Session ordinaire de 2004-2005 - 3^ème jour de séance, 5^ème séance

1^ère SÉANCE DU MERCREDI 6 OCTOBRE 2004

PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ

Sommaire

SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION ÉTRANGÈRE 2

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

UNION EUROPÉENNE ET TURQUIE 2

UNION EUROPÉENNE ET TURQUIE 3

ISRAËL ET PALESTINE 3

CORPS DE GENDARMERIE EUROPÉEN 4

PÔLES DE COMPÉTITIVITÉ 5

LUTTE CONTRE LA DÉLINQUANCE 5

PENSION DE RÉVERSION DU CONJOINT SURVIVANT 6

MESURES EN FAVEUR DES MARINS PÊCHEURS 7

PARUTION DES DÉCRETS DE LA LOI RÉFORMANT L'ASSURANCE MALADIE 7

CATASTROPHES NATURELLES DANS LA CARAÏBE 8

SUPPRESSIONS D'EMPLOIS CHEZ KODAK 8

HAÏTI 9

SEDIVER 9

HAUTE AUTORITÉ DE LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS (suite) 10

AVANT L'ARTICLE PREMIER 10

ARTICLE PREMIER. 12

ART. 2 15

ART. 3 20

ART. 4 22

ART. 6 22

ART. 11 24

ART. 13 24

ART. 14 25

APRÈS L'ART. 16 26

AVANT L'ART. 17 27

ART. 17 28

APRÈS L'ART. 17 29

ART. 19 29

APRÈS L'ART. 19 29

EXPLICATIONS DE VOTE 31

La séance est ouverte à quinze heures.

SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION ÉTRANGÈRE

M. le Président - Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation parlementaire conduite par M. Pavol Hrusovsky, Président du Conseil national de la République de Slovaquie (Mmes et MM. les députés ainsi que les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent).

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le Président - Comme chaque premier mercredi du mois, les quatre premières questions seront réservées à des thèmes européens.

UNION EUROPÉENNE ET TURQUIE

M. Jacques Floch - En 1959, le général de Gaulle et Michel Debré donnent leur accord pour l'élaboration d'un traité d'association entre l'Europe et la Turquie. En 1963, le général de Gaulle et Georges Pompidou donnent leur accord à la signature de la convention d'association entre l'Europe et la Turquie, dont l'article 28 prévoit la possibilité d'intégration de la Turquie à l'Europe. En 1973, Georges Pompidou et Pierre Messmer donnent leur accord à l'intégration des marchés européens et de la Turquie. En 1987, la Turquie dépose sa candidature. En 1996, MM. Chirac et Juppé donnent leur accord à l'entrée en vigueur de l'union douanière entre l'Europe et la Turquie. En 1999, MM. Chirac et Jospin donnent leur accord à la reconnaissance de la candidature de la Turquie à l'Europe. En 2000, Jacques Chirac, Président de l'Union européenne, en accord avec Lionel Jospin, conclut un partenariat pour l'adhésion de la Turquie à l'Europe. Cette conclusion sera signée en mars 2001 et révisée en 2003. En décembre 2002, MM. Chirac et Raffarin acceptent la clause de rendez-vous avec la Turquie pour décembre 2004. En 2002, la convention pour l'avenir de l'Europe accueille en son sein la Turquie pour élaborer le projet de traité constitutionnel.

Aujourd'hui même, la Commission de l'UE recommande d'ouvrir les négociations d'adhésion de la Turquie à l'Union.

Tout au long de ce parcours, aucune voix ne s'est élevée pour interrompre le déroulement du processus. Vendredi 17 décembre 2004, le Conseil européen décidera de la suite à donner à la recommandation de la Commission.

M. le Président - Posez votre question, Monsieur le député !

M. Jacques Floch - Quelle sera la position du représentant de la France, le Président Chirac ? Un débat sur cette question sera-t-il organisé à l'Assemblée nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires européennes - La question posée par le rapport de la Commission n'est pas celle de l'adhésion de la Turquie à l'UE mais celle de l'ouverture éventuelle de négociations. La Commission a formulé des recommandations que nous allons examiner et les chefs d'Etats et de gouvernements devront en effet se prononcer le 17 décembre.

Le rapport estime que la Turquie a fait suffisamment de progrès pour respecter les critères politiques d'ouverture des négociations, mais il souligne également que l'on ne peut préjuger de l'issue des négociations, que la méthodologie des négociations doit être renforcée, que les négociations doivent pouvoir être suspendues si la Turquie ne remplit pas ses obligations.

Le Parlement sera bien entendu informé et Michel Barnier et moi-même serons présents devant les commissions et les délégations à l'UE pour expliquer les enjeux de cette décision avant que n'ait lieu le Conseil européen.

A l'initiative du Président de la République, je rappelle que vous serez consulté pour donner votre avis sur la modification de la Constitution afin que les Français puissent, si la question se pose un jour, se prononcer directement sur l'adhésion de la Turquie.

Rien n'est automatique ni irréversible. Le Gouvernement reste à votre disposition (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

UNION EUROPÉENNE ET TURQUIE

M. Hervé Morin - L'UDF a demandé hier par la voix de François Bayrou que soit organisé un débat suivi d'un vote sur la question de l'intégration de la Turquie à l'UE (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et de quelques députés UMP) avant que les chefs d'Etats et de gouvernements ne se prononcent le 17 décembre sur le début des négociations. Le Gouvernement a seulement indiqué qu'il y aurait éventuellement un référendum à l'issue de ces discussions c'est-à-dire dans une dizaine d'années. Nous contestons cette position car si nous tardons à engager le débat devant le peuple français, la question de l'intégration de la Turquie troublera le débat sur la Constitution européenne (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). De plus, si l'on décide le 17 décembre que les négociations d'adhésion peuvent être engagées, cela signifie qu'un jour nous serons favorables à l'entrée de la Turquie dans l'Union. Or, à notre avis, si la Turquie doit bénéficier d'un partenariat privilégié, elle ne peut en aucun cas entrer un jour dans l'UE car il en va de notre idée de l'Europe, projet politique destiné à nous permettre de rivaliser avec des pays comme les Etats-Unis ou la Chine, et non zone de libre échange qui pourrait s'ouvrir au Maghreb, à la Russie ou à l'Ukraine.

Nous demandons donc qu'un débat suivi d'un vote soit organisé au Parlement afin que chacun puisse prendre ses responsabilités (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et de quelques députés de l'UMP).

Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires européennes - Je viens de donner à M. Floch les éléments qui nous permettront d'affiner notre position à partir du rapport de la Commission. Quoi qu'il en soit, le Gouvernement n'a pas l'intention de laisser le Parlement à l'écart et lui communiquera toutes les informations nécessaires.

Concentrons-nous aujourd'hui sur les éléments fournis par le rapport de la Commission, donnons-nous le temps de les analyser. Nous avons un chemin commun à suivre avec la Turquie car il s'agit d'un partenaire important pour la stabilité de notre continent. Il est en outre de notre responsabilité d'accompagner ce pays vers les valeurs qui sont les nôtres.

La question de l'adhésion de la Turquie ne se pose pas aujourd'hui et elle ne se posera pas avant longtemps (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

ISRAËL ET PALESTINE

Mme Muguette Jacquaint - La situation dans les territoires occupés de Palestine est particulièrement alarmante. Le nord de la bande de Gaza vit depuis plusieurs jours sous le feu des chars de l'armée israélienne. La détresse des Palestiniens est immense. Nous sommes tous informés, nous savons que les nombreuses résolutions du conseil de sécurité de l'ONU ne sont toujours pas respectées par Israël. Le peuple palestinien a droit à l'autodétermination, nous sommes à ses côtés comme nous sommes aux côtés du peuple israélien (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) qui doit pouvoir vivre dans la paix et la sécurité. L'Europe et la France doivent prendre leur responsabilités, d'autant que notre pays est engagé par l'avis consultatif rendu en juillet dernier par la Cour internationale de justice déclarant illégal le mur d'annexion édifié par Israël. Le peuple palestinien sous occupation doit bénéficier de l'application de la quatrième convention de Genève : nous demandons à la communauté internationale d'envoyer une force d'interposition ou, plutôt, de protection, sous l'égide de l'ONU. Qu'entendez-vous faire pour appuyer cette demande ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)

M. Xavier Darcos, ministre délégué à la coopération, au développement et à la francophonie - Le Gouvernement est très préoccupé par l'escalade de la violence au nord de la bande de Gaza. Des opérations israéliennes ont encore coûté la vie récemment à 70 Palestiniens. Nous les condamnons car elles ne sont pas conformes au droit international, même si nous comprenons qu'Israël prenne des mesures pour assurer sa sécurité. En outre, ces actions fragilisent le processus de paix.

Nous n'en condamnons pas moins les tirs de roquette palestiniens, qui ont encore tué deux enfants israéliens le 29 septembre. De tels évènements créent indéniablement une spirale de la violence.

Que fait la France ? Elle reste mobilisée dans le cadre de ses partenariats internationaux et appuie la condamnation de ces actes par Kofi Annan, Javier Solana et la présidence néerlandaise de l'Union européenne. Ces exactions doivent cesser d'un côté coMme de l'autre.

La France a également soutenu la résolution proposée hier au Conseil de sécurité par le groupe arabe, dont le veto des Etats-Unis n'a pas permis l'adoption.

Nous restons mobilisés pour étudier avec nos partenaires européens les solutions propres à favoriser l'arrêt de ces violences et pour mettre en œuvre la feuille de route, c'est-à-dire le plan de paix élaboré par les Etats-Unis, l'Union européenne, l'ONU et la Russie. Nous soutenons enfin le principe d'une mission internationale qui s'interposerait entre Israéliens et Palestiniens (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe des députés communistes et républicains).

CORPS DE GENDARMERIE EUROPÉEN

M. Yves Fromion - Madame la ministre de la défense, vous avez évoqué ici même il y a quelques mois le projet de création d'un corps de gendarmerie européen, initiative emblématique de la volonté des Européens de se doter des moyens d'assurer leur sécurité. La France, grâce au Président de la République et à vous-même, est d'ailleurs à l'avant-garde de cette Europe de la défense. J'en veux pour preuve la récente création de l'Agence de l'armement, de l'état-major de planification et de suivi des crises et les grands programmes d'armement qui ont été lancés.

L'expérience des crises acquise par l'Europe sur son territoire ou en Afrique démontre qu'après une période violente, durant laquelle seuls les militaires sont aptes à intervenir, les conflits exigent pour la phase suivante dite de « retour à la paix » l'intervention de forces de gendarmerie.

Les ministres de la défense de l'Union avaient inscrit ce projet à l'ordre du jour de leur réunion du 17 septembre. Qu'en est-il aujourd'hui ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense - A l'initiative de la France, l'Union européenne a décidé de se doter d'une force de gendarmerie destinée à assurer la transition entre les opérations militaires et une situation purement civile. Le 17 septembre, les cinq pays qui possèdent une gendarmerie - la France, l'Espagne, l'Italie, le Portugal et les Pays-Bas - ont signé ensemble l'engagement qui permettra à cette opération d'être mise en œuvre. Son état-major, qui sera installé à Vicenza, comprendra quinze à vingt personnes et aura à sa tête un général de gendarmerie français. 800 hommes pourront intervenir dès le début de l'année 2005.

Voilà une preuve de plus que l'Europe de la défense existe et qu'elle est à même de mener des opérations au service de la paix, de la stabilité, de nos concitoyens, mais auusi à l'extérieur de notre territoire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDF).

PÔLES DE COMPÉTITIVITÉ

M. Jean-Marc Roubaud - Monsieur le ministre de l'économie, je me félicite du retour de la croissance en France, dû aux efforts du Gouvernement (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) : réforme des retraites, de l'assurance maladie, encouragement à la création d'entreprises, revalorisation du travail.

Nos concitoyens s'inquiètent cependant des délocalisations. Aussi avez-vous proposé, lors du CIAT du 14 septembre, la création de pôles de compétitivité sur l'ensemble du territoire national.

Le Gard rhodanien est candidat à l'accueil d'un tel pôle. Quand seront-ils mis en place ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - La croissance française est supérieure en 2004 à celle de la zone euro. Je ne sais si c'est grâce à l'action du Gouvernement, mais je sais que si nous avions fait moins bien que les autres, certains ne manqueraient pas de le dire tous les mardis et tous les mercredis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste)

Je ne comprends pas que de prétendus spécialistes reprochent aux élus de toutes tendances d'évoquer le risque des délocalisations. On peut relayer l'inquiétude de nos concitoyens sans être démagogue ou populiste ! Une partie des élites est en train de faire avec les délocalisations et la désindustrialisation la même erreur qu'avec l'insécurité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste). On disait que les Français n'avaient pas peur, qu'ils avaient l'impression d'avoir peur...

Le Gouvernement a attaché une grande importance au remarquable rapport de Christian Blanc sur les pôles de compétitivité (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). Ce rapport a été remis en mai. Dès juin, le Premier ministre tenait une réunion interministérielle, et dès septembre les pôles de compétitivité étaient mis en place. Début janvier l'appel à projets sera lancé et avant la fin 2005, les premiers pôles seront désignés. Il y a ceux qui parlent, et il y a ceux qui agissent : ce sont toujours les mêmes ! (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

LUTTE CONTRE LA DÉLINQUANCE

M. Georges Mothron - Rassurez-vous, Monsieur le ministre de l'intérieur, je ne vous reparlerai pas du commissariat d'Argenteuil ! La sécurité quotidienne est une préoccupation majeure des Français. La lutte contre la délinquance est une constante priorité du Gouvernement, et les statistiques montrent que la volonté politique clairement affichée de réaffirmer l'autorité de l'Etat porte ses fruits. La presse vient d'annoncer que la délinquance a diminué - pour le neuvième mois consécutif - de presque 4% le mois dernier par rapport à septembre 2003.

Pouvez-vous nous commenter ces chiffres ? Comment entendez-vous faire perdurer ces résultats ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - La délinquance générale a baissé de 4% dans notre pays, et la délinquance de voie publique de 9% : ce sont 120 000 victimes de moins et 60 000 faits élucidés en plus depuis 2003, ce qui traduit la mobilisation de l'ensemble de nos forces de sécurité. Cependant, au-delà de ces succès, nous devons mener une action plus adaptée, qui requiert une meilleure répartition géographique des effectifs, davantage de réactivité - donc une présence supplémentaire la nuit et les fins de semaine - et enfin une police et une gendarmerie mieux formées. D'où la réforme des carrières que nous avons engagée avec Michèle Alliot-Marie.

Il faut aussi une action mieux ciblée sur les atteintes intrafamiliales et les violences scolaires. C'est le sens du protocole d'accord que j'ai signé avec François Fillon à Dreux pour désigner des correspondants et disposer d'un diagnostic sécurité dans chaque établissement, et pour mener des actions de lutte contre le racket, la toxicomanie et les injures et incivilités.

Il faut s'attaquer enfin au « noyau dur » de l'insécurité. C'est pourquoi j'ai lancé les chantiers de la lutte contre le terrorisme, les trafics de drogue et la cyber-criminalité.

La lutte contre l'insécurité reste bien au cœur des priorités du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

PENSION DE RÉVERSION DU CONJOINT SURVIVANT

Mme Marie-Françoise Clergeau - Monsieur le ministre de la santé, le Gouvernement a modifié discrètement par décret, le 25 août, les conditions d'attribution de la pension de réversion attribuée aux 2,3 millions de conjoints survivants. L'abaissement du plafond à 1 240 € par mois conduit à la réduction, voire à la suppression de la pension dès lors que les ressources - y compris la pension - dépassent ce montant. Vous transformez ainsi un droit obtenu par les cotisations du conjoint en une allocation différentielle révisable chaque année. Les veufs et veuves le ressentent durement.

Les députés socialistes avaient manifesté une vive inquiétude et dénoncé ce risque lors du débat sur la réforme des retraites. Le Gouvernement s'était alors voulu rassurant : ce n'était que tromperie !

De nombreux veufs et veuves seront dès lors pénalisés, voire exclus du bénéfice de la pension de réversion. Et nous ignorons toujours quelles garanties de ressources vous octroierez aux veufs et veuves de moins de 46 ans.

Devant la mobilisation des associations de retraités et de conjoints survivants et des élus de gauche, vous avez demandé une étude complémentaire au conseil d'orientation des retraites pour analyser les conséquences de votre décret. Il eût été préférable de le faire avant de voter le texte et d'adopter ce décret inacceptable !

Nous réclamons un vrai débat de fond, la suspension pure et simple du décret du 24 août et la révision de la loi portant réforme des retraites (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur de nombreux bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie - Il aurait été plus simple de prendre vos responsabilités à l'époque, plutôt que de donner des leçons aujourd'hui (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Il fallait faire voter en temps et en heure la réforme des retraites plutôt que de vous contenter de rapports. (Mêmes mouvements) En tout cas, vous me donnez l'occasion de rappeler que la réforme des retraites d'août 2003 est une réforme d'équité et de justice sociale (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Demandez ce qu'ils en pensent à ceux qui peuvent partir avant 60 ans parce qu'ils ont commencé à travailler très jeunes, et aux exploitants agricoles qui bénéficient de la mensualisation ! (« La question ! » sur les bancs du groupe socialiste)

Quant aux pensions de réversion, pourquoi n'avez-vous pas parlé de la suppression de la limite d'âge de 55 ans et de celle de l'obligation de ne pas être remarié pour toucher cette pension ? 300 000 Français en bénéficient.

Ceci étant, un décret a été publié en août 2004. Après sa parution, nous avons entendu les craintes de certains Français (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste) et le Premier ministre a demandé qu'il soit immédiatement suspendu (Même mouvement). Faites-vous confiance au conseil d'orientation des retraites ? Pour notre part, nous lui faisons confiance pour nous dire quels sont les bons choix en la matière. Mais vous n'avez pas le droit de faire peur aux Français qui touchent une pension de réversion ; Ils continueront à la toucher dans les mêmes conditions. Pour ceux qui ne la touchent pas encore, nous cherchons, à la lumière des travaux du conseil d'orientation des retraites, à garantir le pouvoir d'achat, la clarté et la tranquillité d'esprit. La réforme des retraites est une réforme de justice sociale et le restera (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

MESURES EN FAVEUR DES MARINS PÊCHEURS

Mme Geneviève Levy - Lundi dernier, 150 bateaux de marins pêcheurs ont interdit l'accès aux ports de Marseille et Toulon et aux terminaux pétroliers de Méditerranée. Ils réclamaient une compensation financière face à la flambée des prix du pétrole, qui atteint 49 et même 50 dollars le baril. Hier, dans un souci d'apaisement, vous avez rencontré leurs représentants et, bien que votre marge de manœuvre soit étroite, vous avez fait des propositions pour aider la profession à supporter la hausse du gazole. Pouvez-vous nous les expliquer ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP)

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - En effet depuis le début de l'année le prix du carburant a augmenté de 50% et il entre pour 25% dans le coût d'exploitation pour les marins pêcheurs. Dès juin nous avons pris des mesures pour faciliter la trésorerie des associations de producteurs et consacré des crédits à promouvoir la vente du poisson. Le 26 août, j'ai réuni une table ronde avec les professionnels de la pêche. Depuis lors, sous l'autorité du Premier ministre et avec Nicolas Sarkozy et Dominique Bussereau, nous avons travaillé à un train de mesures d'aide.

La première et la plus importante est la création d'un fonds d'assurance et de garantie pour acheter du carburant sur le marché à terme. A partir du 1^er novembre, les pêcheurs pourront lui acheter du carburant à 27 centimes d'euro. L'Etat consent une avance de 15 millions pour amorcer le système qui sera pérenne et non un simple outil de crise.

En second lieu nous étendons aux pêcheurs la procédure d'étude au cas par cas utilisée pour aider les agriculteurs à surmonter un mauvais cap, notamment en ce qui concerne les cotisations sociales et la fiscalité.

Enfin, nous mettons en place une mesure d'équité fiscale qui, au-delà de cette crise, tient compte de la pénibilité du travail.

Ces mesures, décidées hier, satisfont je crois l'ensemble des pêcheurs (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

PARUTION DES DÉCRETS DE LA LOI RÉFORMANT L'ASSURANCE MALADIE

M. Georges Fenech - Après une longue et sérieuse discussion, le Parlement a voté en juillet la réforme de l'assurance maladie, devenue indispensable après les années d'inaction socialiste (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP) pour sauver un système auquel les Français sont profondément attachés. Elle prévoit des mesures importantes, mais ses principales dispositions nécessitent la parution des décrets. Le Président de la République a souhaité hier que cette réforme soit appliquée sans délai. Votre objectif de publier 80% des décrets d'ici la fin de l'année sera-t-il atteint ? Et quelles actions menez-vous pour que nos concitoyens prennent conscience de l'importance de votre réforme ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie - Je vous remercie de me donner l'occasion de faire le point (Rires sur les bancs du groupe socialiste), en mon nom et en celui de Philippe Douste-Blazy, qui est en déplacement.

Pour mener une réforme, il y a d'abord le temps de la concertation, puis celui du débat parlementaire. Ensuite, il est de la responsabilité du Gouvernement de publier en temps et en heure les textes réglementaires. Comme l'a dit le Président de la République hier, la priorité est la mise en œuvre de la loi. Nous voulons le faire dans la concertation avec les acteurs du système de santé et avec les parlementaires. Dans l'esprit de la résolution Debré-Warsmann, nous avons donc voulu associer les rapporteurs du texte à la concertation. Tous les parlementaires ont reçu le calendrier de publication de l'ensemble des décrets. 69 décrets et 9 arrêtés seront pris pour rendre la loi opérationnelle en début d'année, et 3 décrets ont déjà été publiés hier au Journal officiel.

Ce « service après-vote » consiste aussi à travailler avec l'assurance maladie. D'ici un mois, les nouveaux conseils d'administration de la CNAM et de l'UNCAM seront installés et nous travaillons aussi sur la mise en place du médecin traitant et de la contribution forfaitaire de un euro. Enfin, nous allons sur le terrain expliquer les enjeux et les modalités. Pour rencontrer régulièrement les acteurs, je peux vous assurer que les Français sont prêts à s'engager dans la réforme pour sauver leur assurance maladie (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

CATASTROPHES NATURELLES DANS LA CARAÏBE

M. Louis-Joseph Manscour - Ivan, Frances et Jeanne ont jeté la désolation dans les Antilles. La France a accordé une aide de première urgence à Haïti, mais nous nous inquiétons de son insuffisance devant les milliers de morts, les centaines de milliers de sans-abri, ces visages livides aux regards insoutenables des affamés qui ont provoqué des émeutes d'une rare violence. Face à l'ampleur de la catastrophe, l'aide accordée n'est pas à la hauteur des attentes ni des liens si forts qui unissent la France et Haïti. Encore faut-il saluer l'aide apportée par les départements de Guadeloupe et de Martinique et la mobilisation des associations comme le réseau « Urgences-Caraïbe ».

Mais la population des Antilles s'inquiète encore parce que la saison des cyclones n'est pas terminée et le changement climatique comme l'effet de serre la rendent plus redoutable. Gardons à l'esprit le passage dévastateur de l'ouragan Hugo qui fit en 1989 en Guadeloupe 20 000 sinistrés, 35 000 sans-abri et des centaines de milliers d'euros de dégâts. La France doit donner aux DOM les moyens de garantir leur développement déjà fragile.

Monsieur le Premier ministre, la France va-t-elle déployer à Haïti une aide digne de son rayonnement international ? Le Gouvernement va-t-il donner aux DOM les moyens de faire face à l'activité sismique, volcanique et cyclonique dont l'actualité nous rappelle les tragiques conséquences ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères - Le dernier cyclone a fait à Haïti des milliers de morts et a laissé 300 000 personnes dans une situation épouvantable. Je remercie la Guadeloupe et la Martinique, dont l'action a été très efficace.

Pour sa part, le Gouvernement a immédiatement débloqué plus de 600 000 euros en faveur de l'ensemble des Caraïbes. Nous avons fait le même effort en faveur d'Haïti - où il n'y a aujourd'hui, d'après l'OMS, aucun risque d'épidémie. Par ailleurs, nous participons à la reconstruction d'Haïti dans le cadre de la résolution 1542 de l'ONU à hauteur de 70 millions d'euros. Mais notre action s'inscrit, vous le savez, dans un contexte politique très précaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)

SUPPRESSIONS D'EMPLOIS CHEZ KODAK

M. Dominique Juillot - Depuis hier, les médias se font l'écho d'un plan de réorganisation sur trois ans du géant américain de la photo Eastman Kodak, qui a annoncé la suppression de 870 emplois en Europe d'ici à septembre 2005, dont 270 en France, sur le site Chalon-sur-Saône, lequel en vingt ans a vu ses effectifs passer de plus de 4 000 à 2 000. On peut imaginer les conséquences d'une telle annonce pour le bassin économique de Chalon, où l'avenir de nombre de sous-traitants est lié à celui de Kodak.

Monsieur le ministre de l'industrie, je partage avec vous la conviction que la France coMme l'Europe ne peuvent compter sur la seule création d'emplois dans le secteur tertiaire pour compenser les pertes d'emplois industriels ; le Gouvernement a montré sa volonté de défendre une politique industrielle volontariste et créatrice d'emplois. La mobilisation se manifeste également sur le terrain, où nous travaillons à anticiper les mutations et à encourager l'installation d'entreprises nouvelles. Nous avons ainsi à Chalon un projet ambitieux autour des nouvelles technologies de l'image et du son. Pouvez-vous nous indiquer comment la stratégie des « pôles de compétitivité », très attendus, viendront appuyer les efforts locaux et créer un environnement favorable à une nouvelle dynamique industrielle ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie - C'est un fait, bien que la société Eastman Kodak ait produit en 1975 le produit appareil numérique, elle n'a pas su prévoir la croissance exponentielle de ce marché, qui fait disparaître celui des pellicules traditionnelles. Le résultat, c'est en effet la suppression de 270 emplois à Chalon, qui néanmoins résiste mieux que d'autres sites européens, du fait de productions pour la radiographie médicale et le cinéma. Il s'agit de mesures d'âge : il y aura des mises en préretraite, mais pas de licenciements.

Il faut néanmoins, vous avez raison, réagir par une politique volontariste. Le préfet de Saône-et-Loire a donc prévu une table ronde le 11 octobre afin d'envisager des mesures de réindustrialisation de trois types : avec Nicéphore Cité, des appels à projets pour développer la filière de l'image ; l'intégration éventuelle par Kodak d'une société spécialisée dans le numérique dentaire ; la création d'un centre de recherche en liaison étroite avec Grenoble et Cambridge. Tout cela prend place dans le cadre des pôles de compétitivité définis par le CIADT du 14 septembre et qui font l'objet de dispositions dans le projet de loi de finances (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

HAÏTI

M. Edouard Landrain - Avec le groupe d'amitié France-Haïti, je m'inquiète du sort de ce malheureux pays. Après les événements politiques sanglants du début de l'année, il a été victime d'un terrible ouragan qui a fait plusieurs milliers de morts et de disparus. Cette île, très proche de la France par son histoire, sa culture, sa langue, vit une situation humaine, économique, sociale épouvantable. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire avec précision ce que fait actuellement la France pour ce pauvre pays ? Pouvez-vous également faire le point sur la situation politique, quelques mois après la fuite du président Aristide ? Quels espoirs le nouveau gouvernement Latortue fait-il naître ? Qu'en est-il de la dette de ce pays vis-à-vis de la France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères - La situation est dramatique : il n'y a plus d'administration, plus de police, plus de justice ; il n'y a plus d'eau, plus d'électricité. Le Premier ministre, M. Latortue, a en charge la reconstruction du pays, avec le soutien de la communauté internationale. La France, avec les Etats-Unis et le Canada, a œuvré en faveur de la résolution 1542, et elle est l'un des plus gros contributeurs. En dépit des actions de déstabilisation menés par des gangs armés manipulés par l'ex-président Aristide, nous devons aider les forces de la MINUHA et contribuer au redressement du pays (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

SEDIVER

M. Gérard Charasse - Monsieur le ministre d'Etat et ministre des finances, vous avez reçu la semaine dernière une délégation d'élus auvergnats, ce dont je vous remercie, à propos de la situation du groupe Sediver, qui a décidé de fermer son usine de Saint-Yorre. Non que celle-ci ne soit pas performante, non qu'elle ne soit pas rentable, mais en raison d'acquisitions aventureuses du groupe, qu'il faut désormais payer par tous les moyen, y compris en renvoyant chez elles 286 personnes. Ce projet vient après la décision de l'Etat de fermer la filiale du GIAT contre tout logique industrielle et financière.

Le Gouvernement soutient-il la proposition de l'entreprise de conserver la moitié du personnel contre une baisse des salaires et une rançon de 6 millions payés par les contribuables ? Y a-t-il enquête sur la garantie qu'aurait donnée la COFACE à des commandes à l'étranger pour EDF ou AREVA, envoyées à Saint-Yorre pour recevoir l'estampille « made in France » ? Autrement dit, a-t-on garanti avec de l'argent public la délocalisation de la production ? Le Gouvernement est-il favorable à ce que le bassin de Vichy devienne un pôle de compétitivité ? (Applaudissements sur quelques bancs)

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - La situation de Sediver est un problème très grave pour l'Allier et pour l'Auvergne. L'alliance entre la présidence du conseil général, la présidence du conseil régional et l'Etat est un atout pour trouver une solution. Je me suis rendu trois fois sur place, je vous ai reçus en septembre.

En juin, la décision du propriétaire de Sediver était de tout fermer. Nous avions tout envisagé, y compris le rachat, mais comment trouver un repreneur quand il n'y a pas de vendeur ? Il a donc fallu discuter avec le propriétaire, qui est italien, et qui a accepté de venir me voir. Il a bien voulu recréer les conditions du dialogue. Hier, il est revenu sur place ; la réunion s'est plutôt bien passée puisque 90% des salariés sont intéressés par le plan alternatif. Celui-ci tend à sauver 160 emplois sur les 294. S'agissant des salaires, je n'accepte pas le chantage. En revanche, il y a lieu de mettre en cause une loi qui a empêché les gens de travailler plus pour gagner davantage (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

Enfin, s'agissant de la COFACE, il n'y aura pas de subventions aux délocalisations. Mieux, s'il y a possibilité de commandes dans le respect des règles juridiques européennes, nous les soutiendrons.

La vérité, c'est que l'espoir renaît. Nous ne vous laisserons pas tomber car Sediver est une grande entreprise que ce bassin d'emplois ne peut pas se permettre de perdre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 20 sous la présidence de Mme Guinchard-Kunstler.

PRÉSIDENCE de Mme Paulette GUINCHARD-KUNSTLER,

vice-présidente.

HAUTE AUTORITÉ DE LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS (suite)

AVANT L'ARTICLE PREMIER

Mme Martine Billard - La Haute autorité ne peut intervenir que sur les discriminations prohibées par la loi. Or nous attendons toujours le projet de loi, qui devait passer en urgence, sur les propos homophobes et sexistes : en l'état, la Haute autorité ne pourra donc être saisie de tels propos. Comme on finit par ne plus croire à ce fameux projet, que nous devions examiner en juillet, je propose qu'on cesse d'attendre et qu'on intègre au présent texte les dispositions de celui qui aurait dû nous être soumis, afin que les associations régulièrement déclarées puissent se porter partie civile pour défendre les victimes de tels propos, et exercer le droit de réponse par voie de presse. Tel est l'objet de l'amendement 27. Ici nous sommes dans une contradiction, avec la création d'une Haute autorité, mais qui ne pourra intervenir contre des propos discriminatoires tenus publiquement. Je regrette, au nom des Verts, que les deux textes ne nous aient pas été soumis en même temps, ce qui aurait permis un vrai débat sur les discriminations. Au lieu de quoi on crée aujourd'hui la Haute autorité, et un autre jour nous discuterons des propos homophobes et sexistes - et d'ailleurs, dans ce futur projet, un problème se pose quant à la limitation de la répression des propos sexistes, comme si en tant que femme on devait être moins protégée... J'espère donc que cet amendement sera adopté pour sortir enfin d'une situation qui a trop duré.

M. Pascal Clément, président et rapporteur de la commission des lois - On ne peut contredire Mme Billard quand elle regrette que la loi contre l'homophobie n'ait pas été votée en juillet, comme nous l'espérions tous. Elle souhaite donc amender le présent texte pour y adjoindre le contenu de l'autre projet. Nous avons envisagé cette solution. Je ne l'ai pas souhaité, car la commission des Lois et son rapporteur Mme Brigitte Barèges travaillent déjà sur le texte relatif à l'homophobie ; elle auditionne depuis la mi-juillet, et nous constatons que sur le plan juridique ce n'est pas si simple. Le texte est pratiquement prêt ; nous avons demandé au Gouvernement qu'il puisse être débattu au plus vite, et il semble qu'il pourrait l'être début décembre, aussitôt après le budget. Cet amendement n'a donc pas lieu d'être et j'en souhaite le retrait. D'autant que, même en l'état actuel des incriminations possibles, la Haute autorité sera sans doute inondée de demandes ; le temps de les traiter, et le second projet devrait être adopté.

Mme Catherine Vautrin, secrétaire d'Etat à l'intégration et à l'égalité des chances - Même avis. L'engagement du Gouvernement de présenter le projet sur l'homophobie a été rappelé par le Président de la République, et il est important qu'il soit examiné durant cette session. Aujourd'hui nous installons une Haute autorité, un outil, et nous en définissons les missions ; il y a donc lieu de s'en tenir aux discriminations légalement reconnues, sans préjudice de notre volonté d'avancer sur ce sujet et de présenter le second projet.

M. Patrick Bloche - Cet amendement reprend la proposition de loi du groupe socialiste que j'avais rapportée le 27 novembre dernier, et que la majorité avait rejeté. Depuis, le Gouvernement a adopté un projet en Conseil des ministres, sur lequel travaille la commission des Lois. J'observe d'ailleurs que le projet du Gouvernement se limite aux propos discriminatoires fondés sur le sexe et l'orientation sexuelle, alors que Mme Billard, comme le groupe socialiste, souhaite aussi viser les discriminations en fonction du handicap, de l'état de santé ou de l'identité de genre ; nous y reviendrons. Mais il y a un paradoxe dans notre calendrier : le projet sur l'homophobie a été adopté en Conseil des ministres en juin, avant le projet créant la Haute autorité ; il eût donc été logique d'examiner aujourd'hui ce projet, dont le Président de la République avait fait une priorité il y a plus de deux ans et demi. Enfin, je ne discerne pas les difficultés juridiques que M. Clément évoque : il s'agit simplement d'opérer une mise à niveau, de sorte que les propos discriminatoires fondés sur le sexe, l'orientation sexuelle et d'autres discriminations soient simplement sanctionnés comme le sont aujourd'hui les propos à caractère raciste, antisémite ou xénophobe. Je ne voudrais pas que les difficultés juridiques qu'on excipe servent de mauvaises raisons pour retarder l'examen de ce projet.

Je souhaiterais que Mme Vautrin, au nom du Gouvernement, nous précise le calendrier et s'engage à ce que ce projet de loi soit examiné dans les trois mois.

Mme Martine Billard - Après réflexion, je maintiens mon amendement. En effet, le Gouvernement avait tout de même promis, en juillet, de faire passer ce texte en urgence...

M. le Rapporteur - Pas au sens juridique !

Mme Martine Billard - C'était, coMme par hasard, quelques jours avant la Marche des fiertés. Puis, nous n'en avons plus entendu parler, mais l'on pouvait légitimement penser que ce texte allait nous être soumis à la rentrée ! Vous nous proposez la création de cette Haute autorité, dont le champ de compétences couvrirait l'ensemble des discriminations, mais la version que l'on connaît aujourd'hui de votre projet de loi sur les propos homophobes et sexistes est assez restrictive ! Certains nous opposent la liberté d'expression, mais n'oublions pas qu'elle s'arrête là où est en cause la dignité de la personne !

M. le Rapporteur - Vous dites qu'on ne parlait plus du tout de ce projet de loi en juillet, mais je vous rappelle que le Rapporteur a commencé à cette date ses auditions et communiqué la liste des personnes entendues. Finalement, ce sont les lois de décentralisation qui sont venues en séance et nous ont occupés jusqu'à la fin du mois, mais le Gouvernement a la ferme volonté de faire passer ce texte.

Par ailleurs, la Haute autorité sera compétente pour traiter des injures déjà incriminées, dont la liste ne sera pas close avec les propos homophobes et sexistes. C'est un domaine qui évolue avec la société, et la liste pourra toujours être complétée. La Haute autorité se fondera sur des textes déjà renforcés par la loi de sécurité intérieure, les lois Perben II, et c'est à nous que l'on doit tous ces progrès. Faites-nous donc confiance pour la suite !

Mme la Secrétaire d'Etat - Si l'on voulait que cette Haute autorité soit opérationnelle dès le début de l'année 2005, il était indispensable d'en discuter dès maintenant : je pense que personne ne s'en plaindra.

Vous connaissez tous les problèmes d'encombrement du calendrier, aussi ne puis-je que vous répéter l'engagement du Gouvernement de faire passer ce texte, sans pouvoir être plus précise quant à la date.

Sur le fond, la Haute autorité, grâce aux avis qu'elle pourra rendre, contribuera à l'avancée du droit positif.

L'amendement 27, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrick Bloche - Monsieur le président de la commission de lois, je vous rappelle que l'aggravation de la répression des actes homophobes et sexistes, votée en 2003, a fait l'objet d'un large consensus ; c'est peut-être même grâce aux voix de la gauche qu'elle a pu être adoptée !

Je regrette que Mme la ministre ne puisse être plus précise sur le calendrier ; M. Copé aurait sans doute été mieux placé pour nous répondre.

M. le Garde des Sceaux, lorsqu'il avait accueilli la famille de Sébastien Nouchet, avait promis, pour manifester l'émotion du pays face à ce drame, de donner son nom à cette loi : il serait temps qu'elle soit enfin débattue !

J'en viens à l'amendement 16, qui s'appuie sur les propos tenus par le Président de la République à Troyes en octobre 2002 et qui ne sont pas traduits dans ce projet. La création d'une Haute autorité doit s'inscrire dans le cadre plus large d'une politique globale de lutte contre les discriminations.

M. le Rapporteur - Merci, Monsieur Bloche, de vouloir respecter la pensée du Président de la République, mais vous sous-estimez la Haute autorité. Au-delà de son action, elle aura une forte charge symbolique et elle remplira parfaitement, par ses rapports, ses recommandations, ses avis, la mission que le Président de la République voulait lui assigner.

Je vous renvoie à la proposition du Président de l'Assemblée nationale, qui a repris une de mes revendications tendant à mettre fin aux lois bavardes....

M. Bernard Derosier - Vaudra-t-elle aussi pour les projets de loi du Gouvernement ?

M. le Rapporteur - On pourra lui faire des remarques, mais sans pour autant réviser ses projets de loi. Cela étant, lorsque les députés suivront cette voie, il ne fait pas de doute que le Gouvernement s'engagera dans le même chemin.

Je suis donc défavorable à la proposition de M. Bloche qui nous amènerait justement à faire une loi bavarde.

Mme la Secrétaire d'Etat - Par ce texte, le Gouvernement a voulu instituer la création d'une Haute autorité, mais non définir une politique publique en matière de discriminations. Il s'agit au contraire d'écrire un texte d'autant plus concis qu'il concerne une autorité dont il faut respecter l'indépendance. Avis défavorable.

M. Patrick Bloche - M. le Président de la commission des lois veut proscrire les lois bavardes, mais il y a pire : les lois inutiles ! Et l'opposition travaille justement, au travers de ses amendements, à faire de cette Haute autorité une institution efficace. Nous regrettons que les intentions exprimées par le chef de l'Etat s'apparentent trop souvent à des effets d'annonce !

M. le Rapporteur - La preuve que non !

L'amendement 16, mis aux voix, n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER.

M. Philippe Edmond-Mariette - Ce texte est indispensable, c'est vrai, mais je souhaiterais que la ministre nous dise précisément ce qu'est une haute autorité indépendante.

Si l'on veut disposer d'un outil efficace pour lutter contre la montée des communautarismes, il faut avoir conscience que c'est à la devise même de notre pays qu'il est porté atteinte.

Quelle liberté quand on reste enfermés dans le conformisme, dans nos certitudes ?

Quelle fraternité quand un soir de coupe du monde fait chavirer une France Black-Blanc-Beur, mais que l'on s'aperçoit que des millions de roses déversées sur les Champs-Elysées, il ne reste que les épines qui nous blessent ?

Quelle égalité quand tant de barrières sont érigées sur la voie de la discrimination positive ?

J'aurais voulu que l'alinéa 2 de l'article premier donne une portée universelle au texte. Or, son champ d'application est restreint à la loi et aux engagements internationaux de la France. Je vois deux textes marqués d'humanisme. Le premier, la Charte des langues régionales de 1992 - le breton, le créole, le corse - exit ! Le deuxième est la Convention européenne de protection des minorités : signée par une vingtaine de pays, elle ne l'a pas été par la France.

Votre réponse, Madame la secrétaire d'Etat, nous permettra de savoir si nous empruntons la voie royale qui fera de la Haute autorité une instance vraiment capable de soutenir toutes les victimes des discriminations ou si nous parlons d'une instance dont nous saurons d'avance qu'elle laissera sans solution 90 % des problèmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Jean-Pierre Soisson - Je suis heureux que M. Stasi soit présent dans les tribunes... En commission des lois, un accord assez général s'est fait sur les objectifs de la Haute autorité, après quoi nous avons longuement débattu de certaines modalités d'organisation.

Nous nous sommes en particulier demandé s'il fallait s'en tenir au collège de onze membres prévu par le projet ou s'il fallait l'élargir aux représentants des associations et des organisations syndicales ou professionnelles. Nous sommes finalement arrivés à la conclusion qu'une Haute autorité destinée à jouer un rôle de médiation ne pouvait pas en même temps être partie prenante et qu'il fallait donc maintenir le texte dans sa forme actuelle, étant entendu que la commission consultative prévue auprès de la Haute autorité pourra, elle, s'élargir à ces divers représentants.

Le deuxième débat concernait les parlementaires. A la suite de M. Pandraud, nous étions nombreux à penser qu'ils pouvaient être les médiateurs entre les citoyens et la Haute autorité. Le président de la commission nous a fait valoir que les parlementaires pourraient toujours saisir la Haute autorité, qui tiendrait compte ou non de leur position. Il est dit d'autre part, à l'article 3, que la Haute autorité peut se saisir d'office des cas de discrimination dont elle a connaissance, sous réserve que la victime, lorsqu'elle est identifiée, ait été avertie et ne s'y soit pas opposée. Pouvez-vous nous confirmer ces points, Madame la secrétaire d'Etat ?

Mme Martine Billard - Mon amendement 35 tend à ajouter les mots « notamment celles », afin que la Haute autorité soit compétente pour tout type de discriminations, y compris celles qui ne seraient pas prohibées par la loi. Je prends un exemple : un ou une célibataire a le droit d'adopter un enfant, mais si elle - ou il - est homosexuel(le), il y a en réalité 99 chances sur 100 que cette adoption lui soit refusée. Pourtant, à aucun endroit du Code il n'est dit qu'une personne homosexuelle n'a pas le droit d'adopter un enfant.

Je pense aussi aux discriminations que peuvent subir certaines personnes en raison du quartier où elles habitent ou de leur apparence physique, tous motifs qui ne sont pas visés par la loi - celle-ci étant forcément toujours en retard sur la réalité - mais qui n'en sont pas moins à l'origine de discriminations vécues. Il faut que la Haute autorité puisse aussi être saisie de ces cas, sans attendre que les lois rattrapent la réalité.

M. le Rapporteur - On ne peut qu'être sensible, philosophiquement, à ce que dit Mme Billard, mais ce n'est pas du droit ! L'adverbe « notamment » nous fait en effet entrer dans l'incertitude juridique. Dans le Code pénal, vous ne pouvez pas trouver de « et cætera », toutes les incriminations doivent être explicitement visées. C'est pourquoi je m'oppose à cet amendement.

Mme la Secrétaire d'Etat - M.Edmond-Mariette me demande ce qu'il faut entendre par autorité indépendante. Une autorité est indépendante par ses pouvoirs et par ses moyens. C'est bien une autorité de ce type que nous créons. Quant aux textes internationaux qu'il a cités, ils n'engagent pas la France, c'est vrai, mais rien n'empêche demain la Haute autorité de s'y référer et de faire évoluer notre droit par ses recommandations.

En ce qui concerne les associations, Monsieur Soisson, il est clair qu'il appartiendra à la Haute autorité d'organiser les structures permettant d'accueillir auprès d'elle et d'entendre ceux dont la lutte contre les discriminations est le travail quotidien. Pour ce qui est de la saisine, nous avons voulu la formule la plus simple possible et nous avons donc choisi une saisine par simple lettre. Mais rien n'empêche quelqu'un d'aller voir un parlementaire pour rédiger avec lui sa lettre de saisine.

Enfin, je comprends bien ce que veut Mme Billard. Mais comme l'article 14 confère à la Haute autorité la possibilité de recommander des modifications législatives ou réglementaires, je suis défavorable à son amendement.

M. Patrick Bloche - Si la Haute autorité a vraiment une portée universelle, on ne peut pas choisir entre les discriminations, encore moins les hiérarchiser. Elle doit pouvoir se saisir de toutes celles qui existent, même si elles ne sont pas encore répertoriées à l'article 225 du Code pénal qui est certes riche - et que nous avons contribué à enrichir - mais qui n'est pas complet.

L'amendement 35, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Frédéric Dutoit - La Haute autorité aura pour mission essentielle de lutter contre les discriminations, et celles résultant d'une rupture d'égalité en feront certes partie mais nous souhaitons lui donner, par notre amendement 5, un champ de compétence beaucoup plus large que celui initialement prévu par le texte.

En effet, la dénomination de la Haute autorité fait référence à la discrimination et à l'égalité, cette seconde notion présentant selon M. le Rapporteur une charge symbolique forte. Nous proposons donc de préciser que la Haute autorité a pour mission de promouvoir également « l'égalité des chances » et de « veiller à la bonne application de la loi ». C'est en effet en parvenant à garantir l'égalité de traitement que la société pourra assurer l'égalité des chances.

De plus, la Haute autorité devrait s'assurer que la loi est non seulement bien appliquée mais qu'elle est également adaptée aux diverses situations susceptibles d'être rencontrées. C'est d'ailleurs l'une des missions de la commission pour l'égalité raciale mise en place par le Royaume-Uni.

M. le Rapporteur - L'article 14 précise que la Haute autorité mène des actions propres à assurer « la promotion de l'égalité ». Il faut donc s'entendre sur le sens du mot « égalité », et je n'ai pas envie de l'entendre comme vous. Le projet fait état de l'égalité de dignité entre les hommes, et non de l'égalité des chances, formule qui n'a pas du tout le même sens et qui ne relève pas des missions de la Haute autorité mais bien plutôt du ministère de Mme Vautrin. Avis défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. J'ajoute que la Haute autorité a précisément pour vocation de veiller au respect des lois concernant la lutte contre les discriminations. Non seulement c'est l'essence même de sa mission, mais la Haute autorité sera une force de proposition pour faire évoluer notre droit positif.

M. Philippe Vuilque - La dimension préventive est également absente de l'article premier. Pourquoi ne pas avoir créé une Haute autorité « de prévention et de lutte contre les discriminations » ? Des entreprises signent aujourd'hui des chartes de bonne conduite contre la discrimination dont la Haute autorité pourrait par exemple favoriser l'extension. Ce n'est pas prévu dans le texte, y compris dans l'article 14, ce que je regrette.

M. Guy Geoffroy - L'article 14 ne fait en effet référence à aucune forme particulière d'égalité mais à l'égalité en soi. Parler par exemple d'« égalité des chances » serait réducteur...

M. le Rapporteur - Bien sûr !

M. Guy Geoffroy - ...et il ne s'agit pas de réduire la portée d'une loi dont vous prétendez par ailleurs qu'elle manque d'ambition. Bien que comprenant l'objectif de l'amendement 5, le groupe UMP ne peut le soutenir.

M. Jean-Pierre Soisson - M. Dutoit propose que la Haute autorité veille à la bonne application de la loi, mais connaît-il une autorité administrative dont la mission ne soit pas d'abord de veiller à l'application de la loi ? Cet amendement, s'il était adopté, serait l'exemple même de la « loi bavarde ».

L'amendement 5, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article premier, mis aux voix, est adopté.

ART. 2

M. Philippe Edmond-Mariette - Je souhaite simplement signaler, Madame la présidente, que les amendements 29 et 57 concernent les questions liées à la parité et que les six autres amendements à cet article concernent les problèmes liés à la composition de la Haute autorité. Peut-être pourrait-on procéder à un regroupement ?

Mme la Présidente - Je vous remercie mais je me propose de suivre l'ordre d'examen des amendements tel qu'il a été élaboré par les services de la séance.

M. Frédéric Dutoit - La composition de la Haute autorité ne garantit ni son indépendance ni son pluralisme. Elle devrait, selon nous, s'inspirer de celle de la Commission nationale consultative des droits de l'Homme et comprendre des représentants d'ONG, des syndicalistes, des parlementaires et des experts, le Médiateur de la République ainsi que des représentants du Gouvernement . Tel est le sens de mon amendement 6.

De plus, la Haute autorité doit avoir en son sein des personnes qualifiées en fonction de chaque discrimination, ce qui lui permettra d'être véritablement généraliste et pluridisciplinaire. C'est là une clé de son efficacité.

Mme la Présidente - A la réflexion, il me parait en effet préférable de mettre en discussion commune l'ensemble des amendements concernant la composition de la Haute autorité.

M. Patrick Bloche - Les associations mobilisées contre les discriminations jouent un rôle fondamental, tout comme les syndicats dans le monde du travail. Quel fut notre étonnement de constater que le projet les avait oubliés alors qu'ils doivent en être le cœur !

Notre amendement 17 constitue une garantie démocratique. M. Clément a dit en commission qu'il ne fallait pas une Haute autorité militante. Certes, mais l'on risque surtout, dans la rédaction actuelle, d'en faire une Haute autorité très politique, voire très partisane ! Il n'est que de voir la composition des Hautes autorités existantes ou ce que sera celle du CSA l'année prochaine, lorsque tous ses membres auront été nommés par l'actuelle majorité, pour comprendre que les garanties de pluralisme gagneraient à être renforcées.

Nous souhaiterions que les membres de la Haute autorité désignés par le président de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat soient des parlementaires, ce que la rédaction actuelle ne garantit pas. C'est ce à quoi tend l'amendement 17, qui vise également - et surtout - à élargir le collège avec huit membres supplémentaires désignés par la Haute autorité : quatre choisis parmi les organisations syndicales représentatives et quatre représentants des associations qui oeuvrent contre les discriminations et pour l'égalité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Martine Billard - L'amendement 30 vise à ouvrir le collège de la Haute autorité à des représentants des associations. On nous a objecté que des associations militantes n'avaient pas leur place au sein d'une Haute autorité indépendante.

Mais les personnalités qui seront nommées au collège de la Haute autorité auront, j'ose l'espérer, une position sur la question des discriminations ! Les personnalités qui sont nommées au CSA ne le sont-elles pas en raison de compétences particulières ? Le principe même d'une Haute autorité est bien de faire appel à des experts ou des « personnalités qualifiées ». Or qui serait ici plus qualifié que les personnes qui luttent au quotidien contre les discriminations ? Les exclure totalement pose donc un vrai problème. Car, enfin, on peut bien les associer, les écouter : les décisions seront prises en dernier ressort par le collège.

L'ouverture du collège aux représentants des syndicats et des associations serait à n'en pas douter un signe positif si l'on veut encourager les personnes victimes de discriminations à saisir la Haute autorité.

L'amendement 29 vise à imposer le respect du principe de parité au sein de la Haute autorité. En tant que femme, je ne peux que me réjouir le Parlement ait fini par voter une loi sur la parité, même si nombre de femmes auraient préféré ne pas avoir à en arriver là. Nous ne sommes que 12% de femmes à l'Assemblée. Combien serions-nous sans la loi sur la parité ? Et pourquoi faut-il encore que, dès qu'il s'agit d'inclure des femmes dans les listes, se constituent des listes dissidentes ?

Faisons donc en sorte que la Haute autorité ne soit pas composée que d'hommes : pour une instance chargée de lutter contre les discriminations, cela ferait assurément mauvais effet !

M. Patrick Bloche - L'amendement 18 est un amendement de repli qui offre quelques garanties au Gouvernement, en réduisant de 8 à 4, par rapport à l'amendement 17, le nombre de membres choisis parmi les organisations syndicales et les associations, et en confiant leur désignation non à la Haute autorité, mais au Premier ministre.

M. Philippe Edmond-Mariette - Je vous remercie, Madame la présidente, d'avoir soumis ces amendements à une discussion commune. La composition de la Haute autorité pose indéniablement problème. Il nous faut concilier le principe de parité - mais nous étions convenus en commission de nous en remettre aux autorités de nomination - et la présence de personnalités qualifiées au sein du collège. Leur offrir une simple voix consultative, c'est mépriser leur expertise et leur autorité.

On nous dit que l'on ne veut pas de personnalités militantes. Mais au Royaume-Uni ou au Canada, les nominations sont précisément décidées au regard du militantisme et de l'appartenance associative ou syndicale.

Puisque nous souhaitons une démarche unitaire sur ce texte, pourquoi ne pas suspendre la séance, Madame la présidente, pour nous mettre d'accord sur la composition du collège et y inclure d'autres personnalités, non pas tant parce qu'elles auraient l'habit institutionnel que parce qu'elles ont de la sensibilité et du cœur ? (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste)

M. Philippe Vuilque - Je comprends mal ce blocage sur la composition de la Haute autorité. Il serait pourtant naturel que les organismes qui luttent contre les discriminations et connaissent le terrain s'y voient reconnaître officiellement une place.

L'amendement 57 est un amendement de repli : quel que soit le sort que vous réserverez à nos propositions, le principe de parité doit être respecté. C'est un pis-aller dont nous nous contenterons s'il le faut.

J'aimerais par ailleurs, Madame la ministre, que vous répondiez à ma question sur la prévention.

M. le Rapporteur - Nous sommes saisis de deux catégories d'amendements : les uns portent sur la composition de la Haute autorité, les autres sur la parité.

Il n'y a pas de procédure de nomination idéale. En France, nous avons pris l'habitude sous la V^e République, faute d'autre solution, de confier ce soin au Président de la République, au Premier ministre, aux présidents des assemblées, aux premiers présidents de la Cour des comptes et de la Cour de cassation, au vice-président du Conseil d'Etat... Dans le système américain, c'est le Parlement qui désigne ces personnalités à la majorité qualifiée. Autant dire que l'on n'aurait pas fini ! Au demeurant, ce n'est pas la tradition française.

Le système habituel, qui est celui que nous avons choisi, donne finalement d'assez bons résultats. On entend régulièrement dire dans l'opposition que les nominations sont partiales.

M. Philippe Vuilque - Question de dosage !

M. le Rapporteur - C'est souvent l'overdose pour l'opposition quelle qu'elle soit ! La gauche n'a jamais fait de cadeau à la droite, ni la droite à la gauche, quoique... Ne nous engageons pas dans ce débat : il est stérile.

Mais fallait-il obliger ces autorités de l'Etat à nommer des représentants d'associations ? Si l'on veut que celles-ci aient tout leur rôle, il faut qu'elles gardent leur vitalité propre, c'est-à-dire une attitude militante. Mieux vaut donc retenir la solution présentée à l'avant-dernier paragraphe de l'article 2, qui dispose que « la Haute autorité peut décider la création auprès d'elle de tout organisme consultatif » - je propose même que l'on amende cette formule pour écrire « la Haute autorité décide la création ». Dans de tels organes consultatifs, les associations pourront, si je puis dire, y aller de tout leur cœur. Dans la Haute autorité, il pourra aussi y avoir d'anciens responsables associatifs, mais dès leur nomination, ils devront quitter l'association. Si vous reconnaissez cette incompatibilité, nous sommes en grande partie d'accord. Donc il ne faut pas créer d'obligation aux autorités de nomination, qui choisiront en toute indépendance des gens compétents pour siéger avec sérénité dans un organisme qui a quand même des pouvoirs, puisqu'il peut déférer devant le juge, à la différence de la commission consultative des droits de l'homme.

S'agissant de la parité, j'ai envie de vous décevoir, tout en vous donnant satisfaction. Il me semble que la commission a adopté un amendement inconstitutionnel, car la parité, dans la Constitution, n'est prévue que pour les mandats électifs. Mais admettons cet amendement 57 : si le Conseil constitutionnel, saisi, annule la disposition, je vous aurai prévenus. S'il n'est pas saisi, ce qui semble probable, et que cela nous permet d'aboutir finalement à un vote unanime qui donnera plus de force à la Haute autorité, oublions que c'est inconstitutionnel. Néanmoins, je sous-amenderai cet amendement 57 en précisant que chacun des pouvoirs désigne deux membres.

Mme la Présidente - L'amendement de M. Clément à l'avant-dernier paragraphe de l'article 2 est l'amendement 61.

Mme la Secrétaire d'Etat - Associations et syndicats ont une approche de l'intérêt général, et il est important qu'un organisme consultatif puisse les associer en raison de leur expérience et de leur compétence. Pour autant, rien dans le texte n'interdit à une autorité de nommer un membre issu d'une association. C'est un choix qui est parfaitement ouvert. CoMme l'a dit M. Clément, dans ce cas, il semble logique que la personne nommée prenne du recul par rapport à son activité antérieure.

S'agissant de la parité, Madame Billard, il est difficile de la respecter pour onze membres et il vaut mieux compter sur les quatre personnes qui nomment chacune deux membres pour l'assurer. Parité et diversité doivent être les caractéristiques de ce collège. De toute façon, la Haute autorité nous rendra un rapport annuel qui permettra d'en juger.

Enfin, pour ce qui est de la prévention, l'article 14 qui dispose que la Haute autorité mène des actions de communication et d'information me semble la recouvrir.

M. Philippe Vuilque - Cela irait mieux en le disant.

Mme la Secrétaire d'Etat - La formule retenue me semble assez vaste pour comprendre cette notion.

Sur les deux propositions du rapporteur, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. Philippe Vuilque - Sur notre amendement rectifié par M. Clément, allons-y et nous verrons bien ! Il est en tout cas symbolique d'inscrire dans la loi cette parité.

Quant à votre refus d'intégrer les associations à la Haute autorité, c'est leur faire - en forçant le trait - un procès d'intention. Bien sûr, les autorités y nommeront peut-être des responsables d'association, mais ce n'est pas sûr. C'est pour cela qu'il vaudrait mieux le prévoir. D'ailleurs, une personnalité nommée ainsi s'éloignerait de l'association dont elle serait issue pour jouer son nouveau rôle. Sa participation à la Haute autorité n'aurait rien de « militant ». Ce système est celui qui s'applique dans toutes les hautes autorités. Vous faites valoir que la Haute autorité créera des organismes « consultatifs ». Mais justement, ils ne seront que cela.

M. le Rapporteur - Mais bien sûr, c'est le fond de l'affaire !

M. Philippe Vuilque - Ils n'auront donc aucun pouvoir de décision. Et si on n'a nommé à la Haute autorité aucun représentant des associations, ces dernières n'auront aucune part dans la politique qui sera menée. Ce serait dommage, d'autant que rien dans le texte ne garantit même que les associations seront parties prenantes dans les organismes consultatifs.

M. Patrick Bloche - J'ai peur qu'au fil du débat ne s'installe plus de confusion. Ainsi, Madame la ministre suggère que les présidents du Sénat et de l'Assemblée nomment comme membres des responsables associatifs. Dans l'esprit de notre amendement, il s'agissait de parlementaires. En les associant à des représentants des associations, on aurait pu créer une institution extrêmement dynamique, moins institutionnelle, proche du terrain. Or les associations, qui avaient collaboré de près aux travaux de M. Stasi et à l'élaboration de son rapport, ont été totalement oubliées depuis février dernier. Vous dites, Madame la ministre, les avoir rencontrées la semaine dernière. Pourtant les principales d'entre elles, qui ont exprimé hier leur désaccord dans un communiqué, n'ont pas été reçues. Nous avons là un point de désaccord fondamental.

Assurer la présence des associations et des syndicats aurait en outre permis d'éviter qu'à chaque alternance, la couleur politique de cette institution change.

M. le Rapporteur - Toujours à gauche, c'est cela que vous voulez ! Quel aveu !

M. Patrick Bloche - Mais non ! Notre seule revendication, c'est l'indépendance à l'égard du pouvoir politique. Nous ne voulons pas d'une haute autorité partisane car la démocratie, c'est le pluralisme.

M. le Rapporteur - Vous désespérez de la République ! Pourquoi quelqu'un ne peut-il être nommé membre du CSA ou du Conseil constitutionnel qu'une seule fois ? Parce que la République veut qu'une fois nommé, il ne fasse pas preuve de complaisance à l'égard de l'autorité de nomination afin d'être nommé à nouveau. Autrement dit, elle veut rendre les personnalités nommées totalement indépendantes.

Je ne donnerai pas ici le nom d'un organisme important, prévu par la Constitution, où un syndicaliste a dit récemment, ce qui m'a scandalisé : « Je vote comme me dit mon syndicat ». Ce n'est pas cela, la République ! Une fois nommé, même si l'on garde ses convictions, on doit oublier son appartenance d'origine pour se consacrer à sa mission. En tant que justiciable, refuseriez-vous de faire confiance à un juge au motif qu'il est membre d'un syndicat ? Non !

Il faut faire confiance aux hommes, croire qu'ils sont capables de s'extraire de leurs appartenances d'origine -ce qui suppose qu'ils abandonnent leurs responsabilités antérieures : on ne saurait être membre de la Haute autorité tout en restant président d'une association.

Mme Martine Billard - Parce que je ne doute pas de la République, je pense qu'un juge peut appartenir à un syndicat et avoir un jugement indépendant, de même que quelqu'un peut appartenir à une association et se prononcer de manière indépendante : on peut retourner votre argument, Monsieur le rapporteur... Pourquoi faudrait-il que les personnes nommées démissionnent de leur association ou de leur syndicat ? On ne demande pas aux politiques de démissionner de leur parti !

M. le Rapporteur - Je visais les fonctions de direction.

Mme Martine Billard - Dans le débat sur l'assurance maladie, nous avons eu la même discussion à propos de la Haute autorité de santé... Le Gouvernement et l'UMP ne font pas confiance aux associations et aux syndicats pour défendre l'intérêt général.

M. Frédéric Dutoit - Au nom de quoi des citoyens exerçant des responsabilités de terrain dans le domaine qui nous occupe seraient-ils exclus ? Ils sont au contraire bien placés pour savoir de quoi ils parlent. De toute façon, je ne crois pas à la possibilité de faire abstraction de ses convictions personnelles : c'est avec nos opinions que nous assumons nos responsabilités.

M. Guy Geoffroy - Mme Billard nous accuse de vouloir écarter d'un ensemble d'institutions tous ceux qui pourraient venir perturber nos présupposés politiques. Je le regrette.

Y a-t-il dans cette affaire un enjeu de pouvoir ? Pour nous, non. Il y en aurait un si la Haute autorité avait à prendre des décisions. Or les seules qu'elle est habilitée à prendre, c'est d'aller chercher les informations par divers moyens - et ce n'est pas rien. Au-delà, elle a un rôle de médiation, non de décision.

Aussi l'amendement du Président Clément est-il opportun.

Il faut que tous ceux et toutes celles qui sont représentatifs de ce monde riche, divers, combattant, que vous évoquez, puissent s'exprimer avec force là où il le faut, c'est-à-dire à l'interface entre le terrain, les gens discriminés, et les membres de la Haute autorité : là est la place éminente et irremplaçable de ceux que vous voulez installer, de façon hybride et inconfortable, parmi les membres même de la Haute autorité. Nous ne souhaitons donc nullement ignorer ce dont vous parlez, et nous sommes en accord sur le fond ; peut-être faut-il simplement hiérarchiser les choses, et mettre chacun à sa place exacte. En outre, rien ne contraint le choix des autorités qui désigneront les onze membres. Nous n'avons aucune suspicion envers quiconque. Je crains que vous n'en ayez à notre égard, et c'est dommage, car les Français attendent un engagement de tout le Parlement dans une même direction, pour une lutte efficace contre toutes les discriminations.

Mme la Secrétaire d'Etat - Nous connaissons tous le rôle majeur des associations. Mais elles sont très nombreuses, et nous ne devons pas nous-mêmes faire de la discrimination en privilégiant certaines. Quant à celles qui sont ou non satisfaites, nous n'allons pas nous battre à coups de dépêches ; nous pourrions tous en citer. Nous avons tous rencontré des associations, et M. Stasi en a auditionné cent quarante. Ce qui est le plus important, c'est que deux principes président au choix des membres : la diversité et la parité, et sur ces deux éléments nous devons pouvoir nous rassembler. Le Gouvernement redit son accord sur l'amendement de M. Vuilque et la rectification proposée par M. Clément.

Les amendements 6 et 17, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 29, 30, 18 et 50.

Mme la Présidente - Je rappelle que M. Clément propose de rectifier l'amendement 57 en ajoutant le mot « chacun » après « désignent ».

L'amendement 57 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 61, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Vuilque - Je réaffirme notre dépit de n'avoir pu faire adopter nos amendements sur la composition de la Haute autorité. L'amendement 58 est un pis-aller, visant à s'assurer que le comité consultatif comportera des membres des associations, syndicats et organisations professionnelles concernées. Enfin M. Clément me demande quelle sera notre position s'il nous fait l'aumône de quelques amendements : je lui réponds que cette aumône ne suffit pas pour que nous lui donnions l'absolution...

Mme Martine Billard - Le douzième alinéa de l'article permet d'associer des personnalités qualifiées aux travaux du comité consultatif. Par l'amendement 31, je propose de le compléter en mentionnant également les représentants des associations, syndicats et institutions régulièrement déclarées ayant une activité dans ce domaine. On ne m'objectera pas que c'est d'ordre règlementaire, car l'objection viserait aussi la présence des personnalités qualifiées.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur suppléant - Avis favorable à l'amendement 58, défavorable au 31.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 58, mis aux voix, est adopté.

L'article 2, modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 3

M. Patrick Bloche - L'article 3 nous offre à nouveau l'occasion de reconnaître le rôle des associations dans la lutte contre les discriminations. Elles ont déjà, et c'est une excellente chose, la possibilité de saisir le juge et de se porter partie civile. Mais, curieusement, elles ne peuvent pas saisir la Haute autorité. Cela est paradoxal, car la saisine du juge est une étape ultérieure et supérieure par rapport à celle de la Haute autorité. Par cohérence, nous avons donc voulu que les victimes puissent la saisir soit directement, soit par l'intermédiaire d'un syndicat ou d'une association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans et se proposant par ses statuts de lutter contre les discriminations : tel est l'objet de l'amendement 19.

Mme Martine Billard - L'amendement 33 a le même objet. Aux arguments de M. Bloche j'ajoute que souvent les victimes de discriminations ont peur ou cèdent au découragement. Il y a aujourd'hui, dans notre pays, une perte de crédibilité du politique et une perte de confiance dans les institutions, et bien des victimes renonceront à se battre elles-mêmes, doutant que ce soit utiles. Mais elles accepteraient qu'une association le fasse - ou un parlementaire, ce qui sera l'objet de l'amendement 34.

M. le Rapporteur - Sur ce point le texte me semble équilibré. Mme Billard n'a pas tort de dire que les victimes peuvent céder au découragement. Mais le texte évite un autre risque, celui qu'une association pousse systématiquement la victime à engager une procédure, quelles qu'en soient les conséquences pour elle, même négatives. Elle pourrait par exemple gâcher définitivement ses chances dans une entreprise. Ce qui est prévu est plus habile : la Haute autorité peut en effet se saisir elle-même. Quand ? Quand on lui signale un cas. Et qui le fera ? Souvent une association. Mais la différence est qu'ensuite s'ouvre un dialogue entre la Haute autorité et la victime, sans que celle-ci subisse de pression de l'association ; son libre arbitre est mieux respecté. N'oublions pas en effet que la Haute autorité a aussi pour mission de défendre les victimes ; son action ne doit pas se retourner contre elles, et de cela il n'est pas sûr que l'association soit le meilleur juge.

Mme la Secrétaire d'Etat - Ce que nous voulons essentiellement, c'est permettre à la victime de saisir elle-même et le plus facilement possible la Haute autorité, mais rien ne lui interdit de se retourner vers une association ou un parlementaire. Par ailleurs, la Haute autorité, informée d'une pratique discriminatoire, peut se saisir elle-même. Avis défavorable.

M. Guy Geoffroy - Il faut penser d'abord à l'efficacité, et vos amendements sont trop réducteurs. Le projet de loi permet à la victime de saisir la Haute autorité, et à la Haute autorité de se saisir elle-même. Mais toute personne, un voisin, ou un ami, pourra épauler la victime et écrire à la Haute autorité pour lui exposer les faits. Ce projet répond à toutes vos attentes, mais vous feignez de l'ignorer.

M. Philippe Vuilque - Nous sommes tous d'accord, le but de la lutte contre les discriminations est l'efficacité au service des victimes.

M. le Rapporteur - Très bien !

M. Philippe Vuilque - La loi de novembre 2001 sur la lutte contre les discriminations en matière d'emploi, dont j'étais le rapporteur, prévoit que les associations et les organisations syndicales puissent ester en justice à la place de la victime, à condition que celle-ci soit d'accord. Pourquoi ne pourrait-il en aller de même avec la Haute autorité ? M. Clément prétend que la Haute autorité pourrait être sollicitée à tort : mais depuis 2001, peut-on se plaindre d'un quelconque engorgement ? Non, tout simplement parce que les associations et les syndicats ne vont en justice que s'ils ont la preuve d'une véritable discrimination.

Mme Martine Billard - Vous réduisez la Haute autorité à un rôle de médiateur ou de demandeur en justice, et occultez sa mission de veille. Or, ne serait-ce que pour l'informer des pratiques discriminatoires qui existent dans notre pays, il serait intéressant de permettre aux associations de la saisir.

Par ailleurs, je veux bien entendre votre argument sur les éventuelles pressions des syndicats ou des associations sur les victimes, mais pas de la part de parlementaires - je vise l'amendement 34. Si vous voulez que la Haute autorité puisse se saisir d'office, encore faut-il qu'elle soit informée, et il serait préférable d'officialiser dans la loi, ou par décret, la liste des personnes susceptibles d'intervenir.

L'amendement 19, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 33.

Mme la Présidente - Nous en venons aux amendements 34 et 51. L'amendement 34 a déjà été présenté par Mme Billard.

M. Philippe Edmond-Mariette - Je voudrais lever l'ambiguïté du verbe « pouvoir » en matière d'auto-saisine de la Haute autorité. S'agit-il d'une simple faculté qui conduirait la Haute autorité, en cas d'engorgement, à hiérarchiser les cas de discrimination ? Pour ne pas tomber dans ce travers, je propose, par l'amendement 51, que cette institution puisse être saisie par tout parlementaire, soit à la demande d'une victime, soit à la demande expresse et motivée des associations de lutte contre les discriminations.

M. le Rapporteur - Pourquoi vouloir absolument compliquer la saisine de la Haute autorité en intercalant le filtre d'une association, ou d'un parlementaire ?

Mme Martine Billard - Mais non ! C'est une possibilité supplémentaire.

M. le Rapporteur - Le Gouvernement nous proposera tout à l'heure un amendement sur la saisine directe du médiateur, et vous persistez à vouloir régresser !

Mme Martine Billard - Mais non !

M. le Rapporteur - C'est tout de même étrange que vous fassiez si peu confiance aux citoyens !

Mme Martine Billard - Mais ça n'a rien à voir avec mon amendement !

M. le Rapporteur - Pour vous, un citoyen qui ne serait pas encadré par une association ou un syndicat serait un citoyen infirme ! Laissez-les donc vivre ! Vous voulez maintenant que les parlementaires puissent aussi saisir la Haute autorité !

Mme Martine Billard - En plus !

M. le Rapporteur - C'est le citoyen victime qui doit saisir les institutions et personne ne doit s'estimer plus savant pour agir à sa place, et devenir son tuteur. Tel est l'esprit de la loi, à défaut d'être le vôtre ! Nous, au contraire, nous faisons confiance aux citoyens. Votre vision de la nature humaine est si pessimiste qu'elle en est désespérante ! Je suis fondamentalement défavorable à l'amendement 34.

Monsieur Edmond-Mariette, en français, le verbe pouvoir signifie une réalité différente entre l'auto-saisine et la saisine extérieure. Avis défavorable à l'amendement 51.

M. Philippe Edmond-Mariette - Merci de me dire que je parle une autre langue !

Mme la Secrétaire d'Etat - Après discussion avec M. Stasi et les associations, nous avons voulu mettre l'accent sur la proximité et l'ouverture, aussi suis-je défavorable à ces deux amendements.

Mme Martine Billard - C'est tout de même invraisemblable que M. Clément invente un amendement qui n'existe pas ! Nous sommes d'accord sur le fait que tous les citoyens peuvent saisir la Haute autorité, qui peut, de surcroît, se saisir elle-même. Mais nous voulions simplement prévoir dans la loi que d'autres personnes pourraient agir. M. Geoffroy parle des voisins, alors pourquoi pas les parlementaires ?

M. Guy Geoffroy - Mais tout le monde aurait cette possibilité ! Ne rétrécissez pas le texte !

Mme la Présidente - M. Edmond-Mariette a la parole.

M. le Rapporteur - Mais on n'avance pas ! On ne peut pas continuer ainsi !

Mme la Présidente - Je ne fais qu'appliquer le Règlement.

M.Philippe Edmond-Mariette - Quand on veut aller vite, c'est parfois parce qu'on est gêné ! Je n'admets pas la remarque qu'a faite tout à l'heure M. Clément, et je pense que le propos lui a échappé.

Nous sommes tous d'accord sur la saisine directe, mais pour que la Haute autorité puisse aussi, comme il est prévu à l'alinéa 2, se saisir d'office, encore faut-il qu'elle ait connaissance des cas. Or, avec onze membres, il est bien évident qu'elle ne pourra pas être partout sur le terrain ! En demandant que les parlementaires puissent aussi la saisir, nous n'entendons pas faire de ces derniers des « tuteurs », mais nous tenons simplement compte du fait que les représentants de la nation sont particulièrement bien informés des discriminations que peuvent subir leurs électeurs, notamment ceux des DOM. J'en profite pour demander s'il est vrai qu'une note recommande de ne pas embaucher d'Antillo-Guyanais dans le milieu hospitalier parce qu'il faut leur verser des congés bonifiés ! Quoi qu'il en soit, nous avons besoin d'une Haute autorité bien informée et très vigilante. C'est le sens de nos amendements (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

L'amendement 34, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 51, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 3, mis aux voix, est adopté.

ART. 4

M.Philippe Edmond-Mariette - Mon amendement 52 a pour objet d'insérer, après le mot « documents », les mots « à toute personne physique ou à toute personne morale privée ou publique ».

M. le Rapporteur - Je ne comprends pas bien cet amendement, qui me semble satisfait.

Mme la Secrétaire d'Etat - Oui, il est satisfait par l'article 5. Avis défavorable, donc.

M. Philippe Vuilque - Si on ne procède pas à l'ajout que propose M. Edmond-Mariette, on laissera par exemple hors champ les organismes à caractère sectaire. L'amendement est donc tout à fait pertinent.

L'amendement 52, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - L'amendement 36 précise que la Haute autorité a aussi pour mission d'assister les personnes victimes de discriminations. L'aide aux victimes fait en effet partie des objectifs visés par la directive de juin 2000.

M. le Rapporteur - C'est le texte !

Mme la Secrétaire d'Etat - Un amendement ultérieur de M. Bloche présente une meilleure rédaction. Avis défavorable.

L'amendement 36, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 4, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 5.

ART. 6

M. Patrick Bloche - Je vous remercie, Madame la secrétaire d'Etat, de donner un avis favorable avant même que je présente mon amendement et j'espère que vous saurez convaincre le président de la commission des lois (Sourires).

L'amendement 20 tend à renforcer le rôle de la Haute autorité dans le domaine de l'assistance aux victimes, conformément aux préconisations du rapport Stasi.

M. le Rapporteur - Je ne peux pas être en désaccord sur le contenu de l'amendement puisque nous sommes là dans la définition même de la mission de la Haute autorité. Sauf que M. Bloche réécrit cela à sa manière. Ce n'est d'ailleurs pas mal écrit, mais si l'on ajoute toutes les rédactions, quel bavardage ! Défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Je me suis déjà exprimée sur cet amendement. Disons : sagesse.

M. Patrick Bloche - Je craignais que la parole du président de la commission des lois ne soit fatale à cet amendement et tel est bien le cas puisque le Gouvernement, qui avait d'abord donné un avis favorable, se contente maintenant de s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée ! (Sourires)

J'entends bien qu'il ne faut pas que les lois soient « bavardes », mais ce n'est pas du bavardage que d'accroître les missions de la Haute autorité. Le rapporteur nous dit que ce que nous proposons est déjà dans le texte, mais je ne vois pas où !

M. le Rapporteur - C'est l'esprit même du texte !

M. Patrick Bloche - Alors écrivons le ! Il est bon que nos concitoyens sachent que la Haute autorité peut non seulement jouer un rôle de médiation mais aussi leur apporter une assistance s'ils sont victimes de discriminations.

L'amendement 20, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Présidente - Nous en arrivons à trois amendements en discussion commune.

M. Philippe Edmond-Mariette - Je crois savoir que la commission est d'accord pour ne pas employer ici le verbe « favoriser ». Dans ces conditions, je peux retirer mon amendement 53.

M. Philippe Vuilque - L'amendement 15 2^eme rectification de M. Dray substitue au mot « favorise », qui pourrait donner à penser que la Haute autorité ferait toujours prévaloir la médiation sur l'action en justice, les mots, plus neutres : « peut procéder ou faire procéder à ».

M. Guy Geoffroy - L'amendement 47 est identique.

M. le Rapporteur - La formulation actuelle peut en effet laisser penser que la Haute autorité s'oblige à la médiation en écartant d'emblée les poursuites judiciaires. La commission a donc adopté l'amendement de M. Dray. Vous voyez que quand vos arguments sont bons, nous nous y rangeons volontiers (Sourires sur les bancs du groupe socialiste).

Mme la Secrétaire d'Etat - La précision est utile. Avis favorable.

Les amendements 15 2^eme rectification et 47, mis aux voix, sont adoptés.

M. Philippe Edmond-Mariette - La Haute autorité n'a aucun pouvoir de sanction et vise à favoriser essentiellement la médiation. M. Clément indiquait, hier soir, que peu de contentieux aboutissent, que ce soit devant les juridictions civiles, administratives ou pénales. Mon amendement 54 vise à permettre que la médiation de la Haute autorité aboutisse à un procès-verbal de transaction. Ainsi, la confidentialité de la procédure sera garantie, à la satisfaction de toutes les parties, dans les procédures civiles ou commerciales.

M. le Rapporteur - Cet amendement, même s'il est intéressant, va beaucoup trop loin : la Haute autorité sera médiatrice et M. Edmond-Mariette propose qu'elle soit arbitre, que sa décision soit donc obligatoire et que l'on ne puisse plus ensuite se présenter devant un juge.

Cet amendement n'a pas été examiné en commission mais j'y suis à titre personnel très défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. Il faut en effet laisser toutes ses chances à la médiation sans introduire une transaction obligatoire qui contribuerait à rigidifier la procédure.

L'amendement 54, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 6 modifié, mis aux voix, est adopté.

Les articles 7, 8, 9, 10, successivement mis aux voix, sont adoptés.

ART. 11

M. le Rapporteur - L'amendement 1 est rédactionnel : l'accord préalable du juge pour enquêter sur des faits donnant lieu à une procédure judiciaire ne joue qu'en matière pénale. Il n'y a donc pas lieu de viser les faits donnant lieu à des poursuites administratives.

L'amendement 1, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.

L'article 11 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 12, mis aux voix, est adopté.

ART. 13

Mme Martine Billard - Le texte ne prévoit pas de relais de la Haute autorité sur le territoire national. C'est d'autant plus dommageable que les CODAC disparaissent, ainsi que le service d'accueil téléphonique gratuit. La Haute autorité étant une structure très centralisée qui risque d'être loin des victimes, l'amendement 32 prévoit la mise en place d'un dispositif départemental permettant de recueillir les cas signalés et d'avoir un premier contact avec les personnes concernées. Son mode de fonctionnement et de mise en place serait déterminé par décret en Conseil d'Etat.

M. le Rapporteur suppléant - Avis défavorable car un tel dispositif relève d'un texte règlementaire.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. Je précise que la Haute autorité s'organise selon son règlement interne, ce qui renforce son indépendance. De plus, le Gouvernement souhaite qu'elle soit représentée dans les régions : il est en effet indispensable qu'elle établisse des liens avec les réseaux existants. Enfin, je répète que les CODAC ne sont pas supprimés.

M. Patrick Bloche - La Haute autorité ne serait-elle pas trop « haute », précisément, trop éloignée des victimes ? Vous assurez qu'elle sera indépendante, que vous ferez usage de la voie règlementaire, mais encore faudrait-il que vous donniez à la Haute autorité les moyens de sa territorialisation ! Vous avez indiqué qu'elle disposerait d'un budget de 10 millions et de 80 personnes, mais un maillage de proximité nécessiterait d'autres moyens. Le Gouvernement doit s'engager sur les moyens effectifs dont disposera cette structure, sinon, votre projet ne serait que verbiage (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

M. Frédéric Dutoit - Je suis d'accord avec Mme Billard : cet amendement élargit les possibilités offertes à chaque individu pour saisir la Haute autorité et pour qu'elle soit efficace. Je vais plus loin : la Haute autorité ne pourrait-elle bénéficier d'un corps d'inspecteurs qui seraient au plus près du terrain pour assister les personnes ? Nous savons, en effet, que les discriminations dans l'entreprise, à l'école, dans le domaine de la santé, sont légion.

Mme Anne-Marie Comparini - Je souhaiterais une clarification. Mme la ministre a répondu hier soir de façon très claire sur le service d'accueil téléphonique, elle a évoqué les autres institutions qui s'occupent des personnes en difficulté et a assuré que la Haute autorité passerait des accords avec elles. Les CODAC étant maintenus, cela signifie-t-il que ces structures auront un lien contractuel avec la Haute autorité ? Quelles sont les personnes qui, sur le plan départemental, orienteront les victimes vers la Haute autorité ?

Mme la Secrétaire d'Etat - Les CODAC pourront, le cas échéant, orienter les victimes vers la Haute autorité. Le Gouvernement tient à ce que la Haute autorité soit implantée en région, et plus précisément dans cinq régions - dont un DOM - d'ici le deuxième semestre de 2005. Le budget de 10,700 millions figure dans le PLF, tout comme le nombre de collaborateurs, mais cela pourra évoluer selon le nombre de saisines dont la Haute autorité fera l'objet.

L'amendement 32, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 13, mis aux voix, est adopté.

ART. 14

M. Frédéric Dutoit - L'amendement 7 est défendu.

L'amendement 7, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Frédéric Dutoit - L'amendement 8 vise à introduire dans la loi une obligation qui en est malheureusement absente, celle d'éditer des statistiques sexuées. Il est surprenant qu'un texte qui entend créer une autorité de promotion de l'égalité ne prévoie pas les outils de base indispensables à ce combat pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Des statistiques sexuées sont déjà éditées, notamment en matière de salaires. Mais elles devraient devenir systématiques dès lors qu'il s'agit de lutter contre les inégalités. Les violences faites aux femmes passeraient ainsi complètement inaperçues parmi les crimes et délits si les associations ne donnaient pas l'alerte. Il est inimaginable que le ministère de l'intérieur n'édite pas de statistiques en la matière. C'est dans ce type de cas que l'action de la Haute autorité devrait être déterminante. Pour lutter contre les discriminations, il faut d'abord être en mesure de les détecter.

M. le Rapporteur - On est là dans le domaine réglementaire. Défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même position.

L'amendement 8, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Frédéric Dutoit - Le texte prévoit que la Haute autorité identifie et reconnaît les bonnes pratiques professionnelles en matière d'égalité de traitement. Cela nous semble insuffisant. La lutte en faveur de l'égalité ne concerne pas le seul monde du travail. Les bonnes pratiques doivent aussi être reconnues dans les autres domaines : école, accès aux services publics, aux loisirs, à l'emploi, au logement, aux soins... L'action d'une association qui donne aux enfants les mêmes chances de partir en vacances mérite autant d'être reconnue que celle d'une entreprise qui permet aux femmes d'accéder aux postes de cadre.

Chacun est susceptible à tout moment d'être victime de pratiques discriminatoires non sanctionnées, par exemple lors de la recherche d'un emploi ou d'un logement. La lutte contre les discriminations est loin de se borner au monde du travail. Pourquoi se contenter de reconnaître les bonnes pratiques dans ce seul secteur ? La Haute autorité doit reconnaître toute initiative en faveur du principe d'égalité et de celui de non-discrimination. Tel est le sens de l'amendement 9.

M. le Rapporteur - Si je suis cohérent avec moi-même - l'égalité est une chose et l'égalité des chances en est une autre - avis défavorable. S'il s'agit de certification des bonnes pratiques, et vraiment pour vous faire plaisir, bavardons ! Avis favorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Je n'ai cessé d'insister sur l'importance de l'article 14 pour la prévention et le promotion des bonnes pratiques. Avis très favorable.

M. Frédéric Dutoit - Je ne suis pas surpris de votre position. Je n'aurais d'ailleurs pas manqué de souligner la contradiction si elle avait été différente !

L'amendement 9, mis aux voix, est adopté.

M. Frédéric Dutoit - L'amendement 10 n'a de sens que si la Haute autorité dispose d'une vraie légitimité, garantie par la présence de personnalités hautement qualifiées et par de réels moyens. Si tel était le cas, le Gouvernement devrait obligatoirement la saisir sur tous les projets de loi et toutes les questions ayant trait à la lutte contre la discrimination et à la promotion de l'égalité. Cet amendement est la suite logique des précédents, que j'espérais voir mieux accueillis.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. Evitons de multiplier les procédures.

L'amendement 10, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 14, modifié, mis aux voix, est adopté.

Les articles 15 et 16, successivement mis aux voix, sont adoptés.

APRÈS L'ART. 16

M. Patrick Bloche - Mon amendement 40 a le même objet que les amendements 41 à 46 que défendra Mme Billard. Pour que ses interventions aient une portée réellement universelle, la Haute autorité doit couvrir tous les domaines de discrimination, la référence étant ici l'article 225-1 du code pénal.

Le groupe socialiste vous propose donc de faire un pas en avant dans la lutte contre les discriminations en ajoutant à cet article du code pénal - ainsi qu'à la loi du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs, au code du travail et à la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires - une discrimination nouvelle, celle qui concerne l'identité de genre. On connaît la fragilité et l'isolement des personnes transsexuelles ou trans-genre. Prenons donc en considération, ensemble, les discriminations dont elles sont victimes en nous donnant la possibilité de les sanctionner.

Mme Martine Billard - Votre vote sur mes amendements - ou celui de M. Bloche - peut changer la vie de nombreuses personnes.

L'article 1 du texte prévoit que la Haute autorité ne peut se saisir que des discriminations prohibées par la loi, ce qui exclut la discrimination liée à l'identité de genre. Si ces amendements ne sont pas adoptés, les personnes ainsi discriminées ne pourront donc pas saisir la Haute autorité pour se défendre. Dans cet esprit, l'accès au logement fait l'objet de l'amendement 42 et l'accès au travail des amendements 43à 46, l'amendement 41 concernant le code pénal.

M. le Rapporteur - Mon avis est identique à celui que j'ai formulé en début de séance lorsque Mme Billard a proposé de créer une nouvelle incrimination en faveur des handicapés et d'autres catégories : ce n'est pas l'objet de ce texte. Défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. Le présent texte installe une autorité et le fait à droit constant. C'est à elle qu'il reviendra de faire évoluer le droit positif.

M. Patrick Bloche - Ce qui est désolant, c'est que ce n'est jamais le moment. Je suis prêt à parier qu'il en sera de même pour les textes ultérieurs. Profiter de la création de la Haute autorité pour élargir le champ de la discrimination me paraît au contraire une opportunité à saisir.

Mme Martine Billard - Mais quand pourra-t-on donc modifier les autres codes ? Des personnes sont tout de même victimes de ces discriminations ! Ou devons-nous déposer une proposition de loi ? Mais elle ne sera pas examinée. S'il n'y a pas de problème juridique, pourquoi remettre à plus tard - en fait dans plusieurs années ?

M. le Rapporteur - Rappel au Règlement. Madame la présidente, que vous donniez la parole à nos collègues de l'opposition pour répéter ce qu'ils ont déjà dit en début de séance sur un amendement du même ordre, je n'y vois pas d'inconvénient - simplement, si vous devez partir à 19 heures 45, nous n'aurons pas fini ce texte et il faudra le reprendre ce soir pour vingt minutes. Dans ces conditions, ou bien vous vous engagez à terminer l'examen de ce texte pendant cette séance, ou vous renoncez à donner la parole quatre fois pour dire strictement la même chose !(Protestations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Philippe Vuilque - C'est scandaleux !

Mme la Présidente - J'ai demandé à ce que les choses soient organisées de façon à ce que l'on puisse effectivement terminer l'examen de ce texte au cours de cette séance. Si nécessaire, je serai remplacée. Je ne vois pas l'intérêt de votre rappel au Règlement.

Mme Christiane Taubira - Une verveine pour M. Clément !

L'amendement 40, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que les amendements 41 à 46.

Mme Martine Billard - Faute de définition de la « discrimination indirecte », il faudra s'en remettre à la jurisprudence. Une directive européenne qui n'a pas été intégralement transposée en donnait une définition. L'amendement 28 la reprend.

L'amendement 28, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 48 est d'ordre réglementaire, et je comprendrais donc qu'on ne l'adopte pas. Je voulais simplement rassurer le personnel du groupe d'étude et de lutte contre les discriminations en disant clairement qu'il est transféré à la Haute autorité et qu'il n'y aura donc pas de rupture de contrat ni de licenciement.

Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable.

L'amendement 48, mis aux voix, est adopté.

AVANT L'ART. 17

M. Frédéric Dutoit - Notre amendement 11 rectifié supprime le mot « race » dans l'intitulé du titre II. Une proposition de Michel Vaxes en ce sens n'a pas été débattue. Je ne rappelle pas le contexte colonialiste dans lequel ce mot a été utilisé. Après 1945, en réaction contre le régime nazi et le régime de Vichy, la loi a puni les discriminations en raison de la race, comme de la religion, de la nation, de l'ethnie, ce qui faisait de la race une donnée objective comme ces autres concepts. On peut parfaitement supprimer ce terme de la loi sans qu'un juge puisse pour autant en tirer argument pour ne pas condamner les comportements xénophobes. Ce dernier terme est d'ailleurs tout à fait approprié pour remplacer « raciste » - cela devrait convaincre tous ceux qui veulent conserver le terme de race dans notre législation pour pouvoir lutter contre le racisme. La race n'ayant plus la moindre légitimité scientifique depuis longtemps, ce mot doit disparaître de notre législation.

M. Philippe Vuilque - L'amendement 24 de M. Lurel est identique. Régulièrement nous demandons la suppression du mot race ; ce n'est jamais le moment. Ce serait un signe fort de le faire dans un texte concernant la lutte contre les discriminations.

M. le Rapporteur - Nous avons déjà eu ce débat sur le fond, et vos arguments sont fondés. Mais l'article premier de la Constitution contient ce mot. Déposez une proposition de résolution constitutionnelle, nous irons à Versailles la voter et nous la déclinerons ensuite dans tous les textes. Mais nous ne pouvons supprimer le terme par un amendement au détour d'un projet. Tout le monde vous donne raison, mais en droit, ce n'est pas possible d'accepter ces amendements.

Mme la Secrétaire d'Etat - Je partage l'avis du Président Clément, d'autant que nous transposons un texte européen dans lequel le mot figure, et que la transposition doit être complète. Mais j'accepte de supprimer ce mot dans le titre.

M. le Rapporteur - Je peux rejoindre le Gouvernement, car effectivement le titre n'a aucune valeur juridique.

M. Philippe Vuilque - Ce sera un symbole.

Les amendements 11 rectifié et 24, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 2 rectifie une date.

L'amendement 2, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Frédéric Dutoit - La Haute autorité ne peut avoir le monopole de la lutte contre les discriminations. Notre amendement 12 rappelle que l'Education nationale est un acteur essentiel de ce combat, car c'est dès le plus jeune âge que les enfants doivent être informés sur ce que sont les discriminations afin de pouvoir ensuite lutter contre elles. Cela doit se faire dans le cadre de l'éducation civique.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Sur le fond je vous rejoins, mais ce n'est pas l'objet du texte. Défavorable.

L'amendement 12, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 17

M. le Rapporteur - L'amendement 49 transpose le principe de non-discrimination en matière d'affiliation à une organisation syndicale ou professionnelle.

L'amendement 49, accepté par le gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 3 est rédactionnel.

L'amendement 3, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Bloche - Nous regrettons que l'on fasse de la directive du 29 juin 2000 une transcription minimale.

Notre amendement 21 va plus loin que la directive, comme celle-ci en offre la possibilité, en élargissant l'aménagement de la charge de la preuve à tous les motifs de discrimination, tels qu'ils sont énoncés à l'article 225-1 du code pénal.

Mme Martine Billard - Mon amendement 38, qui a le même objectif, fait explicitement référence à l'article 225-1 du code pénal.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Egalement.

L'amendement 21 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 38.

M. Frédéric Dutoit - Notre amendement 13 vise à supprimer la référence à la race. J'ai bien compris pour quelles raisons juridiques on voulait l'inscrire dans la loi, mais nous nous honorerions à modifier la Constitution sur ce point.

M. Philippe Vuilque - L'amendement 25 a le même objet.

Les amendements 13 et 25, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Philippe Edmond-Mariette - Mon amendement 55 est défendu.

L'amendement 55, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrick Bloche - La directive de juin 2000 ne vise que les juridictions civiles, la plupart des pays européens ne disposant pas de juridictions administratives comparables aux nôtres. Notre amendement 22 vise à étendre à celles-ci l'aménagement de la charge de la preuve, afin qu'une discrimination commise par une personne publique soit soumise au même traitement.

Mme Martine Billard - Notre amendement 37 a le même objet.

M. Philippe Edmond-Mariette - De même que mon amendement 56... Permettez-moi d'enfoncer le clou, en rappelant que le Haut conseil à l'intégration, dans ses rapports 2000 et 2001, a souligné que c'était dans l'administration qu'il avait eu le plus de mal à obtenir des éclaircissements.

M. le Rapporteur - Je rends hommage à nos collègues, qui m'ont fait réfléchir. On m'avait expliqué que ce n'était pas possible, le juge administratif étant inquisitorial. Mais le juge judiciaire l'est aussi ! Il n'y a donc aucune raison d'exonérer l'administration. Elle a la manie de se protéger, mais vous avez raison : il faut assurer la symétrie entre le privé et le public. Donc, avis très favorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même position.

Les amendements 22, 37 et 56, mis aux voix, sont adoptés.

M. Maurice Leroy - C'est la nuit du 4 août ! (Sourires)

L'article 17 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 17

Mme Martine Billard - Notre amendement 39 vise à indiquer dans la notice d'information donnée aux salariés au moment de l'embauche qu'il existe une Haute autorité de lutte contre les discriminations - de la même façon qu'on leur indique les coordonnées de l'Inspection du travail.

L'amendement 39, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 18, mis aux voix, est adopté.

ART. 19

Mme Anne-Marie Comparini - Je retire mon amendement 4 de suppression de l'article, le Gouvernement ayant déposé un amendement qui rétablit un service d'accueil téléphonique gratuit.

M. Philippe Vuilque - Nous avions en effet constaté en commission que, tel qu'il était rédigé, cet article 19 était une ânerie. Nous sommes heureux que le Gouvernement ait reconnu que c'était une erreur de supprimer le 114.

M. Leroy remplace Mme Guinchard-Kunstler au fauteuil présidentiel.

PRÉSIDENCE de M. Maurice LEROY

vice-président

M. le Rapporteur - Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il serait dommage d'interrompre ce qui avait été commencé. Néanmoins, la commission considérait qu'il appartenait à la Haute autorité de trouver les voies et moyens de son fonctionnement - bref, que c'était du domaine réglementaire. C'est la raison pour laquelle elle s'était opposée aux amendements de suppression.

Mme la Secrétaire d'Etat - Nous avons beaucoup parlé de proximité au cours de ce débat, et celle-ci passe par l'accueil téléphonique. C'est pourquoi le Gouvernement a déposé son amendement 59.

M. Guy Geoffroy - En commission, tout le monde, dans la majorité comme dans l'opposition, a insisté sur la nécessité de clarifier les choses quant à l'avenir du 114. Nous nous réjouissons que le Gouvernement aille au-delà des garanties orales qu'il avait apportées hier. Je suggère par conséquent à nos collègues de retirer leurs amendements.

M. Frédéric Dutoit - Cet amendement va en effet dans le bon sens. Il faut conserver l'esprit du 114.

L'amendement 59, mis aux voix, est adopté.

L'article 19 est ainsi rédigé.

APRÈS L'ART. 19

Mme la Secrétaire d'Etat - On sait le rôle décisif du Médiateur de la République dans le processus d'accès aux droits et pour l'amélioration des relations entre les administrations et les citoyens. Le législateur de 1973 avait prévu une saisine par l'intermédiaire d'un parlementaire. Par l'amendement 60, le Gouvernement vous propose d'ouvrir une possibilité de saisine directe pour tenir compte de l'évolution technologique. En 2003, le Médiateur a été saisi de plus de 55.000 cas : 60% d'entre eux lui ont été transmis par des parlementaires, mais 40% par l'internet ou le courrier.

M. le Rapporteur - Cet amendement, qui nous arrive tout à trac, est certes intéressant. La question est de savoir si le Médiateur, qui n'est saisi aujourd'hui qu'à travers le filtre parlementaire, peut désormais s'en dispenser. Au téléphone, il m'a dit que de plus en plus les Français le saisissaient directement, après quoi il est obligé, pour raison de forme, de demander à un parlementaire d'estampiller la demande ; et il trouve que c'est dommage. D'un autre côté je vois la Cour de Cassation rêver d'avoir un filtre, inondée qu'elle est de pourvois... Je trouve amusante cette dissymétrie. Par ailleurs, il ressort des statistiques que beaucoup plus de députés que de sénateurs sont concernés. Le député travaille généralement la question avec le citoyen, et il filtre les demandes en ce sens que, si elles ne relèvent pas du Médiateur, il l'en informe ; d'autres parlementaires se contentent de servir de boîte aux lettres pour ne pas avoir à dire non.

La réaction de nos collègues devant cet amendement a été très mauvaise. Pour ma part je ne l'ai pas dit au Médiateur ; je lui ai simplement dit que, s'il souhaitait être inondé de demandes, il n'avait qu'à proposer cette mesure. Certes le projet que nous allons voter a un effet indirect sur le Médiateur, puisque les cas de discrimination vont quitter celui-ci pour aller vers la Haute autorité ; en ce sens cet amendement n'est pas un cavalier absolu, mais ce n'en est pas non plus le contraire... (Sourires) Par conséquent je ne sais trop que dire. J'ai du mal à dire non, car je ne l'ai pas dit au Médiateur ; mais force m'est de constater un grand scepticisme au sein de la commission des lois. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur suppléant - J'abonderai dans le sens du président Clément, et je prononcerai le mot qu'il n'a pas prononcé : le mot « non », pour ce soir. Il y a d'abord un problème de forme : alors que chacun se veut attentif à la qualité du travail parlementaire, nous n'y contribuerions pas en votant un amendement qui ressemble à s'y méprendre à un cavalier et qui n'est pas passé en commission. Sur le fond, par ailleurs, cette disposition mérite débat. L'expérience du fonctionnement du Médiateur à ce jour n'est pas mauvaise (Approbation sur divers bancs). Et lorsque le citoyen va voir directement un délégué du Médiateur, si celui-ci pense que la démarche doit être poursuivie, il l'adresse à son parlementaire, et là nous faisons notre travail ; mais le fait que ces citoyens viennent nous voir nous éclaire aussi sur les dysfonctionnements du droit positif. J'appelle l'Assemblée à repousser cet amendement.

M. Patrick Bloche - Vous ne serez pas surpris que le groupe socialiste - comme sans doute toute l'opposition - proteste avec véhémence contre la manière dont est traitée la représentation nationale. Nous avons fait un travail de commission, et nous l'avons refait dans le cadre de l'article 88 : alors cet amendement n'existait pas. On nous demande de légiférer dans un domaine sensible pour les citoyens sans que nous disposions d'aucune évaluation des conséquences de ce qu'on nous demande de voter. On nous dit que cela ne changera rien : j'aimerais en être sûr... Avec cet amendement on peut supposer que le Médiateur va crouler sous les demandes.

Ainsi, il s'agit d'un cavalier, qui n'a pas été vu en commission, et dont nous ne mesurons pas les conséquences. Mais il y a plus grave. Le Gouvernement nous met dans une situation pénible : si, collectivement, nous refuserons ce soir d'instituer la saisine directe du Médiateur, l'image du Parlement n'en sera-t-elle pas dégradée ? (Protestations sur les bancs de la commission) Ne donnerons-nous pas l'impression de vouloir conserver je ne sais quel pouvoir, je ne sais quel privilège ? En refusant cet amendement, nous risquons de nous rendre impopulaires. Le Gouvernement nous joue un mauvais tour. Le groupe socialiste ne participera pas au vote.

M. Philippe Edmond-Mariette - Il faut parfois savoir risquer l'impopularité ! Au moins ne serons-nous pas taxés de clientélisme. S'il y a unanimité sur nos bancs, le Gouvernement sera forcé de revoir le problème. J'ajoute que, dans ce cavalier, la monte est défectueuse : on aurait pu mentionner la saisine directe avant la saisine par l'intermédiaire d'un parlementaire.

Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement entend laisser tout leur rôle aux parlementaires. Nous savons combien ils ont à cœur d'accueillir, de conseiller, d'orienter. Il s'agit simplement ici d'une ouverture pour ceux qui souhaiteraient saisir directement le Médiateur. Mais le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le Rapporteur - Une évolution sur ce point sera sans doute nécessaire dans le futur. Mieux vaudrait donc retirer l'amendement plutôt que de le faire battre, ce qui bloquerait la réflexion, pour des années peut-être. Un retrait préserverait la possibilité d'en reparler le moment venu.

Mme la Secrétaire d'Etat - Le débat parlementaire est un long fleuve, pas toujours tranquille, avec des étapes successives... Je vais donc retirer cet amendement, ce qui nous laissera le temps d'y réfléchir, et la possibilité d'y revenir dans un autre contexte.

L'amendement 60 est retiré.

M. le Président - L'Assemblée unanime vous remercie, Madame la Ministre.

L'article 20, mis aux voix, est adopté.

EXPLICATIONS DE VOTE

M. Patrick Bloche - Compte tenu des conditions de saisine du médiateur européen et de 23 médiateurs sur 25 dans l'Union Européenne, il est logique de s'orienter à terme vers une saisine directe, mais nous devons encore y travailler.

Le débat a été constructif, mais nous restons insatisfaits, car cette institution demeure en-deçà des vœux formulés par le Président de la République à Troyes en octobre 2002, des préconisations du rapport Stasi, et des attentes des associations de lutte contre les discriminations, que nous avons essayé en vain de placer au cœur du dispositif.

Il reste un Observatoire qui nous informera de l'état des discriminations dans notre pays, qui sera chargé d'une mission d'expertise, mais qui n'associera pas à son combat les acteurs du terrain, qui n'ira pas plus loin que son rôle de médiation dans l'assistance aux victimes. Vous avez enfin transposé a minima la directive du 29 juin 2000, ce que nous regrettons. Le groupe socialiste s'abstiendra.

M. Frédéric Dutoit - Je ne m'opposerai pas à la création de cette Haute autorité. Les discriminations s'aggravent, et l'Etat doit prendre ses responsabilités. Notre société est à la croisée des chemins : la Liberté, l'Egalité, la Fraternité resteront-elles à l'horizon ? Je n'oublie pas les résultats des élections d'avril 2002, et je voudrais comprendre la nature de ce recul de la conscience républicaine. La situation n'était malheureusement pas conjoncturelle, et elle continue de s'aggraver du fait des politiques sécuritaires et discriminantes. Les rapports de la commission consultative des droits de l'Homme, mise en place par la loi Gayssot, révèlent que trop d'hommes et de femmes sont victimes de discriminations et finissent par s'en accommoder.

Il était nécessaire d'agir, aussi ne puis-je que soutenir tout ce qui va dans le sens de cette lutte. Je veux faire le pari d'une société dans laquelle l'égalité et la réciprocité des droits, mais aussi la Justice, seront garanties à tous. La lutte contre toutes les discriminations est un devoir civique auquel nul ne peut déroger, et une grande cause nationale. Le Gouvernement n'a malheureusement pas suivi toutes nos propositions : c'est pourquoi, sans m'opposer à cette création, je m'abstiendrai sur le projet.

M. le Président - Conformément à l'alinéa 3 de l'article 54 du règlement, la présidence ne peut accorder la parole qu'à un seul orateur par groupe. Compte tenu du bon déroulement des débats, je prends sur moi de donner la parole aux deux candidats non inscrits, mais que cela ne fasse pas jurisprudence.

M. Philippe Edmond-Mariette - Merci, Monsieur le président. Je retiendrai de ce débat que nous avons transposé une directive européenne, et tenté de mettre en place un outil au service des personnes discriminées.

Même si je n'ai pas obtenu entière satisfaction sur nombre d'amendements, je voterai pour la création de cette autorité. Parce que nous devons mener le combat pour une République une et indivisible, faisons en sorte que le décret à venir ne soit pas abandonné à l'encre sèche de l'insensibilité. Tâchons aussi de ne pas construire une Haute autorité où siègeraient, aux côtés du président pressenti, cinq Maghrébins et cinq blacks !

M. le Président - Je ne regrette pas d'avoir dérogé à la lettre du Règlement.

Mme Anne-Marie Comparini - La France était l'un des derniers pays européens à ne pas disposer d'instance indépendante de lutte contre les discriminations. C'en est fini ce soir, et je me réjouis de voir cette instance si proche de nos concitoyens. Merci, Madame la ministre, d'avoir su montrer symboliquement à ces hommes et ces femmes que nous étions là pour les soutenir. Je voterai avec joie ce projet de loi.

M. Guy Geoffroy - L'UMP était soucieuse de voir se traduire dans les faits, et le plus rapidement possible, l'engagement pris par le chef de l'Etat, il y a deux ans. Nous étions ainsi fort satisfaits de la mission de préfiguration confiée à M.Stasi, et qui l'a conduit à préparer ce travail.

C'est un bon texte, qui crée plus qu'un observatoire, puisqu'il s'agit d'une Haute autorité, en charge de missions, et dotée de moyens d'agir. La commission des lois a fait un travail remarquable, pour nous présenter un texte certes perfectible, mais proche de nos ambitions.

Au sein de cet hémicycle, la disponibilité du Gouvernement, nos débats, ont permis d'améliorer substantiellement le texte...

M. Patrick Bloche - Marginalement !

M. Guy Geoffroy - ...et les quelques pas en direction de l'opposition n'étaient pas motivés par la perspective d'un vote unanime.

Merci au Gouvernement d'avoir fait preuve de sagesse à propos de cet amendement de dernière minute. Nous pouvons comprendre que le médiateur de la République s'interroge sur la nécessaire convention qu'il faudrait créer entre les deux instances, ainsi que sur les conditions de sa saisine. Tout cela appellera une poursuite de la réflexion. Mais pour l'heure, le groupe UMP est très satisfait, et c'est avec un enthousiasme serein qu'il votera le projet (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Mme Martine Billard - Les députés verts étaient sûrs au départ d'une seule chose : ils ne voteraient pas contre le projet. A l'issue de la discussion, j'aimerais voter pour, mais certains aspects du texte m'en empêchent. Certes, nous avons obtenu une avancée à propos du 114, mais un désaccord subsiste quant à la place des associations. Et surtout je regrette que le Gouvernement ait refusé l'amendement qui visait toutes les discriminations, au-delà de celles prohibées par la loi, ainsi que l'amendement sur les personnes « transgenre ». Bon nombre de discriminations vécues et diverses catégories de personnes se retrouvent ainsi hors du champ de la loi. C'est pourquoi je m'abstiendrai.

M. le Rapporteur - Je remercie tous ceux qui ont participé à ce débat et qui l'ont fait avec conviction et avec compétence, tant en commission qu'en séance publique. Je veux interpréter l'abstention de l'opposition comme une abstention positive, car il importe que le Parlement ne soit pas en situation de faiblesse lorsqu'il veut faire passer un message de tolérance et de respect de l'autre. Je souhaite pour la même raison un vote conforme du Sénat.

Une précision, pour finir : la France n'est pas dans la dernière à se doter d'une autorité indépendante de lutte contre les discriminations : le traité d'Amsterdam date certes de 1997, mais nous sommes le sixième pays - sur 25 - à faire ce qu'il exigeait.

L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté.

Mme la Secrétaire d'Etat - Le vote de ce soir est un moment important. Le président de la République a voulu la création d'une Haute autorité de lutte contre les discriminations, la réflexion de M. Stasi l'a préparée. Je remercie aussi la commission pour son important travail et je me réjouis que le texte ait été enrichi en séance. Le Gouvernement a accepté des amendements sur la parité du collège, sur la représentativité des personnalités qualifiées, sur l'accueil téléphonique, sur la procédure, sur les missions mêmes de la Haute autorité - médiation et accompagnement des victimes bien sûr mais aussi promotion des bonnes pratiques. Ainsi amendé, ce projet est une réponse forte de la représentation nationale à ceux qui pourraient être tentés de reprocher à l'Etat de ne pas agir contre les discriminations. Non, nous ne laissons pas faire, car comme l'a dit M. Borloo, nous sommes tous concernés par l'existence de discriminations. Les combattre, c'est combattre pour une République une et indivisible. Je souhaite donc que le travail parlementaire se poursuive et nous permette de mettre en place la Haute autorité dès janvier 2005 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Prochaine séance ce soir à 22 heures.

La séance est levée à 20 heures 25.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne deux heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

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