Session ordinaire de 2003-2004 - 69^ème jour de séance, 176^ème séance

3^ème SÉANCE DU MARDI 2 MARS 2004

PRÉSIDENCE de M. Rudy SALLES

vice-président

Sommaire

RESPONSABILITÉS LOCALES (suite) 2

ART. 53 2

APRÈS L'ART. 53 3

ART. 54 3

ART. 56 10

ART. 57 11

ART. 58 12

ART. 59 14

APRÈS L'ART.59 16

AVANT L'ART. 60 16

ART. 60 18

APRÈS L'ART. 60 23

ART. 61 24

ORDRE DU JOUR
DU MERCREDI 3 MARS 2004 26

La séance est ouverte à vingt et une heures.

RESPONSABILITÉS LOCALES (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales.

ART. 53

M. Philippe Vuilque - L'amendement 801 vise à supprimer cet article. Il nous paraît en effet prématuré de prévoir la présence de représentants du conseil régional dans les conseils exécutifs des ARH tant que n'a pas été définie l'organisation des représentations de gestion du système de santé au niveau régional.

En outre, l'article ne précise pas si ce sont bien des membres du conseil régional qui représentent celui-ci.

M. Michel Vaxès - L'un de vos amis, Monsieur le Président, a regretté cet après-midi que le Parlement se réduise à une chambre d'enregistrement. J'avais signalé que je devais prendre la parole pour m'exprimer sur cet article à la place de Mme Fraysse et je constate qu'il n'en a pas été tenu compte.

M. le Président - Je l'apprends à l'instant. Vous aurez donc la parole, si vous le souhaitez, sur chacun des articles en lieu et place de Mme Fraysse...

M. Michel Vaxès - Le Gouvernement, à travers cet article, veut accentuer la libéralisation du secteur de la santé.

Les élus régionaux auraient, nous dit-on, une place décisive dans les ARH : en fait, ils se voient généreusement attribués deux sièges, avec voix consultative seulement.

Les ARH élaborent la planification hospitalière selon les objectifs nationaux de couverture du territoire ; elles affectent les financements aux structures de soins selon les objectifs nationaux et régionaux de dépense. Bras armé de l'Etat et de l'assurance maladie, elles sont un outil local de la politique nationale de restriction de l'offre de soins.

Une réforme du fonctionnement des ARH n'a de sens que si les objectifs de santé changent. Si vous vouliez introduire une représentation régionale parce que l'ensemble des élus se plaignent de la façon dont les décisions sont prises, un décret aurait suffi. Intégrer les élus sans leur donner de pouvoir décisionnel, même partagé, c'est tenter de leur faire valider une politique nationale condamnable

Non seulement votre proposition n'est pas démocratique mais elle est dangereuse. L'amendement 1130 vise donc à supprimer cet article.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Les élus se plaignent d'un manque de transparence. Or, nous proposons que des conseillers régionaux - un amendement viendra le spécifier - siègent aux conseils exécutifs des ARH. Le débat et la transparence y gagneront.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République - Avis défavorable aux deux amendements.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales - Même avis. Le Gouvernement sera en revanche favorable, tout à l'heure, à l'amendement spécifiant que ce sont bien des conseillers régionaux qui siègeront dans les ARH.

M. Philippe Vuilque - C'est une précision utile.

Les amendements 801 et 1130, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Michel Vaxès - L'amendement 1526 rectifié de M. Brard est défendu.

L'amendement 1526 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Vuilque - L'amendement 802 vise à préciser que ce sont bien des conseillers régionaux qui seront représentés au sein des ARH. Le texte du Gouvernement, en effet, est quelque peu imprécis.

M. Jean-Marie Le Guen - Le ministre s'est également montré imprécis au Sénat...

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - L'amendement 490 rectifié a le même objet, et je propose de le retirer au profit de celui du groupe socialiste.

L'amendement 490 rectifié est retiré.

L'amendement 802, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Vuilque - L'amendement 803 rectifié prévoit que le directeur de l'ARH informe tous les ans le conseil régional des orientations prises par l'agence.

M. le Ministre délégué - Sagesse.

L'amendement 803 rectifié, repoussé par la commission, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 53 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 53

M. Philippe Vuilque - L'amendement 804 rend la consultation des régions obligatoire lors de la phase d'élaboration des schémas régionaux d'organisation sanitaire et sociale. C'est parfaitement logique, dans la mesure où les articles 53 et 54 prévoient une intervention financière des régions dans le financement des équipements sanitaires.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Les élus vont siéger dans les ARH ; ils seront donc consultés sur toutes les politiques. Ce qui est proposé n'est qu'une complication inutile.

M. Philippe Vuilque - Il serait normal que les régions qui vont être amenées à participer au financement d'équipements sanitaires, soient consultées obligatoirement sur les schémas régionaux ! Je ne vois pas en quoi cet amendement vous gêne.

Mme Catherine Génisson - L'article 54 prévoit la possibilité pour les régions de participer à l'investissement hospitalier. C'est ce que fait déjà, d'ailleurs, la région du Pas-de-Calais. Que les régions soient obligatoirement consultées lors de l'élaboration des schémas régionaux d'organisation sanitaire et sociale relève donc de la simple logique !

M. le Ministre délégué - Dès lors que le conseil régional est représenté au sein de l'ARH, l'information est donnée !

L'amendement 804, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 54

M. Michel Vaxès - Au moyen d'une représentation égale à celles de l'Etat et de l'assurance maladie au sein des ARH, vous voulez encourager les conseils régionaux à participer au financement des investissements sanitaires. Forts de cette fausse logique de « donnant-donnant », vous introduisez un article lourd de menaces. Malgré ses imperfections, notre système de soins garantit en effet les principes d'universalité et d'égalité qui prévalent dans la santé publique, et qui ne peuvent s'accommoder d'une distinction entre les régions selon qu'elles sont pauvres ou riches. Or, il est clair qu'une région qui vit le dépeuplement, la désindustrialisation et le chômage ne pourra tirer parti de sa participation aux décisions de l'ARH. Vous ouvrez donc la porte à toutes les inégalités, et amplifierez les déséquilibres qui existent déjà.

Mais vous n'en restez pas là ! Sous prétexte d'engager les régions dans la politique de santé, vous leur imposez d'en passer par le financement partiel du plan Hôpital 2007, dont l'objectif implicite est pourtant de réduire l'offre hospitalière publique régionale. Le fil conducteur n'échappe à personne : vous voulez inciter à la responsabilité financière des régions, au grand bénéfice de l'Etat. Même les régions ont marqué leur désapprobation face à cette perspective et en ont souligné les dangers ! Mais vous persévérez dans votre vision idéologique. Au nom d'un libéralisme archaïque, vous concentrez l'intervention publique sur les domaines dits régaliens - police, justice, défense -, et sous prétexte de décentralisation vous délestez la puissance publique de toute intervention à caractère social. En sacrifiant deux siècles d'histoire sur l'autel de l'idéologie, vous sacrifiez la cohésion économique et sociale de la nation.

M. Jean-Marie Le Guen - Cette série d'articles visant à restructurer les responsabilités respectives de l'Etat et des régions en matière de santé est symbolique de la volonté de l'Etat de se défausser sur les collectivités locales. Elle est, en outre, incohérente avec nombre d'autres actions - ou plutôt annonces - du Gouvernement.

Le ministre de la santé ne cesse de dire qu'il n'y aura ni étatisation, ni privatisation mais texte après texte, l'étatisation avance ! Alors que le Gouvernement prétend donner aux partenaires sociaux la responsabilité d'organiser le système de soins, il ne prévoit en aucune façon qu'ils soient consultés, même lorsque l'assurance maladie est mise à contribution ! Deuxième exemple : la réforme des études des professions de santé n'est absolument pas abordée, notamment le projet de tronc commun pour les formations paramédicales. Enfin, la loi de santé publique est à la fois contradictoire avec la réforme de la « gouvernance » de l'assurance maladie et avec le présent projet ! Au mieux, nous légiférons en pure perte car la réforme de la gouvernance réorganisera entièrement l'offre de soins. Au pire, derrière votre discours se met en place une étatisation qui s'accompagnera aussi de privatisation.

L'article 54 veut faire intervenir les régions dans le financement des équipements sanitaires. On nous rebat les oreilles avec le plan Hôpital 2007, mais l'essentiel des efforts est demandé à l'assurance maladie et aux collectivités locales ! Une telle conception de la politique de santé décrédibilise la gestion de notre système, ce que dénonce le Haut Conseil de l'assurance maladie. Nous proposerons donc la suppression ou la modification de cet article, qui va largement désorganiser notre système de santé.

M. Philippe Vuilque - L'amendement 805 tend à la suppression de cet article. L'expérimentation prévue doit permettre aux régions qui en font la demande de participer au financement et à la réalisation d'équipements sanitaires. C'est un piège : elles n'auront pas le choix, car elles seront contraintes par leur opinion publique. En Champagne-Ardenne, territoire qui est en état de sous-équipement, pensez-vous vraiment que la région aura le choix ? Les habitants vont demander au conseil régional d'intervenir !

M. le Ministre délégué - Il ne faut surtout pas faire ce que demande le peuple ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Philippe Vuilque - L'article concerne l'équipement sanitaire, terme à ce point imprécis que M. Daubresse a dû déposer un amendement le restreignant au matériel lourd.

Mais, même dans ce cas, on reste confronté à la disparité des moyens financiers entre régions, car ces « équipements lourds » coûtent cher. Les régions les moins bien pourvues devront donc intervenir au-delà de leurs capacités financières. Nous mettons le doigt dans un engrenage redoutable !

M. Michel Vaxès - Notre amendement 1131 a le même objet. Cet article prévoit que les régions peuvent conclure avec les ARH une convention de financement des infrastructures hospitalières ; d'où résulterait la représentation du conseil régional dans la commission exécutive de l'ARH, à part égale avec l'Etat et l'assurance maladie. Or ceci créera une double difficulté. D'abord, l'intervention du conseil régional, en vertu du principe « qui paie, décide » est contraire à une politique de santé concertée, qui exigerait une participation inconditionnelle des élus régionaux à la définition de la stratégie sanitaire régionale. Surtout, elle implique un accord préalable sur les orientations des ARH, lesquelles découlent d'un plan national préétabli qui ne tient compte ni du besoin d'adéquation nationale entre offres et besoins de santé, ni de l'amplification actuelle des inégalités sanitaires entre les régions et en leur sein, mais seulement de la contrainte financière qui pèse sur l'assurance maladie.

Par ailleurs, une telle expérimentation ne tient pas compte de la réalité de l'offre hospitalière actuelle, qu'il s'agisse de la vétusté des bâtis ou du coût réel des moyens médicaux qu'exige une prise en charge médicale maximale. En engageant les régions dans cette voie, vous contribuez à renforcer les inégalités régionales en matière de couverture sanitaire. Les régions financièrement bien dotées assumeront ce coût sans trop de difficultés, tandis que les plus démunies en seront exclues.

Enfin, ce mode de conventionnement est aussi une façon de rejeter sur les régions le financement de l'activité des ARH, alors que celles-ci sont une émanation de l'Etat central et de l'assurance maladie.

Plus qu'à une expérimentation, cet article ouvre paradoxalement la voie à une décentralisation généralisée des financements de l'hôpital et à une privatisation de l'offre hospitalière.

M. le Rapporteur - L'argumentation du groupe communiste est cohérente : elle est recentralisatrice. Je suis en revanche surpris par celle du groupe socialiste. Nous proposons ici, non un transfert de compétences, mais une expérimentation, donc une opération réversible, généralisable après évaluation et seulement en cas de succès. Il n'y a donc pas atteinte au principe d'égalité. Nos collègues manifestent dans ce débat une méfiance jacobine envers les élus locaux qui contredit leur attitude lors de la discussion, sous le gouvernement précédent, de la proposition de loi Méhaignerie sur l'expérimentation. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis. Je ferai observer au groupe communiste que la région participe aussi de la puissance publique : il n'y a pas privatisation quand on confie une responsabilité à la région, c'est-à-dire à des élus. Aux membres du groupe socialiste je ferai observer, comme M. Daubresse, qu'il s'agit d'une expérimentation, qui comporte in fine une évaluation. Leur raisonnement est étonnant, bien que constant dans ce débat. A les entendre, il faudrait protéger les élus contre eux-mêmes : ils sont si faibles qu'ils pourraient faire n'importe quoi si on leur confiait des responsabilités... Mais il y a mieux encore : il faudrait les protéger contre les citoyens, qui risquent de leur demander des choses qu'ils ne pourront refuser ! Étrange conception de la démocratie ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Jean-Marie Le Guen - Le problème n'est pas là : il est que nous discutons de la gestion de la politique de santé comme si les partenaires sociaux et la sécurité sociale n'existaient pas ! Dans ce cas, allez jusqu'au bout, et reprenez les propositions de M. Préel, qui est à la fois pour l'étatisation et pour la privatisation de la gestion du système de santé. Au lieu de cela, vous transférez aux collectivités des responsabilités dont la compétence est partagée entre les assurances sociales et l'Etat. Et dans le même temps, le ministre de la santé affirme qu'il ne veut ni étatisation, ni privatisation.

Or que faisons-nous ici ? Une étatisation, quand bien même elle est décentralisée. Nous sommes en train de glisser vers un autre système, par pur opportunisme financier. On a le droit de penser qu'il faudrait aller vers une certaine étatisation de la protection sociale ; c'est un débat politique légitime. Mais ne nous dites pas que le Gouvernement respecte les partenaires sociaux et veut maintenir les responsabilités de l'assurance maladie, quand les propositions qu'il fait en nient jusqu'à l'existence.

M. le Ministre délégué - C'est une expérimentation !

M. Jean-Marie Le Guen - Ce que vous expérimentez, c'est l'étatisation régionale de la politique de santé. Encore une fois, il n'est pas interdit de l'envisager : mais si c'est votre politique, il faut le dire : un tel débat ne peut avoir lieu seulement entre l'Etat et les régions. Enfin, pensez-vous vraiment que toute demande de la population à une collectivité territoriale est légitime, et doit trouver réponse, même si elle sort de son champ de compétences ? On ne serait plus alors dans l'expérimentation... Encore une fois, êtes-vous pour l'étatisation du système de santé, ou voulez-vous défendre les principe des assurances sociales, comme l'affirme sans cesse, mais avec bien peu de crédibilité, le ministre de la santé ?

M. Jean-Pierre Brard - M. Devedjian me fait penser à Molière : « Expérimentation, vous dis-je ! »... Mais n'oublions pas le mot de Marx : quand l'histoire se répète, c'est en farce. De votre expérimentation les Français seront les cobayes : selon que vous serez riches ou pauvres, vous pourrez ou non expérimenter (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

M. Alain Gest - Le contraire est prouvé depuis vingt ans !

M. Jean-Pierre Brard - Je trouve choquante, Monsieur le rapporteur, la façon dont vous vous en prenez au jacobinisme. C'est notre héritage commun, issu de la Révolution. Il est vrai que les jacobins croyaient à la devise « Liberté, Égalité, Fraternité », et qu'elle résume tout ce que vous êtes en train de démolir... Je comprends donc que vous poursuiviez les jacobins de ce qu'en d'autres temps on aurait appelé une « haine de classe »... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Les amendements 805 et 1131, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - Après m'en être entretenu avec le rapporteur pour avis, je retire l'amendement 1543. C'est dans le cadre des expérimentations prévues que l'on déterminera la nature exacte des équipements sanitaires au financement desquels les régions pourront participer.

M. Jean-Marie Le Guen - Je reprends cet amendement dont je comprends bien pourquoi le rapporteur le retire. Pour nous vendre ses « expérimentations », le Gouvernement est obligé d'avoir une politique de marketing assez subtile !

Quelle région refusera un scanner de dernière génération ou un deuxième scanner de ce type, si elle en possède déjà un ? D'expérimental, le financement des équipements médicaux lourds va devenir un élément structurant de l'équipement sanitaire du pays. On demande bel et bien aux collectivités, non pas de compléter l'effort de l'Etat, mais de se substituer à lui.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration de la République - Ce n'est pas à vous que j'apprendrai que les collectivités, notamment les départements, sont, d'ores et déjà, souvent sollicités pour subventionner l'acquisition d'un équipement lourd ou la réhabilitation d'un établissement. Mon département a ainsi financé plusieurs appareils d'IRM. Osez dire à vos administrés, lorsqu'il s'agit de financer l'achat de tels appareils, que vous interdisez toute subvention des collectivités ! Sur le plan théorique, je serais assez favorable à ce que les collectivités ne se mêlent point de cela, mais la situation sur le terrain étant déjà ce qu'elle est, en autorisant ces expérimentations, nous ne faisons que mettre en accord la théorie et la pratique.Tout le reste n'est qu'hypocrisie !

M. le Rapporteur - Avis défavorable à l'amendement.

M. Didier Migaud - On se demande qui a pu avoir l'idée d'un tel amendement ! (Sourires)

M. le Ministre délégué - Avis tout à fait défavorable.

M. Philippe Vuilque - Le président Clément ne fait qu'apporter de l'eau à notre moulin et prouve que l'expérimentation est un marché de dupes. Comment pourrait-elle être, comme on nous le dit, « réversible » ? Comment revenir sur ce qui est déjà la pratique ? Nous ne nous méfions pas des élus, comme le croit, à tort, le ministre : nous nous méfions des financements qui, à terme, pourront être exigés des collectivités. Le rapporteur lui-même avait reconnu en commission que le terme « équipements sanitaires » était trop vaste et exprimé le souhait qu'on se limite aux « équipements lourds ». Voilà pourquoi nous demandions la suppression pure et simple de l'article.

M. Alain Gest - Je suis très étonné du discours de nos collègues : ou bien ils ne connaissent pas le terrain, ou bien ils refusent la réalité.

Une subvention est une chose, un financement en est une autre, avez-vous dit.

M. Didier Migaud - L'exception n'est pas la règle !

M. Alain Gest - Vous avez la mémoire courte. Lors du plan Universités 2000, le ministre de l'éducation de l'époque, un certain Lionel Jospin, n'avait pas hésité à associer les régions au financement des équipements universitaires nécessaires, et toutes les collectivités avaient consenti un effort. Cela est peut-être devenu une habitude fâcheuse, mais les collectivités peuvent-elles obstinément refuser de financer un projet au motif que celui-ci ne relève pas de leur champ de compétences propres, quand le service à rendre est indispensable à la population ?

M. Jean-Pierre Brard - Nous faisons ici la loi et n'avons pas vocation à faire de vice vertu ! La situation décrite par le président de la commission des lois est avérée, mais c'est le résultat de la pénurie d'équipements et le signe d'une rupture de l'égalité entre les collectivités. Chacun sait que certaines collectivités, plus riches que d'autres, peuvent prendre des mesures de compensation. Y a-t-il égalité entre régions riches et régions pauvres en matière d'établissements d'enseignement ? Bien sûr que non !

M. Alain Gest - Venez voir ce qu'il en est en Picardie !

M. Jean-Pierre Brard - Je ne pense pas que la situation soit la même qu'à Neuilly ou à Antony...

M. le Ministre délégué - Et Montreuil, où la taxe professionnelle est plus élevée qu'à Antony ?

M. Jean-Pierre Brard - Evidemment, car nous, nous faisons contribuer ceux qui peuvent payer, et non les ménages, alors que vous, vous avez pour seule politique d'abaisser les charges des entreprises... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Je ne connais pas une seule entreprise dont la défaillance soit due au niveau de la taxe professionnelle. C'est là pure propagande idéologique de votre part !

M. le Président - Revenons à l'amendement.

M. Jean-Pierre Brard - Il ne s'agit pas de nier ce qui se passe sur le terrain, mais, comme nous l'avons fait pour la laïcité, de remettre les pendules à l'heure et de réaffirmer certains principes. Oui, devant la pénurie, les collectivités ont été amenées à se substituer à l'Etat pour répondre quand même aux besoins de la population. Mais nous devons, nous, redire ici notre attachement au principe d'égalité. Comment pourrait-il y avoir égalité d'accès aux soins entre Rueil et Neuilly, ces réserves à bourgeois (Protestations sur les bancs du groupe UMP), et des villes creusoises comme Guéret ou La Souterraine ? Votre nouveau gri-gri de l'expérimentation ne trompe personne...

M. le Rapporteur - Ne nous jetez pas de sort ! (Sourires)

M. Jean-Pierre Brard - C'est vous qui jetez un bien mauvais sort aux Français, mais prenez garde, ils sauront ne pas se laisser envoûter ! L'accès aux soins doit être garanti d'égale façon partout sur le territoire. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas vous suivre.

L'amendement 1453, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Catherine Génisson - L'article 54 est de toute façon prématuré dans la mesure où la réflexion sur l'avenir de l'assurance maladie est en cours, comme M. Mattei nous le rappelle à chaque séance de questions au Gouvernement.

Paradoxalement, ce sont les régions les plus pauvres, aujourd'hui les moins bien dotées en équipements sanitaires lourds, qui seront amenées à devoir en financer le plus, et ce, alors même que la dotation de rattrapage, qui assurait une certaine péréquation pour le fonctionnement des établissements hospitaliers, est supprimée. La situation va devenir intenable. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 806, qu'il soit au moins garanti que l'Etat mette tout en _uvre pour que « cette expérimentation n'introduise pas d'inégalités dans le financement des établissements de santé et dans l'accès aux soins. »

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Michel Piron - Vos arguments sur l'inégalité ou l'absence de péréquation risquant d'être récurrents, permettez-moi de vous poser quelques questions. Acceptez-vous l'idée que solidarité puisse rimer avec efficacité ? Acceptez-vous qu'elle puisse s'exercer à plusieurs niveaux et que les collectivités puissent être l'un de ces instruments ? Permettez-moi enfin de vous rappeler que c'est grâce à nous que la péréquation est désormais un principe constitutionnel.

M. Pierre Albertini - Il faut certes défendre l'égalité d'accès aux soins, mais il existe aujourd'hui de fortes disparités entre les régions. En Ile-de-France, Provence-Alpes-Côte d'Azur ou Rhône-Alpes, la démographie médicale et l'équipement sanitaire sont bien plus satisfaisantes qu'en Nord-Pas-de-Calais, en Picardie, en Haute-Normandie et Basse-Normandie.

L'expérimentation va-t-elle accentuer ces disparités ou va-t-elle au contraire permettre de les atténuer ? Nous prévoyons une évaluation au terme du processus : vous avez donc toutes les garanties. S'il apparaît que la faculté donnée aux régions aggrave les inégalités, je suppose que le Parlement mettra fin à l'expérimentation.

Expérimenter signifie ne pas conclure avant d'avoir vu. L'idéologie, au contraire, comme l'a dit Althusser, c'est répondre avant d'avoir démontré (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Nous allons expérimenter, puis nous ferons le bilan ensemble.

M. le Ministre délégué - Pour rassembler tout le monde, y compris M. Le Guen, je vous rappelle la proposition 36 du rapport Mauroy : « reconnaître la compétence de la région en matière d'investissements d'équipement sanitaire, conformément au schéma régional d'organisation sanitaire et social » (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Marie Le Guen - Nous avons l'intention de débattre au fond, sans jouer la montre.

M. le Président - Chacun s'est exprimé librement. Vous avez la parole pour répondre au Gouvernement (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Marie Le Guen - Je dis ce que j'ai à dire ! Nous souhaitons débattre de ces questions importantes au moment où les Français s'interrogent sur l'avenir de leur système de santé.

M. le Président - C'est pour cela que vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Balligand - Monsieur le président, vous n'avez pas à faire de commentaires !

M. Jean-Marie Le Guen - On peut avoir une position différente de la nôtre. Vous soutenez que la région doit prendre ses responsabilités dans l'organisation du système sanitaire : il est parfaitement légitime de défendre une telle position. Mais elle est contraire à ce que dit, de son côté, M. Mattei.

Oui, Lionel Jospin, constatant que les moyens financiers de l'Etat ne suffisaient pas à couvrir les besoins de l'enseignement supérieur, avait demandé aux régions d'apporter le complément. Ce faisant, toutefois, il avait admis avec franchise l'insuffisance des moyens de l'Etat. Mais vous, affirmez-vous que les moyens de l'Etat et de la sécurité sociale ne sont plus suffisants pour satisfaire les besoins en matière de soins ? Ce n'est pas la position officielle du Gouvernement. Officiellement, votre majorité - je mets à part l'UDF - considère que la solidarité nationale relève de l'Etat. Les propos de M. Piron sont donc contraires à la position officielle du Gouvernement (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

M. le Ministre délégué - Vous n'êtes pas son porte-parole !

M. Jean-Marie Le Guen - Nous allons vers un système de santé à plusieurs vitesses. Selon qu'une région sera riche ou pauvre, la politique de santé n'y sera pas la même (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).

Vos expérimentations ne visent qu'à démanteler la solidarité nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP).

L'amendement 806, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Catherine Génisson - Si la péréquation est inscrite dans la Constitution, elle ne vaut pas pour les budgets des hôpitaux, qui dépendent de l'ONDAM. Vous avez repoussé, pendant l'examen de la loi de financement, un amendement de mon groupe qui visait à résoudre ce problème.

Si cet article est adopté, ce sont les régions les plus pauvres qui se porteront candidates à l'expérimentation, puisque ce sont les moins équipées. L'amendement 807 vise à préciser que les montants en jeu seront fixés dans les conventions, afin de garantir l'égalité dans la dotation des différents territoires.

M. le Rapporteur - Sauf erreur de ma part, Mme Génisson est candidate aux élections régionales (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Elle doit savoir que, dans toute convention entre l'Etat et une région, sont fixées les modalités et les montants.

L'amendement 807, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Albertini - Je veux rappeler notre position sur la réforme du système de santé, car M. Le Guen n'est pas non plus notre porte-parole...

M. Emile Blessig - Pas encore !

M. Pierre Albertini - Les inégalités existent déjà. Si le système fonctionnait convenablement, nous n'aurions pas besoin d'engager une correction des disparités qui va demander cinquante ans.

L'Etat restant garant de la solidarité nationale, nous sommes partisans d'une gestion régionale dans le cadre de contrats d'objectifs et de moyens. La région est le bon échelon pour impliquer l'ensemble des acteurs. On se sent davantage responsable dans un cadre identifié qu'au sein d'une administration que personne ne pilote. Entre le ministère de la santé, la CNAM et les agences régionales de l'hospitalisation, il y a une véritable atomisation des responsabilités. Le système actuel, en outre, n'est pas financé : le déficit cumulé de l'assurance maladie s'élève à 31 milliards d'euros. Mon amendement 1363 vise donc à instituer un nouveau financement.

Actuellement, les dépenses de santé sont couvertes à 75 % par l'assurance maladie, dont les cotisations sont surtout assises sur le travail. Nous souhaitons que les organismes complémentaires soient associés à la gestion ainsi qu'à la définition de la politique de remboursement.

On ne cesse en effet de transférer des charges de l'assurance maladie à ces organismes qui financent déjà plus de 13 % des dépenses de santé - et cette tendance va s'accentuer. Il est donc logique d'associer ces organismes à la gestion de l'assurance maladie.

M. Jean Lassalle - Excellent !

M. le Rapporteur - Les intentions de M. Albertini sont louables, mais cet amendement aurait davantage sa place dans le projet sur la santé publique.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Jean-Marie Le Guen - J'observe que l'UMP s'aligne donc sur la position de l'UDF, qui ne lui pose aucun problème de fond...

La majorité cherche, c'est clair aujourd'hui, à étatiser de façon régionale la politique de santé. Nous ne sommes pas hostiles à la régionalisation du pilotage de cette politique, mais à celle de son financement. Au reste, à l'échelon régional il n'y a pas que la région : il y a aussi les URCAM, que vous n'avez peut-être pas l'habitude de fréquenter (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Si vous les connaissez, quel rôle leur conservez-vous, après les avoir si maltraitées par vos amendements ?

En fait vous ne voulez plus d'assurance maladie, mais un système étatisé, comme le demande l'UDF. A la veille des décisions relatives à l'assurance maladie, les Français doivent savoir que votre objectif est de supprimer la sécurité sociale (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) au profit d'une gestion étatique de l'offre de soins.

M. Michel Piron - Je suis un peu choqué de m'entendre dire en permanence « vous dites », « vous pensez », « vous supposez ». J'assume la fonction de porte-parole du groupe UMP, mais je n'ai pas la prétention d'être le porte-parole du groupe socialiste. J'aimerais que ce soit réciproque...

L'amendement 1363, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Albertini - Nous sommes favorables à un pilotage régional de la gestion, dans le cadre de l'exercice de la solidarité nationale. Dans cette perspective, nous proposons que les professionnels de santé, mais aussi les patients et - pourquoi pas ? - les URCAM soient représentés. Notre amendement 1364 tend à souligner l'intérêt de créer un système de responsabilisation le plus large possible, se substituant à l'émiettement actuel du système de santé.

L'amendement 1364, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Vuilque - Pour éviter tout risque de dérive nous proposons, par l'amendement 808, qu'une annexe détaille la liste des équipements sanitaires, et la participation de la région pour chacun d'eux.

L'amendement 808, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 54 modifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'article 55 demeure supprimé.

ART. 56

M. Daniel Paul - Curieusement, cet article entend recentraliser certaines compétences sanitaires dans le domaine de la prévention détenues jusqu'alors par les départements et les communes. De fait, vouloir « assurer une mise en _uvre locale homogène des priorités définies au plan national » nous semble un motif parfaitement justifié, et que nous avons soutenu en première lecture du projet de loi de santé publique. Mais la motivation du Gouvernement est-elle bien celle-là ?

Cet article, qui propose un mouvement ascendant des compétences là où l'ensemble du texte affiche un mouvement descendant, montre comment le Gouvernement masque la réalité de ses intentions. Plutôt que de rapprocher les citoyens des lieux de décision, il s'attache à modifier l'architecture institutionnelle de la nation et la répartition des responsabilités et des financements qui en découlent.

En effet, l'intention de centralisation serait louable si elle s'accompagnait d'un financement supplémentaire. Or nulle part vous ne précisez que le financement de ces activités sanitaires sera intégralement assumé par l'Etat.

Il en était de même dans le projet de loi de santé publique tant il est vrai que les financements, avec vous, seront toujours à la charge des collectivités locales. Ainsi, la réforme de l'action sanitaire de prévention, même lorsqu'elle centralise au lieu de décentraliser, n'a pas pour objectif explicite d'améliorer la prise en charge de la santé des Français. Il s'agit de réduire les dépenses de l'Etat, conformément aux exigences de Bruxelles. Au total, vous ne concevez la décentralisation que comme un transfert des charges financières sur les collectivités locales, avec les conséquences dramatiques qui en découlent pour la couverture sanitaire de la population.

M. Jean-Marie Le Guen - Au cours de la première lecture du projet de loi de santé publique, le Gouvernement a repris comme un leitmotiv que la politique de santé publique allait enfin disposer d'un acteur clairement identifié, l'Etat. Or, avant même la deuxième lecture de ce texte, le Gouvernement et la majorité organisent une confusion généralisée des responsabilités dans le domaine de la santé.

M. Michel Vaxès - Nous demandons, par l'amendement 1132, de supprimer l'article 56, qui tend à centraliser au profit de l'Etat une compétence sanitaire dont il laisse néanmoins la charge financière aux collectivités territoriales. De plus, cette centralisation partielle ôte toute visibilité à la politique de santé publique. Enfin, que vont devenir les structures départementales actuelles et leurs personnels ? Au Sénat, le Gouvernement a répondu que ces derniers seraient mis à la charge de l'Etat. Intégreront-ils pour autant la fonction publique ? Non seulement cet article ne règle aucun problème, mais il en crée de nouveaux !

L'amendement 1132, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - Si les objectifs de santé publique et les moyens de les atteindre relèvent bien de l'Etat, il doit être possible aux collectivités territoriales de passer des conventions avec l'Etat. Le Sénat a supprimé cette possibilité, que l'amendement 1550 rectifié tend à rétablir.

M. le Rapporteur - Le débat est complexe : soit l'Etat est responsable de l'ensemble des politiques sanitaires, et dans ce cas les initiatives départementales menées jusqu'ici passent par pertes et profits ; soit nous optons pour une décentralisation à la demande, et le risque est grand de voir se mettre en place une France à deux vitesses ; soit enfin, comme le propose le rapporteur pour avis, nous tenons compte de l'action conduite par les départements depuis de nombreuses années pour agir le plus efficacement possible.

L'amendement de M. Tian n'a pas été examiné en commission mais j'y suis, à titre personnel, favorable. Je retire donc le mien.

L'amendement 376 est retiré.

L'amendement 1550 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 56 ainsi modifié, est adopté.

ART. 57

M. Pierre Goldberg - L'amendement 1133 vise à supprimer cet article qui tend une fois de plus au désengagement financier de l'Etat, cette fois dans la lutte contre les insectes, volants ou rampants, vecteurs de maladies pour l'homme. Il s'oppose en outre à la constitution de zones ciblées en collaboration avec les départements.

La lutte contre les insectes vectoriels doit prendre en compte de nombreux paramètres, et le coût d'une adaptation régulière de la recherche scientifique ne peut incomber aux seuls départements.

Enfin, les modifications environnementales touchant la planète entraînant la prolifération de ces insectes, toute zone géographique est susceptible d'être infectée par un foyer viral. Il n'est donc pas judicieux de définir arbitrairement des zones ciblées d'intervention publique de protection sanitaire. Il faut couvrir le territoire national dans son intégralité.

L'amendement 1133, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - L'amendement 1460 vise à corriger une erreur matérielle.

L'amendement 1460, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre délégué - L'amendement 1606 apporte une clarification.

L'amendement 1606, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - L'amendement 1456 vise à corriger une erreur matérielle.

L'amendement 1456, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 57 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 58

M. Daniel Paul - Cet article traite des compétences respectives de l'Etat et de la région dans la formation des professionnels exerçant dans le secteur paramédical. Actuellement, celle-ci est assurée par des écoles ou des instituts sous tutelle du ministère de la santé. Avec cet article, la responsabilité de la gestion des écoles de formation serait donnée aux régions, l'Etat conservant la maîtrise du processus de formation, des conditions d'accès à ces formations, de la délivrance des diplômes ainsi que du numerus clausus. La maîtrise de l'offre de soins resterait donc la prérogative de l'Etat, mais la charge financière et gestionnaire serait transférée aux régions.

Le rapport Berland a montré que nous manquons de professionnels paramédicaux comme, par exemple, les infirmières. Les projections démographiques sur cinq ou dix ans montrent que ce sera le cas également pour les chirurgiens-dentistes, les psycho-motriciens ou les orthophonistes. Il ne faut donc pas s'étonner qu'il y ait un mouvement général de protestation.

Le transfert de compétences que vous proposez permettra-t-il de remédier à cette situation ?

M. Michel Piron - Oui !

M. Daniel Paul - J'ai des doutes.

A l'Etat le contrôle de l'offre de soins pour limiter les dépenses de santé, aux régions la charge financière des dépenses de fonctionnement des centres de formation. Comment, dans ces conditions, les régions pourront-elles définir une politique de santé pour répondre aux besoins de la population ? Elles ne le pourront pas. Ce seront les vaches à lait de l'Etat (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

De plus, l'offre de formation doit être appréhendée en fonction de la richesse des départements. Le risque est grand de voir s'approfondir les inégalités et les déséquilibres.

Enfin, le coût des formations est impossible à évaluer.

En définitive, vous faites prendre un risque financier aux régions et un risque sanitaire à la population quand la décentralisation devrait bien plutôt _uvrer en faveur d'un service public plus juste et plus efficace. Ce n'est pas le sens de votre démarche.

M. Jean-Marie Le Guen - Une réforme de la formation des professionnels de santé est en cours sur le plan national pour créer des troncs communs élargis, et vous proposez de confier aux régions, pour partie, l'organisation de cette formation. C'est aberrant !

De plus, il y a un enjeu démographique : vous assurez que les quotas de recrutement seront fixés par l'Etat. Mais c'est précisément aux régions que cette compétence pourrait être confiée !

La décentralisation que vous proposez est incohérente et n'a d'autre but que d'opérer des transferts financiers.

Mme Catherine Génisson - L'amendement 810 vise à supprimer cet article, car si l'Etat conserve un certain nombre de compétences en matière de formation des professionnels paramédicaux, le transfert de charges vers les collectivités locales est un facteur d'inégalités.

Rien n'est prévu pour que la région puisse adapter son offre de formation en fonction de ses besoins. La seule chose qu'elle ait à faire, c'est payer ! Et encore n'y a-t-il aucune évaluation correcte du coût de cet important transfert. Enfin, nous sommes en pleine réflexion sur la réorganisation des formations paramédicales... Cet article semble donc totalement incohérent, à moins que sa seule justification soit de transférer des charges supplémentaires aux régions !

M. Michel Vaxès - L'amendement 1134 tend lui aussi à supprimer l'article, afin d'éviter le désengagement de l'Etat des formations paramédicales. L'article 58 instaure en effet de nouvelles compétences pour les régions, en ce qui concerne les conditions de formation des professions paramédicales, les structures de formation et les bourses des étudiants. L'Etat conservera le pouvoir de déterminer le numerus clausus, et donc le volume des formations pour chaque région. Les régions se trouveront dans l'obligation de financer sans pouvoir définir de réelle politique de formation susceptible de répondre aux besoins locaux. Il ne s'agit donc pas d'une décentralisation effective, mais d'un délestage financier, qui risque de renforcer les inégalités d'offre de soins sur l'ensemble du territoire.

M. Philippe Vuilque - J'ajoute un risque supplémentaire : on prévoit que la nature, le niveau et les conditions d'attribution des aides seront fixés par délibération du conseil régional - et cela se pratique déjà. Mais, dans un secteur aussi sensible, on peut craindre une concurrence entre les régions, d'autant qu'il n'y a pas de condition de résidence. Les régions pourront se livrer à un véritable dumping, ainsi que proposer, à l'issue de la formation, des aides à l'installation par exemple. Or, vous ne mettez aucun garde-fou à d'éventuels dérapages.

Les amendements 810 et 1134, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 377 est rédactionnel.

L'amendement 377, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Albertini - Nous allons attribuer aux régions de nouvelles compétences concernant le fonctionnement et l'aide aux élèves d'un grand nombre d'établissements de formation paramédicale. L'une des justifications de ce transfert est une meilleur adaptation des choix aux besoins sanitaires du territoire, et le nombre des élèves en est un élément important. Or, les régions ne doivent se prononcer sur ce point, dans votre projet, que par un avis simple. Notre amendement 194 propose que ce soit par un avis conforme. Les enjeux sont trop importants pour se contenter d'une procédure de pure forme. Les décisions prises par l'Etat dans ces domaines n'ont hélas pas été très pertinentes depuis un quart de siècle, et l'on paie aujourd'hui très lourdement la limitation du nombre des médecins, qui s'est maintenue alors que l'évolution de la démographie médicale était prévisible.

M. Bernard Derosier - Je vois avec plaisir que M. Albertini fait un grand pas en direction du groupe socialiste. Qu'il continue donc ainsi ! Notre amendement 815 tend lui aussi à exiger un avis conforme. La majorité, en le votant, témoignerait de sa réelle volonté de décentraliser et de confier aux collectivités locales des responsabilités de haut niveau. Dans le cas contraire, le point de vue du conseil régional ne serait pas pris en considération et l'Etat pourrait faire ce que bon lui semble.

M. le Rapporteur - On assiste à des moments surprenants ! M. Albertini développe une vision décentralisatrice parfaitement cohérente. Le groupe socialiste, lui, après avoir défendu à cor et à cri le rôle de l'Etat garant et exigé que l'Etat continue à assurer la péréquation au niveau national, expose moins de dix minutes plus tard un raisonnement totalement inverse ! M. Derosier me rappelle Woody Allen répondant à un journaliste : « La réponse est non, mais au fait, quelle était la question ? » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste) Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Je partage l'indignation du rapporteur (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste). Vous avez soutenu sans cesse le point de vue inverse de l'Etat garant des exigences nationales ! C'est un amendement d'opportunité qui nous amuse tous. Seul M. Albertini s'est montré cohérent. Le Gouvernement ne partage pas son point de vue sur ce point, mais reconnaît sa logique.

L'amendement instituerait en vérité un droit de veto, qui aboutirait à un blocage. Ce serait pire que la cogestion !

M. Bernard Derosier - Le rapporteur a tourné ma présentation en dérision. Il est allé jusqu'à citer Woody Allen, qui n'a certes rien à faire dans ce débat, mais qui aurait sans doute compris mes arguments plus facilement que le rapporteur. On peut se montrer réservé sur votre politique de transferts, qui montre une volonté d'abandonner des responsabilités de l'Etat, et souhaiter en même temps que les régions puissent faire entendre réellement leur point de vue ! La logique du rapporteur à l'égard des collectivités locales est très différente : c'est « cause toujours, tu m'intéresses ! » (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

Les amendements 194 et 815, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Philippe Vuilque - Les conditions dans lesquelles les autorisations et agréments des établissements de formation sont délivrés par la région étant fixées par voie réglementaire, l'amendement 811 précise que les services de l'Etat compétents en matière de titres et diplômes sont mis à la disposition du président du conseil régional pour l'assister dans l'exercice de cette compétence.

M. le Rapporteur - Je me perds dans les zigzags du groupe socialiste, qui veut tantôt enlever un peu d'Etat, et tantôt en remettre...

L'amendement 811, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Vuilque - Les besoins de formation des professions paramédicales dépendent de l'évolution des besoins sanitaires de la population et des réponses qui leur sont apportées. Il nous semble donc important que le projet de schéma régional des formations sanitaires et sociales soit soumis pour avis par le président du conseil régional aux comités régionaux de l'organisation sanitaire et sociale : tel est l'objet de l'amendement 812.

L'amendement 812, repoussé par la commission et par le Gouvernement , mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Vuilque - L'amendement 813 a pour but de garantir l'égalité de traitement sur tout le territoire.

L'amendement 813, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Vuilque - L'amendement 814 prévoit un audit financier avant le 1er janvier 2006. Nous avons dit notre crainte que les transferts financiers ne suivent pas les transferts de compétences.

L'amendement 814, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 58 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 59

M. Jean-Pierre Brard - La lutte contre le saturnisme est une priorité dans certaines villes, notamment en Seine-Saint-Denis. Ainsi ma ville de Montreuil s'est dotée d'une mission saturnisme. Le dispositif actuel repose sur la complémentarité des actions des communes disposant d'un service communal de l'hygiène et de la santé, et des services préfectoraux. Mis en place par une loi de 1998, il est bien rôdé et permet une lutte efficace contre ce fléau, qui frappe particulièrement les enfants des milieux les plus modestes. Certes des moyens supplémentaires seraient nécessaires, notamment pour les relogements d'urgence. Cet article 59 n'a manifestement pas pour but de les mobiliser. L'expérimentation qu'il prévoit mettrait fin à la complémentarité actuelle, dans laquelle les arrêtés préfectoraux ont une grande efficacité : il serait dangereux de s'en priver face à des intérêts économiques puissants, qui recourent sans scrupules à des pratiques délictueuses et à des pressions sur les locataires pour préserver les profits que leur assurent des bouges pollués par le plomb. L'intervention des services préfectoraux est aussi utile en cas de contentieux : leurs moyens d'y faire face sont bien supérieurs à ceux des communes, alors que les propriétaires se font assister par des avocats spécialisés et usent de tous les détours des procédures judiciaires.

Cet article risque donc d'affaiblir dangereusement les moyens d'action de la puissance publique face à un risque permanent de santé publique. Le caractère facultatif et expérimental du dispositif incitera les préfectures, face à la restriction de leurs moyens, à presser les maires d'accepter le nouveau dispositif, permettant à l'Etat de se retirer d'un combat nécessaire. Son intervention est indispensable pour ces actions qui relèvent de la solidarité nationale et s'adressent à des familles pauvres.

Il faut en outre que l'Etat ne complique pas l'action des collectivités, comme il le fait aujourd'hui par une circulaire de mai 2002 qui modifie les classes de plombémie. Il n'y a plus de différence entre les classes II.a et Il.b : les taux entre 100 et 249 microgrammes par litre sont désormais tous en classe II. Cette décision est très discutable : on ne différencie plus des enfants faiblement intoxiqués, disons jusqu'à 110 microgrammes par litre, pour lesquels une action publique est certes nécessaire, mais moins urgente que pour ceux qui sont à l'autre bout de la catégorie, pour lesquels la question d'une éventuelle hospitalisation se pose déjà. Il aurait mieux valu redécouper la classe I, en signalant de façon particulière les enfants entre 70 et 99 microgrammes par litre, manifestement exposés à une source qui dépasse l'imprégnation moyenne de la population, que l'INSERM situe à 36 microgrammes par litre pour les enfants. Il faut savoir que la marge de fiabilité des analyses sanguines est de plus ou moins 40 microgrammes par litre, même si quelques laboratoires prétendent la réduire à 10 microgrammes. En tout état de cause, l'effet de cette décision pour la commune est d'invalider l'ancien protocole de définition des urgences de relogement, qui adaptait les mesures de relogement en fonction de chaque classe de plombémie.

Ce type de problème ne sera pas résolu par l'article 59. Il ouvre la porte à un affaiblissement de la mobilisation globale contre le saturnisme dans toute sa complexité de problème de santé environnementale, avec une très forte composante sociale. Comme je n'imagine pas que telle soit votre volonté, il faut le supprimer, et abroger la circulaire de 2002.

C'est pourquoi l'amendement 1135 du groupe communiste, ainsi que mon propre amendement 1528, tendent à supprimer l'article 59. Nous sommes opposés à toute expérimentation décentralisée d'une lutte communale contre l'insalubrité et le saturnisme, qui réduirait la capacité d'action des pouvoirs publics. Nous refusons le risque énorme de voir s'amoindrir leur force coercitive et active face aux obstacles qui s'opposent à la remise aux normes des immeubles. Ainsi, alors que l'absence de logements sociaux rend difficile le relogement des familles à l'échelle de la région, comment une commune seule pourrait-elle répondre à cette nécessité ? Par ailleurs, cet article renvoie, pour sa mise en _uvre, à certaines dispositions du projet de loi de santé publique encore en discussion. Il n'est pas concevable d'anticiper le résultat de la discussion de la représentation nationale sur ce texte.

Les amendements 1135 et 1528, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste et républicain)

M. Didier Migaud - M. Brard a développé une argumentation non négligeable, qui soulève des questions importantes et mérite réponse. Le silence de la commission et du Gouvernement pose problème. Ne serions-nous, comme le disait M. Bayrou, qu'une chambre d'enregistrement ?

M. le Rapporteur - Il est de coutume de dire simplement « défavorable » lorsqu'il s'agit d'amendements de suppression, puisqu'ils vont à l'encontre du projet que la commission soutient. Toutefois, si vous demandez des explications, elle vous seront fournies, comme je vais le faire maintenant. Vous le savez, le maire a des pouvoirs en matière de lutte contre l'insalubrité, ainsi que d'autres que lui confère le code de la construction. Vous dites que le préfet est plus prompt à réagir et a plus de pouvoir coercitif : je suis maire aussi, et sur le terrain ce n'est pas ainsi que les choses se passent. D'autre part, l'expérimentation proposée ne concerne que 208 communes, celles qui avaient un service d'hygiène et de santé au 1er janvier 1984. Son champ est donc limité à des communes qui disposent des services correspondants. Et elle est cohérente avec les pouvoirs des maires en matière de lutte contre l'insalubrité. Il y a donc une cohérence, même si vous avez le droit de ne pas y adhérer.

M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le Président,...

M. le Président - Le vote est intervenu. La discussion sur l'amendement est close.

M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement. Le rapporteur répond à mes propos fondés sur l'expérience - car ma ville est en pointe dans la lutte contre le saturnisme - par du juridisme.

M. le Président - Ce n'est pas un rappel au Règlement.

L'article 59, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART.59

M. Jean-Pierre Brard - Le problème du saturnisme, je le vis au quotidien. Le saturnisme, ce sont des lésions irréversibles à partir d'un certain point. La loi de 1998 marchait bien. Elle a été affaiblie par une circulaire du deuxième semestre 2002. Et, pire, vous proposez aujourd'hui de réduire les moyens de coercition sur les propriétaires voyous ! Derrière ce que je dis, il y a la vie, celle des enfants, qui sont sacrifiés - et c'est ce que vous acceptez, en donnant des réponses indignes d'un parlementaire. Si le débat prend cette tournure, je ne vois pas l'intérêt de continuer à défendre des amendements.

M. le Rapporteur - M. Brard n'a pas défendu son amendement 1518, mais la commission y est défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis

L'amendement 1518, mis aux voix, n'est pas adopté.

AVANT L'ART. 60

M. le Rapporteur - L'amendement 378 introduit le sport, aux côtés de l'éducation et de la culture, dans l'intitulé du titre IV.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - L'amendement 491 est identique.

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

M. Alain Néri - Le sport était le grand oublié de ce projet de loi. Vu le niveau misérable du budget du sport, on se demande pourtant où en serait la pratique sportive dans notre pays sans l'action des collectivités. Il faut donc se féliciter que le sport apparaisse finalement dans le titre IV du texte. Nous regrettons que le Gouvernement n'y ait pas pensé de lui-même, tout en le remerciant d'avoir entendu la représentation nationale à ce sujet. C'est un tout petit pas dont nous prenons acte, mais nous dirions à l'élève : « Peut et doit beaucoup mieux faire. »

Les amendements 378 et 491, mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-Pierre Balligand - Rappel au Règlement. Nous abordons le titre IV du texte qui concerne, entre autres, l'éducation et allons traiter de l'importante question du transfert des ATOS, en particulier de leur cadre d'emploi, qui n'a pas été négocié avec les organisations syndicales. Nous demandons donc la présence du ministre de l'éducation nationale ou, au moins, du ministre délégué. S'ils ont besoin d'être aidés par M. Sarkozy, nous ne voyons aucune objection à la présence de celui-ci (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

Au nom du groupe socialiste, je demande une suspension de séance, le temps que le ministre puisse nous rejoindre. Au Sénat, le débat ne s'était pas passé de cette façon et je trouve que l'on traite l'Assemblée nationale de manière bien désinvolte...

M. le Ministre délégué - Monsieur Balligand, ce n'est pas vous qui organisez le travail du Gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Par ailleurs, le ministre de l'éducation est actuellement occupé à d'autres tâches. Enfin, je ressens votre demande comme une attaque personnelle contre moi. Je sais mes insuffisances, mais je vais m'efforcer de faire face dans le débat à suivre...

M. le Président - La demande de suspension est de droit.

La séance, suspendue à 23 heures 20, est reprise à 23 heures 40.

M. Alain Néri - Rappel au Règlement.

Nous regrettons que cette suspension de séance n'ait pas permis à M. Ferry de nous rejoindre. Le débat au Sénat doit être en train de s'achever. Il est peut-être terminé, et M. Ferry pourrait nous rejoindre dans les meilleurs délais. Certes, nous ne voudrions pas priver les sénateurs de sa présence. Il faut que M. Ferry exerce la plénitude de ses fonctions aussi longtemps qu'elles lui seront confiées...

Mais nous abordons un sujet particulièrement sensible. A travers l'éducation, c'est l'avenir du pays qui est en jeu.

Puisque votre gouvernement comporte un remplaçant, M. Darcos, qui se préoccupe beaucoup d'éducation en Dordogne et dans la région Aquitaine, nous pourrions bénéficier de ses lumières. Pour lui permettre de nous rejoindre, je demande au nom du groupe socialiste une suspension de séance.

M. le Président - Elle est de droit, mais le Gouvernement est représenté par M. Devedjian, à qui je donne la parole.

M. le Ministre délégué - Devant ces man_uvres d'obstruction, le Gouvernement restera patient. Je souhaite que nous examinions le plus grand nombre possible d'articles et que nous siégions jusqu'à 7 heures du matin s'il le faut.

M. Alain Néri - Je suis choqué par ces propos. M. Devedjian ne nous avait pas habitués à perdre son sang-froid.

Nous sommes ici pour débattre. Nous ne sommes pas une chambre d'enregistrement. Sans mettre en doute les qualités de M. Devedjian, il me paraît normal que les ministres concernés s'expriment devant la représentation nationale.

M. le Président - La séance est suspendue pour deux minutes.

La séance, suspendue à 23 heures 42, est reprise à 23 heures 45.

M. Augustin Bonrepaux - Rappel au Règlement. Depuis 21 heures, nous débattons de façon responsable. Il est tout aussi responsable que, s'agissant d'un sujet si important et si controversé, sur lequel le Gouvernement n'a pas tenu ses engagements (M. le ministre délégué proteste), le ministère de l'éducation nationale soit représenté ici. Or, loin qu'il en aille ainsi, voilà, Monsieur le ministre délégué, que vous menacez l'Assemblée. Si l'ordre du jour de nos travaux doit être modifié, c'est à la Conférence des présidents qu'il appartient de le faire et non pas à vous.

Si le ministre de l'éducation nationale est déjà congédié, qu'on nous le dise. Sinon, il doit être présent. En d'autres temps, M. Périssol, ministre du logement du gouvernement Balladur, avait eu le courage de venir devant l'Assemblée. M. Ferry se défilerait-il face à une question difficile ? Quelles que soient vos compétences, Monsieur le ministre délégué, vous ne pouvez pas prétendre représenter tous les membres du Gouvernement. Certains y prétendent, nous le savons. Mais vous avez peut-être, dans cette voie, des progrès à faire (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Je veux dire que vous n'êtes pas encore ministre de l'intérieur...

Nous insistons donc pour que le ministre de l'éducation nationale nous rejoigne.

M. le Président - Nous lèverons la séance aux environs d'une heure, car le Bureau se réunit demain à 10 heures, et vous savez à quel point le Président Debré est strict sur les horaires. Nous allons en rester là pour les suspensions de séance. Le Gouvernement est représenté par M. Devedjian depuis le début de la discussion. Nous pouvons donc délibérer.

M. le Ministre délégué - La Conférence des présidents est, bien entendu, maître de l'organisation des travaux de l'Assemblée. Mais elle est aussi soucieuse de lutter contre l'obstruction.

MM. Augustin Bonrepaux et Alain Néri - Il n'y a aucune obstruction.

M. le Ministre délégué - Bien sûr que non ! L'examen d'un projet de décentralisation peut conduire à demander la comparution de tous les ministres, puisqu'il concerne l'ensemble des ministères. Pourquoi faire un sort particulier à l'un plutôt qu'à l'autre ?

C'est vrai, j'ai encore beaucoup à apprendre, et je ne suis pas ministre de l'intérieur. Cependant, je suis à bonne école, et c'est pourquoi j'ai appris mon texte avant de comparaître sous vos regards vigilants.

Cette vigilance, Monsieur Bonrepaux, aurait pu vous faire remarquer qu'au Sénat l'amendement relatif à la médecine scolaire avait été adopté contre l'avis du Gouvernement, et qu'aujourd'hui le Gouvernement propose de supprimer cette disposition. Il tient donc sa parole. L'honnêteté doit vous conduire à le reconnaître.

M. le Président - Il est précisé en tête du projet que celui-ci « sera présenté au Sénat par le ministre de l'intérieur, qui sera chargé d'en exposer les motifs et d'en soutenir la discussion. » M. Devedjian est ministre délégué auprès du ministre de l'intérieur. Il est donc tout à fait habilité à représenter le Gouvernement.

ART. 60

M. Michel Vaxès - l'article 60 précise le partage des compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales en matière d'éducation. Pour vous, la décentralisation vise d'abord à réduire les dépenses de l'Etat, en diminuant le nombre de fonctionnaires. Ainsi se sont succédé le licenciement de 20 000 aides-éducateurs, le recours croissant à la précarité, le non-remplacement programmé d'un fonctionnaire sur deux partant en retraite, les fermetures de classes.

Surtout, votre décentralisation répond à un projet politique. L'Etat ne conservera que ses compétences régaliennes d'autorité, en supprimant peu à peu toutes ses missions sociales. Ce qui était à la charge de l'Etat incombera aux collectivités locales, qui devront soit augmenter les impôts locaux soit privatiser des services. Vos ambitions suscitent à juste titre la colère des personnels, car c'est le service public de l'éducation nationale que vous maltraitez.

Les enjeux sont graves et vous ne respectez pas vos engagements pris au printemps dernier. C'est dans ce cadre que s'inscriront nos amendements.

M. Alain Néri - Monsieur le ministre, nous sommes encore le 2 mars.

Eh bien, il y a exactement vingt-deux ans, était promulgué le loi de décentralisation, ou plus exactement la loi « relative aux droits et libertés des communes, départements et régions ». Les débats avaient eu lieu ici en présence de Gaston Defferre, de Pierre Mauroy et des ministres concernés. Ces débats ont été longs, mais personne au Gouvernement ne parlait d'obstruction lorsque M. Toubon et quelques auteurs, jusqu'à une heure tardive, s'arc-boutaient dans la défense d'amendements nombreux et variés.

Il convient donc que vous mesuriez vos propos avant de parler d'obstruction. Lorsque François Mitterrand, à travers le gouvernement de Pierre Mauroy, a engagé cette véritable révolution qu'était la décentralisation, la discussion, il faut s'en souvenir, fut longue et passionnée.

Aujourd'hui, votre projet est celui d'une fausse décentralisation, car il tend à démanteler l'Etat...

M. Michel Piron - Ça les reprend !

M. Alain Néri - ...en transférant les compétences sans les moyens financiers correspondants, ce qui conduira inéluctablement à augmenter les impôts locaux et à abandonner des politiques publiques utiles à nos concitoyens. Ce n'est pas faire _uvre d'égalité entre les territoires. Je pensais pourtant que tous ici nous étions attachés à la solidarité entre les territoires et entre les hommes. Or c'est tout le contraire que vous nous proposez, en particulier dans ce domaine essentiel de l'éducation.

Pourtant, parmi les compétences régaliennes indiscutables de l'Etat figurent la défense, la santé, la justice, la police, et aussi l'éducation nationale. Nous ne pouvons pas accepter le démantèlement du service public de l'éducation nationale et la marche vers sa privatisation possible par le biais du transfert des ATOS, opéré à la hussarde.

M. Augustin Bonrepaux - J'ai pris connaissance des travaux de la commission. J'ai constaté que notre collègue Derosier a déposé un amendement pour supprimer l'article 67 bis et qu'il a été repoussé. Je me réjouis donc de l'amendement du Gouvernement, dont je viens d'apprendre l'existence.

Cela dit, l'absence du ministre de l'éducation nationale est incompréhensible quand nous discutons d'un article qui définit les compétences de l'Etat en matière d'éducation. C'est une quasi-démission ! Peut-être d'ailleurs anticipe-t-il... Il devrait être ici pour nous parler des compétences en question et des moyens à mettre en _uvre pour les appliquer. Comment faire en sorte que ces transferts soient efficaces sans les moyens adéquats puisque vous avez supprimé, par exemple, des postes d'assistants d'éducation ?

Pourquoi de très jeunes enfants ne sont-ils plus acceptés dans les classes maternelles et sont-ils contraints d'aller dans les haltes-garderies ou les crèches ?

Enfin, comment la décentralisation des personnels TOS s'opèrera-t-elle ?

M. le Président - Concluez !

M. le président de la commission - Oui, c'est terminé !

M. Augustin Bonrepaux - La présence du ministre de l'éducation nationale était indispensable, je le répète.

M. Daniel Paul - Je suis d'accord avec le propos de M. Bonrepaux. Et, par ailleurs, je souligne que les chances doivent être égales pour tous les élèves, et seul l'Etat est à même de le garantir. Jusqu'ici, les compétences attribuées à l'Etat concernant l'éducation reposaient sur un fondement constitutionnel. Une collaboration étroite existe par ailleurs depuis longtemps entre l'Etat et les collectivités locales puisque ce sont elles qui assurent la construction, la reconstruction, l'équipement et le fonctionnement des écoles, des collèges et des lycées.

Si le Gouvernement n'envisage pas le démantèlement du service public de l'éducation nationale, pourquoi cet article ? L'amendement 1136 a pour but de le supprimer.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - Le Gouvernement a tenu précisément à mentionner l'ensemble des missions publiques en matière d'éducation. Je m'étonne de vos propos.

Monsieur Bonrepaux, vos collègues socialistes ont dû voir en commission, concernant la médecine scolaire, qu'un amendement prévoit son maintien dans le domaine des compétences de l'Etat. Il est étonnant que vous ne vous parliez pas plus, entre membres socialistes de commissions différentes !

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Le rappel des missions de l'Etat en matière d'éducation nous a été demandé par les partenaires sociaux. C'est amusant de vous voir en contradiction avec eux. Avis défavorable.

M. Augustin Bonrepaux - Je rappelle que le rapport établit clairement que les amendements concernant la médecine scolaire ont été repoussés.

M. le Rapporteur - Je le confirme.

L'amendement 1136 mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Néri - L'amendement 816 vise à supprimer le premier paragraphe de l'article, qui énumère les compétences de l'Etat en matière d'éducation : l'objet du projet de loi, si je ne m'abuse, est bien le transfert des compétences de l'Etat aux collectivités. Ce paragraphe est donc inutile.

M. le Ministre délégué - Dites-le à la FSU !

M. Alain Néri - L'Etat doit assumer ses fonctions régaliennes sur l'ensemble du territoire. Le fait que vous mentionniez précisément ces missions cacherait-il de mauvaises intentions ?

M. le Rapporteur - Le premier paragraphe répond à une demande des syndicats de l'éducation nationale : il précise clairement que l'éducation est un service public de l'Etat sous réserve des compétences transférées aux collectivités.

Je suis très surpris que cet amendement soit cosigné par Yves Durand, que je connais bien. Il a développé exactement le contraire de votre argumentation, en ma présence, devant les syndicats de l'éducation nationale !

Nous affirmons dans le premier paragraphe que l'éducation est un service public de l'Etat, et nous énumérons ses missions. Je vais informer tous les syndicats que vous voulez supprimer cela ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP) En ce qui concerne les transferts, M. Bonrepaux ne s'est pas trompé pour la médecine scolaire. Mais qui a proposé de transférer les agents TOS de l'éducation nationale ? La commission Mauroy ! Et pas par un consensus mou : Pierre Mauroy lui-même, que je vois toutes les semaines et qui a été auditionné par la commission des lois, a expliqué que, bien que certains de ses amis ne soient pas d'accord, il était pour la décentralisation des TOS ! En bref, cet article commence par confirmer que l'éducation est un service public de l'Etat et continue en mettant en _uvre une proposition de Pierre Mauroy. Je suis donc très surpris (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Ministre délégué - C'est vraiment un dialogue de sourds, et il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Les dispositions de cet article ont été prises dans le cadre d'une concertation avec les partenaires sociaux, et en particulier avec la FSU, bien qu'elle ne soit pas encore adhérente de l'UMP...

Plusieurs députés UMP - Cela va venir !

M. le Ministre délégué - Les syndicats de l'éducation nationale nous ont demandé d'inscrire cette garantie dans la loi. Je pensais d'ailleurs que tout le monde était d'accord : l'éducation est un service public national. Mais c'est ce que vous voulez supprimer du texte ! Je n'y comprends plus rien.

Quant aux TOS, je ne résiste pas au plaisir de vous citer le rapport Mauroy, selon lequel la logique implique que les 95 000 agents affectés à l'entretien et à la maintenance soient mis à disposition des collectivités territoriales, qui gèrent ces bâtiments alors que les agents ne sont pas placés sous leur autorité ! Il ajoute que la situation est incohérente et propose la mise à disposition du personnel aux départements et aux régions. Je relève là la seule différence entre nous : nous laissons le choix entre être détaché en conservant son statut ou être intégré. Cet amendement n'est pas très sérieux et je ne pense pas que Luc Ferry aurait dit autre chose...

M. Alain Néri - Il est aujourd'hui écrit dans le code de l'éducation que celle-ci est nationale. (« Et alors ? » sur les bancs du groupe UMP). Nous ne vous faisons pas une confiance démesurée. Nous avons déjà vu des ministres se contredire...

Plusieurs députés UMP - C'est une proposition Mauroy !

M. Alain Néri - S'il n'y avait pas d'intentions cachées, il n'y aurait aucune raison de réécrire ce qui est déjà dans le code. Si M. Daubresse a une réflexion à faire à M. Durand, il serait plus correct de la faire en sa présence. Et en ce qui concerne le personnel TOS, il ne faut pas brouiller les cartes ! Vous étiez tellement d'accord avec le rapport Mauroy que vous avez quitté la commission, M. Raffarin en tête !

M. Augustin Bonrepaux - Si l'Etat assumait déjà ses compétences correctement, ce ne serait pas la peine de préciser tout cela. Mais les crédits diminuent, et ce n'est pas parce que vous aurez énuméré quelques missions que le personnel sera réellement recruté. Vous affirmez que la seule différence entre nous à propos des TOS est leur statut. Ce n'est pas vrai ! Le fond du problème est que nous savons que les transferts de charges ne seront pas compensés, comme c'est le cas pour le RMI et le RMA par exemple. Pour le fonds de solidarité logement, vous avez avoué hier que la compensation serait inférieure au niveau de 2002. Il y a une perte de ressources pour les collectivités locales. La Constitution précise pourtant que la compensation porte sur les crédits inscrits au budget de l'année précédente ! Croyez-vous vraiment que les charges de gestion des départements seront compensées ? Comment sont-elles évaluées ? Et il n'y a pas que des agents de l'éducation nationale dans les collèges, mais rien n'est dit sur les autres ! Vous n'avez rien voulu définir, surtout en matière financière, avant le transfert. Nous ne pouvons rien décider avant d'avoir des précisions ! Quelles seront les charges transférées, comment seront-elles compensées ? La compensation sera-t-elle évolutive ? Les charges de personnel augmentent chaque année de 3 % !

M. Pierre Albertini - Comme nous sommes en plein dialogue de sourds, je ne voudrais pas que mon silence soit mal interprété. On m'a présenté comme un décentralisateur. J'assume, mais je considère comme un principe intangible que l'éducation doit rester nationale.

M. Alain Néri - Très bien !

M. Pierre Albertini - J'ai participé à la révision du code de l'éducation. Nous étions conscients qu'il était assez bref sur le plan des principes. Au moment où des compétences sont transférées à des collectivités locales, et même si elles sont marginales, il me semble normal de remettre le code à jour !

Le transfert des TOS a été proposé par la commission Mauroy. J'ajoute que tout le système de l'enseignement primaire repose sur une association qu'aucun directeur d'école ne voudrait modifier : la compétence des maîtres, sous l'autorité de l'Etat, et les moyens attribués par les communes. C'est un vieux principe républicain !

M. le Ministre délégué - De Jules Ferry, voulez-vous qu'on le fasse venir ? (Sourires)

M. Pierre Albertini - Les affirmations de l'article ne peuvent donc provoquer aucune inquiétude. Il vous faut aller chercher des arrière-pensées pour le critiquer... D'où un dialogue de sourds qui pourrait continuer pendant des heures !

M. Michel Piron - La dialectique de M. Bonrepaux est pour moi un sujet de perpétuel étonnement. Il proclame une thèse, n'entend jamais l'antithèse et ignore totalement la synthèse, ce qui ne nuit nullement à sa capacité pour le développement... Dans ce dialogue de sourds, force est de répéter que dans ce projet, le transfert des charges de personnel a été clairement défini et assis sur les bases les plus loyales. Un titre entier en définit les conditions, des articles 77 à 87. Si de temps en temps, dans le dialogue entre majorité et opposition, on pouvait prendre en compte tous les éléments, cela permettrait d'avancer.

M. André Chassaigne - J'ai demandé la parole.

M. le Président - Trop tard, le vote est commencé.

M. André Chassaigne - Je proteste !

L'amendement 816, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - Vous avez exprimé, Monsieur le ministre, votre souci de précision. Je souhaite y contribuer par l'amendement 1137, qui tend à ajouter dans le 3° de l'article, après le mot « personnels », les mots « enseignants, ingénieurs, administratifs, techniciens ouvriers de santé et de service, vacataires et assistants d'éducation ». Ainsi sera bien manifestée la variété des personnels qui interviennent dans l'acte éducatif. Derrière votre projet se profile le risque d'une externalisation de certains services. Dans certains cas, des privatisations ont eu lieu et on peut en craindre d'autres, concernant notamment les services de nettoyage et de restauration. De telles privatisations sont moins aisées aujourd'hui, ces services relevant de l'Etat.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Défavorable : j'observe que, sous prétexte de donner la liste des métiers, vous reprenez les TOS ! Quant aux risques de privatisation, vous auriez dû en parler avec M. Brard, qui a privatisé la restauration scolaire à Montreuil... (« Quelle horreur ! » sur les bancs du groupe UMP)

L'amendement 1137, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - L'amendement 1138 est défendu.

L'amendement 1138, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - Notre amendement 1140 tend à réaffirmer le rôle de l'Etat en matière de développement des outils et méthodes pédagogiques à travers des établissements nationaux comme le CNDP. Cette mission doit rester du ressort d'un service public d'éducation. Or l'annonce de la délocalisation du CNDP, ainsi que les orientations données pour son évolution et celle des CRDP, laissent craindre son évacuation vers le secteur marchand, en particulier pour ce qui est des technologies de la communication et de l'information. Il faut refuser une telle évolution, désastreuse pour le monde de l'éducation. Veut-on une école ou des « packs » pédagogiques préétablis seraient diffusés auprès des enseignants qui n'auraient plus qu'à les régurgiter ? Veut-on une école à l'américaine, où les entreprises se battraient à coup de millions pour s'emparer du marché de l'éducation, dans un but de profit et au détriment du contenu de l'enseignement ? Et pourquoi pas des exercices de mathématiques où serait mentionné le nom d'une marque de lait ou de lessive ?

M. le Rapporteur - Défavorable. L'Etat définit le contenu des formations et les méthodes pédagogiques. Doit-il pour autant avoir le monopole de l'édition et de la diffusion des outils et méthodes pédagogiques ? Ce serait un formidable retour en arrière. Quant à l'éventuelle délocalisation du CNDP en Poitou-Charentes, je ne vois pas ce qu'elle a de scandaleux, ni pourquoi elle poserait plus de problèmes que celle du CNED. Quand ils sont sur le terrain, et non ici, vos élus eux-mêmes demandent de telles délocalisations...

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 1140, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - Pour présenter l'amendement 1139, laissez-moi vous raconter la journée de Sophie, collégienne en 2004, sous votre gouvernement. A 8 heures, Sophie arrive au collège : elle est accueillie par un vigile, qui surveillait auparavant un parking, mais vient d'être engagé comme assistant d'éducation, car il n'y a plus de surveillants (Murmures sur les bancs du groupe UMP). A 8 heures 30, elle constate que son professeur de mathématiques, en congé de maternité depuis plusieurs mois, n'est toujours pas remplacée. Elle veut aller au CDI, mais le conseil général n'a pu engager de personnel pour ce jour-là. A 9 heures, en montant l'escalier tagué depuis des mois, Sophie évite les déchets et les crachats : la société privée, qui assure le nettoyage depuis que les postes d'agents de service ont été supprimés, ne fait que le minimum... A 9 heures 02, dans une salle glaciale, elle doit écrire en gardant ses moufles : le conseil général, dont les obligations se sont multipliées, n'a plus les moyens d'entretenir la chaudière... (Mêmes mouvements) A 10 heures...

M. le Président - Je vous prie de présenter votre amendement.

M. André Chassaigne - C'est ce qu'il fait ! Seriez-vous, Monsieur le Président, déterminé à empêcher les députés communistes de s'exprimer ?

M. Daniel Paul - A la cantine, Sophie découvre toujours le même plateau surgelé, livré par une entreprise de restauration depuis que les agents de cuisine n'existent plus. Les tarifs ayant beaucoup augmenté, la moitié des élèves ne peut plus venir. A 13 heures, Sophie n'a rien à faire : il n'y a plus d'activités au foyer depuis que les aides-éducateurs ont été renvoyés. A 14 heures 30, Sophie a mal au ventre. Que faire ? Le conseil général a bien rénové l'infirmerie, mais il n'y a plus d'infirmière dans l'établissement. A 15 heures, Sophie lit une lettre de son amie Mélanie, qui habite la ville d'à côté, mais dans une autre région. Elle n'a que trois heures de français par semaine, alors que Sophie en a cinq : chaque région a ses priorités. Mélanie s'inquiète, car elle doit déménager : pourra-t-elle suivre en classe, avec un programme différent ?

Cela peut faire sourire. Pourtant la réforme que vous proposez crée le risque de tels dysfonctionnements. Vous voulez maintenir à l'éducation son fondement national, ce que j'approuve ; mais je crains que, par de tels dysfonctionnements, ce fondement ne disparaisse dans les années à venir.

M. le Rapporteur - Je ne sais si M. Paul nous a narré « Les malheurs de Sophie » ou « Les deux orphelines »... Mais il recourt à la même désinformation qui fut utilisée l'an dernier à propos de la réforme des retraites. Nous en avons l'habitude... La seule chose qu'il ne nous a pas dite, c'est dans quel pays se passait cette histoire : dans un pays de l'Est, peut-être ? Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Les communistes ont conservé leurs bonnes vieilles méthodes! Avis défavorable.

M. Alain Néri - Nous sommes favorables à cet amendement qui rappelle, opportunément, les missions de l'Etat dans les établissements scolaires dont il a la charge. Il y va de l'égalité de traitement des élèves partout sur le territoire. Qui pourra en effet demain empêcher un président d'exécutif local de refuser de prendre en charge une compétence transférée à sa collectivité sans les ressources correspondantes ? Le cas risque d'être plus fréquent qu'on le croit étant donné le manque actuel d'ATOS, ce gouvernement ayant stoppé net les recrutements... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) en prévision du transfert, puisque les ressources transférées seront calculées à partir de la situation actuelle, sans tenir compte des besoins ni des éventuels retards à rattraper.

L'amendement 1139, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 60, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 60

M. André Chassaigne - Monsieur le Président, un incident comme celui de tout à l'heure s'était déjà produit avec moi alors que vous présidiez la séance.

M. le Président - Je n'en ai aucun souvenir.

M. André Chassaigne - La délocalisation du CNDP à Chasseneuil-du-Poitou suscite en effet de graves inquiétudes tant pour ce qui est des missions de cet établissement que du sort de ses personnels et de leurs familles. Notre amendement 1141 vise à préciser dans la loi les missions du CNDP énoncées dans l'article 12 de la loi du 10 avril 1954. Il s'appuie sur un décret de 2002 précisant lui-même la mission du service public du réseau CNDP-CRDP et réaffirme son rôle d'éditeur et de producteur publics de l'éducation nationale, en l'élargissant du support papier à l'ensemble des supports. Le CNDP coordonne aujourd'hui un réseau décentralisé de 31 centres régionaux et de 83 centres départementaux, auxquels s'ajoutent une centaine de librairies et de médiathèques. C'est dire l'importance de sa mission, qu'il ne pourra mener à bien qu'en demeurant au plus près des instances décisionnelles de l'Etat, c'est-à-dire en région parisienne. Il importe également que tous les supports soient traités d'égale façon. Priorité ne doit pas être donnée, comme on peut le craindre, aux technologies de l'information et de la communication pour l'enseignement, avec, à terme, le développement de partenariats privés, au détriment de l'édition écrite et audiovisuelle. Le CNDP est aujourd'hui menacé. Notre amendement vise à éviter des dérives extrêmement graves pour son avenir et celui des CRDP.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cela relève du domaine réglementaire.

M. le Ministre délégué - Cet amendement n'a rien à voir avec ce texte !

M. Augustin Bonrepaux - Même si cela relève du domaine réglementaire, je ne trouve pas anormal que nous demandions ce soir si le CNDP et les CRDP resteront ou non de la compétence de l'Etat, ou si les collectivités devront en assumer la charge. Nous exigeons une réponse de la part du ministre. Si nous sommes favorables aux délocalisations, c'est à la condition qu'elles ne portent pas préjudice au service mais au contraire l'améliorent. En l'espèce, on se demande bien ce que la délocalisation du CNDP à Chasseneuil-du-Poitou facilitera. En tout cas, pas les relations avec les établissements de l'Ariège !

M. André Chassaigne - Comme tous mes collègues de l'opposition, je suis choqué par le mépris dont fait preuve le ministre à notre égard. Par ailleurs, sa conception de ce qui relève ou non du décret semble avoir évolué. Tout à l'heure, une série de précisions a été apportée à l'article 60 qui me paraît tout autant relever du décret que celle que nous proposons ici. Elle l'a été, nous a-t-on dit, à la demande des syndicats. Nous ne manquerons pas de vérifier ce qu'il en est. Notre amendement apporte lui aussi des précisions souhaitées par les syndicats inquiets de l'avenir du CNDP. Si vous vous refusez à inscrire quoi que ce soit dans la loi à ce sujet, c'est qu'il y a anguille sous roche, notamment volonté de privatisation de cet établissement.

L'amendement 1141, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 61

M. le Président - J'ai été saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public sur l'amendement 1143.

M. Pierre Goldberg - Notre amendement 1142 tend à la suppression. Pourquoi créer une énième instance de consultation et concertation ? Pourquoi ne pas chercher plutôt à améliorer le fonctionnement des structures existantes ? Je croyais que la simplification administrative était l'un des objectifs de ce gouvernement. Après avoir supprimé des instances au niveau local, voilà que vous créez une super-structure au niveau central ! Ce n'est pas ainsi que l'on simplifiera ni que l'on améliorera le dialogue dans l'éducation nationale.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Alain Néri - Nous voterons cet amendement. Jusqu'où avez-vous l'intention de continuer le débat, Monsieur le Président ?

M. le Président - Nous terminons l'article 61.

L'amendement 1142, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Vaxès - L'amendement 1143 est de repli. Puisque ce conseil territorial de l'éducation nationale n'a pas pu être supprimé, nous souhaitons qu'au moins des représentants du personnel, des parents d'élèves, des élèves et des étudiants y siègent. Ces membres à part entière de la communauté éducative sont concernés au premier chef par les questions que ce conseil traitera. Dans le texte actuel, ils peuvent être invités, mais aucune garantie n'est prévue ni aucune précision donnée sur les modalités de leur association. Nous demandons donc que les représentants du personnel, les parents d'élèves et les étudiants puissent siéger ès qualité au sein du conseil territorial de l'éducation nationale.

Ils n'apprécieront pas d'être exclus de cette instance, d'autant que ce projet est censé renforcer la concertation et la proximité.

M. Alain Néri - Notre amendement 817 a le même objet.

M. le Rapporteur - Le groupe communiste n'est pas à une contradiction près. Après avoir proposé la suppression de cette instance de concertation, il nous dit qu'il faut la renforcer.

Vous demandez en outre un scrutin public. Je comprends votre dessein : vous allez expliquer dans vos provinces que l'Assemblée ne veut pas des parents d'élèves...

M. Daniel Paul - Pas l'Assemblée, la droite !

M. le Rapporteur - C'est l'Assemblée qui va repousser votre amendement.

La position constante de la commission consiste à ne pas créer d'instances nouvelles s'il en existe déjà de compétentes dans un domaine donné. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis. Outre que la contradiction entre les amendements 1142 et 1143 est manifeste, le conseil doit inviter les représentants des catégories que vous visez à ses travaux. Vous avez donc satisfaction.

M. Michel Vaxès - Il est courant de prévoir un amendement de repli. Nous avons été battus sur l'amendement de suppression. Puisque le conseil va être constitué, autant qu'il le soit d'une manière un peu moins technocratique.

C'est cela que nous proposons. Il n'y a là aucune préoccupation électorale (« Oh non ! » sur les bancs du groupe UMP). Aujourd'hui, le monde de l'éducation doit travailler de plus en plus souvent en concertation avec les parents pour régler les problèmes qui se posent à lui.

M. André Chassaigne - Cet article montre bien que le Gouvernement lui-même craint un manque de cohérence au plan national. Ce conseil devra se tenir informé des initiatives des collectivités locales et garantir l'égalité devant le service public de l'éducation. Cela signifie que ce texte menace la cohérence nationale (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.) On prévoit donc un garde-fou.

Vous dites par ailleurs que ces catégories seront invitées aux réunions. Pourquoi, dans ce cas, ne pourraient-elles pas siéger ?

M. le Ministre délégué - C'est pourtant très simple. J'adore votre argumentation...

M. André Chassaigne - Elle est bolchévique, n'est-ce pas ?

M. le Ministre délégué - Je me garderai de vous contredire. Le roman que vous nous avez infligé tout à l'heure ne s'appuyait sur aucun fait réel. C'est bien là ce qu'on appelle propagande.

Ce que j'apprécie dans votre raisonnement, c'est qu'on ne peut lui échapper. Si on ne prévoit rien, on est coupable, mais si on imagine une précaution, c'est qu'on est en train de camoufler un projet...

Sur les deux amendements en contradiction, je comprends votre raisonnement Monsieur Vaxès, mais comme disent les avocats, l'accessoire nuit au principal.

A la majorité de 32 voix contre 17 sur 50 votants et 49 suffrages exprimés, l'amendement 1143 n'est pas adopté.

M. Alain Néri - L'amendement 818 est un amendement de repli qui peut être voté par tous. Il vise à supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa, afin que les représentants du personnel et des usagers participent au conseil territorial au lieu d'être des invités occasionnels.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis. Ce conseil n'a pas les mêmes finalités que le conseil supérieur de l'éducation nationale.

L'amendement 818, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 61, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu cet après-midi, à 15 heures.

La séance est levée à 1 heure 15.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU MERCREDI 3 MARS 2004

A QUINZE HEURES : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

1. Questions au Gouvernement⁽¹⁾

2. Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 1218), relatif aux responsabilités locales.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

(Rapport n° 1435).

M. Dominique TIAN, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

(Avis n° 1434).

M. Serge POIGNANT, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

(Avis n° 1423)

M. Laurent HÉNART, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

(Avis n° 1432).

A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE

1. Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.

M. Claude GAILLARD, rapporteur.

(Rapport n° 1457).

2. Suite de l'ordre du jour de la première séance.

⁽¹⁾ Les quatre premières questions porteront sur des thèmes européens.