Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus analytiques (session ordinaire 2005-2006)
Ecouter ce compte rendu

Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2005-2006 - 48ème jour de séance, 109ème séance

2ème SÉANCE DU MERCREDI 21 DÉCEMBRE 2005

PRÉSIDENCE de Mme Paulette GUINCHARD

vice-présidente

Sommaire

        DROIT D'AUTEUR
        DANS LA SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION (suite) 2

        ARTICLE PREMIER 2

        ORDRE DU JOUR DU JEUDI 22 DÉCEMBRE 2005 18

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

DROIT D'AUTEUR DANS LA SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information.

Mme la Présidente - La commission des lois se réunissant en ce moment même, nous reprendrons la séance une fois qu'elle aura achevé ses travaux.

La séance, suspendue à 21 heures 35, est reprise à 21 heures 50.

M. Patrick Bloche - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 58.

Avec d'autres collègues ici présents, nous sortons de la réunion de la commission des lois, convoquée à 21 heures pour découvrir officiellement les deux amendements sur la « riposte graduée » que le Gouvernement nous avait présentés. Nous sommes sidérés par leur contenu. S'agissant de l'amendement 228 rectifié, nous remercions notre collègue Warsmann de nous avoir apporté quelques éclaircissements sur la rectification dont il a fait l'objet : avant celle-ci, il prévoyait la poursuite de tout abonné qui aurait, « y compris par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à l'obligation de prudence », « reproduit, représenté ou communiqué au public des œuvres de l'esprit sans l'autorisation des titulaires de droit ». Il semble que le Gouvernement se soit ressaisi, et que dans sa nouvelle version la sanction ne soit pas possible sans intention coupable. Il reste qu'on crée une infraction de présomption de contrefaçon, en méconnaissant la présomption d'innocence. Par ailleurs, le Gouvernement nous propose ex abrupto de créer une nouvelle autorité administrative indépendante... Vraiment, nous légiférons dans les pires conditions, alors qu'il s'agit d'un sujet majeur. Au nom du groupe socialiste, je tenais à dire à nouveau notre mécontentement.

M. Jean Dionis du Séjour - Au nom du groupe UDF, je voudrais moi aussi faire un rappel au Règlement, fondé sur le même article.

La réunion de la commission des lois a duré une demi-heure, avec trois commissaires, pour traiter de sujets extrêmement lourds. Comment sort-on de la situation d'illégalité dans laquelle se trouvent les huit millions de personnes qui téléchargent ? Le Gouvernement - je veux bien lui donner acte de ses bonnes intentions - propose une « réponse graduée ». Soit, mais il faudrait au moins avoir là-dessus un débat d'opportunité ! Pour le groupe UDF, ce n'est pas la bonne solution : mieux vaudrait rendre les plateformes légales beaucoup plus accessibles, avec une baisse des prix sensible et un élargissement du répertoire.

Le premier des deux amendements crée une autorité administrative à caractère sectoriel, alors qu'on tend plutôt actuellement à supprimer ce type de structures ; et on lui donne un pouvoir de sanction, ce qui bouleverse complètement l'organisation judiciaire... Sur un sujet de cette importance, la commission n'a pas travaillé dans des conditions correctes.

Le dispositif de réponse graduée heurte deux principes : celui du caractère privé de l'activité de l'internaute - on ne sait pas comment cette nouvelle police de l'internet va détecter les illégalités - ; la non responsabilité des prestataires techniques, principe posé par la loi de confiance dans l'économie numérique.

Le Gouvernement serait donc bien inspiré de retirer ces deux amendements et d'organiser la concertation sur ce problème.

Mme la Présidente - Cette question a déjà été abordée par le Bureau et le Président de l'Assemblée a donné des consignes précises. Je ferai part de vos observations.

Nous en venons à la discussion des articles.

ARTICLE PREMIER

Mme Christine Boutin - Je n'interviendrai pas sur l'article 2, mais je voudrais faire maintenant une intervention globale.

Les conditions dans lesquelles nous travaillons, c'est vrai, ne sont pas optimales. Pour ma part, je veux défendre la licence globale optionnelle.

Depuis qu'internet est apparu dans nos foyers, de nombreux auteurs et artistes sont victimes de contrefaçon. La première affaire, jugée en août 1996, concernait la mise en ligne de paroles de chansons de Jacques Brel et de Michel Sardou par deux étudiants. Ceux-ci avaient été condamnés par le tribunal de grande instance de Paris à retirer ces œuvres de leurs sites sous astreinte. La multiplication de ce type d'affaires et l'accroissement de la répression n'ont pas empêché la contrefaçon sur internet d'augmenter... Aujourd'hui, des dizaines de milliers de partitions musicales, de morceaux de musique en MP3, de photographies et d'autres œuvres s'échangent entre les internautes, non seulement sur les réseaux peer to peer mais aussi à partir de sites web et de forums de discussion. Comment prétendre résoudre le problème de la contrefaçon sur les réseaux de pair à pair si nous ne sommes pas parvenus depuis près de dix ans à endiguer ce phénomène sur des technologies moins récentes et moins performantes ?

La jurisprudence est certes unanime pour considérer que la mise en ligne d'œuvres sur internet relève de la contrefaçon. En revanche, je m'étonne d'entendre trop souvent parler de « piratage » quand des millions de Français et nombre de nos enfants ne font que télécharger des œuvres sur internet. Ces actes relèvent tout simplement de la copie privée ; on ne peut interdire de tels actes, effectués dans le cadre de la sphère privée. Nul ne veut, je pense, revenir sur le principe fondamental de protection de la vie privée !

La quasi-totalité des tribunaux qui ont eu à se prononcer sur les actes de téléchargement sur les réseaux peer to peer ces deux dernières années ont décidé qu'ils relevaient effectivement de l'exception pour copie privée. Alors, je vous en supplie, ne parlons plus de « piratage » !

Enfin, force est de constater que nous ne parvenons pas à empêcher les particuliers de s'échanger des œuvres entre eux. Certains lobbies proposent d'accroître la répression. Il est vrai que la philosophie sécuritaire est à la mode, ce que personnellement je dénonce. La réponse dite « graduée » n'empêcherait pas d'aller plus loin dans la traque des internautes. Certaines personnes proposent des mesures de filtrage et multiplient les systèmes de protection des œuvres et de contrôle des usages à distance. Mais la réponse est-elle vraiment proportionnée à l'attaque ? Je ne le crois pas, au vu des effets pervers.

La répression concerne tous les amateurs de musique, y compris les plus fidèles consommateurs, puisqu'il a été démontré que les plus gros acheteurs sont aussi, souvent, ceux qui pratiquent le plus la copie.

Le filtrage présente d'autre part de nombreux risques : il mélange souvent le bon grain et l'ivraie, ce qui est incompatible avec la liberté de communication.

Quant au contrôle à distance, il menace la protection des données personnelles. Il faut donc s'orienter vers la voie plus originale - mais aussi plus équilibrée - de la licence globale, qui réintroduit une réelle valeur économique dans les nouveaux échanges actuellement gratuits. Cette autorisation couvre à la fois les actes de copie par téléchargement, mais aussi les mises à disposition du public à des fins non commerciales. Elle consolide la sécurité juridique tout en prévoyant une juste rémunération des ayants droit. La loi donne les autorisations de téléchargement, et les ayants droit autorisent quant à eux les mises à disposition du public. Ce principe a déjà été mis en œuvre dans la loi sur la reprographie de 1995.

Enfin, la licence globale est optionnelle : l'internaute peut choisir d'en bénéficier ou non.

M. Jean Dionis du Séjour - Quelle naïveté !

Mme Christine Boutin - S'il accepte, il pourra partager des œuvres dans un but non commercial. S'il refuse, il ne pourra plus télécharger ou mettre des œuvres à disposition du public. Comment cela marche-t-il ?

M. Jean Dionis du Séjour - Cela ne marche pas !

Mme Christine Boutin - L'internaute, s'il accepte la licence globale, s'acquittera d'une rémunération complémentaire auprès de son fournisseur d'accès qui, à son tour, la reversera à une société unique chargée de la répartir entre les trois collèges d'ayants droit.

La licence globale a donc un intérêt triple : les internautes n'y sont pas obligatoirement soumis, ils sont responsabilisés, et un véritable espace de sécurité juridique est ainsi créé. Cette solution est majoritairement souhaitée par les internautes et a été plébiscitée par plus de 14 000 artistes et interprètes.

M. Frédéric Dutoit - Je m'étonne que le titre du premier chapitre de cette loi n'ait pas fait l'objet d'un amendement rédactionnel, car il mentionne plusieurs exceptions au droit d'auteur et aux droits voisins, alors que le texte n'en comprend qu'une seule - importante, certes, mais unique, concernant les personnes handicapées.

M. Jean Dionis du Séjour - C'est vrai !

M. Frédéric Dutoit - Or, la directive permet diverses exceptions, dont certaines relèvent de valeurs essentielles de notre République, notamment celles qui concernent l'enseignement et la recherche, et les bibliothèques et centres de documentation. Pourtant, aucun des premiers articles du texte ne les prévoit : c'est inadmissible. Comment le Gouvernement peut-il prétendre avoir trouvé une solution équilibrée, alors qu'il revient sur des acquis fondamentaux comme le droit de prêt, le droit de citation ou encore le droit de la copie privée ? Pourquoi n'avoir pas voulu entendre les revendications des archivistes, des bibliothécaires, des présidents d'université et des élus locaux ? Il ne suffit pas de négocier des protocoles d'accord avec les représentants des ayants droit pour régler le problème : il faut les prévoir dans la loi ! Sinon, que fera-t-on demain s'ils sont dénoncés ? Le Gouvernement peut-il nous répondre dès maintenant ?

M. Patrick Bloche - La rédaction actuelle de l'article 122-5 du code de la propriété intellectuelle, élaborée par la loi de 1957, autorise toutes les reproductions sans distinction. Le législateur de l'époque aurait sûrement rédigé autrement s'il n'avait pas voulu éviter d'exclure les procédés modernes de reproduction. En effet, les pourfendeurs de la copie privée arguent que le numérique permet une duplication parfaite : au lieu d'un original et de ses copies, il n'y a plus que des originaux de même qualité. Or, en 1957, l'exception de copie privée était liée au fait que la quantité de travail requise pour les produire limitait le nombre de copies. Décider aujourd'hui que leur qualité et leur nombre illimité justifie l'interdiction de la copie privée au motif que seule une copie de qualité inférieure à l'original est autorisée par la loi, c'est méconnaître l'esprit de la loi de 1957. En outre, interdire la reproduction numérique reviendrait à condamner nombre de productions industrielles et à censurer le développement de la connaissance en entravant le progrès technologique.

Le code de la propriété intellectuelle protège les droits d'auteur et des industries qui les servent, mais ne fait que très peu mention des droits du public, dont le droit au progrès. L'amendement 80 rectifié bénéficie donc au progrès technique tout en défendant l'exception de la copie privée.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication - Avis défavorable. Reconnaître un droit d'exception au profit des utilisateurs, c'est remettre en cause l'approche personnaliste qui sous-tend notre droit d'auteur. En effet, c'est l'auteur qui donne à ce droit sa raison d'être. Or, cet amendement créerait un équilibre des intérêts préjudiciable à la sécurité juridique de l'auteur, car les juges devraient déterminer les cas où le droit d'auteur cède le pas au droit de l'utilisateur. L'article 9 garantit l'exception de copie privée grâce à un mécanisme de médiation. Rappelons-le : c'est l'auteur qui a la liberté et la capacité de mettre ses œuvres en circulation.

M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois - Même avis. La copie privée n'est pas une exception liée à l'évolution technologique. Certes, la directive 2001-29 permet la possibilité de limiter le nombre de copies, mais la technologie actuelle aussi - ce n'était pas le cas il y a vingt ans. L'amendement nous fait donc régresser. Par ailleurs, la commission a voté l'amendement 30, plus précis, qui garantit le droit à au moins une copie privée.

L'amendement 80 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Paul - L'amendement 101 rectifié, massivement réclamé par les enseignants, les chercheurs et les collectivités locales, concerne l'activité d'enseignement et de recherche qui exige une utilisation croissante d'œuvres protégées. En l'état actuel de la législation, aucune solution simple et globale ne permet de sécuriser l'usage de tels contenus pour les enseignants. Si la directive prévoit l'exception pour l'enseignement « à des fins exclusives d'illustration », le cas n'est pas vraiment inclus dans le code de propriété intellectuelle. Le projet de loi propose donc une solution plus restrictive que dans les autres pays européens. En outre, le Gouvernement n'est pas parvenu à un accord qui préciserait la participation du budget de l'Etat à une compensation, que ne prévoit pas la directive, mais qu'il serait équitable de consacrer dans la loi. Si l'Etat n'y contribue pas, la charge risque de retomber indûment sur les collectivités locales.

Nous souhaitons que cette négociation aboutisse rapidement de manière à sécuriser juridiquement les enseignants et les chercheurs. Notre amendement vise à consacrer une véritable exception pour l'enseignement et la recherche en introduisant la notion d'« extraits », qui nous semble moins restrictive que celle de « courte citation ». Il vise également à étendre ce droit de citation à des domaines aujourd'hui exclus par la jurisprudence, et en particulier aux œuvres non littéraires.

Mme Martine Billard - L'amendement 120 est identique. En effet, nous ne pouvons maintenir l'actuelle rédaction de l'article 122-5 du code de la propriété intellectuelle faute de quoi les situations conflictuelles se multiplieront. La directive permet une exception pour la recherche et l'enseignement mais votre projet n'en tient pas compte. Il serait pourtant regrettable que des enseignants ou des chercheurs ne puissent recourir à des sources documentaires pour illustrer leurs travaux. Dans certaines missions auxquelles nous participons, des chercheurs qui présentent par exemple des graphiques appartenant à différentes institutions ne seront-ils pas en infraction ? J'ajoute que les enseignants, quant à eux, utilisent tous les dispositifs technologiques possibles dans leurs cours, tout comme d'ailleurs les étudiants dans le cadre de leurs travaux. Il importe donc d'aller au-delà de la formule de « courte citation » et d'intégrer dans le code d'autres modes d'expressions et de connaissances.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il est en effet prématuré d'inscrire dans la loi une exception aux droits exclusifs des auteurs et des éditeurs car une démarche contractuelle est en cours pour encadrer les modalités d'utilisation des œuvres dans un cadre pédagogique sans complètement spolier les auteurs et les maisons d'édition. Il convient en effet de trouver un équilibre entre le coût que cela peut représenter pour le monde scolaire et l'université mais aussi pour le monde de l'édition, dans sa diversité et sa fragilité. Une loi ne pourrait répondre avec suffisamment de précision à des situations extrêmement variées.

M. le Ministre - La loi ne détermine pas tout de façon rigide. Une démarche contractuelle est en l'occurrence nécessaire. Ce projet ne crée pas de charges financières nouvelles pour les universités. L'exception très large incluant tous les modes d'exploitation en ligne, sans rémunération, est incompatible avec la directive et les traités internationaux qui interdisent toute exception de nature à porter atteinte à l'exploitation normale des œuvres ou à causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes des ayants droits. Des accords entre ceux-ci et le ministère de l'éducation nationale et de la recherche sont en cours de finalisation sur la base de la déclaration commune signée le 14 janvier dernier entre les deux ministres. Ils prendront en compte le caractère spécifique des missions et les contraintes financières des établissements et des collectivités. Un principe de gratuité pour tout usage d'illustrations dans l'enseignement et la recherche laisserait penser que la création n'a pas de valeur. Là encore, le point d'équilibre n'est pas facile à trouver. J'ajoute que les législations des Etats membres de la Communauté européenne sont plus complexes que l'amendement ne le laisse penser et que dans de nombreux cas, des droits à rémunération sont prescrits. Avis défavorable.

Mme Martine Billard - L'argumentation de M. le rapporteur sur une démarche qui serait prématurée m'étonne beaucoup : la directive date de mai 2001 et nous sommes en décembre 2005. Ce projet devrait pouvoir bénéficier des conclusions de ces négociations. Votre façon de travailler est toujours surprenante, même si nous commençons à nous y habituer un peu.

M. Richard Cazenave - Et avant, comment était-ce ?

Mme Martine Billard - Vous annoncez toujours un nouveau projet censé modifier celui dont nous débattons. Je le répète, le monde de l'enseignement pouvait fort bien bénéficier d'une exception qui ne remettrait pas en cause la rémunération des auteurs.

Mme Christine Boutin - En préambule aux interventions que je serai amenée à faire, je précise que je ne veux pas de procès d'intention de la part de mes collègues de l'UMP quant à des alliances objectives que je nouerais avec l'opposition. Mon attitude n'est guidée que par la force de mes convictions : je peux me tromper, mais je ne resterai pas silencieuse sur les principes fondamentaux qui sont en jeu dans ce texte.

Je n'ai pas été convaincue par M. le rapporteur et M. le ministre car la négociation ne permettra pas non plus de répondre aux multiples situations qui se présenteront dans le cadre de l'évolution de la recherche et de l'enseignement. Je suis plutôt favorable à ces amendements.

M. Christian Paul - Nous comprenons évidemment fort bien que des négociations aient lieu et que la loi et le domaine contractuel ont chacun leur champ d'action. Néanmoins, prévoyez-vous une participation budgétaire de l'Etat pour cette nécessaire compensation ? En outre, le remplacement de la formule « courte citation » par « extraits » ne relève-t-il pas du domaine législatif ?

M. le Ministre - Les deux exceptions nouvelles, je le répète, concernent le dépôt légal et les personnes handicapées. Nous sommes en train de discuter afin de trouver un point d'équilibre pour ménager les différents intérêts en présence,...

M. Christian Paul - La loi ne nous y aiderait-elle pas ?

M. le Ministre - ...pour faire comprendre que la gratuité n'est pas toujours légitime. Nous progressons, et je pense que cette négociation aboutira très prochainement.

M. Christian Paul - Je vous ai posé ces questions pour savoir jusqu'où le Gouvernement ne voulait pas aller. Des milliers d'enseignants et de chercheurs nous écoutent et nous regardent. Vous avez un audimat d'enfer, Monsieur le ministre ! Il est regrettable que vous refusiez l'inscription dans notre droit d'une exception pour l'enseignement et la recherche.

M. Richard Cazenave - Que ne l'avez-vous fait ? Quelle démagogie !

M. Christian Paul - Si vous aviez dit que le Gouvernement était prêt à travailler à la mise en place de compensations équitables pour les éditeurs, cela pouvait aider la négociation. Le vote de ces amendements constituerait une avancée considérable.

Les amendements 101 rectifié et 120, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Alain Suguenot - Je veux rendre un hommage particulier au ministre, car son rôle de conciliateur d'intérêts contradictoires n'est vraiment pas facile à tenir. Quant au législateur, il lui revient de servir l'intérêt général en envisageant tous les enjeux du problème, sans se contenter de transposer à l'identique une directive européenne.

L'objectif central - beaucoup l'ont déjà dit -, c'est de concilier les intérêts des créateurs et ceux des utilisateurs de l'internet, porte ouverte sur la diversité culturelle. Mon amendement 153 - qui fait suite à ma proposition de loi sur le même objet - tend à relever ce défi en créant la licence globale optionnelle, dont Christine Boutin a rappelé l'économie générale. A moyen terme, cet outil doit permettre de trouver une réponse adaptée aux problèmes en suspens, conforme à la jurisprudence et de nature à mettre en sécurité juridique la copie privée, les échanges de fichiers par peer to peer et, plus généralement, les technologies émergentes d'accès à la diversité culturelle. Je ne vois pas au nom de quoi l'on devrait se priver de telles possibilités, même si j'accorde au Gouvernement que sa philosophie de la réponse graduée est éloignée du tout-répressif.

Les outils de gestion des droits numériques doivent permettre de rémunérer de manière plus équitable les auteurs en identifiant les internautes et en les incitant à acquitter une redevance forfaitaire, sans attenter à la facilité d'accès à l'offre culturelle. Même si de bonnes nouvelles sont tombées hier pour ce qui concerne le cinéma...

M. Christian Paul - C'est Noël !

M. Alain Suguenot - Beaucoup reste à faire, notamment pour conforter l'exception pour copie privée. Mon amendement va dans ce sens, fixe le régime des copies par téléchargement sur internet et respecte la directive européenne comme la règle dite des trois étapes, qu'un prochain amendement viendra préciser.

Mme la Présidente - Le groupe socialiste demande un scrutin public sur le vote des amendements identiques 153 et 154.

M. Didier Mathus - Je défendrai notre amendement 154 dans des termes voisins de ceux d'Alain Suguenot et nous sommes en effet au cœur de la question posée, à laquelle le présent texte tente de répondre. Il est tout à fait essentiel de prendre en compte la jurisprudence récente, en particulier l'arrêt de la cour d'appel de Montpellier de mars dernier entérinant le fait que les téléchargements de fichiers par des réseaux peer to peer relèvent de l'exception pour copie privée posée dans la directive européenne.

J'observe qu'au milieu des années 1990, le Gouvernement de l'époque - soutenu par la famille politique dont se réclame aujourd'hui l'UMP - avait su trouver une réponse adaptée pour faire face au développement massif de la photocopie. Nous sommes aujourd'hui dans une situation assez analogue : confrontés à l'apparition d'une technique nouvelle à croissance rapide, il nous faut franchir le gué en adaptant l'arsenal juridique à la nouvelle donne. Notre amendement 154 propose une esquisse pour tenter de mettre en sécurité juridique les nouvelles formes de circulation de l'intelligence globale. Les techniques nouvelles commandent de nouvelles règles : après tout, on n'applique pas le code de la route aux aéronefs ! En faisant entrer les échanges de fichiers de pair à pair dans le champ de l'exception pour copie privée, nous franchirons une étape décisive.

M. le Rapporteur - Ces amendements étendent la notion de copie privée aux téléchargements sur internet réalisés - et je le souligne - sans autorisation, notamment des auteurs, en contrepartie d'une rémunération forfaitaire. C'est donc la question de la licence légale, qui légalise les pratiques du piratage - et je souligne aussi ce terme -, en prévoyant une contrepartie financière qui sera nécessairement d'un montant très faible, sans rapport avec le préjudice subi, notamment par les auteurs. Une telle évolution irait dans le sens d'une gestion collective - et je souligne encore ce terme - des droits, alors que la technique va permettre de revenir à une gestion personnaliste - et je souligne le terme ! - des droits d'auteur et des droits voisins. La technologie d'aujourd'hui permet d'en revenir à la conception française traditionnelle du droit d'auteur, humaniste et personnaliste, où l'auteur est reconnu en tant que tel. Je déplore que certains ici ne se soucient que des utilisateurs. Tout le texte et l'ensemble de mon rapport consistent à établir un équilibre entre les uns et les autres. Si l'on ne pense qu'aux utilisateurs, pensez-vous qu'il y aura encore des auteurs demain ? Bien sûr que non ! Et c'est la raison pour laquelle il faut revenir à une conception équitable de la rémunération des auteurs. Aujourd'hui, la technologie le permet. Il faut donc accepter la technique et non pas la diaboliser comme s'emploient à le faire certains.

S'agissant du cinéma - et j'observe que ces amendements ne distinguent pas la musique du cinéma -, l'adoption de ces dispositions serait catastrophique eu égard à la chronologie des médias. Si l'on permet de télécharger sans risque un film américain qui n'est même pas sorti en France, on ruinera les salles de cinéma et les vendeurs de DVD, sans parler de ce qui se passera ensuite à la télévision.

Il faut être un peu sérieux : ces amendements sont parfaitement irresponsables.

En ce moment, et M. le ministre l'a rappelé pour ce qui concerne le cinéma, une action en faveur des plateformes légales a été engagée. A l'évidence, si l'on accepte ce genre d'amendements, alors, on peut fermer les plateformes légales !

M. Jean Dionis du Séjour - Il a raison !

M. le Rapporteur - Autant admettre tout de suite que, dans le fond, le piratage, c'est bien et que la culture, ça ne vaut rien ! Voilà ce que à quoi correspond cette idée...

M. André Chassaigne - Caricature !

M. le Rapporteur - Au plan juridique, une telle mesure serait difficilement compatible avec la directive en vigueur comme avec les traités signés au sein de l'OMPI en 1996. Cela nous amènerait à renégocier ces traités, car la mise à disposition du public sans autorisation - je souligne - constitue un délit de contrefaçon, au sens des accords internationaux dont la France est partie. Il faudrait quand même que certains se rappellent que le village gaulois, en général, ça ne marche pas !

Permettez-moi pour conclure de faire une citation de M. Ambroise Soreau, tirée du Livre blanc sur le peer to peer : « la gestion collective a été un mal nécessaire dans l'environnement analogique ; il nous appartient de faire en sorte qu'elle ne devienne pas un mal inutile dans l'environnement numérique ». Réfléchissez à cela ! Beaucoup ici, sur ma gauche, font profession d'archaïsme, sans doute parce que leurs idéologies les poussent vers le passé. J'espère qu'à droite, on saura choisir le chemin de l'avenir ! En tout cas, la commission a émis un avis défavorable.

M. le Ministre - Les services de communication en ligne ne doivent pas nécessairement prévoir une copie privée en application de la directive et une telle exception générale ne serait pas compatible avec le développement d'offres légales en ligne. Le bénéfice de l'exception pour copie privée ne peut être ici revendiqué, car les actes de copie visés ne répondent pas aux exigences du test en trois étapes. Les décisions de justice que les uns et les autres ont évoquées ne sont pas pertinentes... (Murmures sur les bancs du groupe socialiste) Les décisions du tribunal de Vannes du 29 avril 2004 et de celui de Pontoise le 2 février dernier...

M. Didier Mathus - Et Montpellier ?

M. le Ministre - ... ont condamné sans trop de distinction et l'upload et le download. Quant à l'arrêt de la cour d'appel de Montpellier, il ne vise pas des actes de téléchargement mais seulement des reproductions subséquentes du disque dur vers des supports amovibles.

Si l'on veut maintenir une copie privée équilibrée, ce qui est clairement notre objectif, il ne faut pas la dévoyer : elle doit rester dans le cercle de famille, lequel ne peut être étendu au monde entier ! La copie privée, oui ; le cercle de famille au sens du XXIe siècle, encore oui... mais le monde entier comme cercle intime, c'est autre chose ! Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Mme Christine Boutin - J'ai cosigné l'amendement d'Alain Suguenot et vous n'en serez pas surpris ! Je voudrais répondre plus particulièrement à M. le Rapporteur. D'abord, vous avez invoqué la nécessité de se conformer à la directive européenne : cher Monsieur, je vous resservirai l'argument lors d'un prochain débat, en lien avec les travaux de la mission sur la famille ! La France ne se conforme pas toujours strictement aux directives, et, selon que cela arrange ou non, on manie l'argument dans un sens ou dans l'autre. L'argument ne vaut donc pas.

En outre, la directive date de 2001 : depuis son élaboration, figurez-vous que la technique a bien avancé !

Ensuite, je ne vous traiterai pas d'irresponsable, et je n'accepterai pas d'être ainsi qualifié. La licence globale optionnelle prévoit le financement par autorisation des ayants droit. Arrêtons donc cette discussion ! Et en ce qui concerne le cinéma, que vous nous avez envoyé à la figure, vous devez savoir qu'il a été retiré de nos amendements suivants. S'il n'y a que cela qui vous empêche de voter le présent amendement, je veux bien le rectifier tout de suite !

Enfin, nous n'allons pas nous lancer dans une course à l'échalote pour savoir qui est le plus réactionnaire ! Franchement ! Nous discutons de libertés fondamentales, et la seule chose qui vous intéresse est de savoir qui est de gauche et qui est de droite ? Si vous voulez un début de réponse, je vous signale que les jeunes, c'est-à-dire la France de demain, soutiennent cette proposition ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

M. Frédéric Dutoit - Nous entrons là dans le vif du sujet. Le Gouvernement n'a aucune volonté d'adapter le droit aux évolutions technologiques extraordinaires que nous connaissons, afin que les auteurs puissent être rémunérés dans de bonnes conditions. En fait, tout ce qu'il souhaite, c'est faire de nos enfants des délinquants ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)

Mme Claude Greff - Ça ne va pas commencer !

M. Frédéric Dutoit - Nos enfants téléchargent de la musique régulièrement, nous le savons ! Vous justifiez vos mesures en disant que les échanges de fichiers sur internet sont nuisibles à l'économie culturelle...

M. le Ministre - Je n'ai jamais dit ça !

M. Frédéric Dutoit - ...mais vous n'avez jamais apporté la preuve d'un quelconque impact ! Vous auriez eu du mal, d'ailleurs, puisque aucune des études de ces dernières années ne l'a fait. En France, 16 millions de fichiers musicaux circulent tous les jours, et vous pensez qu'ils représentent un manque à gagner pour les auteurs et éditeurs. Mais croyez-vous vraiment que si vous interdisez à quelqu'un de télécharger ses cent disques par mois, il va les acheter ? Bien sûr que non ! Le manque à gagner n'existe donc pas. Et comment expliquez-vous que les vente de disques aient progressé de 16% au premier trimestre et que les plateformes de téléchargement légal se développent à un rythme effréné ? Le peer to peer ne leur fait donc pas obstacle ! La vérité est que le téléchargement ne porte aucunement préjudice aux créateurs. Raisonner en termes de manque à gagner est donc une erreur. De la même façon que pour le prêt d'ouvrages en bibliothèque, nous avons affaire à un moteur de la création culturelle et non à un obstacle. L'Assemblée doit réfléchir à cette licence globale.

M. Jean Dionis du Séjour - Le groupe UDF est opposé à ces amendements. D'abord, la licence ne peut être « optionnelle ». Aujourd'hui, 8 millions d'internautes pratiquent le téléchargement. En pariant sur la nature humaine, on peut escompter que 4 millions vont choisir de payer 7 € par mois : comment allez-vous contrôler ? Parce que si vous ne contrôlez pas, bien sûr, il n'y a aucune raison pour que quiconque décide de payer ! Les défenseurs de ces amendements ne pourront donc pas être contre les dispositions de l'article 9. Alors, comment allez-vous organiser un contrôle qui respecte la vie privée ? Et comment identifierez-vous les fraudeurs au sein des quelque 22 millions d'internautes ? Avec quels bataillons de fonctionnaires ? Une licence optionnelle n'est donc rien d'autre qu'une fumisterie.

On peut ensuite réfléchir à une licence globale obligatoire. D'abord, il s'agit d'une taxe. Or, 60% des internautes ne téléchargent pas. Je vous laisse le soin de leur expliquer qu'ils doivent payer 7 € par mois ! Ensuite, en imaginant que vous y réussissiez, comment répartirez-vous les recettes ? Selon quel audimat et quelles règles ? Vous ne dites pas un mot là-dessus ! La répartition ne peut pas être dissociée de l'achat en ligne !

Enfin, vous faites une distinction entre les films de plus ou moins de quatre ans. Alors, l'internaute aura-t-il droit à Un long dimanche de fiançailles ? Non. A Amélie Poulain ? Oui. Et aux Bronzés 3 ? Non ! C'est ingérable ! Je répète l'opposition absolue du groupe UDF à cette proposition. La vision d'avenir, ce sont des plateformes légales à des prix beaucoup plus bas qu'aujourd'hui et avec de véritables catalogues en ligne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP)

M. Christian Paul - Ces deux amendements nous placent en effet au cœur du débat, puisqu'il s'agit d'un choix de stratégie. Je suis heureux de tordre le cou, dès l'article premier, à l'idée qu'il y aurait ici d'un côté les partisans de la gratuité et de la liberté totale et de l'autre les vertueux défenseurs de la création. Il n'y a que deux conceptions du soutien à la création, qu'il faut explorer toutes les deux avant que l'Assemblée ne choisisse. Nous ne sommes pas en train de découvrir je ne sais quelle terra incognita ! Les licences existent déjà - pour les radios par exemple - et les systèmes de gestion collective aussi, avec par exemple la loi Toubon de 1994 sur la reprographie. Nous prenons appui sur des pratiques qui existent parfois depuis des décennies pour trouver des solutions.

Quel est le problème ? La mise en place d'une rémunération alternative pour l'ensemble des auteurs, artistes et ayants droit. Il ne s'agit pas de compenser un préjudice : on ne peut pas avaler toutes crues les revendications d'un certain nombre d'acteurs économiques qui crient au pirate pour expliquer à leurs actionnaires pourquoi leurs résultats ne sont pas au meilleur niveau ! J'aimerais que le Gouvernement cesse de parler de la crise du marché du disque comme si elle était entièrement due au téléchargement !

Quant au respect de nos engagements internationaux, je vous signale que selon le professeur André Lucas, spécialiste reconnu de la propriété intellectuelle, ces amendements ne contreviennent pas à la règle du test en trois étapes : d'abord, si la gestion collective est imposée dans un cas assez précisément défini, on peut y voir un cas spécial ; ensuite, cette solution ne porte pas atteinte à l'exploitation normale des droits dès lors qu'il est pratiquement impossible de recourir à une licence privée ; enfin, puisque le système envisagé assure une rémunération équitable des ayants droit, il ne cause pas de préjudice injustifié à leurs intérêt légitimes. Les trois conditions sont remplies. Nous sommes bien en train de construire une nouvelle rémunération qui permette le soutien aux artistes et à la création.

Vous misez tout sur les plateformes commerciales. Nous pensons que la cohabitation est possible entre les différents canaux de diffusion et sommes persuadés que les artistes seraient favorables à une nouvelle ressource permettant de soutenir la création française, à un moment où elle en a grand besoin.

M. Dominique Richard - En ma qualité de porte-parole du groupe UMP, je considère que cet amendement est le type même de la fausse bonne idée. Je ne reviendrai pas sur la question de la compatibilité avec le droit international, et notamment les traités de l'OMPI.

M. Christian Paul - Mais si, revenez-y !

M. Dominique Richard - Sur le fond, le présent texte a pour raison d'être la protection des auteurs. Votre proposition présente déjà deux défauts. D'une part, la rémunération forfaitaire globale n'est pas équitable puisqu'elle ne prend pas en compte le nombre de téléchargements. La rémunération des auteurs sera donc nécessairement inférieure...

M. Christian Paul - Pourquoi ?

M. Dominique Richard - ...d'autant que, dans l'état actuel de la technologie, il n'est pas possible d'individualiser les droits. On ferait ainsi se tarir la source de la création. La quasi-totalité de la profession est d'ailleurs hostile à cette forme de rémunération.

D'autre part, comme l'a fort bien dit notre collègue Dionis du Séjour, le caractère optionnel de cette licence est certes une idée généreuse mais c'est une vue de l'esprit.

Mme Christine Boutin - La liberté des personnes n'est pas une vue de l'esprit !

M. Dominique Richard - Autant demander aux internautes qui ont actuellement des pratiques illégales de les modifier spontanément ! En outre, la licence globale optionnelle obérerait la viabilité économique de la filière d'offre légale. Comment les catalogues de celle-ci pourraient-ils grossir s'il demeure possible, parallèlement, de télécharger gratuitement les œuvres ?

N'oublions jamais que la France a inventé un dispositif qui lui a permis de sauver son cinéma, contrairement à ce qui s'est passé en Italie ou en Grande-Bretagne. Ne pas respecter la chronologie des médias, c'est la mort annoncée du cinéma français au profit des blockbusters américains. Pour toutes ces raisons, nous sommes hostiles à ces amendements.

M. Patrick Bloche - L'intérêt du débat parlementaire est aussi d'éclairer les choix. N'oublions pas que beaucoup de nos concitoyens suivent nos débats en direct sur leurs ordinateurs.

Certains de nos collègues pourraient-ils cesser leurs procès d'intention ? Je note avec satisfaction que l'on ne nous intente plus celui de la gratuité totale, que l'on nous a fait durant toute la première partie du débat, comme si nous étions les représentants de je ne sais quelle idéologie libérale et libertaire, dans laquelle nous ne nous reconnaissons pas, non plus que Christine Boutin, puisqu'en l'espèce nous défendons les mêmes objectifs.

Qu'en dépit des opinions divergentes que nous avons elle et moi, notamment au sein de la mission d'information sur la famille à laquelle nous participons tous deux, nous nous retrouvions ce soir sur un tel sujet, au-delà des clivages partisans, devrait d'ailleurs interpeller. Nous avons le souci commun de rassembler là où le projet de loi divise. Nous voulons servir l'intérêt général en défendant à la fois les internautes et les créateurs.

Le groupe socialiste demandera maintenant une suspension de séance chaque fois que lui sera fait le procès de choisir les utilisateurs contre les créateurs ou de causer un dommage irréparable à la création. Ces accusations sont insupportables.

Que nos collègues ne perdent pas de vue qu'il nous appartient de rassembler nos concitoyens, et d'être compris des plus jeunes d'entre eux.

M. le Ministre - Parmi les internautes, il n'y a pas que des jeunes !

M. Patrick Bloche - Ces deux amendements ne sont par ailleurs contraires ni au traité OMPI de 1996 ni à la directive européenne du 22 mai 2001. Ils ne font d'ailleurs qu'en transposer exactement l'article 5-2-B. Enfin, contrairement à ce que prétend le ministre, ils répondent au test en trois étapes. En effet, l'exception est limitée au cas des copies réalisées pour un usage privé à des fins non commerciales, disons dans le cadre familial - cette famille du XXIe siècle qui, Monsieur le ministre, m'amène sans doute à être plus proche de vous que de Mme Boutin... (Sourires sur les bancs du groupe socialiste) Ensuite, cette copie ne cause pas de préjudice dès lors qu'est bien prévue une rémunération des créateurs. Enfin, elle ne porte pas atteinte à l'exploitation normale de l'œuvre dans la mesure où il n'existe pas d'alternative pour couvrir les reproductions effectuées massivement sans autorisation des ayants droit depuis plusieurs années.

M. Marc Le Fur - Je soutiens l'amendement de notre collègue Suguenot.

M. Christian Paul - Très bien !

M. Marc Le Fur - Nous cherchons à satisfaire les intérêts à la fois des internautes et des créateurs.

M. Dominique Richard - Non.

M. Marc Le Fur - J'ai aujourd'hui des enfants de quatorze et seize ans dont internet constitue la culture et l'espace de liberté (Interruptions sur certains bancs du groupe UMP). C'est ainsi, mes chers collègues ! Sans doute téléchargent-ils des fichiers, et je suis incapable de les contrôler, ne maîtrisant pas comme eux ces techniques (Exclamations sur certains bancs du groupe UMP). Dans la situation actuelle, ils pourraient être considérés comme des délinquants (Mêmes mouvements). Seule la licence globale permet d'éviter ce risque en leur permettant, pour quelques euros par mois, de retrouver la liberté de télécharger sans porter atteinte au droit d'auteur puisque les sommes prélevées seront mutualisées et redistribuées aux auteurs, à l'instar de ce que pratique la SACEM.

Au moment d'encadrer les libertés du XXIe siècle, inspirons-nous de Tocqueville pour qui la société civile devait toujours prévaloir. Dans la société civile d'aujourd'hui, notamment pour les jeunes, internet est un espace de liberté. Ne le restreignons pas à l'excès.

M. André Chassaigne - Très bien !

A la majorité de 30 voix contre 28, sur 59 votants et 58 suffrages exprimés, les amendements identiques 153 et 154 sont adoptés. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

M. Dominique Richard - Notre collègue Jean-Paul Garraud m'a demandé de défendre son amendement 5 rectifié. Si le ministre assure qu'il sera possible aux grandes écoles formant les agents publics de catégorie A d'utiliser pour leur pédagogie les émissions audiovisuelles et, au-delà, d'utiliser et de mettre en ligne sur leurs réseaux internes des publications extérieures les intéressant, cet amendement pourrait être retiré.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre - Dans la pratique, les organismes de radiodiffusion et la presse ont conclu des accords généraux avec les sociétés d'auteurs qui leur permettent d'utiliser des œuvres protégées dans des conditions simples. S'agissant des besoins pédagogiques et scientifiques, les projets d'accords en cours de finalisation entre les ayants droit et les ministères chargés de l'éducation nationale et de la recherche permettront des utilisations répondant au besoin d'informations. S'appuyant sur l'arrêt du 15 mars 2005 de la Cour de cassation, les tribunaux ont clairement posé que la représentation d'une œuvre accessoire au sujet traité n'est pas soumise à autorisation.

L'amendement 5 rectifié est retiré.

Mme Martine Billard - L'amendement 128 précise l'article L. 122-5 du code de la propriété intellectuelle. Il supprime l'obligation de la brièveté de la citation, qu'il remplace par celle de proportionnalité par rapport à l'objectif poursuivi. Cela évitera des contentieux.

L'amendement 128, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrick Bloche - Rappel au Règlement. Je suis surpris que le rapporteur et le ministre n'aient pas réagi à l'adoption des amendements 153 et 154. Nous nous trouvons en effet dans une configuration totalement nouvelle puisque nous venons de légaliser les téléchargements peer to peer et donc de sécuriser les pratiques des internautes.

Or, le ministre et le rapporteur font comme si de rien n'était ! Au nom du groupe socialiste, je demande une suspension de séance. Nous devons en effet tirer toutes les conséquences de ce vote et nous repositionner dans le débat.

La séance, suspendue à 23 heures 20, est reprise le jeudi 22 décembre à 0 heure 10.

M. le Rapporteur - L'amendement 12 est rédactionnel.

L'amendement 12, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Luc Warsmann - Mon amendement 111 tend à insérer trois alinéas supplémentaires à l'article L. 122-5 du code de la propriété intellectuelle, pour viser respectivement les actes de reproduction spécifiques effectués par des bibliothèques accessibles au public, par des établissements d'enseignement ou des musées, ou par des archives, qui ne recherchent aucun avantage commercial ou économique direct ou indirect ; l'utilisation à des fins exclusives d'illustration dans le cadre de l'enseignement ou de la recherche scientifique, sous réserve d'indiquer, à moins que cela ne s'avère impossible, la source, y compris le nom de l'auteur, dans la mesure justifiée par le but non commercial poursuivi ; l'utilisation, par communication ou mise à disposition, à des fins de recherche ou d'études privées, au moyen de terminaux spécialisés, à des particuliers dans les locaux des établissements visés précédemment, d'œuvres et autres objets protégés faisant partie de leur collection qui ne sont pas soumis à des conditions d'achat ou de licence.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous avons décidé de ne retenir qu'une seule exception : celle qui concerne les handicapés.

M. le Ministre - Même avis. Les usages visés sont en conflit avec les conventions sur la reprographie et les projets d'accords entre les ayants droit et le ministère de l'éducation. Cet amendement favoriserait le transfert d'exploitation de la copie sur papier à la copie numérique - exception que ne prévoit pas le texte.

Néanmoins, le projet de loi répond en partie à votre préoccupation, puisqu'il prévoit une exception au profit des services chargés du dépôt légal. La directive précise qu'il est opportun de promouvoir des contrats spécifiques avec ces établissements pour leur permettre de réaliser leur mission de diffusion.

Le principe de gratuité appliqué à tout usage dans l'enseignement ou la recherche laisserait penser que la création n'a pas de valeur. Dans ce domaine, les législations des autres pays européens sont d'ailleurs plus complexes.

M. Patrick Bloche - Comme sur toutes les questions essentielles, le ministre nous renvoie au cadre contractuel. Or, nous légiférons ! Notre devoir est de répondre par la loi aux préoccupations des bibliothécaires, des enseignants et des chercheurs : c'est l'objet de l'amendement 111, que le groupe socialiste votera parce qu'il s'agit de l'intérêt général et de l'accès à la connaissance ! Et nous demandons un scrutin public.

Mme la Présidente - Le scrutin est annoncé.

Mme Martine Billard - Je soutiens aussi cet amendement, et la réponse du ministre ne m'a pas satisfaite. C'est l'ensemble des bibliothèques de tous types - des bibliothèques municipales aux bibliothèques d'entreprise - qui devront négocier, pied à pied, pour obtenir le droit d'utiliser des œuvres numérisées. Jadis, au cours de débats ardus, certains voulaient refuser aux bibliothèques le droit de diffuser des cassettes vidéo ou des CD et de devenir ainsi les actuelles médiathèques. Aujourd'hui, le même débat a lieu sur les nouvelles technologies : il est temps de prendre en compte l'évolution technologique, et d'autoriser ces usages dans les bibliothèques sans attendre de longues et difficiles négociations entre des acteurs très différents. Il serait donc sage d'inclure toutes les bibliothèques publiques et assimilées dans le projet de loi. Nous favoriserons ainsi la fréquentation de ces établissements et l'accès à la connaissance !

M. le Ministre - Je comprends vos préoccupations, et ne serai pas dilatoire : je prends l'engagement de vous transmettre au plus tôt un état des lieux des négociations en cours. Vous avez droit à cette information, et je n'ai aucune volonté de ne pas aboutir. Néanmoins, ce sont des questions complexes : rapprocher des points de vue différents implique une dépense de temps et d'énergie !

M. Patrick Bloche - L'information du Parlement est un minimum syndical ! Mais nous ne pouvons pas confier à un cadre contractuel des négociations dont nous ne savons rien ! Nous sommes sollicités par la FNCC et l'AMF. Les bibliothèques publiques jouent un grand rôle en France ! Il faut donc légiférer dès maintenant !

M. Christian Paul - Je ne sais si nous prendrons des décisions historiques sur tous sujets, mais en l'espèce, il faut, avec l'amendement de M. Warsmann, créer une exception culturelle pour répondre aux préoccupations de centaines de milliers de professionnels.

A la majorité de 40 voix contre 20, sur 60 votants et 60 suffrages exprimés, l'amendement 111 n'est pas adopté.

M. Emmanuel Hamelin - L'amendement 158, fidèle à une directive européenne, permettra de favoriser la fréquentation des expositions grâce à leur publicité par des organes d'information, notamment les journaux télévisés.

M. Dominique Richard - L'amendement 159 est identique.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre - Même avis. Pour les expositions à but lucratif, les artistes doivent demeurer maîtres des modes de promotion de leur création. Les autorisations nécessaires doivent être obtenues auprès des artistes ou des sociétés de gestion, à des tarifs qui favorisent la vente.

Les amendements 158 et 159, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Emmanuel Hamelin - Sur le même principe, l'amendement 157 vise à créer une exception pour la reproduction d'œuvres visibles en permanence dans les lieux publics.

M. le Rapporteur - Avis défavorable : il faudrait créer une nouvelle exception, et les intérêts du public entreraient en contradiction avec ceux des artistes plasticiens - une profession fragile. Je préférerais que soit adopté tout à l'heure l'amendement 11 sous-amendé par la commission.

M. le Ministre - L'équilibre des intérêts ne peut conduire à donner un avantage économique à certains acteurs, eux-mêmes titulaires de droits, au préjudice des créateurs. Cet équilibre est particulièrement important à maintenir dans le nouveau contexte des évolutions techniques. Le but d'information, raison d'être de la presse, ne peut justifier en tant que tel une exception qui porte atteinte à la préservation des intérêts économiques et moraux des auteurs. La jurisprudence demeure souvent le moyen le plus adéquat de tracer les équilibres entre les droits et devoirs car elle apprécie les situations concrètes et permet aux parties de défendre leurs prétentions. Le droit en vigueur permet d'ores et déjà aux entreprises de presse et de communication d'assurer leurs missions en utilisant des œuvres d'art graphiques, plastiques ou architecturales, sans ressentir de contraintes excessives, et les organismes de presse ont déjà conclu des accords généraux avec des sociétés d'auteurs leur permettant d'utiliser des œuvres et des prestations protégées. Les modèles économiques de la distribution en ligne sont en cours de construction. Avis défavorable.

L'amendement 157, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - L'article premier concerne donc l'exception pour les personnes handicapées en matière de reproduction et de représentation d'œuvres. Or, cette formulation est insuffisante, et l'amendement 121 vise à rajouter « la transcription » en braille ou sous forme sonore. Le texte dispose que cette reproduction est assurée par des personnes morales, mais des établissements, notamment des bibliothèques ou des centres de documentation spécialisés, réalisent aujourd'hui ces reproductions. Ceux-ci doivent donc être ajoutés à ces personnes morales. Enfin, pour bénéficier de la reproduction ou de la transcription, encore faut-il que les œuvres d'origine soient disponibles sous forme de fichiers accessibles sans qu'il soit besoin de tout ressaisir, car cela prend évidemment beaucoup de temps. D'ailleurs, seuls 1 500 ouvrages sont actuellement disponibles aux fins de transcription : l'inégalité dans l'accès à la culture est flagrante.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, la commission ayant adopté un amendement plus performant, qui limite aux associations l'accès au fichier source, sans l'étendre aux établissements publics - afin de limiter les risques de fuites.

M. le Ministre - Je partage le souci de Mme Billard, mais l'ajout du mot « transcription » n'est pas nécessaire car le droit de reproduction couvre la transcription dans un format adapté. Le droit de reproduction est en effet conçu en droit français de manière synthétique, ce qui explique que le droit de traduction et le droit d'adaptation soient considérés comme des corollaires du droit de reproduction et ne soient pas érigés en prérogative distincte. Les modifications apportées à la forme et au contenu des œuvres pour les besoins de la transcription ou la réalisation de formats adaptés comme le braille ne soulèveront pas de difficultés, notamment au regard du droit moral au respect des œuvres.

M. Christian Paul - Il s'agit-là d'une question fondamentale. Le groupe socialiste a d'ailleurs déposé quatre amendements concernant l'exception pour les personnes handicapées, et je suis surpris qu'ils ne soient pas discutés en même temps que celui de Mme Billard, qu'évidemment nous soutenons. Actuellement, une transcription en braille implique de scanner les ouvrages. C'est une tâche très lourde, dont le coût est considérable. Mme Billard l'a rappelé, seuls 2 000 ouvrages, environ, ont été transcrits. Or, nous souhaitons, sans mégoter, que les personnes non voyantes aient accès au patrimoine littéraire ainsi qu'aux ouvrages scolaires et universitaires. Cela ne sera possible qu'à travers des fichiers numériques ouverts, et pas seulement « adaptés ». Nous proposons donc qu'à l'occasion du dépôt légal, les éditeurs remettent ce type de fichiers permettant rapidement et à moindre coût une transcription en braille ou par des logiciels de reconnaissance vocale. Ce serait un progrès essentiel.

M. Pierre-Christophe Baguet - Tout à fait.

Mme la Présidente - Si l'amendement de Mme Billard est discuté à part, c'est qu'il propose une nouvelle rédaction d'un alinéa. Si nous n'avions pas organisé notre débat ainsi, ce sont plus de trente amendements qui auraient été soumis à une discussion commune, et l'expérience montre que plus personne ne s'y retrouve.

M. Jean Dionis du Séjour - Je soutiens la démarche de Mme Billard et de nos collègues socialistes. Nous traitons en effet d'un point essentiel, aussi important que l'aménagement de l'accès à l'école pour les enfants handicapés dont il a été question dans la loi défendue par Mme Montchamp. D'excellents logiciels de transcription en braille ou de synthèse vocale existent et nous devons légiférer en conséquence. Il s'agit d'imposer à chaque éditeur le dépôt légal d'un exemplaire numérisé d'un ouvrage de façon à ce qu'il soit accessible aux associations. Ce serait un geste de générosité de la part de la nation mais aussi de la part des ayants droit. J'insiste pour que nous ayons un débat global sur cette question, Madame la présidente.

Mme Martine Billard - Pour que cette exception soit efficace, l'amendement précise donc : « A cette fin, les éditeurs garantissent l'accès à une version définitive de l'œuvre dans un format électronique exploitable, lorsqu'un tel fichier existe. » C'est fondamental, et il y a urgence ; il ne faut pas attendre la fin des négociations ou le bon vouloir des éditeurs. Enfin, concernant le risque de fuites, Monsieur le rapporteur, l'amendement précise : « Dès lors que les personnes bénéficiaires ont un accès à une version définitive de l'œuvre, elles garantissent aux éditeurs la confidentialité et l'absence de divulgation de ces fichiers, dont l'usage reste limité en leur sein et à l'objet prévu. »

Mme la Présidente - Sur l'amendement 121, je suis saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

M. le Ministre - Franchement, c'est pour moi un objectif impératif et ma seule réserve est d'ordre sémantique. L'ajout de ce terme n'apporte rien mais il ne doit y avoir aucune ambiguïté sur le fond : nous partageons le même objectif et l'amendement 16 de la commission, que nous proposerons de sous-amender, viendra encore préciser les choses.

A la majorité de 38 voix contre 13, sur 51 votants et 51 suffrages exprimés, l'amendement 121 n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Compte tenu des explications du ministre, l'amendement 13 est retiré.

M. André Chassaigne - J'assiste à ce débat sans être un internaute rompu aux subtilités des nouvelles technologies, mais plutôt en modeste expert du quotidien, fort de l'expérience de son petit village de cinq cents âmes.

Il y a quelques années, avec l'aide du ministère de la culture, nous avons réalisé un investissement qu'il faut bien qualifier de remarquable en créant une médiathèque multimédia qui profite à toutes les générations, aux scolaires comme aux touristes. Soucieux de préserver ce joyau, et en pensant à tous ceux qui lui ressemblent dans nos territoires, nous voulons, par notre amendement 160, que l'exception profite à tous les établissements ouverts au public tels que les bibliothèques, services d'archives et centres de documentation. Las, la philosophie de ce texte semble guidée par un seul principe : traquer d'une manière quasi obsessionnelle toutes les pratiques susceptibles de constituer un manque à gagner pour le marché, quitte à inclure dans celles-ci le prêt gratuit de livres, dont chacun s'accorde pourtant à reconnaître qu'il représente l'un des meilleurs agents de promotion de la culture. Permettez-nous de poursuivre l'œuvre engagée et de l'étendre au numérique. Nos concitoyens ne fréquentent pas les médiathèques pour contourner le droit d'auteur mais par besoin vital de s'ouvrir l'esprit et parce qu'ils n'ont pas toujours les moyens d'acheter les biens culturels. Nombre d'auteurs et d'éditeurs ont bien compris qu'il ne fallait pas tarir la source et décourager le plus grand nombre de se cultiver. Ceux qui refuseront l'extension de l'exception aux bibliothèques publiques scient la branche sur laquelle ils sont assis.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre - Même avis car le champ du texte tel que nous vous le soumettons est suffisant. Mais vous ne trouverez pas plus fervent défenseur que moi de l'offre culturelle de proximité, qu'elle soit dispensée par les bibliothécaires ou par les libraires. Vous en avez parlé avec talent et conviction, mais la question n'est pas là. En réalité, l'ensemble des personnes morales peuvent être agréées dès lors qu'elles sont en mesure de démontrer que leur action profite directement à des personnes handicapées. Au surplus, l'extension de la liste des organismes agréés aux services d'archives n'est pas souhaitable, leur vocation première étant d'assurer la conservation des œuvres plutôt que leur diffusion.

L'amendement 160, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 14 rectifié est rédactionnel. Il tire les conséquences du remplacement des COTOREP et des CDES par les commissions des droits et de l'autonomie des personnes handicapées créées par la loi du 11 février dernier. Il convient toutefois de faire référence aux trois commissions pour ne pas exclure toutes les personnes dont le taux d'incapacité a été fixé par une COTOREP ou une CDES.

L'amendement 14 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 114 de M. Pélissard est en quelque sorte un amendement AMF ou FNCC, puisqu'il vise à étendre l'exception à tous les établissements ouverts au public tels que les bibliothèques, les services d'archives, les centres de documentation et les espaces culturels multimédia, en vue de mieux diffuser la politique culturelle de proximité.

M. le Rapporteur - Rejet pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le Ministre - Sous réserve que soit supprimée la référence aux archives, je suis prêt à donner un avis favorable.

M. André Chassaigne - Décidément, mieux vaut ne pas présenter une patte rouge dans cet hémicycle pour faire aboutir une proposition ! A un mot près, mon amendement 160 était identique et il aurait d'ailleurs dû faire l'objet d'une discussion commune avec le 114 ! Quoi qu'il en soit, je suis agréablement surpris de la proposition du Gouvernement et je souhaite que l'amendement 114 porte aussi le nom de M. Dutoit et le mien.

M. Pierre-Christophe Baguet - Nous terminons cette séance sur une note oecuménique ! Déposé par un député de l'UMP, cet amendement aura été défendu par un UDF, avec le soutien de communistes et l'avis favorable du Gouvernement !

M. le Ministre - C'est un petit miracle !

Mme la Présidente - Puis-je considérer que l'amendement 114 rectifié est ainsi rédigé : « Dans la dernière phrase du troisième alinéa de cet article, après les mots : « personnes morales », insérer les mots « et tous les établissements ouverts au public tels que bibliothèques, centres de documentation et espaces culturels multimédia », la référence aux archives étant supprimée ? (Assentiment)

L'amendement 114 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce matin, jeudi 22 décembre, à 9 heures 30.

La séance est levée à 1 heure.

                      La Directrice du service
                      du compte rendu analytique,

                      Catherine MANCY

ORDRE DU JOUR
DU JEUDI 22 DÉCEMBRE 2005

NEUF HEURES TRENTE - 1re SÉANCE PUBLIQUE

1. Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme et portant dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers.

Rapport (n° 2763) de M. Alain MARSAUD.

2. Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi d'orientation agricole.

Rapport (n° 2746) de M. Antoine HERTH.

3. Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2005.

Rapport (n° 2772) de M. Gilles CARREZ.

4. Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la sécurité et au développement des transports.

Rapport (n° 2764) de M. Dominique LE MÈNER.

5. Éventuellement, suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 1206) relatif au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information.

Rapport (n° 2349) de M. Christian VANNESTE, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

QUINZE HEURES - 2e SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

Éventuellement, VINGT ET UNE HEURES TRENTE - 3e séance publique

Suite de l'ordre du jour de la première séance.


© Assemblée nationale