aux entreprises le respect de leurs obligations de service public ? Le texte fait totalement l'impasse là-dessus. Vous vous contentez de belles déclarations d'intention.

C'est vrai également de l'objectif de cohésion sociale : par quels moyens allez-vous garantir la fourniture de gaz aux personnes en situation de précarité ? L'Etat s'engage-t-il à financer cette charge puisqu'il n'y aura pas d'autre système de financement ?

Aujourd'hui nous n'avons pas l'impression que la notion de service public soit une priorité pour le Gouvernement, et encore moins pour l'Union européenne, c'est pourquoi nous sommes très réservés sur cette partie du texte.

M. François Brottes - Si nous étions certains qu'il y ait consensus sur ce sujet, nous n'éprouverions pas le besoin d'en discuter. Mais nous avons de bonnes raisons d'en douter.

Le groupe socialiste avait présenté un amendement, dans le cadre de la révision constitutionnelle en cours, tendant à inscrire dans la Constitution la garantie d'un accès de tous les Français à des services publics de qualité. La majorité s'y est opposée.

Au niveau européen, la charte des droits fondamentaux fait clairement référence aux services d'intérêt général : mais il n'y a toujours pas de directive pour en organiser l'application. On dérégule à tout-va, mais quand il s'agit de service public, on en reste aux principes philosophiques. Notre collègue Lenoir s'est dit très attaché à ce concept, mais je crains qu'il en ait une approche, disons « poétique », qu'il y voie seulement un supplément d'âme. Nous, nous voulons des garanties, des normes. Sans péréquation, par exemple, il n'y aura pas de desserte équilibrée du territoire. Or le précédent des télécommunications est inquiétant : un fonds avait été créé pour alimenter le service public. Mais au fil des ans, à la demande des opérateurs ou de l'Europe, il a été vidé de sa substance : il n'a par exemple plus le droit de s'intéresser à la recherche, ni de s'occuper de l'annuaire.

Sans fonds de péréquation, il n'y aura plus de service public, cela deviendra une simple notion poétique à laquelle sera effectivement attaché M. Lenoir.

M. Jean Gaubert - Ce qui nous inquiète, ce n'est pas simplement le texte, mais ce qu'on dit et ce qu'on sous-entend. On nous parle de la directive qu'il faut transcrire, mais on fait des allusions à la directive qui viendrait après. Nous sommes, nous répète-t-on, les mauvais élèves de l'Europe ; c'est dire qu'il y en a de bons, tous ceux qui ont détruit leurs services publics...

Nous avons maints exemples de textes qui, parce qu'ils étaient imprécis, ont été appliqués de manière totalement contraire à la volonté du législateur. Comprenez donc que nous souhaitons aujourd'hui bien préciser ce que nous voulons, notre conviction étant que le service public et la libéralisation totale sont incompatibles. Tel est le sens de nos amendements.

M. David Habib - J'évoquerai pour ma part les principes de qualité et de sûreté. On ne saurait s'abstenir d'y faire explicitement référence car ce sont les premiers à subir les effets du libéralisme et de la déréglementation. La loi doit, en la matière, rassurer les usagers et les riverains.

M. Daniel Paul - L'attachement proclamé au service public à la française me laisse moi aussi sceptique. Il ne serait même plus la peine d'en parler, alors que la réalité est au contraire qu'il se dégrade.

On commence par nous dire que l'Europe oblige à une mise en concurrence des entreprises publiques. Puis on déclare qu'il faut ouvrir leur capital, mais que l'Etat restera majoritaire. Ensuite, l'Etat devenant impécunieux, il réduit encore sa participation. Après, on ne parle plus que de missions de service public, ce que je traduis par : la rentabilité du capital est assurée par l'impôt.

Qui paie ? Quand, demain, on voudra améliorer la desserte de telle ou telle commune ou région, qui paiera ? Telle est la vraie question.

Permettez-moi d'être particulièrement attentif au travail de mon illustre homonyme, Marcel Paul, qui est à l'origine de la mise en place du service public de l'électricité et du gaz... Il ne s'agit pas de ne rien changer : oui, Monsieur le rapporteur, il faut moderniser le service public, mais pour moi cela signifie non pas mettre en concurrence et ouvrir le capital, mais reconnaître des droits nouveaux aux salariés, être capable de les entendre, et donner également la parole aux usagers.

Mme la Ministre déléguée - Je me réjouis de la qualité de ce débat. Dans mon introduction générale, j'avais employé une expression très forte, en disant que le service public était au c_ur du contrat social français. Le rapporteur a eu raison de rappeler que tous les Français en étaient fiers. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons souhaité promouvoir cette notion au-delà de notre pays. Au Parlement européen, nous avons mis du temps à convaincre nos partenaires que cette idée, bien loin d'être ringarde, était porteuse d'avenir.

Je me réjouis qu'à l'initiative du Président de la République, les services d'intérêt général aient été inscrits dans le traité d'Amsterdam. De même, les débats sur le respect des missions de service public ont été des temps très forts de la convention qui a présidé à l'élaboration de la charte des droits fondamentaux.

Nous sommes toujours demandeurs d'une proposition de directive reconnaissant le service public au niveau européen (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste) mais parallèlement, nous devons nous employer à faire en sorte que, dans des directives spécifiques comme celles concernant le gaz et l'électricité, le service public soit garanti. A cet égard, j'espère que le texte qui vous a été remis hier vous aura rassurés.

Concernant le gaz, quels sont les principes énoncés à l'article 11 ?

D'abord, la continuité de la fourniture du gaz. Aucun opérateur ne doit être autorisé à couper l'approvisionnement de ses clients.

La protection du citoyen est assurée par la transparence des conditions commerciales, par la qualité et le prix des produits et des services fournis ; la solidarité entre les citoyens et les territoires l'est par l'harmonisation des tarifs. Le maintien temporaire d'une fourniture de gaz naturel aux plus démunis est garanti.

Enfin, il est fait référence à la sécurité des installations.

Aurons-nous les moyens d'imposer aux opérateurs le respect de ces principes ? Ma réponse est oui, sans équivoque. Le Gouvernement a les moyens juridiques de faire le tri entre les « bons » opérateurs, qui en seront respectueux, et les « mauvais ». En particulier, il a la possibilité d'imposer aux opérateurs de diversifier leurs approvisionnements, afin d'assurer la sécurité d'approvisionnement de la France. Le financement de ces obligations sera assuré par les tarifs, comme c'est le cas aujourd'hui. Les tarifs des activités régulées sont en effet définis par l'Etat et par la commission de régulation.

Voilà les précisions concrètes que je souhaitais ajouter dans ce grand débat de fond (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Pierre Ducout - Nous avons tenu à rappeler l'importance que nous attachons aux services publics. Toutes nos inquiétudes ne sont pas dissipées. Sans doute le Président Chirac a-t-il pris des initiatives, le Premier ministre Jospin poussant dans ce sens. Nous constatons cependant que, dans les propositions relatives à la deuxième directive, les services publics ne sont traités qu'aux considérants 23 et 24, et n'arrivent dans la directive dont nous débattons qu'en douzième position. MM. Chirac et Jospin, à Barcelone, avaient demandé d'élaborer une directive-cadre sur les services d'intérêt général, qui leur aurait conféré bien plus de poids, ainsi que de ne fixer aucune date pour l'ouverture totale du marché, car cette ouverture serait fatale au maintien des missions de service public.

L'amendement 173, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 257, 214, 177, 178, 191, 179, 181 à 184, 203 à 207, 201, 202, 180, 185 à 187, 215, 216, 209, 210, 208, 217, 188, 195 à 200, 176, 189, 190, 192 à 194, 174, 175 et 211 à 213 rectifié.

ART. 11

M. Daniel Paul - Nous traitons de questions concrètes. Derrière les formules générales, le législateur doit préciser ce qu'il attend pour le service public du gaz dans notre pays. Nous proposerons des amendements destinés à matérialiser la notion et les obligations du service public.

Nous proposons de traiter l'obligation de sécurité des installations gazières et de leur environnement par un développement de l'article 13 et des décrets d'application.

Nous proposons ensuite, pour assurer la sécurité des installations intérieures des usagers domestiques, d'instaurer un contrôle systématique et périodique, qui constituerait une clause du contrat d'abonnement. Son coût serait intégré forfaitairement dans le montant de l'abonnement. Ce système nous semble très supérieur au dispositif proposé par le rapporteur.

Nous souhaitons introduire l'obligation de desserte du gaz aux clients non éligibles qui le demandent dans les communes desservies. Le distributeur serait tenu de présenter une proposition de raccordement et d'abonnement au demandeur, comme le permet la directive.

La formule de « fourniture aux meilleures conditions de prix et de coût » ne doit pas rester vide. Nous proposons donc une disposition de contrôle sur les prix moyens du gaz. En effet, le prix d'achat du gaz aux frontières varie de un à six d'un contrat à l'autre, même à long terme. Jusqu'à présent le monopole d'importation de GDF gommait ce problème. Que se passera-t-il si rien n'est fait ? Les fournisseurs, y compris EDF, pour garder ou conquérir des clients éligibles, leur offriront des contrats fondés sur la fourniture de leurs gaz les moins chers. Resteront les gaz les plus chers pour les clients non-éligibles et de sorte que pour la masse des citoyens le prix du gaz flambera. Cette perspective est incompatible avec ce que nous considérons comme un vrai service public. Nous proposons donc un système de contrôle tendant à limiter la propension à fournir aux éligibles les gaz bon marché au détriment des non-éligibles.

Sur la sécurité d'approvisionnement, nous nous bornons à mentionner la nécessité impérative d'une planification des approvisionnements et des investissements de transports, de stockages et d'installations. En outre, la continuité de fourniture est inconcevable sans un personnel qualifié, stable et correctement traité socialement.

Enfin, nous proposons de matérialiser les appuis aux familles modestes et aux personnes en situation de précarité, suivant le précédent de la loi sur l'électricité. En effet, de nombreux usagers domestiques sont des clients captifs autant du gaz que de l'électricité.

Nous souhaitons que l'Assemblée retienne ces dispositions.

M. Jean Lassalle - J'ai beaucoup apprécié le débat qui vient d'avoir lieu. Je suis élu des Pyrénées-Atlantiques et donc du Béarn dont M. Habib a si bien parlé hier. Le Béarn a beaucoup apporté à l'ensemble du pays, avec son gaz pendant trente ans, son pétrole, sa houille blanche. Nous n'avons pas été récompensés à la mesure de cet apport. Dans mon département, le sujet dont nous discutons est extrêmement sensible et notre débat est suivi de très près dans tout le grand Sud-Ouest.

Sur le principe d'égalité des chances et de service public, le groupe UDF est attaché à une réflexion en profondeur. Comment doit-il s'adapter aux évolutions actuelles ? Nous voyons à l'_uvre une culture un peu citadine, élaborée dans des officines technocratiques qui essaient de l'imposer à tous les gouvernements successifs. L'opposition, je dois le lui dire, n'a pas été très bonne en matière de services publics. Dans ma commune, le maire est obligé de faire deux tournées postales par semaine parce qu'il n'y a plus de facteur. Je dois moi aussi rouler trente kilomètres pour écouter les messages de ma boîte vocale. Il a fallu attendre trente ans pour que notre zone reçoive la deuxième chaîne de télévision. Evitons que la nouvelle majorité commette les mêmes erreurs que celle qui l'a précédée. Prenons garde : certaines décisions en cours de préparation m'inquiètent. La nouvelle organisation de la police et de la gendarmerie me laisse perplexe.

M. Jean-Yves Le Déaut - La gauche n'y est pour rien !

M. Jean Lassalle - Vous avez raison, Madame la ministre, de plaider en faveur d'une réflexion sur l'égalité des chances. On ne pourra pas continuer à empiler de façon inhumaine des hommes et des femmes dans les zones urbaines, alors que des régions rurales comme la mienne se vident. L'Union européenne doit se préoccuper de ces questions. Vous y avez pris naguère votre part. Nos concitoyens n'ont plus confiance, y compris ceux qui pendant des années ont travaillé dans les services publics, en particulier nos amis de GDF. Oui, il faut s'adapter ; oui, il faut ouvrir le marché. Mais la « firme gazière », comme on l'appelle dans le Sud-Ouest, s'appuie aussi sur une culture, sur un savoir-faire qu'il faut perpétuer.

La sécurité également importe. Cette nuit, ma circonscription a subi un tremblement de terre de force 4,3 sur l'échelle de Richter. Ce n'était pas bien méchant - j'ai connu pire : un tremblement de force 8,5 qui a fait s'écrouler ma maison ! -, mais on voit bien l'importance de la maintenance et de la sûreté, d'autant que la fonte grise, trop rigide, peut casser net dans de telles circonstances. C'est d'ailleurs ce qui a dû se produire à Saint-Jean-de-Luz, où 11 000 personnes ont été privées de gaz la semaine dernière. Il faut donc se doter du matériel nécessaire, sachant que le gaz est une substance qui érode. Les capacités d'intervention doivent être disponibles à proximité. Or on ne cesse de regrouper : chez nous, les hommes qui savaient comment réagir l'ont été à Pau et l'on a ainsi vidé les subdivisions. En cas de pépin, ce sont donc les pompiers qui vont intervenir immédiatement. Ils sont sans doute tous formidables, mais ils sont dépourvus de culture gazière. Ils vont donc définir un périmètre de sécurité, puis attendre... Les conséquences peuvent être graves !

J'apprécie le pas que nous faisons aujourd'hui. Je sais également gré à M. Gonnot de son propos sensible et profond. L'égalité, la continuité, la qualité et la sécurité sont en effet des nécessités absolues pour notre système à la française. Mais ce système, il faut l'entretenir. Or il est exigeant et nous pourrions donc le perdre si nous ne prenons pas toutes les précautions (Applaudissements sur les tous les bancs).

M. Jean-Yves Le Déaut - Nous souscrivons totalement à ce que vient de dire M. Lassalle. Il y a souvent un monde entre les décisions que nous votons ici et leur application, et nos circonscriptions peinent à préserver leurs services publics. Dans la mienne, les 150 000 habitants de Briey sont menacés d'être privés de leur recette des finances ; l'on parle aussi de supprimer la succursale de la Banque de France, le nombre de ces établissements devant à terme être divisé par deux ; dans une commune où la municipalité a financé la construction d'une agence postale, La Poste refuse de mettre en place le système informatique ; ailleurs, c'est un commissariat de police qui va être supprimé, dans le cadre d'une réorganisation à laquelle nous souscrivons cependant. Au bout du compte, tous les services publics sont ainsi grignotés, l'un après l'autre !

Le Gouvernement aura-t-il les moyens de fixer des obligations aux différentes catégories d'opérateurs ? M. Paul se préoccupait de savoir qui va payer. Je demanderai plutôt : par quel canal allez-vous vous procurer l'argent, puis le redistribuer aux services publics ? Envisagez-vous de créer un fonds et, si oui, à qui en confierez-vous la gestion ?

D'autre part, bien des immeubles sont vétustes ou dotés d'installations de gaz vétustes. Selon vous, des conventions devraient permettre d'améliorer la situation, mais je ne suis pas certain qu'elles suffisent. En revanche, j'approuve l'idée de diagnostics de sécurité gratuits, même si la question des moyens se pose là aussi. Mais il faudrait aller au-delà : on dénombre chaque année quelque trois cents intoxications mortelles par le monoxyde de carbone et il conviendrait donc d'installer des détecteurs. J'ai déposé un amendement en ce sens, sur la loi portant diverses dispositions relatives à la construction et à l'habitat.

Nous sommes donc d'accord sur les principes, mais nous aimerions avoir des éclaircissements sur leur mise en _uvre.

M. David Habib - Comme Jean Lassalle, je ne puis qu'insister sur l'importance de la tradition gazière, dans le Béarn et les Pyrénées-Atlantiques. Ma commune, Mourenx, a par exemple été créée par Elf-Aquitaine - à l'époque Elf-SNEA - pour accueillir ses salariés à proximité du gisement, pour exploiter celui-ci plus facilement. Elle regroupe donc des gens particulièrement habiles à traiter une substance hautement dangereuse - notre gaz est en effet hautement soufré et il a fallu des années de travail et l'aide d'un célèbre pompier américain pour parvenir à une sécurité satisfaisante. Mais des attentes demeurent dans ce domaine : ainsi, il serait question de ramener à Paris les sapeurs-pompiers installés à proximité du gisement. Une telle décision contredirait vos discours, certainement sincères, sur la sécurité, Madame la ministre déléguée, mais aussi tous ceux qui ont été tenus après les événements de Toulouse. Les compétences doivent être disponibles près des sites industriels !

M. Lassalle l'a dit : entre sa circonscription, frontalière de l'Espagne, et la mienne, qui touche aux Landes, c'est-à-dire entre Oloron et Mourenx - villes distantes de 80 kilomètres -, on ne dispose le soir que d'une unité, forte de trois personnes seulement, susceptible d'intervenir sur les sites gaziers. Les populations demandent à être rassurées !

Je m'étonne cependant que M. Lassalle nous reproche de n'avoir rien fait pour défendre les services publics alors que, cette semaine, nous venons tous deux de voir notre commissariat supprimé, au nom, bien évidemment, de l'aménagement du territoire. A entendre le ministre de l'intérieur, la concertation aurait été poussée, mais je n'ai appris la décision que par l'AFP...

La question des moyens est cruciale dans ce débat et il me paraît notamment indispensable d'entreprendre une réflexion sur la fiscalité. Ce qui est en jeu, c'est la capacité de la nation à maintenir des services publics qui répondent aux attentes des citoyens tout en se modernisant. Nous n'entendons pas, en effet, nous en tenir à une vision passéiste. Nous souhaitons au contraire qu'on fasse le plus large appel aux nouvelles technologies. Or cet article ne prépare pas une telle mutation et nous en demanderons donc le rejet. Je suis certain que M. Lassalle aura à c_ur de s'associer à ce refus, - même si sa description apocalyptique ne correspond pas tout à fait à la réalité : il est en effet dans notre région des endroits où l'on peut recevoir des coups de téléphone et capter toutes les chaînes, y compris la chaîne parlementaire !

M. François Brottes - Je remercie Mme la ministre déléguée de nous avoir répondu, mais je pense que nous restons enfermés dans une approche sectorielle - hier l'électricité, aujourd'hui la gaz, demain l'eau ou le courrier - en oubliant qu'il s'agit de questions « transversales », mettant en cause l'aménagement du territoire tout entier. On ne pense chaque fois qu'à ouvrir le marché à de nouveaux opérateurs, et on oublie que, pour ceux-ci, certains secteurs ne seront jamais rentables.

S'agissant de La Poste, je ne puis laisser dire que le précédent gouvernement n'aurait rien fait, Monsieur Lassalle. On ne peut être pour le service public à Paris et dans sa circonscription et, à Bruxelles, voter pour son démantèlement. Or la directive postale de 1997 a bien été élaborée par le Parlement européen, conjointement avec le conseil des ministres, en vertu du principe de co-décision ! Pendant cinq ans, nous avons lutté pied à pied pour laisser à La Poste le courrier de moins de 50 grammes et garantir la pérennité des petits bureaux de poste. Or certains membres de l'UMP n'ont pas hésité, au Parlement européen, à faire fi de cette préoccupation ! Voter à Bruxelles pour la dérégulation et se plaindre dans les régions qu'il n'y a pas assez de facteurs et de bureaux de poste est une attitude irresponsable.

Mme la Ministre déléguée - J'ai infiniment apprécié l'intervention de M. Lassalle et je peux l'assurer que ses messages ont été bien reçus. Les préoccupations de service public sont omniprésentes dans les discussions que nous sommes en train de mener avec le nouveau président de La Poste, Jean-Paul Bailly.

Toutefois, rien ne vaut les actes. C'est pourquoi j'ai eu à c_ur de développer une action vigoureuse en faveur de l'implantation de la téléphonie mobile sur tout le territoire, y compris les communes les plus isolées. Nous avons obtenu des trois opérateurs qu'ils s'associent dans un plan extrêmement dynamique.

En ce qui concerne la sécurité, certains ont évoqué la question des canalisations en fonte grise, qui occasionnent des accidents graves. Bien que 90 % de ces ouvrages aient déjà été remplacés, il reste des zones sensibles.

M. Jean-Yves Le Déaut - Dont Toulouse !

Mme la Ministre déléguée - Il reste en effet 40 kilomètres de canalisation à Toulouse, qui devraient être remplacés en 2003.

J'ai demandé à GDF d'accélérer son programme de résorption. Le contrat Etat-groupe 2001-2003 prévoyait le remplacement de plus de 2 000 kilomètres de canalisation en fonte cassante. Cet objectif est dépassé et 2 360 kilomètres sont réalisés. Il restera, au 31 décembre, 1 600 kilomètres à remplacer et je m'engage, dans le cadre du renouvellement du contrat avec GDF, à trouver des moyens supplémentaires pour cela (Applaudissements).

Vous avez enfin évoqué le financement des obligations de service public. Je souligne encore une fois que ces obligations s'imposeront à tous les opérateurs, de manière identique. Il leur reviendra de les financer et l'Etat pourra les y obliger. Vous avez proposé de mettre en place un fonds de service public, sur le modèle du fonds de l'électricité, mais je vous rappelle que ce dernier est un fonds de péréquation et non de financement.

M. Pierre Ducout - L'amendement 131 tend à préciser au début de l'article 11, qui décrit les obligations de service public, ce que sont les missions du service public du gaz.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Je comprends votre intention, mais votre amendement est déjà couvert par les articles 11 A et 11.

Mme la Ministre déléguée - Je suis du même avis.

L'amendement 131, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Nous proposons, par l'amendement 54, une présentation plus simple et plus claire.

M. Daniel Paul - Mais il y est prévu le maintien « temporaire » de la fourniture aux personnes en situation de précarité. Or je n'imagine pas qu'on puisse les priver de gaz !

L'amendement 234 a été défendu lors de mon intervention sur l'article.

M. le Rapporteur - Nous souhaitons tous que la situation de précarité soit temporaire, et c'est durant cette période que la fourniture doit être garantie. L'amendement 54 pose clairement le principe de la solidarité vis-à-vis de ces personnes, mais il ne peut faire mention d'une sorte de droit éternel à être desservi gratuitement.

M. Pierre Ducout - L'amendement 54 est positif, mais il ne va pas assez loin. Le mot « temporaire » notamment me choque autant que M. Paul. Dans ma commune, une famille en grande difficulté, avec des enfants en bas âge, s'est vu couper l'électricité parce que l'assistante sociale avait estimé qu'elle faisait preuve de mauvaise volonté ! La commune, après avoir étudié la situation de plus près, a été obligé de payer une partie de l'électricité et de demander à EDF de faire un geste.

L'amendement 132 tend à mentionner la mise en _uvre de moyens appropriés dans les zones qui connaissent des handicaps géographiques, économiques ou sociaux, c'est-à-dire les zones rurales ou de montagne et les quartiers difficiles.

L'amendement 133 concerne la fin de l'article et non le début, je ne pense donc pas qu'il tomberait si celui du rapporteur était adopté.

M. le Président - Si. Ils sont en discussion commune.

M. Pierre Ducout - Cet amendement 133 aborde la question du contrôle du respect des obligations de service public. Même si la ministre s'est montrée très claire à ce sujet, nos craintes demeurent, car les moyens de financement ne sont pas clairs. Nous proposons donc de mettre en place une commission nationale et des commissions départementales. Ces dernières seraient composées par tiers de représentants des usagers, des opérateurs et des élus, car c'est à ce niveau que l'on peut réellement s'assurer du respect des obligations de service public.

M. le Rapporteur - La commission est défavorable aux amendements 234, 132 et 133.

Quant au terme « temporaire », cet adjectif fait allusion à la loi sur le RMI, qui prévoit le maintien d'une fourniture temporaire aux personnes en situation de précarité.

Mme la Ministre déléguée - En effet. Dans ce cas, GDF, le conseil général et l'Etat se substituent à l'abonné. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. François Brottes - La réponse du rapporteur ne me satisfait pas. Au nom de mon groupe, je propose trois sous-amendements à l'amendement 54. Au premier alinéa, nous proposons de supprimer les mots : « dans l'intérêt économique général », qui compromettent le respect des obligations de service public.

Au cinquième alinéa, il faut substituer aux mots : « Elles portent sur », les mots : « Elles précisent les obligations qui garantissent ».

Enfin, au quatorzième alinéa, comme le demande M. Paul, nous souhaitons la suppression de l'adjectif « temporaire ». Il faut préciser que la fourniture est maintenue aux personnes en situation de précarité « tant que cette situation perdure ».

Est-ce bien clair ?

M. le Président - Oui, mais ces sous-amendements n'étant pas écrits, je ne suis pas obligé de leur donner suite.

M. Daniel Paul - Si le mot : « temporaire » figure déjà dans la loi sur le RMI, je me demande pourquoi il faudrait le répéter. Si la situation perdure, l'intervention du conseil général ou du centre communal d'action sociale fait que la fourniture est maintenue.

La formulation du rapporteur fait planer le doute, alors qu'on n'a cessé de parler du maintien du service public.

Mme la Ministre déléguée - Nous sommes tous d'accord. Si cette formulation prête à équivoque, je vous propose de rectifier l'amendement en supprimant l'adjectif « temporaire » et en ajoutant « conformément aux dispositions de l'article L. 115-3 du code de l'action sociale et des familles » (« D'accord » sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Rapporteur - J'accepte cette rectification.

M. le Président - Vous reconnaîtrez que nous faisons du travail de commission.

M. Pierre Ducout - Nous avions proposé deux autres modifications. Faut-il demander une suspension de séance pour rédiger nos sous-amendements ?

M. le Rapporteur - Pour satisfaire M. Ducout, nous pourrions supprimer les mots « dans l'intérêt économique général ». Cette précision ajoutée par le Sénat peut donner lieu à des interprétations diverses et le mieux est peut-être de la supprimer.

L'amendement 54 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 234, 132 et 133 tombent.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi, à 15 heures.

La séance est levée à 13 heures 05.

            Le Directeur du service
            des comptes rendus analytiques,

            François GEORGE

Le Compte rendu analytique
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en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

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