Session ordinaire de 2002-2003 - 102^ème jour de séance, 247^ème séance

2^ème SÉANCE DU LUNDI 16 JUIN 2003

PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ

Sommaire

RÉFORME DES RETRAITES (suite) 2

ARTICLE PREMIER (suite) 2

APRÈS L'ARTICLE PREMIER 5

ART. 2 6

ORDRE DU JOUR DU MARDI 17 JUIN 2003 18

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

RÉFORME DES RETRAITES (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites.

ARTICLE PREMIER (suite)

Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 3315 tend à réécrire partiellement l'article premier. Malgré l'intention louable d'accorder la priorité au régime de retraite solidaire par répartition, l'article laisse la porte ouverte aux formules individualisées de retraite. De nombreux secteurs du patronat français espèrent, de longue date, la remise en cause du pacte social de répartition et la montée en puissance de l'épargne-retraite. Les milliards d'euros en jeu aiguisent l'appétit de tous ceux qui, acteurs des marchés financiers ou aventuriers de la Bourse, ont besoin d'argent frais pour monter des opérations spéculatives.

En allongeant la durée de cotisation et en réduisant le montant des prestations, vous créez les conditions d'un recours forcé à la capitalisation, le sauve-qui-peut général remplaçant la solidarité entre les générations.

Nous voilà donc face à un vrai choix de société.

M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - C'est vrai !

Mme Muguette Jacquaint - Le système par répartition permet de disposer d'une retraite indépendante de la capacité contributive de chacun.

M. le Rapporteur - Raison de plus pour le sauver !

Mme Muguette Jacquaint - Même si nombre de retraités ne sont pas imposables au titre de l'impôt sur le revenu, la répartition reste un système égalitaire. En développant les formules d'épargne-retraite, votre projet répercute sur les pensions les inégalités de la vie professionnelle. Même si le CAC 40 remonte ces derniers temps, il est moins élevé qu'il y a deux ans, et une nouvelle chute est toujours à craindre.

Rendez-vous à l'évidence, Monsieur le ministre ! La majorité des Français n'approuvent pas votre réforme !

M. Maxime Gremetz - L'amendement 3316 est identique au précédent. Pour convaincre, il faut du temps et de la pédagogie !

Pour compléter nos retraites, vous nous poussez vers les fonds communs de placement en entreprise. Or, les fonds d'actions ont diminué de 29,71 %, les fonds diversifiés à dominante d'actions de 19,50, et les fonds diversifiés sans dominante de 14,50 %. Il y a de quoi se méfier !

Par ailleurs, que pensez-vous de nos propositions de financement ? L'élargissement de l'assiette des cotisations aux revenus financiers des entreprises, des banques, des assurances et des ménages fortunés, rapporterait 23 millions d'euros de recettes supplémentaires ; la modulation des cotisations vieillesse des entreprises en fonction de leur action en faveur de la création d'emplois, de la formation et des salaires entre 15 et 17 milliards ; et la suppression de l'exonération de cotisations sociales patronales, 16,6 milliards. Vous évaluez votre réforme à 56 milliards d'euros, nous vous les apportons.

M. Jean-Pierre Brard - On est toujours trahis par les siens, Monsieur le ministre. Ainsi, dans le Monde d'aujourd'hui, Jean-Pierre Thomas révèle vos véritables motivations, qui sont bien éloignées des intentions affichées dans cet article.

Jean-Pierre Thomas n'est pas seulement notre ancien collègue, il est aussi associé gérant de Lazare frères Gestion. Il fait partie de ces gens qui, tapis dans l'ombre, attendent le vote de votre projet pour en ramasser les dividendes. Que dit Jean-Pierre Thomas de ce projet ? Qu'il « offre à chacun la possibilité de préparer sa retraite sur deux piliers : répartition et épargne-retraite qui se complètent et non qui s'opposent ». Et de préciser : « Pour éviter une concurrence entre la répartition et l'épargne-retraite, les partenaires sociaux doivent être pleinement associés à sa mise en _uvre à travers la conclusion d'accords collectifs. De même, ils ont toute leur place dans les commissions de surveillance chargées de contrôler la bonne gestion de l'épargne-retraite ». Autrement dit, ils pourront assister à la manière dont on tord le cou à la répartition...

Un peu plus loin on lit : « Les plans d'épargne-retraite devraient être gérés par des fonds, structures dédiées et externalisées des entreprises ». Les voilà, les fonds de pension ! Et comme vous l'avez mis en appétit, il ne trouve pas la soupe assez succulente, et il demande plus : « Le projet de loi présenté par François Fillon mentionne le recours à des structures associatives. Attention ! Nous avions eu ce débat à l'époque : je pense que, au regard des exigences de sécurité légitimes des épargnants, il n'est pas certain que la réforme associative soit la plus adaptée ».

Il ne peut s'empêcher cependant de vous décerner des lauriers : « Le Gouvernement prouve que, en ce qui concerne les retraites, il n'y a pas de réforme sans courage ni de succès sans volonté. A l'occasion de ce rendez-vous, les parlementaires doivent construire une législation sur l'épargne-retraite, simple, incitative et compatible avec l'Europe ».

M. Thomas ne s'y trompe pas : l'objet du projet n'est évidemment pas la répartition, ce sont les fonds de pension ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Si d'aventure votre bonne foi a été surprise, je vous propose d'adopter notre amendement pour lever tous les doutes et prouver votre sincérité.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas accepté ces amendements. Tout d'abord les titres I, II, III et IV mettent en place des éléments pour sauver la retraite par répartition, et montrent que le texte fait clairement le choix de celle-ci. Il y a autour de ce choix un consensus de tous les partis représentés à l'Assemblée. L'amendement n'est donc pas justifié. Il y a certes au titre V des dispositions d'adaptation portant sur des outils d'épargne qui existent déjà. Ce n'est pas un deuxième pilier, mais un supplément qui peut s'ajouter aux régimes de base et aux régimes complémentaires. Il s'agit d'un supplément de retraite qui existe depuis 1967, mais - étrange rupture d'égalité entre les citoyens - qui est réservé aux salariés de la fonction publique. Ce dispositif - dont nous entendons régulièrement la publicité sur une radio d'Etat - avait sa justification à l'époque où les partenaires sociaux ont demandé sa création : les salaires de la fonction publique, en 1967, étaient généralement inférieurs à ceux du secteur privé, cependant que ce dernier - heureux temps - ne connaissait guère de problèmes de chômage. Il fallait donc améliorer les retraites de la fonction publique. Mais au fil du temps la situation s'est inversée.

Après les chocs pétroliers sont apparus le chômage et l'insécurité de l'emploi, cependant que les salaires du secteur public augmentaient plus vite que ceux du privé. Il est donc aujourd'hui inéquitable que ce dispositif soit réservé aux salariés du privé. J'aimerais demander à nos collègues communistes s'ils souhaitent la fermeture du dispositif Préfon, ou la suppression de ses avantages fiscaux...

Il y a encore dans le projet une disposition qui adapte la loi Fabius de 2001 sur l'épargne salariale, afin qu'elle puisse être dirigée vers la retraite. J'aimerais enfin questionner nos amis communistes sur la nature manifestement capitalistique du fonds de réserve, qu'ils ont accepté et voté.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Ce que le groupe communiste demande à l'Assemblée, c'est de rejeter solennellement la capitalisation comme, au baptême, le ministre catholique rejette solennellement Satan... (Sourires)

M. Jean-Pierre Brard - Il y a de cela, et vous n'aurez pas l'absolution (Rires).

M. le Ministre des affaires sociales - Je crois que ce serait alourdir à l'excès le code de la sécurité sociale, que d'en faire le véhicule de tout ce que le groupe communiste veut voir rejeter. La loi doit rester simple et claire, elle doit affirmer, et de ce point de vue, l'article premier ne pose pas de problème.

J'ai promis à M. Gremetz de répondre à ses questions relatives à ses amendements déclarés irrecevables. Pour lui répondre de façon précise, je lui demande un petit délai, mais voici quelques éléments. Sur la taxation des bénéfices des entreprises, je rappelle qu'en 2002 le produit de l'impôt sur les sociétés était de 37 milliards d'euros. Vous voulez au moins le doubler, pour atteindre les 75 milliards - et non 50 - qu'il nous faut trouver pour cette réforme. Par ailleurs, la Cour des comptes a chiffré l'élargissement de l'assiette de cotisation à tous les éléments de rémunération : le produit qu'on pourrait en attendre est de 5 à 6 milliards d'euros. Vous le voyez, on est assez loin du compte que vous évoquez.

M. François Liberti - M. le rapporteur a évoqué le titre V. On y trouve à l'article 78 le principe de l'accès universel à l'épargne-retraite, assorti de deux garanties. La première est la mention de « conditions de sécurité financière », visant à faire prendre les vessies de la Bourse pour les lanternes d'un revenu sûr et protégé, comme s'il pouvait y avoir une protection légale contre les aléas des marchés financiers. C'est le type même de promesse - pour parler comme le Président Chirac - qui n'engagent que ceux qui y croient... La deuxième garantie est une généralisation des déductions fiscales liées aux placements financiers. Quant à l'article 79, il annonce une loi prochaine mettant en place un « plan d'épargne pour la retraite » - formule aussi neutre que possible, derrière laquelle se préparent les fonds de pension. Ceux-ci ne peuvent figurer dans le présent texte, pour des raisons à la fois politiques et de cohérence législative.

Apparaissant ainsi en conclusion du projet, ces articles en éclairent la cohérence, que notre ami ultra-libéral Alain Madelin a explicitée en indiquant que ce projet appelait au développement des fonds de pension. Or, ces derniers sont profondément injustes. Faut-il accepter que toutes les retraites baissent, pendant que ceux qui en ont les moyens se paieront un supplément aléatoire ? Qui peut prendre le risque de jouer en bourse le revenu de ses vieux jours ? Certes pas les petits et moyens salaires. Vous avez un moyen simple de clarifier tout cela : insérer dans la loi le rejet de tout choix de la capitalisation comme mode constitutif de pension de retraite. Cela permettrait de vérifier votre sincérité.

M. le Président - Sur l'amendement 3315 et ceux qui lui sont identiques, le groupe communiste et républicain demande un scrutin public.

M. Maxime Gremetz - Sur le fonds de réserve, je souhaite répondre à M. le rapporteur : nous avons déposé des amendements en vue de l'abonder autrement. Nous sommes hostiles à son abondement par les surplus de l'assurance vieillesse, et bien sûr par les recettes de privatisations. Nous proposerons de l'abonder notamment en augmentant l'impôt sur la fortune. Nous sommes, d'autre part, hostiles à son fonctionnement spéculatif.

M. le ministre m'a fourni des chiffres : en voici d'autres. Entre 1980 et 2001, la part du salaire dans la valeur ajoutée des entreprises est passée de 81,5 à 65 % ! Or moins de salaires, c'est moins de ressources pour la sécurité sociale et les retraites. La part des profits dans la richesse produite s'est pour sa part accrue de 7 points. Entre 1985 et 2000, les placements financiers des entreprises sont passés de 8,2 à 149 milliards... Si on élargissait l'assiette de cotisation, il y aurait moins de spéculation financière, et plus de ressources pour l'investissement et pour la protection sociale.

A la majorité de 94 voix contre 25 sur 119 votants et 119 suffrages exprimés, les amendements 3315, 3316 et 3317 ne sont pas adoptés.

L'article premier, mis aux voix, est adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. le Rapporteur - Après sept jours !

APRÈS L'ARTICLE PREMIER

M. Pierre-Christophe Baguet - Par notre amendement 5084, nous demandons au Gouvernement de déposer avant le 31 décembre 2004 un rapport sur la possibilité de faire évoluer le système de retraite par annuité vers un régime par points, et de donner au conseil d'administration de la CNAV la possibilité de fixer la valeur du point de régime de base. Les Français sont attachés à la retraite par répartition, qui est juste, efficace et garantit aux pensionnés leur niveau de vie.

L'actuel système par annuité comporte néanmoins des effets pervers. Si le taux plein est appliqué lorsque la durée légale est atteinte, cotiser plus longtemps n'ouvre droit à aucun complément, et ne pas cotiser suffisamment longtemps diminue substantiellement le montant de la pension.

Aussi l'UDF propose-t-elle de refondre l'actuel système par répartition pour aller vers une véritable retraite à la carte, avec des points, comme pour les régimes complémentaires. Les partenaires sociaux décideraient chaque année de la valeur d'achat et de liquidation du point, et seraient donc responsables du maintien de la retraite à un haut niveau. Un tel dispositif permettrait d'offrir une bonification pour les métiers pénibles, pour ceux qui travaillent au-delà de l'âge légal, pour les accidentés de la vie. Chacun choisirait le moment et le montant de sa retraite.

L'avantage du dispositif étant indéniable, un rapport permettrait d'étudier la façon de le mettre en _uvre.

Monsieur le ministre, l'UDF se félicite de l'intérêt que vous avez manifesté pour le système par points. A vos critiques, nous répondons qu'il nous semble injuste d'affirmer que ce dispositif ne prendrait pas en compte les accidents de la vie professionnelle. Nous proposons en effet que l'Etat, à travers le FSV, prenne en charge les trimestres non cotisés. De plus, le dispositif par points, selon vous, ne permet pas de maintenir un haut niveau de pension. Ce n'est pas notre avis, car il appartiendra aux partenaires sociaux de fixer la valeur du point, et ils auront à c_ur de maintenir ce haut niveau. Le rapport que nous demandons permettrait de disposer d'éléments encore plus probants pour avancer dans notre échange.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. C'est une autre logique que vous proposez. Ce dispositif, croyons-nous, n'efface pas les conséquences des accidents de carrière. Charger le FSV de combler les déficits ne correspond pas au double principe de répartition et de contribution. Le système, envisagé ne garantit pas la valeur du point, ni donc le pouvoir d'achat des retraites, à la différence du projet que nous examinons.

M. le Ministre des affaires sociales - J'ai déjà exprimé les réticences du Gouvernement sur le régime par points. Quant à compenser par le budget de l'Etat les effets des accidents de la vie, cela tournerait le dos au principe de la répartition.

Enfin, l'idée même de suggérer le dépôt d'un rapport à la fin de 2004 sur le passage au régime par points entraînerait chez nos concitoyens une grave incertitude sur l'avenir de nos régimes de retraite, quelques mois après l'adoption d'une réforme destinée à durer des décennies. Retirez donc cet amendement.

M. Pascal Terrasse - Pour une fois, je suis d'accord avec le ministre. Sans doute le régime de retraite complémentaire qui fonctionne par points, donne-t-il plutôt satisfaction. Mais, pour le régime général, passer de la répartition aux points risquerait de spolier toute une génération.

M. Jean-Pierre Brard - M. de Courson, premier signataire de l'amendement, a des obsessions. A défaut de rétablir le servage, il imagine, avec l'allongement de la durée de la vie, pouvoir disposer de salariés centenaires.

En vérité, Monsieur le ministre, M. de Courson vous sert d'alibi. A côté de lui, vous passeriez presque pour un modéré. Entre vous, c'est le petit jeu du « Passe-moi le céleri, je te passe la rhubarbe ! »

M. le Ministre des affaires sociales - Pas le céleri, le séné !

M. Jean-Pierre Brard - Le séné, c'est pour les aristocrates !

Déjà les propositions de M. Fillon se traduisent par la dégradation du taux de remplacement. L'indexation sur les prix conduit à des pertes importantes. Un salarié qui aurait cotisé toute sa carrière au plafond de la sécurité sociale touchera une retraite du régime général de 44 % du plafond, soit une perte de 12 % au terme du processus. A partir d'une base 100 au 31 décembre 1993, l'inflation s'établissait huit ans plus tard à 112,7 et le salaire maximal moyen à 119,8. Avec une indexation totale sur les prix, les retraites auraient donc augmenté de 12,7 % pendant que le salaire net augmentait de près de 20 %. Le recul structurel des retraites est donc engagé, et M. de Courson vous rend un signalé service en proposant des solutions encore plus extrémistes que les vôtres.

L'amendement 5084, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 2

M. Pascal Terrasse - L'article 2 porte sur l'effort contributif qui, selon nous, doit reposer essentiellement sur le travail.

M. le Rapporteur - Ah !

M. Pascal Terrasse - Cependant, depuis bientôt vingt-cinq ans, le taux de cotisation des entreprises pour la retraite demeure fixé à 8,2 %. L'effort demandé aujourd'hui repose donc sur les seuls salariés. Nous souhaitons que la répartition soit plus équitable. C'est pourquoi il faut réfléchir à des efforts non contributifs qui ne remettent pas en question le système par répartition. Il existe déjà de tels efforts non contributifs pour financer le fonds de solidarité vieillesse. Des bonifications pourraient être accordées pour les travaux pénibles ou au titre des études.

Le fonds de réserve des retraites permettrait de lisser les cotisations, si bien que l'effort contributif demandé après 2020 pourrait être réduit de moitié.

M. le Rapporteur - C'est faux.

M. Pascal Terrasse - Vous devriez lire le rapport du COR. C'est entre 2020 et 2040 que la masse des pensions sera la plus importante. Il faut s'en préoccuper dès maintenant, mais le Gouvernement semble se moquer de ce qui se passera après 2020.

Je veux enfin interroger le Gouvernement. Le ministre nous a dit que ce projet coûterait environ 2,4 milliards d'euros. Or, d'après le rapport de M. Jacquat, l'excédent pour 2003 de la branche vieillesse sera de 1,55 milliard d'euros. Où va-t-on prendre la différence ? L'assurance vieillesse sera-t-elle dans le rouge en 2004 ou bien les mesures annoncées seront-elles financées par les retraites complémentaires ?

Si le ministre ne répond pas à cette question simple, c'est qu'il nous cache quelque chose et que nous devons nous attendre à des surprises au moment où nous examinerons le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

M. Denis Jacquat - Cet article rappelle que le principe de contributivité demeure à la base de notre système de solidarité liant retraite et travail. Il s'agit pour nous d'un principe essentiel.

A propos du fonds de réserve, je veux dire à M. Terrasse qu'en faire un fonds de lissage aurait nécessité de lui donner des ressources pérennes et une gestion paritaire, ce qui n'a pas été fait.

La réforme que nous soutenons repose sur les travaux du COR et nous l'avons conçue à la lumière des exemples étrangers, puisque nous sommes les derniers à légiférer en Europe de l'Ouest. Ce projet est attendu avec impatience par l'ensemble des Français (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

Mme Muguette Jacquaint - Cet article, sous des apparences séduisantes, remet en question le mode de financement de notre régime général par répartition.

Lisons en effet chaque mot : « Tout retraité a droit à une allocation en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité. » C'est ouvrir la voie à une forme d'individualisation. Même si les salaires constituent aujourd'hui la base de calcul des cotisations, celles-ci ne sont pas autre chose qu'un prélèvement sur la richesse créée, à usage immédiat. Les cotisations acquittées aujourd'hui par les actifs ne servent pas à constituer une sorte de compte d'épargne, mais à financer les pensions d'aujourd'hui. Elles sont le témoignage effectif de la solidarité de la collectivité avec ceux que l'âge ne met plus en situation de travailler, conformément à nos principes constitutionnels.

Or, si on suit la logique de l'article 2, le droit à allocation serait strictement lié au montant des cotisations acquittées tout au long de la vie professionnelle. Cela reviendrait à transformer les cotisations en points d'épargne accumulés, les inégalités de rémunération se répercutant sur le montant des prestations servies.

Le droit à une allocation d'un niveau suffisant serait donc apparenté à une forme de droit d'entrée dans un club. C'est miner, l'air de rien, l'un des fondements de notre système par répartition.

Ainsi, il ne serait plus possible d'ouvrir des droits aux étudiants en formation longue ou aux mères de famille. Que devient la majoration enfant ? Et que deviennent les chômeurs ?

L'article 2 montre donc la philosophie générale du projet : rabaisser le niveau des garanties collectives, au profit de la rentabilité du capital.

Je demanderai donc la suppression de cet article.

M. Jean-Pierre Brard - Cet article se présente comme un brevet d'équité pour l'ensemble du projet, mais l'analyse du texte montre qu'il pose un problème majeur. Contrairement à ses déclarations, le Gouvernement ne préserve pas les retraites des salariés les plus modestes. Comme à l'article premier, vous procédez par antiphrase. Je reconnais votre savoir-faire. Contrairement à M. Thomas qui s'était comporté comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, vous avancez à pas de loup (Sourires).

Dans une ville comme Montreuil, on compte un grand nombre de petites retraites. Je ne parle pas de l'allocation vieillesse, qui relève d'un autre mécanisme, mais bien du minimum contributif. Il en va de même pour le minimum de la fonction publique. Aujourd'hui, 40 % des retraites liquidées le sont au minimum contributif. Il n'y en avait qu'un tiers il y a dix ans. L'application des mesures Balladur de 1993 a donc augmenté de près de dix points le nombre de retraites liquidées au minimum contributif. Nous avons fait la projection : avec l'évolution programmée des retraites, il y aura demain 55 à 60 % des retraites liquidées au minimum contributif. Aujourd'hui, nous sommes à 83 % du SMIC net avec la partie ARRCO, alors que nous réclamons qu'aucune retraite ne soit inférieure, pour une carrière complète, au SMIC net. On risque d'arriver à un taux de remplacement de 55 à 60 % seulement.

On nous présente comme une victoire la garantie à 85 % du SMIC, alors que nous sommes à 83 % aujourd'hui. C'est un peu comme le voleur qui ne vous dérobe pas tout votre portefeuille et qui dit : « vous voyez, je vous ai laissé quelque chose, je suis honnête ». On est dans la logique du « ça pourrait être pire », celle de François Chérèque.

En outre, cette garantie ne s'applique pas aux retraites liquidées, c'est-à-dire aux 4 millions de personnes qui sont au minimum contributif. Et puis ces 85 % ne vont plus être calculés sur 150, mais sur 160 trimestres. A travail égal, on tombe donc à 78,4 % du SMIC. Il n'y a pas de petites économies sur les retraités.

Cette réforme va accroître les inégalités en abaissant le niveau des pensions versées à certaines catégories de la population. Les trois quarts des femmes ont une carrière incomplète. Elles vont travailler plus pour gagner moins. Non plus trente-sept annuités et demi, ni quarante mais quarante-deux en 2020. Aujourd'hui, trois quarts des femmes ne cotisent pas pendant trente-sept ans et demie. Même si elles travaillaient un peu plus, leur niveau de retraite serait quand même inférieur. Mais il est vrai, Monsieur Fillon, que Jean-Pierre Thomas est là pour compléter ce que vous aurez rabioté.

M. Maxime Gremetz - La sécurité sociale, à l'origine, était quasi exclusivement financée par les cotisations, qu'elles soient salariales ou patronales. La nature des deux cotisations est en réalité la même : toutes les deux appartiennent collectivement aux salariés.

Pendant longtemps, le patronat a privilégié la baisse des cotisations, car c'est là une façon discrète d'augmenter les plus-values en baissant les salaires. Tout est mis en _uvre pour réduire toujours plus le coût du travail.

La création de la CSG et la multiplication des exonérations patronales constituent une autre manière de réduire le financement social en faveur de l'entreprise puisque la CSG est prélevée sur les ménages et que les exonérations sont largement compensées par le budget de l'Etat, quasi exclusivement financé par les ménages.

Mais où sont les emplois créés par plus de cent milliards d'exonérations et 350 milliards de cotisations transférées vers l'impôt par le biais de la CSG ? Les emplois précaires et à temps partiel, eux, se multiplient.

La concentration des exonérations autour du SMIC a créé une « trappe à bas salaires » qui tire tous les salaires vers le bas. Neuf millions de salaires sont ainsi inférieurs à 1,4 fois le SMIC.

Nous vous demandons, Monsieur le ministre, de créer une commission d'enquête parlementaire et de lancer un vrai débat sur ces 100 milliards d'exonérations.

Nous proposons de remplacer des aides qui ne créent pas d'emplois par des aides ciblées sous forme de prêts bonifiés conditionnés à la création d'emplois qualifiés et bien rémunérés. Cela permettrait de mobiliser des prêts bancaires en démultipliant les fonds publics.

M. le Président - Une commission d'enquête parlementaire ne peut être créée par le Gouvernement.

M. Henri Nayrou - L'article 2 écrit que tout retraité a droit à « une allocation en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité ». Quelle allocation ? Quel rapport ? Quels revenus ? Quelle activité ?

Le rapport de la commission des affaires culturelles use de précautions oratoires afin de faire croire à ceux qui s'opposent que votre projet n'est pas celui qu'ils croient. Il y a, entre nous, des différences fondamentales. Vous l'avez montré en repoussant nos amendements relatifs au pacte social, au pouvoir d'achat ou à l'espérance de vie. Nous sommes à un tournant, les Français le sentent bien.

Le premier élément de l'enjeu social que pose ce projet, c'est l'emploi. Comment imaginer qu'une réforme des retraites puisse réussir si des solutions ne sont pas trouvées ? 3,9 millions de personnes sont inscrites à l'ANPE, un million sont au RMI, quatre millions vivent d'emplois précaires. Le gouvernement précédent avait réduit de 900 000 le nombre de chômeurs et créé 2 millions d'emplois en cinq ans, apportant ainsi au régime par répartition le financement nécessaire.

Deuxième élément, une contribution équitable. Nous pensons que tout le monde doit être mis à contribution. Oui, une réforme des retraites est nécessaire, oui elle doit être menée dans les mois qui viennent, oui elle appellera des efforts et parfois des sacrifices, mais elle doit reposer sur la négociation et la recherche du consensus.

Revenant de nos circonscriptions, nous avons mesuré l'état de l'opinion. Les salariés sont prêts à faire des efforts contributifs afin d'avoir des retraites décentes.

Réformer, c'est d'abord convaincre de la nécessité de la réforme - c'est fait - et de son équité - cela reste à faire.

M. Pierre Goldberg - Les années de formation initiale ou continue ne sont pas systématiquement prises en compte dans le calcul des annuités. Or, l'un des éléments fondamentaux de l'évolution du monde du travail est l'allongement de la durée de formation initiale des salariés, et l'on ne peut que s'en réjouir.

Dans l'enseignement, les élèves des écoles normales d'instituteurs, deux ans après le baccalauréat, étaient en situation d'enseigner ; les professeurs des écoles, aujourd'hui, doivent effectuer trois ans d'études après le même diplôme, dans le cadre des instituts universitaires de formation des maîtres. La plupart des jeunes atteignent le niveau du baccalauréat et ceux qui entreprennent un parcours universitaire sont de plus en plus nombreux.

Dans le même temps, les entreprises demandent des personnels plus qualifiés qu'auparavant. De plus en plus de jeunes ne commencent réellement leur carrière professionnelle qu'après l'âge de vingt et un ou vingt-deux ans, voire beaucoup plus tard. Il est donc paradoxal que cette exigence des entreprises se traduise par une remise en cause du droit des salariés à la retraite à soixante ans. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Dès lors que l'on décide d'accroître le nombre des annuités nécessaires pour ouvrir le droit à la retraite pleine et entière, c'est le droit à la retraite à soixante ans que l'on met en question.

Avec 42 annuités, pour partir à 60 ans, il faut avoir commencé sa vie professionnelle à dix-huit ans. C'est donc contradictoire avec l'exigence de qualification et le besoin de formation.

Il est temps de considérer les périodes de formation comme un élément de la vie professionnelle, comme une étape dans le processus d'insertion des jeunes dans la vie active, et un atout pour le développement du pays. A moins que l'un des paramètres de la réforme ne soit le développement de l'emploi sous-qualififé et sous-rémunéré ?

Notre système de retraite par répartition doit intégrer le temps de la formation initiale et continue dans les modalités de calcul des pensions et retraites. Tel était l'esprit de l'un de nos amendements, qui n'a pas passé le cap de l'article 40.

Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 3322 supprime l'article, qui prévoit une « allocation en rapport avec les revenus tirés de l'activité ». S'agit-il de perpétuer les inégalités de ressources en stigmatisant les personnes victimes de la précarité ? S'agit-il de partir du principe que plus le montant des revenus tirés de l'activité sera élevé, plus le montant de ce qui sera garanti sera important ?

Nous devons au contraire poser le principe d'une pension proportionnelle, mais non en rapport avec la stricte capacité contributive.

Les retraites servies par le régime général constitueraient ainsi un socle représentatif, permettant à chaque pensionné et retraité de bénéficier d'une garantie au moins équivalente à ce qui existe aujourd'hui.

Nous en ferions la base d'un véritable revenu de remplacement, base améliorée par des dispositions spécifiques pour les salariés ayant connu des carrières plus faiblement rémunérées - mères de famille ayant élevé des enfants, étudiants ayant prolongé leurs études.

Les termes de cet article n'offrent pas les garanties nécessaires à l'ensemble des salariés. Un fort régime de retraite par répartition doit permettre aux retraités d'être partie prenante de la collectivité nationale et de contribuer à son développement.

M. Maxime Gremetz - Comme convenu, je profite de nos amendements de suppression pour évoquer en même temps l'un de ceux qui ont disparu sous le coup de l'article 40.

Quand la formation continue se déroule dans un cadre normal, sa prise en compte ne pose pas de problème puisqu'il s'agit de périodes durant lesquelles la rémunération du salarié est maintenue et par conséquent intégrée dans le calcul de ses annuités. Mais lorsqu'elle se déroule dans un cadre différent, lié par exemple au chômage, il en va différemment. Or, ces vingt dernières années, beaucoup de salariés ont connu ce type de formation, je pense par exemple aux jeunes passés par des dispositifs d'insertion sociale et professionnelle, tels que les CUC ou les contrats emploi-solidarité. Il faut que ces périodes soient intégrées dans le calcul des annuités, quitte à ce que leur valeur soit majorée par des dispositifs spécifiques.

M. Jean-Pierre Brard - L'article 2 dit que « tout retraité a droit à une allocation en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité », ce qui ne veut pas dire grand-chose. Un rapport de 90 % ? De 10 % ? On ne sait pas. Si vous aviez écrit par exemple « dans un rapport qui ne pourra être inférieur à 85 % des revenus », cela aurait été plus parlant. Mais tel qu'il est rédigé, cet article sert juste à abuser les nigauds.

Prenons le cas des femmes, en particulier celles qui auront été condamnées au temps partiel toute une partie de leur carrière : elles auront assurément une retraite « en rapport » avec leurs revenus antérieurs, c'est-à-dire partielle elle aussi, et ce d'autant plus que certains avantages familiaux disparaissent. En effet, la bonification pour enfants n'existera plus demain, ou plutôt elle ne sera accordée que si la femme a cessé de travailler pour élever un enfant. Celle qui a eu un enfant mais a continué de travailler n'en bénéficiera plus. Jusqu'où la mesquinerie ne va-t-elle pas se nicher !

Quant à ceux qui ont fait des études et qui ont donc commencé à travailler à 23 ou 24 ans, on leur dit que ces périodes ne comptent pas mais qu'ils ont le droit de racheter jusqu'à trois ans d'études. Coût : environ 30 000 € ! Qui pourra le faire ? Le médecin recruté par Aventis, qui paiera pour lui, mais certainement pas l'ouvrier peu qualifié ou le jeune qui a galéré.

Votre projet présente donc le défaut majeur d'aggraver les inégalités, défaut qui est bien, lui, « en rapport » avec l'ensemble de votre politique sociale.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre des affaires sociales - Ces amendements visent à supprimer un article qui, comme le précédent, a été rédigé avec les partenaires sociaux et qui pose un principe important. Motifs invoqués dans l'exposé des motifs pour justifier cette suppression : la non-prise en compte des primes des fonctionnaires, la décote et l'indexation sur les prix.

Or, pour la première fois, le système va prendre en compte les primes des fonctionnaires, partiellement certes, mais en tout cas mieux que par le passé. Quant à la décote dans le secteur privé, elle va passer de 10 à 5 %, ce qui est une avancée incontestable. On ne vous a guère entendu critiquer les 10 % quand le public n'était pas concerné ! Comme nous voulons que la durée d'assurance soit « tous régimes » - car un nombre croissant de nos compatriotes font des carrières à cheval sur le public et le privé -, il faudra la même décote pour les deux secteurs, ce qui va dans le sens de l'équité. Pour ce qui est enfin de l'indexation, le gouvernement précédent ne la pratiquait plus dans le régime général depuis cinq ans, ce qui privait le système de toute sécurité et de toute visibilité...

M. Pascal Terrasse - Il y avait eu une hausse de 2,2 % !

M. le Ministre des affaires sociales - Nous rétablissons une visibilité en indexant les pensions sur les prix et en introduisant un rendez-vous triennal qui permettra le cas échéant, après négociation avec les partenaires sociaux, de prendre en compte la croissance.

M. Pascal Terrasse - Il faudrait un rendez-vous annuel.

M. le Ministre des affaires sociales - Voilà des arguments qui devraient conforter l'Assemblée dans le vote de l'article 2 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas parce que vous avez réussi à séduire quelques partenaires sociaux, qui ne représentent qu'une minorité de salariés, que vous avez raison, Monsieur le ministre. Quant à la décote de 10 %, nous ne l'avons quant à nous jamais approuvée. Et le fait de la réduire ne justifie pas de priver les fonctionnaires d'un avantage dont ils bénéficiaient jusqu'à présent.

Vous dites que vous remettez de la visibilité dans le système. Ce qui est visible en tout cas, c'est le passage à l'essoreuse du pouvoir d'achat des retraites ! Avec l'indexation des pensions sur les prix, elles ont perdu depuis 1993 un point de pouvoir d'achat par an. Cela va continuer ainsi et MM. Jean-Pierre Thomas, Kessler et Bébéar pourront profiter de la détresse que vous allez provoquer, Monsieur le ministre.

Vous me faites penser à Louis XVI - je ne vous souhaite pas le même sort, notez-le bien - avec les pommes de terre : il a profité de la famine pour les rendre désirables. Vous, vous allez tellement réduire les retraites que vous finirez pas convaincre les Français de consommer ces produits peu ragoûtants que sont les fonds de pension !

L'amendement 3322 et les autres amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Mme Martine Billard - Notre amendement 3138 tend à rédiger ainsi l'article 2 : « Tout retraité a droit à une pension au titre des différents régimes de l'assurance vieillesse en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité, ou à une allocation au titre de solidarité nationale. »

Il importe en effet de bien faire la différence entre la pension qui est le résultat du travail, et l'allocation qui est le fruit de la solidarité. Mais celui qui a travaillé toute sa vie comme celui qui n'a pas eu cette possibilité ont droit, l'un et l'autre, à des revenus décents qui leur permettent de vivre dignement, sans avoir à faire la manche dans la rue, comme on le voit hélas de plus en plus. Sans parler des statuts hybrides, comme les CES qui, contrairement aux CEC, n'auront pas droit à la retraite complémentaire.

Par ailleurs, les personnes au RMA n'auront droit, au mieux, qu'à deux trimestres de retraite pour dix-huit mois travaillés, puisque le salaire payé par l'employeur n'est qu'un complément.

Enfin, pourriez-vous répondre aux questions précises que j'ai posées en début d'après-midi ?

M. le Rapporteur - Défavorable. Tout d'abord, la première partie de l'amendement vise la répartition elle-même. Ensuite, il existe déjà des allocations au titre de la solidarité nationale, grâce au fond de solidarité vieillesse mis en place en 1993 qui finance le minimum vieillesse et la cotisation des chômeurs.

M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. Cet amendement affaiblit le message de l'article 2 qui veut que toute personne ayant travaillé a droit à une pension en rapport avec cette activité. Poser une alternative pension-allocation atténue l'engagement de la collectivité à fournir une pension contributive, fondement du système par répartition. Bien entendu, le Gouvernement ne remet pas en cause le minimum vieillesse.

Quant au RMA, deux trimestres validés valent mieux que pas de trimestre du tout dans le cadre du RMI (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Pascal Terrasse - Cet amendement tendait à préciser, avec sagesse, qu'une pension peut aussi être obtenue au titre de la solidarité nationale, d'autant plus que la montée de la précarité pèsera lourdement sur de nombreuses pensions !

Par ailleurs, vous chiffrez le coût complémentaire de votre réforme à 43 milliards d'euros. Comment allez-vous les financer ? En mettant dans le rouge, comme l'a fait M. le ministre de la santé, les comptes de l'assurance vieillesse ? En puisant dans les caisses de l'Etat - ce qui semble d'autant plus difficile que vous avez réfuté l'existence d'un trésor caché ?

Mme Martine Billard - C'est un véritable quiproquo ! Je n'ai pas remis en cause le principe de la répartition, j'ai voulu rappeler que tout retraité a droit, à défaut de pension, à une allocation au titre de la solidarité nationale.

Quant au RMA, comment pouvez-vous accepter, vous qui semblez si attaché à l'équité, que les pensions de ces salariés ne soient calculés que sur la base du salaire complémentaire et dérisoire versé par l'employeur ?

L'amendement 3138, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance.

La séance, suspendue à 23 heures 5, est reprise à 23 heures 15.

M. Pascal Terrasse - L'amendement 986 tend à rédiger ainsi l'article 2 : « Tout salarié a droit à une pension qui garantit son pouvoir d'achat, en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité ». Le ministre a souhaité qu'une commission se réunisse tous les trois ans afin de chercher comment garantir le pouvoir d'achat des retraites. Nous proposons de créer une conférence nationale des retraites qui se réunirait tous les ans. Le ministre a dit que ces dernières années l'indexation sur les prix n'avait pas été inscrite dans la loi. Mais je lui rappelle que dans les deux dernières lois de financement de la sécurité sociale - et je pourrais remonter plus loin - le pouvoir d'achat des retraites a été garanti. La dernière loi de financement que nous avons votée a permis une évolution des pensions de 2,2 %. Or cette année, le Gouvernement les a augmentées de 1,5 %. Je souhaite savoir, et c'est une première question, ce qu'il en sera dans la prochaine loi de financement. Les retraites évolueront-elles comme les prix, soit environ 2,2 %, ou moins vite ?

Je souhaite revenir d'autre part sur une question que j'ai posée à plusieurs reprises sans obtenir de réponse. Les mesures nouvelles annoncées représentent à terme 2,3 milliards d'euros, et leur coût pour 2004 devrait être de 600 à 700 millions. Nous souhaitons que le ministre précise ce point, et nous dise comment ces mesures nouvelles seront financées.

M. Augustin Bonrepaux - Si nous insistons sur la nécessité de garantir un haut niveau de pension, c'est que nous sentons bien qu'il est menacé. On peut lire dans le rapport de la commission des finances, page 24 : « L'indexation des salaires portés au compte sur les prix fait baisser le taux de remplacement car les années de carrière anciennes sont moins valorisées qu'auparavant, lorsque les salaires portés au compte étaient revalorisés comme le salaire moyen des salariés. Le salaire annuel moyen est inférieur, avec une indexation sur les prix, à ce qu'il serait avec une indexation sur le salaire moyen. Cet effet est amplifié par le fait que le calcul du salaire annuel moyen retiendra, au terme de la réforme, les vingt-cinq meilleures années ». Et, un peu plus loin : « L'allongement de dix à vingt-cinq ans pour le calcul du salaire annuel moyen accroît par ailleurs le risque que soient pris en compte des aléas de carrière, volontaires ou non - par exemple périodes de chômage, périodes d'inactivité ou de temps partiel... ». Ce rapport reconnaît donc que le taux de remplacement va baisser. Les pages suivantes en donnent d'ailleurs des exemples. D'autre part, comme nous ne cessons de le dire, le financement n'est pas assuré : il est fondé seulement sur l'idée que l'évolution démographique fera reculer le chômage, mais il n'y a aucune volonté politique pour l'emploi ! Le Gouvernement a d'ailleurs refusé notre proposition de pacte national pour l'emploi. C'est au point qu'on introduit dans ce projet, comme complément, l'épargne-retraite, c'est-à-dire la privatisation. M. Mer l'a reconnu le 12 juin, déclarant : il faut que les Français aient envie de se constituer un complément de retraite et, pour cela, nous devons leur proposer une incitation fiscale. Mais sur tout cela nous ne voyons dans le rapport aucune évaluation. Quel sera le coût du financement ? En introduisant l'épargne-retraite, ne commence-t-on pas à démanteler la répartition ?

Mme Danielle Bousquet - L'amendement 870 que je défends prend tous son sens quand on pense à certains emplois mal rémunérés et majoritairement occupés par des femmes, dont vous allez encore aggraver la situation au regard de la retraite. Dans ma région, par exemple, 90 % des personnes qui travaillent à la chaîne sont des femmes, rémunérées au SMIC. Leurs dures conditions de travail font qu'au moment de la retraite elles sont dans un très mauvais état physique. Faut-il qu'elles travaillent plus longtemps, pour une retraite plus faible ? En outre, elles ont rarement une carrière complète, étant souvent licenciées au gré des crises agricoles et des délocalisations. Et n'oublions pas celles qui travaillent à temps partiel. La justice veut qu'on ne les pénalise pas davantage, mais qu'on leur garantisse des moyens d'existence décents. A l'inverse vous organisez des conditions qui vont les plonger dans la pauvreté, d'autant qu'elles n'ont aucune chance d'accéder aux fonds de pension. Quels engagements prenez-vous envers ces salariées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Mme Marie-Françoise Clergeau - Je défendrai l'amendement 881. Les conditions de la vie professionnelle ont changé : l'incertitude a envahi la vie active, avec pour beaucoup - notamment les femmes - des périodes de chômage, de temps partiel pas toujours choisi, de CDD... La retraite apparaît comme l'horizon d'une vie plus calme après tant de soucis. Or votre projet répand l'inquiétude et instaure l'insécurité pour la grande majorité des futurs retraités. C'est pourquoi nous vous demandons d'inscrire dans la loi que « tout retraité a droit à une pension qui garantit son pouvoir d'achat, en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité ».

M. René Dosière - L'article 2 traite du montant des pensions. L'amendement 895 que je défends en propose une rédaction plus précise, car elle fait mention du pouvoir d'achat. Cette notion est significative, car les retraités sont aujourd'hui un groupe important en termes de consommation. Réduire leur pouvoir d'achat serait donc lourd de conséquences pour la croissance.

Mais le projet du Gouvernement ne parvient pas à maintenir ce pouvoir d'achat. C'est que sa philosophie, voisine de celle du Medef, part de l'idée que les entreprises font déjà des efforts importants et qu'on ne saurait aller plus loin sans perdre de la compétitivité. Je me suis demandé si cette thèse était vérifiée par les faits. Et j'ai constaté qu'entre les deux guerres, époque où les cotisations sociales étaient faibles, le taux de profit des entreprises s'élevait à 33 % de la valeur ajoutée. Or sa valeur depuis les années 1950 est de l'ordre de 35 %, et 40 % si l'on s'en tient aux dernières années, alors que le niveau des cotisations est sans commune mesure avec ce qu'il était entre les deux guerres. L'alourdissement des cotisations, dans notre pays, n'a donc pas provoqué de baisse du profit des entreprises. J'observe d'ailleurs que dans les pays où les charges sociales sont faibles, le taux de profit est inférieur au nôtre : 34 % aux Etats-Unis, 31 % en Grande-Bretagne. C'est clair : les cotisations sociales ne pèsent pas sur le profit et l'obsession du patronat et du Gouvernement, répétant que l'accroissement des charges sociales réduit la compétitivité, ne repose pas sur des arguments sérieux. Il s'agit tout simplement d'un fantasme. Il faut donc élargir le mode de financement des retraites pour leur garantir un haut niveau.

M. Laurent Cathala - Assurer un haut niveau de retraite répond à un impératif de justice sociale, mais est aussi de nature à préserver la cohésion sociale. Les retraités, qui sont de plus en plus présents dans la vie sociale, ont des droits à faire valoir, par exemple le droit au logement. Ces droits doivent être satisfaits. Et comme les retraités, souvent isolés, sont moins bien organisés que les actifs, il serait opportun de tenir une conférence annuelle sur les pensions de retraite. Tel est l'objet de mon amendement 877.

M. Jean-Yves Le Déaut - La déclaration d'intention figurant à l'article 2 pourrait sembler excellente si la suite du projet ne la contredisait pas.

La conférence des étudiants chercheurs s'est exprimée sur les retraites. Un docteur soutient sa thèse à 29 ans ou 30 ans, après quatre années d'activité professionnelle dans un laboratoire, bénévole ou rémunéré au noir le plus souvent. Or plus beaucoup de jeunes doctorants sont payés sous forme de libéralités. L'élite scientifique de notre pays traverse ainsi une crise grave.

Si vous étiez logique, outre les douze trimestres d'études déjà prévus, vous incluriez les années de thèse et de post-doctorat dans le calcul des annuités. A défaut, des chercheurs devront attendre l'âge de 72 ans pour partir en retraite !

Ainsi la déclaration de principe de l'article 2 disparaît dans la suite du projet. Voilà pourquoi j'ai déposé l'amendement 936.

M. Henri Nayrou - Je défends l'amendement 961. Notre système par répartition a pour objet d'assurer un haut niveau de pension, auquel votre projet tourne le dos.

Ainsi un ouvrier dont le dernier salaire net s'élève à 850 € aurait touché une retraite de 740 € en 1990, de 654 € en 2000, et de 595 € en 2010, soit une perte de 20 % en vingt ans, ce qui n'est guère flatteur pour votre projet.

Faute d'un engagement précis sur le niveau des retraites, votre dispositif pousse insensiblement les Français vers les systèmes de financement individuels et privés, comme Louis XVI poussait ses sujets vers la consommation de pommes de terre, comme l'a rappelé Jean-Pierre Brard.

Quant à la décote, mauvaise dans le régime général, elle ne deviendra pas meilleure en étant étendue aux fonctionnaires. Elle est en soi contraire au principe républicain d'égalité. Il faut la supprimer immédiatement, ce qui sera un bon moyen de donner confiance aux Français. Sinon, ce qui ne sera pas fait maintenant, risque de ne l'être jamais.

M. Alain Vidalies - Le pouvoir d'achat des retraites est depuis longtemps au c_ur du débat politique. Dans les années suivant la Libération, la faiblesse des retraites était un sujet majeur.

Progressivement, la société a su répondre à l'exigence d'une retraite convenable.

Or votre projet va nous conduire en marche arrière, et provoquer une paupérisation des retraités.

En effet, ceux qui ont 30 ans aujourd'hui seront le plus frappés, avec un recul du revenu de remplacement allant de 15,4 % à 20,6 % selon les cas ; pour les quadragénaires, le recul est de 16 % à 15 %, et de 9,8 % à 8,1 % pour les quinquagénaires.

Face à ces perspectives, nous faisons confiance à la démocratie sociale, et c'est pourquoi, pour étudier une autre façon de répartir la richesse produite, nous proposons de mettre face à face les forces sociales en réunissant une conférence annuelle, et sortir ainsi de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons. En effet, tant que notre pays sera capable de produire de plus en plus de richesse, mais incapable de la répartir avec justice, entre le salaire et le capital, nous n'en sortirons pas.

M. Christian Bataille - Entre le riche et le pauvre, disait Lacordaire, c'est la loi qui libère et c'est la liberté qui opprime. Notre amendement 856 rappelle à cette grande vérité qui nous vient du XIX^e siècle. Entre le fort et le faible, c'est la garantie sociale qui apporte les espérances de l'avenir, et c'est le libéralisme qui crée les pires inquiétudes. Aussi le projet doit-il consacrer le rôle de l'Etat protecteur des plus faibles, et garant de la solidarité nationale. Ne nous lassons pas de le redire, au risque de paraître un peu répétitifs.

Avez-vous l'intention de réunir une conférence annuelle pour garantir le niveau des retraites ?

M. Jean-Claude Bateux - Que veut dire au juste « en rapport », expression qui figure à l'article 2 ? Un rapport, mathématiquement, peut tendre vers zéro ou vers l'infini.

M. Jean-Pierre Brard - Comme on l'enseigne en CM2 !

M. Jean-Claude Bateux - Peut-être un peu plus tard ! La nuit dernière, au cours d'une émission à laquelle participait notre rapporteur, il était fait état de l'objectif visant à 85 % du SMIC. Viser, ce n'est pas non plus un terme précis.

En 2020, la moitié des 20 millions de retraités touchera un montant égal ou inférieur au SMIC, si le projet est appliqué.

Que se passera-t-il ? Leur pouvoir d'achat permettra tout juste aux retraités de se nourrir, se vêtir et se loger. Or les retraités représentent une partie du marché intérieur et il leur arrive d'aider les membres de leur famille frappés par le chômage. Si vous réduisez leur pouvoir d'achat, ce ne sera plus possible et la France entière sera victime de la baisse des pensions.

Un certain nombre de nos concitoyens vont en maison de retraite. Les tarifs de ces établissements vont de 12 000 à 16 000 F par mois.

M. le Rapporteur - Parlez en euros !

M. Jean-Claude Bateux - Si le pouvoir d'achat de ces retraités diminue, nous assisterons à l'explosion des budgets d'aide sociale. Ces conséquences ont-elle été anticipées et chiffrées ?

Établir un rapport, c'est bien, mais parler du pouvoir d'achat, c'est mieux.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu cet amendement, l'article 19 garantissant déjà le pouvoir d'achat par l'indexation des pensions sur les prix.

Affirmer que le pouvoir d'achat des retraités n'est pas assuré relève de la désinformation (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Ministre des affaires sociales - M. Terrasse m'a reproché de ne pas répondre à ses questions. Je ne réponds qu'à celles qui sont liées aux amendements et c'est pourquoi je vais répondre à celle qu'il vient de me poser.

Dans le cadre des négociations avec les partenaires sociaux,...

M. Pascal Terrasse - Des discussions !

M. le Ministre des affaires sociales - Il y a bien eu des négociations, au cours desquelles nous avons accepté un certain nombre de dépenses supplémentaires qui auront un impact sur les exercices des années 2004 et suivantes. Ces mesures coûteront 1,2 milliard d'euros environ, personne ne pouvant dire précisément combien de salariés demanderont leur départ anticipé. Les excédents de la CNAV permettront de financer ces mesures pour 2004 et 2005. A partir de 2006, nous avons prévu une hausse de 0,2 point des cotisations. Si l'inflation, en 2003, dépassait notre prévision de 1,7 %, une correction interviendrait pour 2004.

S'agissant des amendements, l'article 19 vous donne satisfaction puisqu'il prévoit un mécanisme d'indexation sur les prix et une négociation triennale. Je sais que vous la souhaiteriez annuelle, mais nous avons accepté que figure dans le texte le mot de « négociation ».

S'agirait-il d'une rupture avec le passé ? Les pensions sont indexées sur les prix depuis 1987. En dix ans passés aux affaires, M. Terrasse et ses amis n'ont jamais jugé nécessaire de remettre en question ce mode de calcul (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). D'ailleurs, l'indexation n'empêche pas les coups de pouce. Ainsi, vous l'avez dit, les retraites ont été valorisées de 2,2 %. Vous auriez pu citer aussi l'année précédente, marquée par une revalorisation de 0,5 %. Notre texte n'enlève pas au Gouvernement la possibilité d'adapter le niveau des pensions à la réalité. Nous appliquerons le système en vigueur depuis 1987, en prévoyant comme garanties l'indexation et la négociation. C'est donc à tort que le groupe socialiste nous fait un procès d'intention. Il faut faire confiance à la négociation, mais aussi à la sagesse des gouvernements qui sauront prendre en considération les intérêts des retraités, de plus en plus nombreux (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Mme Catherine Génisson - Je veux parler au nom de la moitié de l'humanité. Les femmes représentent aussi 45 % des actifs, mais votre projet n'est pas adapté à leur situation. En effet, 66 % d'entre elles partent en retraite à l'issue d'une carrière incomplète. Elles sont nombreuses à attendre 62 ans pour allonger leur durée de cotisation. Ainsi, les femmes appliquent déjà, silencieusement, votre projet. Mais ce texte va aggraver la situation quand il leur faudra justifier de 168 trimestres. En outre, si vous avez atténué le mécanisme injuste de la décote dans le privé, vous n'auriez pas dû l'étendre au public.

Vous prétendez améliorer la situation des salariés modestes, mais comment pourront-ils racheter des trimestres ? C'est le miroir aux alouettes.

Vous nous dites que l'égalité professionnelle va améliorer la situation, mais que proposez-vous pour les femmes qui arrivent à l'âge de la retraite ?

Mme Martine Carrillon-Couvreur - C'est bien le principe de répartition qui permet de garantir un niveau de vie décent aux retraités. Toute personne qui a travaillé y a droit. Si les revenus ne suffisent pas, la solidarité nationale doit jouer. La pension représente 80 % des revenus pour les retraités les moins aisés, tandis que les autres disposent des revenus du patrimoine et du capital. Il est important de garantir un haut niveau de pension. Vous proposez quant à vous d'allonger la durée des cotisations et de réduire la pension (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). La loi doit garantir le pouvoir d'achat des retraités.

L'amendement 846 et les autres amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Mme Marie-Françoise Clergeau - Mon amendement 3019 vise à affirmer que « tout retraité a droit à une pension d'un niveau élevé, en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité ».

L'objectif essentiel du système par répartition est d'assurer un haut niveau de pension, ce que ne fait pas le projet du Gouvernement. Faute d'un engagement précis sur le niveau des retraites, il pousse insidieusement les Français vers des systèmes de financement individuels et privés, dans lesquels chaque salarié cotise aujourd'hui pour sa retraite de demain selon ses propres moyens et capacités d'épargne.

Il ne faut pas oublier l'existence d'inégalités, entre les hommes et les femmes en particulier.

Les femmes contribuent de plus en plus au financement des retraites, mais ce sont elles qui ont le plus de mal à justifier de la durée de cotisation nécessaire, elles qui occupent 80 % des emplois à temps partiel.

En 2015, les femmes représenteront 52 % des retraités. Ne vous paraît-il pas indispensable de garantir un niveau élevé de pension pour tous ?

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Les articles 4 et 18 apportent des garanties sur le niveau du taux de remplacement.

M. le Ministre des affaires sociales - Même avis.

M. Pascal Terrasse - Le ministre nous a fait tout à l'heure une réponse d'un grand intérêt. Il nous a dit que les mesures complémentaires allaient coûter 1,2 milliard et qu'il les financerait en récupérant l'excédant de 1,5 milliard de l'assurance vieillesse.

Ce déséquilibre mettra rapidement en péril le budget de l'assurance vieillesse.

Très peu de personnes bénéficieront des 1,2 milliard d'euros : selon un calcul rapide, 120 000 à 150 000 sur les 800 000 ou 900 000 pourront en bénéficier. Je souhaiterais que le ministre se prononce sur ces chiffres.

Le ministre a déclaré que, au moment de la discussion du PLFSS de 2004, il tiendra compte de ce que sera le taux d'inflation dans l'évolution des retraites. Dont acte, mais je crains qu'en raison des déficits de l'ensemble de la protection sociale, cela ne soit difficile.

L'amendement 3019, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Les amendements 3325 à 3331 sont identiques.

M. François Liberti - L'amendement 3331 est, en quelque sorte, de caractère philosophique. Nous contestons la portée et le sens de certains mots de l'article 2, où il est question d' « allocation » et non plus de « pension ». Nos régimes par répartition versent des pensions. La seule allocation connue, c'est le minimum vieillesse.

Le Gouvernement a-t-il à l'esprit un revenu de remplacement plus proche de la charité publique que d'une prise en compte des besoins des retraités ?

Une fois définie une conception étroite et faussement généreuse de la répartition à l'article premier, il procède à une forme d'individualisation du montant de la prestation servie avec l'article 2 avant que d'engager une vaste remise en cause des droits acquis par les salariés et les retraités, doublée d'une forte incitation à l'épargne-retraite par capitalisation.

L'article 2, c'est un peu comme si une personne non imposable n'était pas en droit de bénéficier de l'effort de dépense publique de la nation, depuis l'éducation jusqu'aux droits sociaux en passant par l'accès au logement ou à la culture. Ou alors, elle bénéficierait seulement d'un « filet de sécurité » qui l'empêcherait de sombrer complètement dans la misère (« Très bien ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. le Président - Je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe communiste et républicain.

M. Maxime Gremetz - L'amendement 3330 est défendu.

Vous prétendez que cette réforme est nécessaire et moderne.

En 1953, le gouvernement Laniel préconisait des mesures comparables aux vôtres : recul de deux ans de l'âge de la retraite, nouvelle classification de catégories - actifs et sédentaires -, licenciements d'auxiliaires. Il s'agissait d'abord de réduire les charges publiques. On pouvait lire alors « de tous les décrets, ceux qui auront fait le plus de bruit sont ceux qui ont trait aux personnels de l'Etat et des entreprises publiques. Pourtant, il n'apportent que peu de changement au régime des retraites, tout au moins en ce qui concerne les fonctionnaires. Un recul de deux ans de la limite d'âge paraît justifié par l'évolution démographique ».

Vous n'avez pas inventé grand chose !

Il y avait d'ailleurs des millions de grévistes dans le pays. Mais à votre différence, Monsieur le ministre, le gouvernement Laniel a retiré son projet.

M. Alain Bocquet - En vertu de l'article 61-2, je demande la vérification du quorum.

M. le Président - J'ai annoncé le scrutin, or la demande du quorum doit se faire avant. Je vous renvoie à l'article 61 du Règlement.

M. le Ministre des affaires sociales - Je me réjouis, Monsieur le Président, que vous n'ayez pas accédé à la demande de M. Bocquet. En effet, le Gouvernement accepte cet amendement. Car on parle de « pension » s'agissant du secteur public et d'« allocation » s'agissant du régime général. Compte tenu de l'effort d'harmonisation entrepris, c'est une distinction sémantique qui n'a plus lieu d'être.

M. le Président - Vous voyez, Monsieur Bocquet !

A la majorité de 111 voix contre 6 sur 121 votants et 121 suffrages exprimés, l'amendement 3331 et les autres amendements identiques, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Président - Les amendements 3332 à 3338 sont identiques.

M. Maxime Gremetz - L'amendement 3337 propose de substituer aux mots « en rapport » le mot « proportionnel ». Le droit à une pension doit en effet être proportionnel aux revenus et non en rapport.

M. Alain Bocquet - En vertu de l'article 61, nous demandons la vérification du quorum.

M. le Président - J'en prends note.

M. Jean-Luc Warsmann - C'est un flagrant délit d'obstruction !

M. Christian Vanneste - Quelle ingratitude !

M. le Rapporteur - Avis défavorable sur l'amendement 3337.

M. le Ministre des affaires sociales - Avis défavorable. Cet amendement me paraît contradictoire avec l'amendement défendu tout à l'heure par Mme Jacquaint.

Vous voulez renforcer encore le principe contributif de nos régimes de retraite alors que nous voulons en renforcer la solidarité, c'est-à-dire donner plus aux bas salaires, notamment avec l'article 4 qui propose d'atteindre l'objectif de 80 % du SMIC.

M. le Président - Je suis saisi par le président du groupe communiste et républicain d'une demande de vérification du quorum, faite en application de l'article 61.

Je vais donc suspendre la séance.

La séance, suspendue à 0 heure 15, le mardi 17 juin, est reprise à 0 heure 20.

M. le Président - Je constate que le quorum n'est pas atteint.

Conformément à l'alinéa 3 de l'article 61 du Règlement, je vais lever la séance.

Le vote sur l'amendement 3337 est reporté à demain, à la reprise de la séance, après les questions au Gouvernement.

Prochaine séance ce matin, à 9 heures 30.

La séance est levée à 0 heure 25.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU MARDI 17 JUIN 2003 

A NEUF HEURES TRENTE : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

1. Discussion des propositions de loi :

- (n° 418) de M. Richard MALLIÉ, portant diverses dispositions relatives aux droits des mineurs et aux mines ;

- (n° 489) de M. Michel SORDI, portant diverses dispositions relatives aux mines.

M. Richard MALLIÉ, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire

(Rapport n° 904)

2. Fixation de l'ordre du jour.

A QUINZE HEURES : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE

1. Questions au Gouvernement.

2. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 885) portant réforme des retraites.

M. Bernard ACCOYER, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

(Rapport n° 898)

M. François CALVET, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées.

(Avis n° 895)

M. Xavier BERTRAND, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

(Avis n° 899)

Mme Claude GREFF, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

(Rapport d'information n° 892)

A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 3^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.