Session ordinaire de 2002-2003 - 63ème jour de séance, 156ème séance 1ère SÉANCE DU JEUDI 6 MARS 2003 PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT vice-président Sommaire RATIFICATION OU APPROBATION CONVENTION FRANCE-ESPAGNE-ANDORRE RELATIVE AUX MODALITÉS DE CIRCULATION ET D'ÉTABLISSEMENT DE LEURS RESSORTISSANTS 2 CONVENTION FRANCE-ESPAGNE-ANDORRE RELATIVE À LA CIRCULATION ET AU CONVENTION SÉCURITÉ SOCIALE FRANCE-ANDORRE 2 ACCORD FRANCE-ROYAUME-UNI RELATIF ACCORD FRANCE-ROYAUME-UNI RELATIF ACCORD FRANCE-ESPAGNE-ITALIE-PORTUGAL PORTANT STATUT DÉCISION DES GOUVERNEMENTS DE L'UNION EUROPÉENNE CONCERNANT LES PRIVILÈGES ACCORDÉS À L'INSTITUT D'ÉTUDES DE SÉCURITÉ ET AU CENTRE SATELLITAIRE 2 COMITÉ INTERNATIONAL DE LA ARTICLE 2 7 RISQUES TECHNOLOGIQUES ARTICLE 4 (suite) 7 AVANT L'ART. 5 21 ART. 5 22 APRÈS L'ART. 5 25 La séance est ouverte à neuf heures.
L'ordre du jour appelle le vote, selon la procédure d'examen simplifié, de sept projets de loi, adoptés par le Sénat, autorisant la ratification ou l'approbation de conventions, d'accords ou de traités internationaux. M. le Président - Conformément à l'article 107 du Règlement, je vais mettre aux voix l'article unique de chacun de ces textes. CONVENTION FRANCE-ESPAGNE-ANDORRE RELATIVE AUX MODALITÉS L'article unique, mis aux voix, est adopté. CONVENTION FRANCE-ESPAGNE-ANDORRE RELATIVE À LA CIRCULATION L'article unique, mis aux voix, est adopté. CONVENTION SÉCURITÉ SOCIALE FRANCE-ANDORRE L'article unique, mis aux voix, est adopté. ACCORD FRANCE-ROYAUME-UNI RELATIF À LA DÉLIMITATION MARITIME ENTRE LA FRANCE ET JERSEY L'article unique, mis aux voix, est adopté. ACCORD FRANCE-ROYAUME-UNI RELATIF À LA PÊCHE L'article unique, mis aux voix, est adopté. ACCORD FRANCE-ESPAGNE-ITALIE-PORTUGAL L'article unique, mis aux voix, est adopté. DÉCISION DES GOUVERNEMENTS DE L'UNION EUROPÉENNE L'article unique, mis aux voix, est adopté. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Christian Philip relative aux privilèges et immunités de la délégation du comité international de la Croix-Rouge en France. M. Bruno Bourg-Broc, rapporteur de la commission des affaires étrangères - Depuis le 1er avril 1999, le comité international de la Croix-Rouge - CICR - dispose en France d'une délégation, qui a succédé au bureau installé en 1996 pour _uvrer à la diffusion du droit humanitaire. Grâce à ce bureau, le comité a mesuré l'importance de la France et de sa capitale pour ses activités orientées notamment vers l'Afrique et le Moyen-Orient. Aussi a-t-il souhaité transformer celui-ci en délégation pour lui conférer un rôle opérationnel : organisation de missions, relations avec les ambassadeurs de pays en situation de guerre ou de conflit interne, rencontres avec des opposants politiques réfugiés ou de passage, échanges de vues avec les autorités françaises et déblocage de situations dans lesquelles l'influence de la Croix-Rouge sur un gouvernement peut être décisive pour aider à la recherche de personnes disparues et faciliter l'accès à des prisonniers politiques ou de guerre. La délégation accomplit ainsi un travail de diplomatie humanitaire qui complète utilement celui des ONG et de la Croix-Rouge française. Son effectif actuel est de cinq personnes : le chef de la délégation, ressortissant suisse, et quatre Français. Une conseillère juridique chargée de la diffusion du droit humanitaire, un conseiller chargé de la communication, un conseiller diplomatique et une administratrice chargée du secrétariat. Il n'est pas question d'accroître cet effectif : le nombre des bénéficiaires des immunités et privilèges sera donc très restreint. Le présent texte vise en effet à doter la délégation des privilèges et immunités classiques, dont disposent la plupart de ses autres délégations, puisque 76 pays - dont les Etats-Unis, la Russie et la Belgique - ont signé une telle convention. Ce texte lui confère la personnalité civile, lui garantit l'inviolabilité de ses locaux, de ses archives et de sa correspondance et lui consent les privilèges fiscaux et douaniers qui s'attachent aux organisations internationales. Seul le chef de la délégation bénéficie, en tant que ressortissant suisse, de privilèges fiscaux. L'ensemble du personnel bénéficie d'une immunité pour les actes accomplis dans le cadre de ses fonctions. Le coût sera donc réduit et la perte de recettes est gagée dans la proposition de loi. Il appartient traditionnellement à l'exécutif de conclure les accords de siège avec les organisations intergouvernementales. Mais le statut particulier du CICR requiert une proposition de loi, conformément au précédent de l'Association internationale des parlementaires de langue française, devenue Assemblée parlementaire de la francophonie. Le CICR est en effet un organisme international très spécifique, sinon unique en son genre : association privée de droit suisse dont les statuts affirment l'indépendance et l'autonomie par rapport aux Etats, il remplit des missions d'intérêt public international. Il détient des responsabilités particulières au sein de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, aux côtés de leur fédération internationale et des sociétés nationales. Les statuts du mouvement lui confèrent toutefois un rôle directeur dans les opérations internationales de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge dans les situations de violence armée et de conflit interne, y compris pour les activités en faveur des personnes déplacées. Le CICR est financé à environ 75 % par les contributions des Etats, auxquelles s'ajoutent celles de l'Union européenne, des organisations internationales, des sociétés nationales et par des ressources privées. Ses principaux donateurs sont par ordre décroissant les Etats-Unis, la Suisse, les Pays-Bas, la Commission européenne. Avec plus de 6,8 millions d'euros en 2002, la France vient de rejoindre le groupe des donateurs privilégiés. La contribution française au CICR provient du ministère des affaires étrangères ; une contribution ordinaire et volontaire, non ciblée, versée par la direction des Nations unies et organisations internationales et des contributions ad hoc en cours d'année pour des actions ciblées. Le CICR n'est pas constitué sous la forme d'une organisation internationale gouvernementale : aucun Etat n'est partie à son acte constitutif. Il n'est cependant pas assimilable à une organisation internationale non gouvernementale classique. Son statut a fait l'objet de discussions doctrinales : investi par le droit international humanitaire et par les Etats parties de missions importantes, il est désigné par les conventions de Genève du 12 août 1949 et ses protocoles additionnels de juin 1977 comme unique mandataire des Etats et donc comme acteur des relations internationales. Il s'est ainsi vu accorder un statut d'observateur permanent auprès de l'ONU, il est reconnu par les juridictions internationales, devant lesquelles ses délégués sont exemptés de témoigner. Il a pour mission de fournir protection et assistance aux victimes civiles et militaires des conflits armés et de la violence armée. Conformément aux conventions de Genève et à ses protocoles additionnels, il est destinataire de normes spécifiques et générales de droit humanitaire et donne son avis sur toute modification du droit humanitaire. En cas de violation de celui-ci, il la constate et intervient confidentiellement auprès des autorités responsables, en se réservant la possibilité de prendre publiquement position en cas de violations répétées. Il assiste et protège les populations touchées par les conflits armés ou la violence, intervient préventivement et assure l'acheminement des secours matériels, l'évacuation ou le transfert des personnes en danger, le rétablissement et le maintien des liens familiaux et la recherche des disparus. C'est en matière de protection des personnes privées de liberté et de recherche des disparus que son rôle est le plus original. Il complète utilement l'action onusienne grâce à sa neutralité et à son impartialité. en cas de conflit armé, les conventions de Genève reconnaissent à ses délégués un droit de visite des prisonniers de guerre ou civils. Les empêcher d'accomplir leur mission équivaut à une violation du droit humanitaire. Ce texte s'inscrit donc dans la continuité des relations que la France entretient traditionnellement avec le CICR. Il renforcera les liens qui existent entre eux et notre action de diffusion du droit humanitaire. Rappelons que les principales victimes des conflits sont aujourd'hui des civils. La commission, qui a adopté à l'unanimité cette proposition de loi, vous demande donc de bien vouloir la suivre. Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et l'exclusion - Je vous prie d'excuser mon collègue, M. Pierre-André Wiltzer, retenu à New York par la présidence d'une réunion du G8 sur la famine. Je vous remercie de m'offrir l'occasion de souligner l'intérêt que le Président de la République et le Gouvernement attachent au comité international de la Croix-Rouge et la qualité de leurs relations avec sa délégation à Paris. En créant le comité international, en 1863, Henry Dunant dénonçait le « fléau terrible » de la guerre et appelait à une solidarité internationale pour porter secours aux victimes. La vocation universelle attribuée au comité dès sa création constitue l'une de ses particularités. Le fait qu'il soit demeuré une association de droit suisse, en raison d'un attachement commun au principe de neutralité, en est une autre. En 1949, les quatre conventions de Genève ont consacré le rôle unique du CICR en lui confiant la responsabilité de travailler à l'application du droit international humanitaire, de protéger et d'assister toutes les victimes des conflits et, en particulier, les populations civiles les plus touchées par les conflits contemporains. S'appuyant sur l'immense réseau des sociétés nationales de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, le CICR fournit également une assistance matérielle aux personnes que ces violences rendent particulièrement vulnérables. Il est souvent la seule organisation présente dans les régions où les difficultés sont les plus grandes. Le CICR est une référence pour les autres organisations humanitaires, qui se sont largement inspirées des principes qui guident son action : humanité, impartialité et indépendance. Et c'est en reconnaissance de l'importance de ses missions que les Nations unies lui ont accordé, en 1990, le statut d'observateur permanent auprès de l'assemblée générale. Le principe de neutralité et le respect de la confidentialité permettent au CICR d'être l'intermédiaire entre les parties à un conflit. Cette « diplomatie humanitaire », qui s'appuie sur une connaissance approfondie de la situation, est un outil précieux dans la recherche de solutions de paix. Aussi le CICR a-t-il été, à diverses reprises, associé à des pourparlers. Ainsi des négociations récentes conduites à Marcoussis pour rétablir la paix en Côte-d'Ivoire. Pour toutes ces raisons, le CICR mérite un fort soutien, politique et matériel. Le Gouvernement a consenti un effort financier particulier en 2002, afin d'intégrer le groupe des principaux donateurs. Les autorités françaises, qui entretiennent un dialogue permanent avec la délégation du CICR en France sur de nombreux sujets d'intérêt commun et qui apprécient la finesse des analyses du CICR, souhaitent poursuivre cette coopération. La France est par ailleurs très sensible au rôle joué par la délégation dans la diffusion du droit international humanitaire. Cette activité, qui a notamment pris la forme de deux séminaires, en 1999 et 2001, permet aux organisations non gouvernementales françaises d'approfondir leur réflexion et d'affermir leur action. Alors que les droits de l'homme et le droit international humanitaire sont parfois remis en cause, le Gouvernement juge essentielle l'action du CICR pour la défense de ces principes fondamentaux. C'est pourquoi il se félicite de la décision prise par le CICR d'établir une délégation à Paris et il est favorable à l'adoption de toute mesure susceptible de faciliter sa tâche. Les Français ont toujours été très sensibles aux crises humanitaires. Le Gouvernement estime donc particulièrement bienvenu qu'une proposition ait été déposée, en leur nom, afin de faire bénéficier le CICR et son personnel de privilèges et immunités identiques à ceux accordés à l'ONU et à son personnel par la convention de 1946. En conclusion, cette proposition tient compte à la fois du statut juridique spécifique du CICR et de l'ampleur des missions qui lui sont confiées par la communauté internationale. Le caractère particulièrement favorable du traitement fiscal envisagé correspond à l'importance attachée au comité par les autorités françaises. Cette proposition recueille donc le plein soutien du Gouvernement. M. François Rochebloine - Je tiens à saluer, au nom du groupe UDF, cette proposition nécessaire et judicieuse. Il était grand temps que nous abordions cette question, car il est essentiel de développer les capacités d'action du CICR et de promouvoir ses actions. Depuis qu'elle a été créée par Henry Dunant en 1864, au lendemain de la terrible bataille de Solferino, la mission de cette grande organisation a beaucoup évolué, s'étendant à la prise en charge médicale des populations civiles en cas de conflits armés ou de violences internes, à leur protection, à l'aide humanitaire et économique et enfin, à la défense et à la diffusion du droit international humanitaire tel qu'il a été défini par la convention de Genève. Ses missions se sont donc considérablement élargies, ce qui l'a conduite à engager des partenariats de plus en plus étroits avec les organismes internationaux et les Etats. Cependant, le CICR a une caractéristique : c'est un organisme privé à caractère non gouvernemental. Il se différencie donc des organismes intergouvernementaux tels que l'ONU et des autres ONG par la reconnaissance dont il dispose de la part des Etats et qui lui permet d'intervenir dans la plupart des conflits. Il s'attache constamment à rester fidèle aux sept principes fondamentaux qui ont guidé son action depuis l'origine : l'humanité, l'impartialité, la neutralité, l'indépendance, le volontariat, l'unité et l'universalité. Le respect scrupuleux de ces valeurs vaut au CICR sa réputation universelle. Aujourd'hui, ses délégations, présentes dans soixante pays, regroupent 12 000 personnes. La plupart de ces pays lui accordent les privilèges et les immunités dont bénéficient les organismes internationaux, principalement l'immunité de juridiction. Cette mesure de bon sens est le seul moyen de garantir sa neutralité et son indépendance et de lui permettre de poursuivre sa tâche extraordinaire. Mais, comme je l'ai dit, le travail du CICR n'est pas limité aux interventions pendant les conflits : il s'effectue de plus en plus souvent en amont par l'information et la formation des institutions, forces armées, associations, sur le droit international humanitaire. Tout un travail de diplomatie humanitaire préventive est donc effectué. Enfin, le CICR prolonge l'action des forces armées en apportant soutien économique ou aide humanitaire. La Croix-Rouge contribue à la promotion du droit international humanitaire. En assurant sa diffusion, en exerçant une action constante auprès des Etats, le CICR s'efforce d'en faire respecter l'application lors des conflits et met tout en _uvre pour favoriser l'adoption de règles toujours plus protectrices. Ainsi, la Croix-Rouge, en diffusant son éthique de tolérance et de dialogue, contribue à la prévention des conflits. Le CICR a décidé de remplacer son bureau français par une délégation qui comprend un chef de mission suisse et quatre collaborateurs français. Eu égard au statut du CICR il est logique de lui accorder les mêmes privilèges et immunités qu'aux organismes internationaux auxquels fait référence la convention des Nations unies. Il s'agit donc de conférer à la délégation du CICR la personnalité civile, mesure qui garantira l'inviolabilité de ses locaux, de sa correspondance et de ses archives, lui permettant de garder indépendance et neutralité, et d'assurer la gestion des moyens nécessaires à son fonctionnement. Par souci de cohérence, il conviendra de lui attribuer les privilèges fiscaux accordés aux autres organisations internationales, le coût de cette mesure étant, compte tenu du faible nombre de bénéficiaires, très réduit. L'action du CICR, son engagement en terrain hostile, ses contacts avec les interlocuteurs locaux, sa collaboration avec la Croix-Rouge française, ses échanges de vues avec les autorités françaises, le désir manifeste qu'il exprime, par l'installation d'une délégation, de renforcer ce travail commun, rendent cette mesure souhaitable et nécessaire. En ce moment même, les hommes et les femmes de la Croix-Rouge sont présents dans le monde entier. A Goma, en Turquie, en Albanie, au Pérou, au Caucase, en Albanie, au Sahara, partout ils tentent de réparer les dommages causés par la folie des hommes et la cruauté de la nature, partout ils défendent l'humanité et protègent ses droits. Au moment où la menace d'une guerre au Moyen-Orient se précise, comment ne pas vouloir renforcer les capacités d'action et les droits de cette organisation humanitaire ? La Croix-Rouge sur fond blanc, emblème distinctif du CICR, est aujourd'hui connu partout dans le monde. Afin de garder à cet emblème toute sa force en temps de guerre, il faut le faire respecter en temps de paix. Depuis la création de la Croix-Rouge et l'élaboration du droit international humanitaire, la guerre a eu des limites. A dater de ce jour, des milliers d'hommes, de civils, de soldats, de prisonniers ont eu droit à ces gestes fraternels qui rendent moins cruelles les heures d'épreuve et de souffrance. Même pendant la guerre et à l'égard de l'ennemi, des règles doivent être respectées pour sauvegarder la dignité de l'être humain. Ces principes, qui fondent la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et la déclaration des Nations unies, il nous appartient de tout faire pour les faire appliquer et les diffuser. Les députés du groupe UDF se prononcent donc résolument en faveur de l'adoption de cette proposition. Ils engagent le Gouvernement à faciliter le travail de la délégation du CICR et à poursuivre la collaboration engagée. En 1864, à Solferino, Henry Dunant aida sans discrimination les soldats des deux camps, qu'ils soient franco-piémontais ou Autrichiens ; les premiers bénévoles de cette aide aux victimes de guerre s'écrièrent : « Tutti fratelli », nous sommes tous frères. Gardons ce principe gravé dans nos coeurs. Puisse-t-il inspirer les dirigeants du monde entier. M. Christian Philip - Pourquoi cette proposition de loi ? Chacun reconnaît le rôle et la représentativité du CICR : le mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, présent dans presque tous les pays, réunit cent millions de membres. Le CICR est un organisme de droit suisse, dont le siège est à Genève, mais qui est fortement décentralisé à travers les délégations présentes dans près de 80 Etats. Celles-ci ont généralement un statut les assimilant, de fait, à une organisation internationale, avec un régime de privilèges et d'immunités pour leur personnel - sauf dans notre pays ! Cette particularité ne peut perdurer. Le Président de la République s'est d'ailleurs clairement engagé auprès du CICR à ce que ce statut soit conféré aussi à la délégation française. Il était difficile au Gouvernement d'en prendre l'initiative car la France ne reconnaît un tel statut qu'aux organisations intergouvernementales. Créer un précédent risquait d'inciter d'autres ONG à le demander. D'où cette proposition de loi, que je remercie le Gouvernement d'avoir inscrite si rapidement à l'ordre du jour. La mesure est cependant moins exceptionnelle qu'il y paraît. Le CICR n'est pas une ONG comme les autres, car la communauté internationale, les Etats, lui ont confié, par les conventions de Genève de 1949, un véritable mandat. L'effet de « précédent » est donc à relativiser. Ce régime ne s'appliquera qu'à un nombre limité de personnes car la délégation de Paris, heureusement, n'est pas « opérationnelle » comme celle agissant dans les zones de conflits. Cette proposition vise surtout à marquer notre reconnaissance au CICR pour son action et, à travers lui, à l'ensemble du mouvement de la Croix-Rouge. Il s'agit aussi de souligner l'apport du CICR à la construction d'un véritable droit international humanitaire et de manifester notre attachement aux valeurs qu'il sait faire respecter dans des périodes difficiles. On le constate tous les jours, dans bien des pays, et malheureusement on risque de le constater bientôt aussi en Irak. Voter cette proposition, c'est donc marquer notre confiance envers le CICR et dire combien est essentiel pour nous le développement du droit international humanitaire. La discussion générale est close. L'article premier, mis aux voix, est adopté. Mme la Secrétaire d'Etat - L'amendement 1 vise à supprimer cet article. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné mais elle ne peut qu'être d'accord avec la levée du gage ! L'amendement 1, mis aux voix, est adopté et l'article 2 est ainsi supprimé. L'ensemble de la proposition de loi, mis aux voix, est adopté. La séance, suspendue à 9 heures 40 est reprise à 9 heures 50. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages. M. le Président - Il nous reste encore 377 amendements à examiner. Chacun aura à c_ur, je pense, de respecter ses temps de parole, afin que nous puissions achever ce débat à une heure raisonnable. M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - L'amendement 48 est de précision. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable - Favorable. L'amendement 48, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 49 est également de précision. L'amendement 49, accepté par le Gouvernement est adopté. M. David Habib - Notre amendement 318 tend à éviter de repousser à l'extérieur de la zone les entreprises sous-traitantes dont l'activité principale est d'intervenir dans les établissements industriels à l'origine du risque. M. le Rapporteur - Avis défavorable car il n'y a pas d'ambiguïté dans le texte. Mme la Ministre - Défavorable. M. David Habib - Je transmettrai à M. le rapporteur les éléments qui montrent cette ambiguïté. L'amendement 318, mis aux voix, n'est pas adopté. M. David Habib - Je retire l'amendement 319, qui a été satisfait par le vote hier soir d'un amendement proposé conjointement par M. Le Déaut et par M. le rapporteur. M. le Rapporteur - L'amendement 50 tend à préciser que les biens qui pourront être délaissés par leurs propriétaires sont les « bâtiments ou parties du bâtiment, abritant un ou plusieurs logements existants à la date d'approbation du plan ». La rédaction actuelle est en effet inéquitable puisqu'elle ne permet pas le délaissement d'un ou plusieurs appartements au sein d'une copropriété ; en outre, elle risque de contraindre la collectivité à acquérir des biens très coûteux. Mme la Ministre - Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec le rapporteur et j'émets un avis défavorable... Tant sur le plan de l'équité que sur celui du risque, il ne serait pas normal que les artisans et commerçants travaillant quotidiennement dans la zone, ou encore une école privée, soient exclus de l'aide au départ, tandis que pourraient en bénéficier des propriétaires louant leur bien et n'habitant donc pas eux-mêmes à l'intérieur du périmètre... La cohérence du dispositif veut que les secteurs soumis à des risques importants puissent être totalement remodelés. M. le Rapporteur - Je suis sensible à vos arguments, mais notre souci était de limiter les contraintes financières qui pèseront sur les collectivités. En outre, l'équité dont vous parlez doit s'étendre aux propriétaires d'appartements. Mme la Ministre - On pourrait sur ce point accepter votre proposition. Quant à la charge financière, elle pèsera également sur l'Etat. M. Jean-Yves Le Déaut - Nous avions déposé des amendements qui ont été jugés irrecevables, mais je voudrais préciser notre position concernant le délaissement. Vous proposez trois systèmes, le délaissement, la préemption et l'expropriation, qui entraîneront des indemnisations différentes. Le financement doit être assuré par des conventions tripartites entre l'Etat, les collectivités territoriales et les industriels, mais rien dans le texte ne contraint ces derniers, qui sont pourtant à l'origine des risques. On ne dit pas ce qui se passera s'il n'y a pas signature de convention. On peut craindre que la pression qui sera exercée sur les collectivités locales les contraigne à assumer la charge... Nous avions proposé, dans le cadre de la commission d'enquête, un fonds d'indemnisation national ou plutôt régional. De plus, nous proposions que les établissements publics fonciers puissent financer les industriels qui réalisent des efforts pour réduire les risques. Ce système nous paraissait beaucoup plus cohérent que le dispositif actuel, qui charge les collectivités locales de l'essentiel des responsabilités. Je suggère de réfléchir à cette difficulté d'ici la deuxième lecture. Pour preuve de l'importance des établissements publics fonciers, je rappelle que celui de Lorraine a joué un rôle décisif pour reconvertir la sidérurgie. Sans lui, les collectivités locales auraient été incapables de faire face à la réhabilitation des friches industrielles. M. le Rapporteur - Pour essayer de satisfaire chacun, je suggère de rectifier ainsi l'amendement : « bâtiments ou parties de bâtiments existants... », ce qui comprend aussi les logements. Mme la Ministre - J'accepte cette rectification. M. Yves Cochet - Je l'approuve également. Il importe, c'est vrai, de distinguer entre occupants de logements et commerçants, artisans ou autres. Reste que la sécurité des personnes est un principe supérieur, qui vaut pour tout le monde, quelle que soit la situation de chacun. Monsieur Le Déaut, s'il doit y avoir un fonds en mesure d'inciter financièrement les industriels à réduire les risques, soyons vigilants. Ne serait-il pas quelque peu choquant de mettre en _uvre une sorte de principe « pollueur-payé » ? Ce serait aussi risquer de contrevenir au droit communautaire, dont l'application a récemment conduit les agences de l'eau à devoir modifier leur dispositif d'aide aux industriels. L'amendement 50 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 51 est de précision. L'amendement 51, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Yves Cochet - En aucun cas, l'industriel dont l'activité se trouve à l'origine du risque ne doit être exonéré de sa responsabilité. Tel est l'objet de notre amendement 22. Naturellement, l'exercice du droit de délaissement doit être fondé sur la valeur du bien existant avant l'apparition du risque. La valeur vénale, elle, serait très inférieure, comme c'est le cas à proximité des aéroports, du fait des nuisances apparues. Notre amendement est donc à la fois de principe et de précision. M. Jean-Yves Le Déaut - Le Gouvernement, tout à l'heure, n'a pas répondu à mes questions... Mme la Ministre - Je comptais le faire un peu plus tard. M. Jean-Yves Le Déaut - ...relatives aux conventions tripartites, à la part laissée à la charge des collectivités locales, à celle qui incombera aux industriels. Notre amendement 441 tend à préciser que « le droit au délaissement ne réduit pas la responsabilité de l'auteur de l'accident, qui reste devoir une pleine réparation aux victimes ». De plus, le rachat par les collectivités locales des habitations se trouvant dans une zone déclarée à risque ne peut pas être effectué sur la base de la valeur vénale. Enfin, que se passera-t-il si tel ou tel industriel refuse de signer une convention ? Disposerez-vous d'un pouvoir de coercition ? Mme la Ministre - Voici ma réponse. Pour la conclusion des conventions tripartites, je souhaite laisser la phase conventionnelle se dérouler jusqu'en 2005. Nous dresserons alors un bilan, et nous en tirerons les enseignements y compris par voie législative. M. Yves Cochet - A la suite de la catastrophe de Toulouse, des débats régionaux se sont tenus pour examiner comment renforcer la sécurité et organiser la cohabitation entre habitants et usines à risque. Un débat de ce genre a eu lieu à Toulouse le jour même où l'INERIS concluait à l'extension du périmètre de classement en zones Z1 et Z2, et donc à l'accroissement du nombre de personnes concernées à la périphérie de la ville. On voit donc que les périmètres peuvent beaucoup varier et il est indispensable d'en tenir compte. Après les périmètres, les coûts. J'ai eu l'occasion de visiter les villages de Mardyck, près de Dunkerque. A la différence de Toulouse où l'urbanisation a gagné les zones industrielles, Mardyck a été progressivement enserré par des usines d'activité gazière ou pétrolière. Cent dix habitations, dont une moitié de HLM, se sont trouvées ainsi entourées de treize établissements Seveso. L'exercice du droit de délaissement coûterait au total 20 millions d'euros, soit 50 000 € par habitant. Il y a de quoi réfléchir ! M. le Rapporteur - La commission a repoussé les deux amendements, considérant que le projet n'établissait aucun lien entre la reconnaissance du droit au délaissement et le montant de l'éventuelle indemnisation. Mme la Ministre - Dois-je vous rappeler, Monsieur Cochet, que les arbitrages interministériels ne vous avaient guère été favorables ? Le présent gouvernement satisfait donc votre demande mieux que vos amis ne l'avaient fait... Que l'existence d'un droit au délaissement ne doive pas remettre en cause la responsabilité des industriels, c'est évident et il n'est donc pas utile de le préciser. En ce qui concerne l'indemnisation, que vous souhaitez fondée, non sur la valeur du marché, mais sur la valeur de remplacement à l'identique, je vous ferai d'abord observer que, dans la plupart des cas, les biens endommagés pourront être réparés ou reconstruits. Dans les autres cas, il convient à tout le moins de distinguer : les habitants qui se sont installés près d'une usine après l'implantation de celle-ci ne pouvaient ignorer le risque et le prix de leur acquisition intégrait certainement la dévalorisation du terrain. Il ne serait donc pas juste de les indemniser sans prendre en compte cette dépréciation, d'autant que le projet vise à améliorer encore l'information des acquéreurs. Je ne puis vous suivre, par conséquent. M. Jean-Yves Le Déaut - Vous portez le fer où cela fait mal en rappelant que nous n'avons pas obtenu le financement souhaité mais, comme nous avions nous-mêmes dénoncé ce refus lors d'une audition publique de la commission d'enquête, nous sommes en quelque sorte « vierges », ce qui nous autorise à dénoncer également le flou de votre projet ! Vous non plus ne pouvez vous appuyer sur un arbitrage favorable... Mme la Ministre - Si : le principe d'un financement tripartite a été arrêté ! M. Jean-Yves Le Déaut - Si les parties ne parviennent pas à un accord, les difficultés sont certaines ! Cela étant, une loi se bâtit progressivement et le fait que nous posions la question permettra d'avancer ultérieurement. L'étude d'impact également manque de précision. On estime que 20 000 à 35 000 habitations se trouvent actuellement dans le périmètre d'usines à risque, ce qui permet de penser qu'il en coûterait de 2 à 3,5 milliards d'euros. En attendant cinq ans pour adopter des mesures définitives, on s'expose à d'énormes pressions des habitants... Mme la Ministre - De 2003 à 2005, il n'y a que deux ans ! M. Jean-Yves Le Déaut - Soit. Il n'en reste pas moins qu'aux termes de l'article L. 324-1 du code de l'urbanisme, les établissements publics fonciers peuvent exercer par délégation le droit de préemption et que, si l'on n'ajoute pas à leurs compétences le délaissement, il y aura rupture d'égalité pour certaines personnes. Nous devrions donc bien y réfléchir d'ici à la deuxième lecture ! M. Yves Cochet - Pour convaincre Bercy, il faut souvent s'y reprendre à plusieurs fois, Madame la ministre. Nous avons commencé, vous l'avez emporté, mais reconnaissez que notre tentative est pour quelque chose dans votre succès d'aujourd'hui ! Mme la Ministre - Vous êtes gonflé ! (Sourires) M. Yves Cochet - Pour répondre à votre objection, je vous ferai observer que j'ai pris deux exemples : celui de Toulouse, où l'urbanisation s'est surajoutée à un pôle chimique implanté depuis les années vingt, et celui de Mardyck, vieux village peu à peu enserré par des usines. Dans le premier cas, le bien était déjà déprécié et il est évident que l'indemnisation ne fera pas gagner d'argent aux intéressés. En revanche, dans le second, elle doit être prise en compte. L'amendement 22, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 441. M. le Rapporteur - L'amendement 52 est rédactionnel. L'amendement 52, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 53 vise à préciser la procédure à suivre en cas d'expropriation. L'amendement 53, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Par l'amendement 54, nous souhaitons à nouveau préciser la nature des biens susceptibles d'être expropriés. Nous estimons souhaitable de retenir la définition la plus large possible : celle qui figure dans le code de l'expropriation. L'expropriation exigeant, à la différence du délaissement, une décision positive de la collectivité, celle-ci ne sera pas exposée au risque de devoir acquérir des biens sans nécessité. L'amendement 54, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. David Habib - L'amendement 317 vise à rappeler que l'expropriation n'est qu'un recours ultime. On ne peut en effet l'organiser sans avoir fait jouer la responsabilité des industriels, conformément à l'article 3 qui prévoit la réduction du risque à la source. La situation du village évoqué par M. Cochet se retrouve en bien d'autres endroits et, si nous ne donnons pas la priorité à cette réduction du risque, bien des familles installées avant l'arrivée d'une usine dangereuse pourraient être victimes d'une expropriation. D'autre part, quid des communes dont tout le territoire est situé dans un périmètre Z 2 ? Va-t-on en exproprier tous les habitants ? M. le Rapporteur - L'amendement ne fait que poser un principe et la commission lui a donc préféré l'amendement de M. Gonnot, qui concrétise ce principe en obligeant à des travaux. Mme la Ministre - L'expropriation est évidemment une solution extrême, mais le projet ne la prévoit que « lorsque les moyens de sauvegarde ou de protection de la population » se révèlent « impossibles ou plus coûteux » : la réduction du risque à la source, à la charge de l'industriel, est donc bien la priorité pour nous. L'administration a d'ailleurs tous les moyens légaux de l'imposer, puisqu'elle peut suspendre ou arrêter le fonctionnement de l'installation en cause en cas de refus de l'exploitant. L'amendement est par conséquent inutile. L'amendement 317, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 55 est de précision. L'amendement 55, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Jean Proriol - L'amendement 251 vise à présumer, pour fixer l'indemnisation de la servitude d'utilité publique, un préjudice direct et certain. En effet, l'institution de zones à risque par un plan de prévention des risques technologiques ou le zonage d'un règlement de plan local d'urbanisme font naître des contraintes pour les propriétaires et occupants des terrains concernés : servitude d'utilité publique, préemption, expropriation... Il importe, pour les indemniser rapidement, de présumer le caractère direct et certain du préjudice. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Mme la Ministre - Gardons-nous de confondre l'indemnisation de l'expropriation et celle de l'institution de servitudes d'utilité publique. Dans le premier cas, c'est le juge judiciaire qui fixe le montant de l'indemnité. Dans le second cas, celle-ci n'est due, selon la jurisprudence en vigueur, que s'il existe un préjudice direct, certain, grave et spécial. Présumer le caractère direct et certain du préjudice reviendrait à conférer des droits exorbitants au propriétaire du terrain et à considérer d'emblée qu'il ignorait et la présence de l'usine et le risque qu'elle engendrait. Le délaissement et l'expropriation sont déjà très coûteux pour l'Etat, les collectivités locales et les industriels. A trop charger la barque, on tuerait le système. Je suis donc défavorable à cet amendement. M. Jean Proriol - Compte tenu des explications de Mme la ministre, je retire l'amendement. L'amendement 251 est retiré. M. Jean Proriol - L'amendement 250 vise à supprimer le dernier alinéa du IV de l'article L. 515-16 du code de l'environnement. Le texte prévoit que les travaux mis à la charge des propriétaires, exploitants ou utilisateurs des bâtiments exposés aux risques régulièrement implantés avant l'approbation du plan de prévention des risques technologiques ne pourront porter que sur des aménagements d'un montant limité, afin de ne pas faire supporter aux propriétaires des obligations et charges financières disproportionnées par rapport à la valeur de leur bien. S'agissant de travaux de sécurité, une telle limitation est choquante. En outre, elle est difficilement compatible avec le respect des règles de l'art et le principe de liberté des prix. M. le Rapporteur - J'espère ne pas trop vous décevoir : la commission a repoussé cet amendement. Il semble difficile d'imposer à un propriétaire des travaux dont le montant pourrait dépasser la valeur vénale du bien. Une telle contrainte heurterait les principes de la liberté individuelle et de la liberté du propriétaire. Mme la Ministre - L'amendement de M. Proriol pourrait laisser supposer que tous les propriétaires concernés sont dotés de moyens financiers confortables ! Il n'en est rien. Le Gouvernement n'entend donc prescrire que des aménagements limités pour les constructions exposées au risque : pose de vitres en matériau résistant à l'explosion, aménagement d'une pièce pour permettre le confinement. Le montant de tels travaux reste raisonnable par rapport à la valeur du bien, de telle sorte qu'il n'est pas porté atteinte au droit de propriété. La jurisprudence limite quant à elle ce montant à environ 10 % de la valeur du bien. Si des travaux supplémentaires peuvent encore améliorer la sécurité des biens et des personnes, point n'est besoin de les rendre obligatoires : des recommandations suffisent. Tel est d'ailleurs l'objet du cinquième paragraphe de l'article L. 515-16. Je suis donc défavorable à cet amendement. M. Daniel Paul - Je suis également défavorable à cet amendement, car nous proposons pour notre part de modifier le paragraphe IV. Il revient en effet aux exploitants des entreprises à risque, une fois celui-ci réduit à la source, d'assumer les travaux que leur présence impose à leur environnement. De tels travaux réalisés à l'extérieur de l'usine sur des établissements ou constructions voisins peuvent être à la charge non seulement des exploitants à l'origine du sinistre, mais aussi de ceux d'installations classées dans la zone exposée au risque. Pourquoi, d'ailleurs, compte tenu du retentissement des accidents, limiter le coût de la prévention à 10 % de la valeur du bien ? Mettons ces travaux à la charge de l'exploitant à l'origine du risque ? M. Yves Cochet - Nous avons dit qu'il était délicat d'inciter financièrement les industriels à réduire le risque, une telle incitation se heurtant parfois au droit communautaire. Au lieu du principe « pollueur payeur », nous aurions ici, Monsieur Proriol, celui du « pollué payeur » ! C'est tourner le dos à la loi Barnier. Je rejoins donc M. Paul et défendrai un amendement qui va dans son sens : à l'exploitant qui est à l'origine du risque de réduire celui-ci à la source et, le cas échéant, de financer les travaux qu'il rend nécessaires dans son environnement. M. Jean Proriol - Il y a bien sûr tout le débat traditionnel - et sans fin ! - entre l'assuré et l'assureur : valeur vénale, valeur de remplacement ou valeur neuve... La limitation du montant des travaux, recevable dans son principe, est choquante dès lors qu'il s'agit de la sécurité des biens et des personnes. Profitons donc de l'occasion qui nous est offerte pour assouplir le cadre existant, car le problème, si nous ne le réglons pas, ne manquera pas de rebondir sur le terrain. Mme Claude Darciaux - Je trouve moi aussi profondément choquant de prétendre limiter le montant de travaux destinés à protéger des vies humaines, mais plus choquant encore, si faire se peut, de faire supporter la charge de ces travaux pour les propriétaires des biens et non par les industriels qui sont à l'origine du risque. L'amendement 250 est retiré. M. Daniel Paul - Il est immoral d'imposer à des propriétaires présents sur les lieux avant l'installation d'une usine à risque l'obligation de réaliser des travaux de sécurité, limités, de plus à dix pour cent de la valeur d'une habitation - dont le prix chutera en raison même de cette nouvelle implantation - au lieu de contraindre les exploitants du site à prendre ces travaux en charge. Tel est le sens de l'amendement 261. Si l'on s'en tient à la rédaction actuelle du texte, les temps vont devenir vraiment très durs pour les « gens d'en bas », ceux-là même qui habitent les quartiers concernés, contrairement aux industriels en cause, dont les préférences vont plutôt à Jersey ou à la Suisse... De grâce, faites en sorte que les pollueurs payent ! M. Yves Cochet - L'amendement 211 a le même objet : faire que le coût des travaux de prévention des risques soit supporté en totalité par les exploitants. Ne s'agit-il pas de la sécurité des personnes ? Combien vaut une vie humaine ? Lorsque le risque est avéré, lorsque la proximité d'installations de certains types impose, dans d'autres pays de l'Union européenne, la construction de pièces de confinement dans les habitations ou la pose de triples vitrages, pourquoi décider d'un seuil maximal ? A Mardyck comme ailleurs, c'est l'exploitant qui est à l'origine du risque qui doit payer, et non les ménages, réduits, bien malgré eux, à l'état de « pollués payeurs ». Mme Claude Darciaux - L'amendement 451 est identique. Dans sa rédaction actuelle, le texte exonère les industriels de leurs responsabilités, et fait peser la charge des travaux indispensables sur ceux qui subissent les pollutions et les risques, et dont on sait bien que ce sont pour la plupart des petits retraités ou des familles modestes. Ce transfert des charges sur les victimes est profondément choquant, d'autant qu'il ne s'agit pas seulement d'assurer la sécurité des biens mais aussi celle des personnes. M. le Rapporteur - J'observe, Monsieur Paul, que votre amendement ne tend pas à indemniser des personnes résidant sur un site avant l'installation d'une implantation, mais des biens. On doit pourtant distinguer deux catégories d'habitants : ceux qui résidaient sur les lieux avant l'implantation nouvelle et ceux qui se sont installés ensuite, en toute connaissance de cause, et dont il serait choquant qu'ils fussent indemnisés. Ne résidant moi-même ni à Jersey ni en Suisse, je reconnais volontiers que le sort des premiers pose problème. C'est pourquoi la commission proposera, en leur faveur, un dispositif de crédit d'impôt tendant à augmenter l'aide prévue par le Gouvernement. Une disposition similaire sera proposée pour les bailleurs sociaux, ce qui facilitera la réalisation des travaux. Avis défavorable sur les trois amendements. Mme la Ministre - Je rappelle que pour les implantations nouvelles, l'exploitant aura la charge de toutes les servitudes. S'agissant des habitations existantes, les cas diffèrent. Il y a, c'est vrai, des propriétaires qui verront leur bien se déprécier en raison de l'installation à proximité d'une usine à risque, mais l'on connaît aussi des familles qui viennent s'installer volontairement dans de tels quartiers, heureux de trouver là un logement de qualité à un prix très inférieur à celui du marché. M. Daniel Paul - Il faut le faire ! Mme la Ministre - Cela existe ! Et c'est tellement vrai que, j'en suis persuadée, certains refuseront le bénéfice de la procédure de délaissement, parce qu'ils sont attachés à la maison qu'ils habitent. Le texte impose aux industriels de réduire le danger à la source, par des travaux très coûteux, et il oblige les propriétaires à financer les travaux de prévention des risques dans leur habitation dans la limite de 10 % de sa valeur, sachant que s'ils souhaitent faire davantage, ils y seront aidés par les dispositifs qui vont être présentés. Je suis défavorable à votre amendement, Monsieur Paul, car il tend à stigmatiser les industriels, en les rendant injustement responsables de tous les maux. M. Daniel Paul - Certains, peut-être, voudront ne pas quitter leur maison... Mme la Ministre - Ne serait-ce que parce qu'ils résident à proximité de leur lieu de travail ! M. Daniel Paul - Il serait intéressant de savoir quelles sont les conditions de vie de ceux qui voudront rester, quelle est leur espérance de vie, et quelles sont les contraintes que leur imposent de rester au voisinage d'installations à haut risque ! Vous semblez vouloir dire qu'il existerait un partage des responsabilités. Lequel ? Mon objectif n'est pas de stigmatiser tous les industriels, mais je considère que ceux que M. Chirac lui-même qualifie d'industriels « voyous » font de l'ombre aux autres. C'est pourquoi il faut maintenir une pression sur ceux qui, à Toulouse, refusent de participer aux réunions, ou sur ceux qui, ailleurs, ne veulent pas entendre parler d'extension de périmètre de danger ! Attendons 2005, dites-vous ; mais pendant ce temps, les risques perdurent ! Les amendements des trois composantes de l'opposition tendent tous à faire que ceux qui trouvent profit à continuer de polluer prennent en charge le coût des travaux de sécurité, après avoir réduit les risques à la source - si vous êtes déterminée à les y contraindre. Pourquoi refuser ce qui devrait être une évidence ? Comment peut-on dire aux « gens d'en bas » : « Vous voulez rester ? Très bien, payez ! ». Mme la Ministre - Ces propos sont caricaturaux. M. Daniel Paul - Pas vraiment. Par ailleurs, je serais curieux de savoir combien des habitants du quartier des Neiges au Havre, pour ne citer que ceux-là, qui vivent entre une usine de traitement des déchets ménagers et une raffinerie, sont redevables de l'impôt sur le revenu. Bien peu, à mon avis ! De quelle utilité leur serait donc un crédit d'impôt ? A tout le moins, il faut prévoir une prime spécifique, sur le modèle de la prime pour l'emploi. M. François-Michel Gonnot - Je rappelle que nous ne sommes pas réunis pour rédiger une loi contre quelques-uns mais bien pour adopter un texte qui s'appliquera à tous les exploitants de sites à risque. Autant dire qu'il faut revenir à la réalité. Ainsi, la seule commune de Ribécourt, dans l'Oise, compte quatre usines classées Seveso, et la zone 2 englobe l'intégralité du territoire communal. Si nous adoptons vos amendements imposant des travaux de protection des habitations, ces entreprises arrêteront leurs activités du jour au lendemain. Nous sommes là pour limiter les risques, pas pour détruire l'industrie française, ni pour ajouter aux drames vécus par les habitants la perte de leurs emplois - ce sont, en effet, comme vous le disiez, souvent les mêmes personnes qui habitent dans ces zones et qui travaillent dans les usines. Cela dit, Madame la ministre, même avec des avantages fiscaux, beaucoup de propriétaires ne feront pas ces travaux. Je crois qu'il faut réfléchir à l'ampleur des coûts que nous mettons ainsi à la charge des industriels et des collectivités locales, et aussi étudier les sanctions à prévoir en cas de non-respect des conventions. Les enjeux sont énormes. M. Yves Cochet - Madame la ministre, vous dites que certains habitants ont emménagé après l'installation de l'usine, parce que les logements étaient moins chers qu'ailleurs. C'est vrai, mais si ces personnes ont fait ce choix, c'est souvent soit parce qu'elles travaillaient dans l'usine, soit parce qu'elles n'avaient pas les moyens de payer plus. Comment, dans ces conditions, leur imposer une charge supplémentaire qui, elle, n'était pas prévisible ? D'autre part, quand l'urbanisation rattrape un pôle industriel, comme à Toulouse, on peut alléguer une certaine responsabilité de l'Etat, ou des maires qui ont accordé les permis de construire. En aucun cas, à notre avis, on ne doit faire supporter aux habitants la charge des travaux. Mme la Ministre - Je me permets de rappeler à M. Cochet que, dans le projet de loi qu'il avait rédigé en tant que ministre de l'environnement, les travaux de mise en sécurité étaient intégralement à la charge des propriétaires ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP) Mme Claude Darciaux - Il n'est pas exact que les propriétaires aient toujours acheté leur logement en connaissance de cause. Dans ma commune, par exemple, l'analyse des dangers a été très tardive. Moi-même, quand je suis venue y habiter, je ne savais pas les risques que comportaient les usines. C'est à la suite d'accidents qu'il y a eu une prise de conscience de ces dangers. Or dans ces communes la population vieillit, beaucoup de pavillons sont habités par des femmes seules n'ayant qu'une retraite modeste. Il leur sera très difficile de financer des travaux. Les amendements 261, 211 et 451, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Yves Cochet - Dans le dernier alinéa du paragraphe IV, le Sénat a remplacé le mot « prévention » par le mot « protection ». Mon amendement 25 tend à revenir à la rédaction initiale car la prévention est un concept plus large, qui englobe la protection. M. le Rapporteur - Dans l'article en cause, c'est bien de mesures de protection, et non de prévention, qu'il s'agit. Avis défavorable. Mme la Ministre - On protège les habitations pour prévenir les pertes en vies humaines ! Avis défavorable également. L'amendement 25, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 56 supprime un membre de phrase inutile et même contestable car on voit mal comment des travaux portant sur un commerce ou sur une voie de communication pourraient être mis à la charge de leur utilisateur. Mme la Ministre - Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je comprends votre souci d'éviter les contentieux, mais votre amendement supprime toute distinction entre les propriétaires d'un bien acquis de façon régulière et ceux qui se sont implantés en infraction avec la réglementation : pour ceux-ci aucune clémence ne se justifie. Mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. L'amendement 56, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Mon amendement 57 concerne les recommandations émises dans le cadre d'un PPRT. Comme elles n'ont pas de caractère contraignant, il n'y a pas de raison qu'elles s'appliquent aux seuls biens construits avant l'approbation du plan. L'amendement 57, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. David Habib - Dans les périmètres Z1 et Z2, il existe des équipements publics destinés à la population. La majorité des habitants ne feront pas jouer le droit de délaissement, soit qu'ils travaillent dans les usines dangereuses, soit qu'ils n'aient pas les moyens d'aller habiter ailleurs, soit qu'ils se soient installés avant les usines. Dans ma circonscription, comme dans celles de M. Gonnot et de M. Paul, certaines communes sont entièrement en périmètre Z1 ou Z2 : elles ne doivent pas être privées de toute vie sociale. Aussi mon amendement 323 propose-t-il que, dans des conditions de sécurité bien définies, et en veillant à ne pas intensifier la fréquentation de ces zones, certains équipements puissent être maintenus ou créés. Je réalise actuellement dans ma commune un terrain de football - non pas un stade, un simple terrain d'entraînement pour les licenciés du club local. Or le préfet des Pyrénées-Atlantiques, se référant à la directive Seveso, mais aussi à l'accident de Toulouse, s'oppose à la réalisation de cet équipement alors même que les joueurs s'entraînent déjà, de toute façon, dans ce périmètre. Dans la mesure où l'éviction des habitants de ces zones n'est pas envisagée, il faut y maintenir des équipements. M. le Rapporteur - Je comprends très bien votre souhait de ne pas contraindre à l'excès la vie sociale dans ces zones, mais de telles dérogations pourraient être dangereuses : imaginons que l'on autorise ainsi la réalisation d'une salle de spectacles susceptible de recevoir 800 personnes... Avis défavorable. Mme la Ministre - Il y a parfois un peu de schizophrénie chez nos concitoyens : on souhaite la sécurité maximum, on est prêt à mettre en cause l'Etat, les collectivités locales, les industriels chaque fois qu'un accident se produit ; mais on veut surtout faire ce qu'on veut tant que l'accident n'est pas arrivé ! Avec les PPRT, je vais proposer une démarche de concertation avec les collectivités locales, qui permettra de prendre des décisions intelligentes et moins maximalistes. M. Jean-Yves Le Déaut - Madame la ministre, vos propos sont frappés au coin du bon sens, mais je voudrais pousser le raisonnement un peu plus loin. Le législateur répond à la demande de nos concitoyens d'une plus grande sécurité ; mais une fois les règles fixées, il n'y a plus de dérogation possible. A Joeuf, ville de Meurthe-et-Moselle construite sur des mines de fer, le risque d'effondrement concerne 95 % du territoire de la ville. Quatre ans après la loi de 1999, qui avait prévu l'élaboration de plans de prévention des risques miniers, ceux-ci n'ont pas été réalisés, et l'administration applique les textes avec la plus grande rigueur : les familles n'ont même plus le droit d'aménager une pièce supplémentaire dans leur maison... Des villes vont ainsi mourir si on n'applique pas la loi de manière un peu plus souple. Oui, il faut discuter, Madame la ministre ; mais cela ne suffit pas car dans votre administration, on ouvre toujours très grand le parapluie... Il faut que la discussion entre l'Etat, les collectivités locales et les industriels aboutisse à des décisions rapides, donnant au préfet un pouvoir réglementaire. M. Jean Lassalle - Nous avons un débat passionnant, comme nous devrions en avoir plus souvent pour faire revenir nos concitoyens vers les urnes. Tous les intervenants ont raison... Je sais gré à Mme la ministre d'avoir souligné la nécessité que les acteurs locaux se réapproprient les sujets qui les concernent. Mais, comme le disait M. Le Déaut, il faut que tout le monde suive le mouvement : une révolution culturelle est nécessaire pour que les administrations centrales ne bloquent pas la démocratie locale. M. Habib a lui aussi raison : il est tout de même choquant qu'on ne puisse pas offrir un terrain d'entraînement aux joueurs de foot... Il faut donc trouver des solutions localement, la loi fixant un cadre. Mme la Ministre - Quelques mots encore, Monsieur Habib : si, dans le cas que vous avez évoqué une autorisation était nécessaire, c'est sans doute qu'il ne s'agissait pas seulement d'un terrain de football, mais aussi d'un vestiaire, d'une tribune, que sais-je encore... Et si un footballeur venait à être blessé lors d'un accident, il serait le premier, après vous avoir réclamé cette installation, à vous traîner devant le tribunal ! M. Yves Cochet - C'est probable. M. David Habib - Il n'y a pas de bâtiment à construire, il faut au contraire en démolir un... Je puis vous assurer, moi qui ai été condamné en tant que maire à payer 1,6 million de francs en raison d'un permis de construire accordé par mon prédécesseur en zone Z2, qu'il n'y a, en la matière, aucune contradiction avec l'esprit de la loi. M. Yves Cochet - Les propos que j'entends sont un peu curieux : une fois la loi votée, on pourrait négocier sur le terrain des arrangements... Mme la ministre a raison de souligner que les mêmes qui réclament la liberté d'agir se retournent en cas d'accident contre les maires ou contre l'Etat. Dans le cas de Toulouse, il est possible que des directeurs d'administration, le préfet ou le ministre soient mis en examen. Tenons ici des propos de législateur, plutôt que d'évoquer la possibilité d'arrangements locaux ! L'amendement 323, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 58 tend à préciser que les mesures de délaissement, expropriation et préemption ne s'appliquent que dans le cadre des PPRT établis autour d'installations déjà existantes. Voilà qui devrait écarter toute interprétation malveillante. Mme la Ministre - Je remercie la commission de s'en être préoccupée. Le PPRT a vocation à regrouper en un document unique toutes les mesures relatives à l'urbanisme en zone à risque. Le PPRT portera donc à la fois sur les servitudes prises en application de l'article L. 515-8 pour les installations nouvelles générant un surcroît de risque, servitudes qui seront intégralement indemnisées par l'industriel ; sur les servitudes et prescriptions d'urbanisme nécessaires pour limiter l'exposition aux risques et préserver l'avenir, quelle que soit la date d'implantation de l'installation industrielle ; sur les mesures de délaissement et d'expropriation, enfin, permettant de reconquérir les zones les plus exposées, où se trouvent des habitations entourant des installations implantées avant le vote de la loi. Avis très favorable à l'amendement. M. Jean-Yves Le Déaut - Des sénateurs de la majorité avaient déposé un amendement que les députés socialistes ont également présenté et qui tendait à préciser que les plans de prévention des risques miniers peuvent délimiter des secteurs où, en fonction de la gravité des risques, s'exercerait le droit de délaissement. La commission des finances lui a opposé l'article 40 ainsi qu'à celui, identique, déposé par notre collègue Grosdidier et une douzaine de députés de l'UMP. Nous ne discutons donc, comme vous l'avez dit, que des PPRT. Or en pays minier, la situation est la même que dans les zones à risque technologique. Des effondrements soudains peuvent entraîner non seulement des dégâts matériels, comme à Auboué et à Moutiers en 1996 et 1997, mais, un jour, mort d'homme. Il faut donc étendre le droit de délaissement aux risques miniers. Le rapporteur du Sénat a soutenu cette proposition, ainsi que le sénateur Leroy, président du conseil général de la Moselle. Et c'est vous-même, Madame la ministre, qui avez fait jouer la disposition de l'article 40 au Sénat. Oui ou non, devons-nous, comme le pense aussi M. Grosdidier, traiter globalement les problèmes dans l'ensemble du pays ? J'ai été le premier député à me rendre à Toulouse après le 21 septembre, j'ai rédigé un rapport préconisant des solutions à y appliquer. Comment concevoir de laisser les risques miniers sans réponse ? Le droit de délaissement est un progrès. Nous ne devons pas en tenir écartés certains de nos concitoyens. Vous n'avez pas gagné dans les arbitrages interministériels relatifs à l'extension de ce droit. Je souhaite que le Gouvernement avance sur ce sujet d'ici la deuxième lecture. Mme la Ministre - Les habitants de zones minières qui souvent ont eux-mêmes travaillé à la mine, ont à faire face à un grave et douloureux problème, d'ordre économique et social. Il n'appartient donc pas à un projet relatif à la sécurité industrielle et dont l'enjeu est la vie des gens d'en traiter. La question des sols miniers relève, vous le savez, du ministère de l'industrie. Nicole Fontaine étudie les moyens financiers de l'indemnisation, qui vont être colossaux, puisqu'il s'agit de milliards d'euros ! Je comprends votre démarche, mais elle n'a pas sa place ici. M. Jean-Yves Le Déaut - Les problèmes miniers seraient-ils donc indépendants des activités industrielles ? Qui peut le croire ? L'Etat est bien conscient que la sécurité des personnes est en jeu, puisqu'il décide d'exproprier, par exemple à Moyeuvre-Grande où des maisons se trouvent au-dessus des trous à 20 mètres de profondeur. Enfin, si ce n'est pas le moment de discuter des périmètres de protection et des plans de prévention en pays minier, pourquoi avez-vous introduit après l'article 13 un dispositif qui traite de ces sujets ? Mme la Ministre - Par pure bonté ! (Rires) M. Jean-Yves Le Déaut - Cette pure bonté doit beaucoup, je crois à la pression de beaucoup de nos collègues... Mais le traitement des risques miniers coûte très cher. Si, à Auboué et à Moutiers, le problème de l'indemnisation est réglé, c'est loin d'être le cas partout. Les personnes qui ont perdu leur maison du fait d'une activité industrielle qui n'a pas pas respecté les règles, et qui n'y sont donc pour rien, doivent obtenir réparation. Il est incohérent de refuser d'examiner la question du risque minier à l'article 4, et d'accepter « par pure bonté » de le faire après l'article 13 ! L'amendement 58, mis aux voix, est adopté. M. Yves Cochet - Nous souhaitons, par l'amendement 26, supprimer la fin de la dernière phrase de l'article L. 515-18. On pourra invoquer tant qu'on voudra la réalité du terrain, le pragmatisme, le bon sens, cet article repose bel et bien sur une véritable théorie du risque. Jamais dans les années 1930, on n'aurait conçu un tel dispositif : cela fait cinquante ans seulement que des économistes ont inventé la théorie du choix rationnel, qui s'est hélas répandue dans notre pratique politique. Il ne s'agit nullement d'un choix de bon sens, mais d'une vraie construction intellectuelle. Que lisons-nous ? Que les mesures de prévention seront mises en _uvre « en fonction de la probabilité ». Cette approche probabiliste est gravement entachée d'incertitude. Le « gain en sécurité » est explicitement mis en balance avec « le coût des mesures envisagées » ! C'est tout à fait la démarche des assureurs privés, à commencer par MM. Kessler et Bébéar. Comme je ne suis pas favorable à cette approche utilitariste - pour ne pas l'appeler autrement - et que je défends avant tout les droits de l'être humain, je demande à l'Assemblée d'adopter l'amendement 26. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous voulons que les travaux de sécurité soient réellement efficaces. Il n'est pas question de s'en tenir au critère du coût. Mme la Ministre - N'instruisez pas de procès en sorcellerie, Monsieur Cochet, en opposant les altruistes aux méchants, qui seraient uniquement guidés par un médiocre souci utilitaire, pour ne pas dire par un esprit mercantile ! Je n'ai pas demandé que les travaux de mise en sécurité soient décidés sur la base du rapport entre coût et bénéfices : ce serait moralement indéfendable. Ce calcul ne concerne que le phasage des travaux, ceux-ci ne pouvant être réalisés que sur une génération en raison de leur étendue. La disposition proposée est de simple bon sens... L'amendement 26, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 321 est défendu. Mme la Ministre - L'administration est déjà en mesure d'apporter une réponse proportionnée : elle peut suspendre ou arrêter le fonctionnement d'une installation non conforme aux prescriptions du code de l'environnement mais il est bien clair qu'en cas d'infraction mineure, les préfets recourront à d'autres moyens, dont ils disposent. L'amendement 321, repoussé par la commission, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 59, complété par les amendements 61 et 62, vise à un financement plus équilibré des mesures d'urbanisme incluses dans le PPRT. En effet, la rédaction adoptée par le Sénat protégerait insuffisamment les intérêts des collectivités : si elle pose le principe du cofinancement et définit le champ couvert, elle renvoie les modalités de ce cofinancement à une convention... dont la conclusion n'est pas obligatoire. La Haute Assemblée se borne ainsi à prévoir que les collectivités interviendront « en tant que de besoin » sans en tirer les conséquences concrètes, de sorte que ces collectivités risquent de supporter seules la charge des expropriations et des délaissements. L'amendement 59 pose donc le principe d'un financement tripartite, les deux autres en précisant les modalités. Mme la Ministre - Excellent amendement ! L'amendement 59, mis aux voix, est adopté. M. François-Michel Gonnot - Je ne sais si l'amendement 370 rectifié est également excellent, mais il est en tout cas de bon sens. Dès lors qu'une commune a transféré ses compétences en matière d'urbanisme à un groupement intercommunal percevant la TPU, il est normal que les mesures de délaissement et d'expropriation incombent à ce dernier. M. le Rapporteur - Avis très favorable. Mme la Ministre - À première lecture, il ne me semblait pas opportun de limiter le nombre des financeurs potentiels mais, à la réflexion, la disposition n'est pas absurde ! (Sourires) Sagesse. L'amendement 370 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - A l'unanimité ! M. Daniel Paul - Dans la logique de notre précédente proposition, hélas repoussée, l'amendement 264 vise à ajouter le paragraphe IV aux références mentionnées dans l'article L. 515-19 du code de l'environnement. Mme la Ministre - Je suppose qu'il s'agit en fait d'un amendement de repli... Avis défavorable. L'amendement 264, repoussé par la commission, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 61 est un amendement essentiel : il tend à rendre obligatoire la conclusion d'une convention de cofinancement, afin d'éviter que les collectivités ne supportent seules le coût des mesures figurant dans les PPRT. Mme la Ministre - Le diable se cache parfois dans les détails ! Remplacer « peuvent conclure » par « concluent », c'est certainement manifester un volontarisme louable mais vous ne dites pas ce qui se passera si les trois parties ne parviennent pas à s'accorder. Le Gouvernement, qui s'est heurté à la même difficulté, a jugé qu'une concertation approfondie était nécessaire pour passer de mesures volontaires à des mesures obligatoires et a donc reporté à la loi de finances pour 2005 l'adoption des dispositions nécessaires. Je souhaiterais qu'on s'en tienne là, mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. le Rapporteur - L'amendement 62 vise justement à sanctionner, d'une certaine façon, la non-conclusion d'une convention : il dispose en effet que, tant que celle-ci ne sera pas signée, on ne pourra instaurer le droit au délaissement ni déclarer l'utilité publique. N'exposons pas les collectivités à des difficultés si les industriels venaient à se dérober à leurs responsabilités ! M. Daniel Paul - Ne soyez pas intégriste ! (Sourires) M. Jean-Yves Le Déaut - Toute la difficulté est en effet de déterminer ce qui se passera en l'absence d'accord : si un industriel refuse la convention, les dispositions que nous venons de voter risquent d'être vaines. Là est sans doute la grande faiblesse de ce projet. Cela étant, on peut supposer qu'au terme des dix-huit mois que vous voulez vous laisser, Madame la ministre, nous aurons fait le tour des problèmes possibles. Certains se plaignent que le débat n'avance pas. Pour notre part, nous avons évité toute obstruction et la lenteur de notre discussion vient bien plutôt des vacances parlementaires, qui ont obligé la commission à travailler trop rapidement. Mais cette discussion a été de qualité et a permis de cerner des zones d'incertitude. Il est vrai aussi que nous avons peut-être passé trop de temps sur de bons amendements, que nous aurions pu adopter plus vite. Nous pourrions accélérer l'allure, sur l'article suivant, si le Gouvernement se montre ouvert à ce genre de propositions... M. le Président - Dans le même esprit, j'invite chacun à la concision ! M. Daniel Paul - Hier soir, l'Assemblée a repoussé un de nos amendements qui répondait par avance au souci exprimé par le rapporteur dans la mesure où il organisait une répartition du financement en l'absence d'accord entre les trois parties. Craignons donc que, dans le bassin minier notamment, les collectivités ne se retrouvent Grosjean ! L'amendement 61, mis aux voix, est adopté. M. le Président - À l'unanimité ! M. le Rapporteur - Je viens de m'expliquer sur l'amendement 62. Le dispositif proposé n'est certes pas parfait, mais il a le mérite d'exister et celui de pointer du doigt la ou les parties qui feraient échec à la signature de la convention. L'amendement 62, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. François-Michel Gonnot - L'amendement 63 rectifié répond à notre préoccupation de réduire le risque à la source, voire de l'éliminer. Nous avons rendu la signature de conventions obligatoire : c'était le bâton. Voici donc la carotte : la possibilité d'une participation de l'Etat et des collectivités locales aux investissements de sûreté et de sécurité des installations, dès lors qu'ils permettent de réduire le périmètre de protection et que cette participation reste inférieure au coût des mesures de délaissement et d'expropriation que les investissements réalisés permettent d'éviter. M. le Rapporteur - Cet amendement est très important : il incite à réduire le risque à la source, ce qui est l'un des principaux objectifs de la loi. La commission y est donc favorable. Mme la Ministre - Même avis. M. Jean-Yves Le Déaut - Cet amendement reprend exactement celui que j'avais déposé, qui s'est vu opposer l'article 40... Deux poids et deux mesures donc mais puisque Monsieur Gonnot a réussi à faire passer le sien, nous le soutenons pleinement. L'amendement 63 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Les amendements 64 et 65 sont rédactionnels. Les amendements 64 et 65, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 66 est également rédactionnel : les terrains situés dans les zones de préemption ou dans les secteurs d'expropriation ou de délaissement sont par définition susceptibles d'être acquis par les collectivités publiques. L'amendement 66, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 67 rectifié concerne le relogement des occupants des immeubles acquis par la collectivité publique dans le périmètre du PPRT. Le Sénat a voulu traiter ce relogement dans le cadre de la convention de gestion des terrains. Il a rendu la définition d'un programme de relogement facultative, mais prévu d'y associer tous les bailleurs, y compris les particuliers. Cette rédaction est insatisfaisante, tant sur le plan des principes - elle soulève un problème d'équité - que sur le plan pratique : comment associer une multitude de bailleurs privés à la convention ? Il faut donc prévoir une convention spécifique pour les questions de relogement, rendre obligatoire la définition d'un programme de relogement et n'y faire participer les bailleurs autres que sociaux que sur la base du volontariat. Mme la Ministre - L'heureuse initiative du rapporteur - scinder la convention en deux parties - permet d'associer les bailleurs HLM à la convention de relogement. Avis favorable. L'amendement 67 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 490 vise à encadrer l'usage par les exploitants des terrains qui leur seront cédés par les communes ou les établissements publics. Ces terrains devront donc être nus. Comme leur constructibilité sera très encadrée, l'exploitant ne pourra en faire un usage qui aggraverait l'exposition des personnes au risque, telle la location de logements. Afin d'éviter que les PPRT ne s'étendent en faisant tache d'huile et que les risques augmentent pour les personnes qui continuent à résider ou à travailler dans le périmètre du plan, l'amendement interdit également l'autorisation d'exploitation créant un risque supplémentaire sur ces terrains. Mme la Ministre - Vous redoutez, et je le comprend, que le délaissement ne s'opère au profit de nouvelles industries à risque. Mais votre crainte ne me semble pas fondée : le délaissement et l'expropriation visent simplement à rendre tolérable une situation héritée du passé. La procédure achevée, les terrains libérés rentrent dans le droit commun. Une industrie à risque qui souhaite s'implanter déposera donc un dossier d'installation classée que le préfet instruira dans les conditions du droit commun. Il imposera le cas échéant des servitudes - indemnisables - autour de la nouvelle installation. Je n'exclus donc pas la réutilisation d'anciennes zones d'habitation au profit d'activités industrielles. Il peut même, d'ailleurs, être intéressant de regrouper dans un lieu isolé plusieurs industries à risque. En revanche, figer définitivement l'utilisation des terrains, comme vous le proposez, nous prive d'une marge de man_uvre. Imaginons qu'un industriel veuille implanter au voisinage de son installation, classée Seveso, dans une zone vierge de toute habitation, une installation industrielle. Votre rédaction restreint cette possibilité en fonction de l'historique du terrain, même vingt ans après le processus de reconquête ! Le sous-amendement 533 du Gouvernement tend donc à n'interdire que les nouvelles implantations susceptibles d'étendre les périmètres des PPRT, ce qui dénature déjà l'intention initiale. M. le Rapporteur - Votre sous-amendement substitue en fait au mot « supplémentaire » les mots « qui nécessitent d'instituer des servitudes supplémentaires ». Vous avez parlé d'extension de périmètre, ce qui n'est pas nécessairement la même chose. A titre personnel, je souscris volontiers à votre sous-amendement qui ne change rien quant au fond, mais se borne à préciser le caractère accru du risque. Il s'agit aussi d'interdire toute utilisation de la procédure d'expropriation à des fins de contournement du marché. M. Daniel Paul - Vous progressez, Monsieur le rapporteur ! (Sourires) Mme la Ministre - Une précision : l'amendement interdit, dans les zones acquises par délaissement, préemption ou expropriation, d'autoriser toute installation classée engendrant un risque supplémentaire. C'est bien pourquoi je propose la rédaction suivante : « qui nécessite d'instituer des servitudes supplémentaires ». Nous sommes donc d'accord : il s'agit toujours d'éviter que les zones de délaissement accueillent des industries entraînant de nouvelles contraintes d'urbanisme, mais en ciblant les cas où une nouvelle installation aurait pour conséquence d'étendre les zones de servitude des PPRT. Je me réjouis que vous acceptiez ce sous-amendement, ce qui me permet de m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée sur l'amendement lui-même. Le sous-amendement 533, mis aux voix, est adopté. L'amendement 490 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. Mme Claude Darciaux - L'amendement 322 étant satisfait par l'amendement sous-amendé que nous venons d'adopter, je le retire. L'amendement 322 est retiré. M. le Rapporteur - L'amendement 68 est de précision. L'amendement 68, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 69 est rédactionnel ; l'amendement 70 est de précision. Les amendements 69 et 70, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. Yves Cochet - L'amendement 27 tend au rétablissement du texte d'origine. M. le Rapporteur - La commission, estimant que la disposition avait été supprimée à juste titre par le Sénat, a exprimé un avis défavorable. Mme la Ministre - Sagesse. L'amendement 27, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 71 est de précision. L'amendement 71, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 4 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Yves Le Déaut - Dans les secteurs industriels où s'exercent des activités présentant de graves dangers pour la santé et la sécurité des personnes et pour l'environnement, les partenaires sociaux doivent tenir compte de cet aspect des choses dans la détermination des conditions de travail et l'évolution de l'emploi, dans le cadre de la négociation collective. Adopter cet amendement serait faire progresser le droit. M. le Rapporteur - La commission et l'Assemblée ont retenu certaines de vos propositions qui enrichissent le texte mais ce ne sera pas le cas cette fois. Les dangers évoqués ne concernant pas seulement les salariés mais aussi les riverains, la commission a donné un avis défavorable à l'amendement, dont l'objet excède les compétences des partenaires sociaux. Mme la Ministre - Avis défavorable, mais pour une raison autre : la négociation collective n'excluant rien de ce qui touche à la santé et à la sécurité, la proposition est inutile. Tout cela est déjà prévu. M. Jean-Yves Le Déaut - Prévu, peut-être, mais pas appliqué ! On l'a bien vu lors des négociations collectives qui ont précédé la disparition de Metaleurop : jamais n'ont été évoqués les dangers courus par les salariés qui respiraient des émanations de plomb. Et la situation est la même pour bien des salariés qui ailleurs respirent du benzène, pourtant cancérigène, sans se protéger faute d'être informés des risques qu'ils courent. Il faut, comme M. Gonnot l'a fait avec raison à un autre endroit du texte, élargir le projet à tous les problèmes d'environnement. L'amendement 462, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Yves Le Déaut - J'ai eu plus de chance avec l'amendement 72, que la commission a adopté, ce dont je la remercie. Il précise, conformément à la demande unanime de la commission d'enquête parlementaire, que le temps laissé aux membres du CHSCT pour exercer leurs fonctions, dans les installations classées « Seveso seuil haut » est majoré de 50 % dans les installations de stockage souterrain de gaz, d'hydrocarbures et de produits chimiques. Ainsi évitera-t-on que, faute de temps et de moyens, la mémoire se perde des études de danger réalisées. C'est, malheureusement, ce qui s'est passé à l'usine AZT de Toulouse. M. le Rapporteur - Si l'amendement a été retenu, ce n'est pas par chance, mais parce que la commission, le jugeant bien meilleur que le précédent, a exprimé un avis très favorable... Mme la Ministre - Sagesse. L'amendement 72, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 73 est rédactionnel. L'amendement 73, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Daniel Paul - L'amendement 265 est défendu. L'amendement 265, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Daniel Paul - Comment l'amendement 267, l'amendement 266 tend à optimiser l'identification et la prévention des risques industriels par l'association effective des différents acteurs de la sécurité au travail, en prévoyant la consultation du CHSCT ou, à défaut, des délégués du personnel. Un tel processus ne diminue en rien la responsabilité du chef d'entreprise, qui demeure entière, mais nul n'est mieux à même que les représentants des salariés, qui connaissent parfaitement les risques encourus, de participer à l'élaboration de la politique de prévention des risques. Il reste que, même avertis, des risques et des dangers, les inspecteurs du travail, trop peu nombreux, auront le plus grand mal à agir. Mais c'est une autre question : celle des moyens que l'Etat entend se donner pour faire appliquer la législation... M. le Rapporteur - Avis défavorable, car la consultation du CHSCT est prévue à l'article 10 du projet, et peut porter sur tout sujet relevant de sa compétence. Mme la Ministre - S'il entre dans les attributions du CHSCT de traiter de la prévention des risques, la proposition consistant à prévoir une consultation obligatoire n'est pas applicable. Avis défavorable. L'amendement 266, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 74 est important car il concerne la sous-traitance, et notamment la sous-traitance en cascade. Il ne s'agit pas de montrer la sous-traitance du doigt car elle peut être un facteur de sécurité, lorsque l'entreprise fait appel à des sociétés plus spécialisées pour certaines tâches. Mais il faut lutter contre ses effets pervers et notamment contre la dilution des responsabilités qu'elle entraîne. Notre amendement rétablit donc le dispositif qu'avait supprimé le Sénat. Rappelons que treize des vingt-trois salariés tués sur le site d'AZF à Toulouse appartenaient à des entreprises sous-traitantes. Je suis favorable au sous-amendement de M. Gonnot. M. François-Michel Gonnot - Le sous-amendement 488 vise à limiter la responsabilité de surveillance incombant à l'entreprise utilisatrice aux seules opérations présentant des risques en rapport avec la dangerosité particulière de l'installation. Mme la Ministre - Il s'agit d'amendements capitaux car la méconnaissance des règles de sécurité spécifiques par une entreprise sous-traitante peut mettre en péril la sécurité de tous. Il convient donc de rappeler la responsabilité majeure du donneur d'ordre dans le respect de ces règles et de lui conférer un rôle de surveillance permanente des opérations - ce qui n'exonère en rien les entreprises sous-traitantes de leurs propres responsabilités à l'égard de leur personnel ou même de tiers. Je suis favorable au sous-amendement de M. Gonnot, qui apporte une précision très utile. Le sous-amendement 488, mis aux voix, est adopté. L'amendement 74 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. Mme Claude Darciaux - Effectivement, la question de la sous-traitance est au c_ur de la sécurité industrielle. Notre amendement 442 propose de responsabiliser conjointement l'entreprise donneuse d'ordre et l'entreprise extérieure. M. Yves Cochet - Mon amendement 30 est identique. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Ces amendements pourraient avoir un effet inverse à celui souhaité, en brouillant les responsabilités. Je rappelle que la responsabilité conférée à l'entreprise donneuse d'ordre en matière de respect des règles de sécurité n'exonère en rien les sous-traitants de leurs propres obligations. Mme la Ministre - Effectivement ces amendements pourraient avoir des effets pervers et je souhaite leur retrait. Nous voulons définir clairement la chaîne des responsabilités. Les amendements 442 et 30 sont retirés. M. Daniel Paul - J'ai déjà défendu l'amendement 267. M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'amendement pourrait provoquer l'engorgement de l'inspection du travail pour un résultat non évident. Mme la Ministre - Je suis extrêmement surprise que M. Paul propose une amendement dégageant la responsabilité de l'entreprise pour la reporter sur l'autorité publique ! M. Daniel Paul - Cette réaction me laisse pantois ! L'objet de l'amendement est simplement d'améliorer le niveau d'information de l'inspection du travail. L'amendement 267, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 269, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Yves Le Déaut - En défendant l'amendement 463, je voudrais évoquer le problème de la sous-traitance en cascade. Vous l'avez abordé, mais il faut aller plus loin. À Toulouse, ainsi qu'il a été dit, treize des vingt-trois salariés tués appartenaient à des entreprises sous-traitantes. Un délégué syndical a déclaré à notre commission d'enquête qu'il fallait, selon lui, limiter le recours à la sous-traitance car elle remettait en cause la sécurité. M. Barthélemy, dans son rapport au Gouvernement sur l'accident, a fait observer que les stockages de matières explosives n'étaient pas gérées directement par la société Grande-Paroisse. Or, dans les installations les plus dangereuses, une bonne connaissance des produits est essentielle. Or, la sous-traitance en cascade multiplie les emplois précaires, sans formation préalable. Un inspecteur du travail nous a ainsi révélé que, pour procéder à l'entretien périodique de ses installations une grande entreprise à haut risque de l'Étang-de-Berre faisait travailler, pendant cinq semaines, 1 200 personnes d'entreprises extérieures, dont de nombreux intérimaires, avec des durées de travail délirantes ! La raison en est simple : il s'agit de faire redémarrer la production au plus vite. Même si la loi interdit de placer des intérimaires dans les situations les plus dangereuses, notre commission d'enquête a constaté qu'en pratique la formation dispensée avant le début du travail excédait rarement trois quarts d'heure. Ainsi à Toulouse, l'intérimaire travaillant dans le hangar de stockage, bien que présent depuis plusieurs années, n'avait même pas eu connaissance des consignes de sécurité essentielles ! Notre amendement - qui reprend une proposition unanime de la commission d'enquête parlementaire - vise à interdire la sous-traitance en cascade, qui se pratique parfois à cinq degrés, l'entreprise donneuse d'ordre étant à chaque fois un peu moins en mesure de vérifier les conditions d'intervention dans son établissement. Nous proposons également qu'une étude sur ce sujet soit confiée à l'ANACT. M. le Rapporteur - La commission est défavorable à cette disposition extrême. Une sous-traitance de deuxième ou de troisième degré n'accroît pas par nature les risques... On peut très bien imaginer qu'un sous-traitant doive faire appel au fournisseur d'un élément de machine particulier. L'important, ce sont les conditions de formation, de contrôle et de responsabilité, tous sujets sur lesquels le projet apporte des garanties. Mme la Ministre - Avis défavorable. Si la sous-traitance en cascade a été dans le passé à l'origine d'une moindre sécurité, c'est que la chaîne des responsabilités n'avait pas été convenablement établie. Or nous apportons les correctifs nécessaires. M. Daniel Paul - Certes, la sous-traitance est parfois justifiée par la nécessité de faire appel à un personnel plus spécialisé. Mais pourquoi en arrive-t-on à une chaîne de sous-traitants, dans laquelle chacun se défausse sur le suivant ? Je ne suis d'ailleurs pas sûr, Monsieur le rapporteur, que juridiquement le fournisseur d'un appareil puisse être considéré comme un sous-traitant. J'ai évoqué dans la discussion générale le chantier de cogénération de Gonfreville-l'Orcher, dont le maître d'ouvrage est un consortium Total-EDF-Texaco. Pour la réalisation du calorifuge, une entreprise belge a été choisie comme sous-traitant. Elle sous-traite à une entreprise libanaise installée en Suisse, qui elle-même sous-traite à une entreprise allemande, laquelle fait appel à sa filiale française, qui à son tour sous-traite à une entreprise polonaise ! « Faut le faire », comme on dit ! Qu'est-ce qui justifie cette cascade, sinon le profit ? Si par malheur il se produisait un incident, est-on assuré que les quarante Polonais qui travaillent sur le chantier auraient reçu la formation nécessaire ? A ma connaissance, d'ailleurs, il n'y a pas actuellement d'accord signé entre la France et la Pologne pour la venue de salariés ; au demeurant, ce n'est pas la direction départementale du travail de Seine-Maritime qui a autorisé la venue de ces quarante Polonais mais celle de l'Oise : tout cela est étrange... M. le Président - Je vous rappelle que nous accueillons en ce moment le Maréchal de la Diète polonaise. M. Daniel Paul - Vous pourrez lui en parlez ! M. le Président - Demandez plutôt au représentant de votre groupe qui assiste au déjeuner... M. Jean-Yves Le Déaut - Nous avons déposé cet amendement pour soulever le problème. Certes, il vaut mieux faire appel à des spécialistes de chaque corps de métier. Mais force est de constater que certaines entreprises, mues par le seul intérêt économique, sous-traitent la totalité du marché qu'elles ont obtenu ; que plus on avance dans les degrés de sous-traitance, plus il y a d'intérimaires ; et qu'au bout de la chaîne, on emploie parfois des travailleurs au noir... Je vous invite donc, Madame la ministre, à nous présenter en deuxième lecture un amendement définissant et encadrant la sous-traitance en cascade. L'amendement 463, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 5 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Yves Le Déaut - Je regrette que nous abordions en cette fin de séance notre amendement 216 qui est particulièrement important. Actuellement, les salariés ne sont pas toujours consultés sur la sécurité à l'intérieur de l'entreprise car ce n'est pas exactement le rôle du CHSCT. Le secteur minier avait inventé la fonction de délégué mineur. Nous proposons, par l'amendement 216, de procéder de la même façon, en instituant un délégué à la sécurité industrielle. Cet élu, membre de droit du CHSCT, serait chargé d'examiner les conditions de sécurité de l'installation et l'organisation du travail, de vérifier le suivi des études de danger, d'exercer le droit d'alerte, d'intervenir, en cas de danger imminent, auprès du directeur de l'entreprise, de l'inspecteur du travail ou de l'inspecteur des installations classées. Il aurait accès à tous les documents relatifs à la sécurité, et pourrait visiter ateliers et chantiers, ainsi que communiquer les résultats de ses travaux au comité local d'information. Le Parlement a pour mission d'innover. C'est ce que nous cherchons à faire, en introduisant largement le droit d'alerte dans notre législation. Notre assemblée, au cours de la précédente législature, a demandé à l'unanimité la création de ce poste de délégué. Alors faites ce bel effort ! M. le Rapporteur - Je laisse le Gouvernement répondre à ce qui m'apparaît comme une interpellation, me bornant à indiquer que nombre des objectifs et des prérogatives attribuées à ce délégué appartiennent au CHSCT. Mme la Ministre - Présenter comme une grande innovation l'introduction dans les établissements Seveso du « délégué aux risques » inventé au XIXe siècle est proprement ébouriffant ! Nous avons procédé plus intelligemment en faisant appel à une structure collégiale plutôt qu'à un seul homme. Vous ne proposez rien d'autre qu'un retour en arrière du point de vue social et de la sécurité des salariés ! Confier des pouvoirs supplémentaires au CHSCT, voilà la démarche novatrice ! M. Jean-Yves Le Déaut - L'institution du délégué mineur a donné toute satisfaction là où elle existe. En outre, vous avez mal lu l'amendement, qui précise que le délégué à la sécurité industrielle est membre du CHSCT. Mme la Ministre - Encore heureux ! M. Jean-Yves Le Déaut - Nous avons constaté que les CHSCT ne jouent pas leur rôle en matière de sécurité industrielle. Les dispositions adoptées ne leur donnent guère de moyens supplémentaires pour agir, et en particulier pour exercer le droit d'alerte. Si un membre du CHSCT en était spécialement chargé, en liaison avec ses collègues, ce serait un progrès. Notre amendement est moderne, car il donne à un salarié la mission particulière de réfléchir à la sécurité dans l'entreprise. Je regrette que vous ne nous ayez pas entendus. L'amendement 216, mis aux voix, n'est pas adopté. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi, à 15 heures. La séance est levée à 13 heures 5. Le Directeur du service Le Compte rendu analytique Préalablement,
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