Assemblée nationale
COMPTE
RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL
Session ordinaire de 2004-2005 - 47ème jour de séance, 111ème séance 1ère SÉANCE DU MERCREDI 22 DÉCEMBRE 2004 PRÉSIDENCE de M. Yves BUR vice-président Sommaire ÉGALITÉ DES DROITS APRÈS L'ART. 21 2 ART. 21 BIS 3 ART. 21 TER 3 ART. 21 QUATER 3 ART. 22 3 ART. 23 BIS 4 ART. 24 4 ART. 24 BIS 9 ART. 25 9 ART. 25 BIS 10 ART. 25 TER 10 APRÈS L'ART. 25 QUATER 10 AVANT L'ART. 26 A 10 ART. 26 A 12 AVANT L'ART. 26 12 APRÈS L'ART. 26 12 ART. 26 BIS 13 ART. 26 TER 13 APRÈS L'ART. 26 TER 13 ART. 26 QUATER 14 ART. 26 QUINQUIES 18 ART. 26 SEXIES 21 ERRATUM 22 La séance est ouverte à neuf heures trente. ÉGALITÉ DES DROITS DES PERSONNES HANDICAPÉES -deuxième lecture- (suite) L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Mme Hélène Mignon - Les autorisations de travaux concernant les établissements recevant du public ne peuvent être délivrées que si elles sont conformes aux exigences d'accessibilité prévues à l'article L. 111-7 du code de la construction et contrôlées par l'autorité administrative compétente. Cette disposition a permis de limiter le nombre de non-conformités s'agissant des établissements recevant du public. L'amendement 485 vise donc à l'étendre aux autres types d'établissements soumis à permis de construire, et notamment aux bâtiments d'habitation collectifs et aux locaux de travail. Je pense d'ailleurs qu'il faudrait que des recommandations puissent être formulées, au moment de la délivrance du certificat d'urbanisme ou du permis de construire, sur l'accessibilité de certaines pièces du logement. M. Jean-François Chossy, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - La commission a repoussé cet amendement : il est difficile à l'autorité qui délivre le permis de construire de vérifier la conformité aux exigences d'accessibilité. En revanche, j'appuie chaleureusement la proposition de Mme Mignon : plus on donnera de recommandations pour que ces exigences soient prises en compte en amont des décisions, mieux ce sera pour l'avenir. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées - Je suis très sensible aux propos de Mme Mignon, même si je ne peux accepter son amendement. J'ai d'ailleurs engagé, avec mon collègue Marc-Philippe Daubresse, un travail qui devrait déboucher sur l'édition d'un guide des bonnes pratiques permettant d'éclairer les options qui sont prises à la construction. L'amendement 485, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Daniel Paul - Les constructeurs, propriétaires et exploitants des établissements recevant du public sont tenus de respecter des mesures de prévention et de sauvegarde propres à assurer la sécurité du public, personnes en situation de handicap comprises. S'agissant de l'accueil de ces dernières, la réglementation fixe des seuils au-delà desquels des mesures de sécurité complémentaires doivent être mises en œuvre. Or, dans la plupart des cas, elles ne le sont pas. Ces seuils deviennent alors des limites qui créent des discriminations : certains exploitants préfèrent limiter ou refuser l'accès aux personnes en situation de handicap pour ne pas les dépasser. C'est pourquoi l'amendement 377 vise à rendre ces mesures complémentaires de sécurité obligatoires pour les établissements recevant du public. Mme Geneviève Levy - Les amendements 567 et 658 sont défendus. M. Emmanuel Hamelin - L'amendement 296 est défendu. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements : ils sont satisfaits par l'amendement 147 que je défendrai à l'article 21 bis. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - En effet. Les amendements 377, 567, 658 et 296 sont retirés. Mme Geneviève Levy - L'amendement 415 de M. Decool est défendu. L'amendement 415, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Martine Carrillon-Couvreur - L'amendement 486 vise à rétablir cet article supprimé par le Sénat, que nous avions adopté en première lecture à l'initiative du groupe socialiste. Les constructeurs, propriétaires et exploitants des établissements recevant du public sont tenus de respecter des mesures de prévention et de sauvegarde propres à assurer la sécurité du public, personnes en situation de handicap comprises. S'agissant de l'accueil de ces dernières, la réglementation fixe des seuils au-delà desquels des mesures de sécurité complémentaires doivent être mises en œuvre. Or, dans la plupart des cas, elles ne le sont pas. Ces seuils deviennent alors des limites qui créent des discriminations lorsqu'un certain nombre de personnes en situation de handicap souhaitent accéder à un établissement recevant du public. Il faut donc harmoniser les réglementations afin de leur permettre une pleine participation aux activités de la société. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, qui est lui aussi satisfait par l'amendement 147. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 486, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 147 a de fait été présenté par nos collègues qui sont intervenus : il répond à leurs attentes. L'amendement 147, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, et l'article 21 bis est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 148 vise à rétablir une disposition votée par l'Assemblée nationale, qui prévoit un crédit d'impôt pour les dépenses d'accessibilité réalisées pour la résidence principale. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Je ne puis vous suivre, Monsieur le rapporteur : je vous ai si bien entendu en première lecture que votre amendement est satisfait par la loi de finances. Je vous invite donc à le retirer. M. le Rapporteur - Quand un amendement de précaution trouve une réponse définitive, il n'y a aucune raison de le maintenir. L'amendement 148 est retiré. M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 149. Mme Martine Carrillon-Couvreur - L'amendement 487 vise à rétablir le texte de l'Assemblée en complétant le I de l'article 22 par les mots : « notamment physique, sensoriel, mental ou psychique ». Il n'est pas inutile de préciser que l'accessibilité concerne tous les types de handicap. L'amendement 487, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Daniel Paul - Le projet de loi autorise une collectivité publique ayant accordé une subvention à en exiger le remboursement si le maître d'ouvrage n'est pas en mesure de lui fournir l'attestation de prise en charge des règles concernant l'accessibilité. Au vu des sommes que représentent de tels travaux, le montant de l'amende prévu à l'article L. 152-4 ne nous semble pas de nature à encourager la construction de bâtiments accessibles. L'amendement 378 rectifié tend donc à coupler cette amende à une obligation de mise en conformité sous astreinte. M. le Rapporteur - J'ai déjà répondu à cette proposition en première lecture : l'astreinte est prévue à l'article L.152-7 du code de la construction. Je vous invite donc à retirer votre amendement, Monsieur Paul. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Même avis. Un double dispositif permet déjà d'assurer le respect de la conformité des établissements recevant du public aux règles d'accessibilité. Le premier dispositif est d'ordre administratif - contrôle a priori avant toute délivrance de permis de construire et exigence d'une attestation de conformité à la fin des travaux - mais le second est d'ordre pénal, avec des amendes de 45 000 €, 75 000 € en cas de récidive, et, ensuite, une peine de prison pouvant aller jusqu'à six mois. En cas de condamnation pénale pour défaut de conformité aux règles d'accessibilité, le tribunal statue notamment sur la mise en conformité des lieux pour l'avenir, pour laquelle il peut fixer une astreinte par jour de retard. Il me semble donc que vous pouvez retirer votre amendement, Monsieur Paul. L'amendement 378 rectifié est retiré. M. Claude Leteurtre - L'amendement 684 est défendu. M. le Rapporteur - Défavorable. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 684 est retiré. L'article 22, mis aux voix, est adopté. M. Claude Leteurtre - L'amendement 589 est défendu. Mme Hélène Mignon - L'amendement 488 est défendu. M. le Rapporteur - Défavorable. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Même avis. Les amendements 589 et 488 mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme Hélène Mignon - Notre amendement 475 tend à rétablir une disposition supprimée par le Sénat. Il s'agit de modifier la loi d'orientation des transports intérieurs, pour tenir compte du cas des personnes à mobilité réduite ou souffrant d'un handicap. M. le Rapporteur - Avis favorable. La LOTI doit intégrer le principe de la mobilité des personnes handicapées. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Cette disposition a été déplacée au IV de l'article. Mieux vaudrait donc retirer l'amendement. L'amendement 475 est retiré. Mme Geneviève Levy - L'amendement 745 est défendu. L'amendement 745, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - Nous voulons, par l'amendement 150, fixer un délai maximum de dix ans pour mettre en accessibilité les transports collectifs, avec une programmation échelonnée qui soit définie dans le cadre d'un schéma directeur d'accessibilité des transports collectifs. Ne pas fixer de délai serait en effet une incitation à ne rien faire. Cette mise en accessibilité demandant un certain temps, elle doit être précédée de mesures de substitution immédiates. Mme Hélène Mignon - L'amendement 489 est analogue à celui de la commission. Mme Geneviève Levy - L'amendement 755 est défendu. M. Jean-Marie Geveaux - Tout en défendant mon amendement 416, j'attire l'attention sur le fait qu'il existe différents types de transports. Comme il est impossible de rendre immédiatement accessibles les moyens de transport dont nous disposons actuellement dans les départements, nous avons mis en place des moyens de substitution. Je crois qu'il faut tenir compte de cet élément. M. Daniel Paul - Notre amendement 379 est analogue aux précédents. Pour rendre les transports réellement accessibles, il ne suffit pas de disposer d'autobus à plate-forme surbaissée. Il faut aussi aménager les trottoirs, ce que ne font pas toujours les collectivités locales qui achètent progressivement des autobus adaptés. Le délai de dix ans doit donc s'appliquer également aux travaux de voirie. Je pense en particulier aux transports réalisés en site propre. Sinon, l'accessibilité ne sera pas totale. Mme Geneviève Levy - L'amendement 568 est défendu. Mme Hélène Mignon - Les moyens de substitution mis en place par les collectivités locales sont d'accès difficile, en raison du surcoût qu'ils imposent. M. Jean-Marie Geveaux - Il n'existe aucun surcoût. La LOTI donne compétence au département pour organiser ces transports de substitution. Des entreprises procèdent aux adaptations nécessaires sur les véhicules, qui transportent à la fois les handicapés et leurs familles au même coût que les moyens ordinaires. M. le Rapporteur - Avis favorable. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Nous touchons là à un sujet très important. Madame Mignon, l'article 24 dispose que les moyens de substitution sont proposés au même coût que les moyens adaptés. En outre, il faut concevoir de façon globale l'accès au transport, sans se limiter aux véhicules. C'est pourquoi je travaille avec mon collègue Goulard dans le cadre du PREDIT, qui est un programme de recherche pour la mise en accessibilité des transports terrestres, afin que les chercheurs nous apportent des solutions propres à garantir l'accessibilité à des conditions raisonnables. Enfin, les villes qui font le choix des transports en site propre doivent veiller à aménager leur accès aux handicapés en toute sécurité. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission et à ceux qui lui sont identiques. Les amendements 150, 24, 489 et 755, mis aux voix, sont adoptés. Les amendements 416, 379 et 568 tombent. M. le Rapporteur - Je me réjouis vivement de la disposition qui vient d'être adoptée. Le texte initial fixait le délai à six ans, l'Assemblée avait proposé dix ans, nous rétablissons ce délai, tant mieux. L'amendement 151 complète le dispositif. Mme Geneviève Levy - Je propose, par le sous-amendement 835, d'élargir l'obligation d'élaborer un schéma directeur d'accessibilité aux principaux aéroports et gares maritimes. De plus, l'alinéa traitant du cas de carence doit être supprimé. M. le Rapporteur - Avis favorable. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Avis favorable au sous-amendement et à l'amendement. M. le Rapporteur - A la réflexion, il m'apparaîtrait nécessaire de rectifier l'amendement et de remplacer « élaboreront » par « élaborent ». M. le Président - Dans la mesure où cette partie est récrite par le sous-amendement, c'est celui-ci qui doit être rectifié dans le sens que vous suggérez. Le sous-amendement 835 rectifié, mis aux voix, est adopté. L'amendement 151 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 152 est défendu. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Il ne me semble pas opportun de subordonner l'organisation et le financement de transports de substitution à l'élaboration concomitante d'un schéma directeur, dont la vocation est de fixer des orientations pour l'avenir. Surtout, le fait de fixer un délai de trois ans privera les autorités organisatrices d'une souplesse très nécessaire : il faudra parfois moins de temps pour mettre en place ces transports de substitution, mais il peut arriver aussi, notamment en Ile-de-France, qu'on se heurte à la multiplicité des intervenants ou à la grande diversité des modes de transport. Je vous suggère donc de retirer cet amendement. M. le Rapporteur - Je le retire, mais je précise que je visais les autorités organisatrices de transports publics. M. Daniel Paul - Nous reprenons l'amendement ! Je ne vois pas ce qui s'opposerait à ce que ces transports de substitution soient organisés dans un délai de trois ans : les compétences sont là, les véhicules de même et lancer un appel d'offres ne demande pas tant de temps - le délai normal n'est que de quelques mois. Sous prétexte de problèmes spécifiques à telle ou telle agglomération ou de difficultés pour accorder tous les partenaires, n'ouvrons pas une brèche dont profiteront certains. Les collectivités doivent assumer leurs responsabilités. Mme Hélène Mignon - Nous nous associons à M. Paul pour reprendre cet amendement. Quand on veut « booster » l'action en faveur de l'accessibilité, il ne faut surtout pas prendre le risque d'un recul. Or, c'est ce qu'on ferait en laissant trop de latitude aux collectivités. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - La notion de transports de substitution est très large et l'amendement tel qu'il est rédigé vise d'ailleurs bien, non des mesures circonscrites qu'on pourrait prendre rapidement, mais la création de véritables réseaux « bis » : par exemple, à Paris, un réseau de surface doublant le métro. Il faut en effet cela pour que les personnes handicapées ne soient pas obligées de préparer le moindre trajet, en présentant une demande trois jours à l'avance. Mais vous voyez bien que cela nécessite toute une organisation de la part de toutes les entreprises concernées. Le simple réalisme exclut donc qu'on fixe un délai a priori. Agir autrement, ce serait courir le risque de voter un texte inapplicable... M. Daniel Paul - S'agissant du logement, nous voulons mettre à profit des opérations de renouvellement et de réhabilitation pour améliorer l'accessibilité. Elles peuvent également servir à rendre accessibles les arrêts, dans le domaine du transport. Mais on ne peut demander aux personnes handicapées d'attendre longtemps qu'il en soit de même des stations de métro ! Ces aménagements coûtent cher, certes, mais le retard pris doit se payer et il faut commencer tout de suite. Sinon, dans vingt ans, on se retrouvera au même point : des portions de réseau ne seront toujours pas accessibles - ce qui signifie que le réseau lui-même ne le sera pas. Je maintiens donc qu'il faut fixer un délai aux collectivités et aux autorités organisatrices. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Prenons l'exemple de Paris : le futur tramway sera sans doute d'accès facile pour toutes les personnes en fauteuil, mais avez-vous songé au temps qu'il aura fallu pour créer les lignes ? Le projet a été lancé en 2001 et la mise en service interviendra en 2006 ! Il y a des délais incompressibles et vouloir tout faire en trois ans n'est absolument pas réaliste. On aura échoué avant de commencer ! M. Jean-Marie Geveaux - Nous sommes tous d'accord pour avancer aussi vite que possible mais je me souviens que, dans ma région, lorsque nous avons voulu nous doter d'un tramway, Alstom nous a demandé des délais de fabrication de six ou sept ans. Dans le cas de collectivités qui passent des marchés avec des transporteurs privés, on ne peut non plus attendre que tout le matériel soit changé en trois ans... Il faut être réaliste, en effet ! L'amendement 152, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Les trois amendements 153, 417 et 490 sont identiques. M. le Rapporteur - Leur objet est de rendre possible, pour le métro comme pour les autres modes de transport, l'élaboration d'un schéma directeur de mise en accessibilité. Comme les deux autres, l'amendement 153 de la commission vise donc à supprimer le quatrième alinéa du I. Mais j'avoue que je suis quelque peu embarrassé : autant j'insiste pour que tout soit accessible à tous, autant j'entends les arguments démontrant que cela ne peut se faire de suite, comme miraculeusement... Mme Martine Carrillon-Couvreur - Nous avons conçu l'amendement 490 comme un signal adressé aux pouvoirs publics, les invitant à rendre accessibles le métro et les trains notamment. M. Philippe Tourtelier - Comme hier s'agissant de l'intégration scolaire, et comme chaque fois que se pose un problème mettant en jeu l'interaction entre la personne handicapée et le milieu, on renvoie à la personne et on refuse de considérer la situation de handicap. Si l'on adoptait le point de vue inverse, on découvrirait pourtant que toute action visant à réduire la situation de handicap profite à l'ensemble de la société ! Le métro fournit un bon exemple. Chacun connaît le parcours du combattant qu'il faut affronter lorsqu'on traîne derrière soi une valise à roulettes... Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Le parallèle est indécent ! M. Philippe Tourtelier - Je suis prêt à gager que dans dix ans, dans un souci commercial, le métro aura été organisé pour faciliter la vie aux voyageurs, et aujourd'hui, nous ne sommes pas capables de le faire pour les personnes handicapées ! Prenez le métro un peu plus souvent, et vous comprendrez ce que je vous dis ! Ce n'est pas en organisant un réseau de substitution en surface que vous favoriserez l'intégration des personnes handicapées en milieu ordinaire. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - C'est lamentable ! M. Philippe Tourtelier - Quand je pense à tout l'argent dépensé à Montparnasse pour un tapis roulant censé faire gagner quelque minutes, je me dis qu'il aurait été mieux utilisé à rendre accessible une station de métro ! Mme Muriel Marland-Militello - L'amendement 756 est défendu. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Je vais d'abord répondre aux interventions sérieuses ! Monsieur Paul, je comprends vos préoccupations, mais plutôt que de nous épuiser dans un combat perdu d'avance, concentrons nos efforts dans la réalisation d'un service de substitution de droit commun qui sera bien accueilli par les Franciliens, car nous savons tous que si le métro a le mérite d'être très rapide, il n'est pas le moyen de transport le plus confortable. Quant à la métaphore des valises à roulettes (Exclamation de M. Tourtelier), il y a des propos que je refuse d'entendre, parce qu'ils dépassent les limites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Philippe Tourtelier - Mais c'est scandaleux ! Pour être professeur de français, je sais ce qu'est une métaphore, et je n'ai jamais comparé les personnes handicapées à une valise ! Je n'ai fait qu'évoquer une situation de handicap pour vous faire prendre conscience des difficultés auxquelles peuvent être confrontées quotidiennement les personnes en fauteuil roulant devant un escalier ! Et le rapporteur a usé de la même méthode lorsqu'aux états généraux sur le cancer, il a expliqué qu'il se trouvait en situation de handicap lorsqu'il enlevait ses lunettes ! Ne nous faites pas de faux procès, Madame la ministre ! M. Daniel Paul - Nous sommes d'accord : il sera très difficile de rendre accessibles nombre de stations de métro. Faut-il alors attendre trois ans avant de mettre en place des transports de substitution ? Tel était le sens de mon amendement. Vous l'avez repoussé en invoquant le cas de la région parisienne, mais il reste les villes de province ! M. le Rapporteur - A vouloir aller trop loin, on ne va nulle part, aussi vais-je retirer l'amendement 153, et en proposer un autre pour ajouter, au quatrième alinéa de cet article, que les réseaux de transport souterrains figurent dans le schéma directeur d'accessibilité. M. le Président - Je suis désolé, mais nous ne pouvons travailler ainsi. Nous ne pouvons que prendre note du retrait de l'amendement 153. L'amendement 490 et l'amendement 417, mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme Muriel Marland-Militello - Je retire l'amendement 756. La séance, suspendue à 10 heures 25 est reprise à 10 heures 30. Mme Geneviève Levy - L'amendement 569 est défendu. M. le Rapporteur - Cet amendement a été repoussé par la commission, mais je pense qu'à l'issue de la suspension de séance, le Gouvernement a des propositions à nous présenter. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Le Gouvernement demande en effet une seconde délibération sur l'article 24, afin de préciser que la RATP doit prendre en considération la question de l'accessibilité, mais pas dans les mêmes conditions ni dans les mêmes délais. La deuxième délibération pourrait également, Monsieur Paul, opérer une distinction, pour les délais, entre les grandes villes et les zones moins urbaines. Je pense que nous pouvons trouver un accord sur ces questions si importantes pour les personnes handicapées. M. Daniel Paul - Je suis prêt à travailler avec vous. M. le Président - Nous aurons donc une deuxième délibération sur cet article. Mme Geneviève Levy - Je retire l'amendement 569. Mme Muriel Marland-Militello - Je voudrais rectifier le début de l'amendement 468, qui doit être : « qui devront notamment permettre l'accès de plus d'une personne handicapée se déplaçant en fauteuil ». L'accessibilité des transports en commun est en effet souvent déjà assurée, mais de manière symbolique : les TGV par exemple sont réputés accessibles aux personnes handicapées, mais une seule personne en fauteuil roulant peut voyager par rame. Cette situation limite fortement les possibilités pour les personnes handicapées de se déplacer et de profiter de tarifs avantageux. M. le Président - Ce sera donc l'amendement 468 rectifié, mais je voudrais demander à mes collègues de ne pas constamment proposer de nouvelles rédactions en séance. C'est l'objet du travail en commission. M. le Rapporteur - La commission avait repoussé cet amendement parce qu'il était mal rédigé. Je reste du même avis malgré la rectification, car Mme la ministre a bien précisé que personne ne serait exonéré de sa contribution au schéma directeur. C'est lui qui doit préciser le nombre de personnes handicapées qui doivent être admises. Cela ne peut être défini dans la loi. Mme Muriel Marland-Militello - Mais si on ne spécifie pas que les transports doivent être accessibles à plus d'une personne, comment être sûr que le schéma directeur s'en préoccupera ? Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Tous ces points vont être précisément abordés dans le cadre du schéma directeur. Ils ne sont pas du domaine de la loi. Mme Muriel Marland-Militello - Je retire l'amendement 468 rectifié. M. le Rapporteur - Par l'amendement 154, nous proposons que les normes d'accessibilité des transports en commun soient fixées après consultation des associations représentatives des personnes handicapées, selon des modalités fixées par décret. Je connais déjà la réponse de la ministre, mais il faut bien comprendre que parmi ces associations se trouvent par exemple le CNCPH, institution qui doit avoir son mot à dire dans le débat. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est parfaitement favorable à ce qu'une large concertation soit engagée : qui peut mieux que les utilisateurs savoir quels obstacles ils rencontrent dans leurs déplacements et ce qui fonctionne ? Mais des directives européennes sur l'accessibilité des transports collectifs ont été publiées. Leur prise en compte a toujours été faite par arrêté ministériel, et il serait préférable de continuer ainsi par parallélisme des formes. Les associations de personnes handicapées sont bien sûr consultées, notamment par l'intermédiaire du comité de liaison pour l'accessibilité des transports et du cadre bâti, le COLIAC, dans lequel siègent leurs représentants et qui émet des recommandations sur les dispositions législatives en vigueur ou en préparation. Votre amendement est donc pleinement satisfait. M. le Rapporteur - Certes, mais il faut insister sur le fait qu'on ne peut rien faire sans passer par les intéressés. Prendre en compte leurs besoins et leurs attentes me paraît une démarche parfaitement naturelle. Je retire l'amendement 154. L'article 24, modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 155 est défendu. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Il me semble redondant, sachant que la commission communale d'accessibilité dresse déjà le constat de la situation dans le cadre bâti existant, la voirie, les espaces publics et les transports. M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 155, ainsi que le 156. L'article 24 bis, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - De même qu'il est normal de prévoir un délai pour l'accessibilité des établissements recevant du public et pour les transports, il faut en prévoir un pour la mise en conformité des sites électroniques. C'est l'objet de l'amendement 157. C'est en effet un élément important pour l'accès des personnes handicapées à l'information, en particulier celle émanant de l'Etat ou des collectivités locales, et pour leur participation à la société. Compte tenu de la rapidité des progrès de l'internet, un délai de trois ans paraît raisonnable. M. Claude Leteurtre - L'amendement 703 est identique. Les amendements 157 et 703, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés. Mme Hélène Mignon - L'usage du téléphone, notamment, pose quotidiennement des problèmes aux usagers sourds ou malentendants. Or, beaucoup de démarches en impliquent l'utilisation. L'Etat et les collectivités multiplient les services d'information téléphonique, sans prévoir systématiquement l'équivalent sous forme écrite. La situation peut devenir dramatique lorsqu'il s'agit de contacter des services d'urgence. Des solutions existent. Il faut en généraliser l'usage. C'est l'objet de l'amendement 735. Les services par internet n'en sont pas forcément une, car tous les foyers ne sont pas connectés, loin de là. Nous insistons beaucoup sur la question des appels d'urgence. M. le Rapporteur - La commission avait repoussé cet amendement. A titre personnel, je considère qu'il est important et je vous invite à l'adopter. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Il s'agit effectivement d'un problème central. Le décret en Conseil d'Etat fixera les règles relatives à l'accessibilité des services d'urgence, ce qui est le point principal. L'amendement 735, mis aux voix, est adopté. L'article 25, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 25 bis est adopté. Mme Geneviève Levy - L'amendement 570 est retiré. L'article 25 ter est adopté. M. Patrick Beaudouin - L'amendement 158, qui a été cosigné par 36 collègues, porte sur la question essentielle des équipements spécialisés. Beaucoup de handicapés qui ne peuvent vivre seuls ne trouvent pas de places en établissement près de chez eux, ni même en France - on sait qu'il y a un sorte « d'exode » vers la Belgique. Les collectivités locales sont les mieux à même de planifier l'implantation des établissements d'accueil, selon une programmation établie dans le cadre des schémas départementaux. Mais, surtout dans les zones urbaines, ce qui manque, c'est souvent moins les moyens financiers que le foncier. L'amendement prévoit donc que les communes et leurs groupements sont tenus d'inscrire dans leur plan d'urbanisme les réserves foncières correspondant aux équipements prévus par le schéma départemental. Il donne ainsi des moyens techniques à la solidarité nationale. M. le Rapporteur - La commission l'a adopté. Je suggère cependant la suppression du premier alinéa, pour plus de simplicité et donc d'efficacité. M. le Président - C'est donc l'amendement 158 rectifié. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Il s'agit d'un progrès considérable et je remercie particulièrement M. Beaudouin, qui a pris cette initiative. (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UMP) L'amendement 158 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Daniel Paul - Les associations de gérants d'établissements sociaux et médicosociaux privés à but non lucratif s'émeuvent de la menace qui pèse sur des milliers d'emplois. Il leur avait été octroyé des aides pour faire face au passage aux 35 heures, dans des conditions différentes du secteur public, puis la négociation avait conduit au blocage de la rémunération des personnels en place afin de pouvoir recruter. Selon la fédération des établissements hospitaliers et d'assistance privés, chacune de ces deux mesures a permis de recruter 4 500 personnes, soit 9 000 embauches au total. Leur suppression coûterait par exemple 258 000 € à une association de ma région qui gère trois établissements. Et si ces postes disparaissaient, on peut imaginer les problèmes que poseraient des épisodes de crise comme la canicule, ou simplement la sécurité. Ne pouvant proposer une dépense, nous demandons par l'amendement 381, que le Gouvernement s'engage à ce que des négociations s'ouvrent avec les responsables des fédérations de gestion des établissements afin de préserver l'emploi. M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui dépasse de loin le cadre d'un tel projet. Mais le Gouvernement vous donnera certainement des apaisements. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Je demande le retrait de l'amendement, car le Gouvernement veut aller bien plus loin. J'ai décidé d'ouvrir en 2005 un dossier stratégique pour la politique en faveur des handicapés en menant une étude structurelle de la situation des établissements médicosociaux afin d'anticiper les besoins et de prendre en compte leur fragilité financière. Je le dis solennellement, nous devons aborder l'ensemble de ces questions de façon systématique, et sans doute ouvrir des négociations. Le Gouvernement s'engage sur ce dossier majeur pour 2005. M. Pascal Terrasse - Bien entendu, dans l'esprit de certains, et dans le vôtre, Madame la secrétaire d'Etat, il y a les 35 heures. En les mettant en place, le gouvernement de l'époque a aussi allégé les cotisations sociales patronales, avec une exonération jusqu'à 1,8 SMIC, et pas seulement pour les établissements médico-sociaux gérés par la FEHAP, mais aussi ceux couverts par d'autres conventions. Puis M. Fillon a limité le plafond à 1,7 SMIC, et en loi de finances pour 2005, vous avez encore limité cet avantage. Vous avez ainsi augmenté le coût du travail. Les cotisations vont donc augmenter, de 0,2% en raison des baisses d'allégements, et de 0,3% pour financer la CNSA, soit 0,5% de la masse salariale. Les recettes ne suivant pas, et dans l'impossibilité de diminuer les charges fixes, l'ajustement se fera, comme toujours, sur le personnel, à cause des décisions que vous avez prises en 2004 et pour le budget 2005. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - J'ai choisi de répondre au fond, avec méthode et calmement, éventuellement en expliquant la position du Gouvernement s'il y avait eu des évolutions. Mais, Monsieur Terrasse, si vous choisissez de faire de la politique politicienne, je demande à la représentation nationale si faire passer une loi sans se soucier de ses conséquences dans les établissements médicosociaux - y compris sur la maltraitance, car cela va jusque là - n'est pas irresponsable. C'est même scandaleux ! M. Pascal Terrasse - Les 35 heures, c'est la maltraitance ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Ça peut faire l'objet d'une dépêche AFP. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Vouloir se tourner vers les médias, c'est continuer à faire de la politique politicienne. C'est votre choix, pas le mien. Je souhaite que nous poursuivions ce débat avec le sérieux et le calme nécessaires. Je vous confirme que le Gouvernement ouvrira en 2005 le dossier global de la situation des établissements, le retard accumulé provoquant de graves inquiétudes, que nous devons apaiser (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Pascal Terrasse - Vous nous dites que les 35 heures, c'est de la maltraitance ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Vous n'êtes pas sérieux. C'est indigne ! M. Pascal Terrasse - Quant à moi, je vous pose la question suivante : est-il vrai ou faux que les cotisations sociales des associations ont augmenté de 0,2 %, et que, si on ajoute les 0,3 % correspondant à la journée de solidarité, on arrive à 0,5% ? Cette augmentation du coût du travail, qui est bien de votre fait, provoque des destructions d'emplois. M. Daniel Paul - Madame la ministre, nombre de gestionnaires sont confrontés à une situation financière très difficile et ne peuvent attendre les résultats de l'analyse globale que vous dites vouloir faire... Je ne parle pas des grosses institutions, qui ont de l'argent devant elles, mais de tous ces petits établissements qui font la richesse de notre pays et dont les emplois sont menacés ; pour les sauvegarder, il faut, en concertation avec eux, que vous preniez des décisions dans les trois mois suivant la promulgation de la loi. Comme M. Terrasse, je ne me fais aucune illusion sur votre volonté de remettre en cause les 35 heures, par grignotages successifs. Mais si dans le secteur de la production les salariés peuvent se défendre, ce n'est pas le cas dans ce secteur fragile, où il s'agit d'emplois au service de personnes en situation de handicap. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Le Gouvernement prendra ses responsabilités pour régler les cas urgents. Ne doutez pas que je reçois un grand nombre d'appels... Plusieurs voix sur les bancs du groupe socialiste - Nous aussi ! Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Il faut sauver le modèle français de petites associations intervenant de manière fine et très efficace ; et c'est pourquoi je veux lancer une analyse méthodique de ce dossier très complexe. J'ai donné rendez-vous aux associations dès janvier. L'amendement 381, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Hélène Mignon - L'amendement 534 est défendu. Mme Corinne Marchal-Tarnus - L'amendement 672 également. Mme Geneviève Levy - De même que l'amendement 342. M. Daniel Paul - Il est identique à notre amendement 382, qui vise, dans les établissements recevant du public, à diffuser l'information par des moyens techniques adaptés notamment aux handicaps sensoriels. Outre aux sourds et aux aveugles, cette disposition bénéficiera aux personnes âgées, aux jeunes enfants ou aux étrangers. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements, préférant son amendement 159, qui utilise la formule « moyens adaptés aux différents types de handicaps », sans en cibler tel ou tel. Mme Juliana Rimane - L'amendement 746 rectifié est défendu. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Même avis que le rapporteur. M. le Président - Je vous propose de voter sur l'amendement de la commission et de retirer les autres. L'amendement 159, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 160 est de forme. L'amendement 160, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté. M. Daniel Paul - Notre amendement 380 est défendu. L'amendement 380, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 161 vise à reconnaître le rôle important joué par les associations pour l'aide, le conseil et le soutien des personnes handicapées et de leurs proches, en précisant que « la personne handicapée, un membre de sa famille ou son représentant légal peuvent demander en toutes circonstances l'assistance d'une association représentative des personnes handicapées ». Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Je suis évidemment d'accord avec l'esprit de cet amendement, mais la notion d'« association représentative » n'existe pas aujourd'hui ; nous devons la définir en 2005. Je vous invite donc à retirer cet amendement. M. le Rapporteur - Je le retire. Mme Martine Lignières-Cassou - Nous le reprenons, même s'il faudra revoir cette question. L'amendement 161, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 193 tient compte de la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades, dont l'article 20 a défini les modalités de participation des usagers au fonctionnement du système de santé et institué un agrément des associations les plus représentatives pour la défense des droits des malades, les actions de formation et d'information. L'amendement 193, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté. Mme Geneviève Levy - L'amendement 583 tend à prévoir une procédure de dépôt de plainte auprès des autorités organisatrices de transports publics en matière d'obstacles abusifs à la libre circulation des personnes à mobilité réduite. En effet, les procédures et les délais d'intervention sont tels que les équipements assurant leur accessibilité aux transports publics restent souvent en panne plusieurs jours, voire plusieurs semaines, sans faire l'objet d'une information. Les voyageurs handicapés se retrouvent alors « piégés » sur un quai, ne pouvant ni rejoindre la sortie, ni accéder à l'autre quai pour faire demi-tour. M. Patrice Martin-Lalande - Les personnes âgées aussi ! M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. A titre personnel, j'émets cependant un avis tout à fait favorable. J'ai en effet lu avec intérêt le rapport d'audit Defoug de Vincenti. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Favorable. L'amendement 583, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Compte tenu de l'emplacement de leur insertion dans le code rural, les dispositions de l'article 26 bis s'appliquent aux seuls chiens dangereux. L'amendement 162 vise à en distinguer les chiens accompagnant les personnes handicapées. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Avis favorable, sous réserve que soit précisé qu'il s'agit d'animaux éduqués. Le Gouvernement vous propose donc de rectifier l'amendement pour écrire : « les animaux éduqués accompagnant les personnes handicapées ». M. le Rapporteur - Soit. L'amendement 162 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 163 est de conséquence. L'amendement 163, accepté par le Gouvernement, est adopté. Mme Geneviève Levy - L'amendement 584 rectifié vise à donner une traduction législative à la non-obligation du port de la muselière pour les chiens-guides. M. le Rapporteur - Il me semble qu'il est satisfait. L'amendement 584 rectifié est retiré. L'article 26 bis modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 810 est rédactionnel. L'amendement 810, accepté par le Gouvernement, est adopté. L'article 26 ter ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 164 est de coordination. Mme Hélène Mignon - Je ne comprends pas bien cet amendement. M. le Rapporteur - Il s'agit de regrouper l'article 26 quater et les suivants sous un chapitre intitulé « Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie ». L'amendement 164, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Pascal Terrasse - La mise en place de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie procède d'une logique que le groupe socialiste dénonce depuis plus d'un an. Un sénateur très en vue, M. Vasselle, a dénoncé son côté « brouillon » et s'est abstenu sur une grande partie des amendements. Il a raison : cette caisse ne fera que complexifier des dispositifs déjà trop compliqués. Elle a vocation, en effet, à répartir des sommes entre les directions régionales des affaires sanitaires et sociales, qui elles-mêmes les répartiront entre les départements. Les conseils généraux intervenant désormais dans la politique du handicap, tout cela manque vraiment de lisibilité. La difficulté ne tient pas seulement aux financements, dont je vous démontrerai la diminution. Le rapport que le Gouvernement avait commandé à MM. Briet et Jamet sur l'organisation du champ médico-social a certes été critiqué, mais il avait le mérite d'aller jusqu'au bout de la démarche, dans le cadre d'une décentralisation aboutie. Pour nous, il revient à l'Etat-puissance d'organiser la prise en charge du handicap, en raison des disparités de moyens entre collectivités qui subsistent dans ce secteur. Or vous vous arrêtez au milieu du gué. Ni l'Etat ni les collectivités n'auront en effet la pleine responsabilité financière du système. Je crains que le financement ne pose problème. De nombreuses questions écrites - dont plus de quinze provenaient de votre majorité - vous ont d'ailleurs été posées à ce sujet. J'ai lu attentivement l'amendement que vous avez présenté au Sénat. Je m'inquiète en particulier quant au montage financier et à l'organisation interdépartementale - sur les maladies rares, par exemple, on ne peut pas raisonner à l'échelle départementale - et enfin quant au rôle des ARH, auxquelles aucune compétence spécifique n'est reconnue. M. Daniel Paul - Je suis de ceux qui auraient souhaité voter cette loi, comme mes camarades avaient voté celle de 1975. Il eût fallu pour cela qu'elle soit meilleure : une grande loi sur le handicap aurait reconnu la protection sociale dans la plénitude de ses compétences. Le handicap survient accidentellement, ou parce que tel est le processus de la vie. Or nous sommes en train de « saucissonner » le système, tout en supprimant par ailleurs les barrières d'âge. Les contradictions de votre texte ne pourront que nuire à son efficacité. Nous défendons une protection sociale universelle. Vous avez préféré créer une caisse, ce qui revient à mettre en cause la sécurité sociale elle-même : demain, nous aurons d'autres caisses et d'autres lundis de Pentecôte pour les financer ! Avec la décentralisation, le paysage va devenir illisible et les responsabilités seront diluées. Cela aussi, c'est votre orientation : charger les collectivités locales de trouver des solutions, surtout lorsque l'Etat a décidé de réduire la voilure dans le domaine des services publics et de la protection sociale. Voilà qui s'ajoute aux autres insuffisances de votre texte. Je ne jette pas la pierre aux associations qui ont décidé de ne plus faire de la création de la CNSA un enjeu fondamental. Pour elles, en effet, l'essentiel est de satisfaire les besoins des personnes handicapées. En revanche il nous appartient, à nous, de faire la loi. Dans cette perspective, il est clair que nous aurons à revenir sur cette disposition, car elle se révèlera inopérante. La CNSA concerne les personnes handicapées et les personnes âgées dépendantes. Avec un tel saucissonnage, je vous souhaite bien du plaisir pour faire face aux besoins de ces personnes, dont le nombre va croître considérablement. C'est pourquoi nous sommes au contraire partisans de pérenniser et de vivifier les moyens de la protection sociale universelle. M. Jean Le Garrec - Aux excellents arguments développés par Daniel Paul, j'ajoute celui de l'extraordinaire fragilité affectant le financement de la CNSA. Introduire dans le code du travail le principe d'une journée travaillée non payée est une telle aberration qu'elle sera inévitablement remise en cause un jour ou l'autre, quel que soit le Gouvernement. Non, ce système ne tiendra pas, tant il est dangereux d'asseoir un financement sur une aberration. Vous n'êtes pas personnellement en cause, Madame la ministre, mais vous représentez le Gouvernement qui a pris cette décision. En outre, cette journée sera très compliquée à mettre en place, chacun le sait bien. J'ajoute qu'elle n'aura pas de retour économique. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Ah bon ? M. Jean Le Garrec - En fait, il s'agira d'un prélèvement supplémentaire. Mme Geneviève Levy - Pas du tout ! M. Jean Le Garrec - Je sais de quoi je parle ! Non seulement le retour économique n'aura pas lieu mais les entreprises, dont vous dites qu'elles supportent déjà des charges trop lourdes, subiront un prélèvement supplémentaire. Tout ce qui subsistera de votre dispositif, ce sera un surcroît de prélèvement opéré sur les financements publics des collectivités territoriales, ce qui conduira à augmenter les impôts locaux, au rebours de la politique que vous affichez. Absurdité par rapport au code du travail, retour économique plus qu'aléatoire, lourdes conséquences financières pour les collectivités territoriales : non, la CNSA ne résistera pas au temps. Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Quoi qu'en dise le Gouvernement, la CNSA ne règle pas cette question essentielle qu'est le lien entre le secteur sanitaire et le secteur médico-social. On le sait, les personnes lourdement handicapées ont besoin d'un accompagnement social, mais aussi sanitaire. Or, la CNSA telle qu'elle est proposée mettra le bazar dans l'organisation concrète du lien nécessaire entre les deux secteurs. Ecoutez donc les milieux concernés : déjà ce lien fonctionne très mal. Une CNSA placée hors du monde de l'assurance maladie aggravera encore les difficultés. Il est une autre question à laquelle, Mesdames les ministres, vous n'avez pas répondu pour le moment : entre tous les chiffres que vous avez avancés, apparaît le danger d'un conflit entre le monde des handicapés et celui des personnes âgées dépendantes. Vous avez manqué là un rendez-vous capital. Je sais bien qu'il est difficile d'organiser la rencontre entre ces deux secteurs. Je regrette d'autant plus que celui des personnes âgées soit presque absent de cette deuxième lecture. D'ici à 2006, la CNSA disposera d'une cagnotte estimée à un milliard. A quoi cette somme sera-t-elle affectée ? Puisque la CNSA est financée par des cotisations, il vous faut remettre de l'ordre dans la dépense et cesser de jongler entre les besoins des handicapés et ceux des personnes âgées. Le Gouvernement s'est engagé à ce que la totalité des ressources de la caisse en 2005 soit affectée à des actions en faveur des personnes âgées et handicapées. Comme cette précision ne figure pas dans le projet de loi, j'avais proposé un amendement dans ce sens, qui n'a pas pu aboutir. Vos réponses orales, en particulier en ce qui concerne les EPAD, ne suffisent pas. Comment faire face efficacement aux besoins urgents des personnes âgées dépendantes en l'absence de dispositif législatif ? M. Gérard Bapt - Rappelons que la création de la CNSA remonte à l'affaire de la canicule. Face à l'urgence, le Gouvernement, qui avait annulé le plan décidé par le gouvernement Jospin et mis au point par Mme Guinchard-Kunstler, a réagi dans la précipitation. La confusion qui entoure aujourd'hui la CNSA s'explique en bonne partie par l'histoire de son origine. Le Gouvernement, après avoir annoncé de grands plans et des financements, s'est signalé par une surdité complète aux demandes des personnes âgées ou handicapées - les droits à l'APA ont été revus à la baisse dans nombre de départements, les crédits de médicalisation ont été bloqués... Cependant, comme il fallait tout de même avancer, vous avez, par la loi du 30 juin dernier, institué un prélèvement inégalitaire, en annonçant à nouveau une grande réforme. En fait de grande réforme, nous aurons eu une série d'amendements, déposés en catastrophe au Sénat, en attendant sans doute d'autres aujourd'hui ! Cette réforme très partielle et tout à fait improvisée ne serait-elle destinée qu'à plonger dans la confusion la représentation nationale et les élus locaux ? Votre nouveau schéma ne fait que rendre encore plus complexes les conditions de prise en charge de la dépendance et du handicap ! Quant à la CNSA, elle aurait à la fois des missions d'expertise, d'appui, d'évaluation, de diffusion des pratiques et même d'animation de la recherche : n'est-ce pas beaucoup quand on ne sait même pas comment seront financées les dispositions relevant de la compétence de l'Etat ? La répartition des crédits par cette caisse se fera en effet en fonction de programmes interdépartementaux qu'il reviendra aux préfets de région d'établir. Le Gouvernement prévoit des programmes régionaux alors qu'il vient de confier aux seuls conseils généraux la responsabilité des schémas d'organisation sociale et médico-sociale ! Pour essayer de dépasser la contradiction entre sanitaire et médico-social, vous vous réfugiez dans la complexité - dans une complexité qui ne peut qu'être dommageable aux personnes dépendantes et aux handicapés. Vous cherchez des canaux, des instances de régulation à tous les niveaux : régional, interdépartemental, départemental... Vous payez ainsi l'erreur commise lors de la réforme de l'assurance maladie : celle de ne pas avoir opté pour l'échelon le plus pertinent, l'échelon régional. Il ne peut en sortir qu'une grande incohérence. Quant au financement, il faudra bien que nous en reparlions tout à l'heure... M. Claude Leteurtre - Le groupe UDF n'avait salué la création de la CNSA qu'avec un enthousiasme modéré, son président parlant même de « corvée » à propos de la journée dite de solidarité. La mesure venait de fait un peu comme un cheveu sur la soupe : on a profité de l'émotion suscitée par le drame de la canicule pour l'imposer. Tout cela ne peut provoquer qu'un sentiment de malaise. Cependant, nous avons tous envie d'avancer et nous faisons, souvent avec talent, étalage de notre bonne volonté. Mais nous nous heurtons au problème du financement. Comment pourrait-il en être autrement : selon le rapport du sénateur Blanc, la part du PIB consacrée au handicap est tombée de 2,1 % en 1985 à 1,7 % quinze ans après, soit un manque à gagner de 6 milliards d'euros ! Comment appliquer dès lors les dispositions que nous votons ? Au mieux, la CNSA n'apportera que 800 millions... Aussi, lorsque le Gouvernement prétend aider les collectivités et les particuliers à améliorer l'accessibilité, j'ai bien peur qu'on ne soit dans le registre du déclamatoire. Pourriez-vous me rassurer, Mesdames les Secrétaires d'Etat ? Mme Catherine Vautrin, secrétaire d'Etat aux personnes âgées - Ce débat de fond est certainement nécessaire, mais je ne puis laisser passer sans réagir certains des propos tenus. Monsieur Bapt, vous avez ainsi prétendu que nous aurions suspendu l'application du plan lancé par Mme Guinchard-Kunstler. Je ne peux que rendre hommage à celle-ci, mais qu'avait-elle prévu ? 700 places d'hébergement temporaire par an entre 2001 et 2005 - nous en proposons 1 125 - ; pour les SSIAD, 3 800 places - nous en mettons 4 250 - ; pour l'accueil de jour, 1 750 places - nous en prévoyons 2 125. Essayons donc de regarder les choses un peu plus sereinement ! Nous avons à nous adapter à un phénomène social majeur : le vieillissement de notre population. Il nous faut donc nous doter d'outils et la CNSA en est un, qui permettra de sanctuariser des budgets qui se montent tout de même, au total, à 2,1 milliards d'euros ! Nous pourrons ainsi créer des places en établissement. Nous savons qu'à cet égard, les besoins sont grands. Pour autant, qu'on ne nous jette pas au visage la canicule ! Le problème remonte à bien plus loin et mieux vaudrait donc définir ensemble les actions à mener. Au moment où a été créée la CNSA, c'est-à-dire dans la loi de juin dernier, nous nous sommes en effet bornés à esquisser de grandes lignes : nous attendions le rapport Briet-Jamet et la concertation qui devait suivre. Mais nous avions au moins arrêté trois grands principes : unicité du régime d'assurance maladie, égalité de traitement sur l'ensemble du territoire et respect de l'autonomie des collectivités locales. Il est exact qu'une volonté nous anime, mais c'est celle de répondre aux attentes sociales ! S'agissant de l'APA, aux 400 millions versés s'en ajouteront 500 sur le budget de 2005... Mme Hélène Mignon - Tant mieux ! Mme Catherine Vautrin, secrétaire d'Etat - Certes, tout le monde peut s'en réjouir, mais qui a accompagné le financement ? 850 millions d'euros iront à la médicalisation et je ne dirai rien de ce qui sera fait pour la formation, pour la qualité de vie des personnes âgées, pour la prévention, pour l'animation, car, dans tous ces domaines auxquels aucun budget n'était consacré, la caisse permettra beaucoup. La CNSA est aussi le moyen de rapprocher le secteur du handicap et le secteur des personnes âgées. Face aux Cassandre, nous pouvons au moins nous flatter d'avoir jeté des premières bases en vue de cette convergence : ainsi, la journée de solidarité permettra de financer des mesures en faveur des personnes handicapées comme des personnes âgées ! Quant aux établissements, je vous annonce que je présenterai après l'article 49 un amendement qui devrait permettre de remédier au délabrement avancé de beaucoup : j'ai obtenu l'autorisation du Premier ministre et l'accord de M. Douste-Blazy pour que, dès l'exercice 2005, des avances pour rénovation soient mises en place, parallèlement aux contrats de plan. Médicalisation, accompagnement du financement de l'APA, formation, rénovation des établissements médico-sociaux : notre approche est globale ! Et les Français, j'en suis convaincue, sauront discerner qui agit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Mme Claude Greff - Il fallait en effet démontrer à l'opposition qu'elle se trompe ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Mme Vautrin a raison de nous remettre en mémoire le retard français. Pour combler celui-ci, le gouvernement Raffarin doit créer 40 000 places en établissement d'ici à 2007. En trois ans, il nous faut doubler l'effort pour les enfants, le tripler pour les adultes et l'accroître de trois quarts pour les CAT ! Cette caisse nationale de solidarité, en ce qu'elle permettra de débloquer 300 millions pour des créations de places, et de financer la prestation de compensation, n'est pas une aberration, mais le fondement de notre entreprise de modernisation de la protection sociale. Mme Claude Greff - Tout à fait ! Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Je veux bien croire que cela dérange M. Le Garrec, qui se perd en litanies, liturgie, léthargie ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Il est temps d'agir maintenant ! Vous nous avez interrogés sur la conciliation entre la proximité attendue par les personnes handicapées, et la nécessaire présence d'un Etat garant. La caisse recevra ainsi des missions au niveau national - et il n'est pas aberrant que la recherche et la prospective en fassent partie, au contraire - tandis que nous veillerons à l'articulation, au niveau régional, entre le sanitaire et le médico-social, Madame Guinchard-Kunstler. Nous aboutissons ainsi à une formule ad hoc qui a le mérite de sortir des sentiers battus, et de garantir une certaine souplesse. Au-delà, nous devions réfléchir à la diversité des formes de handicap - sensoriel, mental... Mme Claude Greff - C'est vrai ! Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - ...et poser la question de l'équipement au niveau supra-départemental, pour trouver des solutions collectives. Nous avons travaillé en concertation avec les acteurs de terrain, et nous continuerons sur cette voie. Par ce débat, nous nous adressons à tous les Français, pour qui tout peut basculer du jour au lendemain. Cessons maintenant de brandir des arguments d'un autre âge, et faisons confiance à ce nouveau système de protection sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) J'en viens à l'amendement 832. La loi du 30 juin prévoit que la CNSA peut employer des salariés de droit privé sans préciser la convention collective à laquelle ils peuvent être rattachés. Cet amendement introduit donc une référence à la convention collective applicable au personnel des organismes de sécurité sociale, tout en maintenant la possibilité de recruter des agents couverts par d'autres conventions collectives. M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné en commission, mais j'y suis favorable à titre personnel. M. Jean Le Garrec - Cet amendement peut apporter une précision utile, aussi nous abstiendrons-nous, mais je voudrais en profiter pour dire à Madame la ministre que j'ai toujours respecté le travail parlementaire, et qu'elle n'a pas le droit de parler de liturgie ou de litanie ! M. Pascal Terrasse - Quel manque d'élégance ! M. Jean Le Garrec - J'ai voulu vous démontrer la fragilité de cette caisse, et j'ai même pris la précaution de vous exonérer de toute responsabilité dans cette décision. Je regrette donc que vous ayez cru bon de polémiquer ! M. Gérard Bapt - Pour être bref, je m'abstiendrai de toute remarque sur les effets comparés de manche et de châle (Rires sur les bancs du groupe socialiste). Cela étant, en commission des affaires sociales du Sénat, Madame la ministre a reconnu le caractère paradoxal de la CNSA, laquelle devra financer sur ses ressources propres, qui sont les enveloppes fermées, le nouveau droit à compensation défini en fonction des besoins et des projets des personnes concernées. L'amendement 832, mis aux voix, est adopté. L'article 26 quater ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. Pascal Terrasse - Les départements s'inquiètent aujourd'hui du coût de la prestation de compensation, qui risque de peser très lourd sur leurs finances, du fait de l'augmentation du nombre de personnes handicapées, suite à des accidents de la route en particulier. Or, si les ressources s'avèrent insuffisantes, il appartiendra bien aux départements de financer le différentiel. Votre dispositif sera une source de contentieux ! Il aurait fallu, dans le cadre des lois de décentralisation, aller jusqu'au bout du système. Le niveau régional ne sera pas forcément le plus adapté dans tous les cas. Je pense en particulier aux maladies rares. S'agissant du financement, on a laissé entendre que la suppression d'un jour férié procurera un supplément de recettes pour les personnes âgées et les personnes handicapées. Il n'en sera rien ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) En réalité, les 300 millions dont vous parlez existaient déjà, financés dans le cadre de la protection sociale et de l'assurance maladie ! Il n'y aura pas un centime de plus pour les personnes handicapées. Mme Muriel Marland-Militello - Quel radoteur psychorigide ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Pour travailler depuis des années avec M. Le Garrec, je peux vous dire, Madame Montchamp, que les propos que vous venez de tenir sont inacceptables. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Par ailleurs, il va falloir remettre certains chiffres à plat, pour rectifier les bêtises racontées en particulier par Mme Greff. (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Mme Muriel Marland-Militello - C'est incroyable ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Bien sûr que nous savions qu'il fallait trouver des financements supplémentaires, tant pour le handicap que pour les personnes âgées ! Nous avions entamé le débat. Ce que je vous reproche, c'est la forme que vous avez choisie, qui casse entièrement le système de protection sociale, puisqu'il n'y a qu'une catégorie de la population qui paye pour un risque qui touche l'ensemble de la population. Dites-moi pourquoi les professions libérales ne payent pas, ni les retraités, ni les agriculteurs, alors qu'ils sont tout autant concernés ? Je peux vous assurer que ce choix ne permet pas de mobiliser l'ensemble de la société sur la prise en charge du handicap. Par ailleurs, l'organisation autour de la CNSA crée deux risques. Le premier est la séparation entre le secteur sanitaire et le social. On sait qu'il y a encore un travail considérable à fournir sur de nombreux points, comme sur la question des infirmières ou du droit à compensation. Tout n'est pas réglé. Il y aura une obligation de travailler sur ces points. Mais en attendant, quelle sera la place des conseils généraux, des DRASS, des ARH dans l'organisation ? Quels seront les liens entre eux ? Nous n'avons aucune réponse ! Quelle sera l'articulation entre les maisons du handicap et les DRASS ou les hôpitaux ? Le deuxième risque est la séparation entre le handicap adulte et le handicap âgé. Combien de progrès nous pourrions faire en rapprochant ces deux mondes ! Une personne lourdement handicapée à la suite d'un accident vasculaire cérébral est classée, à 55 ans, adulte handicapé. A 70 ans, à la suite du même accident, elle est une personne âgée dépendante. Dans l'organisation de la prise en charge et du financement, les choses sont très différentes. Utiliser tout le savoir-faire professionnel permettrait une meilleure prise en charge. C'est un débat fondamental, qui se profile depuis quelque temps. Nous aurions pu l'engager nous-mêmes, j'espère qu'il viendra bientôt. M. Claude Leteurtre - Je n'ai pas eu de réponse à propos du financement. Par ailleurs, le nombre des missions qui sont dévolues à la CNSA n'est pas très compatible avec le rôle de pilote des conseils généraux et pose des problèmes d'articulation. Votre organisation ressemble beaucoup plus à une déconcentration qu'à une décentralisation. Les conseils généraux sont quelque peu mis sous la tutelle du préfet de région, qui répartit les crédits. Ce mécanisme semble assez pervers. Au Sénat, vous avez dit, Madame la ministre, que les conseil généraux assumeraient leur devoir. Mais on connaît leur situation budgétaire ! Y aura-t-il de nouveau une prestation extralégale, qui serait à leur charge ? Sous quelle forme ? M. le Rapporteur - L'amendement 165 est rédactionnel. L'amendement 165, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Mme Geneviève Levy - L'amendement 760 harmonise la rédaction avec celle du code de l'action sociale à propos des référentiels d'évaluation. Il faut faire référence aux concepts retenus par l'OMS. M. le Rapporteur - Cet amendement complique le texte. Le Gouvernement pourra apporter ces précisions par décret. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Même avis. M. Pascal Terrasse - Il me semble que la Commission européenne a défini les référentiels à retenir en matière de handicap, que la France n'a pas transposés. Cet amendement permettrait d'ouvrir le débat, car notre définition actuelle n'est pas conforme à celle de l'Union. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Les référentiels vont jouer un rôle primordial pour le service de la prestation de compensation. Nous travaillons donc en prenant en compte évidemment les recommandations de l'OMS, et dans le cadre européen. En témoignent le rapport de Bernadette Roussille et l'ensemble des travaux menés pas la direction générale de l'action sociale sur ce point. L'amendement 760, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 166 est rédactionnel. L'amendement 166, accepté par le Gouvernement, est adopté. M. le Rapporteur - Le projet de loi cite, parmi les missions de la CNSA, l'évaluation des aides techniques. L'amendement 167 propose de les étendre à l'information et au conseil sur les aides techniques. A cette fin, la caisse devra contribuer à la mise en réseau des centres d'information et de conseil placés auprès des maisons départementales. Les crédits de section V pourront être utilisés à cette fin. Mme Geneviève Levy - L'amendement 761 a un objet analogue. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - J'ai une petite préférence pour l'amendement 761. M. le Rapporteur - Je retire alors l'amendement 167, mais je le regrette, car l'évaluation des aides techniques n'est plus mentionnée. Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Cet amendement 761 énumère la liste des responsabilités de la CNSA. Nos outils d'évaluation ont une importance fondamentale, ainsi que l'a dit Mme la ministre, mais j'ajoute que la méthode d'utilisation aussi. Mme Vautrin a parlé tout à l'heure des crédits qui seraient affectés à la formation. Je rappelle que 50 millions avaient été débloqués à cette fin sous notre gouvernement, dont 30, certes, avaient été ponctionnés. Mais vous ne pouvez pas dire que nous n'avions pas de financement ! Je regrette que la mise en place d'un dispositif de formation accompagné par l'Etat et la CNSA pour la formation du personnel en matière de handicap ne fasse pas partie des responsabilités de la CNSA. Je n'ai pas proposé d'amendement à ce sujet parce que je pensais que les vôtres le mentionneraient. Je vous assure que c'est une urgence aussi forte que dans le champ sanitaire. La formation du monde médico-social est essentielle. Enfin, il est vrai que les maisons de retraite coûtent très cher. C'est pour cette raison que M. Dubernard a accepté que le premier thème de travail de la mission d'évaluation et de contrôle des comptes de la sécurité sociale concerne ce problème du coût, des investissements nécessaires et de ce qui reste à la charge des personnes âgées ou des familles. M. Olivier Dosne - Les aides techniques, l'organisation de leur distribution et leur qualité sont des enjeux majeurs pour répondre aux besoins des personnes dépendantes. Le maintien à domicile exige un réseau de distribution de proximité. L'interlocuteur privilégié des personnes dépendantes est souvent le pharmacien, qui assure certes cette distribution, mais surtout l'information et le conseil. Ce professionnel a un rôle fondamental pour garantir un service de qualité. L'amendement 761 propose donc de compléter la fonction d'évaluation des aides techniques de la CNSA par l'information et le conseil. M. le rapporteur a raison de souligner le travail accompli par les centres d'information et de conseil sur les aides techniques, mais il ne faut pas oublier le travail de proximité des officines de pharmacie. L'amendement 761 donne donc mission à la CNSA d'animer l'information et le conseil sur les aides techniques et de veiller à ce que les professionnels en contact avec les handicapés les distribuent dans de bonnes conditions. Mme Geneviève Levy - Je précise au rapporteur que cet amendement couvre bien l'évaluation. M. le Rapporteur - Si le Gouvernement m'assure que « la qualité des conditions de distribution » couvre bien la mise en réseau des centres d'information, je retire l'amendement 167 au profit de l'amendement 761. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Je vous rassure complètement sur ce point. Je remercie M. Dosne d'avoir souligné le rôle déterminant des pharmacies dans cette mission de proximité, surtout en milieu rural. Mme Catherine Vautrin, secrétaire d'Etat - Madame Guinchard-Kunstler, vous trouverez la réponse sur la formation au 4° b de l'article 26 nonies. En ce qui concerne les crédits, ceux dont j'ai parlé sont les crédits d'animation et de prévention. Enfin, les 30 millions pris sur les 50 millions du fonds de modernisation ont servi à combler l'écart de financement entre la PSD et l'APA. M. le Rapporteur - L'amendement 167 est retiré. L'amendement 761, mis aux voix, est adopté. Mme Geneviève Levy - Etant donné la multiplicité des acteurs, par l'amendement 571 nous confions à la CNSA, sous l'égide de son conseil scientifique, la mission de coordonner la définition d'indicateurs et d'outils de recueil de données anonymes. M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable. Je souhaite le retrait de cet amendement. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Même avis. Mme Geneviève Levy - L'amendement 571 est retiré. M. le Rapporteur - Dans le PLFSS pour 2005, la durée minimale des conventions d'objectifs et de gestion des caisses nationales d'assurances sociales a été portée de trois à quatre ans. L'amendement 168 étend cette durée aux conventions concernant la CNSA. L'amendement 168, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 26 quinquies, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Gérard Bapt - Il s'agit ici de l'organisation générale de la CNSA. Je reviens sur les problèmes de financement, sur lesquels M. Leteurtre attend toujours des réponses. D'abord, comment comptez-vous financer le complément de ressources en 2005 ? Il semble que vous voulez le faire sur la ligne budgétaire réservée aux adultes handicapés. Mais on voit mal comment cette mesure nouvelle, qui devrait s'élever au moins à 300 millions, va être financée dans ce budget. Vous parlez bien d'initiative sans précédent pour commencer à combler le retard accumulé par l'AAH. Mais les crédits à ce titre sont plutôt en baisse. Le nombre de bénéficiaires va augmenter, ainsi que celui des allocations à taux plein, et il y aura une modique revalorisation de 1,5 %. Vous annoncez une économie de 44 millions sur l'AAH - je souhaite des précisions - et la suppression du complément d'AAH à parti de 2005, soit 19 millions. Quand on sait que, dans le même temps, les crédits pour les ateliers protégés vont diminuer de 10 %, on aimerait vraiment plus de détails sur les centaines de millions que vous annoncez. En tant que rapporteur spécial, je vous ai envoyé un questionnaire budgétaire. Vous ne m'avez donné aucun chiffre en réponse, ce qui est assez exceptionnel, en me renvoyant aux études d'impact qui seront faites pour élaborer les décrets d'application. Après la loi de cohésion sociale, cette loi qui va surtout compliquer le travail sur le terrain ne dit rien sur l'affectation des crédits. La cagnotte de la CNSA sera de 300 millions l'an prochain pour les handicapés, et sur trois ans elle pourrait atteindre un milliard. Avez-vous l'intention, adoptant le même procédé que pour l'APA l'an dernier, de financer le complément de ressources de l'AAH sur la CNSA ? Ce serait un détournement de crédits, car ce n'est pas la sécurité sociale mais le budget de l'Etat qui doit financer la solidarité nationale. M. Daniel Paul - Nous étions hostiles à la création de la CNSA, mais la messe est dite. Il est tenu compte d'un certain nombre des préoccupations exprimées dans le rapport Briet-Jamet, puisque les associations représentatives des personnes âgées participent à la gouvernance de la caisse, que celle-ci a pour mission de garantir l'égalité de traitement et que les maisons départementales des personnes handicapées ont un statut unique. En revanche, il n'est pas prévu que la CNSA passe contrat avec les départements. Si ceux-ci conservent leur autonomie de décision, on peut craindre qu'il n'y ait inégalité de traitement. Les associations participant au conseil d'administration de la CNSA, nous souhaitons qu'on confie à celui-ci une compétence sur l'ensemble des missions, et qu'on renforce les liens entre le conseil et le directeur en prévoyant que ce dernier sera nommé par décret et qu'il prendra toutes décisions et exercera toutes compétences qui ne sont pas attribuées à une autre autorité. Enfin, nous proposons que le rapport évoqué au VII de l'article soit également transmis au conseil national consultatif des personnes handicapées. J'ai ainsi présenté nos quatre amendements 383, 384, 385 et 386. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat - Monsieur Bapt, non, ce n'est pas sur la CNSA que sera financée la garantie de ressources pour la majoration de vie autonome. Quant à parler d'une cagnotte, vous auriez sûrement des choses à m'apprendre. C'est sur le budget de l'Etat que nous financerons la garantie de ressources des personnes handicapées qui ne peuvent pas travailler, sur la ligne réservée aux adultes handicapés, qui, loin de diminuer, augmente de 200 millions, pour atteindre 4,8 milliards en 2005. Toute la question était de savoir si nous financions cette garantie de ressources en 2006 seulement. Nous avons décidé de le faire dès l'année prochaine. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi, à 15 heures. La séance est levée à 12 heures 45. Le Directeur du service ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- au compte rendu analytique de la 2ème séance du mardi 21 décembre 2004 Page, 27, dans l'intervention de Mme Muriel Marland-Militello, lire : « ..., je retire mon amendement 719, à condition que le mot « sécurité » soit supprimé. ». |
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