Session ordinaire de 2002-2003 - 105ème jour de séance, 254ème séance 2ème SÉANCE DU JEUDI 19 JUIN 2003 PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT vice-président Sommaire La séance est ouverte à quinze heures. RÉFORME DES RETRAITES (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites.
ART. 4 (suite) Mme Elisabeth Guigou - Rappel au Règlement. Pour le bon déroulement de nos travaux, je demande avec insistance au ministre de bien vouloir répondre aux questions que nous lui posions. Il s'y est refusé une fois de plus ce matin. M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Ce n'est pas possible d'entendre cela ! Mme Elisabeth Guigou - Quelle politique de l'emploi le Gouvernement compte-t-il mener ? Il ne sert en effet à rien de faire travailler les salariés plus longtemps si de moins en moins d'entre eux travaillent parce que le chômage augmente du fait de votre politique et que les entreprises se débarrassent de plus en plus tôt des salariés âgés. Or, votre projet ne dit mot sur le sujet. Vous vous défaussez sur les partenaires sociaux, ne nous disant rien ni de la façon de prendre en compte les inégalités d'espérance de vie, très importantes selon les catégories socioprofessionnelles, ni des moyens de garantir les petites retraites et de financer votre projet (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. Jean-Luc Warsmann - Ce n'est pas un rappel au Règlement ! Mme Elisabeth Guigou - Autant de questions légitimes, jusqu'à présent restées sans réponse. Nous ne cherchons pas à donner des leçons, mais à faire des propositions constructives, desquelles nous aimerions pouvoir débattre avec vous. Si vous cédez à l'énervement, Monsieur le ministre, c'est que vous n'avez pas de réponses et si vous regardez si volontiers dans le rétroviseur, c'est que nos questions vous gênent. Vous vous réfugiez dans le passé pour éviter de traiter ce qui est en jeu ici et maintenant, à savoir votre projet qui alourdira le fardeau des salariés, sans rien résoudre. M. le Président - Veuillez conclure, je vous prie. Mme Elisabeth Guigou - Je ne céderai pas, pour ma part, à la tentation de regarder dans le rétroviseur (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Plusieurs députés UMP - Il ne vaut mieux pas ! Mme Elisabeth Guigou - J'aurais pu vous rappeler que vous n'avez pas voté l'abrogation de la loi Thomas. Je préfère vous redire que nous attendons vos réponses à nos propositions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Ministre des affaires sociales - Je comprends que Mme Guigou ne souhaite pas regarder dans le rétroviseur, mais je ne peux pas la laisser dire que le Gouvernement ne répond pas aux questions qui lui sont posées. J'ai assisté ici, Madame, à des débats que vous conduisiez et où vous ne répondiez effectivement pas aux questions. M. Georges Tron - Vous lisiez ! M. le Ministre des affaires sociales - Il se trouve que vous étiez partie ce matin lorsque j'ai répondu à votre série de questions. Je réponds à chacune des questions qui m'est posée, tout en reconnaissant que je vais peut-être finir par me lasser de la répétition. Quoi qu'il en soit, votre système de défense dévoile la faiblesse de vos propositions (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Mme Martine Billard - Rappel au Règlement. Je souhaiterais éviter un malentendu sur cet article 4. Dans la loi actuelle, la durée de cotisation prise en compte pour le calcul du minimum contributif comprend... M. le Président - Ce n'est pas un rappel au Règlement. Mme Martine Billard - Si ! M. le Président - Non ! C'est une intervention sur le fond (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations de Mme Billard). J'appelle maintenant les amendements identiques 3535 à 3541 du groupe communiste et républicain. Mme Janine Jambu - Notre collègue André Chassaigne a rappelé ce matin toute l'ambiguïté qu'il y avait à ne parler dans la loi que « d'objectifs », ceux-ci risquant d'être des v_ux pieux. Notre amendement 3540 vise précisément à demander qu'une pension minimale soit « garantie ». Le terme a toute son importance. On pourrait considérer cela comme un amendement de repli, après que nous n'avons pas obtenu la suppression de l'article 4. Mais il s'agit d'une mesure d'une extrême importance, notamment pour les smicards, et surtout les smicardes, puisque ce sont les femmes, hélas, qui perçoivent les salaires les plus bas. Il est dommage que Mme Zimmermann ne soit pas là cet après-midi... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) car elle aurait pu approuver cet amendement, de nature à améliorer la situation des femmes en particulier. Si nous sommes tous d'accord sur ce point, pourquoi refuser cette proposition ? L'objectif d'une pension minimale équivalente à 85 % du SMIC pourra être révisé, dites-vous, en cas de décalage entre le montant des cotisations perçues et celui des pensions servies. Qui fera les frais d'une telle révision à la baisse, si ce n'est les retraités les plus modestes ? Dans la mesure où votre projet, fondé sur une approche purement comptable et malthusienne, ne comporte aucune mesure permettant de garantir véritablement l'avenir du système de retraite par répartition, cet amendement est indispensable. D'autant que les retraites, indexées sur les prix, ne bénéficient pas du coup de pouce éventuellement accordé au SMIC en fonction de la croissance. Il faudra bien revenir sur cette question essentielle puisqu'ainsi le décalage s'accentue entre revenu d'activité et revenu de remplacement, sans que l'indexation des retraites sur les prix ne se traduise pour les salariés par un allégement de cotisation. Il convient donc, comme nous le proposons, de garantir un taux de remplacement de 85 % pour les anciennes smicardes et anciens smicards. Mme Muguette Jacquaint - Je défends l'amendement 3539. Il se confirme que les v_ux formulés par les membres de la délégation aux droits des femmes - dont je suis - ne sont pas nécessairement suivis par le Gouvernement... Les femmes retraitées ont une pension moyenne de 850 € mensuels et nombre des pensions qui leur sont versées sont inférieures à 700 €. Si l'on prenait comme base dans cet article le SMIC brut et non le SMIC net, on arriverait à une pension minimale de 980 €. Pour l'ensemble des autres prestations sociales ayant le caractère d'un revenu de remplacement, c'est sur la rémunération brute que se fonde le calcul des droits ; c'est également sur cette base qu'est calculée la cotisation des smicardes et des smicards. Il serait donc logique de retenir le même mode de calcul pour les pensions. M. Jean-Pierre Brard - Je défends l'amendement 3541. Monsieur le ministre, j'ai senti tout à l'heure un peu de tension dans hémicycle. Pour détendre l'atmosphère, je voudrais vous citer André Pieyre de Mandiargues : « L'amour sort du futur avec un bruit de torrent et il se jette dans le passé pour le laver de toutes les souillures de l'existence »... Vous-même êtes promis, lorsque vous ne serez plus ministre, à une belle carrière d'homme de lettres car vous avez une grande aptitude à faire dire aux mots l'inverse de leur sens commun, même si Guy de Maupassant disait que « Quelle que soit la chose qu'on veut dire, il n'y a qu'un mot pour l'exprimer, qu'un verbe pour l'animer, qu'un adjectif pour la qualifier ». La pédagogie - j'ai appris cela à l'école normale d'instituteurs de la rue d'Auteuil - passant toujours par des exemples concrets, je vous donnerai pour mieux me faire comprendre l'exemple d'Aurélie, 36 ans, professeur des écoles dans le Cantal. Diplômée d'une école de commerce, elle a eu deux enfants, avant de décider, à 27 ans, de passer le concours de recrutement. Elle a débuté dans de petites écoles isolées avant de devenir directrice d'école à Saint-Flour. Son métier la passionne, mais elle se voit mal poursuivre sa carrière jusqu'à 66 ou 67 ans, âge auquel elle pourrait bénéficier d'une retraite à taux plein. Il lui faudrait d'ailleurs demander l'autorisation de l'inspecteur d'académie pour prolonger son activité au-delà de 65 ans. Injustice supplémentaire : alors que la législation actuelle lui attribue une bonification d'un an par enfant, elle la perdrait avec l'adoption de cette réforme, ses enfants étant nés avant qu'elle ne devienne professeur des écoles. Constatant la manière révolutionnaire dont vous maniez le vocabulaire, Monsieur le ministre, je vous propose de remplacer le verbe « assurer » par le verbe « garantir » afin de donner plus de force à votre volonté de protéger les retraités de demain. M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - Les députés communistes et républicains affirment qu'on pourrait garantir un taux de remplacement de 85 %, mais on ne peut bercer les Français d'illusions : il s'agit d'un objectif, lequel ne saurait être atteint sans que nous procédions à la réforme proposée par le Gouvernement. C'est pourquoi la commission a rejeté ces amendements. M. le Ministre des affaires sociales - Sur le fond, je ne suis pas en désaccord avec ces amendements mais ils posent un problème de droit. Or nous ne faisons pas ici de la communication, mais du droit. Comme l'a très bien fait remarquer M. Terrasse en défendant son exception d'irrecevabilité, nous ne pouvons pas introduire le mot « garantie » sans légiférer pour le compte des régimes complémentaires, lesquels relèvent de la responsabilité des partenaires sociaux. C'est la raison pour laquelle, à l'article 18, nous décrivons le mécanisme qui conduira à atteindre l'objectif ici fixé. Avis défavorable donc. Monsieur Brard, il est facile d'enchaîner les citations littéraires quand on a sous la main un recueil de citations. Pour ma part, je citerai de mémoire un très grand auteur qui s'appelle Kataïev : « Le but ultime de la littérature, c'est l'éducation des masses au socialisme » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Jean-Pierre Brard - La réponse de M. Accoyer montre qu'il n'a ni les références ni le talent littéraire du ministre... Il n'y a pas loin entre lui et l'UDF, qui par la voix de M. de Courson nous proposait un système à points - tels les points qu'on nous donnait dans notre jeunesse dans les Coop chaque fois que nous achetions un paquet de nouilles... M. Accoyer est simplement un peu plus brutal : il ne veut pas s'engager pour l'avenir. Monsieur le ministre, vous êtes beaucoup plus habile. En plus du trophée Pinocchio, vous méritez des distinctions littéraires pour avoir fait référence à un auteur peu connu, mais qui a eu une pensée forte. Je sens que vous avez de la nostalgie pour une époque à jamais révolue. Vous nous parlez de « droit ». Mais nous sommes ici pour faire la loi et il serait légitime d'innover. Si vous manifestiez une volonté politique, je doute que votre majorité dépose un recours devant le Conseil constitutionnel contre l'insertion du verbe « garantir ». Je vous sens prêt à faire un effort. Laissez-vous tenter ! Vous pourriez ainsi nous convaincre de votre bonne foi. Vous montreriez que vous avez bien la volonté de garantir les retraites, ce qui n'est pas le cas de M. Accoyer. Mme Martine Billard - Le rapporteur nous dit que cet article constitue une avancée. Pour en être sûrs, nous aimerions que le Gouvernement nous précise si, en plus des trimestres cotisés, seront prises en compte les périodes assimilées : longue maladie, invalidité, service national... Si ce n'est pas le cas, cet article n'est pas une avancée mais une régression. M. Pascal Terrasse - Je viens de recevoir une dépêche de l'AFP (« Encore ! » sur les bancs du groupe UMP). M. le Rapporteur - L'opposition n'a plus d'arguments : elle lit des dépêches. M. Pascal Terrasse - Depuis plusieurs jours, nous nous préoccupons, à propos du minimum contributif, du financement des retraites complémentaires. Mme Morgenstern, qui préside l'association pour la gestion du fonds de financement, est aussi membre de la CGC, qui a signé l'accord. « Comment va-t-on payer les retraites complémentaires entre 58 et 60 ans ? » s'interroge-t-elle, jugeant nécessaire de relever les cotisations. Les caisses complémentaires seront-elles sollicitées ? Vous nous avez dit qu'au contraire, ce serait l'Etat qui financerait. J'aimerais connaître les intentions du Gouvernement. Oui ou non, les cotisations aux assurances complémentaires vont-elles augmenter ? Si non, comment allez-vous financer cette mesure ? Les amendements 3539, 3540 et 3541, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Denis Jacquat - Au nom du groupe UMP, je demande une suspension de séance. C'est la première que nous sollicitons. Il faut laisser nos amis socialistes reprendre leurs esprits, puisqu'ils ne font plus que nous lire des communiqués de l'AFP (Sourires). Mieux vaudrait examiner le projet. La séance, suspendue à 15 heures 35, est reprise à 15 heures 45. M. François Rochebloine - L'amendement 5086 de mes collègues entend préciser que le SMIC « net » signifie « net de cotisations sociales et d'impositions de toute nature », ceci afin de réduire les effets pervers et de ne pas paupériser les titulaires de petites retraites. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales- Même avis. M. François Rochebloine - J'aimerais un peu plus d'explications ! M. Jean-Pierre Brard - Monsieur Rochebloine, je sais par expérience qu'il est parfois difficile d'être la minorité de la majorité (Sourires et exclamations sur divers bancs). Mais quand même ! Notre collègue Rochebloine est un homme charmant, avec qui j'ai d'ailleurs pu m'entendre sur des sujets aussi difficiles que les mines antipersonnel, et sa proposition me semble assez consensuelle : or on sent bien que le Gouvernement est gêné et M. Accoyer n'a rien à répondre... Par respect pour notre collègue et pour le Parlement en général, on ne peut se satisfaire d'une réponse aussi désinvolte. M. le Rapporteur - L'amendement modifie la substance même de l'article 4. En particulier, il aboutirait à ne pas déduire la CSG. Ce n'est pas la définition habituelle du mot « net », qui doit rester la référence. C'est pourquoi la commission a rejeté l'amendement. L'amendement 5086, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement ! Je demande une suspension de séance pour nous concerter avec François Rochebloine sur notre réaction à l'humiliation qui lui est infligée (Sourires). M. François Rochebloine - Avec toute l'amitié que je porte à M. Brard et malgré tous les combats que nous avons menés et gagnés ensemble, je ne puis m'associer à sa demande, même s'il est vrai que la réponse du rapporteur n'est pas très claire. M. Jean-Pierre Brard - Voilà ce que je voulais démontrer : dès que l'UMP fait les gros yeux, l'UDF capitule ! (Protestations sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP) Le fonds de commerce de l'UDF, c'est Canossa ! Je maintiens ma demande de suspension de séance pour donner une chance de rachat à M. Rochebloine : nous l'attendons dans le hall ! (Rires) La séance, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures. L'article 4, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 4 M. François Rochebloine - L'amendement 7062 de mes collègues de Courson et Préel tend à aligner les régimes de retraite des enseignants du privé sur ceux des enseignants du public. Malgré le principe de parité, les premiers ne disposent pas, en effet, des mêmes droits que les seconds en matière de sécurité sociale et de retraite. Quelque 135 000 enseignants exercent dans des établissements privés, sous contrat ou hors contrat. Les établissements sous contrat comptent 42 000 enseignants dans le premier degré, dont 91 % de femmes, et 85 000 enseignants dans le second degré, dont 65 % de femmes. Ils peuvent actuellement faire appel, moyennant cotisations, au régime général de sécurité sociale, au régime général de retraite et à un régime spécifique à l'enseignement privé, ce qui leur permet d'accéder sans pénalités à la retraite au même âge que leurs homologues du secteur public. En revanche, leurs cotisations sont supérieures de 20 % à celles du public, pour une pension qui peut être jusqu'à 30 % plus faible. C'est une inégalité flagrante, contraire au principe selon laquelle à travail égal, salaire égal et retraite égale ». M. Pascal Terrasse - C'est vrai ! M. François Rochebloine - Pourtant, les enseignants du privé sont soumis aux mêmes exigences de qualification, de titres et de service que leurs homologues du public. Nous demandons donc au Gouvernement qu'il dépose, avant le 31 décembre 2004, sur le Bureau de l'Assemblée nationale et sur celui du Sénat un rapport prévoyant l'harmonisation des régimes de retraite de enseignants du privé et du public. M. le Rapporteur - Cet amendement soulève le problème de l'harmonisation et de l'équité qui est un des principes du projet. C'est vrai, des professions identiques peuvent être exercées par des hommes et des femmes aussi dévouées et compétents les uns que les autres avec des conditions d'exercice, de salaire, de charges sociales et de retraite différentes. M. Pascal Terrasse - Vous allez donc accepter cet amendement ? M. le Rapporteur - C'est vrai pour les enseignants du privé... M. Pascal Terrasse - Sous contrat. M. le Rapporteur - ...dont on connaît le dévouement, la qualité et auxquels les Français, soucieux de conserver leur liberté de choix entre le public et le privé, sont très attachés. Mais c'est vrai aussi pour les personnels des établissements de soins, privés ou publics, d'autant plus que ceux du secteur public bénéficient pour service actif d'un abaissement supplémentaire de l'âge de la retraite. C'est vrai, au-delà, pour toutes les professions exercées soit dans le privé, soit dans le public, et soumises à des régimes de retraite différents et souvent inégalitaires, du moins au regard de l'effort de financement accompli par la nation pour les abonder. Si la réforme du Gouvernement n'était pas adoptée, ce sont 43 milliards d'euros qu'il faudrait trouver à l'horizon 2020, sachant que la retraite d'un fonctionnaire coûterait alors sept fois plus cher que celle d'un salarié du privé. M. Pascal Terrasse - Vous ne répondez pas à la question ! M. le Rapporteur - Nous ne voulons nullement opposer le privé au public, puisque notre objectif est d'atténuer très progressivement cette différence. Tout en comprenant les motivations de notre amendement, la commission, qui soutient un projet plus vaste d'harmonisation progressive des devoirs et des droits des Français face à la retraite, selon le principe de la solidarité nationale, à rendre un avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Je suis sensible à la question de M. Rochebloine et à l'injustice constituée par le fait que des personnes exerçant le même métier sont soumises à des régimes de retraite différents. Cela étant, cette question ne concerne pas les seuls enseignants, elle vaut aussi pour les infirmières et pour bien d'autres professions. La situation au regard de la retraite des enseignants du secteur privé est comparable à celle des salariés du privé, et celle des enseignants du public, à celle des fonctionnaires ; aussi _uvrons-nous à une harmonisation de l'ensemble des régimes de retraite. Votre amendement est difficilement acceptable aujourd'hui car il n'est pas envisageable d'affilier les enseignants du secteur privé au régime de retraite du public, ce que, du reste, ils ne souhaitent pas, non plus qu'il n'est envisageable d'affilier les enseignants du public au régime général, ou de créer de nouvelles disparités au sein de ces régimes. Tenons-nous-en, pour l'heure, au strict respect des lois Debré et Guermeur, en attendant d'examiner cette question dans le cadre d'une autre réflexion. M. Denis Jacquat - Comme l'ont justement rappelé M. le rapporteur et M. le ministre, cette question concerne non seulement les enseignants, mais aussi le secteur de l'hospitalisation. M. le ministre vient de prendre un engagement, celui d'examiner cette question dans un deuxième temps. N'oublions pas que le projet de loi est évolutif et ne fait que poser des bases. M. Pascal Terrasse - Cet amendement soulève en effet le problème de l'équité ; M. Rochebloine a eu raison de poser la question des salariés du privé sous contrat d'association, mais on aurait pu également évoquer ceux qui travaillent dans le secteur médico-social au titre de la convention collective 51 ou 66. Depuis six mois, vous prétendez que tout ce qui relève de l'aménagement des retraites sera traité dans ce projet de loi, et voilà que vous inventez le concept de la progressivité de la réforme pour renvoyer à plus tard ce qui pourrait être examiné aujourd'hui. Jour après jour, les masques tombent, et vous ne pourrez plus utiliser le terme d'équité car nous vous rappellerons votre attitude d'aujourd'hui. Votre projet, loin d'être équitable, divise les Français. M. Jean-Pierre Brard - Quand apparaît le nom de M. Charles de Courson, la boîte d'allumettes n'est jamais loin ! Par la voix pateline de M. Rochebloine, M. de Courson ouvre le débat sur l'école. Nous devons trouver un équilibre, et il serait dangereux d'y toucher. Il serait faux d'ailleurs de prétendre que tous les enseignants font le même métier. Pour ne citer que ma seule région, les écoles privées y sélectionnent quand les écoles publiques prennent tout le monde. Mme Anne-Marie Comparini - Mais ce sont les mêmes enfants ! M. Jean-Pierre Brard - Vous devez mal connaître les banlieues de la région parisienne et de la région lyonnaise. Mme Sylvia Bassot - Louis-le-Grand aussi sélectionne ! M. Jean-Pierre Brard - Les turpitudes des uns ne sauraient justifier celles des autres.M. Fillon, avec son habileté coutumière, emploie le terme d'« harmonisation », qui est synonyme chez lui de « réduction ». Il y a quelques minutes, il nous parlait de convergence. Mais avec vous, il faut toujours chercher le point de convergence en dessous de la ligne de flottaison ! Si harmonisation il y a, ce sera pour aligner le public sur le privé afin de réduire les dépenses ! L'amendement 7062, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gaëtan Gorce - L'amendement 7085 vise à rappeler l'enjeu de la négociation. En effet, les partenaires sociaux et l'ensemble des Français ressentent une frustration car ils ne pensent pas que la réforme ait donné lieu à une véritable négociation. Avant même que le texte soit présenté en conseil des ministres, tous les partenaires sociaux ont déploré que les groupes de travail que vous aviez mis en place n'aient pas permis de discuter sur des propositions précises. L'accord du 15 mai n'est pas issu d'une négociation au long cours comme celle qui a pu prévaloir en Suède ou en Allemagne, mais d'une de ces négociations « coup de poing » qui rappellent les négociations communautaires sur les prix agricoles pour lesquelles il fallait à tout prix aboutir dans la nuit. Aussi bien n'avez-vous parlé même de négociation qu'une fois l'accord conclu ; auparavant, vous parliez plutôt de concertation ou d'écoute. La négociation n'a d'ailleurs duré qu'une nuit et s'est terminée en queue de poisson dans le bureau du Premier ministre. Je ne pense pas que l'on puisse parler de succès. Il faut donc restaurer la négociation. Cet amendement est avant tout symbolique. Vous avez l'assentiment partiel des partenaires sociaux, vous aurez l'assentiment de la majorité de cette assemblée, mais vous n'avez pas celui des Français. Aussi votre réforme ne sera-t-elle pas acceptée. M. le Rapporteur - M. Gorce, qui comprend toujours mieux que les autres, nous rappelle que le dialogue social, c'est son affaire. Il avait de ce dialogue social une toute autre conception à l'époque où il rapportait les lois sur les 35 heures, qui ont été imposées et dont on sait les conséquences (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP). La commission a rejeté cet amendement. Le groupe socialiste est en pleine improvisation. Nous avons déjà répondu sur le nouveau critère qu'il avance, celui de la pénibilité, qui figure dans plusieurs articles du texte. Quant à l'espérance de vie, elle n'a nulle part été prise en compte en tant que telle. Je me demande ce que M. Gorce répondrait aux enseignants qui s'inquiètent de l'allongement de leur durée de cotisation : leur espérance de vie est largement supérieure à la moyenne. M. Pascal Terrasse - Vous ne les aimez vraiment pas ! M. le Rapporteur - Pour le reste, nous avons déjà longuement répondu. M. le Ministre des affaires sociales - La négociation a bien eu lieu, après trois mois et demi de travail préparatoire. Elle a connu des soubresauts comme toute négociation. Elle s'est entièrement déroulée sous l'autorité du Premier ministre. Cet amendement n'a d'autre but que de retarder encore la réforme des retraites. Je vous demande donc de le rejeter. Mme Muguette Jacquaint - Le ministre et la commission nous assurent que la négociation a eu lieu. Aussi reviendrai-je sur l'interview que M. Raffarin a accordée au Monde. « Nous devons, dit-il, poursuivre le travail d'explication. Nous devons rassurer les Français. Il nous reste beaucoup de points à discuter et à négocier, comme la pénibilité et l'emploi des seniors. [...] Je souhaite, au second semestre, une grande loi sur la formation professionnelle pour que chaque Français dispose d'une assurance-formation. Je consacrerai beaucoup de temps cet été (...) à dialoguer avec les Français pour écouter les conclusions qu'ils tirent du débat national sur les retraites et pour en déduire les conséquences quant à l'action du Gouvernement. Ce sera pour moi un été de proximité. » M. Richard Cazenave - Très bien ! Mme Muguette Jacquaint - Ce travail de proximité, n'aurait-il pas dû être conduit avant la réforme ? C'est bien ce que réclament les Français et les organisations syndicales. Si M. le Premier ministre consacre son été à tirer les enseignements du débat, à quoi sert le Parlement ? Voilà en tout cas une preuve supplémentaire que la négociation n'a pas eu lieu. M. Gaëtan Gorce - Selon M. Accoyer, les 35 heures n'auraient pas donné lieu à négociation. Je rappelle que des dizaines de milliers d'accords de branche et d'entreprise ont été signés. Je sais bien que M. Accoyer poursuit d'une haine tenace cette loi qu'il a combattue, mais on ne peut pas tout dire ! La solution proposée par le Gouvernement serait la solution unique. Je me méfie des solutions « uniques » : ce sont celles qu'on cherche à imposer. M. le Rapporteur - Comme les 35 heures ! M. Gaëtan Gorce - Ne perdez pas votre sérénité ! La majorité a déjà eu du mal à garder son sang-froid hier... Notre proposition de négociation serait une man_uvre dilatoire. Vous avez cité M. Rocard, M. Delors et d'autres : tous ont condamné votre passage en force, et estimé qu'il laisserait des traces. Poser la question de la négociation, c'est aussi évoquer l'avenir : je vois mal comment vous pourrez, après ce qui s'est passé, conduire la réforme des relations sociales dans notre pays. L'amendement 7085, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement. M. le ministre ne nous a pas répondu. L'interview du Premier ministre a été relue et amendée par lui-même... M. le Président - Ce n'est pas un rappel au Règlement ! Tenez-vous en à l'article 58, alinéa 1. M. Jean-Pierre Brard - J'ai ici en mains un quotidien du soir (M. Brard brandit Le Monde) auquel le Premier ministre a accordé un long entretien. Je regrette, à cet égard, qu'il ne nous ait pas aussi longuement parlé lorsqu'il est revenu faire un tour dans l'hémicycle l'autre jour, en fin d'après-midi. Au journaliste qui lui demande si le projet portant réforme des retraites est en définitive un projet Fillon ou un projet Raffarin, il répond qu'il s'agit d'un projet Fillon-Delevoye, comme s'il n'était en rien concerné ! M. le Président - Monsieur Brard, ce n'est pas un rappel au Règlement ! M. Jean-Pierre Brard - Le Premier ministre indique par ailleurs dans cet entretien qu'il va négocier tout l'été sur un certain nombre de points. N'est-ce pas tirer une balle dans le pied de M. Fillon ? Dans ce contexte, est-il légitime que nous continuions à débattre de ce projet ? M. le Président - Les articles du quotidien Le Monde n'ont que peu à voir avec ceux du Règlement de notre assemblée !
ART. 5 M. Pascal Terrasse - Si je devais donner un titre à cet article 5, je l'intitulerais : « De la schizophrénie ». En effet, alors que vous n'avez de cesse de répéter que votre réforme ne remet pas en question la retraite à 60 ans, celle-ci sera bien de fait rendue impossible, la durée de cotisation allant être progressivement allongée à 41, puis 42 ans, voire ultérieurement, bien au-delà. L'étude d'impact avait le mérite, elle, de dire la vérité : chaque salarié devra travailler jusqu'à 65 ans s'il veut prétendre au bénéfice d'une retraite à taux plein. Les inspirateurs du texte sont, à l'évidence, schizophrènes, le Medef en particulier, qui souhaite voir allongée la durée de cotisation tout en ne se privant pas de mettre à la porte un salarié âgé de plus de 55 ans sur deux ! Il aurait fallu, à tout le moins, que votre projet comporte des mesures permettant effectivement le maintien dans l'emploi des 55-60 ans. Dois-je vous rappeler, puisque vous aimez à le citer, Monsieur le ministre, que Lionel Jospin déclarait en mars 2000 qu'il ne lui paraissait pas nécessaire d'envisager un allongement supplémentaire de la durée de cotisation dans le privé ? Toute votre habileté a consisté à créer un épais rideau de fumée autour des conséquences qu'aurait votre réforme pour les salariés du privé, en laissant croire qu'elle ne touchait que les fonctionnaires. Nous devons la vérité aux Français : oui, le secteur public va être puni, mais le secteur privé également. De même, vous assurez que les régimes spéciaux ne sont pas concernés, mais l'étude d'impact, elle encore, dit la vérité en pointant que la durée de cotisation augmentera inévitablement à la RATP, à la SNCF ou dans les mines. Nous aurons, tout au long de l'examen de cet article 5 qui devrait nous prendre une bonne partie de la soirée, l'occasion d'apporter la preuve des conséquences désastreuses qu'il aurait pour les assurés du régime général. Pourquoi ne pas demander au COR, organisme indépendant, de calculer sur un salaire moyen de 1 300 € par exemple, le montant de la retraite à escompter, d'un côté, avec vos propositions, de l'autre, avec les nôtres ? Cela aurait le mérite de la clarté. On saurait enfin qui dit la vérité. M. le Président - Vous avez dépassé votre temps de parole. M. Pascal Terrasse - Je conclus. Conjuguée à la réforme Balladur de 1993, votre réforme aboutira à diminuer encore le montant des retraites, notamment les plus faibles. M. Denis Jacquat - L'allongement de la durée de cotisation répond à un souci d'équité. Comment accepter en effet qu'à tâches et qualifications égales, certains doivent travailler deux ans et demi de plus que d'autres pour obtenir une pension à taux plein ? Cet allongement suscite toutefois des inquiétudes, en particulier dans le privé, où les salariés de plus de 50 ans sont bien souvent poussés vers la sortie. Le taux d'activité des plus de 50 ans est en France l'un des plus bas d'Europe. Le Gouvernement s'est engagé à le faire remonter, notamment en recentrant le dispositif des préretraites pour les métiers pénibles et les secteurs où des restructurations sont nécessaires, en assouplissant les règles de cumul emploi-retraite et en reportant à 65 ans l'âge auquel un employeur peut placer d'office un salarié en retraite. Il faut en effet en finir avec ce paradoxe qui fait qu'en France on est à 55 ans, un salarié âgé et usé, et à 60 ans, un jeune retraité dynamique ! Pour autant, l'allongement de la durée d'activité suppose que l'on offre de réelles possibilités d'évolution de carrière aux salariés. Le Gouvernement envisage ainsi de favoriser les secondes carrières en offrant de nouvelles perspectives aux fonctionnaires, en particulier aux enseignants, souvent las après de nombreuses années d'exercice. Les statuts de la fonction publique sont aujourd'hui trop cloisonnés : il faut les assouplir. Le travail est bien au c_ur de la problématique des retraites. C'est grâce à lui qu'ont pu être garanties les retraites jusqu'à présent, c'est encore grâce à lui qu'elles le seront demain. L'article 5 assure la pérennité du système de retraite par répartition et l'équité entre les générations. Le COR, Monsieur Terrasse, n'est pas là pour dire qui de la droite ou de la gauche a raison, mais pour étudier les hypothèses que nous pouvons lui soumettre, nous comme vous, et formuler des propositions. Mais c'est à nous, et à nous seuls, qu'il revient de légiférer. L'UMP n'a besoin de personne pour tenir sa plume ! M. le Président - Veuillez conclure, je vous prie ! M. Denis Jacquat - Je sollicite votre indulgence. M. le Président - Si je suis indulgent avec vous, je serais obligé de l'être avec d'autres. M. Denis Jacquat - M. Terrasse nous a accusés de souffrir de schizophrénie. Je pense, pour ma part, que le parti socialiste est frappé d'amnésie. Lionel Jospin, dans sa fameuse déclaration de mars 2000, indiquait que l'allongement de la durée de cotisation des fonctionnaires serait de nature à garantir leurs retraites sans alourdir la charge pour la collectivité, et qu'il fallait aller vers un rapprochement entre public et privé. M. Pascal Terrasse - Poursuivez votre lecture, c'est la suite qui est intéressante ! M. Gaëtan Gorce - Cet article 5 est emblématique de la démarche du Gouvernement. Sur la méthode tout d'abord. Même s'il est vaguement fait allusion à une concertation, l'allongement de la durée de cotisation sera bel et bien décidé par décret, les partenaires sociaux ayant à peine voix au chapitre. Or, cet allongement de la durée de cotisation à 42 ans représente une lourde menace pour les salariés, tant du public que du privé. Cela signifie en effet qu'il faudra avoir commencé à travailler à 18 ans pour pouvoir prétendre à une retraite à taux plein à 60 ans ! Comme je l'avais expliqué dans la motion de renvoi, un enseignant, qui en moyenne débute sa carrière à 23 ans, devra totalement être dissuadé de partir avant 65 ans s'il veut toucher la même retraite qu'aujourd'hui en partant à 60 ans. La situation de ceux dont la vie professionnelle aura subi plus d'aléas sera encore plus délicate. En effet, toutes les périodes de chômage, notamment celles qui ne sont pas indemnisées, ne donnent pas lieu à validation de trimestres pour la retraite. Et l'accord signé en décembre dernier par l'Unedic aggravera encore les choses, puisque, avec les nouvelles règles, plus de 600 000 chômeurs vont perdre leurs droits à indemnisation. Ces effets sont d'autant plus redoutables que, comme le dit très bien cet après-midi dans Le Monde Dominique Strauss-Kahn, votre politique n'est pas soutenue par une action volontariste en matière d'emploi. On sait bien qu'un salarié de plus de 50 ans qui a perdu son emploi a des chances infimes d'en retrouver un autre. Vous avez prévu une clause de rendez-vous en 2008. Mais supposons que la situation de l'emploi soit toujours aussi mauvaise pour les catégories les plus âgées : quelles conséquences en tirerez-vous ? Renoncerez-vous à l'allongement de la durée de cotisation, pour lui préférer une augmentation des cotisations, en contradiction avec la démarche que vous nous proposez aujourd'hui ? Nous aimerions, Monsieur le ministre, que vous répondiez à ces questions. Pour notre part, comme Pascal Terrasse l'a dit, nous sommes totalement opposés à l'idée que tous les gains d'espérance de vie devraient se transformer en augmentation du temps de travail. Sans doute faut-il réfléchir à une évolution du temps de travail tout au long de la vie, à un passage progressif du travail à la retraite, sujets qui peuvent faire partie de la négociation ; mais le principe d'un allongement automatique de la durée de cotisation est une régression sociale puisqu'il se traduirait à la fois par la disparition définitive de la retraite à 60 ans et par des difficultés croissantes de nos concitoyens à bénéficier d'une retraite dans des conditions normales. M. le Président - J'observe que beaucoup des orateurs socialistes qui s'étaient inscrits sur l'article ne sont pas là. Je propose à leurs collègues présents qui voudraient s'exprimer de le faire en défendant l'un des 149 amendements de suppression. Mme Martine Billard - Cet article introduit le principe d'un allongement de la durée de cotisation tant que l'espérance de vie augmente et établit la perspective de 41 annuités en 2012. Or pour que cet allongement ait un sens, il faudrait que la France manque de main-d'_uvre, que nous n'ayons plus 9,3 % de taux de chômage et seulement un tiers des personnes de 55 ans et plus au travail... En outre, cet allongement va signifier pour les personnes qui exercent les métiers les plus pénibles une réduction de l'espérance de vie. Un employeur sur quatre persiste à penser que la part relative des salariés âgés dans son entreprise a des effets négatifs sur la productivité. Quant aux négociations en cours sur la formation professionnelle, elles ne sont pas très encourageantes : le Medef propose des heures de formation en dehors du temps de travail ; comment imaginer que des salariés de plus de 50 ans aient la force d'aller étudier à l'issue de leur journée de travail, afin de pouvoir atteindre le nombre d'annuités exigé ? J'avais déposé au nom des Verts un amendement conditionnant cet allongement à la réduction du taux de chômage et à l'augmentation du taux d'emploi des salariés de plus de 55 ans, mais la rigidité de l'article 40 l'a fait écarter... C'est pourtant le fond du débat : si le taux de chômage ne baisse pas, si le taux d'emploi des plus de 55 ans n'augmente pas, l'allongement de la durée de cotisation exigée entraînera pour un très grand nombre de salariés une réduction des pensions. Mme Janine Jambu - Depuis la fin des années 1980, et notamment le livre blanc sur les retraites de Michel Rocard, la bataille idéologique fait rage sur les effets du baby-boom de l'après-guerre et de la dégradation du rapport entre actifs et retraités. Néanmoins, les tenants des fonds de pension sont plus discrets qu'il y a quelques années ; l'éclatement de la bulle boursière n'y est pas pour rien, mais cette évolution s'explique aussi par les scandales liés aux modes de gouvernance imposés par les fonds de pension. A partir du milieu des années 1980, on a pu constater également l'inversion du mouvement, continu depuis 1945, de hausse des cotisations patronales. Celles-ci, nous dit-on encore aujourd'hui, ne sauraient être augmentées sans mettre en cause la compétitivité des entreprises. Dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement Balladur a mis en _uvre pour le privé une grande partie des propositions du livre blanc de Michel Rocard : calcul des pensions sur les vingt-cinq meilleures années et non plus sur les dix meilleures, allongement de la durée de cotisation à quarante annuités, application du passage de l'indexation sur les salaires à l'indexation sur les prix. Dans la foulée de ces décrets de 1993 qui portaient sur la retraite de base, le CNPF a réussi à imposer en 1993 et 1996 des accords sur les retraites complémentaires. L'accord AGIRC est beaucoup plus draconien que celui de l'ARRCO : les syndicats ont calculé que le taux de remplacement pourrait passer de 51 % en 1998 à 37 % en 2040. Une aubaine pour les fonds de pension ! Les mesures Balladur ont des effets particulièrement désastreux pour les femmes. La proportion des femmes n'ayant pas cotisé ou ayant effectué une carrière incomplète tendait à diminuer, mais le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années et l'allongement de la durée de cotisation ont de nouveau creusé l'écart entre les hommes et les femmes. Ce sont les femmes qui se retrouvent le plus longtemps au chômage, qui subissent le temps partiel, qui interrompent leur carrière pour élever leurs enfants. Or les avantages qui leur sont accordés en contrepartie vont être réduits. La montée en puissance de la CSG, dont le taux est passé de 2 à 7,5 %, a pénalisé les retraités. M. le Président - Veuillez conclure. Mme Janine Jambu - C'est tout de même un rappel intéressant. Le congrès du PS comme les propositions de l'UMP ont montré que ces deux partis sont d'accord pour augmenter la CSG, qui frappe uniformément les plus pauvres à partir du SMIC. M. Fillon ne se prive pas d'observer que la gauche n'a pas annulé les décrets Balladur. Mais n'est-il pas temps de tirer les leçons de cette période ? (Sourires sur les bancs de l'UMP) M. le Président - Mme Jambu a remplacé M. Gremetz. M. Maxime Gremetz - Pas du tout ! Ne jouez pas à ce jeu-là ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) M. le Président - J'ai toujours eu beaucoup d'estime, de respect et même de sympathie à votre égard. Vous parlerez après M. Bartolone, qui s'est réinscrit après avoir renoncé. M. Claude Bartolone - Je vous présente mes excuses. J'étais dans le Palais, mais nous recevons tous en ce moment de nombreuses délégations qui viennent nous faire part de l'émotion que suscite le projet (Protestations sur les bancs du groupe UMP). On veut allonger la durée de cotisation au moment où le marché du travail se retourne. Dans Les Echos, les grands chefs d'entreprise français s'inquiètent de la perte de 2 500 emplois industriels et jugent nécessaire de renforcer les crédits de la recherche. Beaucoup de Français, à qui vous demandez de cotiser plus longtemps, préféreraient pouvoir travailler davantage en début comme en fin de carrière. Dans notre pays en effet, les jeunes peinent à trouver un emploi quand ils sortent du système éducatif. En outre, nous sommes les champions de l'OCDE pour le taux de chômage des plus de 50 ans. Leur demander un, deux, trois années de cotisation supplémentaires, c'est leur imposer autant d'années de chômage, avec toutes les conséquences que cela représente du point de vue de la décote. C'est pourquoi nous nous opposons à cet article, qui est ressenti comme une violence par de nombreux salariés pour qui la retraite doit être une protection. Cet article est dangereux. Mieux vaudrait examiner les moyens de maintenir en activité les plus de 50 ans. M. le Président - Je vois que M. Gremetz bout d'intervenir. M. Maxime Gremetz - Si je bous, c'est qu'il fait chaud dehors, mais aussi qu'il y avait beaucoup de monde à la manifestation. Or les manifestants m'ont mandaté pour vous rendre compte des exigences de la rue. Je sais bien que ce n'est pas la rue qui gouverne, mais le peuple est souverain (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Monsieur le ministre, le message des manifestants est clair. Vous pouvez faire voter ce projet par votre majorité aux ordres, mais ne pensez pas que tout ira bien ensuite. Il est évident que votre projet ne passe pas. Vous allongez la durée de cotisation alors que notre pays compte 3 millions de chômeurs. Vous prétendez rétablir l'équité entre le public et le privé alors qu'elle n'a été rompue que par la réforme Balladur : avant, tous les salariés avaient pour obligation de cotiser pendant trente-sept années et demie. Vous prétendez ne pas remettre en question la retraite à soixante ans, mais voyez Le Parisien d'hier. On y trouve la démonstration que des millions d'hommes et de femmes n'atteindront pas les quarante annuités. Vous leur en demandez pourtant quarante-deux ! Si j'avais cité L'Humanité, vous m'auriez dit : l'article est partial. Mais Le Parisien ! (Sourires) Serait-il devenu un journal de gauche ? Ce serait la preuve que les idées libérales reculent et que les idées progressistes avancent. En outre, vous réduisez les pensions. Le Parisien cite le cas de ce manutentionnaire qui devra travailler jusqu'à l'âge de 67 ans pour toucher une retraite à taux plein. Oui, il faut une réforme. Mais 65 % des Français souhaitent que les négociations reprennent. Les organisations syndicales y sont prêtes, pour éviter que vous augmentiez les cotisations salariales après avoir accordé 142 milliards d'exonérations aux entreprises. Quant aux fonds de pension, vous n'osez les appeler par leur nom, préférant parler d'épargne-retraite. Mais les salariés ont bien compris de quoi il retourne. C'est pourquoi ils ont apprécié notre proposition de référendum sur ce projet de loi. Mais je doute que vous l'acceptiez car vous savez bien que votre texte serait rejeté ! M. le Président - Sur cet article, vingt-huit orateurs de l'opposition se sont inscrits. Je constate que la plupart ne sont pas là !... (Exclamations interruptions sur les bancs du groupe UMP) M. Augustin Bonrepaux - Je suis là depuis une semaine et j'ai bien l'intention d'être présent aussi toute la semaine prochaine ! Cet article 5 est injuste à bien des égards. Je me limiterai à ses effets immédiats. Le premier, c'est la baisse programmée des pensions car beaucoup de salariés ne totaliseront pas les annuités de cotisation exigées. Les saisonniers, en particulier, n'ont souvent que trois trimestres de cotisation par an, ils seront pénalisés par l'allongement de la durée de cotisation et par la fin de la décote. Deuxième inconvénient immédiat : au moment où il y a des problèmes de chômage, cette réforme va encore les accroître car elle ne s'accompagne pas d'une politique en faveur de l'emploi qui permettrait d'élargir la base du financement des retraites. Si le nombre de travailleurs occupés s'est accru ces dernières années, c'est bien à cause de la RTT : or vous l'avez remise en cause et maintenant vous allongez la durée du travail de ceux qui sont en poste. Tous les demandeurs d'emploi - les jeunes, les chômeurs, les érémistes - vont avoir encore plus de difficulté à retrouver du travail ! Les associations d'insertion manquent de crédits et quand nous vous demandons quelle est votre politique pour l'emploi, vous nous parlez formation : mais où sont les moyens de notre politique de formation ? Un exemple concret : l'industrie textile est en difficulté et un accord national concernant la formation et l'emploi a été signé par les partenaires sociaux en mars 2003. La fédération sud a arrêté un accord régional prévoyant la formation de 1 500 salariés, pour un coût de 2,3 millions d'euros sur trois ans, dont 700 000 € en 2003. Le FNE devait y participer pour 120 000 € : or nous avons appris que les fonds étaient gelés pour une durée indéterminée. La mise en place d'une cellule de reclassement pour les PME avait été aussi prévue, avec une participation de l'Etat de 85 000 € : là encore, le dispositif est bloqué, faute de crédits. Et quelle est votre réponse aux associations d'insertion qui s'efforcent de ramener les érémistes à l'emploi ? Vous parlez de politique ambitieuse, mais dans les faits il n'y a rien de concret. M. le Président - Certes, tout le monde peut s'inscrire sur un article, mais je constate un certain dévoiement qui désorganise les débats. Les orateurs inscrits sont nombreux et plusieurs députés non inscrits sur la feuille jaune ont demandé la parole en plus. M. Jacques Barrot - Effectivement de très nombreux orateurs ont demandé à s'exprimer sur cet article et vous acceptez, Monsieur le Président, avec beaucoup de libéralisme, de leur donner la parole. Mais compte tenu des dérives que nous constatons, je vais vous demander d'appliquer l'article 57 du Règlement. Il prévoit que la clôture de la discussion d'un article peut intervenir lorsque deux orateurs d'avis contraire se sont exprimés, soit sur décision du Président, soit à la demande d'un membre de l'Assemblée, approuvée par un vote sans débat. Compte tenu de la situation, nous proposons de laisser se terminer la discussion sur l'article 5, mais au prochain article je demanderai l'application de l'article 57-1 du Règlement et nous voterons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. le Président - Nous appliquerons donc l'article 57-1 après le vote de l'article 5. M. Pascal Terrasse - Rappel au Règlement. Cela fait un an que Jean-Louis Debré préside cette assemblée et il n'y a pas deux présidents, que je sache ! Le président de l'UMP n'a pas le droit de bâillonner l'opposition (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Le Premier ministre lui-même avait affirmé que le débat devait avoir lieu. Je demande une suspension de séance de cinq minutes. La séance, suspendue à 17 heures 30, est reprise à 17 heures 35. M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement fondé sur l'article 58-1 du Règlement car, moi, je n'utilise pas les articles terroristes... « Nous sortons d'un printemps tendu en raison du débat sur les retraites », déclarait le Premier ministre au quotidien Le Monde, « je souhaite que l'on puisse apaiser les tensions » ajoutait-il. C'est dans ce contexte qu'intervient M. Barrot, auquel on donnerait le bon Dieu sans confession ! Pierre Reverdy disait justement « quand tu rencontres la douceur, sois prudent, n'en abuse pas, prends garde de ne pas démasquer la violence ». De quoi M. Barrot a-t-il peur ? Le groupe UMP, fort pourtant de 400 députés, va à vau-l'eau. Nous avons dû, à plusieurs reprises faire appel au quorum pour démontrer que sur un sujet aussi important, les fantassins de l'UMP sont absents. Seul l'état-major est là. Pour échapper au regard du peuple français, vous voulez recourir aux alinéas les plus brutaux de notre Règlement, le 49-3 parlementaire ! M. Barrot perd les pédales ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) M. le Président - Je vous en prie, il y a une limite ! M. Jean-Pierre Brard - Je retire mes derniers propos. M. Barrot, président de l'UMP, veut maintenant nous contraindre à abréger le débat car, non seulement il manque de députés, mais il s'est aperçu que la lettre du Premier ministre n'avait eu aucun effet sur l'opinion publique. La loi du nombre n'est pas la loi de la démocratie, et nous saurons résister. M. Jean-Luc Warsmann - Rappel au Règlement. Lors de tous les votes par scrutin public, les amendements de l'opposition ont été repoussés avec des écarts de soixante à cent voix. Que l'on ne nous dise pas que la majorité est absente ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Nous sommes dans cet hémicycle pour voter la loi, aussi je demande que le Règlement soit appliqué de manière à faire avancer le débat (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Jean-Marc Ayrault - Monsieur le Président, j'en appelle à votre impartialité. Sur un sujet aussi important que l'article 5, il est normal que plusieurs orateurs s'expriment au c_ur de la discussion générale. Si vous appliquez strictement l'article 57 - ce qui est votre droit du point de vue juridique -, vous provoquerez des incidents, au rebours de la volonté d'apaisement du Premier ministre. Nous sommes prêts à limiter notre nombre d'orateurs non à deux, mais à cinq ou six (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - Vingt-huit orateurs étaient inscrits à l'article 5. Seize ont annulé leur intervention. M. Barrot propose de n'appliquer l'article 57 qu'à partir de l'article 5. Sans aller jusqu'à l'excès, chaque groupe devrait pouvoir organiser ses interventions, de manière à ce que le principal soit dit, sans tomber dans la dérive des inscriptions de dernière minute sur l'article. Mme Muguette Jacquaint - Monsieur le ministre, j'ai évoqué tout à l'heure l'interview dans laquelle le Premier ministre appelait à poursuivre la réflexion sur la pénibilité du travail. Je regrette que nous n'ayons toujours pas eu de réponses concrètes sur une question aussi importante. Le groupe communiste et républicain avait déposé des amendements qui sont tombés sous le coup de l'article 40. J'ai expliqué à plusieurs reprises que certains métiers avaient été reconnus comme pénibles, d'où des régimes spéciaux. C'est le cas par exemple de la SNCF ou de la RATP. On sait fort bien que certains métiers de la sidérurgie, de la métallurgie, de la restauration... sont pénibles et que les salariés ne pourront pas continuer à les exercer jusqu'à 66 ou 67 ans. J'ai dans ma ville une blanchisserie industrielle. Ces jours-ci, les femmes y ont travaillé par une température de cinquante degrés. Or rien n'est dit dans le texte de la pénibilité. Et le Premier ministre annonce qu'il va passer l'été à réfléchir mais c'est maintenant qu'il faut amender le texte ! M. le Président - Une précision sur la demande d'application de l'article 57, alinéa 1, faite par M. Barrot. Je propose que quatre ou cinq orateurs du groupe socialiste et deux ou trois du groupe communiste et républicain s'expriment sur les articles... mais en aucun cas vingt-huit ! M. Jean-Pierre Brard - Mieux vaudrait une parité au sein de la gauche... et une parité gauche-droite ! Il serait invraisemblable que mes collègues de droite, qui sont élus pour représenter les citoyens, n'aient rien à dire ! (Brouhaha sur les bancs du groupe UMP). L'article 5 instaure un mécanisme de rapport constant et rigide entre la durée de cotisation et la durée moyenne de retraite dont peuvent bénéficier les salariés. Il s'agit au fond de prélever une rançon sur l'allongement de la durée de vie. C'est un mécanisme d'ajustement comptable, un simple calcul d'épicier à la Balzac - à ceci près que nous parlons de la vie d'hommes et de femmes. Nous voilà plus proches de Gogol ! Vous avez cité tout à l'heure un auteur que nous ne connaissons pas. Est-ce un ouvrage de jeunesse que vous auriez lu au temps de la gloire du réalisme socialiste ? Dans ce cas, je vous serai reconnaissant de bien vouloir me donner la référence... L'aspect humain et le progrès social sont benoîtement évacués derrière une froide formule mathématique. Peu importent la pénibilité et la dangerosité du travail, qui vont croissantes avec l'âge - ce que confirmeront sans doute les nombreux médecins qui siègent sur les bancs de la majorité. Pour toutes les professions comportant une dimension physique ou un impératif de vigilance, cette disposition posera des problèmes majeurs qui toucheront les salariés les plus modestes. Cela n'ira pas sans risque pour les métiers impliquant une responsabilité à l'égard des usagers - infirmières, conducteurs de transport en commun... On ne peut reléguer les salariés concernés à des tâches mineures. Il faut offrir un poste de travail aux actifs prolongés, sauf peut-être dans le secteur privé, qui saura bien se débarrasser de ses travailleurs insuffisamment rentables ; vous avez concédé une petite ouverture concernant les enseignants. Le Gouvernement serait bien inspiré de substituer à une vision comptable une vision humaniste : le partage des richesses sociales peut et doit permettre que nos concitoyens bénéficient de retraites plus longues sans avoir à faire du présentéïsme jusqu'à soixante-dix ans au nom d'une fantasmatique restauration de la valeur travail. J'ai fait le calcul pour mon fils de treize ans : je crains le pire. Devra-t-il travailler jusqu'à soixante-onze ans ? M. Jean Launay - L'allongement de la durée de cotisation est une mesure d'autant plus sensible que nous sommes dans un contexte de hausse du chômage. D'autres leviers auraient pu être utilisés. En prolongeant la durée de la vie active, vous posez avec plus d'acuité encore la problématique du chômage. Le gouvernement Jospin a lutté contre le chômage en alimentant le moteur de la croissance par sa politique économique, en initiant des politiques sociales créatrices d'emplois - je pense à l'APA - et en utilisant le levier fiscal. Le nombre des chômeurs a diminué de un million. En vous attaquant à ces politiques, vous allez provoquer la dégradation durable de l'emploi dans notre pays. Dès lors, comment croire à vos hypothèses de financement qui supposent une baisse de moitié du chômage d'ici à 2007 ? Vous renvoyez à des négociations ultérieures. Pourquoi ne pas négocier dès aujourd'hui les conditions de liquidation de la retraite, en tenant compte de la pénibilité ? En n'ouvrant pas le débat, vous perpétuez l'insuffisance de dialogue social. Un salarié sur deux accède aujourd'hui à la retraite en situation de non-emploi. Il est injuste de devoir travailler plus pour toucher moins. Vous ignorez les inégalités d'espérance de vie. Je regrette que vous n'ayez pas accepté l'amendement 7085. Rien ne valide l'idée que l'allongement de la durée de cotisation se traduise par l'augmentation du nombre des actifs. Votre méthode est encore pire que votre réforme (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Mme Marylise Lebranchu - Preuve est apportée qu'à force de débattre et de faire des propositions, l'opposition peut obtenir des résultats. Nous venons en effet d'apprendre que le texte prévu sur la réforme des marchés publics est retiré et que le Premier ministre va demander à une commission de réfléchir au moyen de passer des dispositions techniques à des propositions politiques. Vous auriez donc tout intérêt à nous écouter aussi sur le sujet des retraites. M. Jean-Luc Warsmann - C'est pourquoi il faut débattre et non faire de l'obstruction stérile ! Mme Marylise Lebranchu - M. Jacquat a cité tout à l'heure la déclaration du 21 mars 2000 de Lionel Jospin, se contentant malheureusement d'en lire la page 13 qui avait trait au secteur public, oubliant du reste de signaler que Lionel Jospin invitait les syndicats à négocier globalement, de façon que tous les éléments soient mis sur la table, comme la non-prise en compte des primes des fonctionnaires dans le calcul de leur retraite. Il aurait dû, comme l'y invitait M. Terrasse, poursuivre sa lecture jusqu'à la page 15, où était abordée la situation des assurés du régime général et des régimes dits alignés. Lionel Jospin rappelait que ceux-ci avaient déjà consenti d'importants efforts suite aux réformes intervenues en 1993 et 1996, lesquelles avaient abouti à diminuer le taux de remplacement, et que dans ces conditions, il ne lui paraissait pas nécessaire d'envisager pour eux une augmentation de la durée de cotisation, le passage à quarante annuités n'étant d'ailleurs pas achevé. Nous souhaitions à l'époque évoquer toutes les variables d'ajustement et étions encore prêts à en débattre aujourd'hui. Malheureusement, le débat ne porte plus que sur une seule. Il faut revenir sur la réforme Balladur, qui a sérieusement dégradé le taux de remplacement dans le secteur privé, et rouvrir la négociation sur les régimes complémentaires qu'elle avait obérée. Pour cela, point n'était besoin d'une loi. Si les partenaires sociaux étaient parvenus à un accord garantissant que les retraites complémentaires ne diminueraient pas au fur et à mesure de l'augmentation du minimum contributif, le débat ici aurait pu être plus riche et plus fructueux. Nombre de nos amendements, notamment sur ce point, ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 40. Ne pouvant les défendre, nous sommes obligés de détourner quelque peu la procédure en nous inscrivant sur les articles pour évoquer des dispositions techniques qui auraient dû être négociées entre les partenaires sociaux. Le Président Raoult a d'ailleurs bien compris à quoi nous étions acculés. Nous aurions pu travailler dans de meilleures conditions, nous appuyant sur les travaux du COR, dont le mérite est qu'il ne fait pas de propositions, mais donne un cadre d'analyse global pour permettre d'en faire. Nous aurions ainsi, me semble-t-il, mieux valorisé la place du travail dans notre société. Il est tout de même injuste que des retraités finissent aujourd'hui par se sentir culpabilisés de profiter de leur retraite, après toute une vie de travail ! M. Serge Janquin - L'article 5 allonge la durée de cotisation désormais nécessaire pour pouvoir prétendre à une retraite à taux plein et précise les modalités de cet allongement progressif. Je regrette que seul ce paramètre ait été retenu, tout en me félicitant que certains collègues de l'UMP aient commencé d'évoluer sur ce point. Votre belle construction intellectuelle pourrait paraître objective et irréfutable. Malheureusement, ses prémisses étant fausses, votre raisonnement ne tient pas. On pourrait comprendre que l'on recoure à l'allongement de la durée de cotisation si les salariés de plus de 50 ans étaient largement employés et donc cotisaient. Or, tel n'est pas le cas. Exiger des salariés qu'ils travaillent plus longtemps ne fera pas pour autant qu'il y ait davantage de travail ! Le Gouvernement peut-il s'engager à mener une politique de l'emploi permettant aux jeunes de trouver plus tôt un emploi et aux seniors de conserver plus longtemps le leur ? Faute d'une telle politique de l'emploi, votre scénario n'est que mirage ou tromperie, ce qui serait encore plus grave. Il est surprenant que vous, qui avez en son temps jeté l'anathème contre l'autorisation administrative de licenciement, prévoyiez aujourd'hui une injonction d'allongement de la durée d'activité. Comment les seniors pourront-ils travailler jusqu'à 60 ans et au-delà, comme vous voulez le leur imposer, sans que cela ne se fasse bien sûr au détriment d'autres catégories de salariés ? Voilà à quoi vous ne répondez pas. A ces salariés qui ont déjà le malheur d'être mis au chômage à 50 ou 55 ans, voilà que vous promettez un avenir encore plus sombre puisqu'ils seront de leur malheur punis et, n'ayant pu cotiser assez, verront leurs retraites amputées. Comment dans ces conditions, le Premier ministre, peut-il encore dans la lettre qu'il a adressée à tous les ménages, parler du « bonheur des Français » ? M. le Président - Monsieur Gremetz, vous me demandez la parole pour un rappel au Règlement, sans doute fondé sur l'article 58, alinéa 1. Je vous rappelle que l'alinéa 2 de ce même article m'autorise à vous retirer la parole si votre intervention n'a manifestement aucun rapport avec le Règlement ou le déroulement de la séance. M. Maxime Gremetz - Il n'en sera rien. Vous devriez savoir d'expérience, chers collègues, que l'on ne gagne jamais à se comporter comme vous l'avez fait. Nous aussi pouvons choisir nos armes (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Si vous avez décidé d'assister à ce débat muets comme des carpes, c'est votre choix... M. Denis Jacquat - Nous ne sommes pas muets, nous sommes organisés ! M. Maxime Gremetz - Nous, nous avons des choses à dire et n'acceptons pas l'accord passé tout à l'heure entre la majorité et une partie de l'opposition. M. le Président - Il ne s'agit pas d'un accord, mais d'une interprétation du Règlement. M. Maxime Gremetz - Sachez en tout cas que les députés communistes s'inscriront sur tous les articles. Vous déciderez, Monsieur le Président, de leur donner ou non la parole. Ils en tireront les conséquences. M. le Président - J'appelle maintenant les amendements identiques 2010 à 2158 du groupe socialiste. M. Gaëtan Gorce - Les réponses qui nous ont été apportées n'ont pas du tout apaisé nos craintes concernant l'allongement de la durée de cotisation. La majorité ne souhaite pas qu'un débat ait lieu sur ce point. C'est regrettable car nos concitoyens doivent savoir que les mesures proposées, lesquelles, si elles n'ont pas été dictées par le Medef, ont au moins été inspirées par lui, sont inappropriées. Les allongements ultérieurs seront-ils décidés de manière unilatérale ? Comment éviterez-vous de devoir allonger encore plus que prévu la durée si vous n'avez pas pris parallèlement les mesures indispensables en matière d'emploi ? Comment financerez-vous votre réforme si vous devez renoncer à l'allongement prévu, ce qui ne serait que justice, si les entreprises n'ont pas consenti les efforts nécessaires pour améliorer l'emploi des seniors ? Nous refusons la logique même de l'article 5. D'où notre amendement 2080 de suppression. Comment expliquer à nos concitoyens que le progrès et l'allongement de l'espérance de vie auront pour seule conséquence qu'ils devront travailler plus longtemps ? Ils doivent pouvoir choisir de partir plus tard s'ils le souhaitent, ils ne doivent pas y être contraints. La loi doit garantir la retraite à 60 ans à taux plein après quarante ans de cotisation. Nous sommes donc tout à fait hostiles à cette disposition, d'autant plus que nous ne voyons pas se mettre en place les politiques de l'emploi qu'elle appellerait. M. Christophe Masse - Je défends mon amendement 2118. Cet article 5 confirme votre volonté d'agir sur un seul levier, l'allongement de la durée de cotisation, et cela de manière systématique, sans tenir compte des différences de situation qui existent entre les salariés. Cet allongement de la durée de cotisation se traduira pour nombre d'entre eux par un allongement de la durée du chômage... Monsieur le ministre, vous parlez souvent de courage, mais le courage serait de faire un véritable effort de solidarité et d'agir sur tous les leviers de financement. M. Augustin Bonrepaux - Je défends mon amendement 2031. Ce projet est particulièrement injuste car tout l'effort est supporté par les seuls travailleurs. Au lieu de diminuer l'ISF, on aurait pu l'utiliser pour améliorer les petites retraites... De même, vous ne demandez rien aux entreprises. Vous nous dites que leurs cotisations sont appelées à augmenter à partir de 2008, mais vous assurez en même temps que leurs cotisations Unedic baisseront : elles ne feront donc, d'après ce que vous dites, aucun effort supplémentaire. Cela dit, est-il bien réaliste de prétendre que le chômage va diminuer, alors que vous ne menez aucune politique volontariste pour le réduire ? Il faut donc supprimer cet article, tant parce qu'il est injuste que parce qu'il ne permettra pas de parvenir à l'équilibre financier. M. David Habib - Je défends mon amendement 2084. En effet, on ne saurait avoir pour seul principe qu'il faudra demain travailler plus et gagner moins. Cette réforme est injuste, comme l'a dit Augustin Bonrepaux, parce qu'elle demande un effort aux seuls salariés, parce qu'elle ne tient pas compte des gains de productivité, parce qu'elle ignore la pénibilité de certains métiers et les disparités hommes-femmes. Par ailleurs, je m'interroge sur le renvoi au décret pour modifier la durée d'assurance. Le parallélisme des formes n'imposerait-il pas de saisir à nouveau le législateur ? M. François Brottes - Je défends mon amendement 2035. Monsieur le ministre, je crains que votre texte n'offre aux Français qu'un marché de dupes. En effet, sans volontarisme pour faire baisser le chômage, on va transformer les jeunes retraités en vieux chômeurs... Votre logique fait fi d'une valeur chère à l'économie libérale, la productivité, qui conduit bien souvent les employeurs à procéder à des suppressions d'emploi. Par ailleurs, vous fondez l'allongement de la durée de cotisation sur l'allongement de l'espérance de vie ; mais demander à ceux qui exercent des métiers pénibles de travailler plus longtemps, c'est les user un peu plus, et donc réduire leur espérance de vie... Vous leur faites croire qu'il n'y aurait pas d'autre solution que de les priver d'une retraite paisible. M. Bruno Le Roux - Depuis plusieurs mois, vous faites croire aux Français qu'ils n'ont qu'une seule possibilité : travailler plus, pour gagner moins au moment de la retraite. Vous ne prévoyez pas seulement quarante annuités dans la fonction publique, mais quarante et une ou quarante-deux pour tout le monde. Comme le montrent certaines publications du Medef, vous misez sur un allongement continu de la durée du travail et refusez toute alternative. Vous êtes en cohérence avec le Premier ministre, qui déclarait, le 23 mai : « Quand on ne travaillera plus le lendemain des jours de repos, la fatigue sera vaincue... » Votre projet, outre ses motivations économiques, ne reposerait-il pas aussi sur des considérations idéologiques ? Vous prétendez « remettre au travail ce peuple qui ne sait plus travailler », comme l'a déclaré le Premier ministre au Québec. Nous souhaitons une réflexion plus approfondie et c'est pourquoi je défends l'amendement 2104 de suppression de l'article. M. Pascal Terrasse - Mon amendement 2150 est identique. Dans votre étude d'impact, Monsieur le ministre, vous indiquez que l'article 5 aura pour effet d'inciter les salariés à prolonger leur activité. Cela revient à repousser l'âge de la retraite. Ce dispositif aura des effets à partir de 2012 et rapportera 3,2 milliards d'euros en 2020. Mais il reste un problème à résoudre : l'activité des plus de 50 ans. Dans un intéressant rapport, l'économiste Dominique Taddéi appelait de ses v_ux une politique nouvelle, concertée et négociée de la gestion de l'âge et de la deuxième partie de carrière. Il faut commencer très tôt, dès que le salarié atteint ses 40 ans. C'est sur ce point qu'il faut se montrer audacieux en matière de réforme. On pourrait réfléchir à des formes de cessation progressive d'activité, de manière que des salariés expérimentés deviennent les tuteurs de jeunes entrant dans la vie active et que les « trois huit » et certains travaux pénibles soient interdits au-delà d'un certain âge. Ces propositions devraient être négociées avec les partenaires sociaux. Il faudrait attendre. Par ailleurs, vous avez dit plusieurs fois que les agents de la SNCF n'avaient pas à faire grève, puisqu'ils n'étaient pas concernés par cette réforme. Or votre étude d'impact vise non seulement le régime général et le régime agricole, mais aussi « les régimes assimilés », c'est-à-dire l'ensemble de la population active. Nous souhaitons des explications à ce sujet. M. le Président - Nous en venons aux amendements de suppression 3542 à 3548 du groupe communiste et républicain. Mme Marie-George Buffet - Je défends mon amendement 3542. Le I de cet article tend à lier durée de cotisation et durée des prestations, comme si l'ouverture des droits à la retraite consistait en l'utilisation d'une épargne accumulée qu'on consommerait progressivement, à la manière d'une rente viagère. C'est là une conception étroite de la retraite par répartition. Dans les années 1970, Francis Bouygues avait institué pour ses ouvriers un système de départ anticipé dès l'âge de 60 ans. Ses motivations étaient simples : « Leur espérance de vie est limitée. L'âge moyen de décès, pour un maçon ou un terrassier, est de 62 ans ». Dans la même logique, vous pensez qu'il faut cotiser plus longtemps quand la durée de la vie s'allonge. Drôle de France que cette France d'en bas qui voudrait profiter des progrès de la médecine pour vivre plus longtemps et qui a l'outrecuidance de ne pas vouloir se tuer à la tâche. Il faut supprimer ce dispositif, qui témoigne d'une conception inquiétante du travail. Mme Muguette Jacquaint - L'un des objectifs du projet serait de maintenir l'activité professionnelle des seniors : c'est là une démarche qui pourrait être louable si elle ne dissimulait pas les véritables attendus de la réforme. Dans le prolongement de la réforme Balladur de 1993, vous voulez faire contribuer toujours plus les salariés, comme d'ailleurs les non-salariés qui ne vivent que de leur travail, au financement de retraites toujours plus modestes. On comprend pourquoi, sous le fallacieux prétexte de favoriser le travail des seniors, le projet comporte un certain nombre d'incitations au cumul emploi-retraite. C'est bien parce que les pensions versées seront de plus en plus modiques qu'on invitera les personnes concernées à prolonger leur activité. Des mauvaises langues diront peut-être que certains seniors ont encore une grande capacité de travail : les sénateurs n'ont-ils pas une moyenne d'âge élevée ? (Sourires) Si on veut vraiment inciter les seniors à travailler au-delà de 60 ans, pourquoi ne pas leur accorder une bonification d'un trimestre par année, ce qui permettrait à ceux qui n'ont pas une durée suffisante de cotisation de l'atteindre plus rapidement ? M. Maxime Gremetz - Avant de défendre l'amendement 3547, je voudrais vous informer qu'on m'a interrogé sur les propos du Premier ministre : « Je fais le choix de l'apaisement social ». J'ai répondu que M. Raffarin jouait au pompier pyromane : après avoir mis le pays en transes par un projet provocateur, il joue l'apaisement... Le paragraphe 3 de l'article 5 prévoit un allongement de la durée de cotisation nécessaire pour toucher une retraite à taux plein. Si on retenait le principe posé par cet article - un trimestre supplémentaire par année civile -, on aboutirait en 2040 à une durée de cotisation de cinquante annuités ! (Rires sur les bancs du groupe UMP) M. le Rapporteur - Cela, vous ne l'avez pas trouvé dans vos fiches ! M. Maxime Gremetz - Je crois que le rapporteur est fatigué et aurait besoin d'une suspension de séance... (« Non ! Non ! » sur les bancs du groupe UMP) Cet allongement de la durée de cotisation est en rapport direct avec l'allongement de l'espérance de vie : paradoxalement, ce progrès que constitue l'allongement de la durée de la vie devient pour vous un facteur de recul social ! Cela correspond à l'idéologie individualiste qui sous-tend ce projet et cela va accentuer les inégalités devant la retraite. On sait que l'espérance de vie varie selon les secteurs et l'activité effectuée : les députés de la majorité devraient ainsi cotiser plus longtemps que nous car étant nombreux ils sont beaucoup moins fatigués que nous ! (Exclamations et sourires) Ce n'est qu'un exemple... Allonger la durée de cotisation, c'est le meilleur moyen de priver les ouvriers du BTP, les travailleurs « postés » et ceux de l'agriculture de tout véritable droit à la retraite car leur espérance de vie est plus faible que celle des autres catégories professionnelles. C'est organiser la solidarité à l'envers puisque les cotisations de ces ouvriers serviront surtout à financer les pensions du personnel d'encadrement. C'est aggraver les inégalités devant la retraite. Vous comprendrez donc que nous préconisions la suppression de ce paragraphe 3 et que nous demandions un scrutin public sur cet amendement (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) M. Jean-Pierre Brard - J'informe M. Fillon que Valentin Petrovitch Kataïev est né en 1897 à Odessa, non loin du grand escalier rendu célèbre par Eisenstein, et mort à Moscou en 1986... (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP). L'article 5 est extrêmement important, tout le monde en convient : mais vous, vous cachez pourquoi ! En effet, vous allongez non pas la durée effective du travail, mais le nombre d'annuités nécessaire pour toucher une retraite à taux plein. Cela n'a pas échappé au public et aux medias, qui relèvent que le Medef, lui, veut continuer à renvoyer les travailleurs chez eux bien avant 60 ans et que l'âge réel de cessation d'activité est de 57 ans. En apparence, il faudra cotiser plus longtemps. En réalité, on ne cotisera pas plus longtemps, mais vous avez passé ainsi les retraites à l'amincisseur et vos amis des assurances MM. Bébéar, Kessler et consorts, pourront offrir leurs services pour compléter ces pensions - même si vous leur avez trouvé un autre nom car vous êtes imbattable en sémantique, Monsieur Fillon ! Vous dites qu'il faut faire des efforts. Mais les patrons des sociétés du CAC 40 - vous connaissez le CAC 40, c'est là où vos valeurs sont cotées, les nôtres sont plutôt d'ordre moral (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) - ces patrons ont vu leurs revenus augmenter de 13 %, alors que l'indice boursier a chuté de 33 %. M. Jean-Marie Messier a touché en 2002 5,7 millions d'euros pour six mois de présence ! M. Jean-Luc Warsmann - Qui était au pouvoir ? M. Jean-Pierre Brard - Vous taxez les pauvres gens et laissez les riches s'engraisser davantage. Ce ne sont pas nos choix. M. le Rapporteur - Cet article 5 est effectivement important puisqu'il organise l'allongement de la durée de cotisation. Cet allongement est nécessaire pour deux raisons : l'allongement de la durée de la retraite, reflet du progrès médical et social, et le choc démographique auquel nous serons confrontés dès 2006... M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas vrai ! M. le Rapporteur - ...qui a amené tous les pays de l'Union européenne à ajuster la durée de cotisation. La situation est particulière en France puisque, en 1993, seuls les millions de salariés du régime général ont été concernés par l'allongement de la durée de cotisation, qui est aujourd'hui de quarante ans, pour une retraite à taux plein. Par équité, il convient d'aligner progressivement, d'ici à 2000, la durée de cotisation du public sur le privé. L'article prévoit ensuite une progression identique du régime général et des régimes publics jusqu'à quarante et une annuités en 2012, pour passer à quarante-deux en 2020 après avis du Conseil d'orientation des retraites et du comité de garantie des retraites. La commission a tenu compte de ces éléments, d'autant plus que l'espérance de vie à 60 ans a progressé de cinq ans entre 1950 et 2000. Du fait de l'abaissement de l'âge de la retraite de 65 à 60 ans en 1983, les Français ont vu s'allonger le temps passé à la retraite, qui continuera encore à progresser dans les quarante années qui viennent. Les travaux du livre blanc, commandé par le gouvernement de Michel Rocard en 1991, ceux du rapport Charpin, commandé par Lionel Jospin, ceux du COR, mis en place par ce même Lionel Jospin, préconisent tous un allongement de la durée de cotisation. Par ailleurs, le sommet européen de Barcelone, tenant compte du choc démographique, a fixé comme orientation une augmentation de cinq ans de l'âge moyen effectif de cessation d'activité au sein de l'Union européenne. Le Premier ministre de l'époque, M. Jospin, avait souscrit à cette déclaration, sous les commentaires acerbes du journal L'Humanité. Bref, la commission, jugeant cet article conforme aux évolutions démographiques, aux travaux menés à l'échelon national, aux conclusions des personnalités politiques de tous bords, de l'ensemble des partenaires sociaux, aux conclusions émises au niveau européen, a rejeté ces amendements de suppression. M. le Ministre des affaires sociales - Après la brillante démonstration du rapporteur, je n'ajouterai que quelques remarques. Monsieur Brard, j'ai moi aussi un fils de treize ans, et je pense à lui quand je cherche à sauver un régime de retraite par répartition gravement menacé par les équilibres démographiques. A cette fin, nous n'avons pas le choix, et nous devons user de tous les paramètres, dont l'allongement de la durée de cotisation et de la durée d'activité. C'est une mesure de justice, commandée par l'allongement de la durée de la vie et la nécessaire répartition des efforts entre les retraités et les actifs. De surcroît, cette mesure, très progressive, n'interviendra qu'au 1er janvier 2009, et ne sera pas automatique, car rendez-vous sera pris tous les cinq ans pour vérifier la progression du taux d'activité et l'allongement effectif de la durée de vie. Cette mesure, beaucoup plus limitée que celle adoptée par les autres pays européens - tous sans exception ont retenu une durée de cotisation de l'ordre de 45 annuités -, repose sur le partage entre l'espérance de vie et le travail et non, comme je l'ai entendu dire, sur la confiscation de tous les gains d'espérance de vie par le travail ! Ce principe est au c_ur de toutes les analyses citées par le rapporteur, des conclusions du COR, ainsi que de celles du conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse - dont toutes les organisations syndicales sont membres - qui l'a adopté à l'unanimité. C'est encore un principe retenu par beaucoup à gauche. M. Maxime Gremetz - Vous ne pouvez pas dire cela ! M. le Ministre des affaires sociales - Sans rappeler les propos de Michel Rocard, je vais innover en citant le Premier secrétaire du parti socialiste, lequel, dans un entretien sur RTL le 22 mars 2000, déclarait accorder sa préférence au maintien du niveau des salaires et des retraites grâce à l'allongement progressif de la durée de cotisation (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UMP). A défaut d'allongement de la durée de cotisation, il ne reste d'autre perspective que la baisse des pensions, les fonds de pension, ou l'augmentation massive des prélèvements obligatoires, soit le transfert sur les actifs de la charge du vieillissement de la population, avec toutes ses conséquences sur l'économie et l'emploi. Il n'y a, en réalité, pas d'autre choix que de se retrousser les manches et de travailler davantage ! Ce serait malhonnête de faire croire aux Français que, dans une Europe à la monnaie unique, aux frontières ouvertes, et aux règles économiques communes, nous allons pouvoir travailler moins ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Cette mesure doit, par ailleurs, être accompagnée d'efforts sur le taux d'activité et d'une hausse des cotisations payées par les entreprises pour deux tiers et par les salariés pour un tiers. C'est une mesure courageuse que je vous demande d'adopter. M. le Président - Sur le vote des amendements identiques de suppression de l'article, je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public. M. Jean-Pierre Brard - Le docteur Accoyer se prend parfois pour Méphisto, et ne dit pas toute la vérité. Vous qui parlez de la démographie, n'oubliez pas qu'avant de mourir, on naît, et que le taux de natalité est aujourd'hui de 2,18, mais vous préférez ignorer ces nouveaux cotisants. M. le ministre n'a pas peur de nous parler des fonds de pension, sans tout nous dire. Vous avez l'ambition d'atteindre les quarante annuités en 2009. Sachant que l'on entre aujourd'hui, en moyenne, sur le marché du travail vers 22 ans, pour le quitter à 57 ans, comment voulez-vous allonger, en six ans, la durée effective du temps de travail de cinq ans, d'autant plus que cette politique ne peut qu'aggraver le taux de chômage. En réduisant le taux de remplacement des revenus d'activité, vous poussez nos compatriotes dans les bras de MM. Kessler et Bebear. Malgré vos talents de prestidigitateur, vous ne parvenez pas à abuser nos compatriotes. M. Pascal Terrasse - Je rappelle au Gouvernement que Lionel Jospin s'était déclaré opposé à l'allongement de la durée de cotisation au-delà de quarante ans... M. le Rapporteur - Mais non ! M. Pascal Terrasse - ...pour les assurés du régime général. Voyez la page 15 de son discours. Il fallait le dire pour rétablir la vérité ! M. le ministre nous parle de courage. Je ne voix pas où est le courage quand on privilégie un seul des paramètres de réforme. Membre du COR, je puis vous assurer qu'il y avait d'autres possibilités. Le COR a posé un diagnostic, il a fait des projections. Il ne lui appartenait pas de faire des propositions. Il a recensé les solutions possibles - l'allongement de la durée de cotisation, mais aussi une meilleure répartition de la richesse produite. Quant aux données démographiques, il faut les considérer avec la plus grande prudence, que l'on parle du solde migratoire ou du taux de natalité. Qui aurait pu imaginer, il y a quatre ou cinq ans, que la France prendrait la tête des pays européens pour la natalité ? M. Jean-Pierre Brard - M. Terrasse y contribue ! M. Pascal Terrasse - En effet : j'ai une petite fille de trois mois. Le taux de natalité progresse depuis trois ou quatre ans dans notre pays. Il faudra en tenir compte, comme il est nécessaire de débattre de l'immigration. Le sommet de Barcelone a évoqué le problème de l'employabilité, mais non l'allongement de la durée de cotisation. Trop de personnes de plus de cinquante ans ne sont hélas plus en activité. Le Gouvernement s'obstine à ignorer qu'un salarié sur deux n'est plus en activité lorsqu'il part à la retraite. Nous sommes en train de sonner le glas de la retraite à soixante ans. Adieu la retraite à soixante ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. le Président - J'ai déjà donné la parole à deux orateurs, l'un pour répondre à la commission, l'autre au Gouvernement et M. Gremetz ne peut pas s'inscrire contre l'amendement. Toutefois, comme nous avons à nous prononcer sur 163 amendements, je lui donne la parole pour deux minutes. M. Maxime Gremetz - Vous ne réduirez pas mon temps de parole ! Rappel au Règlement. Vous soumettez à une discussion commune les amendements du groupe socialiste et les nôtres. Nous n'appartenons pas au même groupe ! Cela nous prive de la possibilité de répondre au Gouvernement et à la commission. J'apprécie votre rigueur, Monsieur le ministre, mais je viens de la prendre en défaut. J'ai été membre du COR pendant deux ans et demi. M. Denis Jacquat - Il a été viré par Terrasse ! M. Maxime Gremetz - Il est inexact de dire que les conclusions du COR ont été adoptées à l'unanimité. Il n'y a pas eu de « conclusions » du COR mais une réflexion collective sur différents hypothèses. M. Jacquat peut témoigner que je me suis battu pour imposer une troisième hypothèse : l'élargissement de l'assiette des cotisations. J'aime bien la rigueur moi aussi ! Il faut prendre le temps de lire l'interview du Premier ministre (« Encore ! » sur les bancs du groupe UMP). Et nous avons raison de le faire, car elle nous donne une information précise au détour d'une phrase anodine : « Nous allons introduire, dit le Premier ministre, une déduction fiscale pour permettre à tous les Français d'épargner pour leur retraite » (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP). Cela veut dire : « Votre retraite ne sera pas suffisante » et cela ouvre la porte aux fonds de pension. Vous connaissez (« Fantasme ! » sur les bancs du groupe UMP). Cela dit, je viens d'être informé que notre président de groupe nous convoque au 7ème bureau pour examiner les suites à donner à la déclaration de M. Barrot, qui n'est ni plus ni moins qu'une tentative de nous bâillonner. A la majorité de 112 voix contre 34 sur 146 suffrages exprimés, les amendements 2080, 2118, 2031, 2084, 2035, 2104, 2150, 3542, 3546, 3547 et 3548 et les amendements identiques défendus, ne sont pas adoptés. M. le Président - La demande de suspension du groupe communiste et républicain est de droit. Dans ces conditions, je lève la séance. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 heures 30 . La séance est levée à 19 heures 30. Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance. Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance. www.assemblee-nationale.fr
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