Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux (session extraordinaire 2002-2003)

 

ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES


JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 12 JUILLET 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du vendredi 11 juillet 2003


SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT

1.  Ville et rénovation urbaine. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 19 (suite) «...»

Amendements de suppresssion n°s 228 de M. Blessig et 233 de M. Houillon : MM. Emile Blessig, Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois ; Philippe Pemezec, rapporteur de la commission des affaires économiques saisie au fond ; Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine ; Pierre Cardo, Emile Blessig, Pierre Albertini. - Rejet.
Amendement n° 399 du Gouvernement : M. le rapporteur. - Adoption.
Les amendements n°s 104 et 105 de la commission n'ont plus d'objet.
Amendement n° 334 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 19 modifié.

Après l'article 19 «...»

Amendement n° 215 de M. Delebarre : MM. Jean-Louis Dumont, le rapporteur, le ministre, Mme Muguette Jacquaint. - Rejet.

Article 20 et annexe 2 «...»

MM. Joël Beaugendre, Jean-Yves Le Bouillonnec, Mme Muguette Jacquaint, M. le ministre.
Amendement n° 158 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 159 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 20 et de l'annexe 2 modifiés.

Après l'article 20 «...»

Amendement n° 106 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Alain Venot, Rodolphe Thomas, Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. - Adoption.
Amendement n° 285 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 260 de M. Rodolphe Thomas : MM. Rodolphe Thomas, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Article 21. - Adoption «...»
Article 22 «...»

Mme Janine Jambu.
Amendement n° 368 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 107 de la commission avec le sous-amendement n° 360 de M. Dionis du Séjour : MM. le rapporteur, Rodolphe Thomas, le ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 108 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 109 à 112 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article 22 modifié.

Article 23 «...»

Amendement n° 113 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article 23 modifié.

Après l'article 23 «...»

Amendement n° 115 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 371 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 369 de Mme Jambu : Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 370 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 386 de Mme Saugues : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 114 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, le président de la commission - Adoption.

Article 24 «...»

Amendement n° 9 rectifié de la commission des finances : MM. Jean-Louis Dumont, suppléant M. François Grosdidier, rapporteur pour avis de la commission des finances ; le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 9 rectifié et modifié.
Amendements identiques n°s 216 de Mme Saugues et 373 de Mme Jambu : M. Jean-Yves Le Bouillonnec, Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 362 de M. Le Bouillonnec : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 375 corrigé de Mme Jambu : Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 8 de la commission des finances : MM. Jean-Louis Dumont, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 8 modifié.
Amendement n° 374 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint.
Amendement n° 372 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n°s 374 et 372.
Adoption de l'article 24 modifié.

Article 25 «...»

Amendement n° 116 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
L'article 25 est ainsi rédigé.
Les amendements n°s 10 de la commission des finances, 217 de Mme Saugues et 376 de Mme Jambu n'ont plus d'objet.

Article 26 «...»

Amendement n° 396 de M. Pemezec : M. le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 26 modifié.

Après l'article 26 «...»

Amendements identiques n°s 119 rectifié de la commission et 261 de M. Rodolphe Thomas : MM. le rapporteur, Rodolphe Thomas, le ministre, Nicolas Perruchot, le président de la commission.
Sous-amendement n° 400 de M. Perruchot : MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Yves Le Bouillonnec, Pierre Cardo. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement n° 119 rectifié et modifié ; l'amendement n° 261 n'a plus d'objet.

Suspension et reprise de la séance «...»

M. le président.
Amendements identiques n°s 118 rectifié de la commission et 262 de M. Salles : MM. le rapporteur, Rudy Salles, le ministre, Mme Muguette Jacquaint. - Adoption.
Amendement n° 385 de Mme Saugues : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Avant l'article 27 «...»

Amendement n° 169 de Mme Royal : MM. Alain Vidalies, le rapporteur pour avis de la commission des lois, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 170 de M. Vidalies : MM. Alain Vidalies, le rapporteur pour avis de la commission des lois, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 306 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le ministre, Pierre Albertini. - Rejet.
Amendement n° 167 de Mme Royal : MM. Alain Vidalies, MM. le rapporteur, le président de la commission, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 120 de la commission et 289 de M. Lagarde : MM. le rapporteur, Jean-Christophe Lagarde. - Retrait de l'amendement n° 289.
M. le ministre. - Rejet de l'amendement n° 120.
Amendement n° 14 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, Alain Vidalies, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
L'amendement n° 290 de M. Lagarde a été retiré.
Amendement n° 319 de M. Lagarde : MM. Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur, le ministre, Alain Vidalies, le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Adoption de l'amendement n° 319 rectifié.
Amendement n° 121 de la commission, avec les sous-amendements n°s 295 et 296 de M. Lagarde : MM. le rapporteur, Emile Blessig, Jean-Christophe Lagarde. - Retrait du sous-amendement n° 296.
MM. le rapporteur, Jean-Christophe Lagarde. - Retrait du sous-amendement n° 295.
MM. le ministre, le président de la commission. - Rejet de l'amendement n° 121.
Amendements identiques n°s 122 de la commission et 291 de M. Lagarde : MM. Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur, le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Retraits.
Les amendements identiques n°s 123 de la commission et 292 de M. Lagarde n'ont plus d'objet.
Amendement n° 168 de Mme Royal : MM. Alain Vidalies, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 377 de Mme Jambu : Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 219 de Mme Saugues et 293 de M. Lagarde : MM. Alain Vidalies, Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur, le ministre, Nicolas Perruchot. - Rejets.
Amendement n° 324 de M. Lagarde : MM. Jean-Christophe Lagarde, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 294 de M. Lagarde : M. Jean-Christophe Lagarde. - Retrait.
Amendement n° 52 de la commission des affaires culturelles : Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles ; MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 27 «...»

MM. Alain Vidalies, Emile Blessig, Mme Muguette Jacquaint, MM. Jean-Christophe Lagarde, le président de la commission, le président, Jean-Yves Le Bouillonnec.
Amendement n° 15 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre, Alain Vidalies. - Adoption de l'amendement n° 15 rectifié.
Amendement n° 307 corrigé de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 16 de la commission des lois et 281 de M. Fourgous : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, Damien Meslot, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 16 ; l'amendement n° 281 n'a plus d'objet.
Amendement n° 308 de Mme Jambu : Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 309 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le ministre, le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 53 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 17 de la commission des lois et 54 de la commission des affaires culturelles, avec le sous-amendement n° 165 de la commission : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, MM. le rapporteur, le ministre, Alain Vidalies. - Adoption du sous-amendement n° 165 et de l'amendement n° 54 modifié ; l'amendement n° 17 n'a plus d'objet non plus que l'amendement n° 357 de Mme Gallez.
L'amendement n° 160 de M. Poniatowski est satisfait.
Amendement n° 55 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, MM. le rapporteur, le ministre, Alain Vidalies. - Retrait de l'amendement n° 55 rectifié.
Amendement n° 18 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 19 de la commission des lois et 318 de M. Dionis du Séjour : MM. Nicolas Perruchot, Pierre Albertini, le rapporteur, le ministre, Pierre Cardo. - Rejets.
Amendement n° 124 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 20 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 21 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Adoption.
Amendement n° 22 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Adoption.
Amendement n° 23 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Adoption.
Amendement n° 24 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 25 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, Alain Vidalies. - Adoption.
Amendement n° 171 de M. Vidalies : MM. Alain Vidalies, le rapporteur pour avis de la commission des lois, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 26 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Adoption.
Amendement n° 27 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Adoption.
Amendement n° 28 de la commission des lois, avec les sous-amendements n°s 355, 356, 353 et 354 de Mme Gallez : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, MM. le rapporteur, le ministre, Alain Vidalies. - Adoption des sous-amendements et de l'amendement modifié.
L'amendement n° 358 de Mme Gallez n'a plus d'objet non plus que l'amendement n° 177 de M. Meslot.
Amendement n° 29 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 30 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 125 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 31 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 56 corrigé de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 32 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 310 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Louis Dumont. - Rejet.
Amendement n° 33 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 126 de la commission : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 34 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, Alain Vidalies. - Adoption.
Amendement n° 35 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 284 corrigé de M. Salles : MM. Maurice Leroy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 127 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 320 de M. Lagarde : M. Jean-Christophe Lagarde. - Retrait.
L'amendement n° 321 de M. Lagarde a été retiré.
Amendement n° 322 de M. Lagarde : MM. Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre, Alain Vidalies. - Rejet.
Amendement n° 323 de M. Lagarde : MM. Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 36 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 37 de la commission des lois et amendements identiques n°s 128 de la commission, 57 corrigé de la commission des affaires culturelles et 176 de M. Meslot : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Retrait de l'amendement n° 37.
M. le rapporteur, Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, MM. Damien Meslot, le ministre. - Adoption des amendements identiques.
Amendement n° 311 corrigé de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendements n°s 129 de la commission, 58 de la commission des affaires culturelles et 178 de M. Meslot : M. le rapporteur, Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, MM. Damien Meslot, le ministre. - Retrait des amendements n°s 58 et 178 ; adoption de l'amendement n° 129.
Amendements identiques n°s 179 de M. Meslot et 280 de M. Fourgous : MM. Damien Meslot, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 38 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Retrait.
Amendement n° 39 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 40 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le ministre. - Adoption.
L'amendement n° 173 de M. Vidalies n'a plus d'objet.
Amendement n° 41 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 59 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, MM. le rapporteur, le ministre, Alain Vidalies. - Adoption.
Amendement n° 42 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 43 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 60 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 44 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 45 de la commission des lois, avec le sous-amendement n° 130 de la commission : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre, Alain Vidalies. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 46 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 47 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 48 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis de la commission des lois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 49 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Adoption.
Amendement n° 317 de M. Le Bouillonnec : MM. Alain Vidalies, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 218 de M. Le Bouillonnec : MM. Alain Vidalies, le rapporteur, le ministre, Jean-Christophe Lagarde, Jean-Yves Le Bouillonnec, le rapporteur pour avis de la commission des lois, Pierre Cardo. - Rejet.
Amendement n° 50 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Adoption.
Amendement n° 61 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. - Retrait.
Amendement n° 365 de M. Houillon : M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. - Adoption.
Amendement n° 361 de M. Hillmeyer : MM. Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 182 de M. Christ : MM. Emile Blessig, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 181 de M. Christ : MM. Emile Blessig, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption, par scrutin, de l'article 27 modifié.

Après l'article 27 «...»

Amendement n° 2 de Mme Grosskost : MM. Emile Blessig, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 3 de Mme Grosskost : MM. Emile Blessig, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 4 rectifié de Mme Grosskost, avec le sous-amendement n° 131 de la commission : MM. Emile Blessig, le rapporteur, le ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 5 de Mme Grosskost, avec le sous-amendement n° 164 de la commission : MM. Emile Blessig, le président de la commission, le ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 6 rectifié de Mme Grosskost : MM. Emile Blessig, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 7 de Mme Grosskost, avec le sous-amendement n° 175 de la commission : MM. Emile Blessig, le président de la commission, le ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 62 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 28 «...»

Amendement n° 132 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
L'article 28 est ainsi rédigé.
L'amendement n° 51 de la commission des lois n'a plus d'objet.

Après l'article 28 «...»

Amendement n° 392 rectifié du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 391, deuxième rectification, du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 393 rectifié du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 384 de Mme Jambu : Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 29 «...»

M. Jean-Louis Dumont.
Amendement de suppression n° 387 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 13 de M. Dumont : MM. Jean-Louis Dumont, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 222 de M. Le Bouillonnec : M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Amendement n° 220 de M. Le Bouillonnec : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, le rapporteur, le président de la commission, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 222 ; rejet de l'amendement n° 220.
Amendement n° 133 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 388 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint. - Retrait.
Amendement n° 134 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 221 de M. Delebarre et 135 de la commission : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 221 ; adoption de l'amendement n° 135.
Adoption de l'article 29 modifié.

Après l'article 29 «...»

Amendements n°s 325 de M. Cardo et 345 rectifié de M. Pemezec : M. Pierre Cardo. - Retrait de l'amendement n° 325.
MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Yves Le Bouillonnec, M. Jean-Louis Dumont, Mme Muguette Jacquaint. - Adoption de l'amendement n° 345 rectifié.

Article 30 «...»

MM. Richard Mallié, le ministre.
Amendements de suppression n°s 342 de M. Mallié et 349 de Mme Saugues : M. Richard Mallié. - Retrait de l'amendement n° 342.
MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, le président. - Retrait de l'amendement n° 349.
Amendement n° 346 de M. Pemezec : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Mme Muguette Jacquaint, M. le président.
Les amendements n°s 231 de M. Grosdidier et 136 de la commission n'ont plus d'objet.
Amendement n° 137 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 382 de Mme Saugues : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 383 de Mme Saugues. - Rejet.
Adoption de l'article 30 modifié.

Après l'article 30 «...»

Amendements identiques n°s 12 de M. Dumont et 314 de M. Folliot : MM. Jean-Louis Dumont, le rapporteur, le ministre, Jean-Christophe Lagarde. - Retrait de l'amendement n° 314.
M. Jean-Louis Dumont. - Retrait de l'amendement n° 12.
Amendements identiques n°s 327 de M. Cardo et 347 de M. Pemezec : M. Pierre Cardo. - Retrait de l'amendement n° 327.
MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 347.

Article 31. - Adoption «...»
Article 32 «...»

Amendement n° 312 de Mme Jambu : Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 32.

Article 33 «...»

Mme Muguette Jacquaint, M. le ministre.
Adoption de l'article 33.

Article 34. - Adoption «...»
Après l'article 34 «...»

Amendement n° 350 de M. Pemezec : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 351 de M. Pemezec : MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Christophe Lagarde, Jean-Yves Le Bouillonnec, Nicolas Perruchot, Pierre Cardo, Mme Janine Jambu. - Rejet.
L'amendement n° 352 rectifié de M. Pemezec a été retiré.
Amendement n° 348, troisième rectification, de M. Pemezec : MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 359 de M. Cuq : MM. le président de la commission, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 253 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 225 de Mme Saugues : Mme Annick Lepetit, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Titre «...»

Amendement n° 227 de M. Cohen : Mme Annick Lepetit, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

EXPLICATIONS DE VOTE «...»

MM.
Emile Blessig,
Jean-Yves Le Bouillonnec,
Rodolphe Thomas,
Mme
Janine Jambu.

VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»

Adoption de l'ensemble du projet de loi.
MM. le président de la commission, le ministre.
2.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. ERIC RAOULT,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine (n°s 950, 1003).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée après avoir entendu les orateurs inscrits sur l'article 19.

Article 19 (suite)

    M. le président. Je rappelle les termes de l'article 19 :
    « Art. 19. - L'article 2 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique est complété par l'alinéa suivant :
    « Il peut être également accordé au syndicat des copropriétaires d'immeuble soumis à la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis lorsque l'immeuble fait l'objet d'un plan de sauvegarde en application de l'article L. 615-1 du code de la construction et de l'habitation ou d'une opération programmée d'amélioration de l'habitat en application de l'article L. 303-1 du même code. »
    Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 228, 233 et 283.
    L'amendement n° 228 est présenté par M. Blessig ; l'amendement n° 233 est présenté par M. Houillon ; l'amendement n° 283 est présenté par M. de Roux.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 19. »
    La parole est à M. Emile Blessig, pour soutenir l'amendement n° 228.
    M. Emile Blessig. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine, mes chers collègues, l'article 19 donne la possibilité d'accorder l'aide juridique à un syndicat de copropriétaires.
    L'accès au droit est, dans notre société, une démarche fondamentale, et l'aide juridique est l'outil de sa mise en oeuvre. Mais je me demande - et c'est l'objet de mon amendement de suppression - si, en l'état actuel des textes, il est nécessaire de légiférer sur ce point.
    Les syndicats de copropriétaires sont des personnes morales, et le Gouvernement a souhaité leur élargir, à l'occasion de ce texte sur la ville, l'attribution de l'aide juridique. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, parce que les textes actuels permettent d'attribuer dès à présent cette aide à une personne morale. En effet, l'article 2, alinéa 2, de la loi du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, prévoit que le bénéfice de cette aide « peut être exceptionnellement accordé aux personnes morales à but non lucratif ayant leur siège en France et ne disposant pas de ressources suffisantes ». Un syndicat de copropriétaires entre-t-il dans cette catégorie ? Manifestement, il s'agit d'une personne morale qui ne cherche pas à dégager de bénéfices. Son objet est de gérer les frais exposés par les copropriétaires, dans le cadre d'un immeuble.
    Je regrette que les dispositions de la loi de 1991 n'aient pas été suffisamment exploitées, car j'estime que l'état du droit permet déjà d'octroyer l'aide juridique. Cet article nous donne l'occasion de le souligner, ce n'est peut-être pas inutile.
    Cela dit, permettez-moi d'insister sur un point : l'aide juridique est un outil essentiel dans la mise en oeuvre de l'accès au droit. Il me semble dommageable de le traiter par petites touches, à l'occasion de dispositions spécifiques.
    En effet, si l'objectif est la simplification du droit, la clarification de dispositions et de mécanismes juridiques, il convient de ne pas disperser l'application de l'aide juridique sur plusieurs textes. En l'état actuel du droit, il ne me semble pas nécessaire de faire aux syndicats de copopriétaires une place plus favorable que celle que connaissent d'autres personnes morales. De plus, nous risquerions d'introduire une exception, qui pourrait demain être invoquée en d'autres circonstances.
    Enfin, je tiens à rappeler que l'aide juridique est un outil cogéré par l'Etat, qui finance, et la profession d'avocat qui y participe et prête son concours.
    J'espère avoir démontré que le recours à l'aide juridique était d'ores et déjà possible, et qu'il convenait de se montrer en la matière extrêmement prudent. Il faut faire preuve de cohérence afin de faciliter la mise en oeuvre de ce droit, dont l'accès doit être le plus large possible, et surtout simple.
    M. le président. La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l'amendement n° 233.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la Répubique. Les motifs étant les mêmes, je ne répéterai pas ce qui vient d'être excellemment dit par mon collègue Emile Blessig.
    M. Pierre Cardo. Confrère !
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Non, j'ai dit collègue.
    Je précise simplement que les syndicats des copropriétaires, en vertu de l'article 14 de la loi de 1965 sur la copropriété, ont la personnalité morale, qu'ils n'ont pas de but lucratif, et qu'ils peuvent, aux termes de la loi de 1991 obtenir le bénéfice de l'aide juridique s'ils ne disposent pas de ressources suffisantes. Or, je crains que l'article 19 ne restreigne le bénéfice de l'aide juridique, puisque celle-ci ne pourrait être accordée à un syndicat de copropriété que si l'immeuble fait l'objet d'un plan de sauvegarde ou d'une OPAH, opération programmée d'amélioration de l'habitat, alors qu'il y a bien d'autres situations dans lesquelles un syndicat de copropriétaires pourrait avoir besoin de bénéficier de l'aide juridique s'il n'a pas d'autres ressources, et que l'intention du Gouvernement était certainement d'ouvrir, au contraire, le champ de l'aide juridique.
    Pour cette raison, ainsi que pour celles qui ont déjà été exposées et que je fais miennes, je pense que cet article devrait être supprimé.
    M. le président. L'amendement n° 283 n'est pas défendu.
    La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 228 et 233.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
La commission a émis un avis favorable, elle estime en effet que l'aide juridictionnelle doit être réservée aux personnes sans ressources. Or, les propriétaires ne sont pas sans ressources, et si la copropriété est dans une situation grave, si les copropriétaires sont dans une situation difficile, il est toujours possible de faire jouer, à titre exceptionnel, au profit d'une personne morale à but non lucratif, cette aide juridictionnelle. Mieux vaut ne pas ouvrir un nouveau cas d'ouverture du droit à l'aide juridictionnelle au profit d'une personne morale. D'autant que, en l'occurrence, l'ouverture du droit d'accès prévue dans cet article est très large, voire trop large. Pour cette raison, nous émettons un avis favorable à la suppression de l'article 19.
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 228 et 233.
    M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Ce Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements, tout en comprenant les remarques qui viennent d'être faites.
    Les personnes morales peuvent prétendre à l'aide juridictionnelle, et de ce point de vue, il n'y a pas de difficulté.
    En fait, que visons-nous dans cet article - qui mérite probablement d'être précisé ? Nous visons les cas de copropriétés extrêmement dégradées, ou en situation de fragilité extrême, notamment celles qui font l'objet de la nomination d'un administrateur provisoire. On sait que, dans la pratique, l'aide juridictionnelle est toujours difficile à apprécier quand la situation au quotidien est tellement obérée qu'on est dans la carence d'administration, ce qui est le cas avec l'administrateur provisoire, et qu'en même temps il y a apparemment du patrimoine. Dans la pratique, bien qu'elles en aient le droit aujourd'hui, ces copropriétés ne bénéficient pas de l'aide juridictionnelle.
    Peut-être un compromis serait-il possible ? Le Gouvernement a déposé un amendement, n° 399, qui consiste à supprimer la référence aux OPAH. En effet, cela ne semble pas être nécessaire. Dans le cas où une OPAH serait en grande difficulté, elle pourrait toujours faire appel au texte de droit commun.
    Mais dans les cas très limités et extrêmement particuliers de précarité, où l'on trouve un plan de sauvegarde et un administrateur provisoire, l'aide juridictionnelle pourrait être autorisée. C'est ce que propose l'amendement n° 399.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Il y a, en effet, des cas de figure délicats. A cet égard, je n'ai pas très bien compris l'argumentation en faveur de la suppression de l'article. D'un côté, on nous explique que l'article créerait un droit exorbitant, de l'autre, on nous dit que ce droit existe déjà. Parallèlement, on affirme que la profession est déjà surchargée en matière d'aide juridictionnelle, ce que je peux comprendre, puis on prétend que ce ne serait pas le cas. J'ai du mal à m'y retrouver. J'ai plutôt envie de rejoindre la position du Gouvernement.
    M. le président. La parole est à M. Emile Blessig.
    M. Emile Blessig. L'important, dans ce débat, c'est d'arriver à déterminer les cas dans lesquels on souhaite favoriser l'accès au droit des syndicats de copropriétaires en difficulté. Nous sommes tous d'accord sur ce point. Dès lors que l'on précise le texte de loi, on restreint les possibilités et, ipso facto, on ouvre la voie aux interprétations, à l'analyse. Nous avons un texte ouvert avec la loi sur l'accès à l'aide juridique. Le débat que nous venons d'avoir illustrera la manière d'appliquer ce texte à une situation qui, pour l'instant, n'a peut-être pas été prise en compte. C'était le sens de mon amendement.
    Nous souhaitons, nous ne cessons de le répéter, simplifier le droit. En l'occurrence, je ne crois pas que nous fassions faire au droit une avancée significative. Je suis convaincu que la situation sera plus compliquée que par le passé pour les syndicats de copropriétaires qui se situent à la marge. M. le ministre vient de dire que ces cas étaient relativement peu nombreux. Dont acte. Mais la difficulté se situe dans le détail. Le problème, ce sont les cas qui ne sont pas tout à fait prévus par l'amendement du Gouvernement. Je maintiens que la loi actuelle couvre un champs beaucoup plus large et permet de mieux répondre à cette préoccupation.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Albertini.
    M. Pierre Albertini. En l'état, si un syndicat de copropriétaires revendique l'aide juridique, sa demande a peu de chance d'aboutir. Le texte est de portée générale mais il est en contradiction avec la philosophie qui a prévalu lorsqu'on a mis en place l'aide juridique. C'est une querelle d'Allemands, pardonnez-moi de le dire. On est en train de supputer nos chances de rendre accessible, avec un texte de portée générale, une aide juridique dont, à ma connaissance, le bénéfice n'a jamais été jusqu'ici ni revendiqué ni obtenu. Plus précise, la rédaction proposée introduit une double limite : d'une part, la copropriété doit être en difficulté, en particulier lorsqu'un administrateur provisoire a été nommé, et, d'autre part, elle n'est accordée que pour recouvrer des créances. Autrement dit, la rédaction proposée est d'une portée extrêmement restreinte. La philosophie actuelle de l'aide juridique, lui donnant peu de chances d'être attribuée, je pense que l'amendement gouvernemental a un sens.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Mais il n'est pas en débat pour l'instant.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 228 et 233.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 399, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 19 :
    « Il peut être ainsi accordé aux syndicats des copropriétaires d'immeubles soumis à la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, lorsque l'immeuble fait l'objet d'un plan de sauvegarde en application de l'article L. 615-1 du code de la construction et de l'habitation ou lorsqu'un administrateur provisoire est désigné en application de l'article 29-1 de la loi précitée, pour l'exercice des actions de recouvrement des créances tant en demande qu'en défense. »
    Cet amendement a déjà été défendu par le Gouvernement.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Nous sommes favorables à cet amendement qui satisfait notre attente, puisqu'il permet l'accès à l'aide juridictionnelle, tout en en restreignant le champ. Son accès trop large, précisément, justifiait la position que nous avons adoptée jusque-là.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 399.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, les amendements n°s 104 et 105 de la commission tombent.
    M. Cardo a présenté un amendement, n° 334, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 19 par le paragraphe suivant :
    « II. - Le Gouvernement présentera, dans l'année qui suit la publication de la présente loi, un projet de loi relatif aux mesures pour une politique de prévention de la dégradation des copropriétés. »
    La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Il est proposé que le Gouvernement présente, dans l'année qui suivra la publication de cette loi, un projet de loi relatif à la prévention de la dégradation des copropriétés. Malgré les dispositions contenues dans le projet, il paraîtrait nécessaire de prévoir quelques mesures supplémentaires pour tenter de prévenir la dégradation du parc, déjà bien avancée dans certains cas. On ne peut pas en discuter aujourd'hui, mais, dans ce domaine, il serait bon d'anticiper d'ores et déjà un texte qui vienne compléter votre projet de loi, monsieur le ministre.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable puisque le Parlement ne peut imposer au Gouvernement de présenter un projet de loi.
    M. Pierre Cardo. En général, il est vrai qu'il n'attend pas notre autorisation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Ce projet doit beaucoup au rapport Rastoll sur la prévention des copropriétés fragiles que connaît bien Pierre Cardo. Nous pourrons faire le point au bout d'un an sur l'application de ce nouveau texte pour voir s'il y a lieu de l'améliorer. Nous aurons l'occasion d'en parler. Le Gouvernement, pour les raisons techniques évoquées, ne peut évidemment pas se rallier à cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Je retire mon amendement, compte tenu de ce que vient de dire le ministre, en lui souhaitant une longue vie, c'est-à-dire plus d'un an en tout cas ! (Sourires.)
    M. le président. Longue vie à lui, dans la fonction qu'il exerce et au-delà surtout !
    L'amendement n° 334 est retiré.
    Je mets aux voix l'article 19, modifié par l'amendement n° 399.
    (L'article 19, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 19

    M. le président. M. Delebarre, M. Le Bouillonnec, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 215, ainsi libellé :
    « Après l'article 19, insérer l'article suivant :
    « I. - Le dernier alinéa de l'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Dans ces mêmes copropriétés, lorsqu'elles font l'objet d'un plan de sauvegarde en application de l'article L. 615-1, ils peuvent intervenir en prestation de services pour le compte du syndicat des copropriétaires en vue d'y effectuer tous travaux. »
    « II. - Le douzième alinéa de l'article L. 422-2 du code de la construction et de l'habitation et le onzième alinéa de l'article L. 422-3 du même code sont complétés par une phrase ainsi rédigée :
    « Dans ces mêmes copropriétés, lorsqu'elles font l'objet d'un plan de sauvegarde en application de l'article L. 615-1, elles peuvent intervenir en prestation de services pour le compte du syndicat des copropriétaires en vue d'y effectuer tous travaux. »
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le président, monsieur le ministre, cet amendement a pour objectif de permettre aux organismes HLM de venir en aide aux copropriétés fragiles, fragilisées ou en difficulté. Il est tout de même remarquable de constater que des lignes budgétaires étaient abondées, que, depuis très longtemps, des rapports ont été fournis aux différents ministres, et que différentes instances se sont interrogées sur les copropriétés dégradées que l'on trouve à Paris et en Ile-de-France. Or, souvent, à l'intérieur de ces copropriétés, il y a tout simplement une famille, un couple, une personne qui a connu des difficultés sociales ou économiques. Il suffirait donc de peu de chose, notamment un démembrement juridique de la propriété - je ne suis pas juriste, je vous rassure - pour permettre des interventions différenciées : les parties communes relevant des PALULOS et chaque espace privatif restant sous la responsabilité de son propriétaire. Au moins pourrait-on alors intervenir pour remettre en état ou conforter l'ensemble du bâti, grâce à une gestion déléguée aux organismes HLM. Cela a été proposé il y a des années et personne n'a bougé, en particulier pas le ministère de la justice, qui, me semble-t-il, a pourtant en charge ces problèmes mais qu'il se refuse à traiter, malgré les conclusions des commissions qui ont été mises en place.
    Mes chers collègues, en votant cet amendement, nous nous doterions d'un moyen d'intervention pour traiter les copropriétés en difficulté.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission a repoussé cette proposition en s'interrogeant sur la capacité réelle des offices.
    M. Jean-Louis Dumont. Cela relève de l'incantation !
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Est-ce réellement leur vocation que de procéder à des interventions dans des situations très dégradées ? Nous pensons que non.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement s'est interrogé sur cette proposition. Vous le savez, la loi SRU a déjà ouvert certaines possibilités d'intervention, au moins sur trois points, et c'est une bonne chose. Vous voulez y introduire la prestation pure, qui serait un nouveau métier pour ces organismes, mais qui pose un problème sur le plan de la concurrence, puisqu'ils ne sont pas soumis aux mêmes règles que les autres. C'est ce qui fait que, sans qu'il y ait de notre part une position négative très arrêtée, le Gouvernement émet, par prudence, un avis défavorable.
    M. le président. La parole et à Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je comprends bien le souci des auteurs de l'amendement. Mais je me demande vraiment pourquoi on ferait porter la charge des travaux sur les organismes HLM ; ce n'est tout de même pas leur rôle ! Tout à l'heure, il a été question de l'ANAH. Mais il n'y a pas qu'elle !
    Nous l'avons déjà dit au cours du débat et nous aurons l'occasion d'y revenir lorsque nous examinerons les futurs textes sur l'habitat, tous les organismes HLM, à des degrés divers, rencontrent des difficultés pour construire, pour entretenir, pour réhabiliter. C'est d'ailleurs pourquoi nous demandons que la priorité soit accordée au logement social.
    Je ne nie pas qu'il faille trouver une solution au problème - les personnes qui vivent dans ces copropriétés ressemblent d'ailleurs très souvent à celles qui habitent des logements sociaux -, mais lorsque vous proposez de faire payer les travaux par les organismes HLM, excusez-moi, je ne suis plus sur la même longueur d'onde.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le ministre, la gestion d'une copropriété est un métier spécifique, d'ailleurs parfaitement encadré par le droit. Les organismes HLM - faut-il en citer les familles ? - ont aussi vocation à contruire et à vendre dans le cadre de l'accession à la propriété, y compris du bâtiment collectif, et certains d'entre eux, pas tous, sont syndics de copropriété. Ceux qui exercent ce métier ont acquis une expérience pratique, une connaissance du terrain - d'autant plus que certaines copropriétés entièrement privées prennent la forme de syndicats coopératifs. Alors, on ne peut pas, dans le même temps, laisser un certain nombre de ces copropriétés complètement dégradées, aller à vau-l'eau. Monsieur le ministre, vous avez cité la loi SRU, et je suis persuadé qu'on y reviendra.
    Nous sommes ainsi un certain nombre à réclamer depuis des années un vrai traitement en encadrant juridiquement les interventions et aussi en différenciant bien les parties communes et les parties privatives. Il n'y a aucune raison de ne pas le faire. Mme Jacquaint a cité l'ANAH, et il est vrai qu'il existe déjà, ici ou là, des aides de l'Etat. Il vous faut, monsieur le ministre, trouver des opérateurs. Passez par un agrément, faites intervenir ceux qui ont déjà une expérience puisqu'il n'y a aucune contrainte dans ce métier tout à fait spécifique.
    Voilà des années que nous menons un combat pour que cette compétence nous soit reconnue - « nous », c'est-à-dire entre autres, les coopératives qui fonctionnent dans le cadre général de la famille, du mouvement HLM et des collègues qui travaillent sur l'accession à la propriété. Si vous n'êtes pas un peu audacieux, vous reviendrez, devant le Parlement, monsieur le ministre - vous ou vos successeurs -, pour tenter de trouver des solutions alors qu'elles vous sont offertes.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 20 et annexe 2

    M. le président. Je donne lecture de l'article 20 et de l'annexe 2 :

TITRE II
DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
DES QUARTIERS PRIORITAIRES

    « Art. 20. - A compter du 1er janvier 2004, sont créées de nouvelles zones franches urbaines dans les communes et quartiers figurant sur la liste arrêtée à l'annexe 2 de la présente loi qui est insérée en I bis à l'annexe de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville. »

ANNEXE 2
Annexe de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996
relative à la mise en oeuvre du pacte de relance
pour la ville
Liste des communes et des quartiers
où sont créées des zones franches urbaines
à compter du 1er janvier 2004

Marseille : Saint-Barthélemy, Le Canet, Delorme Paternelle.
Anzin, Beuvrages, Valenciennes : secteur intercommunal : Dutemple, Saint-Waast, Chasse royale, Bleuse Borne, Fénelon, Carpeaux.
Saint-Pol-sur-Mer : quartiers ouest, cité Liberté.
Stains : clos Saint-Lazare, Allende.
Toulouse : La Reynerie, Bellefontaine, Faourette, Bagatelle, Bordelongue.
Aulnay-sous-Bois : La Rose des Vents, cité Emmaüs, Les Merisiers, Les Etangs.
Caen : Guerinière, Grâce de Dieu.
Vénissieux : Les Minguettes.
Villiers-le-Bel : Les Puits, La Marlière, Derrière-lès-Murs-de-Monseigneur.
Maubeuge, Louvroil : Sous-le-Bois, Douzies, Montplaisir et Epinettes.
Béziers : Les Arènes, La Devèze.
Soissons : Presles Chevreux.
La Courneuve : Les 4000.
Sevran : Les Beaudottes.
Blois : Bégon, Croix Chevalier.
Besançon : Planoise.
Rouen : Le Plateau, Châtelet, La Lombardie, Les Sapins, La Grand'Mare.
Evreux, Guichenville, Le Vieil Evreux : La Madeleine, le Long Buisson.
La Chapelle-Saint-Luc, Les Noës-près-Troyes, Troyes, Sainte-Savine : Chantereigne Montvilliers.
Woippy-Metz : Saint-Eloi, Pré Génie.
Alençon : Courteille-Perseigne.
Vitry-sur-Seine : Grand ensemble Ouest-Est.
Strasbourg : Hautepierre.
La Rochelle : Mireuil, Laleu, La Pallice, La Rossignolette.
Nancy, Vandoeuvre-lès-Nancy, Laxou, Maxéville : Haut du Lièvre, Nations.
Rillieux-la-Pape : Ville nouvelle.
Argenteuil : Val d'Argent.
Grenoble : Village Olympique, La Villeneuve.
Corbeil, Evry : Les Tarterêts, Les Pyramides.
Epinay-sur-Seine : Orgemont.
Clermont-Ferrand : Croix de Neyrat, quartiers Nord.
Sartrouville : Le Plateau, Cité des Indes.
Melun : Quartier Nord.
Nantes-Saint-Herblain : Bellevue.
Le Blanc Mesnil-Dugny : quartiers Nord.
Trappes : Les Merisiers.
Angers : Belle-Beille.
Saint-Nazaire : quartier Ouest : Avalix, La Boulletterie, Tréballe, La Chesnaie.
Beauvais : Argentine.
Epinay-sous-Sénart : Cinéastes-Plaine.
Hénin-Beaumont, Montigny-en-Gohelle, Courrières, Rouvroy, Drocourt, Dourges : ZAC des 2 villes, quartier du Rotois, quartier Sud-Ouest (Jean Macé), cité de Nouméa.
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.
    La parole est à M. Joël Beaugendre.

    M. Joël Beaugendre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, de la lecture de l'article 20 et surtout de la liste de l'annexe 2, il ressort qu'il y a un grand oublié : l'outre-mer.
    Mon intervention souhaiterait attirer l'attention de chacun sur la nécessité d'étendre le dispositif des zones franches urbaines aux communes de la Guadeloupe. Une telle décision s'inscrirait dans le droit-fil de la volonté du Président de la République de permettre aux régions d'outre-mer de rattraper leur retard économique. De même, les élus locaux veulent faire sortir du marasme économique leurs communes, leurs régions ; il faut le prendre en compte.
    Les communes de ma circonscription, la troisième circonscription de la Guadeloupe, sont des communes agricoles où la filière de la banane fournit l'essentiel du potentiel fiscal de la taxe professionnelle. Or, la survie de ce secteur étant déjà fortement menacée par l'OCM, les communes en subissent les conséquences. Permettez-moi de vous donner quelques chiffres : la commune de Sainte-Rose, 17 654 habitants, un potentiel fiscal en matière de taxe professionnelle de 578 000 euros et un taux de chômage de 40,5 % ; Petit-Bourg : taxe professionnelle - 858 758 euros, les quatre taxes : 4 279 744, et un taux de chômage de 35 %. Quant à la commune que je dirige, la commune de Capesterre-Belle-Eau, 19 878 habitants, 1 011 484 euros en matière de taxe professionnelle, pour un total de 3 488 418 euros. Il faudrait mettre en regard la valeur de la DGF, qui est pour la commune de 127 euros par habitant.
    Cela justifie pleinement mon intervention, qui vise à souligner que ces communes correspondent aux critères retenus par la loi du 14 novembre 1996 - à savoir l'importance de la population, le taux de chômage, la part des jeunes et des non-diplômés et la faiblesse du potentiel fiscal. Faut-il rappeler que, dans ces communes, où comme je l'ai dit, le taux de chômage est important, où le vieillissement de la population atteint plus de 40 % de la population, le pacte de relance de la ville, avec les ZFU, représente un enjeu dont les départements d'outre-mer, en l'occurrence la Guadeloupe, ne peuvent être exclus ? En effet, il contribuerait à redynamiser le tissu économique de notre société, tout en rendant plus attractif notre territoire.
    Je vous remercie, monsieur le ministre, de la réponse que vous nous apporterez.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il nous paraît important de rappeler rapidement la position de notre groupe sur les zones franches urbaines.
    Nous n'avons pas critiqué la technique utilisée, mais le fait qu'elle soit pérennisée pour les zones existantes. Je rappelle que, lorsque le gouvernement précédent, qui avait exprimé d'énormes réticences à propos de cette technique, a finalement accepté de prolonger celles qui existaient, il s'est préoccupé des processus de sortie de ces zones franches. Il me semble que l'important n'est pas tant d'introduire, comme nous le faisons, quarante nouvelles zones dans cette technique, mais de savoir comment celle-ci peut être suffisamment bien mise en oeuvre pour que vienne le moment où la zone franche pourra disparaître.
    Dans tous les cas, le caractère exorbitant de la technique tient à une appréciation qui n'est pas seulement juridique, mais qui porte aussi sur la situation réelle des quartiers. Je voulais donc, pour que les choses soient claires, dire que, bien évidemment, toutes les techniques - celle-ci comprise - qui servent au développement des quartiers et à la réhabilitation du processus économique et de l'emploi dans ces quartiers sont intéressantes, mais qu'on ne peut pas imaginer la pérennité de ces systèmes. A notre avis, l'important est moins de faire entrer les quartiers dans ces dispositifs que d'imaginer les techniques qui les en feront sortir.
    Je rappelle en passant le coût important de l'ensemble du dispositif actuel - estimé pour 2002 - en non-recettes pour l'Etat à 397 millions d'euros, ce qui est légèrement supérieur à l'ensemble du budget du ministère de la ville - ce n'est pas neutre. Je le rappelle pour vous montrer que la pertinence de ce système continue de susciter des interrogations. Le rapport dont nous avons adopté le principe ce matin contribuera à nourrir notre réflexion sur des bases claires et précises.
    La difficulté, dans cette affaire, quand on veut bien y réfléchir, c'est qu'on n'a aucun élément fiable. Le dernier rapport de l'IGAS remonte à 1998, et on doit ensuite se fier aux intuitions, aux aperçus des collectivités, qui peuvent d'ailleurs être pertinents. L'intérêt du rapport sera de décrire exactement la réalité, de telle sorte que l'on puisse savoir s'il faut poursuivre le processus, voire l'enrichir, ou si au contraire on va dans le mur ; on saura aussi, grâce à l'examen des différentes situations, s'il y a, dans les succès des uns, les raisons des échecs des autres. Car dans certains cas, cela marche très bien, dans d'autres non. Il y a sûrement un lien entre ces deux réalités.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Alors que nous allons aborder l'examen de cet article 20 qui crée 41 nouvelles zones franches urbaines, il me semble bon d'évoquer certains problèmes liés, dès l'origine, au dispositif lui-même.
    Je souhaite d'abord revenir sur la question des périmètres de ces ZFU. Les périmètres des 44 premières ont fait l'objet de nombreuses controverses, voire de contestations. Celui de 26 d'entre elles a d'ailleurs dû être revu par trois décrets pris en Conseil d'Etat - n°s 97-1330, 97-1322 et 97-1323. Il faut dire que lors de la délimitation de ces périmètres, la rationalité n'a pas toujours été au rendez-vous !
    Il est difficile pour les élus, comme pour les résidents d'ailleurs, de comprendre qu'une boulangerie sur un trottoir fait partie d'une ZFU, alors que celle du trottoir d'en face n'y est pas incluse. Le rapport de M. Claude Bartolone précise à ce propos que : « les effets de frontière inhérents à tout périmétrage sont multipliés par le pointillisme de ses contours. L'absence d'adéquation entre les périmètres et la délimitation physique des sites en difficulté a pu créer un sentiment d'arbitraire ». C'est le moins qu'on puisse dire ! « Il est difficile de justifier qu'une entreprise située dans un tissu urbain homogène soit exclue des exonérations simplement parce qu'elle est placée immédiatement en dehors de la zone. Ainsi, telle entreprise de Marseille n'est pas exonérée parce que seule son entrée arrière ouvre sur une rue zonée. »
    Certes, monsieur le ministre, toute délimitation de ZFU entraîne des effets de frontière difficiles à corriger, sauf en limite nette d'agglomération car on déplace l'effet de frontière.
    Ces effets de frontière ont été dénoncés en raison de la concurrence déloyale qu'ils ont pu introduire, certaines entreprises tentant d'unifier artificiellement leur établissement pour obtenir le maximum d'exonérations.
    Il importe d'avoir ces éléments à l'esprit pour éviter que les erreurs commises lors de la délimitation des premières ZFU soient réitérées à l'occasion de la création des nouvelles.
    Autre problème, très important : celui des disparités de capacité foncière selon les ZFU. La réussite du dispositif ne saurait être automatique, comme l'a prétendu Yves Jego lors de la discussion générale.
    Certains éléments semblent devoir être réunis pour que ce dispositif produise des résultats positifs. Outre l'existence d'un projet de développement du quartier et de la ville, il faut, impérativement, des capacités foncières suffisantes. Lorsque le périmètre de la zone franche se limite strictement aux quartiers d'habitation, les entreprises ne peuvent guère s'installer que dans des locaux d'habitation, éventuellement requalifiés. Passé l'effet d'aubaine, les disponibilités foncières se raréfient, si bien que les effets du dispositif sont bridés. La transformation d'usage des pieds d'immeuble ne constitue pas une réponse suffisante. D'abord, elle n'est pas toujours possible ; ensuite, ses effets restent limités en termes d'activité et d'emploi, même s'ils peuvent être importants en termes de mixité urbaine. C'est d'ailleurs la difficulté que nous rencontrons avec la ZFU de La Courneuve.
    En revanche, et c'est là qu'on voit que les périmètres n'ont pas été tracés très judicieusement, les succès des ZFU de Bordeaux ou de Roubaix ne sauraient surprendre. Celle de Bordeaux s'étend sur plus de 900 hectares ; c'est la plus grande de France. Celle de Roubaix comprend les quartiers du centre-ville. Il n'est dès lors pas étonnant que de nombreux emplois y aient été créés !
    Ainsi, on trouve d'un côté une ZFU de 900 hectares et, de l'autre, des ZFU sans capacité foncière. Avouez qu'il convient d'y regarder de près.
    M. Eric Raoult. Veuillez conclure, madame Jacquaint. C'est très intéressant, mais vous avez dépassé votre temps de parole.
    Mme Muguette Jacquaint. Je conclus, monsieur le président.
    Les députés du groupe communiste et républicain ne sont pas « anti-ZFU ». J'ai moi-même fait une demande. Mais ils constatent que, si certaines ont enregistré des résultats en termes d'emploi, ce n'est pas le cas de toutes. Il faut donc faire en sorte que les erreurs passées soient corrigées pour que le dispositif favorise la création d'emplois et le développement économique des quartiers.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je souhaiterais d'abord dire deux mots à M. le maire de Capesterre, Joël Beaugendre.
    Monsieur le député, la situation que vous évoquez est effectivement mauvaise. On s'est demandé comment le ministère de la ville pourrait apporter un soutien massif. L'idée était que la loi d'orientation sur l'outre-mer, présentée par Mme Girardin, était un tout cohérent et qu'il fallait éviter le télescopage des différentes procédures. Néanmoins, puisque cette situation continue à se dégrader, et comme je vous l'ai promis, je vous propose d'étudier des dispositifs adaptés à l'île, au titre du ministère de la ville. Vous avez bien voulu accepter de me recevoir dans votre commune, avec un conseiller technique, courant septembre, ou en tout cas avant le 15 octobre. Nous verrons quels outils sont susceptibles de vous aider. C'est un engagement tout à fait clair et ferme que je prends devant vous.
    Monsieur Le Bouillonnec, vous avez raison : par nature, des dispositions provisoires doivent rester... provisoires. Mais c'est vrai pour tous les dispositifs. Cela étant dit, s'agissant de la réouverture des anciennes zones franches, nous avons suivi ce conseil. Nous avons considéré que les zones ne seraient pas globalement rouvertes dans leurs droits antérieurs. En effet, les entreprises implantées connaissaient le dispositif, celui-ci avait d'ailleurs été légèrement amélioré par le gouvernement précédent, s'agissant de l'effet de ciseau de sortie. Mais il restait un problème extrêmement difficile à résoudre, celui des sites comportant des commerces de pied d'immeuble - commerces dont on a absolument besoin et qui avaient été fermés. Certaines personnes avaient un peu investi, en rêvant que le dispositif fiscal particulier qui leur était consenti serait définitif. On s'est d'ailleurs posé la question de savoir s'il ne fallait pas le pérenniser jusqu'à la fin de la rénovation urbaine de ces quartiers.
    Finalement, nous avons décidé de nous donner le temps de voir comment la situation allait évoluer. Et c'est pour cette raison que, dans ces quartiers-là, nous avons prorogé le dispositif pour les commerces n'employant pas plus de cinq personnes - ce qui n'inclut d'ailleurs pas tous les commerces. Le rapport annuel nous permettra peut-être d'y voir un peu plus clair, à la fois sur les zones et sur la rénovation de nos quartiers, car les deux sont évidemment liées.
    Madame Jacquaint, vous avez raison de dire qu'il est indispensable de tirer les leçons de l'expérience. Cette expérience est riche, parce que le dossier était expérimental quand il a été conçu. Vous parlez des contestations de limite. De fait, sur 751 ZUS et 44 ZFU, il y a eu 10 contestations, dont deux ont abouti. Même si c'est peu, cela crée de l'inquiétude et de l'insécurité, dont il faut tenir compte. Sachez qu'on n'arrête ces périmètres qu'après avoir vu tous les élus locaux systématiquement, et après plusieurs réunions de travail. Parfois, on est un peu ferme, mais c'est précisément par crainte de ces contestations qui mettent en péril durablement le dispositif - comme à Grigny, par exemple.
    Nous nous heurtons aussi à certaines incompréhensions à propos des limites de milieu de quartiers. Pourquoi le site est-il uniquement urbain ? Faut-il intégrer l'usine AZF, qui est un site industriel ? Dans l'état où elle est, on se dit qu'il serait absurde de ne pas l'inclure ; et pourtant, il faut respecter la règle. Là encore, on tire les leçons de l'expérience, en essayant de repérer sur le cadastre l'adresse fiscale, de façon à trouver les meilleures solutions et à éviter que dans la même rue, ou dans la même commune, deux commerces - qui probablement ne vont pas beaucoup mieux l'un que l'autre - connaissent un sort différent, l'un étant exclu du dispositif et pas l'autre.
    Autre point : l'insécurité du droit. Où se trouve la limite du dispositif ? Nous avons demandé la création d'un comité de pilotage : URSSAF, fisc, sous-préfet ou préfet, maire, pour éviter les contentieux. Un pays n'a pas besoin que des gens rentrent dans ce genre de dispositif, si c'est pour en sortir en tout état de cause. Mais cela se passe plutôt bien.
    Les zones ont réussi très différemment. Certaines de façon très spectaculaire, grâce au crédit solidaire notamment, et ont permis à des jeunes - ou à des moins jeunes - de se mettre à leur compte. Beaucoup de zones l'ont oublié et ont plutôt vécu comme de petites zones industrielles. Nous essayons de les réorienter. Quoi qu'il en soit, nous tirons au maximum les leçons de l'expérience.
    M. le président. A titre tout à fait exceptionnel, je redonne la parole à M. Beaugendre.
    M. Joël Beaugendre. Je remercie M. le ministre pour sa réponse, qui montre la sensibilité qui est la sienne à la situation outre-mer. Je précise que ce n'est pas le maire de la commune qui a parlé, mais le député de la circonscription. J'aimerais d'ailleurs, monsieur le ministre, que ce soit l'ensemble de la Guadeloupe qui fasse l'objet de votre visite.
    M. le président. L'amendement n° 180 de M. Aeschlimann n'est pas défendu.
    Nous en venons aux amendements portant sur l'annexe 2.
    M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 158 rectifié, ainsi rédigé :
    « Dans le titre de l'annexe 2 à l'article 20, substituer aux mots : "annexe de loi, les mots : "I bis de l'annexe à la loi. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 159, ainsi rédigé :
    « Dans la première colonne de l'annexe 2 à l'article 20, substituer au mot : "Guichenville, le mot : "Guichainville. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. Maurice Leroy. Il y a un très beau pont, à Gruchainville ! (Sourires.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 159.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 20 et l'annexe 2, modifiée par les amendements adoptés.
    (L'article 20 et l'annexe 2, ainsi modifiés, sont adoptés.)

Après l'article 20

    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, M. Venot et M. Rodolphe Thomas ont présenté un amendement, n° 106, ainsi libellé :
    « Après l'article 20, insérer l'article suivant :
    « I. - le I de l'article 44 sexies du code général des impôts est ainsi modifié :
    « 1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « En outre, les bénéfices des entreprises qui se créent dans les zones de redynamisation urbaine définies au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 dans le périmètre desquelles sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n°              du                         d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine ne sont soumis à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés que pour les trois quarts de leur montant au cours des cinquième à dixième périodes de douze mois suivant cette période d'exonération. »
    « 2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Ce bénéfice est également ouvert, sous les mêmes conditions, aux entreprises qui se créent entre le 1er janvier 2005 et le 31 décembre 2010 dans les zones de redynamisation urbaine définies au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 dans le périmètre desquelles sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n°              du                         d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine. »
    « II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement prolonge de cinq ans l'exonération d'impôt sur les sociétés dans les ZRU.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Alain Venot.
    M. Alain Venot. Cet amendement, comme deux autres amendements qui seront examinés un peu plus tard, a pour objet de rétablir les dispositions fiscales qui étaient applicables dans les ZRU.
    La loi de 1996, qui, je tiens à insister sur ce point, monsieur le président, était très bonne,...
    M. le président. Insistez, insistez... (Sourires.)
    M. Alain Venot. ... avait créé, dans les zones urbaines sensibles, deux sous-ensembles : les zones de redynamisation urbaines - ZRU - et les zones franches urbaines - ZFU. C'était un dispositif logique, puisque la loi couvrait plusieurs types de situation, du moins dégradé - les zones urbaines sensibles - au très dégradé - les zones franches urbaines - en passant par les ZRU. Entre ces deux dernières zones, les nuances étaient faibles, la nuance la plus importante étant la taille de la zone et de la population prises en compte. Mais, dans tous les cas, la problématique était la même : chômage, notamment des jeunes, difficultés sociales, problèmes d'habitat, dégradation du logement, difficultés financières des communes concernées.
    Le Gouvernement a rétabli les zones franches urbaines qui avaient été créées par la loi de 1996, et le projet de loi que nous examinons ce soir propose d'en créer une nouvelle série. C'est évidemment d'excellente politique. On peut toujours, à la marge, formuler quelques critiques, mais les dispositions fiscales dérogatoires favorables ne sont évidemment pas une fin en soi, seulement un moyen. C'est un médicament que l'on administre à un malade, et s'il ne doit pas être éternellement prescrit, on a le droit de prolonger le traitement si on constate que le patient n'est pas guéri.
    M. Maurice Leroy. Très bien !
    M. Alain Venot. Or, nous pouvons le constater - et c'est dans ce constat que la loi trouve son origine -, les lois précédentes et les actions menées ces dernières années dans ces quartiers, tous gouvernements et toutes politiques confondus, n'ont pas atteint les objectifs que nous étions en droit d'attendre. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ZFU sont prolongées. Et c'est pourquoi les ZRU doivent l'être également,...
    M. Ghislain Bray. Très bien !
    M. Alain Venot. ... de même que les dispositions fiscales favorables à ces zones. Il ne s'agit pas d'un objectif en soi, mais d'un moyen, d'un outil.
    M. Ghislain Bray. Tout à fait !
    M. Alain Venot. La meilleure preuve que les problèmes des ZRU n'ont pas été réglés définitivement, ni même réduits à un niveau acceptable, c'est que quarante et une d'entre elles sont devenues les nouvelles ZFU dont le Gouvernement a proposé la création et que nous avons acceptées. Cela signifie que pour ces zones, sur les 342 ZRU prises en compte dans la loi de 1996, on a constaté que cinq ans d'exonérations ou d'avantages fiscaux divers ont peut-être permis d'approcher le but recherché, mais pas de l'atteindre.
    Il paraît donc essentiel de rétablir ces dispositions fiscales favorables pour les 300 autres quartiers. La plupart du temps, elles concernent des petites entreprises, et très souvent des commerces de proximité, de pied d'immeuble, ou des artisans, qui constituent pratiquement le seul lien social, la seule activité économique dans des quartiers qui ne comptent que quelques milliers d'habitants, et sont donc beaucoup moins importants que les zones franches urbaines.
    Afin que la loi que nous allons voter tout à l'heure, monsieur le ministre, soit non seulement très bonne, mais, cette fois-ci (Sourires), excellente, il est nécessaire de rétablir l'équilibre entre les ZRU et les ZFU. De surcroît, cet amendement s'inscrit totalement dans votre objectif : faire en sorte que les aides ponctuelles servent de leviers. Ainsi, pour que les dispositions fiscales s'appliquent dans les zones récentes de redynamisation urbaine, il faudra dorénavant qu'il y ait dans leur périmètre un programme de rénovation urbaine tel qu'il est défini dans votre loi. Nous sommes donc exactement dans l'esprit et dans la lettre de votre loi, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. La position du Gouvernement montre tout l'intérêt qu'il porte au commerce de proximité. Il faut continuer cette bataille de l'emploi et de la restructuration de centres commerciaux. C'est ce qui fait toute la cohésion sociale dans les quartiers dits les plus défavorisés. Vous sensibiliser n'était pas simple, monsieur le ministre, afin que vous preniez en considération le rééchelonnement de tous les avantages mis en place depuis 1997 et qui ont apporté une valeur ajoutée dans tous ces quartiers. Il était aussi légitime de proroger de cinq années toutes les exonérations que beaucoup de commerçants et artisans de proximité demandaient, car ce n'est pas en cinq ans que l'on peut traiter tous les stigmates des quartiers difficiles.
    Vous avez pris en considération, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires économiques, la demande, l'attente de tous ces commerçants. Je tenais à vous en remercier. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Ghislain Bray. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. le président Ollier de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, qui fut le père fondateur des ZRU.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. C'est vrai, monsieur le président.
    M. le président. Si ça n'avait pas été vrai, je ne vous l'aurais pas dit. (Sourires.)
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous avez vous-même ensuite, avec les zones franches urbaines, continué le travail lorsque vous étiez ministre.
    M. le président. Mais je ne cherchais pas à vous faire dire cela ! (Sourires.)

    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, je veux demander à l'Assemblée de voter l'amendement n° 106. L'égalité des chances passe par l'inégalité des traitements. Et c'est pourquoi nous avons mis en place un système de fiscalité dérogatoire. Or il ne peut fonctionner que dans le temps.
    C'est vrai, j'ai été le père fondateur des ZRU. J'étais alors rapporteur d'un texte sur l'aménagement du territoire et nous avons créé, à trois heures du matin, avec M. Pasqua, par des amendements qui n'étaient pas prévus, les ZRR et les ZRU - il fallait un parallèle entre les deux. Et pour que le système fonctionne, monsieur le ministre, il me semble nécessaire qu'il puisse faire ses preuves dans la durée. A l'époque, on avait prévu de faire une pause à un moment, pour réfléchir, dresser un bilan puis prendre des décisions. Il a été décidé d'établir un bilan en ce qui concerne les ZRR, et il serait bon que la réflexion se poursuive au sujet des ZRU. Il me paraît utile de ne pas casser le dispositif alors qu'il est en train de produire ses effets, surtout à un moment où la création de quarante et une zones franches supplémentaires s'accompagnerait de la suppression de près de 400 ZRU. Cela engendrerait chez les élus locaux et dans toutes ces zones qui ont besoin de soutien un sentiment d'injustice qui serait certainement très mal ressenti.
    Voilà pourquoi, non pas parce que j'ai été à l'initiative des ZRU, mais parce que c'est une affaire d'intérêt national aujourd'hui, je pense qu'il est réellement nécessaire de prolonger pendant cinq ans ce dispositif, et que je souhaiterais que notre assemblée vote l'amendement de nos collègues Venot et Thomas. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Merci.
    M. le président. Les amendements n°s 288 et 286 de M. Jego ne sont pas défendus.
    M. Cardo a présenté un amendement, n° 285, ainsi rédigé :
    « Après l'article 20, insérer l'article suivant :
    « Dans l'ensemble des zones de redynamisation urbaine et des zones franches urbaines, la délimitation du secteur, opérée par décret, ne pourra pas opérer une différenciation entre les deux côtés d'une même rue. »
    La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. En matière de délimitation des zones franches urbaines et des ZRU, l'expérience a montré certains effets pervers d'un découpage faisant passer la limite au milieu d'une même rue. Ainsi des commerces ne connaîtront pas le même traitement, selon qu'ils sont situés du côté des numéros pairs ou impairs. Et allez donc expliquer cela aux commerçants concernés !
    Sans constituer une solution miraculeuse, cet amendement vise à éviter que la délimitation des secteurs entraîne des différences entre les deux côtés d'une même rue.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Il a raison !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'émets un avis défavorable. Je fais confiance au Gouvernement pour dessiner de belles délimitations de zones dans un avenir proche. (Sourires.)
    M. le président. Monsieur le ministre, ferez-vous de belles zones ? (Sourires.)
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur Cardo, il y a plus compliqué que la rue : le carrefour (Rires) et les bouts de jardin qui ne sont pas non plus tout à fait pertinents.
    Les ZRU relèvent d'une circulaire de 1998. Pour le reste, nous essaierons d'en donner la définition la plus intelligente possible dans le décret. Il est vrai que c'est, à chaque fois, un exercice compliqué.
    M. le président. Au regard de ces assurances, monsieur Cardo, maintenez-vous l'amendement n° 285 ?
    M. Pierre Cardo. Je ne voudrais pas commettre d'impair, si je puis dire, dans cette affaire. (Sourires.) Je le retire, mais je compte sur la sagesse et l'intelligence invoqués par le Gouvernement...
    M. Jean-Christophe Lagarde. Surtout celle du ministre !
    M. Pierre Cardo. ... pour trouver une réponse à ce problème extrêmement complexe.
    M. le président. L'amendement n° 285 est retiré.
    M. Rodolphe Thomas a présenté un amendement, n° 260, ainsi rédigé :
    « Après l'article 20, insérer l'article suivant :
    « Avant le 31 décembre 2005, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur la possibilité d'une extension des zones franches urbaines aux communes classées en zones de redynamisation urbaine. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Rebondissant sur les propos du ministre concernant l'éventuelle extension des périmètres des ZRU en zones franches urbaines, cet article additionnel prévoit qu'à compter du 31 décembre 2005, le Gouvernement présente un rapport sur la possibilité d'une extension des ZFU aux communes classées en ZRU. Ce rapport permettra à la fois d'évaluer, au cas par cas, la faisabilité d'une telle extension, en fonction d'une part des indicateurs locaux transmis par l'observatoire qui a été voté ce matin, et d'autre part, d'autres critères, notamment budgétaires et européens. Le Gouvernement s'engagerait ainsi à adapter sa politique de lutte contre les inégalités sociales et territoriales à l'évolution des situations constatées dans les ZRU.
    M. Rudy Salles. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'émets un avis défavorable. Est-il opportun de penser à un élargissement alors que nous faisons déjà un effort en ajoutant quarante et une zones franches nouvelles aux quarante-quatre existantes ?
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je pense que le rapport pourrait nous permettre de faire des évaluations. Toutefois, le prévoir dans la présente loi, alors que nous allons la transmettre à la Commission européenne pour agrément, me paraît être une provocation franco-française un peu inutile.
    M. le président. Monsieur Thomas, maintenez-vous l'amendement n° 260 ?
    M. Rodolphe Thomas. Je le retire, au vu des assurances du ministre.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Pas au regard des assurances européennes !
    M. le président. L'amendement n° 260 est retiré.

Article 21

    M. le président. « Art. 21. - L'article 44 octies du code général des impôts est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa du I :
    « a) Dans la première phrase, après les mots : "développement du territoire sont insérés les mots : "et dont la liste figure au I de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, ;
    « b) Dans la dernière phrase, les mots : "visée au présent article sont remplacés par les mots : "mentionnée au présent I ;
    « 2° Après le V, il est ajouté un VI ainsi rédigé :
    « VI. - Les dispositions des I à IV sont applicables aux contribuables qui exercent ou qui créent des activités entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2008 inclus dans les zones franches urbaines définies au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire et dont la liste figure au I bis de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville.
    « L'exonération s'applique à l'exercice ou la création d'activités résultant d'une reprise, d'un transfert, d'une concentration ou d'une restructuration d'activités préexistantes. Toutefois, lorsque celles-ci bénéficient ou ont bénéficié du régime prévu au présent article, l'exonération ne s'applique que pour sa durée restant à courir. »
    Je mets aux voix l'article 21.
    (L'article 21 est adopté.)

Article 22

    M. le président. « Art. 22. - I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :
    « A. - Au premier alinéa de l'article 1383 B, après le mot : "territoire sont insérés les mots : "et dont la liste figure au I de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville,.
    « B. - Après l'article 1383 B, il est inséré un article 1383 C ainsi rédigé :
    « Art. 1383 C. - Sauf délibération contraire de la collectivité territoriale ou de l'établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre, prise dans les conditions prévues au I de l'article 1639 A bis, les immeubles situés dans les zones franches urbaines définies au B du 3 de l'article 42 modifié de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire et dont la liste figure au I bis de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville qui sont affectés, entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2008 inclus, à une activité entrant dans le champ d'application de la taxe professionnelle sont exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties pour une durée de cinq ans, sous réserve que le plafond d'effectif prévu au premier alinéa du I quinquies de l'article 1466 A ne soit pas dépassé. L'exonération s'applique à compter du 1er janvier 2004 ou à compter du 1er janvier de l'année qui suit celle où est intervenue cette affectation si elle est postérieure au 1er janvier 2004.
    « Cette exonération cesse de s'appliquer à compter du 1er janvier de l'année suivant celle où les immeubles ne sont plus affectés à une activité entrant dans le champ d'application de la taxe professionnelle.
    « En cas de changement d'exploitant au cours d'une période d'exonération, celle-ci est maintenue pour la période restant à courir et dans les conditions prévues pour le prédécesseur.
    « L'exonération porte sur la totalité de la part revenant à chaque collectivité territoriale ou établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.
    « Lorsque les conditions requises pour bénéficier de l'exonération prévue à l'article 1383 A et de celle prévue au présent article sont remplies, le contribuable doit opter pour l'un ou l'autre de ces régimes avant le 1er janvier de l'année au titre de laquelle l'exonération prend effet. L'option est irrévocable et vaut pour l'ensemble des collectivités.
    « Les obligations déclaratives des personnes et organismes concernés par les exonérations prévues au présent article sont fixées par décret. »
    « C. - L'article 1466 A est modifié comme suit :
    « 1° Au quatrième alinéa du I ter, après le mot : "portent, sont insérés les mots : "pendant cinq ans et la deuxième phrase est supprimée ;
    « 2° La première phrase du cinquième alinéa du I ter est remplacée par la phrase suivante :
    « Sauf délibération contraire des collectivités territoriales ou de leurs établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre, prise dans les conditions prévues au I de l'article 1639 A bis, la base nette imposable des établissements existant au 1er janvier 1997, de ceux ayant fait l'objet de l'une des opérations prévues au premier alinéa, effectuée avant le 31 décembre 2001, ou de l'une des opérations prévues au deuxième alinéa du I quater ou de ceux mentionnés au premier alinéa du I quinquies et situés dans les zones franches urbaines, fait l'objet d'un abattement à l'issue de la période d'exonération et au titre des trois années suivant l'expiration de celle-ci. » ;
    « 3° Au premier alinéa du I quater, après les mots : "loi n° 95-115 du 4 février 1995, sont insérés les mots : "et dont la liste figure au I de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville.
    « Au dernier alinéa du I quater, les mots : "ou I quater sont remplacés par les mots : ", I quater ou I quinquies ;
    « 4° Après le I quater, il est inséré un I quinquies ainsi rédigé :
    « I quinquies. - Sauf délibération contraire de la collectivité territoriale ou de l'établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre, les entreprises employant cinquante salariés au plus au 1er janvier 2004 ou à la date de leur création, si elle est postérieure, sont exonérées de taxe professionnelle, dans la limite du montant de base nette imposable fixé, à compter de 2003 et sous réserve de l'actualisation annuelle en fonction de la variation de l'indice des prix, par le troisième alinéa du I quater, pour leurs établissements existant au 1er janvier 2004 dans les zones franches urbaines définies au B du 3 de l'article 42 modifié de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 et dont la liste figure au I bis de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, ainsi que pour les créations et extensions d'établissement qu'elles y réalisent entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2008 inclus.
    « Pour les établissements existant au 1er janvier 2004 mentionnés au premier alinéa, la base exonérée comprend, le cas échéant, dans la limite prévue à cet alinéa, les éléments d'imposition correspondant aux extensions d'établissements intervenues en 2003.
    « Les exonérations prévues aux premier et deuxième alinéas portent, pendant cinq ans à compter du 1er janvier 2004 pour les établissements existant à cette date, ou, en cas de création d'établissement, à compter de l'année qui suit la création ou, en cas d'extension d'établissement, à compter de la deuxième année qui suit celle-ci, sur la totalité de la part revenant à chaque collectivité territoriale ou établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre. En cas de création ou d'extension d'établissement, seuls les établissements employant moins de cent cinquante salariés peuvent en bénéficier.
    « En cas de changement d'exploitant au cours de la période d'exonération, celle-ci est maintenue pour la période restant à courir et dans les conditions prévues pour le prédécesseur.
    « Les dispositions du septième alinéa du I ter et des trois dernières phrases du premier alinéa du I quater, ainsi que de ses neuvième, dixième et onzième alinéas s'appliquent au présent I quinquies. » ;
    « 5° Aux premier et troisième alinéas du II, les mots : "et I quater sont remplacés par les mots : ", I quater et I quinquies ;
    « 6° Au deuxième alinéa du II :
    « a) Les mots : "ou I quater sont remplacés par les mots : ", I quater ou I quinquies ;
    « b) Après le mot : "irrévocable sont insérés les mots : "vaut pour l'ensemble des collectivités et ;
    « 7° Au d du II, les mots : "et I ter sont remplacés par les mots : ", I ter et I quinquies.
    « II. - A. - Pour l'application des dispositions de l'article 1383 C et du I quinquies de l'article 1466 A du code général des impôts à l'année 2004, les délibérations contraires des collectivités territoriales ou de leurs établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre, doivent intervenir avant le 1er octobre 2003 ou au plus tard dans les trente jours de la publication de la présente loi, si elle est postérieure au 1er septembre 2003.
    « B. - Les redevables de la taxe foncière sur les propriétés bâties souhaitant bénéficier en 2004 de l'exonération prévue à l'article 1383 C du code général des impôts doivent souscrire une déclaration auprès du centre des impôts fonciers du lieu de situation des biens, avant le 30 novembre 2003 ou au plus tard dans les trente jours de la publication de la présente loi, si elle est postérieure au 1er novembre 2003. Cette déclaration comporte tous les éléments nécessaires à l'application de l'exonération.
    « C. - Les entreprises souhaitant bénéficier des dispositions du I quinquies de l'article 1466 A du code général des impôts au titre de 2004 doivent en faire la demande pour chacun de leurs établissements, avant le 31 décembre 2003 ou au plus tard dans les trente jours de la publication de la présente loi, si elle est postérieure au 1er décembre 2003.
    « III. - A. - Dans les conditions prévues par la loi de finances, l'Etat compense, chaque année, la perte de recettes résultant, pour les collectivités territoriales ou leurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, de l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties mentionnée à l'article 1383 C du code général des impôts. La compensation n'est pas applicable aux établissements publics de coopération intercommunale soumis aux dispositions du II de l'article 1609 nonies C du même code.
    « La compensation est égale au produit obtenu en multipliant la perte de bases résultant, chaque année et pour chaque collectivité ou établissement public de coopération intercommunale, de l'exonération par le taux de la taxe foncière sur les propriétés bâties appliqué en 2003 dans la collectivité ou l'établissement.
    « Pour les communes qui, au 1er janvier 2003, étaient membres d'un établissement public de coopération intercommunale sans fiscalité propre, le taux voté par la commune est majoré du taux appliqué au profit de l'établissement pour 2003.
    « Pour les communes qui sont membres d'un établissement public de coopération intercommunale soumis, à compter du 1er janvier 2004, aux dispositions de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, le taux appliqué en 2003 dans la commune est majoré du taux voté en 2003 par l'établissement.
    « B. - Dans les conditions prévues par la loi de finances, l'Etat compense chaque année, à compter de 2004, les pertes de recettes résultant des dispositions du I quinquies de l'article 1466 A du code général des impôts pour les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre ou les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, selon les modalités prévues aux cinquième, sixième et septième alinéas du B de l'article 4 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville. »
    La parole est à Mme Janine Jambu, inscrite sur l'article.
    Mme Janine Jambu. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'article 22 du projet de loi précise essentiellement les conditions dans lesquelles l'exonération de taxe professionnelle et de taxe foncière sur les propriétés bâties est applicable aux employeurs exerçant une activité en ZFU. Pour ce faire, il modifie les articles 1383 B et le II de l'article 1466 A du code général des impôts et insère un nouvel article 1383 C.
    Ainsi seront prises en compte et distinguées aussi bien les situations des quarante-quatre ZFU existantes que celles des quarante et une nouvelles.
    Le troisième paragraphe de l'article 22 pose, pour sa part, nombre de problèmes. Il me permet de revenir sur les conditions dans lesquelles s'opérera la compensation des charges induites pour les collectivités locales par leur choix d'accepter le dispositif d'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties et de taxe professionnelle. Ces questions de compensation sont ardues et très techniques.
    Cependant, l'expérience qui est la mienne en tant qu'élue locale, au sujet notamment des compensations budgétaires pour transferts de charges induits par les lois de décentralisation, me conduit à exprimer une très grande défiance.
    Jamais les collectivités locales ne bénéficient de dotations compensant intégralement les nouvelles charges transférées. Monsieur le ministre, vous le savez parfaitement, puisque vous avez aussi une expérience locale.
    Bien sûr, il ne s'agit pas de compenser un transfert de charges nouvelles, mais un manque à gagner en termes de recettes fiscales propres des collectivités locales et des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI. Toutefois, la lecture des deux sous-paragraphes du III de l'article 22 me laisse perplexe.
    En effet, la compensation de l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties, comme de l'exonération de taxe professionnelle, se fera jusqu'en 2008 sur la base des taux appliqués en 2003. Alors, on imagine très bien au nom de quoi est justifié ce choix d'en rester aux taux appliqués en 2003.
    On va nous expliquer qu'il s'agit là de sauvegarder l'équilibre des finances de l'Etat et de prévenir une sorte d'aléa moral : les collectivités locales et les EPCI pourraient être tentés d'augmenter dans des proportions exagérées les taux applicables entre 2003 et 2008.
    Certes, il faut peut-être prévenir certains abus et rester fidèle aux dogmes budgétaires liés au pacte de stabilité, cela se discute. Mais ce qui est certain, et il n'est pas besoin d'être devin pour le prévoir, c'est que les seuls perdants au terme de ce système de compensation seront les collectivités locales et les EPCI. L'Etat ne sera en aucun cas perdant.
    On nous expliquera que si les élus locaux constatent une insuffisance des compensations, ils pourront, par une délibération contraire, s'opposer aux mécanismes d'exonérations fiscales prévus par les articles du code général des impôts, modifiés ou créés par le présent article 22.
    Cependant, s'opposer par une délibération aux mécanismes d'exonération serait prendre le risque de menacer l'efficacité du dispositif ZFU. Par conséquent, quelle collectivité locale, quel établissement public de coopération intercommunale se permettra-t-il de prendre une délibération contraire ? Aucun, bien évidemment, car, même si nous ne sommes pas tous convaincus des extraordinaires bienfaits du dispositif ZFU, il a le mérite d'exister et personne ne prendra le risque de s'en priver.
    Monsieur le ministre, au regard de ces observations, il vous faudra veiller, j'y insiste, à ce que les mécanismes de compensation prévus par l'article 22 ne soient pas trop pénalisants pour les finances des collectivités locales ou des EPCI.
    M. Pierre Cardo. Bonne idée !
    M. le président. Mme Jambu et Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 368, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 1° du C du I de l'article 22. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement rédactionnel propose de supprimer le 1° du C du I de l'article 22, car la nouvelle rédaction proposée pour le quatrième alinéa du I ter de l'article 1466 A du code général des impôts nous semble dénuée d'intérêt. En particulier, la suppression de la deuxième phrase paraît inopportune, car elle avait le mérite de mettre en évidence que ces dispositions fiscales dérogatoires au droit commun ont nécessairement un caractère temporaire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis défavorable car l'alinéa en question apporte de la concision rédactionnelle ; il n'est donc pas opportun de le supprimer.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Avis défavorable : puisque nous avons décidé de jouer à fond le jeu de ce dispositif, nous voulons être le plus généreux possible.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 368.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, M. Venot et M. Rodolphe Thomas ont présenté un amendement, n° 107, ainsi libellé :
    « I. Après le 4° du C du I de l'article 22, insérer les six alinéas suivants :
    « 4° bis. Après le I quinquies, il est inséré un I sexies ainsi rédigé :
    « I sexies. - Par dérogation aux dispositions des paragraphes précédents et sauf délibération contraire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales, les créations, extensions d'établissement ou changements d'exploitant intervenus entre le 1er janvier 1997 et le 31 décembre 2007 dans les zones de redynamisation urbaine définies au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 dans le périmètre desquelles sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n°             du programme d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine sont exonérés de taxe professionnelle dans la limite du montant de base nette imposable fixé au I.
    « Sauf délibération contraire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales, les établissements existant au 1er janvier 1997 dans les zones de redynamisation urbaine visées au premier alinéa, quelle que soit la date de leur création, bénéficient, à compter du 1er janvier 1997, de l'exonération de taxe professionnelle dans les conditions prévues au quatrième alinéa et dans la limite d'un montant de base nette imposable fixé à 50 % du montant prévu au I. Dans cette limite, la base exonérée comprend, le cas échéant, les éléments d'imposition correspondant aux extensions d'établissement intervenues en 1996.
    « Pour ceux d'entre eux qui remplissaient les conditions mentionnées au I bis, l'exonération s'applique dans la limite prévue au I aux éléments d'imposition correspondant aux opérations visées au I bis.
    « Les exonérations prévues aux premier et deuxième alinéas portent sur la totalité de la part revenant à chaque collectivité territoriale ou groupement de collectivités territoriales.
    « Seuls les établissements employant moins de cent cinquante salariés peuvent en bénéficier. »
    « II. - Compléter cet article par les deux paragraphes suivants :
    « IV. - Les pertes de recettes pour les collectivités locales sont compensées, à due concurrence, par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement. »
    « V. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Sur cet amendement, M. Dionis du Séjour a présenté un sous-amendement, n° 360, ainsi rédigé :
    « Compléter l'avant-dernier alinéa du I de l'amendement n° 107 par la phrase suivante : "Elles ne peuvent avoir pour effet de reporter de plus de dix ans l'application du régime d'imposition de droit commun. »
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 107.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission a accepté la prolongation de cinq ans du dispositif d'exonération de taxe professionnelle dans les ZRU.
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour défendre le sous-amendement n° 360.
    M. Rodolphe Thomas. Ces propositions se situent dans la ligne des explications que nous avons données précédemment sur les exonérations accordées aux commerces de proximité. En l'occurrence, il s'agit de la taxe professionnelle.
    Le sous-amendement tend à limiter à une période de dix ans l'exonération de taxe professionnelle.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 360 ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 360 et sur l'amendement n° 107 ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 360.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107 modifié par le sous-amendement n° 360.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. MM. Pemezec, rapporteur, Venot et Rodolphe Thomas ont présenté un amendement, n° 108, ainsi rédigé :
    « A la fin du 5° du C du I de l'article 22, substituer aux mots : "et I quinquies les mots : "I quinquies et I sexies. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je considère que ces explications valent aussi pour les amendements de coordination n°s 109 à 112, également déposés par MM. Pemezec, rapporteur, Venot et Rodolphe Thomas.
    L'amendement n° 109 est ainsi rédigé :
    « A la fin du a) du 6° du C du I de l'article 22, substituer aux mots : "ou I quinquies les mots : ", I quinquies ou I sexies. »
    L'amendement n° 110 est ainsi rédigé :
    « A la fin du 7° du C du I de l'article 22, substituer aux mots : "et I quinquies les mots : ", I quinquies et I sexies. »
    L'amendement n° 111 est ainsi rédigé :
    « Dans le A du II de l'article 22, substituer aux mots : "et du I quinquies les mots : "et de celles du I quinquies et du I sexies. »
    L'amendement n° 112 est ainsi rédigé :
    « Dans le C du II de l'article 22, après les mots : "du I quinquies, insérer les mots : "ou du I sexies. »
    (Les amendements n°s 109 à 112, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 22, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 22, ainsi modifié, est adopté.)

Article 23

    M. le président. « Art. 23. - Au deuxième alinéa de l'article 722 bis du code général des impôts, les mots : "au I quater de l'article 1466 A et sont remplacés par les mots : "aux I quater et I quinquies de l'article 1466 A, ainsi que. »
    MM. Pemezec, rapporteur, Venot et Rodolphe Thomas ont présenté un amendement, n° 113, ainsi rédigé :
    « Dans l'article 23, substituer aux mots : "et I quinquies les mots : "I quinquies et I sexies. »
    Même vote.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié par l'amendement n° 113.
    (L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 23

    M. le président. MM. Pemezec, rapporteur, Venot et Rodolphe Thomas ont présenté un amendement, n° 115, ainsi libellé :
    « Après l'article 23, insérer l'article suivant :
    « I. - Le III de l'article L. 322-13 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Toutefois, pour les salariés embauchés dans les zones de redynamisation urbaine définies au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 dans le périmètre desquelles sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n° du d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, l'exonération prévue au I est applicable pour une durée de vingt-quatre mois à compter de la date d'effet du contrat de travail, aux gains et rémunérations versés aux salariés au titre desquels l'employeur est soumis à l'obligation édictée par l'article L. 351-4 et dont le contrat de travail est à durée indéterminée ou a été conclu en application du 2° de l'article L. 122-1-1 pour une durée d'au moins douze mois. »
    « II. - Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Il s'agit de porter la durée d'exonération de cotisations sociales patronales dans les ZRU de une à deux années.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. L'avis du Gouvernement est évidemment défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 371, ainsi rédigé :
    « Après l'article 23, insérer l'article suivant :
    « Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, après les mots : "Il établit sont insérés les mots : "et transmet au Parlement. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. En vertu de l'article 3 de la loi n° 96-987 est institué, dans chaque zone franche urbaine, un comité d'orientation et de surveillance. La composition et les missions de ces comités sont précisées audit article. Entre autres, ils seront chargés de suivre l'évolution des activités économiques au sein des ZFU. A cette fin, le texte du deuxième alinéa de l'article 3 prévoit que, chaque année, chaque comité d'orientation et de surveillance établira un bilan d'activité économique. Or ce bilan mériterait d'être transmis au Parlement qui manque cruellement d'informations fiables et détaillées au sujet des ZFU.
    Si les députés et sénateurs intéressés pourront être membres d'un comité d'orientation et de surveillance dans leur département, cela demeurera insuffisant pour qu'ils se forgent une idée claire et précise en la matière. En effet, la ZFU n'est pas un modèle hors-sol : les ZFU présentent d'importantes disparités et les résultats observés, sur le terrain, dans un cas précis, ne sont pas forcément généralisables, d'où l'intérêt de cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis défavorable, car le Parlement n'a pas vocation à exercer une surveillance directe du fonctionnement des ZFU. Le rôle relève davantage des compétences du ministère ou de l'Agence.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Madame Jacquaint, nous avons prouvé que nous étions attentifs à cette question puisque l'Assemblée a adopté l'article 5 qui prévoit qu'un rapport annuel sera transmis au Parlement. Votre amendement paraît donc superfétatoire et je souhaite que vous le retiriez.
    M. le président. Madame Jacquaint, acceptez-vous ce geste à l'égard du ministre ? (Sourires.)
    Mme Muguette Jacquaint. L'accord de M. le ministre permettra au Parlement de disposer chaque année, d'un rapport sur ce sujet. Au cours de la discussion de cet amendement, j'ai cependant beaucoup insisté pour que son dépôt soit suivi d'un débat. Si M. le ministre me donnait l'assurance que tel sera le cas, je retirerais cet amendement, sinon je le maintiendrais.
    M. Pierre Cardo. Nous l'avons accepté ce matin !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Sauf erreur de ma part, nous avons longuement débattu de l'opportunité d'organiser un débat d'orientation sur ce sujet et l'Assemblée a décidé qu'il y aurait un débat annuel.
    M. Pierre Cardo. Il me semble effectivement m'en souvenir ! (Sourires.)
    M. le président. Madame Jacquaint, acceptez-vous de retirer cet amendement ?
    M. Richard Mallié. Faites un beau geste !
    M. le président. Monsieur Mallié, ne compliquez pas la réflexion de Mme Jacquaint. (Sourires.)
    Mme Muguette Jacquaint. Je le retire. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. L'amendement n° 371 est donc retiré.
    Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 369, ainsi rédigé :
    « Après l'article 23, insérer l'article suivant :
    « La deuxième phrase du troisième alinéa de l'article 3 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville est ainsi rédigée :
    "Il comprend, en outre, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les députés et sénateurs intéressés du département, le ou les maires de la ou des communes d'implantation de la zone franche urbaine, le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'aménagement et de développement pour ladite zone, le président du conseil général ou son représentant, le président du conseil régional ou son représentant, des représentants des chambres consulaires départementales, des représentants des chambres des métiers, des représentants des organisations syndicales de salariés représentatives au plan national, des représentants des organisations d'employeurs représentatives au plan national et des représentants des services de l'Etat. »
    La parole est à Mme Janine Jambu.
    Mme Janine Jambu. Cet amendement propose d'élargir la composition des comités d'orientation et de surveillances institués dans chaque zone franche urbaine au terme de l'article 3 du pacte de relance pour la ville. A l'heure actuelle, la composition de cette instance fait la part belle aux élus et représentants de l'Etat. Compte tenu des missions de ces comités d'orientation et de surveillance, il est souhaitable d'accorder une part plus importante aux acteurs économiques et sociaux.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Il est favorable à ce que l'on ajoute à la composition du comité d'orientation et de surveillance les représentants des chambres de métiers, des syndicats et des organisations patronales. Ce sont des partenaires qui sont intéressés à son fonctionnement.
    Mme Janine Jambu. Vous pouvez parler des « partenaires sociaux » !
    M. le président. Ne vous laissez pas interrompre, monsieur le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis favorable pour ces deux organes que je viens de citer : les chambres de métiers, les syndicats et organisations patronales.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement est favorable à l'amendement, notamment parce qu'il correspond à notre volonté que l'ensemble des partenaires utilise ce dispositif pour lui donner le maximum de vigueur.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 369.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que cet amendement est adopté à l'unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 370, ainsi libellé :
    « Après l'article 23, insérer l'article suivant :
    « Avant le dernier alinéa de l'article 3 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
    « Si le comité constate le non-respect des conditions ouvrant droit aux exonérations et déductions prévues à l'article 13 de la présente loi, son président est habilité à exiger le remboursement de toutes les aides publiques dont l'employeur a bénéficié depuis son entrée dans le dispositif zone franche urbaine.
    « Les modalités et l'échelonnement du remboursement sont déterminés par décret en Conseil d'Etat. Ils doivent être notifiés dans un délai d'un an à l'employeur intéressé. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Les exonérations fiscales et sociales consenties aux employeurs qui s'installent en zone franche urbaine représentent un coût important pour la collectivité. Dès lors, il n'est pas acceptable que seules les entreprises bénéficient du dispositif et la représentation nationale se doit d'exiger un certain nombre de contreparties sociales. La clause d'un tiers de salariés résidant en ZFU parmi les salariés embauchés constitue l'une de ces contreparties sociales légitimes. Cependant, un mécanisme de contrôle et de sanction - recouvrement du montant des exonérations consenties - doit être envisagé. C'est ce que propose cet amendement en élargissant les missions des comités d'orientation et de surveillance.
    Toutefois, il conviendra que ce dispositif visant à responsabiliser les employeurs soit mis en place avec discernement. Les modalités et l'échelonnement du remboursement ne devront pas être de nature à asphyxier les employeurs.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. En cas de non-respect des critères de localisation des employés, une sanction est déjà prévue ; l'arrêt dans le mois du bénéfice de l'exonération. Donc avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je comprends la double volonté de transparence et de poursuite de l'activité. Il est d'ailleurs évident que les dispositifs ne fonctionnent bien que s'ils ont des règles et des limites.
    Cela étant, l'organisme en cause n'est qu'un comité d'orientation et de surveillance. Il ne lui revient donc que d'informer les services concernés, afin qu'ils prennent les mesures adaptées. En effet, je ne crois pas qu'il soit possible de le transformer en un organisme de recouvrement.
    J'émets donc, malheureusement, un avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 370.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Saugues, M. Le Bouillonnec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 386, ainsi libellé :
    « Après l'article 23, insérer l'article suivant :
    « L'article 3 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Le comité d'orientation et de surveillance est destinataire d'un rapport annuel de la part de chaque bénéficiaire des exonérations fiscales et sociales prévues dans la zone franche urbaine concernée. Ce rapport annuel fournit notamment des indications permettant d'apprécier l'insertion de l'activité dans la zone franche urbaine et sa participation à la vie sociale du quartier. Il comprend les informations nécessaires à une évaluation de la fiabilité économique de l'activité, ainsi qu'au respect des contreparties sociales prévues par la loi. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. S'agissant toujours du fonctionnement des comités d'orientation et de surveillance, nous proposons que l'article 3 de la loi du 14 novembre 1996, qui a institué ce dispositif, soit complété par un alinéa faisant obligation aux bénéficiaires de l'ensemble des exonérations de transmettre au comité un rapport qui reprendrait tous les éléments de son activité attestant de sa participation à la vie sociale du quartier et son insertion dans la zone franche. Il devrait donner les informations nécessaires pour évaluer la fiabilité économique de l'activité.
    Une telle mesure nous semble manquer dans le dispositif, car il est indispensable de donner au comité d'orientation et de surveillance des éléments concrets, au-delà de ce qu'il pourra obtenir de manière quelque peu informelle dans le cadre de son activité.
    Par ailleurs, ce rapport annuel constituerait un bon moyen de compiler les éléments plus fiables que ceux qui étaient utilisés jusqu'à présent.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis défavorable car je ne crois pas qu'il soit utile de contraindre davantage les entreprises que l'on cherche à maintenir dans les zones en question.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Avis défavorable également. Je tiens d'ailleurs à souligner qu'il ne s'agit non pas de donner des avantages, mais de compenser la grande difficulté à travailler dans ces quartiers.
    Tous les éléments de contrôle existent déjà puisqu'il s'agit d'une déclaration pour exonération, laquelle laisse des traces administratives. L'adoption de l'amendement compliquerait les choses sans utilité réelle.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 386.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, M. Venot et M. Rodophe Thomas ont présenté un amendement, n° 114, ainsi libellé :
    « Après l'article 23, insérer l'article suivant :
    « I. - Le I de l'article 146 de la loi de finances pour 2002 (n° 2001-1275 du 28 décembre 2001) est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Toutefois, lorsque ces personnes sont installées dans une zone de redynamisation urbaine définie au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 dans le périmètre de laquelle sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n°              du                         d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, elles bénéficient de la même exonération pendant une durée d'au plus dix ans à compter du 1er janvier 2002 ou à compter du début de la première activité non salariée dans la zone de redynamisation urbaine s'il intervient avant le 31 décembre 2009. »
    « II. - Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Il s'agit de prolonger de cinq ans l'exonération de cotisations maladie pour les artisans et les commerçants.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. L'avis est défavorable.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je tiens à signaler que la mesure proposée dans cet amendement est la suite logique de ce qui a été engagé tout à l'heure. Donc, en toute logique, nous devrions l'adopter, puisqu'il complète le dispositif de prolongation.
    M. le président. Je fais quand même remarquer à M. Ollier qu'il est rare qu'un président de commission intervienne après que le ministre s'est exprimé.
    Je mets aux voix l'amendement n° 114.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. J'observe que l'opposition a voté contre, conformément à l'avis du Gouvernement ! (Sourires.) Une forme d'union sacrée serait-elle en train de se créer autour de ce projet ?
    M. Richard Mallié. Cherchez l'erreur ! (Sourires.)

Article 24

    M. le président. « Art. 24. - L'article 12 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée est modifié comme suit :
    « I. - Le cinquième alinéa du III est supprimé.
    « II. - Après le V ter, il est ajouté un V quater ainsi rédigé :
    « V quater. - L'exonération prévue au I est applicable aux gains et rémunérations versés par les entreprises mentionnées au II et aux deuxième et troisième alinéas du III du présent article qui exercent ou qui sont créées ou implantées dans l'une des zones franches urbaines définies au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée et figurant sur la liste arrêtée au I bis de l'annexe à la présente loi entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2008 inclus.
    « L'exonération est applicable pour les salariés mentionnés au IV pendant une période de cinq ans à compter du 1er janvier 2004 ou de la création ou implantation de l'entreprise si elle est postérieure.
    « En cas d'embauche de salariés dans les conditions fixées au IV, l'exonération est applicable, pour ces salariés, pendant une période de cinq ans à compter de la date d'effet du contrat de travail dès lors que l'embauche intervient dans les cinq années suivant le 1er janvier 2004 ou la date de création ou d'implantation de l'entreprise, si elle est postérieure.
    « Sous réserve de l'application du quatrième alinéa du III et des dispositions du III bis, l'exonération prévue au I est également applicable aux gains et rémunérations des salariés mentionnés au IV dont l'emploi est transféré en zone franche urbaine jusqu'au 31 décembre 2008. »
    M. Grosdidier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, a présenté un amendement, n° 9 rectifié, ainsi libellé :
    « I. - Après le premier alinéa de l'article 24, insérer le paragraphe suivant :
    « I A. - Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
    « L'exonération n'est ouverte qu'au titre des salariés dont l'activité s'exerce à titre principal dans un ou plusieurs établissements d'une même entreprise implantés dans une zone franche urbaine. Ces établissements doivent disposer des éléments d'exploitation nécessaires à l'activité des salariés considérés.
    « Un décret précise les conditions d'application de l'alinéa précédent. »
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « Les pertes de recettes éventuelles pour les régimes obligatoires de sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont, suppléant M. François Grosdidier, rapporteur pour avis de la commission des finances.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je supplée M. François Grosdidier, qui a été rappelé dans sa circonscription par des obligations qu'il avait contractées il y a déjà longtemps.
    Notre rapporteur pour avis de la commission des finances ayant constaté sur le terrain une grande diversité d'appréciations de la part des caisses de l'URSSAF, concernant le droit à exonération, a déposé un amendement, qui a été adopté par la commission des finances, afin de n'ouvrir l'exonération qu'au titre des salariés dont l'activité s'exerce à titre principal dans un ou plusieurs établissements d'une même entreprise implantés dans une zone franche urbaine.
    Je vous fais remarquer, monsieur le ministre, que cet amendement est gagé. Nous vous demanderons donc, si vous êtes favorable à l'amendement, de bien vouloir lever le gage.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable. La précision juridique apportée dans l'amendement sur les conditions d'application de l'exonération de charges sociales patronales sera utile à l'URSSAF.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable. Et je lève le gage.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 216 et 373.
    L'amendement n° 216 est présenté par Mme Saugues, M. Le Bouillonnec, M. Cohen, Mme Gautier et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 373 est présenté par Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le I de l'article 24. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 216.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je me permettrai tout d'abord de faire remarquer que, si on n'a pas dépensé beaucoup d'argent ce soir, les recettes de l'Etat viennent d'en prendre un sacré coup en quelques articles.
    Le I de l'article 24 supprime le cinquième alinéa du III de l'article 12 de la loi du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville. Ce cinquième alinéa était constitué d'une disposition de la loi SRU, laquelle a tempéré la loi du 14 novembre 1996 concernant l'exonération de charges sociales pour les emplois existants transférés dans les établissements situés en ZFU, ce qui a amené à distinguer les emplois transférés et les emplois créés dans ces zones.
    Dans l'article 24 dont nous discutons, cette distinction est supprimée. Nous proposons de la rétablir et de faire en sorte que les exonérations relatives aux emplois ne concernent que ceux qui sont créés dans la zone concernée afin de réduire les effets d'aubaine pouvant résulter d'un transfert d'activités.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 373.
    Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement a pour objet, comme cela vient d'être rappelé, de réduire les effets d'aubaine qui ont pu être constatés sous la précédente législature dans les zones urbaines.

    La loi SRU - solidarité et renouvellement urbains - du 13 décembre 2000, adoptée sous la législature précédente, entendait moraliser le dispositif de zone franche urbaine. Afin de privilégier les créations d'embauche et non les simples transferts - et, partant, de limiter les effets d'aubaine - les exonérations de charges sociales patronales étaient limitées à 50 % en ce qui concerne les emplois transférés entre le 1er janvier et le 31 décembre 2001.
    Le présent projet de loi entend supprimer ces mesures. Le dispositif relatif aux quarante et une nouvelles zones franches urbaines ne comprendra pas non plus cette mesure d'incitation à la création d'embauches nettes, et c'est bien regrettable.
    Le présent amendement vise à maintenir la distinction introduite par la loi SRU entre le régime d'exonération applicable aux emplois créés et le régime d'exonération applicable aux emplois transférés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements.
    Avec ce projet de loi, nous faisons le pari que l'augmentation de la population va constituer en soi un facteur de rebond. Peu importe dès lors l'origine de la population active nouvelle. Ce qui importe, par contre, c'est qu'elle puisse bénéficier uniformément d'une exonération de 100 %.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas répondu sur le fond à notre intervention. Pour notre part, nous ne souhaitons pas que soit accentué l'effet d'aubaine résultant du transfert d'emplois vers la zone concernée. Si cette distinction ne figurait pas dans la loi initiale, elle a été introduite par la loi SRU, afin que seuls les emplois effectivement créés bénéficient des exonérations. Vous invoquez dans votre réponse la potentialité des zones que l'on ne peut qu'espérer favorable, mais vous n'expliquez pas comment le dispositif que vous rétablissez permettra d'éviter les problèmes liés aux phénomènes que nous dénonçons. Ce sont, dans ces zones, les personnes susceptibles d'être recrutées qui en pâtiront. C'est une des observations qui ont été faites par les associations dont je parlerai en défendant l'amendement suivant.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 216 et 373.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. M. Le Bouillonnec, Mme Lepetit, Mme Saugues, M. Cohen et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 362, ainsi libellé :
    « I. - Après le I de l'article 24, insérer le paragraphe suivant :
    « I bis - Après le IV est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
    « IV bis - L'exonération prévue au I est applicable aux gains et rémunérations des salariés embauchés par les organismes de droit privé à but non lucratif dont le contrat de travail est à durée indéterminée ou a été conclu pour une durée indéterminée ou a été conclu pour une durée déterminée d'au moins douze mois, dans une limite de cinquante salariés, les salariés employés à temps partiel étant pris en compte au prorata de la durée du travail prévue à leur contrat. »
    « II - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « Les pertes de recettes pour les établissements de sécurité sociale, les collectivités locales ou établissements publics percevant le versement de transport et du fonds national d'aide au logement sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement vise à étendre le régime d'exonérations prévu à l'ensemble des gains et des rémunérations des salariés embauchés par des organismes de droit privé à but non lucratif. En d'autres termes, il s'agit de faire bénéficier les associations employeurs des mêmes exonérations et dans les mêmes conditions que les entreprises dans les ZFU. Il est d'autant plus étonnant que le texte n'ait pas prévu ce dispositif qu'il y a des associations qui ont vocation à travailler sur le quartier pour assurer son développement : c'est une demande qui a été formulée lors des auditions auxquelles nous avons procédé dans le cadre des travaux préparatoires à l'élaboration de cet texte et elle ne me semble pas superfétatoire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable. La commission a adopté, après l'article 26, l'amendement n° 119 rectifié, qui vise le même objectif, à savoir une exonération des cotisations sociales patronales en faveur des associations.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Même avis que la commission.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 362.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement n° 375 corrigé, ainsi libellé :
    « Après le I de l'article 24, insérer le paragraphe suivant :
    « I bis. - Le IV est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « L'exonération n'est pas applicable aux embauches effectuées dans les douze mois suivant la date à laquelle l'employeur a procédé à un licenciement, sauf pour inaptitude médicalement constatée ou faute grave. »
    La parole est à Mme Janine Jambu.
    Mme Janine Jambu. Sous la législature précédente, une réflexion avait été engagée sur le dispositif de zones franches urbaines. La volonté de « moraliser » ce dispositif afin de limiter les effets d'aubaine paraissait alors largement partagée. La loi SRU du 13 décembre 2000 avait permis de concrétiser cette volonté de moralisation. Un certain nombre de dispositions avaient été prises en ce sens. Par exemple, l'exonération de cotisations sociales patronales n'était plus applicable aux embauches effectuées dans les douze mois suivant la date à laquelle l'employeur a procédé à un licenciement, sauf pour inaptitude médicalement constatée ou faute grave. Cependant, par la loi de finances rectificative pour 2002 du 30 décembre 2002, le Gouvernement a proposé, et bien sûr obtenu puisqu'il a la majorité, la suppression de cette disposition. C'est fort regrettable à mon sens, notre amendement entend donc rétablir cette disposition inopportunément supprimée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable. Si l'on empêche les entreprises de licencier, elles ne viendront pas s'installer. De plus, si l'entreprise licencie beaucoup, elle ne respectera plus un des critères d'exonérations, celui d'avoir un tiers des employés en zone urbaine sensible. Donc, de toute façon elle perdrait le bénéfice de l'exonération. Donc n'introduisons pas de contraintes ni de complications supplémentaires.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Compte tenu, de surcroît, de la nature et de la petitesse des activités, l'avis est défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 375 corrigé.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Grosdidier, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 8, ainsi rédigé :
    « I. - Dans le deuxième alinéa du II de l'article 24, substituer aux mots : "ou qui sont créées ou implantées, les mots : "s'implantent, sont créées ou créent un établissement.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « Les pertes de recettes éventuelles pour les régimes obligatoires de sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont, suppléant M. François Grosdidier, rapporteur pour avis, pour soutenir cet amendement.
    M. Jean-Louis Dumont. M. François Grosdidier, en fin limier, a détecté un oubli dans le projet de loi, monsieur le ministre, et a donc proposé un amendement pour y remédier, que la commission a adoptée. Il vise à appliquer le régime d'exonération de charges sociales patronales prévu au présent article aux entreprises qui créent un établissement. Ce régime est déjà en vigueur dans les quarante-quatre ZFU actuelles. La mesure s'appliquera donc aux quarante et une nouvelles.
    Comme le précédent que j'ai présenté, cet amendement est gagé.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement a été adopté par la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable et je lève le gage.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8, compte tenu de la suppression du gage.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 374, ainsi rédigé :
    « Supprimer le dernier alinéa du II de l'article 24. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. La loi SRU du 13 décembre 2000 disposait que les exonérations de charges sociales patronales étaient limitées à 50 % en cas d'emplois transférés. Le présent article du projet de loi propose de supprimer cette mesure. Pour les quarante et une nouvelles zones franches urbaines, le dernier alinéa de l'article 24 est clair : il n'y aura plus de distinction de régimes d'exonérations suivant que l'on a affaire à des créations nettes d'embauches ou à des transferts d'emplois. C'est regrettable.
    Cet amendement de suppression entend mettre clairement en évidence le fait qu'il est nécessaire d'inciter les créations nettes d'embauches et, au-delà, d'oeuvrer à la pérennisation des emplois créés. Les transferts d'emplois qui représentent la majorité des emplois en ZFU ne sauraient répondre aux objectifs du pacte de relance pour la ville, réaffirmés par le présent projet de loi.
    M. le président. Je vous demanderai, madame Jacquaint, de bien vouloir défendre également l'amendement n° 372.
    Cet amendement, présenté par Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
    « Après la référence : "III bis,, rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du II de l'article 24 : "lorsque le salarié a été employé dans la même entreprise dans les douze mois précédant son emploi dans une zone franche urbaine, le taux de l'exonération prévue au I est fixé à 50 % du montant des cotisations, versements et contributions précités. »
    Vous avez la parole, madame Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'amendement n° 3724 est défendu. C'est le même esprit que le précédent.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable. Ces deux amendements ont le même objectif que l'amendement n° 216 : ils instaurent une distinction entre emplois transférés et emplois créés.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 374.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 372.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 24, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 24, ainsi modifié, est adopté.)

Article 25

    M. le président. « Art 25. - L'article 13 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée est modifié comme suit :
    « I. - Avant le premier alinéa, il est ajouté le chiffre « I ».
    « II. - Le II est modifié comme suit :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "Dans une zone franche urbaine à compter du 1er janvier 2002 sont remplacés par les mots : "à compter du 1er janvier 2002 dans les zones franches urbaines figurant sur la liste indiquée au I de l'annexe à la présente loi et à compter du 1er janvier 2004 pour celles existant à cette date ou créées ou implantées à compter de la même date dans les zones franches urbaines figurant sur la liste indiquée au I bis de cette même annexe.
    « 2° Au deuxième et au troisième alinéas, après les mots : "au IV de l'article 12, sont ajoutés les mots : "dont l'horaire prévu au contrat est au moins égal à une durée minimale fixée par décret. »
    M. Pemezec, rapporteur. a présenté un amendement, n° 116 rectifié, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 25 :
    « L'article 13 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée est modifié comme suit :
    « I. - Dans le quatrième alinéa, les mots "présent article sont remplacés par les mots "présent I
    « II. - Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les dispositions du I, applicables aux entreprises présentes, créées ou implantées avant le 1er janvier 2002 dans les zones franches urbaines figurant sur la liste indiquée au I de l'annexe à la présente loi, sont abrogées le 1er janvier 2004 pour les embauches dont la date d'effet du contrat de travail est postérieure au 31 décembre 2003.
    « III. - Le II est ainsi modifié :
    « 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé : "à compter du 1er janvier 2004, pour les entreprises présentes, créées ou implantées dans les zones franches urbaines figurant sur les listes indiquées au I et au I bis de l'annexe à la présente loi, lorsque l'employeur a déjà procédé à l'embauche de deux salariés ouvrant droit à l'exonération prévue à l'article 12, le maintien du bénéfice de l'exonération prévue au I de l'article 12 est subordonné, lors de toute nouvelle embauche, à la condition qu'à la date d'effet de cette embauche :.
    « 2° Dans les deuxième et troisième alinéas, après les mots : "au IV de l'article 12, sont insérés les mots : "dont l'horaire prévu au contrat est au moins égal à une durée minimale fixée par décret. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Unification de la clause d'embauche qui conditionne le maintien de l'exonération des cotisations sociales patronnales dans les zones franches urbaines.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Avis favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 25 est ainsi rédigé et les amendements n°s 10 de la commission des finances, 217 de Mme Saugues et 376 de Mme Jambu tombent.

Article 26

    M. le président. « Art. 26. - I. - Au III de l'article 14 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée, après les mots : "du 14 février 1995 précitée, sont ajoutés les mots : "et figurant sur la liste indiquée au I de l'annexe à la présente loi.
    « II. - Il est ajouté, au même article 14, un IV ainsi rédigé :
    « IV. - Les personnes exerçant, dans une zone franche urbaine définie au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 et figurant sur la liste indiquée au I bis de l'annexe à la présente loi, une activité non salariée non agricole mentionnée aux a et b du 1° de l'article L. 615-1 du code de la sécurité sociale sont éxonérées, dans les conditions fixées par le I et le II du présent article et sans préjudice de leurs droits aux prestations, du versement de leurs cotisations sociales au titre de l'assurance maladie et maternité pendant une durée d'au plus cinq ans à compter du 1er janvier 2004 ou à compter du début de la première année d'activité non salariée dans la zone si celui-ci intervient au plus tard le 31 décembre 2008.
    « Les dispositions des troisième et quatrième alinéas du I sont applicables au présent IV. »
    M. Philippe Pemezec a présenté un amendement, n° 396, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'article 26, substituer aux mots : " des troisième et quatrième alinéas , les mots : " de la dernière phrase du premier alinéa et du dernier alinéa. »
    N'est-ce pas un amendement rédactionnel ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Exactement, monsieur le président.
    M. le président. Je considère que le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 396.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 26, modifié par l'amendement n° 396.
    (L'article 26, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 26

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 119 rectifié et 261.
    L'amendement n° 119 rectifié est présenté par M. Pemezec, rapporteur, et M. Rodolphe Thomas ; l'amendement n° 261 est présenté par M. Rodolphe Thomas et M. Decool.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Après l'article 26, insérer l'article suivant :
    « I. - Les gains et rémunérations, au sens de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, versés au cours d'un mois civil aux salariés employés et résidents dans les zones urbaines sensibles mentionnées au 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire par des organismes visés au I de l'article 200 du code général des impôts qui ont leur siège social dans ces mêmes zones susvisées sont exonérés des cotisations à la charge de l'employeur au titre des assurances sociales, des allocations familiales, des accidents du travail ainsi que du versement de transport et des contributions et cotisations au Fond national d'aide au logement, dans la limite du produit du nombre d'heures rémunérées par le montant du salaire minimum de croissance majorée de 50 %.
    « II. - Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une augmentation des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 119 rectifié.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. L'amendement n° 119 rectifié propose d'exonérer de charges sociales patronales les emplois associatifs dans les ZUS. Par cohérence, la commission est défavorable à l'amendement n° 261, puisqu'il est identique. (Sourires.)
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour soutenir l'amendement n° 261.
    M. Rodolphe Thomas. Vous me pardonnerez ce ton solennel, monsieur le président, mais nous sommes tous concernés. Depuis des annés, nous travaillons en partenariat avec le tissu associatif. Je souhaite appeler l'attention tant de mes collègues socialistes que de ceux de la majorité sur le bien-fondé de mon amendement qui tend à exonérer de charges patronales les emplois associatifs dans les ZUS.
    Chacun s'accorde à reconnaître l'impérieuse nécessité de soutenir le tissu associatif dans les quartiers dits défavorisés. Les associations sont à la fois un élément de lien social et un facteur de proximité dans tous les domaines, qu'il s'agisse d'actions caritatives, d'entraide scolaire, de lutte contre l'illettrisme, et surtout de réinsertion sociale. Le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine se devait d'accompagner tout ce dispositif dont les associations sont partie intégrante. Associations et élus doivent s'épauler, travailler ensemble. Encore faut-il pouvoir les aider, notamment en les exonérant des charges patronales qui pèsent sur les salaires des emplois associatifs. Mon amendement doit recueillir votre soutien : tous ceux d'entre nous qui côtoient régulièrement le tissu associatif peuvent en mesurer l'importance.
    M. Richard Mallié. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 119 rectifié et 261 ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Les emplois associatifs, notamment ceux qui constituent un sas avec les activités économiques de ces quartiers, posent un problème majeur.
    M. Pierre Cardo. Règlent un problème majeur !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Règlent un problème majeur, je vous l'accorde, plutôt qu'ils n'en posent. Reste qu'il ne m'est pas possible de soutenir l'amendement n° 119 rectifié et de lever le gage.
    M. le président. Autrement dit, monsieur le ministre, vous êtes défavorable à l'amendement n° 119 rectifié comme à l'amendement n° 261.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Puisqu'ils sont identiques !
    M. le président. Je ferai remarquer au président de la commission des affaires économiques qu'ils ont beau être identiques, M. le rapporteur n'en a pas moins préféré le sien et donné un avis défavorable à celui de M. Thomas...
    M. Jean-Christophe Lagarde. Alors qu'ils sont identiques !
    M. Pierre Cardo. M. Thomas a signé les deux ! Il est partout ! (Sourires.)
    M. le président. Que voulez-vous, j'essaie de suivre le débat... Quoi qu'il en soit, le Gouvernement y est défavorable. Sitôt ces deux amendements mis aux voix, je vous proposerai, mes chers collègues, une petite suspension de séance. Nous pourrons ainsi bien remettre en perspective tous les amendements votés et les précisions apportées.
    La parole est à M. Nicholas Perruchot.
    M. Nicolas Perruchot. J'aimerais être éclairé sur la rédaction du I. Il est mentionné que l'association doit avoir son siège social dans ces zones pour être exonérée de charges. Est-ce une garantie suffisante ? Ne risque-t-on pas de voir bon nombre d'associations installer leurs sièges sociaux dans les ZUS dans le seul but de bénéficier des exonérations sans pour autant y exercer leur activité. Cela mériterait précision...
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Tout à fait !
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La remarque de M. Perruchot est frappée au coin du bon sens. Si d'aventure l'Assemblée devait accepter ces amendements, nous aurions tout intérêt, pour éviter les effets d'aubaine et les dérives possibles dès lors qu'il suffit d'installer un siège social ZUS - on l'a vu dans d'autres cas d'exonération -, à accepter le sous-amendement que M. Perruchot nous suggère en précisant que le bénéficiaire doit avoir son siège social et son activité dans la zone. C'est plus prudent.
    M. le président. Monsieur Perruchot, quel est le libellé exact du sous-amendement que vous voudriez proposer ?
    M. Nicolas Perruchot. Nous pourrions ajouter, après les mots : « siège social », les mots : « et leur activité principale ».
    M. le président. Ce sous-amendement qui portera le n° 400, et qui est présenté par M. Perruchot et M. Ollier, est donc ainsi libellé :
    « Dans le I de l'amendement n° 119 rectifié, après les mots : "leur siège social, insérer les mots : "et leur activité principale. »
    Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement Perruchot-Ollier. (Sourires.)
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Avis toujours défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Tout à l'heure, on a retoqué - à juste titre, semblait-il - un amendement de même nature, au motif que cette question serait abordée plus tard. C'est ce qu'a dit M. Borloo lui-même. Pourquoi le Gouvernement n'accepte-t-il pas le dispositif tel qu'il vient de nous être proposé ? J'avais cru comprendre tout à l'heure que son opposition ne portait pas sur le principe, mais seulement sur la localisation de notre amendement. Celui-ci propose le même type d'exonération. Le Gouvernement peut-il nous expliquer sa position ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Vous avez entendu l'explication du rapporteur... En ce qui concerne le Gouvernement, les voies du Seigneur sont impénétrables. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Après cette explication, revenons, en toute laïcité, au sous-amendement n° 400...
    La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. On parle depuis ce matin de cet amendement. Il faut le soutenir. On peut comprendre que le ministre soit un peu mal à l'aise, mais l'Assemblée doit se prononcer en son âme et conscience.
    M. Jean-Louis Dumont. Elle est souveraine !
    M. Pierre Cardo. Au demeurant, je note que nous avons fait d'énormes progrès depuis ce matin, puisque nous parvenons désormais à rédiger des amendements en séance. (« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Je mets aux voix, le sous-amendement n° 400.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 400.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 261 tombe.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Chers collègues, nous avons examiné 50 amendements en deux heures et demie. Il en reste 150, soit trois fois deux heures et demie.
    M. Pierre Cardo. Ça va speeder ! (Sourires.)
    M. le président. Chacun peut se rendre compte que, s'il nous reste peu d'articles, nous avons trois fois plus d'amendements à examiner. Chaque orateur intervenant aura à coeur d'aller à l'essentiel dans son argumentation. Si nous voulons lever la séance avant quatre à six heures du matin.
    M. Pierre Cardo. Monsieur le président, le message est bien reçu. Mais il n'était pas nécessaire d'abaisser à ce point la température pour nous le faire comprendre ! (Rires.)
    M. le président. La climatisation de l'hémicycle est réglée en fonction de l'animation du débat. (Sourires.)
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 118 rectifié et 262.
    L'amendement n° 118 rectifié est présenté par M. Pemezec, rapporteur, et M. Rodolphe Thomas ; l'amendement n° 262 est présenté par M. Salles et M. Rodolphe Thomas.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Après l'article 26, insérer l'article suivant :
    « I. - Après l'article 1387 B du code général des impôts, il est inséré un article 1387 C ainsi rédigé :
    « Art. 1387 C. - Dans les zones franches urbaines, définies au B du 3 de l'article 42 modifié de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, sont exonérés de la taxe foncière sur les propriétés bâties, pour une durée de cinq ans, les immeubles ou portions d'immeubles affectés à l'habitation de leurs propriétaires, à l'exception des habitations à loyer modéré. »
    « II. - Les pertes des recettes pour les collectivités locales sont compensées, à due concurrence, par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.
    « III. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par le relèvement, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 118 rectifié.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement vise à instaurer une mixité sociale.
    M. le président. La parole est à M. Rudy Salles, pour soutenir l'amendement n° 262.
    M. Rudy Salles. La loi sur les zones franches urbaines a permis non seulement de créer des entreprises et des emplois, mais de maintenir des petits commerces et des petites entreprises. Elle a donc mis en place une certaine mixité commerciale et, bien au-delà, une vraie convivialité dans les quartiers.
    Mais nous devons aussi réussir la mixité sociale. Et, pour cela, il faut faire en sorte que, à côté du locatif, on maintienne sur place les petits propriétaires. Or, que constatons-nous aujourd'hui ? Ces petits propriétaires qui ont investi toutes leurs économies dans des appartements qui ne valent plus rien, qu'ils ne peuvent plus vendre, qu'ils ne peuvent parfois même pas louer, se trouvent dans une situation de détresse terrible.
    Si cet amendement est voté, ils auront un intérêt à rester dans leur appartement, tandis qu'à l'heure actuelle, la plupart du temps, ils n'ont pour seule possibilité que de quitter cet appartement qui, parfois, est même squatté, et d'aller habiter ailleurs.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout de même !
    M. Rudy Salles. En leur obtenant une exonération du foncier bâti, cet amendement offre à ces petits propriétaires la possibilité de loger dans leur appartement. Croyez-moi, nous avons besoin qu'ils restent dans ces quartiers pour assurer une véritable mixité sociale.
    Mme Muguette Jacquaint. Il ne faut pas exagérer !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Des efforts gigantesques - notamment fiscaux - ont été consentis depuis le début de la législature, d'abord par la réouverture des zones franches urbaines, puis par l'ouverture de nouvelles zones. Malgré le bonheur et la générosité de vos arguments extrêmement forts, même s'il les comprend et même s'il en a envie, il est difficile au Gouvernement de vous suivre sur ces amendements.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je veux bien comprendre les difficultés des petits propriétaires, mais il ne faut pas en rajouter ! Vous dites que la vie dans ces quartiers de grands ensembles est impossible et qu'on ne peut plus vendre. Je trouve honteux de stigmatiser ainsi leurs habitants.
    M. Rudy Salles. Allez voir, madame !
    Mme Muguette Jacquaint. Je dis que c'est honteux !
    M. Rudy Salles. Ce n'est pas le grand capital !
    Mme Muguette Jacquaint. Bien sûr, nous souhaitons la mixité sociale, et ces petits propriétaires auront tout intérêt à avoir une cité rénovée, vivante. C'est de cet effort qu'ils ont besoin avant tout.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Ça existe aussi à Aubervilliers ! Allez voir !
    Mme Muguette Jacquaint. Il ne faut pas pousser !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 118 rectifié et 262.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. Mme Saugues, M. Le Bouillonnec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 385, ainsi libellé :
    « Après l'article 26, insérer l'article suivant :
    « Après l'article 14 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, il est inséré un article 14 bis ainsi rédigé :
    « Art. 14 bis. - Les entreprises ou établissements qui bénéficient des exonérations fiscales et sociales prévues dans les zones franches urbaines sont tenus de transmettre à l'autorité administrative compétente et aux organismes de recouvrement à leur demande, tout document d'ordre économique, financier et social permettant de justifier la mise en oeuvre des mesures d'exonération au regard des objectifs définis par la loi, notamment concernant les conditions d'embauche et d'emploi de leurs salariés.
    « Le bénéfice des exonérations fiscales et sociales peut être suspendu ou supprimé en cas d'abus, notamment en cas de fausse déclaration ou d'omission tendant à obtenir le bénéfice d'exonérations. Dans ce cas, l'entreprise ou l'établissement est tenu de reverser le montant des exonérations indûment appliquées.
    « Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application des dispositions prévues au présent article. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis défavorable. Les contrôles sur les entreprises seraient encore alourdis.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 385.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Avant l'article 27

    M. le président. Je donne lecture de l'intitulé du titre III :
    « Procédure de rétablissement personnel. »
    Mme Royal et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 169, ainsi libellé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Le code de la consommation est ainsi modifié :
    « I. - L'article L. 311-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les mentions relatives au coût total, au taux effectif global ainsi qu'au montant des remboursements doivent être portées avec des caractéristiques techniques identiques à celles relatives au montant de l'opération proposée. »
    « II. - Après l'article L. 311-4 il est inséré un article L. 311-4-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 311-4-1. - Est interdite toute publicité pour un crédit, une ouverture ou un renouvellement de crédit, ou une augmentation du capital emprunté suggérant que le crédit peut être accordé sans condition ni formalité.
    « Toute infraction aux dispositions du présent article est punie de la peine prévue à l'article L. 311-35. »
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Nous abordons le titre III, relatif au rétablissement personnel. Je le redis, nous sommes favorables à la procédure proposée, car nous souhaitons qu'un effort soit accompli en matière de prévention.
    Tout le monde le sait, l'une des principales causes du surendettement est l'accumulation de dossiers de crédit renouvelable, dit « revolving » : des crédits de ce type, je le rappelle, apparaissent dans près de 80 % des dossiers, et le nombre moyen de crédits renouvelables par dossier de surendettement est de quatre.
    Nos amendements tendent à améliorer l'information des personnes et à imposer des mesures dissuasives. Le premier, présenté par Mme Royal, a deux objectifs. Il entend d'abord prendre en compte une réalité : certes, des mentions légales obligatoires existent, mais la différence de dimension, dans les publicités, entre les mentions attractives et les mentions obligatoires, est si disproportionnée qu'il faut parfois utiliser la loupe pour découvrir le taux effectif global du crédit. Préciser que « les mentions relatives au coût global, au taux effectif global ainsi qu'au montant des remboursements doivent être portées avec des caractéristiques techniques identiques à celles relatives au montant de l'opération proposée » est une mesure pragmatique, mais qui améliorera considérablement l'information des emprunteurs éventuels.
    La deuxième partie de l'amendement concerne les conditions de la publicité sur le crédit. Chacun d'entre nous est souvent frappé par ces publicités, qui n'insistent pas tant sur le taux que sur la facilité d'accès au crédit, avec notamment cette formulation, très fréquente, selon laquelle on peut avoir accès à un crédit « sans conditions ni formalités ». Or c'est totalement faux. Il n'y a aucun crédit qui ne suppose le respect minimum de la loi et du code de la consommation. On voit pourtant très souvent apparaître cette formulation dans des publicités.
    Il s'agit, avec cet amendement, d'interdire ces pratiques, et de leur appliquer les sanctions qui figurent dans le code de la consommation : une amende de 30 000 euros qui punit déjà le non-respect des autres dispositions. Je crois que ces deux précisions vont tout à fait dans le sens de la prévention.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Monsieur le président, je ferai deux observations. La première est qu'il faut se garder de la tentation qui consiste à réglementer le crédit alors que nous examinons un texte consacré au surendettement - même si je comprends cette tentation.
    Une deuxième observation est particulière à cet amendement : monsieur Vidalies, en reprenant la lecture de l'article 59 ter de la loi sur la sécurité financière, vous aurez observé que, même si cette loi n'a pas encore abouti, les alinéas 1 et 2 du 3e de cet article satisfont totalement l'amendement de Mme Royal. L'avis de la commission des lois est favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, permettez-moi de faire une déclaration assez générale sur l'ensemble des amendements qui seront discutés dans quelques instants, sur tout le volet prévention, pour attirer l'attention de l'assemblée sur le fait que, comme cela a été dit hier, nous traitons ici des familles en surendettement, dans leur situation du moment. Il est vrai qu'on ne peut pas complètement isoler leur situation des raisons pour lesquelles elles s'y trouvent, mais j'attire très solennellement l'attention de cette assemblée sur le fait qu'il est paradoxal que ce soit dans ce texte-là que nous y venions. En le faisant, nous n'avons pas embrassé l'intégralité du sujet du crédit à la consommation qui, à l'évidence, aurait inscrit ce texte parmi des dispositions d'une autre nature, portées par un autre membre du Gouvernement, comme cela doit être le cas avec un texte en préparation, relatif à la prévention et au contrôle du crédit, à la suite, notamment, d'une directive européenne, qu'il n'est pas facile de transcrire dans notre droit. En deux mots, l'enjeu est le suivant : oui, il faut mieux informer, mais attention à ce que cette information ne soit pas utilisée pour un marketing dont les effets seraient encore plus opposés à la volonté même du législateur ou de l'exécutif.
    Il s'agit donc d'un sujet compliqué, sur lequel - comme sur beaucoup d'autres - une bonne loi est une loi qui fait l'objet, à l'avance, d'une large concertation. Plus il y a de concertation, plus on va au fond des choses et plus on se rend compte que les postures initiales se situent à distance des problèmes. Plus on entre dans le détail des regards croisés des uns et des autres, plus on trouve des solutions. Regardez la situation des surendettés : on nous avait tout dit sur les réactions des organismes de crédit et d'autres partenaires, ceux qui, un temps, avaient estimé qu'il n'était pas encore nécessaire de faire une procédure collective, se sentant presque piégés par leurs propres déclarations antérieures. En réalité, en allant au fond des choses et en choisissant la concertation, tout le monde a avancé. Parce que les Français, quels qu'ils soient, ont envie de régler les problèmes. Finalement on a trouvé un chemin qui, je crois, est convenable, ou en tout cas qui convient à tout le monde.
    Alors, la précipitation d'un texte rédigé sans concertation avec les partenaires me paraît aboutir à une victoire à la Pyrrhus, une victoire d'un soir, qui ne résistera pas, de toute façon, à d'autres assemblées, parce qu'on aura pas veillé à maintenir la sérénité.
    Il y a un deuxième sujet qui me tient à coeur. Oui, il y a des problèmes de prévention ; oui, il y a des problèmes d'excès. Mais attention à la stigmatisation, qui pourrait avoir pour effet de couper la route du crédit à la consommation à des populations qui, je crois, nous tiennent à coeur - sinon nous ne serions pas à cette heure-ci dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Donc, il y a des choses à faire, indiscutablement. Mon propos n'est pas de dire qu'il ne faut pas les faire. Mais simplement, je vous en conjure, restons aujourd'hui le plus près possible des familles surendettées, des professionnels qui les entourent. Puisque le Gouvernement s'est engagé à présenter une loi particulière sur ce point, concertée avec les professionnels et en harmonie avec la directive européenne, la position constante que je prendrai sur les amendements concernant la prévention du surendettement sera une position globalement défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Monsieur le ministre, je regrette profondément votre réponse. Nous avions abordé ce texte dans un esprit constructif, mais enfin quelle est la position du législateur qui ne serait là que pour réparer les dégâts sans s'interroger sur les causes ? Franchement, la portée de cet amendement très pragmatique est quand même extrêmement limitée. Nous n'ajoutons aucune obligation supplémentaire. Simplement, nous disons que dans les publicités vantant les mérites d'un crédit, le taux effectif global apparaisse dans les mêmes caractères que les mentions indiquant ce que la proposition a d'attractif. Très honnêtement, si on n'est pas capable de voter ça aujourd'hui, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Je ne vois pas qui pourrait se sentir agressé par une telle proposition.
    Deuxièmement, nous proposons d'interdire les publicités qui tendent à faire croire aux gens qu'ils peuvent obtenir un crédit sans conditions ni formalités. Il ne s'agit, au fond, que de rappeler la loi, qui, si on la lit attentivement, n'autorise pas à dire aux gens qu'ils peuvent accéder au crédit sans conditions ni formalités.
    Il n'est pas dans nos intentions de remettre en cause l'accès au crédit, et, sur ce point, je partage ce que vous avez dit, monsieur le ministre. Mais franchement, votre projet, de ce point de vue, ne marche que sur une jambe. Il m'avait semblé que dans le déroulement de cette séance, on avait retrouvé des capacités d'initiative au sein de cette assemblée. Mais il ne faudrait pas que ces capacités d'initiative, lorsqu'elles sont constructives, soient réservées à certains, et pas à d'autres.
    M. Maurice Leroy. A certains et pas à d'autres ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
    M. Alain Vidalies. Et je ne souscris pas à ce qui a été dit par le rapporteur pour avis de la commission des lois, car les dispositions dont il a fait mention ne sont pas identiques à cet amendement-ci. De plus, les textes en question sont encore en navette, et rien ne nous dit qu'ils aboutiront, en tout cas pas forcément sous cette forme.
    Quant à la directive européenne, il ne s'agit pas non plus d'un texte qui puisse servir de référence puisque lui non plus n'est pas abouti.
    Donc, franchement, je ne comprends pas qu'on puisse être hostile à un amendement aussi pragmatique, qui ne fait référence, me semble-t-il, à aucune conviction idéologique particulière, qui ne viole les convictions de personne dans cette assemblée.
    M. le président. Je mets au voix l'amendement n° 169.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 170, ainsi libellé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 311-5 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « 4° Portant sur les crédits renouvelables visés à l'article L. 311-9. »
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Cet amendement s'inscrit dans la même démarche que le précédent, mais il essaie de résoudre le problème en son coeur sur le crédit renouvelable dit « crédit revolving ». J'ai cité, lors de la discussion générale, ces publicités que vous voyez tous les jours dans la presse et que les gens découvrent très régulièrement dans leur boîte à lettres. Elles comportent ces formulations assez extraordinaires : « Crédit Conso-Machin, et la vie est plus facile », « Soyons clairs, un problème d'argent, ça peut arriver à tout le monde. Avec le crédit conso, plus de soucis ».
    Mettez-vous à la place de familles qui sont dans la difficulté, qui souvent ne savent pas comment elles vont finir le mois, et parfois la semaine. Vous découvrez une publicité qui vous dit : mille euros, c'est facile, il suffit de renvoyer tel formulaire ou d'appeler tel numéro. Lorsque vous avez des enfants, lorsque vous avez des échéances, lorsque vous avez des factures impayées, ces « offres » sont tellement attractives que vous tombez immédiatement dans le piège. Et lorsque viennent les premières échéances de remboursement, il y a d'autres publicités qui arrivent et vous allez téléphoner à un autre numéro, et ainsi de suite. C'est ce mécanisme-là, monsieur le ministre, qui aboutit au fait que, selon les statistiques de la Banque de France, 80 % des dossiers sont affectés par la présence de ces crédits renouvelables, la moyenne étant de quatre crédits renouvelables par dossier. Certains atteignent vingt-cinq ou trente crédits. Nous connaissons tout cela à partir des dossiers qui nous arrivent dans nos permanences.
    Là encore, est-il possible de nous en tenir à l'idée que pour les victimes de ce genre de méthodes, nous allons trouver une nouvelle réponse à travers le rétablissement personnel ? La représentation nationale, sans que cela affecte l'accès au crédit, n'est-elle pas capable de dire qu'il faut interdire la publicité pour ce type de produit, compte tenu des dégâts qu'elle cause aujourd'hui pour cette population fragilisée ? C'est l'objet de cet amendement. Car il faut souligner que les crédits renouvelables sont un produit tout à fait particulier, mal maîtrisé par ceux qui connaissent de trop grandes difficultés et y cèdent facilement, ce qui aboutit à des désastres. Il s'agit tout simplement d'une mesure préventive. Il vaut quand même mieux éviter un désastre que réfléchir aux moyens de sortir les gens d'une situation désastreuse.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. La commission des lois a rejeté cet amendement, pour les motifs déjà exprimés. Je veux simplement rappeler à M. Vidalies ce passage de l'article 59 ter de la loi relative à la sécurité financière : « Il est interdit dans toute publicité, quel que soit le support utilisé, d'indiquer qu'un prêt peut être octroyé sans éléments d'information permettant d'apprécier la situation financière de l'emprunteur, ou de suggérer que le prêt entraîne une augmentation de ressources, ou accord d'une réserve automatique d'argent immédiatement disponible sans contrepartie financière identifiable. » L'Assemblée a voté ce texte, a mis le curseur à cet endroit-là, et aller au-delà ne serait pas raisonnable. Certes, cette loi relative à la sécurité financière n'est pas encore définitivement adoptée, mais enfin son examen est suffisamment avancé pour qu'on puisse maintenant être certain de cette rédaction.

    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Conformément à ce que j'ai indiqué tout à l'heure, et tout en soulignant que les arguments développés par M. Vidalies sont pertinents sur le fond, je crois à la force de la concertation sur les textes de loi : je le prie vraiment de m'excuser, mais je maintiens l'avis défavorable du Gouvernement. Le présent projet de loi, même s'il est incomplet, a vocation à traiter la partie curative. Pour la partie préventive, vous nous trouverez à vos côtés, monsieur Vidalies, dans le cadre d'un texte global, concerté et, je l'espère, définitif.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Très bien !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 306, ainsi libellé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 311-8 du code de la consommation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
    « Avant toute offre de crédit le prêteur doit examiner le taux d'endettement de l'emprunteur et s'assurer de sa solvabilité.
    « En cas d'insolvabilité de l'emprunteur, le prêteur qui n'apporte pas la preuve du respect de ces formalités est déchu du droit au remboursement des intérêts et du capital. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Comme l'ont dit mes collègues, nous rencontrons tous, dans nos villes, des situations de surendettement. Souvent, des personnes viennent dans nos permanences et nous montrent les crédits les plus divers auxquels elles doivent faire face. Elles reconnaissent d'ailleurs que les difficultés qu'elles ont rencontrées à rembourser un premier crédit, à cause de son taux, les ont conduites à en contracter un deuxième, et ainsi de suite. C'est proprement désastreux !
    La multiplication des situations de détresse liées au surendettement provient aussi de la prolifération des offres de crédit à la consommation que l'on fait à des couples ou à des familles qui, très souvent, sont déjà en difficulté. Il faut donc essayer d'organiser la prévention du surendettement.
    De nombreuses sociétés financières, tout comme les grandes surfaces, proposent des offres très attractives, sans conditions ni justificatifs. Il n'est ainsi pas rare que certaines d'entre elles octroient aux particuliers des milliers d'euros sous quarante-huit heures, en passant sous silence le très fort taux d'intérêt, proche du taux d'usure, qui les accompagne, et sans tenir compte du taux d'endettement des ménages. Au demeurant, les commissions de surendettement soulignent unanimement la part de ce type de crédit dans le surendettement de certains particuliers.
    Vous dites, monsieur le ministre, que vous comprenez bien le problème. Mais je crois qu'il y a quand même une part de responsabilités de ces maisons de crédit, et il faut les mettre devant leurs responsabilités à un moment donné. La loi actuelle ne s'applique pas. La question est donc de savoir comment faire pour que ces situations-là ne se reproduisent pas.
    L'autre jour, une personne est venue me voir à ma permanence. Elle m'a sorti un papier en me disant : « Ecoutez, madame Jacquaint, je n'ai pas fait de crédit. J'ai reçu un papier qui me disait que j'avais une réserve d'argent. Alors je l'ai utilisée. » Vous vous rendez compte ! Une « réserve d'argent ». On ne parle même plus de crédit. C'est scandaleux !
    M. Nicolas Perruchot. Elle a raison.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est une tromperie !
    M. Jean-Louis Dumont. C'est de l'arnaque !
    Mme Muguette Jacquaint. Oui, c'est de l'arnaque, et cela contribue à endetter, à enfoncer ces familles en grande difficulté.
    C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement. Il faut responsabiliser les organismes prêteurs, parce que ces différents abus n'ont pas été évités par les sanctions prévues aux articles L. 311-33 à L. 311-36 du code de la consommation.
    M. Jean-Louis Dumont et Mme Annick Lepetit. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. La commission des lois n'a pas examiné cet amendement, mais je vais donner mon avis à Mme Jacquaint. L'objectif poursuivi est bien sûr tout à fait louable. Cela étant, je ne suis pas sûr qu'on puisse, à la faveur d'un amendement rapidement discuté, dire qu'en cas de faute du prêteur, celui-ci perd l'intégralité du capital. Une jurisprudence de la Cour de cassation est d'ores et déjà parfaitement établie. Elle sanctionne non seulement la faute du prêteur en pareille matière mais également son manquement au devoir de conseil qui est le sien.
    Mme Janine Jambu. Elle n'est pas respectée !
    Mme Muguette Jacquaint. Ou alors pas souvent !
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Peut-être, mais toujours est-il qu'il y a sur ce sujet une jurisprudence bien établie de la Cour de cassation.
    Deuxièmement, le risque est de créer un fichier privé, que vous laisseriez à la maîtrise des organismes privés.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est vrai. C'est un risque, je le reconnais.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Eh oui, c'est un risque considérable. Et comme le disait le ministre, tout cela s'étudie, d'autant que des négociations communautaires sont en cours. Même si l'intention est louable, même si nous sommes tous convaincus qu'il faut travailler sur cette question, il n'est pas possible d'arrêter ainsi une position, avec les conséquences très importantes qu'elle peut avoir.
    Je suis donc défavorable à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Avis défavorable, pour les mêmes motifs que tout à l'heure.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je comprends bien le risque de créer un fichier, mais je vous ferai quand même remarquer, monsieur le rapporteur pour avis, que les fichiers, malheureusement, ils existent déjà. Cette personne qui est venue me trouver et qui m'a dit : « J'avais une réserve d'argent », c'était une personne qui avait fait un achat précédemment et qu'on avait inscrite dans un fichier, ce qui a permis à un organisme de crédit de lui envoyer cette offre. Donc, ces fichiers existent, mais ils sont utilisés, justement, à des fins condamnables. Ces pratiques devraient être punies, parce qu'elles aggravent la situation des familles.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Albertini.
    M. Pierre Albertini. Je voudrais vous faire part, mes chers collègues, du danger que comporte, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, cette série d'amendements dont les objectifs sont parfaitement louables mais qui sont autant de réponses ponctuelles à ce grand problème qu'est la prévention du surendettement. Je ne suis pas du tout convaincu que malgré leurs intentions louables, ces amendements apportent une réponse cohérente.
    Nous sommes partis du redressement personnel, qui est un sujet précis, et nous sommes en train, alors que le crédit à la consommation...
    Mme Muguette Jacquaint. Si vous ne voulez pas qu'on en parle, il ne fallait pas le mettre dans ce texte !
    M. Pierre Albertini. Laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Le crédit à la consommation, disais-je, reste quelque chose d'intéressant sur le plan économique. Ne cherchons pas non plus à instruire systématiquement le procès de ce qui est une modalité d'accès à la consommation, notamment pour des familles à budget modeste.
    Mme Muguette Jacquaint. Ce que nous dénonçons, ce sont certaines pratiques !
    Mme Janine Jambu. Des pratiques contraires à la morale !
    M. Pierre Albertini. Ce n'est pas parce qu'il y a des abus qu'il faut condamner le dispositif. Ce n'est pas possible !
    Mme Janine Jambu. Et la morale ?
    M. Pierre Albertini. La morale réprouve certains actes, mais elle ne conduit pas nécessairement à porter un jugement négatif sur l'ensemble du crédit à la consommation. Nous devons être très prudents.
    Les réponses à ce problème de surendettement ne peuvent pas être apportées ponctuellement, de manière dispersée, comme le rapporteur pour avis de la commission des lois vient de le dire. Je crois que nous aurions tout à fait intérêt à faire figurer dans un texte plus global et plus cohérent des dispositions visant à favoriser un traitement préventif du surendettement. Si ce texte doit venir devant nous dans quelques mois, je suis convaincu que nous aurons alors une approche plus complète du dispositif législatif à mettre en oeuvre. Je vous mets en garde, mes chers collègues, contre des réponses dispersées, qui risquent d'être finalement assez chaotiques.
    Mme Janine Jambu. Il ne fallait pas aborder le problème dans le texte si vous voulez le traiter ailleurs !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 306.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Royal et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 167, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « A la fin du premier alinéa de l'article L. 311-9 du code de la consommation, les mots : "n'est obligatoire que pour le contrat initial sont remplacés par les mots : "est obligatoire pour le contrat initial ainsi que pour chaque proposition de relèvement du montant du crédit initialement consenti ».
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Monsieur Albertini, le problème c'est que les pratiques sur lesquelles aujourd'hui tout le monde s'interroge, pas simplement les parlementaires de l'opposition, sont conformes à la loi. Nous n'avons rien à reprocher à ceux qui les utilisent. Si nous, qui sommes les législateurs, nous n'interdisons pas dans la loi telle ou telle publicité, si nous autorisons les tout petits caractères pour certaines clauses et les très gros pour d'autres, nous ne pouvons pas jeter la pierre à ceux qui profitent de ces facilités. La responsabilité n'est pas ailleurs, elle est ici. Il suffit que nous décidions aujourd'hui de ne plus permettre certaines pratiques et celles-ci cesseront.
    Mme Janine Jambu. Exactement !
    M. Alain Vidalies. Mais il faut que le débat soit clair.
    Prenons l'exemple de cet amendement. En matière de prêts, la loi impose un certain nombre d'obligations, l'information, le délai de réflexion... Tout le monde est favorable. C'est comme cela que fonctionnement normalement le crédit.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Alain Vidalies. Mais il existe une faille importante. La loi permet, en effet, aux termes de l'article L. 311-9 du code de la consommation, que : « Lorsqu'il s'agit d'une ouverture de crédit qui, assortie ou non de l'usage d'une carte de crédit, offre à son bénéficiaire la possibilité de disposer de façon fractionnée, aux dates de son choix, du montant du crédit consenti, l'offre préalable n'est obligatoire que pour le contrat initial. »
    Ce jargon juridique n'est autre que la définition du crédit « revolving ». En clair, cela signifie que l'offre préalable n'est obligatoire que pour le contrat initial. Autrement dit, si une augmentation de la somme est consentie, les autres dispositions de précaution ne s'appliquent pas. Est-ce véritablement un scandale que de demander l'application du droit commun même dans le cas où la somme - et donc l'endettement - est augmentée ? On sait aujourd'hui que ce type de crédit est directement à l'origine des situations de surendettement. Et il profite en plus d'une disposition dérogatoire, du code de la consommation ! Le but de cet amendement est simplement d'imposer le droit commun au crédit renouvelable. Franchement, il ne s'agit que d'une disposition très pragmatique, et malgré, déjà plusieurs échecs, nous persistons à essayer de vous convaincre de faire quelque effort en la matière.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission a émis un avis favorable, mais, à titre personnel, je suis convaincu par ce que vient de dire M. le ministre et je suis plutôt défavorable : si nous commençons à prendre de telles mesures, nous mettons le doigt dans un engrenage. Ce texte n'a pas vocation à réglementer le crédit.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Très sincèrement, lorsque nous avons débattu de ces amendements en commission, nous ne disposions pas des informations que le ministre vient de donner, en tout cas pas de manière aussi officielle. Vous avez indiqué, monsieur le ministre, que vous prépariez un plan de prévention, qui fera l'objet d'un texte spécifique présenté à l'Assemblée nationale. C'est important, mais, à l'époque, nous ne le savions pas et nous avons accepté des amendements qui vont créer un contexte qui ne sera pas cohérent avec les dispositions que le Gouvernement et notre majorité souhaitent prendre ultérieurement. Il serait donc préférable que l'Assemblée rejette tous ces amendements pour permettre au Gouvernement d'aboutir à un travail plus cohérent.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je me permets d'insister.
    La démarche de concertation a été engagée. Le Conseil national du crédit et du titre, qui regroupe l'ensemble des partenaires intéressés au crédit, syndicats, consommateurs, a été réuni à de nombreuses reprises. Un premier rapport d'étape a été rendu fin décembre. Le Conseil continue à travailler pour faire des propositions au Gouvernement, lequel les transmettra à l'Assemblée nationale.
    Je préférerais ne pas émettre d'avis défavorable parce que sur le fond, je ne le suis pas sur de nombreux points. Mais compte tenu de la démarche engagée, je souhaite - même si je sais que je demande un effort - le retrait de tous les amendements concernant ce volet.
    C'est un fait, ce texte n'a pas le volet prévention. Le Conseil économique et social l'a souligné. J'en prends acte. C'est sa faiblesse. Cela dit, même si nous avions pu travailler dans d'autres conditions, je ne suis pas convaincu que l'idée d'une amélioration générale aurait pu voir le jour dès aujourd'hui. Nous avons fait des choix. Le débat est engagé au Conseil national, il regroupe tous les partenaires. Les conclusions seront soumises au Conseil économique et social pour avis. De grâce, attendons que toutes les forces vives se soient exprimées avant de nous engager ponctuellement.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous sommes d'accord avec vous, monsieur le ministre.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 120 et 289.
    L'amendement n° 120 est présenté par M. Pemezec, rapporteur, et M. Rodolphe Thomas ; l'amendement n° 289 est présenté par M. Lagarde.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 311-10 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « 5° comporte une clause d'agrément disposant que le prêteur se réserve le droit d'agréer l'emprunteur après avoir vérifier sa solvabilité. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 120.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement a été adopté par la commission. Mais, à titre personnel, compte tenu de ce qui a été dit tout à l'heure et pour les mêmes raisons que j'ai précédemment évoquées, j'émets un avis défavorable.
    Mme Janine Jambu. Mais il a été adopté par la commission !
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. M. le rapporteur s'exprime à titre personnel.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement n° 289.
    M. Jean-Christophe Lagarde. L'amendement n° 289 est identique à l'amendement n° 120. Si vous le permettez, monsieur le président, je m'exprimerai sur l'amendement n° 289 et sur l'amendement n° 290.
    Ces deux amendements reprennent une proposition de loi que j'avais déposée sur le bureau de l'Assemblée nationale il y a quelques mois, qui avait recueilli un certain nombre de signatures, notamment parmi nos collègues de la majorité. Néanmoins, étant donné que le dispositif nécessaire à nos yeux est considéré comme trop compliqué, et en raison des explications qui viennent d'être données, je retire ces amendements n°s 289 et 290, pour garder l'amendement n° 319 qui vient un peu plus loin et qui, lui, ne présente pas de caractère compliqué et me paraît beaucoup plus adoptable ce soir.
    M. le président. L'amendement n° 289 est retiré.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 120 ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, M. Vidalies et les commissaires membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 14, ainsi libellé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 311-10 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « 5° Mentionne les seuils de l'usure correspondant aux prêts ou au crédit qui sont proposés. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Je laisse à M. Vidalies le soin de présenter cet amendement dont il est l'auteur.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. J'ai été très heureux que la commission des lois adopte cet amendement, et je souhaite que l'Assemblée poursuive aujourd'hui dans cette voie.
    Aussi surprenant que cela puisse paraître, il n'est actuellement pas obligatoire de mentionner le taux de l'usure dans les contrats de crédit. Il s'agit pourtant d'une simple information, et je ne vois pas comment les sociétés de crédit pourraient s'offusquer qu'on les oblige à rappeler ce que la loi leur impose. Cela dépasse, il est vrai, la question du surendettement. Mais cela permettrait à l'emprunteur de se rendre compte que le taux de son crédit est, très souvent, quasiment à la limite du taux de l'usure. Il y a, certes, encore un long chemin à parcourir en ce domaine, quand on considère qu'actuellement, le commun des mortels ignore même ce qu'est le taux de l'usure. Pourquoi la loi est-elle d'une certaine façon, cachée ? Pourquoi l'Assemblée nationale fait-elle semblant de ne pas savoir que le taux de l'usure existe ? Pourquoi personne, si l'on excepte quelques érudits, ne le sait ? Nous proposons de renforcer, non pas la prévention, mais l'information de l'ensemble des personnes, en leur rappelant la loi.
    Mme Muguette Jacquaint. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission des affaires économiques, comme la commission des lois a émis un avis favorable. Mais compte tenu de ce qui nous a été dit, et dans la logique de l'attitude que nous venons d'adopter, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable, et je demande à l'Assemblée de voter contre.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement maintient sa position et donne un avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 290 de M. Jean-Christophe Lagarde a été retiré.
    M. Lagarde a présenté un amendement, n° 319, ainsi libellé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 311-10 du code de la consommation, il est inséré un article L. 311-10-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 311-10-1. - Le prêteur qui a accordé un crédit sans s'être préalablement informé de la situation de solvabilité de l'emprunteur, et notammment de sa situation d'endettement global et de ses revenus, ne peut exercer de procédure d'exécution à l'encontre de l'emprunteur défaillant, ou de toute personne physique ou morale s'étant portée caution, sauf si l'emprunteur a, en connaissance de cause, fait des fausses déclarations ou remis des documents inexacts en vue d'obtenir un crédit. »
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Le dispositif est, là, beaucoup plus simple. Une mesure analogue avait été débattue au Sénat il y a quelques mois, mais elle avait été repoussée pour des problèmes de rédaction. Nous l'avons donc modifiée.
    Nous prévoyons simplement que le prêteur, l'organisme de crédit, doit avoir effectué un minimum de vérifications sur la solvabilité de son emprunteur, faute de quoi, il ne peut pas prétendre qu'il a prêté en connaissance de cause, et donc poursuivre. Bien évidemment, est exclu le cas où l'emprunteur aurait fait de fausses déclarations, le prêteur ne pouvant en être tenu pour responsable.
    C'est un dispositif qui ne coûte rien à personne, il est simple et immédiatement applicable. Il s'agit d'obliger l'emprunteur à effectuer ce que nous ferions, vous et moi, si nous avions à prêter de l'argent à quelqu'un : nous nous assurerions que cette personne a une chance de pouvoir rembourser. Sinon, on ne peut s'en prendre qu'à soi-même.
    M. Maurice Leroy. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Dans la logique de ce qui a été dit précédemment, avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Avec le même embarras et le même regret, avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Le groupe socialiste, faute d'avoir la capacité de convaincre et de faire voter ses amendements, votera celui que le groupe UDF propose ici. Il s'inscrit dans la démarche de responsabilisation et de prévention que nous soutenons. Nous montrons ainsi que nos amendements ne se limitent pas simplement à la défense de nos intérêts de groupe.
    Mme Annick Lepetit. Très bien !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Belle formule !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Juste une observation d'ordre technique. Cet amendement tend à interdire les procédures d'exécution. Vous savez comme moi que, quand on en est au stade de l'exécution, c'est que la chose a déjà été jugée. Pour atteindre l'objectif fixé, l'amendement aurait dû être rédigé autrement. Cela n'enlève rien à ce que j'ai dit précédemment.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Pour tenir compte de l'observation du rapporteur pour avis, je propose de rectifier l'amendement en remplaçant « ne peut exercer de procédure d'exécution » par « ne peut exercer de poursuites », cela permet de régler le petit problème technique que le rapporteur pour avis a souligné.
    M. Pierre Albertini. Juridiquement, ce n'est pas sûr.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Je ne veux pas allonger les débats puisque le point principal a déjà fait l'objet de nombreuses observations. Je souligne juste, que, quand on rédige quelque chose comme cela, sur un coin de table, au dernier moment, techniquement, cela ne tient pas la route. On ne peut pas empêcher quelqu'un d'exercer une poursuite. On peut juste dire que sa poursuite n'est pas recevable, ou que telle ou telle attitude consacre sa faute.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement n'a pas été rédigé sur un coin de table. D'ailleurs, il avait été débattu en commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des loi. Je parlais de la rectification.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Cela dit, pour tenir compte de cette observation, je propose, après discussion avec mes collègues du groupe UDF, de remplacer les mots : « procédure d'exécution » par les mots : « procédure de recouvrement ». Juridiquement parlant, on serait totalement dans les clous.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien !
    M. le président. L'amendement n° 319 dément l'amendement n° 319 rectifié, les mots « procédure d'exécution » étant remplacés par les mots « procédure de recouvrement ».
    Quel est l'avis de la commission sur cette rectification ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Nous maintenons notre avis défavorable, car cet amendement n'est pas réaliste. En pratique, les prêteurs n'ont pas les moyens de vérifier l'endettement global des emprunteurs.
    M. Jean-Christophe Lagarde. S'il y a une fausse déclaration, ils sont exonérés de cette déclaration.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Qui va juger ?
    M. Damien Meslot. Ça n'a pas beaucoup de valeur !
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il faut le retravailler !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le chemin proposé par M. Lagarde de la déclaration sur l'honneur, qui inverse la démonstration de la preuve, est intéressant. Cela dit, je reste convaincu que toutes ces pistes, qui sont utiles, doivent entrer dans un texte global, cohérent, qui vous sera rapidement soumis. Je ne me hasarderai pas à soutenir un amendement isolé sur les questions de crédit.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 319 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 121, ainsi libellé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 311-13 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Lorsque le crédit porte sur une somme supérieure à 2 000 euros, l'offre préalable est accompagnée d'un formulaire invitant l'emprunteur à déclarer sur l'honneur ses principales charges et ressources au cours des six mois précédents. »
    Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements n° 295 et 296 présentés par M. Lagarde.
    Le sous-amendement n° 295 est ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa de l'amendement n° 121 par les mots : "ainsi que les principales informations sur ces crédits à usage non professionnels. »
    Le sous-amendement n° 296 est ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 121 par l'alinéa suivant :
    « Si le prêteur n'a pas respecté les obligations de l'alinéa précédent, il ne peut exercer de procédure d'exécution à l'encontre de l'emprunteur défaillant. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 121.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission a adopté cet amendement qui invite l'emprunteur à faire une déclaration sur l'honneur. La volonté de simplification administrative nous pousse à multiplier les déclarations sur l'honneur, qui se fondent sur la confiance que l'on peut accorder aux gens. Nous proposons cet amendement même si nous sommes conscients qu'il faudra bien que les choses soient réglementées par ailleurs. C'est une disposition qui pourrait être reprise dans un texte de loi sur le crédit.
    M. le président. La parole est à M. Emile Blessig.
    M. Emile Blessig. Nous butons, depuis le début de la discussion de cet article, sur une contradiction de principe. On ne peut pas accepter ponctuellement un amendement et en rejeter d'autres ensuite. Monsieur le rapporteur, le groupe UMP suit la position du ministre qui est cohérente.
    Il nous faut résoudre d'urgence des cas graves, voire gravissimes, qui demandent une réponse immédiate, et non réformer le droit du crédit. Par conséquent, je souhaiterais que nous restions sur une ligne de conduite claire et compréhensible, sans quoi nous allons nous mettre en contradiction totale avec tous les débats de ce soir. Restons sur cette ligne : rétablissement personnel, oui ; réforme des lois du crédit, non.
    M. le président. M. Pemezec a présenté son amendement et M. Blessig fait en quelque sorte un rappel au règlement. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde pour soutenir les sous-amendements n°s 295 et 296.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Le sous-amendement n° 296 est retiré.
    Quant au n° 295, son exposé sommaire est clair : « Il convient de permettre à la fois au prêteur et à l'emprunteur d'évaluer dans son ensemble la situation de l'emprunteur. » Cela étant, comme il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement qui a été adopté par la commission des affaires économiques, il va de soi que s'il ne recueille pas un avis favorable de sa part, je ne le maintiendrai pas. En effet, je ne veux pas, dans un domaine aussi complexe, perturber le dispositif que vous avez à l'esprit.
    M. le président. Le sous-amendement n° 296 est retiré.
    Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 295 de M. Lagarde ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Je retire mon sous-amendement, monsieur le président.
    M. le président. Etant donné que la commission y est défavorable, M. Lagarde retire son sous-amendement n° 295.
    Et nous en venons donc à l'amendement n° 121 du rapporteur. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Position constante. Avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je voudrais rappeler une troisième fois ce que M. Blessig vient de dire lui aussi, pour que les choses soient bien claires. Lors du débat en commission, un certain nombre d'amendements ont été adoptés de bonne foi, après un échange qui a été très positif.
    Les informations qu'a données le ministre - je voudrais quand même qu'on les entende - doivent nous permettre de ne pas légiférer n'importe comment. Ou on recherche la cohérence de la loi, et dès lors, il faut que nous adoptions une position constante sur tous les amendements qui touchent à ces problèmes, ou on ne la cherche pas et on les accepte ou on les refuse au coup par coup. Mais ensuite, le travail du Gouvernement sera forcément plus difficile, tout comme celui du Sénat, et en CMP il n'y aura plus moyen de s'y retrouver.
    J'en appelle donc à la sagesse de notre assemblée, pour que, au lieu de prendre en compte des cas personnels, notre majorité travaille dans un climat de sérénité et de sérieux. Et lorsque le rapporteur ou le président demande à la majorité de suivre la commission, il faut qu'elle accepte de le faire, car si nous soutenons la position du Gouvernement dans cette affaire, c'est avant tout dans un souci de clarté, de transparence et surtout d'efficacité.
    Donc avis défavorable à cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 122 et 291.
    L'amendement n° 122 est présenté par M. Pemezec, rapporteur, et M. Rodolphe Thomas ; l'amendement n° 291 est présenté par M. Lagarde.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Les deux premières phrases de l'article L. 311-15 du code de la consommation sont remplacées par une phrase ainsi rédigée : "Dans un délai de sept jours à compter de son acceptation de l'offre, l'emprunteur peut revenir sur son engagement. »
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement n° 291.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement, me semble-t-il, ne pose aucune difficulté au regard des arguments qui viennent d'être invoqués par les uns et les autres puisqu'il s'agit d'un amendement de coordination entre les dispositions de l'article L. 311-15 et celles du 5° de l'article L. 311-10 du code de la consommation : toute personne doit disposer d'un délai de sept jours à compter de son acceptation de l'offre pour revenir sur son engagement.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 122.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission a émis un avis favorable mais pour les raisons que je viens d'exposer, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable et j'invite donc à voter contre cet amendement et contre l'amendement n° 291.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Sauf erreur de ma part, outre les motifs qui viennent d'être donnés, les n°s 122 et 291 étaient des amendements de conséquence de l'amendement « clause d'agrément », lequel a été retiré. Par conséquent, je pense qu'ils tombent.
    M. le président. Qu'en pensent leurs auteurs ?
    M. Jean-Christophe Lagarde. Je retire l'amendement n° 291.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Je retire l'amendement n° 122.
    M. le président. Les amendements identiques n°s 122 et 291 sont retirés.
    En conséquence, les amendements identiques n°s 123 de la commission et 292 de M. Lagarde tombent.
    Mme Royal et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 168, ainsi libellé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 311-33 du code de la consommation, il est inséré un article L. 311-33-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 311-33-1. - Le prêteur qui octroie un crédit à un consommateur dont la situation économique est déjà compromise est déchu du droit aux intérêts. »
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 377, ainsi libellé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 331-7-1 du code de la consommation, il est inséré un article L. 331-7-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 331-7-2. - La commission peut saisir le juge aux fins d'obtenir, dans un délai bref, le prononcé d'office de la déchéance des intérêts des dettes contractées par le débiteur en cas de constat de l'un ou plusieurs manquements suivants :
    « 1° Le créancier a manifestement manqué à ses obligations légales en matière de publicité et d'offre de crédit ;
    « 2° Le contrat présente des clauses abusives, notamment celles mentionnées à l'annexe visée au troisième alinéa de l'article L. 132-1 ;
    « 3° Le débiteur a été victime d'un abus de faiblesse, d'une tromperie ou d'une falsification. »
    La parole est à Mme Janine Jambu.
    Mme Janine Jambu. Cet amendement vise à mettre en oeuvre des mécanismes de prévention du surendettement. Il s'agit de faire en sorte que le défaut d'information des emprunteurs puisse être pris en compte dans le cadre des procédures civiles. La commission de surendettement pourrait ainsi saisir le juge, afin qu'il prononce la déchéance des intérêts des dettes contractées en l'absence d'information.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Mêmes causes, même traitement : avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 377.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 219 et 293, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 219, présenté par Mme Saugues, M. Le Bouillonnec, M. Cohen, Mme Gautier et les membres du groupe socialiste est ainsi libellé :
    « Après l'article 28, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 141-9 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 141-10 ainsi rédigé :
    « Art. L. 141-10. - La Banque de France, dans le cadre de ses compétences relatives au surendettement et par l'intermédiaire de ses succursales locales, mène notamment auprès des organismes de crédit, des campagnes d'information et de sensibilisation afin de prévenir le surendettement des ménages. »
    L'amendement n° 293, présenté par M. Lagarde, est ainsi libellé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 141-9 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 141-9-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 141-9-1. - La Banque de France mène, notamment auprès des organismes de crédit, des campagnes d'information et de sensibilisation afin de prévenir le surendettement des ménages. »
    La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 219.
    M. Alain Vidalies. Cet amendement pourrait être retenu puisqu'il a pour objet, toujours à titre préventif, de reconnaître à la Banque de France un rôle de prévention auprès des familles surendettées.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement n° 293.
    M. Jean-Christophe Lagarde. La Banque de France a les compétences pour être chargée de la prévention du surendettement. Elle peut mener dans ce domaine des actions positives qui s'avèrent de plus en plus nécessaires auprès des organismes de crédit mais également auprès des éventuels emprunteurs.
    Il n'est pas choquant d'inscrire cette mission dans la loi. En effet, le code monétaire et financier prévoit dans la section 2, chapitre Ier du titre IV que « la Banque de France exerce d'autres missions d'intérêt général ». Ainsi, en vertu de l'article L. 141-7, « ... la Banque de France établit, pour le compte de l'Etat, la balance des paiements et la position extérieure de la France, sur instruction du ministre chargé de l'économie qui publie ces informations ».
    Il serait utile et cohérent d'ajouter dans la loi, ce soir ou à un autre moment, cette mission de prévention.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Pour les mêmes raisons que précédemment monsieur le président, avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je partage l'avis de M. Lagarde, que ce programme de prévention et d'information contre le surendettement échoie à la direction de la consommation ou à la Banque de France, mais encore une fois dans l'autre texte.
    M. le président. La parole est à M. Nicolas Perruchot.
    M. Nicolas Perruchot. Nous nous sommes interrogés tout à l'heure sur le maintien de certains emplois à la Banque de France. Il serait bon que le personnel concerné se déplace dans les quartiers sensibles afin d'être au contact direct des surendettés et de traiter leurs problèmes personnels au lieu de n'examiner que des dossiers.
    Nous avons tous dans nos zones sensibles des projets de maisons de services publics où nous sommes prêts à accueillir les services de la Banque de France. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 293.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Lagarde a présenté un amendement, n° 324, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 313-6 du code monétaire et financier, sont insérées les dispositions suivantes :

    « Sous-section 4 :
    « Fichier national des crédits aux particuliers pour des besoins non professionnels.

    « Art. L. 313-6-1. - Il est institué un fichier national recensant les crédits accordés aux personnes physiques pour des besoins non professionnels. Ce fichier est géré par la Banque de France. Il est soumis aux dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
    « Les établissements de crédit visés par la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit ainsi que les services financiers de La Poste sont tenus de déclarer à la Banque de France les principales caractéristiques des crédits visés à l'alinéa précédent.
    « La Banque de France est seule habilitée à centraliser les informations visées au premier alinéa.
    « La Banque de France est déliée du secret professionnel pour la diffusion, aux établissements de crédit et aux services financiers susvisés, des informations nominatives contenues dans le fichier à la demande de ceux-ci dès lors qu'ils sont en mesure de prouver que la personne dont ils souhaitent connaître la situation d'endettement personnel leur a demandé un prêt pour des besoins non professionnels.
    « Il est interdit à la Banque de France, aux établissements de crédit et aux services financiers de La Poste de remettre à quiconque copie, sous quelque forme que ce soit, des informations contenues dans le fichier, même à l'intéressé lorsqu'il exerce son droit d'accès conformément à l'article 35 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée, sous peine des sanctions prévues aux articles 43 et 44 de la même loi.
    « Un règlement du comité de la réglementation bancaire, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés et du comité consultatif institué par l'article 59 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, fixe notamment les modalités de collecte, d'enregistrement, de conservation et de consultation de ces informations.
    « Dans les départements d'outre-mer, l'Institut d'émission des départements d'outre-mer exerce, en liaison avec la Banque de France, les attributions dévolues à celle-ci par le présent article.
    « Des décrets en Conseil d'Etat déterminent les conditions d'application de cet article. »
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, malgré le nombre d'amendements qui restent à examiner, et en dépit du sort qui devrait être réservé à celui-ci, je profite de l'occasion pour battre en brèche les principales idées reçues qu'on agite comme un chiffon rouge aussitôt qu'on parle d'un fichier positif de l'endettement des ménages. D'après certains milieux de la finance, ce fichier constituerait une atteinte aux libertés individuelles.
    C'est un prétexte. Outre que certains de nos voisins ont mis en place un tel fichier, sans préjudice pour la démocratie, notamment la Grande-Bretagne - et on ne peut pas dire qu'elle a l'habitude de porter atteinte aux libertés individuelles - ce fichier peut être constitué dans le respect des droits des citoyens, puisqu'il est prévu qu'il se conforme parfaitement aux règles imposées par la loi sur l'informatique et les libertés, et que la CNIL soit consultée.
    Sur le principe, il incomberait logiquement à la Banque de France de le gérer pour garantir qu'un groupe privé ne s'en empare pas et ne l'utilise pas.
    L'argument principal de certaines banques consiste à dire que ce fichier pourrait être utilisé comme moyen de prospection. Là encore, c'est une idée reçue, dans la mesure où les banques n'auraient qu'aaccès aux informations concernant les particuliers qui leur demandent un crédit.
    Autre idée très courante, à Bercy, un fichier positif restreindrait l'accès au crédit. J'avoue ne pas comprendre qu'on puisse se poser la question. Il s'agit de gens qui sont en train de se noyer et qui ne voient pas d'autre solution que de prendre un crédit pour gagner deux ou trois mois, qui croient apercevoir une planche de salut là où ils trouveront une planche pourrie et finiront pas s'enfoncer encore un peu plus ! Alors, oui, nous avons le devoir de restreindre le crédit à certaines personnes avant qu'elles ne coulent définitivement !
    Monsieur le ministre, vous avez souhaité instaurer une procédure de faillite civile. C'est le cas le plus extrême et nous sommes là pour essayer de l'éviter. Pour ne pas laisser les gens en arriver là, il faudra bien à la fois des dispositifs de prévention très efficaces et des mesures d'accompagnement social pour des personnes qui, manifestement, gèrent mal, ou ne savent pas gérer leur budget. A ce sujet, je reprends la proposition de mon collègue Perruchot sur la présence dans les quartiers difficiles.
    Il est beaucoup plus lourd de traiter 200 000 dossiers de surendettement par an, et peut-être autant de procédures de rétablissement personnel, que de mettre en place un fichier. La procédure de rétablissement personnel est une première étape nécessaire, et nous vous avons exprimé toute notre satisfaction. Mais il nous semble que, dans le projet global que vous souhaitez mener à bien, ce fichier a toute sa place. Ce tabou, lié en grande partie à la crainte qu'il ne restreigne le crédit, donc la consommation, doit sauter, parce qu'il ne repose sur rien.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur Lagarde, nous avons débattu du sujet pendant quelques mois, sans jamais vraiment déboucher. En neuf mois - en gros, depuis le début de la première commission du rapport Jolivet jusqu'à très récemment -, j'ai pu constater une très nette évolution des organismes de crédit. Insister sur le fait que ce fichier est tabou, serait un mauvais choix. Tout le monde sait qu'il faut bouger et je crois que tout le monde s'est mis en route.
    Je ne sais pas encore quelle forme il pourra prendre : fichier personnel, carnet, fichier d'information - peu importe comment on l'appellera. Il faudra peser les avantages et les inconvénients en termes de responsabilité ou d'information collective, et se préserver des « marchands d'information » évoqués par Mme Jacquaint tout à l'heure. On peut et on doit le faire. Je suis vraiment convaincu que sur ce point absolument crucial, et même si c'est difficile, un accord global devrait être trouvé, j'espère avant la fin de l'année.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Compte tenu de ce que venez de dire, monsieur le ministre, je retire mon amendement, en ajoutant que nous serons bien évidemment présents à vos côtés au moment de ce débat. Faute d'accord, le législateur devra trancher.
    Plusieurs députés du groupe Union pour la démocratie française. Très bien !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Absolument !
    M. le président. L'amendement n° 324 est retiré.
    M. Lagarde a présenté un amendement, n° 294, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Il est créé un Fonds national de prévention du surendettement. Le Fonds est une personne morale de droit privé, géré par la Banque de France, qui regroupe l'ensemble des établissements de crédit visés par la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit. Il est chargé de prévenir le surendettement et mène pour cela des actions d'information et de sensibilisation, notamment à l'égard des établissements de crédit, visant à limiter le surendettement des ménages.
    « Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. »
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 294 est retiré.
    Mme Gallez, rapporteure pour avis, a présenté un amendement, n° 52, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Avant le 30 juin 2004, le Gouvernement dépose sur le bureau des deux assemblées parlementaires un rapport dans lequel il étudie les mesures à prendre pour assurer un traitement équitable, dans le cadre d'une procédure de traitement collectif des créances, des situations d'insolvabilité qui ne peuvent bénéficier ni de la procédure de redressement et de liquidation judiciaires des entreprises prévue par le code du commerce, ni de celles de surendettement et de rétablissement personnel prévues par le code de la consommation. »
    La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour avis.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Avant de présenter cet amendement, monsieur le président, je voudrais dire - sans détailler les quelques remarques que j'avais préparées - que je partage sans réserve l'opinion de M. Lagarde. La commission des affaires culturelles avait retenu l'idée d'un registre positif des opérations de crédit aux particuliers, laquelle me tient vraiment à coeur. Je ne demande pas mieux que de collaborer aux travaux sur la question. L'amendement n° 52 a pour objectif de rappeler qu'aucune procédure collective ne permet de traiter les situations d'insolvabilité des professions libérales, des anciens commerçants et des artisans ne relevant ni de la procédure de surendettement des particuliers, sur laquelle va se greffer le rétablissement personnel, ni de celle applicable aux entreprises. Je souhaite simplement que le Gouvernement se penche sur ce problème, et nous donne une réponse dans quelque temps.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Toujours pour les mêmes raisons, avis défavorable. De toute façon, cet amendement avait déjà été rejeté par la commission. Et compte tenu de ce qui vient de nous être dit, elle persiste et signe.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Toute mesure exigeant des évaluations est une bonne mesure ! Peut-être la date de 2004 est-elle un peu prématurée, et un ou deux ans de plus préférables. Néanmoins, pour des raisons de « jurisprudence constante », avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 27

    M. le président. « Art. 27. - Le code de la consommation est modifié ainsi qu'il suit :
    « I. - L'intitulé du chapitre Ier du titre III est complété par les mots : "et de la procédure de rétablissement personnel.
    « II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 331-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Elle comprend en outre deux personnalités justifiant l'une d'une expérience dans le domaine juridique, l'autre dans le domaine de l'économie sociale et familiale désignées par le représentant de l'Etat dans le département dans des conditions définies par décret. »
    « III. - Au deuxième alinéa de l'article L. 331-2, après les mots : "Cette part de ressources, sont insérés les mots : ", calculée hors prestations insaisissables,.
    « IV. - A l'article L. 331-3 :
    « 1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Celle-ci dispose d'un délai maximum de cinq mois pour procéder à l'instruction du dossier et décider de son orientation. » ;
    « 2° Le deuxième alinéa est complété par les dispositions suivantes :
    « Lorsque la commission a déclaré recevable le dossier, elle en informe le débiteur et lui indique que, s'il le demande, elle procède à son audition. Lorsque le dossier a été déclaré recevable, il est interdit aux créanciers de percevoir des frais ou commissions en cas de rejet de l'avis de prélèvement. » ;
    « 3° Le quatrième alinéa est remplacé par un alinéa ainsi rédigé :
    « La commission peut entendre toute personne dont l'audition lui paraît utile, sous réserve que celle-ci intervienne à titre gratuit. »
    « V. - Après l'article L. 331-3, sont insérés les articles L. 331-3-1 à L. 331-3-7 ainsi rédigés :
    « Art. L. 331-3-1. - Lorsqu'il apparaît, soit en cours d'instruction des dossiers, soit au cours de l'exécution d'un plan conventionnel ou des recommandations de la commission, que la situation du débiteur est irrémédiablement compromise, la commission, après avoir convoqué le débiteur, constaté sa bonne foi et obtenu son accord, adresse le dossier au tribunal d'instance. L'absence de réponse du débiteur aux convocations vaut acquiescement à la saisine du tribunal d'instance.
    « Le juge d'instance, dans le délai d'un mois, convoque le débiteur et les créanciers connus, à une audience d'ouverture de la procédure de rétablissement personnel. Le juge, après avoir entendu le débiteur s'il se présente et apprécié le caractère irrémédiablement compromis de sa situation ainsi que de se bonne foi, rend un jugement prononçant l'ouverture de la procédure. Il suspend les saisies en cours dans les conditions définies à l'article L. 331-5.
    « Il désigne un mandataire figurant sur une liste établie dans des conditions fixées par décret. Le mandataire procède aux mesures de publicité destinées à recenser les créanciers qui produisent leurs créances. Il dresse un bilan de la situation économique et sociale du débiteur en vérifiant les éléments d'actif et de passif. Le débiteur, à compter de la désignation du mandataire, ne peut pas aliéner ses biens sans l'accord de celui-ci.
    « Le juge peut faire procéder à une enquête sociale et ordonner un suivi social du débiteur. Un travailleur social est invité par le juge à assister à l'audience d'ouverture.
    « Art. L. 331-3-2. - Le mandataire rend, dans un délai maximum de quatre mois à compter de sa désignation, un rapport au juge. Celui-ci, au vu du rapport, prononce la liquidation judiciaire du patrimoine personnel du débiteur dont sont exclus les biens meublants nécessaires à la vie courante et les biens non professionnels indispensables à l'exercice de son activité.
    « Le juge désigne un liquidateur qui peut être le mandataire. Le liquidateur dispose d'un délai de douze mois pour vendre les biens du débiteur à l'amiable ou organiser une vente forcée dans les conditions définies par la loi n° 91-650 du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution.
    « Art. L. 331-3-3. - Une fois l'actif réalisé, le juge prononce la clôture de la procédure si l'actif est suffisant pour désintéresser les créanciers et la clôture pour insuffisance d'actif si l'actif réalisé est insuffisant. La clôture entraîne l'effacement de toutes les dettes non professionnelles, sauf alimentaires, du débiteur. Le juge peut ordonner des mesures de suivi social du débiteur.
    « Art. L. 331-3-4. - Lorsque le débiteur ne possède rien d'autre que des biens meublants nécessaires à la vie courante et des biens non professionnels indispensables à l'exercice de son activité, le mandataire rend son rapport dans un délai maximum de deux mois. Le juge ne désigne pas de liquidateur. Il peut prononcer, dès la remise du rapport et après appréciation des ressources du débiteur, le jugement de clôture pour insuffisance d'actif sans procéder à la vente des biens du débiteur.
    « A titre exceptionnel, si, au vu du rapport du mandataire, le juge estime que la liquidation judiciaire peut être évitée, il a pour mission de concilier les parties en vue de l'élaboration d'un plan de redressement approuvé par le débiteur et ses principaux créanciers. Le plan peut notamment comporter des mesures de report ou de rééchelonnement des paiements de dettes, de remise des dettes, de réduction ou de suppression du taux d'intérêt, de consolidation, de création ou de substitution de garantie. Le jugement qui arrête le plan le rend opposable à tous. La durée du plan est fixée par le juge. Cette durée est éventuellement prorogée par le juge à la demande du débiteur. Elle ne peut excéder dix ans. En cas d'inexécution du plan, le juge en prononce la résolution.
    « Art. L. 331-3-5. - Les créanciers sont désintéressés selon le rang des sûretés assortissant leurs créances.
    « Les personnes ayant bénéficié de la procédure de rétablissement personnel font l'objet, à ce titre, d'une inscription au fichier prévu à l'article L. 333-4, pour une période de cinq ans.
    « Art. L. 331-3-6. - A tout moment de la procédure devant le tribunal d'instance, le juge, s'il estime que la situation du débiteur n'est pas irrémédiablement compromise ou que l'intéressé n'est pas de bonne foi, renvoie le dossier à la commission.
    « Art. L. 331-3-7. - A défaut de notification de la décision prise par la commission dans le délai de cinq mois, le débiteur a la faculté de saisir directement le tribunal d'instance afin de demander, s'il remplit les conditions fixées à l'article L. 331-3-1, l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel.
    « Lorsque le débiteur conteste une décision de la commission de surendettement, le juge de l'exécution peut, à la demande du débiteur qui remplit les conditions fixées à l'article L. 331-3-1, renvoyer le dossier au greffe du tribunal d'instance afin d'ouvrir une procédure de rétablissement personnel. »
    « VI. - L'article L. 331-5 est complété par un dernier alinéa ainsi rédigé :
    « Lorsque le juge d'instance, saisi dans le cadre des dispositions de l'article L. 331-3-1, suspend les procédures d'exécution, la suspension est acquise jusqu'au jugement de clôture. En cas de publication d'un commandement aux fins de saisie immobilière antérieurement à l'ouverture de la procédure de rétablissement personnel, le juge de la saisie immobilière est seul compétent pour prononcer la suspension de cette procédure. »
    « VII. - Le dernier alinéa de l'article L. 331-6 est complété par les dispositions suivantes :
    « Il ne peut excéder huit années et ne peut être renouvelé. Toutefois, à titre exceptionnel, la commission de surendettement peut proroger le plan dans la limite de deux années supplémentaires. »
    « VIII. - A l'article L. 331-7 :
    « 1° Au deuxième alinéa, les mots : "autres que fiscales, parafiscales ou envers les organismes de sécurité sociale sont remplacés par les mots : "de toute nature.
    « 2° Il est ajouté un dernier alinéa ainsi rédigé :
    « Les recommandations ne peuvent excéder une durée de dix années et ne peuvent être renouvelées. Les dettes fiscales font l'objet d'un rééchelonnement dans les mêmes conditions que les autres dettes. »
    « IX. - A l'article L. 331-7-1 :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "ou fiscales sont supprimés ;
    « 2° Le deuxième alinéa est supprimé ;
    « 3° Au troisième alinéa, les mots : "ou fiscales sont supprimés et la quatrième phrase est remplacée par une phrase ainsi rédigée :
    « Les dettes fiscales font l'objet de remises totales ou partielles dans les mêmes conditions que les autres dettes. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Monsieur le ministre, j'irai à l'essentiel. Pendant le débat général, je vous ai interrogé sur une question très pratique : celle de la prise en charge des frais d'intervention du mandataire et des liquidateurs au titre de l'aide juridictionnelle. J'avais déposé un amendement en ce sens, qui, bien entendu, a été déclaré irrecevable sur le fondement de l'article 40, ce que je ne conteste pas sur le plan de la procédure.
    Tout à l'heure, nous avons élargi la question de l'aide juridictionnelle pour les copropriétés. Les chiffres dont nous disposons aujourd'hui relèvent que le coût d'intervention des professionnels en Alsace-Moselle est de 2 300 euros par dossier. Cela veut signifier que, dès le dépôt de bilan, dès le début de la procédure de rétablissement personnel, le passif s'aggravera immédiatement de 2 300 euros. C'est tout à fait incohérent avec l'objectif de cette procédure. Dès lors qu'il s'agit de personnes qui sont en grande difficulté, il conviendrait que les interventions de ces mandataires, mais aussi des autres auxiliaires de justice, soient prises en charge au titre de l'aide juridictionnelle.
    Vous seul, monsieur le ministre, pouvez prendre cet engagement ce soir. Comme j'ai bien compris, au cours de cette séance, que non seulement les voies du Seigneur sont impénétrables mais que, pour une fois, les foudres de Bercy sont maîtrisées (Sourires), je pense que vous n'aurez pas de mal à répondre favorablement à ma proposition.
    M. le président. La parole est à M. Emile Blessig.
    M. Emile Blessig. Je comptais intervenir sur la prévention. Compte tenu du débat qui a eu lieu sur les amendements qui précèdent, je me contenterai d'apporter un tout petit éclairage sur le régime de la faillite civile en Alsace-Moselle, dont nous avons quelque expérience.
    J'ai été un peu surpris par le nombre de voix qui se sont élevées pour dénoncer les risques, les dérives, les abus que pourrait engendrer ce texte. Cela traduit, d'une part, une certaine culture de l'immobilisme, quand ce n'est pas du corporatisme, propre à notre pays et, d'autre part, une méconnaissance profonde du problème traité. En Alsace, la faillite civile existe depuis 1874 soit depuis 124 ans. Si parmi les dossiers de surendettement, seuls 25 % environ aboutissent à cette procédure, le taux de récidive est inférieur à 1,8 %.
    Nous nous engageons dans une culture de la seconde chance. Une telle démarche rompt avec notre mode de fonctionnement habituel. Cela me paraît important. A mon avis, cette seconde chance doit s'accompagner d'un traitement plus sévère, plus rigoureux, des abus. A l'heure actuelle, ce traitement est insatisfaisant.
    J'ai lu dans la presse qu'on craignait grandement les abus des surendettés. Mais des abus, il y en a partout ! Dans les procédures de redressement judiciaire des entreprises, dans les pratiques bancaires, avec le fisc... Dans le domaine qui nous intéresse, inutile de faire de la dramatisation médiatique.
    En conclusion : oui à la seconde chance ! Mais faisons en sorte que les tribunaux appliquent les textes qui répriment les abus. Bien souvent, en effet, ils ont des textes à leur disposition pour traiter ces abus, mais ils ne les appliquent pas. Désormais, ils n'auront plus d'excuse.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Si la question du surendettement est abordée dans ce texte, c'est qu'elle est, avec la dégradation de l'habitat, l'une des deux causes principales du mal-vivre dont souffrent de nombreux quartiers de nos villes. On peut mesurer l'ampleur de ce phénomène quand on sait que 30 % des habitants des quartiers dits « sensibles » sont en situation de surendettement, et que 72 % des familles surendettées disposent de moins de 1 500 euros mensuels pour vivre - sinon pour survivre.
    Ce fléau social est révélateur de la situation d'exclusion - les mesures prises, de quelque nature qu'elles soient, s'étant révélées tout à fait insuffisantes - dans laquelle notre société maintient une part croissante de la population. Si certains pouvaient encore affirmer, il y a quelques années, que ces personnes avaient une part de responsabilité dans ce qui leur arrivait - ce qui pouvait être vrai pour une petite partie d'entre elles -, ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Il y a seulement cinq ou six ans, il s'agissait essentiellement d'emprunteurs immobiliers étranglés par les taux d'intérêt. Maintenant, il s'agit sept fois sur dix de victimes de ce qu'on appelle pudiquement les « accidents de la vie », comme le divorce, le veuvage ou les accidents corporels, et surtout, beaucoup plus concrètement et fréquemment, de victimes du chômage, des bas salaires et de la précarité.
    Face à cette situation, vous faites un constat, monsieur le ministre : les commissions de surendettement ne sont pas adaptées pour apporter des réponses satisfaisantes à un phénomène qui a changé de nature. Je vous rejoins sur ce constat.
    La nouvelle procédure de faillite civile, inspirée du système en vigueur en Alsace et en Moselle, peut sembler être une bonne idée. Donner la possibilité, dans les situations les plus inextricables, d'effacer les dettes peut être effectivement une deuxième chance.
    Je crains cependant, monsieur le ministre, qu'au regard des difficultés que je viens d'évoquer, cette mesure ne soit pas suffisante et qu'elle soit, en tout état de cause, difficilement applicable. Quels seront les moyens donnés à la justice et aux commissions de surendettement ?
    Les insuffisances et le suivi social nécessaire à la suite de la décision du juge vont exiger des moyens nouveaux. L'encombrement des tribunaux et l'allongement des délais de procédure en seront les conséquences prévisibles. Les commissions de surendettement verront le nombre de dossiers, déjà très important, augmenter considérablement, sans pouvoir, peut-être, les traiter efficacement.
    On aura, certes, annulé les dettes des personnes surendettées. Ce sera déjà bien, je vous l'accorde. Mais qui se souciera de savoir si on les a réellement sorties de l'ornière ? Seront-elles pour autant capables de gérer leur budget ? Qui les aidera à retrouver ou assumer financièrement un logement ? Qui les aidera à retrouver un emploi ? Quand on connaît le manque criant de travailleurs sociaux dans nos départements, on sait par avance que ces personnes resteront vouées à vivre en marge de notre société.
    Avec cette nouvelle procédure, monsieur le ministre, vous vous attaquez aux effets ; mais il faudrait réellement s'attaquer aux causes du surendettement pour résoudre - comme vous le souhaitez sans doute - la crise urbaine et sociale que connaissent nos villes.
    Il aurait été bon de trouver, dans ce projet de loi, des mesures préventives permettant d'éradiquer les sources de surendettement. Tout le monde a reconnu que cette disposition-là était bonne, mais qu'il n'y avait pas assez de propositions en matière de prévention. Car c'est aussi, et surtout, en amont qu'il faut intervenir. Ce projet aurait pu être, par exemple, l'occasion de prendre des mesures pour encadrer plus strictement le crédit à la consommation.
    Monsieur le ministre, vous nous avez dit au cours de ce débat qu'un texte viendrait prochainement pour lutter plus concrètement contre l'exclusion et contre le surendettement. Nous ne manquerons pas, pour notre part, de renouveler nos propositions et d'en formuler d'autres.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Le groupe UDF tient d'abord à redire à M. le ministre la satisfaction qu'il retire du dispositif qu'il nous présente aujourd'hui devant l'Assemblée nationale et qui lui doit énormément.
    Le début de la réflexion sur le surendettement avait abouti au dispositif de la loi Neiertz, qui était un pas. Sans doute Mme Neiertz, élue à l'époque de notre département de Seine-Saint-Denis, souhaitait-elle qu'on puisse aller plus loin. Mais sans doute a-t-elle rencontré un certain nombre d'obstacles qui ne lui ont pas permis de franchir ce pas très important que vous franchissez aujourd'hui. Il est d'ailleurs très français d'observer un dispositif qui fonctionne pendant plus d'un siècle : celui de l'Alsace-Moselle, et de refuser de l'étendre à l'ensemble du territoire ! On nous parle d'expérimentation : celle-ci aura été bien longue ! Malgré tout, monsieur le ministre, vous avez réussi à franchir les obstacles que d'autres n'étaient pas parvenus à franchir. Le groupe UDF tenait beaucoup à cette innovation. Nous vous remercions et nous vous félicitons au nom de toutes les personnes qui se trouvent aujourd'hui dans des situations désespérées. Ces personnes vont pouvoir prendre un nouveau départ.
    C'est une chance, pour elles, bien sûr, mais aussi pour la France. En effet, ces personnes sont aujourd'hui socialement hors jeu. Elles sont économiquement en dehors de tout circuit de consommation, exclues de la société et sans perspectives.
    Par cette procédure, vous permettez à certaines d'entre elles de prendre un nouveau départ. Vous les réinsérez dans le monde économique, ce qui contribuera à la croissance, et vous faites oeuvre de justice sociale. Car contrairement aux idées si répandues par le passé, la plupart du temps, ces personnes ne sont pas les seules responsables de leur endettement. Elles ont été, à un moment de leur vie, entraînées dans une spirale. Vous leur permettez de stopper cette spirale et de repartir à zéro.
    Mme Jacquaint a raison. Il faut aussi mettre en place un dispositif de prévention. Vous avez dit que le Gouvernement y travaillait. Je tiens à vous faire observer que nous venons d'en adopter un, il y a quelques minutes, qui permet de responsabiliser le prêteur. On sait bien que cette disposition pourrait avoir pour effet de limiter cette folle démagogie par laquelle des gens qui ne parviennent pas à boucler leur fin de mois ou qui sont déjà harcelés par les créanciers reçoivent une offre miraculeuse, qu'un collègue a qualifié de « réserve d'argent », qui leur apparaît comme une planche de secours.
    Vous nous présentez dans cet article 27 un dispositif de nouveau départ pour ces centaines de milliers de personnes. Rien que dans un département comme la Seine-Saint-Denis, plus de 40 000 personnes peuvent être concernées. Je vous laisse imaginer l'impact social d'une telle mesure. Mais cela aura également une incidence sur l'éducation des enfants. Quand vous passez votre temps à vous demander comment vous arriverez à terminer, non pas la fin du mois mais la fin de la semaine, peu vous chaut que le principal ou le professeur de votre enfant vous contacte ; peu vous importe qu'on vous dise que votre enfant traîne sans contrôle devant l'immeuble, car vous avez d'autres soucis en tête. Sur ce point-là aussi, ce sera un nouveau départ. Et cela aidera aussi grandement les maires des zones difficiles - que nous sommes, monsieur le président.
    Le surendettement est un problème lourd. Certaines personnes ont besoin qu'on leur tende la main. Il y a trois mois, dans ma commune, nous avons créé avec une association une permanence ouverte cinq heures par semaine. En une journée, nous avons pris trois mois de rendez-vous ! C'est dire combien il est nécessaire de se tourner vers ces personnes et de pouvoir leur offrir un nouveau départ.
    Comme nous le proposerons dans un amendement, il faudra profiter de cette occasion pour leur donner la chance d'apprendre à gérer un budget. Tous les élus locaux, tous les députés le savent, on s'aperçoit que bien souvent ces personnes ne savent pas faire des priorités dans leur budget. C'est parce qu'elles n'ont pas appris à gérer un budget qu'elles se sont retrouvées dans cette situation. Si on leur offre un nouveau départ, il est également nécessaire de les aider à gérer leur argent.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, avant d'aborder les amendements sur l'article 27, qui constitue un des points essentiels du texte, je voudrais résumer devant l'Assemblée les conditions dans lesquelles nous sommes en train de débattre : il est près d'une heure du matin et il nous reste encore 140 amendements à examiner. Sur le seul article 27, il y en a 88.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il faut arrêter le débat !
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous avançons à un rythme d'une trentaine d'amendements à l'heure. Faites le calcul, mes chers collègues : nous en avons jusqu'à cinq ou six heures du matin !
    Mme Muguette Jacquaint. Il aurait fallu prévoir plus de deux jours pour un tel débat !
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous l'acceptons sans difficulté. Je souhaiterais simplement, une fois posé ce problème technique concernant la séance, que nous fassions tous l'effort de réduire nos interventions afin que le débat ait lieu, bien entendu, mais qu'il soit à la fois serein et efficace et que l'on tienne compte des problèmes de temps, autant pour les services de l'Assemblée que pour les députés présents.
    Mme Janine Jambu. Nous aurions pu continuer mardi prochain !
    M. le président. Monsieur le président de la commission des affaires économiques, vous avez rappelé ce que j'avais indiqué au début de la séance, mais vous l'avez rappelé avec beaucoup plus de force. Il est vrai que depuis une heure et demie, nous n'avons pas véritablement accéléré. L'article 27 est particulièrement important. Comme vous le savez, c'est l'article qui fait l'objet du plus grand nombre d'amendements...
    Je suis persuadé que cet appel sera entendu par tous nos collègues.
    Monsieur Le Bouillonnec, souhaitez-vous intervenir dans le même sens ?
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Dans le même sens, monsieur le président, mais en exprimant des regrets. Ce n'est pas nous qui nous sommes placés dans cette situation. Je ne veux pas polémiquer, mais nous examinons des textes importants et compliqués. Et il est déjà une heure du matin.
    On ne saurait s'épargner une interrogation fondamentale sur les conditions dans lesquelles nous travaillons depuis avant-hier matin. J'estime qu'elles ne sont pas raisonnables.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous ne sommes pas responsables du déroulement de cette session extraordinaire.
    Mon groupe proteste fermement contre de telles conditions de travail. Je demanderai au président de notre groupe d'évoquer au sein du bureau les circonstances dans lesquelles l'ordre du jour, d'une part, le déroulement des séances, d'autre part, ont été programmés, étant précisé que cela ne remet en cause ni les présidences successives, ni l'administration de l'Assemblée, ni les présidences des commissions. Nous sommes tous logés à la même enseigne, mais cette enseigne est proprement scandaleuse.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Mais vous reconnaissez qu'il faut avancer plus vite ?
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le président, je le rappelle, nos conditions de travail ne sont pas dues aux choix que nous avons faits. Je regrette, moi aussi, alors que nous examinons un texte important, qui comporte trente-trois articles...
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il en reste six !
    Mme Muguette Jacquaint. ... traitant de sujets essentiels comme le surendettement, les difficultés des familles dans les quartiers dits « zones sensibles », qu'on nous demande d'accélérer. Monsieur le rapporteur, vous déplorez qu'on en ait encore pour cinq heures.
    M. Georges Siffredi. Il n'a rien dit !
    Mme Muguette Jacquaint. Voilà qui prouve qu'on aurait pu prévoir plus de deux jours de discussion sur un tel texte.
    M. Jean-Louis Dumont. Exact !
    M. le président. Madame Jacquaint, je vous ferai remarquer que c'est le président de la commission des affaires économiques qui s'est exprimé, mais le rapporteur partage certainement son avis.
    M. Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois, a présenté un amendement, n° 15, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le I de l'article 27 :
    « I. - Avant le chapitre Ier du titre III du livre III, il est inséré un article L. 330-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 330-1. - La situation de surendettement des personnes physiques est caractérisée par l'impossibilité manifeste pour le débiteur de bonne foi de faire face à l'ensemble de ses dettes non professionnelles exigibles et à échoir.
    « Lorsque les ressources ou l'actif réalisable du débiteur le permettent, des mesures de traitement peuvent être prescrites devant la commission de surendettement des particuliers dans les conditions prévues aux articles L. 331-6, L. 331-7 et L. 331-7-1.
    « Lorsque le débiteur se trouve dans une situation irrémédiablement compromise, caractérisée par l'impossibilité manifeste, compte tenu de l'actif disponible du débiteur et de ses ressources actuelles et prévisibles, d'apurer son passif par la mise en oeuvre des mesures de traitement visées au deuxième alinéa, il peut solliciter l'ouverture d'une procédure de rétabissement personnel.
    « Le juge de l'exécution connaît de la procédure de traitement des situations de surendettement devant la commission de surendettement des particuliers et de la procédure de rétablissement personnel dans les conditions prévues au présent titre. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Cet amendement introduit un article préliminaire et, j'allais dire, récapitulatif, dans le titre III du livre III du code de la consommation, précisant l'articulation des différentes procédures de traitement du surendettement des particuliers, donnant une définition de la situation irrémédiablement compromise et indiquant que ces procédures relèvent de la compétence du juge de l'exécution.
    Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire de reprendre les explications, suivant en cela l'appel à la synthèse qui vient d'être lancé sur tous les bancs.
    Monsieur le président, si vous m'autorisez, je rectifierai cet amendement afin de le rendre encore plus clair, en faisant passer les mots : « dans les conditions prévues au présent titre » qui figurent à la fin du dernier paragraphe après les mots : « l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel ».
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 15 qui est devenu l'amendement n° 15 rectifié ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Premièrement, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous répondiez à la question que j'ai posée sur l'aide juridictionnelle.
    Deuxièmement, j'ai fait des observations lors de la discussion générale sur le choix du juge de l'exécution. Là aussi, la réponse vous appartient, monsieur le ministre. De deux choses l'une, dès lors qu'on choisit le juge de l'exécution, on tombe sous le coup de l'application du texte de droit commun du juge de l'exécution, le décret de 1992. Les conditions de saisine de ce juge, notamment l'obligation de l'assignation, le délai d'appel abrégé, le fait que l'appel ne soit pas suspensif, sont des conditions dérogatoires au droit commun. Au départ, vous aviez choisi le juge d'instance, et nous étions d'accord avec vous.
    Si l'on veut harmoniser, soit. Mais il faut - c'est du domaine réglementaire - que vous vous engagiez à ce que les textes réglementaires qui assouplissent les conditions de saisine de cette juridiction soient adaptés, compte tenu de l'extension que vous proposez, comme c'est d'ailleurs le cas pour les autres dispositions qui existent aujourd'hui.
    Enfin, j'avais fait part à M. le rapporteur pour avis, en aparté, d'une interrogation sur la lecture de ce nouvel article, mais il vient de faire une proposition qui correspond tout à fait à mes observations.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. J'aimerais rassurer M. Vidalies, s'il en est besoin, et lui dire que d'ores et déjà, dans le cadre du droit positif concernant le surendettement, les saisines du juge de l'exécution, résultent de manière dérogatoire, d'articles réglementaires, par exemple les articles R. 331-8 et R. 331-11. Naturellement, comme pour tous les textes de procédure civile, c'est le règlement qui prévoira la saisine, sachant que, par définition, il ne peut pas s'agir d'une assignation, puisque toute la philosophie du texte repose sur l'accord du débiteur. Par conséquent, une assignation serait incompatible avec le dispositif envisagé par le projet de loi.
    M. Alain Vidalies. Il faut un décret particulier !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 307 corrigé, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du II de l'article 27, après les mots : "en outre, insérer les mots : ", un représentant des bailleurs des deux premiers secteurs locatifs présents dans le département, et. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Les dettes de loyers constituent l'une des principales causes de surendettement, avec le crédit. Afin de permettre une meilleure appréciation des dossiers de surendettement, nous proposons qu'un représentant des bailleurs des deux premiers secteurs locatifs présents dans le département participe aux commissions départementales de surendettement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. L'avis est défavorable, la demande est déjà satisfaite, notamment sur le point de savoir qui aidera. Nous avons introduit dans la commission de surendettement un juriste et un travailleur social qui n'en faisaient pas partie jusqu'à présent. Par ailleurs, dans les instances judiciaires un travailleur social sera à la disposition des familles, à la demande du juge, de manière permanente.
    Permettez-moi de répondre à M. Vidalies sur le coût de la procédure. Premièrement, il existe un prélèvement sur la liste des personnes agréées, des agents de la Banque de France, ce qui réduira considérablement le coût. On pourra peut-être entrer un peu plus dans le détail tout à l'heure, mais je crois avoir répondu à la question.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 307 corrigé.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 16 et 281, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 16, présenté par M. Houillon, rapporteur pour avis, est ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du II de l'article 27, substituer aux mots : "d'une expérience dans le domaine juridique, l'autre les mots : "d'un diplôme sanctionnant une formation d'une durée au moins égale à quatre années d'études après le baccalauréat dans le domaine juridique, l'autre d'une expérience. »
    L'amendement n° 281, présenté par M. Fourgous, est ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du II de l'article 27, substituer aux mots : "l'autre dans le domaine de l'économie sociale et familiale désignées par le représentant de l'Etat dans le département les mots : "l'autre justifiant d'une expérience dans le domaine de l'économie sociale et familiale et appartenant aux structures sociales de la commune de rattachement du demandeur. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour soutenir l'amendement n° 16.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. C'est un amendement de précision sur la compétence du juriste.
    M. le président. L'amendement n° 281 est-il défendu ?
    M. Damien Meslot. Il est défendu !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis favorable sur l'amendement n° 16, défavorable sur l'amendement n° 281.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 281 tombe.
    Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 308, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du II de l'article 27 par la phrase suivante : "Ces deux personnalités ont un rôle décisionnel au sein des commissions départementales de surendettement. »
    La parole est à Mme Janine Jambu.
    Mme Janine Jambu. Pour améliorer le fonctionnement des commissions de surendettement, il nous est proposé de renforcer leur capacité d'expertise en leur adjoignant deux nouveaux membres : une personne justifiant d'une expérience juridique et un conseiller en économie sociale et familiale. C'est une bonne mesure. Encore faut-il qu'ils puissent pleinement jouer leur rôle au sein de ces commissions. L'une des raisons essentielles de leur présence est de représenter les intérêts des débiteurs de la même façon que ceux des créanciers. En effet, jusqu'ici la composition des commissions de surendettement faisait la part belle aux créanciers puisque, hormis le représentant des consommateurs, tous les autres membres, c'est-à-dire les représentants du fisc, d'organismes financiers et de bailleurs publics, n'avaient pour objectif que de recouvrer leur créance.
    La réforme proposée tend à rééquilibrer les intérêts en présence. En particulier, le rôle du conseiller en économie sociale et familiale peut être très important.
    Les familles surendettées doivent être prises en charge en amont, avant même le dépôt de leur dossier en commission. Le conseiller pourrait notamment s'assurer que toutes les possibilités d'aide ont bien été explorées et qu'aucune solution autre qu'une procédure devant la commission n'est envisageable. Il pourrait ainsi, lors de la réunion de la commission, apporter des précisions utiles sur le dossier et faciliter l'expression du débiteur.
    Notre amendement vise à conférer une voie délibérative au juriste et au travailleur social afin qu'ils ne soient pas cantonnés à la seule vérification des créances et à la prise en compte de situations sociales difficiles.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable. Les deux nouveaux membres viennent uniquement pour renforcer l'expertise et non pour voter.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable, pour une raison de fond complémentaire. Il s'agit, en effet, d'une commission conventionnelle entre les parties, en réalité entre le débiteur et les créanciers, à défaut de quoi on a une procédure collective. L'idée était de renforcer l'aide aux familles, notamment par le travailleur social, et de ne pas mettre ces deux personnalités dans des situations de décideurs sur les créances. Il s'agit d'une assistance.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 308.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 309, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du II de l'article 27 par la phrase suivante : "Chacun des membres de la commission est désigné pour une durée de trois ans. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement vise à permettre un meilleur fonctionnement des commissions départementales de surendettement en évitant un renouvellement trop rapide de leurs membres.
    Pour assurer un suivi dans la durée et acquérir l'expérience nécessaire au traitement de cas souvent délicats et complexes, il est nécessaire de porter la durée du mandat des membres des commissions de un à trois ans, ce qui leur assurerait une meilleure formation.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Mme Jacquaint a tout à fait raison quant à l'objectif, les commissions sont d'autant plus efficaces qu'il existe une permanence de leurs membres. Mais je ne peux pas être favorable à cet amendement pour une raison technique. En effet, la commission comprend des membres institutionnels, par exemple le préfet ou le trésorier-payeur général, et il est difficile de prévoir, sauf à conférer au pouvoir législatif la possibilité de nommer les préfets et les TPG, ce qui ouvre alors d'autres horizons (Sourires), qu'on va les nommer pour trois ans seulement.
    Il faudrait revoir le problème car, c'est vrai, la permanence des membres dans la commission, qui n'existe pas tellement aujourd'hui, est un facteur d'efficacité indiscutable et je partage pleinement cet objectif. Mais, là, je crains qu'on ne se heurte à une difficulté technique.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable pour les raisons qui viennet d'être évoquées.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 309.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Gallez, rapporteure pour avis, a présenté un amendement, n° 53, ainsi libellé :
    « I. - Compléter le II de l'article 27 par les deux alinéas suivants :
    « 2° Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Il est institué auprès de chaque commission une cellule chargée de la prévention du surendettement et de l'accompagnement social des surendettés, qui élabore un programme d'actions et coordonne les interventions des services publics, notamment ceux chargés de l'aide sociale et du versement des prestations sociales et des associations.
    « II. - En conséquence, au début du II de cet article, insérer la référence : "1°. »
    La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Cet amendement comporte deux volets : d'une part, la prévention de l'adulte et de l'enfant à l'école, d'autre part, la création d'une cellule de suivi. En effet, les travailleurs sociaux participent aux procédures de surendettement. Mais, par la suite, au lieu de laisser s'arrêter les choses, il faut instaurer un suivi intense des familles.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. L'événement du jour !
    M. Damien Meslot. Très bien !
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°s 17, 54 et 1, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement, n° 17, présenté par M. Houillon, rapporteur pour avis, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le III de l'article 27 :
    « III. - Dans le premier alinéa de l'article L. 331-2, les mots : "caractérisée par l'impossibilité manifeste pour le débiteur de bonne foi de faire face à l'ensemble de ses dettes non professionnelles exigibles et à échoir sont remplacés par les mots : "définie au premier alinéa de l'article L. 330-1.»
    L'amendement, n° 54, présenté par Mme Gallez, rapporteure pour avis, est ainsi libellé :
    Rédiger ainsi le III de l'article 27 :
    « III. - L'article L. 331-2 est ainsi modifié :
    « 1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Pour l'application des présentes dispositions, sont réputées créatrices de dettes non professionnelles les cautions données pour des motifs non professionnels et non lucratifs, quel que soit l'objet de l'obligation cautionnée ; la caution est créatrice d'une dette non professionnelle dès lors qu'il est constaté que celui qui l'a donnée n'a pas - ou plus - d'intérêt et ne participe pas - ou plus - à l'activité ou l'entreprise au titre desquelles une obligation a été cautionnée. »
    « 2° Dans la dernière phrase du deuxième alinéa, après les mots "à un montant égal au revenu minimum d'insertion dont disposerait le ménage, sont insérés les mots : ", majoré d'un montant forfaitaire par personne à charge. »
    Sur cet amendement, M. Pemezec, rapporteur, a présenté un sous-amendement, n° 165, ainsi rédigé :
    « Après le premier alinéa de l'amendement n° 54, insérer l'alinéa suivant :
    « 1° A - Dans le premier alinéa, les mots "caractérisée par l'impossibilité manifeste pour le débiteur de bonne foi de faire face à l'ensemble de ses dettes non professionnelles exigibles et à échoir sont remplacés par les mots : "définie au premier alinéa de l'article L. 330-1. ».
    L'amendement n° 1, présenté par Mme Grosskost et M. Poniatowski, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le III de l'article 27 :
    « III. - Dans la dernière phrase du dernier alinéa de l'article L. 331-2, les mots : "un montant égal au revenu minimum d'insertion dont disposerait le ménage sont remplacés par les mots : "50 % des revenus du ménage ou à un montant égal à deux fois le revenu minimum d'insertion. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour soutenir l'amendement n° 17.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Cet amendement concerne une question qui n'est pas neutre : la définition du "reste à vivre.
    Jusqu'ici, la jurisprudence de la Cour de cassation considère que, pour le calcul du « reste à vivre », on prend en compte tous les revenus, parce que ceux qui sont perçus sont des revenus réels. On inclut donc dans le calcul les prestations insaisissables. Le projet prévoit d'exclure de ce calcul les prestations insaisissables. La commission des lois y a vu une sorte d'inéquité. Car, selon qu'on a ou non des prestations insaisissables, le « reste à vivre » peut être plus ou moins important. Par ailleurs, sur le plan du simple bon sens, elle considère que des revenus sont des revenus et, insaisissables ou non, les prestations représentent tout de même des sommes perçues.
    Cela dit, l'amendement n° 54 de Mme Gallez me paraît pouvoir se conjuguer avec l'esprit qui présidait à l'amendement adopté par la commission des lois. Cet amendement, procède, en effet, de la même philosophie. Il détermine un revenu minimum avec une part supplémentaire pour personne à charge, ce qui me paraît un bon équilibre, puisqu'on prend tout de même en compte les prestations insaisissables pour fixer le revenu. En même temps, un revenu minimum est assuré aux personnes en difficulté et on tient compte des personnes à charge. Donc, à mon corps défendant, j'opterai peut-être pour cet équilibre qui résulte de l'amendement de Mme Gallez, à cela près qu'il aborde un autre problème, celui des cautions, ce qui est évidemment un peu ennuyeux.
    Quoi qu'il en soit, je soutiens cet amendement n° 17. Il est vrai que s'il était complété par un revenu minimum et une prise en compte des personnes à charge, il représenterait un équilibre parfait.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, pour défendre l'amendement n° 54.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. L'amendement comprend deux parties, dont une que M. Houillon vient de défendre brillamment, ce dont je le remercie. L'autre partie tend simplement à clarifier la question de la compétence des commissions de surendettement pour traiter des dettes de caution.
    M. le président. L'amendement n° 1 n'est pas défendu. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 165 et donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 17 et 54.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 54 et un avis défavorable à l'amendement n° 17.
    Quant au sous-amendement n° 165, il apporte une coordination rédactionnelle.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Nous sommes devant un problème délicat.
    La Cour de cassation ayant pris une position nette, le projet de loi tendait à clarifier la situation. Il semble donc raisonnable de suivre la proposition de la commission des affaires sociales. Je crois cependant que, en resserrant de manière stricte le reste à vivre, on aille à l'encontre de la nécessité de laisser la commission de surendettement traiter un maximum de dossiers le plus conventionnellement possible, c'est-à-dire en allant vers la procédure collective.
    Au-delà de ceux qui relèvent de la commission de surendettement, il faut aussi tenir compte de tous ceux qui, pour qu'ils disposent d'un reste à vivre suffisant, ne peuvent en bénéficier et vont de bureau d'aide sociale en bureau d'aide sociale. Leur situation est en effet difficile.
    La position intermédiaire présentée par Mme Gallez tient certes compte à la fois de la nécessité d'être sévère, mais elle pose un dilemme.
    Nous aurions donc tendance à nous en remettre à la sagesse de l'Assemblée sur cet amendement rectifié qui prend en compte les cautions, et à être défavorables à l'amendement de la commission des lois.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Sur ce sujet compliqué, je ne suis pas certain que nous soyons en train de faire une oeuvre de clarification exemplaire.
    Quand j'ai lu votre projet de loi, monsieur le ministre, cet article m'a enthousiasmé, car il constituait une avancée considérable. En effet, la décision de la Cour de cassation laissait pendante la question de savoir comment ce texte pourrait se combiner avec la loi sur l'exclusion. En effet, alors que la Cour de cassation avait estimé que les créances insaisissables devaient faire partie de l'assiette de calcul du reste à vivre, votre projet de loi prévoyait le contraire. Malheureusement, j'ai le sentiment que cette audace aura été relativement éphémère, mais peut-être annonce-t-elle d'autres moments plus heureux. Nous ne sommes donc pas favorables à la remise en cause de votre texte que propose l'amendement de la commission des lois dont je viens de dire ce qu'il convient d'en penser.
    Quant à l'amendement n° 54, il semble avoir vos faveurs, monsieur le ministre, et je reconnais que la prise en compte des cautions est une bonne mesure à laquelle je suis tout à fait favorable.
    En revanche, son deuxième alinéa, qui tend à faire prendre en compte le revenu minimum d'insertion « majoré d'un montant forfaitaire par personne à charge », risque de mettre en place un système très compliqué. A ma connaissance, en effet, le revenu minimum d'insertion est calculé sur la base d'une personne puis on ajoute des majorations en fonction du nombre des personnes à charge. Comment la disposition proposée s'articulera-t-elle avec le calcul du revenu minimum d'insertion ? En l'état de la rédaction, cela reste un mystère.
    M. Pierre Cardo. D'autant que les prestations familiales viennent en déduction !
    M. Alain Vidalies. Par ailleurs, peut-on franchir le pas pour arriver à la confusion entre le RMI et le reste à vivre ? Les conséquences d'une telle proposition ne sont pas minces, car vous risquez d'aller au-delà du filet de sécurité que constituait le RMI. Or telle n'était pas du tout l'intention de M. le ministre qui avait eu bien raison de choisir une autre rédaction. Il ne faudrait pas que le RMI soit labellisé comme étant un revenu suffisant pour vivre. Cela n'a jamais été sa définition. Il serait plutôt un minimum pour survivre.
    Il n'est pas possible de n'offrir que le RMI comme perspective à ceux auxquels on a annoncé un texte sur un nouveau départ. Il faut absolument trouver une référence intermédiaire. Voilà pourquoi, monsieur le ministre, votre rédaction initiale nous paraissait meilleure.
    Avant d'aboutir à une solution positive, il conviendra de travailler encore sur l'objectif poursuivi par l'amendement de Mme Gallez, peut-être en conservant l'idée de majoration forfaitaire, mais probablement pas en se calant d'une façon aussi forte sur le RMI.
    Dans la situation actuelle nous sommes défavorables à tous ces amendements qui sont des régressions par rapport à la rédaction initiale du projet.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 165.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54, modifié par le sous-amendement n° 165.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 17 tombe.
    L'amendement n° 357 de Mme Gallez tombe également et l'amendement n° 160 de M. Poniatowski est satisfait.
    J'en viens donc à l'amendement n° 55, présenté par Mme Gallez, rapporteure pour avis, et ainsi rédigé :
    « Au début du troisième alinéa du IV de l'article 27, substituer aux mots : "Celle-ci, les deux phases et les mots suivants : "Tout magistrat de l'ordre judiciaire qui constate qu'une partie à une affaire dont il est saisi est susceptible de se trouver dans la situation définie à l'article L. 331-2 peut alerter la commission de surendettement compétente. Le cas échéant, celle-ci propose à l'intéressé d'engager la procédure. La commission. »
    La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, avant de défendre cet amendement, je souhaite le rectifier pour tenir compte de l'adoption de l'amendement n° 15 de la commission des lois, en substituant à la référence à l'article L. 331-2 la référence au premier alinéa de l'article L. 330-1.
    Cet amendement vise simplement à instituer une procédure d'alerte : dès qu'un magistrat constatera qu'une première saisie est intervenue chez quelqu'un, il pourra le signaler ce qui pourra éviter que le problème s'aggrave.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 55 rectifié ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Il ne faut pas aller aussi vite et je tiens à appeler votre attention sur les conséquences de l'amendement qui nous est présenté. Il nous est en effet proposé de décider que n'importe quel magistrat qui sera saisi d'une affaire civile ou pénale, ou de quelque autre procédure judiciaire, pourra, s'il l'estime nécessaire, alerter la commission de surendettement sur le cas de n'importe laquelle des parties dans une affaire, ce qui lui ouvre un champ extraordinaire.
    Je vous laisse imaginer quelle sera la réaction des magistrats. Cela donne en effet à des magistrats indépendants une sorte d'obligation de dénonciation à une commission administrative ! Et si l'un décline les conséquences d'une telle disposition ou se rend compte que, au cas où un magistrat n'aurait pas saisi la commission de surendettement, des créanciers seront tentés de se retourner contre l'Etat arguant qu'il y a eu faute de la justice, parce qu'elle n'aura pas fait le nécessaire à l'occasion d'un procès. Par conséquent, dès qu'il y aura des dettes, les magistrats recevront instruction de saisir la commission de surendettement.
    Nous sommes donc en train de nous égarer et je vous demande de bien réfléchir avant de voter cet amendement, car il nous engagerait sur un terrain extrêmement dangereux. J'espère que, pour une fois, malgré l'heure tardive, la sagesse l'emportera afin que l'Assemblée rejette cet amendement, ou que son auteur le retire afin que nous ayons le temps de mener une réflexion plus approfondie.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. A vrai dire, cette proposition a été formulée par les deux syndicats de magistrats conscients que, devant de tels cas de pauvreté, la justice ne pouvait rien faire. Ils ont donc souhaité pouvoir lancer une sorte d'alerte.
    Cela étant, il est exact que la rédaction de l'amendement est ambiguë et qu'elle fait pression dans le sens de la dénonciation. Il serait donc souhaitable qu'il soit retiré afin que nous puissions réfléchir ensemble à la question, à moins que le Sénat trouve une solution.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien !
    M. le président. Madame Gallez, acceptez-vous de retirer cet amendement ?
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Oui, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 55 rectifié est retiré.
    M. Jean-Louis Dumont. Sage décision !
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 18, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 1° du IV de l'article 27 substituer aux mots : "maximum de cinq, les mots : "de six. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Il s'agit de porter le délai d'instruction devant la commission de cinq à six mois.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 19 et 318, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 19, présenté par M. Houillon, rapporteur pour avis, et M. Perruchot, est ainsi rédigé :
    « Après la première phrase du dernier alinéa du 2° du IV de l'article 27 insérer la phrase suivante : "La commission propose au débiteur un suivi social à caractère pédagogique. »
    L'amendement n° 318, présenté par M. Dionis du Séjour et M. Lagarde, est ainsi rédigé :
    « Après la première phrase du dernier alinéa du 2° du IV de l'article 27, insérer la phrase suivante : "La commission propose au débiteur un suivi social à caractère pédagogique dans le cadre des dispositifs d'aide sociale locaux existants. »
    La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 19.
    M. Nicolas Perruchot. La loi donne au juge la possibilité de décider de mesures d'accompagnement social à l'ouverture et à la clôture de la procédure. L'expérience de ce type de situation montre l'opportunité qu'un tel accompagnement intervienne le plus en amont possible.
    Cet amendement tend donc à donner à la commission le pouvoir d'en décider dès qu'elle a déclaré le dosssier recevable. Cela aura pour effet de démarrer l'accompagnement cinq mois plus tôt, permettant ainsi au débiteur de retrouver, sans doute plus rapidement, un nouvel équilibre personnel et financier.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Albertini, pour défendre l'amendement n° 318.
    M. Pierre Albertini. En des termes presque identiques, l'amendement de M. Dionis du Séjour et de M. Lagarde a le même objet. Il insiste sur la nécessité d'un suivi, d'un accompagnement social, pour aider les familles à retrouver une voie plus conforme à leur propre intérêt.
    M. le président. Quel est l'avis de commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable aux deux amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 19 et il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée sur l'amendement n° 318, qui prévoit d'utiliser le dispositif local existant.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. J'avais cru comprendre, au cours de la discussion générale, que compte tenu de la complexité du sujet, les mesures de prévention ne relevaient pas de ce texte. Or nous voyons fleurir un nombre tellement élevé d'amendements sur ce sujet au seul article 27, qu'il me semble impossible d'évaluer les conséquences de ce que nous sommes en train de voter. Le dispositif va devenir d'une complexité redoutable, voire complètement ingérable.
    La sagesse devrait conduire notre assemblée à éviter de voter tant d'amendements, sinon je ne sais pas à quoi nous allons aboutir, sans doute à un texte illisible.
    Certes les mesures proposées en l'occurence sont très intéressantes - qui pourrait d'ailleurs être opposé à un accompagnement social ? - mais il s'agit de prévention. Or il nous a été indiqué que celles-ci figureraient dans un autre projet. Par ailleurs ces dispositions vont engendrer des dépenses, mais ce n'est pas le budget de l'Etat qui va trinquer puisque le financement des accompagnements sociaux relèvera des CCAS et des conseils généraux. Leur a-t-on demandé leur avis ? Sait-on s'ils seront en mesure de les assumer ? En effet, l'accompagnement social en la matière va nécessiter beaucoup de personnels qualifiés. Regardez ce qu'il faut déjà faire en cas d'impayés de loyer quand on met en place des prêts pour les surendettements.
    Sans prétendre que nous nous égarons, parce que nous suivons des pistes intéressantes pour les gens, je pense que ce n'est ni le lieu ni le moment de traiter ce genre de sujet.
    M. Pierre Albertini. Si, nous restons dans le sujet !
    M. Pierre Cardo. Partiellement seulement, je suis désolé.
    Il faudra expliquer aux mairies et aux conseils généraux comment sera opéré cet accompagnement social et qui paiera les très nombreux travailleurs sociaux qui seront nécessaires. Attendez les réactions !
    A l'heure qu'il est, nous allons finir par faire n'importe quoi !
    M. le président. La parole est à M. Nicolas Perruchot.
    M. Nicolas Perruchot. Monsieur Cardo, lorsque l'on opère un traitement préventif en amont, cela permet d'économiser de l'argent qu'il aurait fallu dépenser plus tard pour le traitement social d'un individu surendenté. Vous savez très bien que le coût du traitement social d'un surendetté ou d'un couple de surendettés est très largement supérieur à celui du traitement en amont.
    Cela étant, je suis d'accord avec vous sur le fond. Il faudrait que l'on en discute avec les CCAS, mais je suis persuadé qu'ils comprendront qu'en dépensant davantage d'argent pour la prévention, ils en économiseront bien davantage ensuite.
    M. Pierre Cardo. Il faut mettre en place un plan global alors que nous sommes en train de faire du ponctuel !
    M. le président. Monsieur Cardo !
    M. Pierre Cardo. Logiquement il faudrait définir tout un itinéraire !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 318.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. Pierre Cardo. Désormais je vote contre tous les amendements car cela suffit. Nous faisons n'importe quoi.
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 124, ainsi libellé :
    « Compléter le IV de l'article 27 par les deux alinéas suivants :
    « 4°. - Le sixième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « L'information des établissements de crédit et des comptables du Trésor peut être effectuée par télécopie ou par courrier électronique dans des conditions fixées par décret. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement vise à réaliser des économies qui devraient être conséquentes mais on me dit qu'il est plutôt du domaine réglementaire. Bien qu'il ait été adopté par la commission, j'émets donc un avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 124.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Cet amendement a besoin qu'une précision soit apportée par décret, le Gouvernement y est donc défavorable dans sa rédaction actuelle.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 20, ainsi libellé :
    « Compléter le IV de l'article 27 par les trois alinéas suivants :
    « 4°. - Au début du huitième alinéa, le mot : "Elle est remplacé par les mots : "La commission ;
    « 5°. - L'article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Si l'instruction de la demande fait apparaître que le débiteur est dans la situation irrémédiablement compromise définie au troisième alinéa de l'article L. 330-1, la commission, après avoir convoqué le débiteur et obtenu son accord, saisit le juge de l'exécution aux fins d'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel. L'absence de réponse du débiteur aux convocations vaut refus de cette saisine. En cas de refus du débiteur, la commission reprend sa mission dans les termes des articles L. 331-6, L. 331-7 et L. 331-7-1. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Le projet de loi prévoit qu'après avoir obtenu l'accord du débiteur, la commission peut saisir le juge de l'exécution. Il est ensuite précisé que « l'absence de réponse du débiteur aux convocations vaut acquiescement à la saisine du tribunal d'instance ». Or, en droit, en général, qui ne dit mot ne consent pas, et pas l'inverse. Votre texte, monsieur le ministre, revient à attribuer un effet automatique au défaut de réponse. Il vaudrait mieux que, lorsque les gens ne répondent pas, on considère qu'ils n'ont pas donné leur accord. Rien ne serait pire qu'un débiteur qui n'a pas donné son accord - alors que l'économie même du projet repose sur celui-ci - voit un jour, parce qu'il aura oublié de répondre à une convocation, sa maison mise en vente par un liquidateur, parce qu'entre-temps la procédure aura continué. Il est beaucoup plus prudent, beaucoup plus sage, et beaucoup plus conforme aux principes généraux du droit, de préciser que, s'il ne répond pas, il est censé ne pas avoir donné son accord.
    M. Alain Vidalies. Tout à fait !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Dans un premier mouvement, j'étais franchement hostile à cet amendement, en raison des difficultés qu'il soulèvera : je pense en particulier aux personnes illettrées ou au problème d'acheminement des convocations dans les boîtes aux lettres, etc. Mais après la réflexion, ces inconvénients me sont apparus inférieurs aux avantages qu'il procure. Donc, avis favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 21, ainsi libellé :
    « Après le IV de l'article 27, insérer le paragraphe suivant :
    « IV bis. - 1°. L'intitulé du chapitre II du titre III du livre III est ainsi rédigé :
    « Des compétences du juge de l'exécution en matière de traitement des situations de surendettement ; »
    « 2° Avant l'article L. 332-1, il est inséré une division intitulée : "Section 1. - Du contrôle par le juge des mesures recommandées par la commission de surendettement et comportant les articles L. 332-1 à L. 332-4. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Cet amendement propose une modification de la structure du chapitre II, pour tenir compte des changements intervenus précédemment.
    M. le président. Le rapporteur et le Gouvernement émettent un avis favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 21.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 22, ainsi rédigé :
    « Substituer aux deux premiers alinéas du V de l'article 27 les trois alinéas suivants :
    « V. - Après l'article L. 332-4, il est inséré une division intitulée : "Section 2. - De la procédure de rétablissement personnel et comportant les articles L. 332-5 à L. 332-11 ainsi rédigés :
    « Art. L. 332-5. - Nonobstant les dispositions du dernier alinéa de l'article L. 331-3 et de l'article L. 331-7-2, le débiteur peut demander l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel à l'occasion des recours exercés devant le juge de l'exécution en application des articles L. 331-3, L. 331-4 et L. 332-2.
    « Il peut également demander l'ouverture de cette procédure à défaut de notification des décisions de la commission dans le délai prévu au premier alinéa de l'article L. 331-3. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Même situation, monsieur le président.
    M. le président. Même avis de la commission et du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 22.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 313 de M. Jean-Michel Fourgous n'est pas défendu.
    M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 23, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début du troisième alinéa du V de l'article 27 :
    « Art. L. 332-6. - Le juge de l'exécution, dans le délai... (le reste sans changement). »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Il s'agit d'un amendement de coordination.
    M. le président. Avis favorable de la commission et du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 23.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 24, ainsi rédigé :
    « Après la première phrase du troisième alinéa du V de l'article 27, insérer la phrase suivante : "Il invite un travailleur social à assister à cette audience. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 25, ainsi rédigé :
    « Substituer à la dernière phrase du troisième alinéa du V de l'article 27 l'alinéa suivant :
    « Le jugement entraîne la suspension des procédures d'exécution diligentées contre le débiteur et portant sur les dettes autres qu'alimentaires. En cas de publication d'un commandement aux fins de saisie immobilière antérieurement à l'ouverture de la procédure, le juge de la saisie immobilière est seul compétent pour prononcer la suspension de la procédure. La suspension est acquise jusqu'au jugement de clôture. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Le projet prévoyait la suspension des saisies. Nous préférons la suspension des procédures d'exécution, qui englobent toutes les dettes sauf celles alimentaires.
    M. le président. Avis favorable de M. le rapporteur et de M. le ministre.
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Je préfère intervenir sur l'amendement n° 25, car, s'il est adopté, j'ai quelques inquiétudes sur le devenir d'autres amendements, relatifs notamment, à la saisie immobilière. Or c'est une question importante.
    Lorsque des gens en situation de surendettement sont propriétaires d'une maison, il arrive très souvent que, concomitamment à la situation de surendettement, ils aient un arriéré de crédits et qu'une procédure de saisie immobilière soit enclenchée à leur encontre. Celle-ci obéit à des règles très particulières et a lieu devant un juge particulier. Il est prévu que toutes les autres procédures d'exécution puissent être suspendues par le juge de l'exécution, sauf la saisie immobilière.
    Dans la pratique, on ne comprend pas pourquoi on laisserait à ce juge particulier la compétence d'arrêter la vente de la maison quand on sait que cela va nécessiter une procédure supplémentaire et renchérir le coût de la procédure pour la personne qui est déjà en difficulté. Par ailleurs, ce n'est jamais le juge de la saisie immobilière qui statue sur la réalité des créances : il vérifie simplement la procédure. Il est là pour contrôler si le cahier des charges a été normalement fait. C'est une sorte de juge de vérification de la vente.
    Quand on va aller devant lui pour lui expliquer qu'il y a des difficultés du fait d'une procédure de surendettement, il va se demander pourquoi c'est à lui qu'on a confié cette procédure alors qu'elle est de la compétence du juge d'instance.
    Ce qui est grave, c'est que, en faisant ce choix, on marque une certaine préférence pour la défense des créanciers plutôt que du surendetté, car on sait très bien que le juge préféré des créanciers, c'est justement le juge de la saisie immobilière parce qu'il ne s'occupe que de la régularité de la procédure et n'a souvent que faire, sauf dans des circonstances exceptionnelles, de la situation dans laquelle se trouvent les gens.
    Il n'y a que 14 % de gens surendettés qui sont propriétaires. Ce n'est pas beaucoup mais on aboutit à des situations dramatiques. Avec ce système, on se prive de l'efficacité même du dispositif qui est en train d'être voté.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Il n'y a pas modification du projet de loi et celui-ci maintient, avec raison, la compétence du juge de la saisie immobilière.
    Je comprends pourquoi M. Vidalies intervient maintenant, et il a raison de le faire car il a déposé un amendement, qui sera appelé plus tard, visant à modifier le système préconisé par le projet de loi. Mais, je le répète, il faut maintenir le système du projet car la procédure de saisie immobilière est particulière et nécessite d'être confiée à un juge spécialisé, qui est le juge de la saisie immobilière.
    Par ailleurs, les créanciers poursuivant devant le juge de la saisie immobilière engagent souvent des frais extrêmement importants de publicité obligatoire. Il revient donc bien à ce juge de dire s'il y a matière à suspension ou pas.
    C'est d'autant plus vrai que, pour éviter des difficultés, ou, en tout cas, des dépenses ultérieures, nous avons prévu, dans un amendement qui viendra en discussion un peu plus tard, que, en cas de réalisation du patrimoine, le liquidateur soit subrogé, dans le cadre de la procédure de rétablissement personnelle, dans les poursuites du créancier pour pouvoir reprendre, le cas échéant, les poursuites immobilières, sachant qu'il y a plusieurs sécurités : d'abord, le juge de la saisie immobilière peut - aux termes du projet - suspendre l'exécution ; ensuite, le liquidateur est subrogé ; enfin, il est toujours possible, comme vous le savez, de demander au juge de la saisie immobilière la conversion de la saisie en vente volontaire du bien immobilier.
    Telles sont les raisons pour lesquelles je pense qu'il faut maintenir ce système.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Vidalies et les commissaires membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 171, ainsi rédigé :
    « Compléter le troisième alinéa du V de l'article 27 par la phrase suivante : "La vente à l'amiable ne peut intervenir qu'avec l'accord du débiteur ou à défaut avec l'autorisation du juge d'instance. »
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Le texte présenté par le ministre prévoit la possibilité d'une vente amiable des biens du débiteur, mais par le truchement du liquidateur. Nous savons tous que les liquidateurs sont des gens absolument remarquables, qui ne se trompent jamais et d'une probité totale. Mais imaginons que, par extraordinaire, il y en ait un, un jour, qui ne fasse pas son travail comme il faut. Dans ce cas, il faut qu'il puisse y avoir contrôle du juge. Ce dernier doit pouvoir vérifier que le prix de la vente correspond au prix du marché et que notre malheureux débiteur ne va pas ajouter le désastre au désastre. Cela me semble une précaution indispensable pour éviter les difficultés.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est très important !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Avis défavorable. M. Vidalies aura satisfaction avec l'amendement n° 56 corrigé de Mme Gallez qui va venir en discussion : sa rédaction est beaucoup plus précise et me semble donc préférable, dans le cadre de l'objectif poursuivi. Rejet.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 26, ainsi rédigé :
    « Au début de la première phrase du quatrième alinéa du V de l'article 27, substituer aux mots : "Il désigne les mots : "Le juge de l'exécution peut désigner. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Cet amendement tend à laisser à l'appréciation du juge la désignation du mandataire. Lorsque les dossiers sont simples, exsangues, ou qu'il n'y a pas de créancier, il faut laisser au juge la possibilité de choisir s'il y a lieu ou non de désigner un mandataire, d'autant que le fait de ne pas en désigner allège le coût de la procédure.
    M. le président. Avis favorable de la commission et du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 26.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois, a présenté un amendement, n° 27, ainsi rédigé :
    « Compléter la première phrase du quatrième alinéa du V de l'article 27 par les mots : ", faire procéder à une enquête sociale et ordonner un suivi social du débiteur. »
    C'est un amendement rédactionnel, monsieur le rapporteur pour avis ?
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Oui, monsieur le président.
    M. le président. La commission et le Gouvernement ont un avis favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 27.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 28, ainsi rédigé :
    « Substituer aux trois dernières phrases du quatrième alinéa et au cinquième alinéa du V de l'article 27 les deux alinéas suivants :
    « Art. L. 332-7. - Le mandataire procède aux mesures de publicité destinées à recenser les créanciers. Il dresse un bilan de la situation économique et sociale du débiteur, vérifie les créances et évalue les éléments d'actif et de passif. A compter du jugement prononçant l'ouverture de la procédure, le débiteur ne peut aliéner ses biens que dans les conditions prévues au 3° de l'article L. 333-2.
    « A défaut de désignation d'un mandataire, le juge peut faire publier un appel aux créanciers. »
    Sur cet amendement, Mme Gallez a présenté quatre sous-amendements, n°s 355, 356, 353 et 354.
    Le sous-amendement n° 355 est ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa de l'amendement n° 28, substituer au mot : ". Il les mots : ", qui produisent leurs créances dans un délai fixé par décret ; les créances qui n'ont pas été produites dans ce délai sont éteintes, sauf à ce que soit prononcé par le juge un relevé de forclusion. Le mandataire. »
    Le sous-amendement n° 356 est ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa de l'amendement n° 28 par la phrase suivante : "Les modalités d'application du présent alinéa sont définies par décret. »
    Le sous-amendement n° 353 est ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 28, substituer aux mots : "peut faire le mot : "fait. »
    Le sous-amendement n° 354 est ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa de l'amendement n° 28 par la phrase suivante : "Les créances sont produites ou, à défaut, éteintes dans les conditions définies à l'alinéa précédent. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour soutenir l'amendement n° 28.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. L'amendement n° 28 est important, car il concerne tout ce qui relève de la déclaration et de la vérification des créances. Je vous invite à l'adopter avec les quatre sous-amendements de Mme Gallez.
    Cela étant, il faudra retravailler ces dispositions au cours de la navette, parce qu'elles définissent un certain nombre d'objectifs contradictoires dans une matière qui est complexe. Même amendé par les quatre sous-amendements, le dispositif reste encore à améliorer.
    Je m'explique. Comme il y aura effacement des dettes - de toutes les dettes, et pas uniquement celles qui sont déclarées ou produites, appelez cela comme vous voudrez -, il faut prévoir des mesures de publicité, afin que les créanciers soient prévenus ou du moins réputés prévenus. De plus, il faut choisir le meilleur moment pour cette publicité. Le rétablissement personnel invervient quand la situation est irrémédiablement compromise. Pour savoir si elle l'est, le mieux est de connaître l'importance du passif le plus tôt possible. Actuellement, la commission de surendettement fait appel aux créanciers, mais celui-ci est facultatif et elle ne le fait pas souvent. Nous craignons que, si on reporte tout à la fin de la procédure, elle le fasse encore moins.
    Il est donc nécessaire de tout retravailler. Je suggérerai, pour ma part - mais, encore une fois, cela mérite qu'on y réfléchisse pendant la navette -, de définir une procédure systématique au niveau de la commission, afin que le récolement des créances se fasse le plus tôt possible. Nous devons également nous demander s'il faut absolument calquer, comme cela est proposé dans certains sous-amendements, le droit des procédures collectives s'appliquant aux entreprises sur ce droit-là et prévoir l'extinction des créances de ceux qui n'auront pas déclaré dans le délai, avec relevé de forclusion. Tout cela mérite d'être examiné. Dans l'immédiat, je vous invite à adopter ce dispositif tout en sachant qu'il nécessite d'être retravaillé dans le cadre de la navette, parce que c'est une question à la fois importante et techniquement complexe.
    M. le président. La parole est à Mme Gallez, pour soutenir les sous-amendements n°s 355, 356, 353 et 354.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Ces sous-amendements forment un tout.
    En premier lieu, comme les dispositions relatives aux mesures de publicité au BODAC et dans un journal d'annonces légales, à la déclaration des créances et à leur vérification seront précisées dans un décret d'application, il convient de le mentionner dans la loi. Par ailleurs, prévoir l'extinction des créances non déclarées me paraît nécessaire si l'on veut être sûr d'aboutir à l'extinction de toutes les procédures à l'encontre des personnes qui bénéficieront d'un rétablissement personnel.
    Une telle disposition porte atteinte au droit de propriété des créanciers. Il faut donc l'inscrire dans la loi.
    En second lieu, il faut transposer ces dispositions aux cas prévus par la commission des lois où le juge se dispenserait de nommer un mandataire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements et sur l'amendement ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 28, compte tenu des réserves exprimées par le rapporteur pour avis, et aux quatre sous-amendements.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Ce que vient de dire M. Houillon devrait nous alarmer ! Nous sommes en train de faire la loi. Nous examinons en première lecture à l'Assemblée nationale un projet de loi qui concerne potentiellement des centaines de milliers de familles. Or nous sommes obligés de constater - et M. Houillon l'a fait avec beaucoup d'honnêteté - qu'en réalité nous légiférons dans l'approximation ! Ce texte est important : il concerne à la fois les débiteurs et les créanciers. Nous lui attachons beaucoup de poids. Or nous nous apprêtons à le voter alors qu'il n'est encore qu'au stade de l'approximation et n'est pas encore vraiment du droit.
    M. Pierre Cardo. En effet !
    M. Alain Vidalies. Tout ça n'est quand même pas sérieux. Si jamais la procédure législative devait s'accélérer et qu'après le passage au Sénat le texte revenait dans les jours prochains à l'Assemblée, il deviendrait très difficile de corriger le tir. Il va falloir quelque temps pour parfaire l'éducation de la « progéniture » qui va sortir de nos débats ! De surcroît, le nombre de sous-amendements déposés sur ce texte par les différentes commissions est tel que, même à tête reposée, je ne suis pas sûr qu'il soit d'une lecture compréhensible ni même cohérent. Je ne reprendrai pas ce qu'a dit M. Houillon qui, avec prudence puisqu'il est rapporteur, a tiré le signal d'alarme, mais, chacun le voit bien, nous sommes confrontés à une véritable difficulté. Je tenais, avec gravité, à m'associer aux propos de M. Houillon.
    M. Jean-Louis Dumont. Tout à fait !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien !
    M. Jean-Louis Dumont. Très bonne intervention !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ça soulage !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et la rénovation urbaine. Je partage en partie votre avis. En partie seulement parce que le texte présenté par le Gouvernement a fait l'objet de débats très approfondis pendant plusieurs jours en Conseil d'Etat, car c'est un sujet extrêmement sensible, et qui requiert beaucoup d'attention. Le projet du Gouvernement a toute sa cohérence.
    Il y a par ailleurs toutes ces améliorations que les parlementaires et la commission ont jugé bon de lui apporter. Elles sont extrêmement pertinentes mais, l'heure avançant, les choses se compliquent. Comme l'a dit le rapporteur, le texte de base est comme il est...
    M. Jean-Louis Dumont. Il est bien le texte de base !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. ... mais il est cohérent.
    Je vous suggère de vous en tenir à ce qu'il propose.
    M. Pierre Cardo. Nous pourrions ne pas examiner les autres amendements !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Si j'ai effectivement suggéré cette réflexion, monsieur Vidalies, c'est aussi, en grande partie, pour éviter de faire deux fois le travail, une première fois par le mandataire, lorsqu'il est désigné, et une seconde fois par le juge.
    M. Alain Vidalies. Je suis d'accord !
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. L'effacement des dettes suppose une procédure avec publicité, quelque peu organisée, ce qui est déjà pour partie le cas. Il faut ensuite que cette procédure se déclenche au bon moment ; enfin, il convient d'éviter les doublons. En l'occurrence, je ne suis pas sûr qu'on les évite. Il serait bon d'y revenir pendant la navette.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 355.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 356.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 353.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 354.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28, modifié par les sous-amendements adoptés.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. En conséquence, les amendements n°s 358 de Mme Gallez et 177 de M. Meslot tombent.
    M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 29, ainsi rédigé :
    « Au début du sixième alinéa du V de l'article 27, susbtituer à la référence : "Art. L. 331-3-2 la référence : "Art. L. 332-8. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commision des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 30, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du sixième alinéa du V de l'article 27, supprimer le mot : "maximum. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 125, ainsi rédigé :
    « Au début de la dernière phrase du sixième alinéa du V de l'article 27, substituer aux mots : "Celui-ci les mots : "Ce dernier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 125.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 31, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du sixième alinéa du V de l'article 27, après le mot : "rapport, insérer les mots : "statue sur les éventuelles contestations de créances et. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à confier au juge le soin de trancher les contestations de créances, plutôt qu'au mandataire. C'est en effet le rôle du magistrat que de trancher les contentieux.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Gallez, rapporteure pour avis, a présenté un amendement, n° 56 corrigé, ainsi rédigé :
    « Substituer au septième alinéa du V de l'article 27 les deux alinéas suivants :
    « Le juge désigne un liquidateur qui peut être le mandataire. Il dispose des biens du débiteur dans les conditions et sous les limites prévues au présent article et par le code du commerce, notamment à son article L. 622-9 ; il rend compte de sa mission au juge dans des conditions fixées par décret.
    « Le liquidateur dispose d'un délai de douze mois pour vendre les biens du débiteur à l'amiable ou, à défaut, dans les conditions définies par la loi n° 91-650 du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution. Lorsqu'il envisage la cession d'un bien ou d'un droit immobiliers, il notifie au débiteur les conditions de la vente projetée et celle-ci ne peut être définitivement conclue qu'un mois après cette notification ; durant ce délai, le débiteur peut requérir le juge d'interrompre la réalisation de la vente. Le dépôt de cette requête suspend la réalisation de la vente jusqu'à la décision du juge. Le cas échéant, le juge interrompt la vente pour insuffisance de prix. »
    La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Sauf exception, le seul bien de valeur qu'on peut trouver dans le patrimoine d'un surendetté est son logement, s'il en est propriétaire. Je vous propose un dispositif de protection particulier pour la vente des biens immobiliers, inspiré de la pratique d'Alsace-Moselle dans laquelle le débiteur est associé à la liquidation de ses biens. Le liquidateur informerait obligatoirement le débiteur des conditions de la vente qu'il envisage. Le débiteur aurait alors un mois pour demander au juge de faire opposition à la réalisation de la vente. Ce dispositif paraît souple et équilibré, d'autant qu'un garde-fou est prévu dans la mesure où, en l'absence de vente amiable dans les douze mois, il faudra quand même procéder à la vente à la chandelle.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 32, ainsi rédigé :
    « Après le septième alinéa du V de l'article 27, insérer les deux alinéas suivants :
    « En cas de vente forcée, lorsqu'une procédure de saisie immobilière engagée avant le jugement d'ouverture a été suspendue par l'effet de ce dernier, les actes effectués par le créancier saisissant sont réputés accomplis pour le compte du liquidateur qui procède à la vente des immeubles. La saisie immobilière peut reprendre son cours au stade où le jugement d'ouverture l'avait suspendue.
    « Il est procédé à la répartition du produit des actifs selon les procédures de distribution applicables. Les créanciers sont désintéressés selon le rang des sûretés assortissant leurs créances. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Cet amendement prévoit, dans le cadre des procédures de saisie immobilière, que le liquidateur peut être, s'il y a lieu, subrogé dans les droits du créancier saisissant. Il est par ailleurs rappelé, le projet en fait déjà, me semble-t-il, état, que les créanciers sont désintéressés selon le rang des sûretés assortissant leurs créances. Je sais que d'autres amendements qui suivent proposeront quelque chose d'un peu différent.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 310, ainsi rédigé :
    « Après le septième alinéa du V de l'article 27, insérer l'alinéa suivant :
    « Art. L. 331-3-2-1. - Lorsque la vente de la résidence principale est rendue nécessaire pour assurer la liquidation judiciaire du patrimoine personnel du débiteur, celui-ci doit pouvoir bénéficier de l'accès à un logement social de qualité sans avoir à avancer les frais de dépôt de garantie. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'un des objectifs du texte que nous examinons, monsieur le ministre, est aussi la lutte contre l'exclusion. Quand la vente de la résidence principale devient inévitable, la moindre des choses est que la personne ne se retrouve pas sans toit. Bien sûr, le manque de logements, souligné depuis le début de la discussion, constitue un obstacle. Mais cela ne saurait nous empêcher de nous poser la question et de tout faire pour que les familles ne se retrouvent pas à la rue.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est regrettable !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. C'est précisément le rôle du FSL, puisqu'il est automatiquement saisi par le travailleur social désigné dans le cadre de la commission. Votre proposition, madame Jacquaint, me semble a priori superfétatoire. D'où l'avis plutôt défavorable du Gouvernement.
    Mme Muguette Jacquaint. Si c'est cela, la double chance...
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Notre collègue Muguette Jacquaint vient de poser une vraie question : comment s'applique le droit au logement ? Notre société reconnaît-elle à tout individu, quels que soient les accidents de la vie, quels que soient les obstacles qu'il a pu rencontrer, le droit de continuer à vivre dans un logement décent ? Dans quelles conditions celui-ci s'exercera-t-il ?
    Qu'il soit locataire ou propriétaire, à partir du moment où le redressement personnel est mis en action, il faudra s'assurer qu'il conserve évidemment ce droit au logement mais également, dans le cadre d'une action un peu plus éducative et dynamique, qu'il commence ou recommence à faire face à ses responsabilités.
    Vous dites, monsieur le ministre, avec juste raison, que le Fonds de solidarité logement interviendra. Fort bien ! Mais peut-être faudrait-il commencer par le réformer. La façon d'agir du Fonds de solidarité logement diffère profondément, vous le savez, selon les départements.
    Mme Muguette Jacquaint et Mme Janine Jambu. Eh oui !
    M. Jean-Louis Dumont. Il est même des départements - je ne les citerai pas à cette heure - qui mériteraient une attention particulière, y compris dans l'est de la France. Suivez mon regard ! (Sourire.)
    Certes, nous ne réglerons pas le problème ce soir. Mais, à voir à l'ensemble des dettes accumulées, on peut s'attendre à ce que des organismes sociaux les subiront de plein fouet et feront tout simplement jouer la solidarité de l'ensemble des locataires.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Jean-Louis Dumont. Prenons garde, malgré l'heure tardive, à ne pas obérer le traitement du droit au logement, monsieur le ministre. Vous dites travailler, avec vos collègues du Gouvernement, sur un texte de prévention. Revoyons la prévention, revoyons l'accompagnement, redynamisons le FSL et responsabilisons ceux qui doivent le gérer et exercer leurs responsabilités.
    M. le président. J'ai cru comprendre que la commission était défavorable à l'amendement n° 310 et que le Gouvernement regrettait de l'être également.
    Mme Muguette Jacquaint. Je le regrette d'autant plus !
    M. le président. Tout le monde regrette, sauf le président, bien évidemment, qui n'est pas là pour regretter quoi que ce soit ! (Sourire.)
    M. Jean-Louis Dumont. Le Gouvernement est très prudent !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 310.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté son amendement, n° 33, ainsi rédigé :
    « Au début du huitième alinéa du V de l'article 27, substituer à la référence :
    « "Art. L. 331-3-3, la référence : "Art. L 332-9. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 126, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du huitième alinéa du V de l'article 27, substituer au mot : "et le mot : ", ou. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. L'avis du Gouvernement est favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 126.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 34, ainsi libellé :
    « Après le mot : "professionnelles, rédiger ainsi la fin de l'avant-dernière phrase du huitième alinéa du V de l'article 27 : "du débiteur, sauf celles des cautions ou coobligés qui ont payé aux lieu et place du débiteur. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Il s'agit d'exclure de l'effacement des dettes le cas des cautions ayant payé à la place du débiteur afin que leurs dettes ne soient pas éteintes. Là encore, nous reprenons une disposition du droit d'Alsace-Moselle.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Avis favorable du Gouvernement.
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. On nous dit qu'il s'agit des cautions. Mais pourquoi les coobligés ? Etre caution et coobligé, ce n'est pas exactement la même chose. Qui dit coobligé dit engagement solidaire. Si l'on est dans ce cas, on connaît le risque que l'on prend. Il n'en est pas de même pour la démarche de la caution. Or votre explication vaut pour la caution, pas pour les coobligés. N'est-on pas en train d'étendre exagérément les exceptions à l'absence de poursuites ? C'est pourtant bien de cela qu'il s'agit. Certaines personnes pourront, malgré le rétablissement, continuer à poursuivre les personnes surendettées. Il ne faudrait pas multiplier les exceptions à l'excès.
    Pour les cautions, je comprends. Pour les coobligés, j'avoue m'interroger.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Je veux bien enlever le terme « coobligés ». Mais si je le faisais, ce serait uniquement pour faire plaisir à M. Vidalies, puisque c'est l'expression employée dans la loi : on parle toujours des cautions et coobligés. Le but est d'éviter que quelqu'un qui a payé pour le compte de quelqu'un d'autre, membre de la famille, proche ou autre, se retrouve dans l'impossibilité de récupérer ce qu'il a payé pour le compte du débiteur, en cas de retour de celui-ci à meilleure fortune, par exemple. Cela étant...
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 282 de M. Fourgous n'est pas défendu.
    M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 35, ainsi rédigé :
    « Au début du neuvième alinéa du V de l'article 27, substituer à la référence : "Art. L. 331-3-4 la référence : "Art. L. 332-10. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec. rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Salles a présenté un amendement, n° 284 corrigé, ainsi rédigé :
    « Compléter le neuvième alinéa du V de l'article 27 par la phrase suivante :
    « Néanmoins, tout bien propriété d'un créancier ou faisant l'objet d'une sûreté dont la valeur vénale est supérieure à 3 000 euros est restitué au créancier ou vendu selon les conditions fixées par les articles 110 et suivants du décret n° 92-755 du 31 juillet 1992, dans la mesure où le créancier justifie d'une créance supérieure à ce seuil. »
    La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir cet amendement.
    M. Maurice Leroy. Il est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 284 corrigé.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 127, ainsi rédigé :
    « Compléter la première phrase du dixième alinéa du V de l'article 27 par les mots : "ou, lorsque la conciliation n'a pu aboutir, d'établir, suivant les indications préparées par le mandataire, un plan comportant, le cas échéant, les mesures visées à l'article L. 331-7. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 127.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président, M. Lagarde, a présenté un amendement, n° 320, ainsi rédigé :
    « Après le dixième alinéa du V de l'article 27, insérer l'alinéa suivant :
    « Art. L. 331-3-4-1. - Au sein d'un même rang de sûreté, le liquidateur peut décider de désintéresser en priorité les créanciers qui auront vérifié lors de la conclusion des différents contrats, la situation d'endettement du débiteur et qui auront accordé les prêts avec le sérieux qu'imposent les usages professionnels. »
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Je retire l'amendement n° 320, ainsi que le n° 321, monsieur le président.
    M. le président. Les amendements n°s 320 et 321 sont retirés.
    M. Lagarde a présenté un amendement, n° 322, ainsi rédigé :
    « Après le dixième alinéa du V de l'article 27, insérer l'alinéa suivant :
    « Art. L. 331-3-4-1. - Nonobstant les rangs de sûreté assortis aux créances, les créances de logement à l'égard de bailleurs privés personnes physiques sont remboursées en priorité. »
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Il s'agit d'élever au rang de créancier prioritaire les personnes physiques propriétaires de logement privé, pour ne pas prendre le risque de les dissuader de louer leur logement, ce qui aggraverait la pénurie de logements, compte tenu de la part qu'ils représentent du parc locatif. Bon nombre de ces bailleurs ne possèdent en effet qu'un seul logement dont le loyer leur sert soit de complément de revenu, soit à rembourser l'emprunt qu'ils ont contracté pour acquérir leur bien. Il vous est proposé de les désintéresser en priorité afin d'en faire des créanciers, non plus de dernier rang, mais de premier rang.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. La commission des lois n'est pas favorable à cet amendement, même si nous comprenons bien l'importance de la question pour les bailleurs, tout comme la nécessité de maintenir le débiteur dans le logement.
    Rappelons que ces propriétaires bénéficient déjà du privilège légal du bailleur ; autrement dit, il ne s'agit pas d'une créance chirographaire, mais d'une créance privilégiée, ce qui satisfait, en partie, certes, l'amendement de M. Lagarde.
    Par ailleurs, un bouleversement de l'ordre des sûretés et privilèges, pourait être lourd de conséquences. Nous avons d'ailleurs adopté un amendement prévoyant que les créances doivent être payées dans l'ordre des sûretés et privilèges. Adopter l'amendement n° 322 nous mettrait à coup sûr en contradiction avec cette disposition. Le bailleur d'immeuble est déjà privilégié par la loi. Il est vrai que d'autres créances priment, mais il serait délicat de bousculer ce soir tout l'ordre des sûretés et privilèges sans en examiner attentivement les conséquences. Cela dit, vous avez raison, il y a un intérêt évident à ce que les loyers soient payés afin de maintenir les personnes surendettées dans leur logement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Le problème n'est pas tant de préserver les intérêts du bailleur que d'essayer de parvenir à une synthèse entre la préservation de ces intérêts et le maintien de la personne dans son logement. Très souvent la commission ou le juge seront confrontés à la situation de personnes surendettées qui, évidemment, auront une dette de loyer.
    Il faut arriver à trouver une solution, tant pour le bailleur privé que pour le bailleur social ou le bailleur public, où la personne puisse rester dans le logement si l'on veut qu'elle se reconstruise - cela me paraît indispensable. Encore faut-il que le bailleur, personne privée ou bailleur social, y trouve son compte et soit encouragé à le faire. D'où l'idée d'une sorte de privilège qui irait au-delà du privilège général du bailleur, qui lui permettrait de percevoir en priorité les loyers à venir et d'être payé de l'arriéré, pour peu que le locataire reste dans le logement. C'est pour ce dernier une condition essentielle si l'on veut qu'il puisse profiter d'une deuxième chance.
    On devrait aboutir à une solution - qu'il faudra peut-être affiner dans la navette - qui répondra à la fois à cet objectif et à l'attente des personnes surendettées.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 322.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Lagarde a présenté un amendement, n° 323, ainsi rédigé :
    « Après le dixième alinéa du V de l'article 27, insérer les deux alinéas suivants :
    « Art. L. 331-3-4-1. - Nonobstant les privilèges assortissant certaines créances, les entreprises en redressement et en liquidation judiciaire, les personnes physiques dont la situation financière serait compromise par l'effacement de leur créance, les organismes collecteurs de la participation des employeurs à l'effort de construction pour les opérations prévues par le code de la construction et de l'habitation des organismes visés au 1°, 2°, 3° et 5° de l'article L. 511-6 du code monétaire et financier sont désintéressés en priorité.
    « Les autres créanciers sont désintéressés selon le rang des sûretés assortissant leurs créances. Au sein d'un même rang de sûreté, le liquidateur peut décider de désintéresser en priorité les créanciers qui auront vérifié lors de la conclusion des différents contrats, la situation d'endettement du débiteur et qui auront accordé les prêts avec le sérieux qu'imposent les usages professionnels. »
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement, qui remet certes en cause l'ordre habituel des créanciers, vise à prendre en compte une situation particulière. Si nous ne le faisons pas, la réelle inquiétude des bailleurs risque de porter préjudice à nombre de mises sur le marché en location.
    On sait en effet que la situation financière de certains créanciers peut être compromise par l'effacement des créances. Cela vaut pour les personnes physiques comme pour certains organismes collecteurs. Dans ce type particulier d'annulation des dettes, il faudrait que l'ordre des créanciers soit réaménagé, soit par le biais de l'amendement que nous proposons ici, soit dans le projet à venir. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas, monsieur le ministre, que l'on puisse négliger ce problème sans créer des effets induits aussi graves que ce à quoi nous essayons de remédier.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. La commission des lois a rejeté cet amendement pour les mêmes motifs que ceux précédemment exprimés. Cela mérite réflexion. Est-ce légitime de payer d'abord une entreprise qui est déjà en liquidation judiciaire ? C'est ce que propose l'amendement. Je n'en suis pas sûr. Si elle est malheureusement en liquidation judiciaire, c'est trop tard. Faut-il payer en priorité l'entreprise dont l'activité a cessé, et ne pas en payer d'autres qui sont toujours en vie ? En outre, ces dispositions bousculent l'ordre des privilèges et des sûretés. Cet amendement et la réflexion qui l'inspire sont intéressants, mais on ne peut pas prendre de telles mesures en l'état.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 323.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 36, ainsi rédigé :
    « I. Supprimer le onzième alinéa du V de l'article 27.
    « II. En conséquence, au début du douzième alinéa du V de cet article, insérer la référence :" Art. L. 332-11 . »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Il s'agit d'un amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n°s 37, 128, 57 corrigé et 176, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 37, présenté par M. Houillon, rapporteur pour avis, et M. Decocq, est ainsi rédigé :
    « A la fin du douzième alinéa du V de l'article 27, substituer au nombre : "cinq le nombre : "dix. »
    Les amendements n°s 128, 57 corrigé et 176 sont identiques.
    L'amendement n° 128 est présenté par M. Pemezec, rapporteur ; l'amendement n° 57 corrigé est présenté par Mme Gallez, rapporteure pour avis ; l'amendement n° 176 est présenté par M. Meslot. Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans le douzième alinéa du V de l'article 27, substituer au nombre : "cinq le nombre : "huit. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 37.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Nous avions pensé porter l'inscription dans le FICP à dix ans pour une raison de simple logique, car les recommandations passaient de huit à dix ans, d'une part, et, par ailleurs, le plan passait, lui aussi, de huit ans à huit plus deux, c'est-à-dire à dix ans en tout. Comme l'inscription était précédemment de huit ans, nous pensions que, à partir du moment où tout glissait vers dix ans, ce délai aussi méritait de suivre le mouvement.
    Mais je vois bien que les autres amendements défendent un autre point de vue, que ma logique est tout à fait minoritaire, et qu'il y en a une autre, tout aussi respectable, qui consiste à aligner le délai sur huit ans. Je retire donc cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 37 est retiré.
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 128.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement exprime la volonté d'harmoniser à huit ans la durée d'inscription au FICP.
    M. le président. C'est la même chose, madame Gallez ?
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Monsieur Meslot, même chose ?
    M. Damien Meslot. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 128, 57 corrigé et 176.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 311 corrigé, ainsi rédigé :
    « Compléter le douzième alinéa du V de l'article 27 par la phrase suivante : "Cette inscription est levée dès l'apurement des dettes ou l'exécution du plan de redressement. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'inscription au fichier des incidents de remboursement des crédits aux particuliers est une mesure salutaire, puisque la consultation de ce fichier par les établissements de crédit peut les conduire à plus de discernement dans l'octroi des crédits. En revanche, lorsqu'une personne en situation de surendettement a apuré ses dettes, il n'y a plus lieu que son nom y figure. Nous parlons de deuxième chance, mais faisons attention à ne pas stigmatiser les personnes qui auront eu des difficultés, des accidents de la vie, comme on dit.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme Muguette Jacquaint. La dette est apurée !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Sans vouloir froisser la commission, l'avis du Gouvernement est favorable. La dette étant définitivement apurée, c'est là une façon de donner une seconde chance.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 311 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (Applaudissements sur tous les bancs.)
    M. Jean-Louis Dumont. C'est ça, la République !
    Mme Nadine Morano. Bravo, madame Jacquaint !
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
    M. le président. Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue le samedi 12 juillet 2003 à deux heures trente, est reprise à deux heures quarante-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je suis saisi de trois amendements, n°s 129, 58 et 178, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 129, présenté par M. Pemezec, rapporteur, est ainsi rédigé :
    « Compléter le douzième alinéa du V de l'article 27 par la phrase suivante : "Elles ne peuvent bénéficier à nouveau de la procédure de rétablissement personnel. »
    L'amendement n° 58, présenté par Mme Gallez, rapporteure pour avis, est ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 331-3-5 du code de la consommation par l'alinéa suivant : "Une procédure de rétablissement personnel ne peut être ouverte au profit d'une personne qui a déjà bénéficié de cette procédure. »
    L'amendement n° 178, présenté par M. Meslot, est ainsi rédigé :
    « Compléter le douzième alinéa du V de l'article 27 par la phrase suivante : " Aucun nouvel effacement ne peut être prononcé . »
    La parole est M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 129.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement, qui a été adopté par la commission, tend à éviter les abus en limitant à une fois le bénéfice de l'effacement des dettes.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, pour soutenir l'amendement n° 58.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Notre commission souhaite que le rétablissement personnel ne soit offert qu'une seule fois dans la vie.
    M. le président. La parole est à M. Damien Meslot, pour soutenir l'amendement n° 178.
    M. Damien Meslot. C'est exactement la même chose.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission saisie au fond sur les amendements n°s 58 et 178 ? J'ai cru comprendre qu'elle préférait l'amendement n° 129, n'est-ce pas ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. C'est cela même.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement s'est longtemps interrogé sur ce point. Bien que n'étant pas favorable au départ, il se range à l'avis de la commission. Avis favorable, donc, sur l'amendement n° 129.
    M. le président. J'interroge les auteurs des deux autres amendements. M. Meslot retire-t-il son amendement au profit de l'amendement n° 129, ...
    M. Damien Meslot. Tout à fait.
    M. le président. ... tout comme Mme la rapporteure pour avis ?
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Oui.
    M. le président. Les amendements n°s 58 et 178 sont retirés.
    Je mets aux voix l'amendement n° 129.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 179 et 280.
    L'amendement n° 179 est présenté par M. Meslot ; l'amendement n° 280 est présenté par M. Fourgous.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Compléter le douzième alinéa du V de l'article 27 par la phrase suivante :
    « S'il apparaît, au cours de cette période, que des actifs ou des ressources ont été omis ou dissimulés, la procédure peut être rouverte par le juge à la demande de l'un des créanciers. »
    La parole est M. Damien Meslot, pour soutenir l'amendement n° 179, et nous considérerons que celui de M. Fourgous est défendu.
    M. Damien Meslot. Il s'agit simplement de privilégier la bonne foi. S'il s'avère, après la clôture du plan, que des actifs ou des ressources ont été cachés, il convient de laisser ouverte la possibilité de rouvrir le dossier, afin de préserver les droits des créanciers et d'éviter les abus. Seraient alors pris en compte ces ressources ou actifs qui ne l'auraient pas été lors de la procédure.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission. Le cas de la dissimulation est couvert par la vérification de la bonne foi du débiteur. Les vérifications du mandataire permettent d'éviter les omissions.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je comprends les intentions de M. Meslot, mais comme nous sommes dans le cadre d'une procédure judiciaire, la dissimulation s'assimile à une fraude à la loi. J'ai d'ailleurs indiqué qu'une réunion consacrée à ce sujet aura lieu avec les parquets dans le courant de l'année prochaine. Nous leur demanderons d'être très attentifs, car nous pensons sincèrement qu'il faut être vigilant dans ce type de procédure. Toutefois, l'omission est une notion un peu différente. Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 179 et 280.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 38, ainsi rédigé :
    « Supprimer le treizième alinéa du V de l'article 27. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Je retire cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 38 est retiré.
    M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 39, ainsi rédigé :
    « Supprimer les deux derniers alinéas du V de l'article 27. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Il s'agit d'un amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission saisie au fond ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 40, ainsi rédigé :
    « Supprimer le VI de l'article 27. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Amendement de coordination.
    M. le président. Avis favorable de la commission saisie au fond. Le Gouvernement est également favorable ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Oui.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 173 de M. Vidalies tombe.
    M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 41, ainsi libellé :
    « Après le mot : "surendettement, rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du VII de l'article 27 :
    « ", saisie par l'une des parties, peut recommander la prorogation du plan dans la limite de deux années. Cette recommandation est soumise au contrôle du juge de l'exécution dans les conditions prévues aux articles L. 332-1 et L. 332-2. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Il s'agit des conditions dans lesquelles le plan conventionnel peut être prorogé de deux ans, après une période de huit ans.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Gallez, rapporteure pour avis, a présenté un amendement, n° 59, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du VII de l'article 27 par la phrase suivante :
    « Les mesures du plan peuvent excéder ces délais lorsqu'elles concernent le remboursement de prêts contractés pour l'achat d'un bien immobilier constituant la résidence principale et dont le plan permet d'éviter la cession par le débiteur. »
    La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Les délais de huit ou dix ans doivent pouvoir être prolongés lorsqu'il s'agit d'éviter la vente du logement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Je pense que cet amendement mérite attention. Le groupe socialiste y est favorable. Il répond vraiment à une situation sociale et humaine. En cas de difficulté de remboursement sur un bien immobilier, c'est-à-dire la maison d'habitation des surendettés, il prévoit une durée de remboursement plus longue, pour permettre aux gens de conserver leur maison. C'est un amendement d'un grand pragmatisme, qui correspond parfaitement à l'objectif recherché par la loi.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 42, ainsi rédigé :
    « Après le 1° du VIII de l'article 27, insérer l'alinéa suivant :
    « 1° bis Dans le deuxième alinéa, le nombre "huit est remplacé par le nombre "dix ; »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 43, ainsi rédigé :
    « Après le 1° du VIII de l'article 27, insérer l'alinéa suivant :
    « 1° ter L'avant-dernier alinéa est supprimé. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission, mais, à titre personnel, j'y suis favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Gallez, rapporteure pour avis, a présenté un amendement, n° 60, ainsi rédigé :
    « Après la première phrase du dernier alinéa du VIII de l'article 27, insérer la phrase suivante :
    « Les mesures recommandées peuvent excéder ce délai lorsqu'elles concernent le remboursement de prêts contractés pour l'achat d'un bien immobilier constituant la résidence principale et dont les recommandations de la commission permettent d'éviter la cession par le débiteur. »
    La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Coordination avec l'amendement n° 59.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission saisie au fond ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Mmes et MM. les députés ayant adopté l'amendement n° 59, et sachant qu'il s'agit d'une coordination, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 44, ainsi rédigé :
    « Après le premier alinéa du IX de l'article 27, insérer l'alinéa suivant :
    « 1° A Dans la première phrase du premier alinéa, après le mot : "constate, sont insérés les mots : ", sans retenir son caractère irrémédiable, ; ».
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Les notions d'« insolvabilité » et de « situation irrémédiablement compromise » sont distinctes. Afin d'assurer une meilleure articulation entre le dispositif de traitement du surendettement qui permet à la commission de décider un moratoire des créances exigibles et la nouvelle procédure de rétablissement personnel, il est proposé de préciser que la commission décide de ce moratoire lorsqu'elle constate l'insolvabilité du débiteur, caractérisée par l'absence de ressources ou de biens saisissables de nature à permettre d'apurer tout ou partie de ses dettes, mais qu'elle estime que cette insolvabilité ne présente pas un caractère irrémédiable.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 45, ainsi rédigé :
    Après le 1° du IX de l'article 27, insérer l'alinéa suivant :
    « 1° bis Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : "trois ans sont remplacés par les mots : "un an ».
    Sur cet amendement, M. Pemezec, rapporteur, a présenté un sous-amendement, n° 130, ainsi rédigé :
    « A la fin de l'amendement n° 45, substituer aux mots : "un an les mots : "dix-huit mois. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 45.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. J'ai proposé que la durée du moratoire soit fixée à un an. La commission saisie au fond propose dix-huit mois. J'accepte ce sous-amendement.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission saisie au fond sur l'amendement n° 45 et pour soutenir le sous-amendement n° 130.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Il faut que la suspension des saisies soit assez longue pour laisser au débiteur le temps de se rétablir. Tel est l'objet du sous-amendement n° 130, l'amendement ayant été adopté par la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement est favorable au délai de dix-huit mois, donc à l'amendement sous-amendé.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. On ne comprend pas très bien le sens de cette démarche. Si j'ai bien compris, il s'agit de limiter la durée du moratoire. La durée de trois ans s'inscrit dans la logique de la loi. Pourquoi la réduire à un an, ou même, ce qui est « moins pire », à dix-huit mois ? Je ne vois pas d'explication. D'ailleurs, aucune n'est donnée. Cette proposition nous est présentée sous le sceau de l'évidence, mais elle n'est pas du tout évidente ! Il doit bien y avoir une justification à cette décision subite de réduire la durée du moratoire. Je ne comprends pas cette démarche, ni quelle est sa cohérence avec le reste duprojet.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 130.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45, modifié par le sous-amendement n° 130.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 46, ainsi rédigé :
    « Dansle quatrième alinéa (3°) du IX de l'article 27, après les mots : "les mots, insérer les mots : "autres qu'alimentaires. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission saisie au fond ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 47, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 27 par le paragraphe suivant :
    « X. - Après l'article L. 331-7-1, il est inséré un article L. 331-7-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 331-7-2. - Si, en cours d'exécution d'un plan conventionnel ou de recommandations, il apparaît que la situation du débiteur devient irrémédiablement compromise dans les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 330-1, le débiteur peut saisir la commission afin de bénéficier d'une procédure de rétablissement personnel. Après avoir constaté la bonne foi du débiteur, la commission saisit le juge de l'exécution aux fins d'ouverture de la procédure. Le plan ou les recommandations dont l'exécution a été interrompue sont caduques. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Cet amendement envisage une hypothèse supplémentaire, dans laquelle le débiteur connaît des difficultés au cours de l'exécution d'un plan et se retrouve dans une situation irrémédiablement compromise.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 48, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 27 par le paragraphe suivant :
    « XI. - L'article L. 333-1 est ainsi rédigé :
    « Art. L. 333-1. - Sauf accord du créancier, sont exclus de toute remise, de tout rééchelonnement ou effacement :
    « 1° les dettes alimentaires ;
    « 2° les dommages-intérêts prononcés dans le cadre d'une condamnation pénale.
    « Les amendes prononcées dans le cadre d'une condamnation pénale sont exclues de toute remise, de tout rééchelonnement ou effacement. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. L'amendement n° 48 prévoit d'exclure du bénéfice du rééchelonnement ou de l'effacement - sauf accord du créancier, qui devient indispensable - les dettes alimentaires et les dommages et intérêts prononcés dans le cadre d'une condamnation pénale. Il prévoit aussi l'exclusion de toute remise, rééchelonnement ou effacement, pour les amendes prononcées dans le cadre d'une condamnation pénale.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois, a présenté un amendement, n° 49, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 27 par le paragraphe suivant :
    « XII. - L'article L. 333-2 est ainsi modifié :
    « 1° Dans le deuxième alinéa, les mots : "en vue d'obtenir le bénéfice de la procédure de traitement de la situation de surendettement sont supprimés ;
    « 2° Dans le troisième alinéa, les mots : ", dans le même but, sont supprimés ;
    « 3° Dans le dernier alinéa, après le mot : "surendettement, sont insérés les mots : "ou de rétablissement personnel. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. C'est un amendement de coordination.
    M. le président. La commission et le Gouvernement ont un avis favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 49.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Sur l'article 27, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    M. Le Bouillonnec, M. Delebarre, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 317, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 27 par le paragraphe suivant :
    « X. - Il est créé un article L. 333-3-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 333-3-2. - Dans les procédures ouvertes en application du présent titre, les loyers dus au titre d'un bail d'habitation sont traitées prioritairement aux créances des établissements de crédits en contrepartie du maintien du locataire dans les lieux par la renonciation à la résiliation du bail ou à la décision judiciaire ayant prononcé l'expulsion. »
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Je voudrais insister sur cet amendement et le suivant. Ils reprennent pour partie une préoccupation qui a été exprimée par M. Lagarde, à laquelle le ministre ne s'est pas montré sensible, ce qui est surprenant.
    Il s'agit de permettre au bailleur, qu'il soit privé ou public, d'être payé en priorité, par dérogation à la règle de dévolution des créances, dès lors que la personne pourra rester dans les lieux et que le bailleur aura renoncé à la résiliation du bail ou à l'expulsion. Cela introduit une marge de manoeuvre dans les discussions au sein de la commission chargée d'établir le plan ou pour les décisions du juge en vue d'un rétablissement personnel, possibilité qui est essentielle dans le cadre de la deuxième chance.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement est sensible à l'argument. Dès lors qu'il y a renonciation à l'expulsion et reprise des loyers en cours, ...
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est tout l'intérêt du dispositif !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. ... le Gouvernement n'est pas défavorable à cette proposition.
    M. Jean-Louis Dumont. Très bien.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 317.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Bouillonnec, M. Delebarre, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 218, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 27 par le paragraphe suivant :
    « Il est créé un article L. 333-3-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 333-3-2. - Dans les procédures ouvertes en application du présent titre, les créances locatives des organismes de logement social visés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation sont traitées prioritairement aux créances des établissements de crédits en contrepartie du maintien du locataire dans les lieux par la renonciation à la résiliation du bail ou à la décision judiciaire ayant prononcé l'expulsion. »
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Avec le même objectif que pour l'amendement n° 217, l'amendement n° 218 concerne uniquement les bailleurs sociaux. Je remercie le ministre de sa position et j'espère qu'après un temps de réflexion supplémentaire il se trouvera une majorité pour se retrouver sur l'amendement qui vient d'être repoussé malgré l'avis favorable du Gouvernement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. Jean-Louis Dumont. Même avis que pour le 317 !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Autant nous avons voté l'amendement précédent, autant il nous semblerait injuste de restreindre le dispositif proposé au seul logement social. J'ai bien compris que c'était un amendement de repli et nous regrettons que le précédent n'ait pas été adopté. Mais la différence de traitement qui nous est de fait proposée reporterait - j'ai déjà exprimé cette crainte tout à l'heure - les difficultés d'offre de logements sur le logement privé.
    M. Jean-Louis Dumont. Le Sénat pourra amender pour améliorer.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. M. Lagarde a raison !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L'amendement n° 217 avait pour objet de protéger autant les locataires que les bailleurs, notamment particuliers. Nous voulions que le propriétaire confronté à un problème de surendettement de son locataire puisse protéger sa créance locative tout en permettant au lien locatif de se maintenir. Nous encouragions ainsi le bailleur à préserver l'engagement de location.
    L'amendement n° 218 est un amendement de repli puisqu'il ne s'adresse qu'aux bailleurs sociaux, dont on sait par ailleurs qu'ils pratiquent plus facilement la technique du maintien dans les lieux. Mais l'idée, à l'origine, c'était bien de faciliter le recours des bailleurs privés, notamment pour ceux dont le revenu locatif peut être un revenu alimentaire - nous avons beaucoup pensé aux personnes âgées qui sont souvent habituées à leur locataire, qui n'ont pas envie d'en changer. Nous avions l'impression que, pour une fois, nous faisions converger les intérêts conjoints des deux parties. Je regrette sincèrement que l'amendement précédent n'ait pas été adopté. Nous maintenons l'amendement n° 218, même si son effet sera un peu réduit.
    Mais après tout, l'adoption de cette mesure relative aux bailleurs sociaux permettra peut-être au Sénat de comprendre notre démarche, et de revenir à notre première proposition.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Arrêtons-nous un instant. D'abord, quel est le sens de l'expression : « les créances sont traitées » ? Cela veut-il dire qu'elles sont payées ? C'est une nouvelle catégorie juridique, sans doute ?
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ne faites pas d'humour avec ça, s'il vous plaît !
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Non, mais c'est quand même ce que vous proposez.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Eh bien, ne posez pas la question de cette manière-là !
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Je ne me pose cette question que pour pouvoir prendre position. Est-ce que traiter veut dire payer ?
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le traitement, c'est la prise en compte dans l'ordre de traitement des créances. Voilà ce que ça signifie. Si vous avez une question à poser, évitez de le faire sur le ton de l'ironie, surtout à trois heures cinq du matin.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Je n'avais nullement l'intention d'être désagréable. Si vous l'avez mal pris, vous avez eu tort. C'est sans doute à mettre sur le compte de la fatigue.
    M. Damien Meslot. Si c'est mal fait, ce n'est pas notre faute !
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. En tout cas, indépendamment du fond, je maintiens qu'il ne faut pas voter cet amendement, parce qu'il n'existe pas de catégorie juridique pour le traitement de créance. Inventer de nouvelles formules juridiques me paraît très dangereux. Nous avons déjà un certain nombre de choses à regarder.
    Mme Muguette Jacquaint. Il y a des tas de choses que vous inventez qui sont dangereuses !
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Par ailleurs, vous demandez que la priorité s'exerce par rapport aux établissements de crédit. Mais s'il y a d'autres créanciers, cette créance-là ne sera pas forcément prioritaire par rapport aux autres créanciers. Cela pose un problème de cohérence. Les créances locatives des organismes HLM seraient traitées - admettons que cela veuille dire payées - prioritairement aux créances des établissements de crédit, mais pas par rapport à d'autres créanciers. Quelle est la conséquence précise de cet amendement ? Je ne sais pas.
    Enfin, vous créez un nouvel ordre de paiement.
    Bref, voter cet amendement me semble dangereux. Il bouleverse tout, et renforce un peu plus l'imprécision sur ce sujet en tout cas.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Comme mes collègues, je regrette qu'on n'ait pas attaché plus d'importance à l'amendement précédent, parce qu'il me paraissait en effet apporter des éléments positifs.
    Plusieurs députés du groupe Union pour la démocratie française. C'est vrai !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Il fallait l'adopter !
    M. Pierre Cardo. Je ne sais pas ce que veut dire « traitées », ni quelles seront les priorités. Ce que je sais, c'est que le texte est compliqué, et qu'on est en train de s'embarquer dans une voie sans connaître les conséquences de nos décisions. Mais peu importe, ce qui me plaît dans ces propositions, c'est le maintien du locataire dans les lieux, en contrepartie.
    M. Alain Vidalies et M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Voilà !
    M. Pierre Cardo. C'est intéressant. Quand on sait le travail social que représente le fait de devoir mettre à la porte quelqu'un qui a déjà tout perdu, qui est surendetté et qu'il faut reloger dans un logement social.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Pierre Cardo. Evidemment, la mesure est beaucoup plus intéressante avec les bailleurs privés qu'avec les bailleurs sociaux, avec lesquels on négocie plus facilement.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est clair !
    M. Pierre Cardo. C'était une garantie.
    Sur la forme, je ne saurais pas me prononcer, je ne suis pas juriste, mais il est dommage que l'on ait raté l'amendement précédent.
    Mme Muguette Jacquaint. Il faut peut-être aussi forcer les bailleurs privés à négocier !
    M. Pierre Cardo. Celui-là est, à mon avis, beaucoup trop restreint. Je m'abstiendrai, après avoir voté pour le précédent.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 50, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 27 par le paragraphe suivant :
    « XIII. - Dans les quatrième et cinquième alinéas de l'article L. 333-4, le nombre : "huit est remplacé par le nombre : "dix. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Coordination.
    M. le président. Avis favorable de la commission et du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 50.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Gallez, rapporteure pour avis, a présenté un amendement, n° 61, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 27 par le paragraphe suivant :
    « X. - 1° Il est inséré un article L. 333-4-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 333-4-1. - Il est institué un registre national dans lequel les caractéristiques de toute opération de crédit consenti à des particuliers pour un objet non professionnel sont inscrites, sous réserve de l'accord de l'emprunteur.
    « Ce registre est tenu par la Banque de France dans le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
    « Les établissements de crédit tels que définis par le code monétaire et financier, ainsi que tous autres établissements habilités à pratiquer habituellement des opérations de crédit, sont tenus de proposer à leurs clients particuliers l'inscription dans ce registre de toute opération de crédit qu'ils leur consentent. Les emprunteurs peuvent refuser cette inscription.
    « Les établissements de crédit tels que définis par le code monétaire et financier, ainsi que les autres établissements habilités à pratiquer habituellement des opérations de crédit, ne peuvent consulter les données nominatives contenues dans le registre qu'avec l'accord explicite des personnes concernées et en vue d'une opération de crédit déterminée.
    « Seuls sont également autorisés à accéder à ces données les membres des commissions de surendettement et les magistrats intervenant dans les procédures prévues par le présent titre et à l'article L. 628-1 du code de commerce, ainsi que les particuliers pour les données les concernant personnellement dans les conditions prévues aux articles 34 et suivants de la loi n° 78-17 précitée. La diffusion de ces données à des personnes non autorisées à y accéder est sanctionnée dans les conditions prévues aux articles 41 et 43 de cette loi.
    « L'utilisation des données du registre aux fins de réalisation de fichiers commerciaux, notamment en vue de la préparation d'offres de crédits à des groupes de clients ainsi détectés, est interdite et passible des peines prévues à l'article L. 226-21 du code pénal. Seule la Banque de France et, le cas échéant, les autres organismes chargés d'une mission de service public sont autorisés à mettre en oeuvre des traitements de ces données à des fins statistiques.
    « 2° A la fin de l'article L. 335-5, les mots : « de ces informations » sont remplacés par les mots : « des informations mentionnées aux articles L. 333-4 et L. 333-4-1 ».
    « 3° Le premier alinéa de l'article L. 333-7 est complété par les dispositions suivantes :
    « , à l'exception de celles de l'article L. 333-4-1, qui ne s'appliquent qu'aux contrats de crédit passés ou reconduits postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi n°    du     d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine ».
    La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. Cet amendement tendait à mettre en place un registre positif. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 61 est retiré.
    M. le président. M. Houillon a présenté un amendement, n° 365, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 27 par les deux paragraphes suivants :
    « X bis. - Dans l'article L. 332-1, après les mots : "force exécutoire aux mesures recommandées par la commission en application, sont insérés les mots : "du dernier alinéa de l'article L. 331-6,.
    « X ter. - Dans le premier alinéa de l'article L. 332-2, après les mots : "en application, sont insérés les mots : "du dernier alinéa de l'article L. 331-6,. »
    La parole est à M. Philippe Houillon.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois. Coordination.
    M. le président. Avis favorable de la commission et du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 365.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Hillmeyer a présenté un amendement, n° 361, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 27 par le paragraphe suivant :
    « X. - L'avant-dernier alinéa de l'article L. 262-44 du code de l'action sociale et des familles est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Les organismes HLM peuvent saisir le représentant de l'Etat pour mettre en place les dispositions précitées. »
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir cet amendement.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Dans le cadre de la procédure de la deuxième chance, le problème du logement demeure essentiel. La loi d'orientation du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions a pris en compte cette réalité et a instauré un moratoire de sursis aux procédures d'expulsion. Cinq ans plus tard, force est de constater que cette mesure ne permet un maintien pérenne dans les lieux que dans quelques dossiers. Nombreux sont les cas où nous n'y parvenons pas.
    Le prélèvement sur le RMI de la part résiduelle des loyers, conformément aux textes sur le RMI, est possible, malgré le caractère insaisissable du RMI. Cette mesure a été conçue dans une perspective de prévention des expulsions des familles en impayés de loyers. Or une prévention réellement efficace doit se concevoir sans attendre le stade des arriérés de loyers, en ouvrant cette faculté dès la signature du bail. Tel est l'objet du présent amendement. Nous préférons « anticiper » plutôt que laisser la personne s'enferrer dans une situation absolument impossible.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Dans la mesure où l'article 262-44 du code de l'action sociale et des familles concerne essentiellement des personnes domiciliées dans des associations caritatives ou des personnes sous tutelle ou curatelle, il apparaît que c'est une nouvelle fois dans le cadre du FSL, avec les organismes sociaux, que cette question importante doit être traitée, plutôt que dans ce texte. L'avis est défavorable pour des raisons formelles.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 361.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Christ a présenté un amendement, n° 182, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 27 par le paragraphe suivant :
    « X. Toute ouverture de crédit à la consommation est conditionnée par l'obligation préalable pour les organismes prêteurs de vérifier la solvabilité de l'emprunteur.
    « Les pièces nécessaires à cette vérification sont principalement le dernier avis d'imposition, les trois derniers relevés bancaires de la banque où sont domiciliés les salaires, les trois derniers bulletins de salaires.
    « Tout manquement à cette obligation entraîne la responsabilité de l'établissement de crédit en cas de contentieux lié à un surendettement. »
    La parole est à M. Emile Blessig, pour soutenir cet amendement.
    M. Emile Blessig. Cet amendement vise à mettre à la charge des organismes prêteurs une vérification de la solvabilité de l'emprunteur par la mise à disposition de certaines pièces. La sanction proposée en cas de non-respect de la disposition serait un renversement de la charge de la preuve, obligeant le prêteur à prouver sa vigilance dans l'octroi du crédit.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 182.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Christ a présenté un amendement, n° 181, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 27 par le paragraphe suivant :
    « X. - Les personnes en situation de surendettement se voient proposer un accompagnement visant à une bonne gestion du budget familial et à une meilleure connaissance de l'utilisation des cartes de crédit. »
    La parole est à M. Emile Blessig, pour soutenir cet amendement.
    M. Emile Blessig. Cet amendement tend à mettre en place une procédure d'accompagnement en faveur des personnes et des ménages en situation de surendettement. M. Christ pense tout particulièrement au rôle que pourraient jouer dans cette situation les associations familiales.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable. Une cellule de prévention est déjà mise en place.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable. Cette préoccupation a déjà été prise en compte dans les articles précédents. Ce serait superfétatoire.
    M. le président. La parole est à M. Emile Blessig.
    M. Emile Blessig. Dans ces conditions, je retire l'amendement.
    M. le président. L'amendement n° 181 est retiré.
    Chers collègues, je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je mets aux voix l'article 27.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   53
Nombre de suffrages exprimés   51
Majorité absolue   26
Pour l'adoption   49
Contre   2

    L'Assemblée nationale a adopté.
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Après l'article 27

    M. le président. Mme Grosskost et M. Blessig ont présenté un amendement, n° 2, ainsi libellé :
    « Après l'article 27, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 628-1 du code de commerce est ainsi modifié :
    « I. - Dans le premier alinéa, après les mots : "lorsqu'elles sont, sont insérés les mots : "de bonne foi et.
    « II. - Le dernier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
    « Avant qu'il ne soit statué sur l'ouverture de la procédure, le tribunal commet, s'il l'estime utile, une personne compétente choisie notamment dans la liste des organismes agréés, pour recueillir tous renseignements sur la situation économique et sociale du débiteur.
    « Les déchéances et interdictions qui résultent de la faillite personnelle ne sont pas applicables à ces personnes.
    « Les modalités d'application du présent article sont fixées, en tant que de besoin, par décret. »
    La parole est à M. Emile Blessig.
    M. Emile Blessig. Nous essayons d'amender la procédure de faillite civile de droit local afin de la rendre cohérente avec ce qui est proposé dans le nouveau texte.
    L'amendement n° 2 ajoute une condition de bonne foi du débiteur pour prévenir certains cas de fraude. En outre, nous donnons au juge la faculté d'ordonner un bilan économique et social de nature à éclairer la juridiction sur les causes, le contexte familial, les difficultés personnelles du demandeur et les aides sociales et éducatives dont il a pu bénéficier, ainsi que l'état d'esprit qui détermine l'introduction de sa demande, dans la mesure où il saisit directement le tribunal.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Grosskost et M. Blessig ont présenté un amendement, n° 3, ainsi libellé :
    « Après l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 628-1 du code de commerce, sont insérés deux articles ainsi rédigés :
    « Art. L. 628-2. - Sauf dispense ordonnée par le juge-commissaire, il est procédé à l'inventaire des biens des personnes visées à l'article L. 628-1. »
    « Art. L. 628-3. - Par dérogation à l'article L. 621-102, il n'est pas procédé, en cas de liquidation judiciaire, à la vérification des créances s'il apparaît que le produit de la réalisation de l'actif sera entièrement absorbé par les frais de justice, sauf décision contraire du juge-commissaire. »
    La parole est à M. Emile Blessig.
    M. Emile Blessig. Cet amendement a pour but de réduire le coût de la procédure. En effet, l'inventaire peut se révéler inutile en cas d'absence de biens ou de leur faible valeur.
    Par ailleurs, la vérification des créances n'est pas opérée s'il apparaît que le produit de la réalisation de l'actif sera entièrement absorbé par les frais de justice. Une décision contraire du juge-commissaire est cependant possible.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Grosskost et M. Blessig ont présenté un amendement, n° 4 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 628-1 du code de commerce, est inséré un article L. 628-4 ainsi rédigé :
    « Art. L. 628-4. - Lors de la clôture des opérations de liquidation judiciaire, le tribunal peut, à titre exceptionnel, imposer au débiteur une contribution destinée à l'apurement du passif dans les proportions qu'il détermine. Le tribunal désigne dans ce jugement un commissaire chargé de veiller à l'exécution de la contribution.
    « Pour fixer les proportions de la contribution, le tribunal prend en compte les facultés contributives du débiteur déterminées au regard de ses ressources et charges incompressibles. Le montant de cette contribution doit être réduit par le tribunal en cas de diminution des ressources ou d'augmentation des charges du débiteur.
    « Le paiement de la contribution ne peut excéder plus de trois ans. Il est constaté par une attestation délivrée par le commissaire.
    « Les modalités d'application du présent article sont fixées, en tant que de besoin, par décret. »
    Sur cet amendement, M. Pemezec, rapporteur, a présenté un sous-amendement, n° 131, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi la dernière phrase du troisième alinéa et le quatrième alinéa de l'amendement n° 4 rectifié :
    « Le tribunal réduit le montant de la contribution en cas de diminution des ressources ou d'augmentation des charges du contributeur.
    « Son paiement doit être effectué dans un délai de deux ans. »
    La parole est à M. Emile Blessig, pour soutenir l'amendement n° 4 rectifié.
    M. Emile Blessig. En Alsace-Moselle, l'ensemble des créances, professionnelles et non professionnelles, sont effacées. Cet amendement a pour but et pour finalité d'instituer à titre exceptionnel une contribution au passif à la charge du débiteur, au regard de ses facultés contributives. Je crois que, dans le contexte particulier de la faillite civile de droit local, c'est une mesure d'équité utile et intéressante.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre le sous-amendement n° 131 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 4 rectifié.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Le sous-amendement réduit à deux ans la durée de paiement de la contribution destinée à l'apurement du passif du débiteur.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Au sous-amendement et à l'amendement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 131.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.
    (L'amendement, ainsi sous-amendé, est adopté.)
    M. le président. Mme Grosskost et M. Blessig ont présenté un amendement, n° 5, ainsi libellé :
    « Après l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 628-1 du code de commerce, est inséré un article ainsi rédigé :
    « Art. L. 628-5. - Outre les cas prévus à l'article L. 622-32, les créanciers recouvrent également leur droit de poursuite individuelle à l'encontre du débiteur en cas d'inexécution de la contribution constatée par le tribunal, d'office ou à la demande du commissaire. »
    Sur cet amendement, M. Pemezec, rapporteur, a présenté un sous-amendement, n° 164, ainsi libellé :
    « Après les mots : "du débiteur, rédiger ainsi la fin du dernier alinéa de l'amendement n° 5 : "lorsque le tribunal constate, d'office ou à la demande du commissaire, l'inexécution de la contribution visée à l'article L. 628-4. »
    La parole est à M. Emile Blessig, pour soutenir l'amendement n° 5.
    M. Emile Blessig. Avec cet amendement, les créanciers recouvreront l'exercice de leur droit de poursuite en cas d'inexécution de la contribution imposée par le juge, que nous venons de voter.
    M. le président. Pour défendre le sous-amendement n° 164, la parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est un sous-amendement rédactionnel, qui apporte des précisions dans la forme et ne change rien au fond. Sous réserve de son adoption, la commission approuve l'amendement n° 5, modifié par le sous-amendement n° 164.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 164.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5 modifié par le sous-amendement n° 164.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Mme Grosskost et M. Blessig ont présenté un amendement, n° 6 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 628-5 du code de commerce, il est inséré un article L. 628-6 ainsi rédigé :
    « Art. L. 628-6. - Le jugement prononçant la liquidation judiciaire est mentionné pour une durée de huit ans au fichier prévu à l'article L. 333-4 et ne fait plus l'objet d'une mention au casier judiciaire de l'intéressé. »
    La parole est à M. Emile Blessig.
    M. Emile Blessig. En Alsace-Moselle, la faillite civile est inscrite au casier judiciaire, ce qui a un caractère infamant. Compte tenu de l'évolution des mentalités sur le surendettement, nous proposons que les mesures de publicité du jugement soient alignées sur la procédure qui a été prévue dans le cadre du présent texte. Ainsi, le prononcé de la faillite civile ne sera plus inscrit au casier judiciaire mais au fichier prévu à l'article L. 333-4, le fichier des incidents de remboursement de crédit, pour une durée de huit ans.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Grosskost et M. Blessig ont présenté un amendement, n° 7, ainsi rédigé :
    « Après l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Les articles L. 628-2 et L. 628-3 du code de commerce deviennent respectivement les articles L. 628-7 et L. 628-8. »
    Sur cet amendement, M. Pemezec a présenté un sous-amendement, n° 175, ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 7 par le paragraphe suivant :
    « II. Dans le 6° de l'article L. 920-1 du code de commerce, dans le 5° de l'article L. 930-1 du même code, dans le 5° de l'article L. 940-1 du même code et dans le 6° de l'article L. 950-1 du même code, la référence : "L.628-3 est remplacée par la référence : "L. 628-8. »
    La parole est à M. Emile Blessig, pour soutenir l'amendement n° 7.
    M. Emile Blessig. Amendement rédactionnel.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir le sous-amendement n° 175 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 7.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il s'agit de changer la numérotation des articles L. 628-2 et L. 628-3 du code de commerce. Le sous-amendement complète la liste des références à changer.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 7 et le sous-amendement n° 175 ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 175.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7, modifié par le sous-amendement n° 175.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Mme Gallez, rapporteure pour avis, a présenté un amendement, n° 62, ainsi rédigé :
    « Après l'article 27, insérer l'article suivant :
    « Avant le 31 décembre 2008, le gouvernement dépose sur le bureau des deux assemblées parlementaires un rapport dans lequel il présente et évalue les conditions de mise en oeuvre, la pertinence et l'efficacité de la procédure de rétablissement personnel et des autres mesures prises en matière de prévention et de traitement du surendettement dans le cadre de la présente loi. Le cas échéant, ce rapport envisage de nouvelles mesures législatives et réglementaires. »
    La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles.
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles. La dernière réforme sur le surendettement remontant à 1998, il serait peut-être bon de reprendre rendez-vous dans cinq ans pour faire le bilan.
    M. Damien Meslot. Très bien !
    Mme Muguette Jacquaint. C'est souhaitable !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.
    (L'amendement est adopté.)

Article 28

    M. le président. « Art. 28. - Les dispositions de l'article L. 331-3-7 inséré dans le code de la consommation par la présente loi s'appliquent aux demandes déposées postérieurement à la publication de ladite loi. »
    M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 132, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 28 :
    « Les dispositions du premier alinéa de l'article L. 332-5 insérées dans le code de la consommation par la présente loi s'appliquent aux demandes déposées postérieurement à la publication de ladite loi.
    « Pour les dossiers déposés antérieurement à la publication de la présente loi, le délai prévu au premier alinéa de l'article L. 331-3 inséré dans le code de la consommation par ladite loi est porté à douze mois après publication de celle-ci. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement vise à limiter les distorsions de traitement entre les demandes déposées avant et celles qui seront déposées après la publication de la loi.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 28 est ainsi rédigé et l'amendement n° 51 de la commission des lois tombe.

Après l'article 28

    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 392 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 28, insérer l'article suivant :
    « L'article 1740 octies du code général des impôts est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
    « II. En cas de mise en oeuvre de la procédure de rétablissement personnel prévue à l'article L. 332-6 du code de la consommation, les majorations, frais de poursuites et pénalités fiscales encourus en matière d'impôts directs dus à la date du jugement d'ouverture sont remises, à l'exception des majorations prévues au 3 de l'article 1728 et à l'article 1729 du code général des impôts. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Cet amendement a pour objet de coordonner le texte avec le code général des impôts.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 392 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 391, deuxième correction, ainsi libellé :
    « Après l'article 28, insérer l'article suivant :
    « I. - Après le mot : "indigence, la fin du 1° de l'article L. 247 du livre des procédures fiscales est supprimée.
    « II. - Il est inséré dans le livre des procédures fiscales, un article L. 247 A ainsi rédigé :
    « Art. L. 247 A. - Les contribuables de bonne foi, en situation de gêne ou d'indigence, qui ont déposé auprès de la commission de surendettement des particuliers visée à l'article L. 331-1 du code de la consommation une demande faisant état de dettes fiscales et qui ne font pas l'objet d'une procédure de rétablissement personnel prévue à l'article L. 332-6 dudit code, bénéficient d'une remise d'impôts directs au moins équivalente à celle recommandée par ladite commission pour les autres créances. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Même objet.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 391 deuxième correction.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 393 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 28, insérer l'article suivant :
    « I. - Le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution et sous réserve des compétences des institutions locales, à prendre par ordonnance les mesures permettant d'étendre avec les adaptations nécessaires, en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis-et-Futuna et à Mayotte les dispositions relatives au surendettement des particuliers.
    « II. - Les projets d'ordonnance sont, selon les cas, soumis pour avis :
    « 1° Aux institutions compétentes prévues respectivement par la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française, par la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie et par l'article L. 3551-12 du code général des collectivités territoriales ;
    « 2° A l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna. L'avis est alors émis dans le délai d'un mois ; ce délai expiré, l'avis est réputé avoir été donné.
    « Les projets d'ordonnance comportant des dispositions relatives à la Polynésie française sont en outre soumis à l'assemblée de ce territoire.
    « III. - Les ordonnances seront prises au plus tard le dernier jour du douzième mois suivant la promulgation de la présente loi.
    « Le projet de loi portant ratification de ces ordonnances sera déposé devant le Parlement dans un délai de douze mois à compter de sa publication. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Cet amendement vise à étendre les dispositions sur le surendettement aux départements et territoires d'outre-mer.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 393 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 384, ainsi rédigé :
    « Après l'article 28, insérer l'article suivant :
    « Il est créé un observatoire public portant sur l'ensemble de la nouvelle procédure de rétablissement personnel. Ses missions, sa composition et ses modalités de fonctionnement feront l'objet d'un décret en Conseil d'Etat. »
    La parole est à Mme Janine Jambu.
    Mme Janine Jambu. Dans le cadre de l'instauration d'une nouvelle procédure de traitement du surendettement, dont j'ai souligné précédemment tous les risques et tous les dangers, il serait utile de prévoir une évaluation. Pour pouvoir disposer d'éléments suffisants et fiables, elle pourrait intervenir au bout de deux années d'application. Ainsi, les insuffisances et les dysfonctionnements qui, je le crains, ne manqueront pas de se produire, pourraient être rapidement analysés, ce qui permettrait sans nul doute d'apporter des solutions appropriées.
    En créant un observatoire public qui étudierait l'ensemble du nouveau dispositif, c'est-à-dire aussi bien le fonctionnement des commissions de surendettement que les décisions judiciaires, nous nous donnerions l'outil indispensable au suivi de la loi. Pour nous être utile, il faudrait qu'il établisse un rapport annuel chiffré et commenté qui serait transmis aux commissions compétentes de nos assemblées. Telles sont les raisons pour lesquelles je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Cet amendement est superfétatoire puisque l'Assemblée a voté un article prévoyant l'évaluation dans quelques années. Avis défavorable.
    Mme Muguette Jacquaint. Nous avons demandé un bilan chaque année.
    Mme Janine Jambu. Nous sommes logiques avec nous-mêmes.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 384.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je donne lecture de l'article 29.

Article 29

TITRE IV
DISPOSITIONS DIVERSES

Chapitre Ier
Dispositions relatives à la Caisse de garantie du
logement locatif social et aux sociétés anonymes
d'habitations à loyer modéré

    « Art. 29. - I. - Le deuxième alinéa de l'article L. 452-1 de la construction et de l'habitation est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Elle contribue, notamment par des concours financiers, à la prévention des difficultés financières et au redressement des organismes d'habitations à loyer modéré et des sociétés d'économie mixte pour ce qui concerne leur activité locative sociale, pour leur permettre en particulier d'assurer la qualité de l'habitat.
    « Elle accorde également des concours financiers destinés à favoriser la réorganisation des organismes d'habitations à loyer modéré et leur regroupement. Elle finance des actions de formation ou de soutien technique au profit des organismes d'habitations à loyer modéré pour leur permettre de mener des actions ou opérations de renouvellement urbain.
    « Elle contribue, dans les conditions prévues à l'article L. 452-4-1, au financement de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. »
    « II. - Au premier alinéa de l'article L. 452-2, après les mots : "ainsi que, sont insérés les mots : "d'un représentant de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine et.
    « III. - Il est inséré après l'article L. 452-2 un article L. 452-2-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 452-2-1. - Une commission placée auprès du conseil d'administration de la caisse visée à l'article L. 452-2 et composée majoritairement de représentants de l'union des habitations à loyer modéré regroupant les fédérations d'organismes d'habitations à loyer modéré et comprenant au moins un représentant de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine statue sur les concours financiers précisés au troisième alinéa de l'article L. 452-1 dans des conditions définies par le décret mentionné à l'article L. 452-7. »
    « IV. - L'article L. 452-4 est modifié comme suit :
    « 1° La première phrase du deuxième alinéa est remplacée par les dispositions suivantes :
    « La cotisation des organismes d'habitations à loyer modéré a pour assiette les loyers ou redevances appelés au cours du dernier exercice à raison des logements à usage locatif et des logements-foyers sur lesquels ils sont titulaires d'un droit réel. » ;
    « 2° Après le cinquième alinéa sont insérées les dispositions suivantes :
    « La cotisation est également réduite d'un montant proportionnel au nombre des logements à usage locatif et des logements-foyers ayant fait l'objet au cours de l'année écoulée d'une première mise en service par l'organisme et d'une convention en application du 3° ou du 5° de l'article L. 351-2. Dans le cas des logements-foyers, le nombre retenu est celui des unités ouvrant droit à redevance. » ;
    « 3° Au dernier alinéa, avant les mots : "sont fixés par arrêté, sont insérés les mots : "ainsi que celui de la réduction par logement ou logement-foyer nouvellement conventionnés.
    « V. - Après l'article L. 452-4 est inséré un article L. 452-4-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 452-4-1. - Les organismes d'habitations à loyer modéré versent, au premier trimestre de chaque année, une cotisation additionnelle à la caisse de garantie du logement locatif social. La cotisation additionnelle comprend :
    « a) une part égale au produit d'une somme forfaitaire par le nombre de logements à usage locatif sur lesquels l'organisme est titulaire d'un droit réel au 31 décembre de l'avant-dernier exercice clos et, dans le cas de logements-foyers, d'unités ouvrant droit à redevance. La somme forfaitaire est fixée chaque année, sans pouvoir excéder 10 euros, par arrêté des ministres chargés du logement, de la ville, de l'économie et des finances après avis de l'union des habitations à loyer modéré regroupant les fédérations d'organismes d'habitations à loyer modéré ;
    « b) une part variable assise sur l'autofinancement net de l'organisme en fonction des comptes annuels approuvés de l'avant-dernier exercice. L'autofinancement net est calculé en déduisant les remboursements d'emprunts liés à l'activité locative, à l'exception des remboursements anticipés. Le montant de l'autofinancement net fait l'objet d'une réfaction en fonction du montant des produits locatifs, dont le pourcentage, qui ne peut être inférieur à 5 %, est fixé par un arrêté des ministres chargés du logement, de la ville, de l'économie et des finances, pris après avis de l'union des habitations à loyer modéré regroupant les fédérations d'organismes d'habitations à loyer modéré. Le montant de la part variable est calculé en appliquant à la base ainsi déterminée un taux fixé, dans les limites de 15 %, par un arrêté pris dans les mêmes formes.
    « Les dispositions des articles L. 452-5 et L. 452-6 sont applicables à la cotisation additionnelle.
    « Une fraction des cotisations additionnelles perçues par la caisse de garantie du logement locatif social est affectée au versement d'une contribution à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Un arrêté des ministres chargés du logement, de la ville, de l'économie et des finances fixe chaque année, après avis du conseil d'administration de la caisse de garantie du logement locatif social, la proportion, qui ne peut excéder 50 %, des cotisations additionnelles affectées à cette contribution. »
    La parole est à Jean-Louis Dumont, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le ministre, dans les dispositions diverses, on voit apparaître, au chapitre consacré à la caisse de garantie du logement locatif social, la contribution des organismes du logement locatif social à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Je signale que cette CGLLS est issue de la loi SRU, et qu'elle prend la suite de la Caisse de garantie du logement social, à laquelle on a retiré, à cette occasion, l'accession sociale à la propriété.
    Mes chers collègues, si vous suivez un peu la question, vous aurez remarqué que je suis intervenu à maintes reprises pour expliquer les difficultés qu'on rencontrait dans ce secteur. Là n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais je tiens à souligner que, si on écoutait parfois les parlementaires d'une oreille un peu plus attentive, on éviterait certaines erreurs. Vous me rétorquerez, monsieur le ministre, que cela se passait sous la précédente législature mais j'ai l'impression que les ministres - sauf peut-être vous, monsieur Borloo - n'écoutent guère leur majorité, et encore moins l'opposition. Vous avez pourtant affaire, ici, à des femmes et des hommes de terrain qui, tout au long de cette nuit, vous ont prouvé combien ils connaissaient le terrain et pouvaient améliorer les textes, et même les enrichir.
    Vous prévoyez, avec raison, que la CGLLS interviendra au service des organismes HLM en difficulté dans le cadre des restructurations. Toutes ces transformations pourraient être suivies de façon plus rigoureuse et plus cohérente, et je vous proposerai tout à l'heure un amendement à ce sujet - je verrai quel sort vous allez lui réserver. Même si cette caisse ne dispose pas, me semble-t-il, de fonds en provenance de l'Etat, qui a retiré ses billes il y a quelques années et ne gère plus que la contribution des organismes, donc des locataires, il n'est pas tout à fait normal qu'elle ne puisse veiller à la bonne gestion des organismes en faveur desquels elle intervient dans le cadre d'un redressement, d'une fusion, ou d'une opération de modernisation et de redynamisation.
    Monsieur le ministre, en intervenant avant l'examen des amendements, je souhaitais attirer votre attention sur la prise en compte insuffisante des évolutions observées dans le mouvement HLM. La désignation du mouvement, c'est-à-dire l'Union sociale de l'habitat, l'atteste et certains des articles que l'on verra plus tard en apporteront la confirmation.
    En définitive, monsieur le ministre, la contribution qui viendra abonder les fonds de la CGLLS pour passer ensuite à l'agence sera calculée sans tenir compte ni de la richesse - c'est-à-dire des fonds propres et des actifs des organismes - ni de leur activité. Je trouve dommage que l'on n'ait pas pris la précaution de demander plus à ceux qui ne font rien, pénalisant par là même les organismes actifs, capables de se relancer dans une activité, qui sont seuls susceptibles de participer pleinement et d'une façon dynamique à la politique que vous souhaitez mettre en place au bénéfice du renouvellement urbain.
    Avant la lecture au Sénat, je crois qu'il ne serait pas inutile de réfléchir de façon plus approfondie au devenir de cette caisse et de cette contribution.
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 387, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 29. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'article 29 vise à faire financer l'Agence nationale pour la rénovation urbaine par les organismes d'habitation à loyer modéré et les sociétés d'économie mixte pour leur activité sociale. Il crée en effet une correspondance entre la cotisation versée par les organismes HLM à la caisse de garantie du logement locatif social et une nouvelle cotisation destinée à l'agence. Or ces dispositifs ne sont pas comparables : la caisse de garantie du logement locatif social est un dispositif de mutualisation des moyens entre organismes HLM ; l'agence, quant à elle, servira à conduire une politique nationale décidée par le ministère de la ville. Ainsi, ce sont les loyers qui supporteront le coût d'une politique nationale de rénovation, qui devrait être financée, à mon sens, par l'impôt, c'est-à-dire par un engagement plus fort de l'Etat. C'est pourquoi nous avons proposé la suppression de l'article 29.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable. Car il ne faut pas remettre en cause la participation du secteur HLM à la rénovation urbaine.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Madame la députée, je suis pour tout dire surpris par votre amendement. Pendant des mois et des mois, j'ai entendu rabâcher la même vieille idée, selon laquelle ceux qui vont bien ne doivent pas aider ceux qui vont mal, et qui sont dans cette situation parce que ce sont de mauvais gestionnaires. Autour de moi, j'entendais plutôt réclamer la suppression pure et simple de la solidarité au motif que les gens en pleine forme le sont par leur propre talent et qu'ils n'ont pas à aider ceux qui sont en difficulté. C'était le cas, notamment, dans votre département. Nous nous sommes battus pour imposer une conception inverse - et mes propos sont elliptiques - en accord d'ailleurs avec l'Union d'économie sociale du logement. On ne peut pas faire disparaître un certain nombre de logements indignes si tout le monde ne s'y colle pas, c'est-à-dire les collectivités, le monde HLM dans sa solidarité, bien entendu l'Etat, et les partenaires sociaux.
    Pour lancer le débat démocratique, Gilles de Robien et moi-même avons, dans une lettre du mois de décembre, proposé un certain nombre d'éléments de réflexion. Lesquels ? Premièrement, la question de la solidarité du monde HLM, car les organismes qui ne vont pas bien ne sont pas en état de donner le coup de rein nécessaire - en Seine-Saint-Denis, vous le savez mieux que personne. Deuxièmement, la gouvernance. A Evry, par exemple, il y a vingt-quatre organismes HLM aux Pyramides si bien que, même sous l'égide de la fédération, les dossiers ont du mal à avancer, et on peut comprendre pourquoi. Il nous paraissait donc indispensable de mettre les choses à plat.
    En fait, madame Jacquaint, c'est le monde HLM et plus précisément l'union qui, dans un courrier puis par sa position publique du mois d'avril, nous a parlé de la solidarité. Je cite le président de l'union, qui défend les organismes les plus fragiles : « C'est pourquoi doit être mis en place, à notre demande, un fonds de modernisation des organismes de mouvance sociale pour l'habitat qui aurait pour objectif de participer au financement des projets de renouvellement urbain dans le cadre de la mise en oeuvre du guichet unique... ». En effet, l'agence n'est pas « en apesanteur » par rapport au monde HLM et aux lieux de vie des gens « ... et de financer des actions touchant à l'évolution du tissu des organismes et à la mise à niveau de leurs compétences ». En effet, on rencontre parfois un problème de taille critique, d'ingénierie et de capacité financière de ces organismes.
    De notre côté, nous souhaitions cette proposition. Mais nous ne faisons ici que transcrire les principes et les modalités de l'union : une augmentation des plus actifs, dirait le président Dumont. L'autofinancement, c'est tout de même l'intervention des plus actifs réussissant le mieux financièrement, à destination des plus fragiles, sans remettre en cause le périmètre de ces derniers.
    M. Jean-Louis Dumont. Je suis d'accord !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Très franchement, je suis désarçonné par votre opposition, madame Jacquaint. Nos explications préalables n'étaient peut-être pas assez claires. Reste qu'il s'agit bien de solidarité entre les HLM.
    Finalement, nous souhaitons une deuxième génération de la solidarité. La première génération visait à éviter le dépôt de bilan et les cautions des collectivités. Mais cela ne permettait pas à l'organisme de se doter des moyens de se redresser de manière durable. La deuxième génération doit permettre, par des moyens plus importants, non seulement d'éviter les difficultés financières, mais aussi d'avoir réellement les fonds propres et les moyens d'opérer les redéploiements nécessaires et les restructurations en capital nécessaires à ce tissu d'HLM.
    Il s'agit bien de solidarité entre les organismes. C'est le sens de cet article, que je défends bien entendu fortement. Et je ne peux, madame Jacquaint, qu'être défavorable à votre amendement de suppression.
    M. le président. Je mets au voix l'amendement n° 387.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Dumont a présenté un amendement, n° 13, ainsi rédigé :
    « Compléter le deuxième alinéa du I de l'article 29 par la phrase suivante : "Elle désigne à cet effet un représentant au sein du conseil d'administration ou du conseil de surveillance de l'organisme d'habitations à loyer modéré chargé de vérifier la bonne utilisation des aides mobilisées. »
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le ministre, j'avais oublié, dans mon propos préliminaire, de souligner combien je trouvais intéressante votre référence à l'autofinancement. En effet, au moment où les organismes HLM - notamment celui que je préside - présentent les bilans et les comptes de gestion en fin d'année, certains se demandent sur quoi il faut s'arrêter. Sur la capacité nette d'autofinancement, ou sur le compte de gestion « brut de décoffrage » ? La notion d'autofinancement que vous utilisez dans le cadre de la CGLLS m'apparaît comme un élément important, susceptible de déclencher un processus de réflexion et, dans le cadre de l'ingénierie financière, souvent ignorée dans les organismes HLM, de lancer une dynamique positive.
    Mais venons-en à l'amendement n° 13. J'ai toujours été étonné, pour ne pas dire plus, monsieur le ministre, de voir les sommes considérables attribuées par la CGLLS à certains organismes, soit pour les sortir d'une difficulté, soit pour leur permettre de se moderniser. Or il n'y a pratiquement pas de conseil ni de contrôle. C'est la première fois cette année qu'un rapport nous sera présenté par la caisse de garantie. Celle-ci s'étonnait même, il y a un certain temps, qu'on puisse envoyer un rapport sans qu'on l'ait réclamé plusieurs fois. Vous voyez que sa culture est particulière...
    Alors, monsieur le ministre, je vous propose que lorsque la CGLLS intervient dans un organisme, dans la fusion ou le rapprochement d'organismes, elle y désigne un représentant, qui pourrait être choisi par le préfet du département. Dans le mien, il y a deux organismes HLM. Le préfet peut regarder les comptes de gestion, le bilan et interroger tout le monde. Il n'en a pas pour longtemps : en vingt-quatre heures, il sait tout. Mais je ne suis pas sûr que dans certains départements, par exemple en Ile-de-France, le préfet, voire ses services, puissent contrôler chaque année l'utilisation des sommes. Or même s'il n'y a qu'une ereur sur l'ensemble des organismes, c'est une erreur de trop !
    Je souhaiterais que cet amendement soit regardé avec bienveillance, non seulement par notre excellent rapporteur mais par le Gouvernement, de sorte qu'on puisse passer à une nouvelle forme de gouvernance de la Caisse.
    Monsieur le ministre, j'ai encore en mémoire les colères de Roger Quillot, qui a été ministre, lui aussi, qui était président du mouvement HLM et présidait la Caisse de garantie. Si vous saviez comment il vivait ces moments de présidence de la Caisse ! Celle-ci mériterait en effet qu'on la remette sur le chantier et qu'on détermine une vraie gouvernance, avant même de songer à celle des organismes HLM.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis défavorable. Il existe déjà des contrôles, comme celui de la MILOS, la mission interministérielle du logement locatif social ou de la CGLLS elle-même. Ce contrôle supplémentaire serait redondant et lourd à mettre en place.
    M. Jean-Louis Dumont. Ce n'est pas un contrôle. C'est une aide au contrôle !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je vois bien, monsieur le député, ce que vous voulez dire, pour avoir été président d'un organisme qui a bénéficié d'un plan CGLLS.
    Devrais-je vous rappeler que la Caisse est un des contributeurs comme les autres, comme les collectivités locales, l'organisme lui-même, les régions et les départements ? Je ne vois pas qu'on puisse faire entrer un représentant de l'Etat au conseil d'administration des organismes qui ont bénéficié de plans de redressement, dont la CGLLS serait un financeur - et un financeur seulement.
    Votre remarque relève plus d'une époque antérieure à la réforme de la loi SRU. Pour autant, il y a 25 personnes et nous parlerions de 35 ou 40 conseils d'administration. Ce n'est pas raisonnable pratiquement, même si l'idée du suivi me paraît bonne. Quant aux rapports annuels, ils sont obligatoirement transmis.
    Je comprends votre souhait, mais il ne me paraît pas applicable.
    M. Jean-Louis Dumont. Je le regrette.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Bouillonnec, M. Cohen, Mmes Gautier et Saugues ont présenté un amendement, n° 222, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le II de l'article 29 :
    « II. - Dans le premier alinéa de l'article L. 452-2, après les mots : "de représentants de l'Etat, sont insérés les mots : "dont un représentant du ministre chargé de la politique de la ville. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je soutiendrai en même temps l'amendement n° 220.
    M. le président. L'amendement n° 220, présenté par M. Le Bouillonnec, M. Cohen, Mmes Gautier et Saugues et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Dans le texte proposé pour l'article L. 452-2-1 du code de la construction et de l'habitation, supprimer les mots : "et comprenant au moins un représentant de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. »
    Poursuivez, monsieur Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il s'agit d'abord - et c'est l'amendement n° 222 - de prévoir, dans l'article L. 452-2, qui est modifié par le nouveau dispositif, que parmi les représentants de l'Etat, dans le conseil d'administration de la CGLLS, il y aura au moins un représentant du ministre chargé de la politique de la ville. Cela pour que, dans dix ans, il y ait toujours un ministère de la ville. (Sourires.)
    En revanche - et c'est l'amendement n° 220 -, nous ne pensons pas judicieux qu'il y ait un représentant de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine au conseil d'administration de la CGLLS. Car nous avons bien compris ce que M. le ministre nous a expliqué, et nous considérons que l'agence n'est qu'un réceptacle des investissements et des engagements de chacun.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 222 et 220 ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. La commission a rejeté l'amendement n° 220. En effet, il supprime la participation d'un représentant de l'agence au conseil d'administration de la caisse de garantie du logement locatif social et lui substitue un représentant de l'Etat. Or l'agence est un opérateur spécialisé pour le compte de l'Etat ; il se trouve donc mieux placé techniquement pour déléguer un représentant.
    Avis défavorable également sur l'amendement n° 222.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, je m'exprime à titre personnel. Je pense sincèrement que, parmi les représentants de l'Etat qui siègent au conseil d'administration de la CGGLS, il serait bon qu'il y ait un représentant du ministre chargé de la politique de la ville. Cette précision me paraît utile.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Mais ce sont deux choses différentes !
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. D'après ce que j'ai compris, le deuxième amendement de M. Le Bouillonnec précise qu'il y a au moins un représentant de l'Agence nationale de rénovation urbaine. Personnellement, je pense qu'il n'est pas inutile d'adopter ces amendements, et j'y suis favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Il nous paraît nécessaire que l'Agence et la CGLLS fonctionnent en harmonie. Lorsqu'il faudra restructurer et aider des organismes - je pense aux Pyramides, à Evry -, les fonds de la CGLLS, même augmentés, n'y suffiront pas. Lorsqu'il faudra répartir entre trois ou quatre organismes seulement ce patrimoine-là, il faudra bien que l'agence y contribue. Il y a là une logique de fluidité et d'information. Cela dit, nous n'avons aucune défaveur à l'égard de vos deux amendements. Si vous les maintenez, nous y serons favorables.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je souhaite qu'il n'y ait pas de confusion.
    L'amendement n° 222 vise simplement à compléter l'article L. 452-2-2 qui existe déjà, en précisant que parmi les représentants de l'Etat qui y siègent déjà, il y aura au moins un représentant du ministère chargé de la politique de la ville.
    En revanche, l'amendement n° 220 vise à modifier le texte que nous sommes en train de discuter et qui prévoit d'introduire un représentant de l'agence au sein de ce conseil d'administration. Car je suis en désaccord avec ce texte.
    Je n'aurais pas dû les défendre en même temps, car ils portent sur des dispositions différentes. A vouloir aller plus vite...
    Le premier amendement précise la représentation de l'Etat telle qu'elle est déjà fixée. Le second exprime notre prévention à l'égard de l'agence, qui n'a pas à participer au conseil d'administration de la CGLLS. La Caisse a en effet d'autres compétences que celles du renouvellement urbain. C'est pour cela que nous considérons que la présence d'un représentant de l'agence n'y est pas appropriée.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 133, ainsi libellé :
    « Après le mot : "clos, rédiger ainsi la fin de la première phrase du a du texte proposé pour l'article L. 452-4-1 du code de la construction et de l'habitation : ", augmenté du nombre d'unités de logements-foyers ouvrant droit à redevance.. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 388, ainsi rédigé :
    « Compléter le a du texte proposé pour l'article L. 452-4-1 du code de la construction et de l'habitation par les deux phrases suivantes :
    « Cette part est pondérée en fonction des aides prévues aux articles L. 542-1 et L. 831-1 du code de la sécurité sociale, l'article L. 351-1 du code de la construction et de l'habitation, ainsi que de la réduction prévue au I de l'article 1466 A du code général des impôts. Les coefficients de pondération sont fixés par décret en Conseil d'Etat. »
    La parole est à Mme Jeanine Jambu.
    Mme Jeanine Jambu. Il est retiré.
    M. le président. L'amendement n° 388 est retiré.
    M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 134, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 452-4-1 du code de la construction et de l'habitation :
    « Une fraction de 45 % des cotisations additionnelles perçues par la caisse de garantie du logement locatif social est versée à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Il est souhaitable de simplifier la procédure de décision relative au montant et au versement de la contribution à l'agence, procédure qui apparaît un peu complexe dans le texte initial : signature tous les ans d'un arrêté par trois ministres, après un avis de l'organisme concerné.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Sagesse.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 221 et 135, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 221, présenté par M. Delebarre, M. Le Bouillonnec, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 452-4-1 du code de la construction et de l'habitation par l'alinéa suivant :
    « Une convention entre l'Etat et l'Union regroupant les fédérations d'organismes d'habitations à loyer modéré, conclue en application de l'article L. 411-8 du présent code, fixe les conditions d'utilisation, au bénéfice des organismes d'HLM, de la fraction des cotisations additionnelles affectées à la contribution à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. »
    L'amendement n° 135, présenté par M. Pemezec, rapporteur, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 29 par le paragraphe suivant :
    « VI. - Une convention entre l'Etat et l'Union des habitations à loyer modéré regroupant les fédérations d'organismes d'habitations à loyer modéré détermine les conditions de partenariat au sein de l'Agence nationale de rénovation urbaine. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 221.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il paraît souhaitable qu'à l'instar de ce qui est prévu pour les contributions de la PEEC, une convention entre l'Etat et l'Union regroupant les fédérations d'organismes HLM précise les conditions d'utilisation de la part de la cotisation HLM à l'agence.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 221 et défendre l'amendement n° 135.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. L'amendement n° 135 vise à assurer, au bénéfice de l'Union sociale pour l'habitat, une symétrie de situation par rapport à celle faite aux deux autres contributeurs de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine : la Caisse des dépôts et l'Union d'économie sociale du logement.
    Sur l'amendement n° 221, j'émets un avis défavorable, l'amendement de la commission des affaires économiques étant à mes yeux mieux défini juridiquement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je comprends le souci des auteurs de l'amendement n° 221 comme celui du rapporteur. L'amendement n° 135 me paraît cependant plus souple, tout en répondant aux mêmes conditions. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 221 et favorable à l'amendement n° 135.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous avons déjà fait remarquer que les contributeurs à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine seront tenus par leurs propres règles ou par des accords - la convention avec l'UESL et la Caisse des dépôts. Il est exact que seuls les bailleurs sociaux n'ont pas de modalités convenues ou discutées avec l'agence et l'Etat sur les conditions de l'usage de leur contribution.
    Je vais retirer l'amendement n° 221 pour gagner du temps, monsieur le président. Mais je tiens à souligner ce qui se passe : au départ, l'argent arrive à l'agence après que chacun des contributeurs a discuté des conditions de son utilisation. On met l'argent dans la caisse commune, mais, en réalité, chacun des contributeurs a déjà dans la tête l'idée de son usage. Et c'est pour ça que cette technique de l'agence ne nous semble pas parfaite.
    M. le président. L'amendement n° 221 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 135.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 29, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 29

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 325 et 345 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 325, présenté par M. Cardo, est ainsi libellé :
    « Après l'article 29, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 422-2-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :
    « Art. L. 422-2-1. - I. - Le capital des sociétés anonymes d'habitations à loyer modéré est réparti entre quatre catégories d'actionnaires :
    « 1° Un actionnaire de référence détenant la majorité du capital ;
    « 2° Les communautés de communes de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants, les communautés urbaines, les communautés d'agglomération, les syndicats d'agglomération nouvelle, les départements et les régions sur le territoire desquels la société anonyme d'habitations à loyer modéré possède des logements et qui n'ont pas la qualité d'actionnaire de référence ;
    « 3° Les représentants des locataires, élus sur des listes de candidats présentés par des associations oeuvrant dans le domaine du logement, indépendantes de tout parti politique ou organisation philosophique, confessionnelle, ethnique ou raciale, et ne poursuivant pas des intérêts collectifs contraires aux objectifs du logement social fixés par le présent code, notamment par les articles L. 411 et L. 441 et par le droit à la ville défini par la loi n° 91-662 du 13 juillet 1991 d'orientation pour la ville ;
    « 4° Les autres actionnaires.
    « Aux fins d'application des dispositions du présent article, des actions sont attribuées gratuitement, dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat, aux établissements publics et collectivités territoriales mentionnées au 2° et aux locataires élus dans les conditions définies au 3°.
    « Chaque catégorie d'actionnaires est représentée aux assemblées générales des actionnaires selon les modalités prévues par les statuts, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
    « II. - Pour l'application du 1° du I, les associés de l'Union d'économie sociale du logement sont considérés comme un seul actionnaire. Il en va de même des organismes à but non lucratif ayant pour objet l'insertion des personnes en difficulté.
    « L'actionnaire de référence peut également être constitué d'un groupe de deux ou trois actionnaires, liés entre eux par un pacte emportant les effets prévus à l'article 1134 du code civil, et s'exprimant d'une seule voix dans les assemblées générales de la société anonyme d'habitations à loyer modéré. Le pacte d'actionnaires est communiqué dès sa conclusion à chacun des actionnaires de la société anonyme d'habitations à loyer modéré ainsi qu'au préfet de la région dans laquelle celle-ci a son siège. Il prévoit notamment les modalités de règlement des litiges qui pourraient survenir entre les signataires.
    « En cas de rupture du pacte ou en cas de modification de la composition du capital ayant un effet sur l'actionnaire de référence, les instances statutaires de la société anonyme d'habitations à loyer modéré demandent un renouvellement de l'agrément mentionné à l'article L. 422-5 du présent code.
    « III. - L'actionnaire de référence mentionné au 1° du I du présent article détient la majorité des droits de vote aux assemblées générales d'actionnaires, sans que la proportion des droits de vote qu'il détient puisse être supérieure à la part de capital dont il dispose.
    « Les établissements publics et collectivités territoriales mentionnées au 2° détiennent au moins 10 % des droits de vote, indépendamment de la quotité de capital détenu. Les droits de vote sont répartis entre les régions, d'une part, les départements et établissements publics, d'autre part, selon des modalités prévues par les statuts, dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. Au sein de chacun de ces deux groupes, les droits de vote sont répartis par les établissements publics et collectivités territoriales concernées, en tenant compte de l'implantation géographique du patrimoine de la société anonyme d'habitations à loyer modéré. Pour les départements sont seuls pris en compte les immeubles situés hors du territoire des communes regroupées dans un des établissements publics mentionnés au 2°.
    « Les représentants des locataires mentionnés au 3° détiennent au moins 10 % des droits de vote, indépendamment de la quotité de capital détenu.
    « Le total des droits de vote des établissements publics et collectivités territoriales mentionnés au 2° et des représentants des locataires mentionnés au 3° est égal au tiers des voix plus une.
    « Les personnes physiques et les organismes de placement collectif en valeurs mobilières dont la majorité des parts est détenue par des salariés de la société anonyme d'habitations à loyer modéré ne peuvent pas avoir la qualité d'actionnaire de référence. Les personnes physiques ne peuvent détenir au total plus de 2 % du capital. La répartition des droits de vote entre les actionnaires mentionnés au 4° s'effectue en proportion de la quotité de capital qu'ils détiennent.
    « Les statuts prévoient, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les modalités du rachat par l'actionnaire de référence des actions détenues par les actionnaires mentionnés au 4° du I.
    « IV. - Les membres du conseil d'administration ou du conseil de surveillance sont nommés par l'assemblée générale sur proposition de chaque catégorie d'actionnaires. Au moins trois d'entre eux sont nommés sur proposition des établissements publics et collectivités territoriales mentionnés au 2° du I et au moins trois d'entre eux par les représentants des locataires mentionnés au 3°.
    « Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
     L'amendement n° 345 rectifié, présenté par M. Pemezec, est ainsi libellé :
    « Après l'article 29, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 422-2-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :
    « Art. L. 422-2-1. - I. Le capital des sociétés anonymes d'habitations à loyer modéré est réparti entre quatre catégories d'actionnaires :
    « 1° Un actionnaire de référence détenant la majorité du capital ;
    « 2° Les communautés de communes de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants, les communautés urbaines, les communautés d'agglomération, les syndicats d'agglomération nouvelle, les départements et les régions sur le territoire desquels la société anonyme d'habitations à loyer modéré possède des logements et qui n'ont pas la qualité d'actionnaire de référence ;
    « 3° Les représentants des locataires, élus sur des listes de candidats présentés par des associations oeuvrant dans le domaine du logement, indépendantes de tout parti politique ou organisation philosophique, confessionnelle, ethnique ou raciale, et ne poursuivant pas des intérêts collectifs contraires aux objectifs du logement social fixés par le présent code, notamment par les articles L. 411 et L. 441 et par le droit à la ville défini par la loi n° 91-662 du 13 juillet 1991 d'orientation pour la ville.
    « 4° Les personnes morales autres que l'actionnaire de référence et les personnes physiques.
    « Aux fins d'application des dispositions du présent article, des actions sont attribuées gratuitement, dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat, aux établissements publics et collectivités territoriales mentionnées au 2° et aux locataires élus dans les conditions définies au 3°.
    « Chaque catégorie d'actionnaires est représentée aux assemblées générales des actionnaires, sans qu'il y ait nécessairement proportionnalité entre la quotité de capital détenu et le nombre de droits de vote, selon les modalités prévues par les statuts, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
    « II. - L'actionnaire de référence peut être constitué d'un groupe de deux ou trois actionnaires, liés entre eux par un pacte emportant les effets prévus à l'article 1134 du code civil, et s'exprimant d'une seule voix dans les assemblées générales de la société anonyme d'habitations à loyer modéré. Le pacte d'actionnaires est communiqué dès sa conclusion à chacun des actionnaires de la société anonyme d'habitations à loyer modéré, ainsi qu'au préfet de la région dans laquelle celle-ci a son siège. Il prévoit notamment les modalités de règlement des litiges qui pourraient survenir entre les signataires.
    « En cas de rupture du pacte ou en cas de modification de la composition du capital ayant un effet sur l'actionnaire de référence, les instances statutaires de la société anonyme d'habitations à loyer modéré demandent un renouvellement de l'agrément mentionné à l'article L. 422-5 du présent code.
    « Les associés de l'Union d'économie sociale du logement sont considérés comme un seul actionnaire. Il en va de même des organismes à but non lucratif ayant pour objet l'insertion des personnes en difficulté.
    « III. - L'actionnaire de référence mentionné au 1° du I du présent article détient la majorité des droits de vote aux assemblées générales d'actionnaires, sans que la proportion des droits de vote qu'il détient puisse être supérieure à la part de capital dont il dispose.
    « Les établissements publics et collectivités territoriales mentionnées au 2° détiennent au moins 10 % des droits de vote, indépendamment de la quotité de capital détenu. Les droits de vote sont répartis entre les régions d'une part, les départements et établissements publics d'autre part, selon des modalités prévues par les statuts, dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. Au sein de chacun de ces deux groupes, les droits de vote sont répartis par les établissements publics et collectivités territoriales concernées, en tenant compte de l'implantation géographique du patrimoine de la société anonyme d'habitations à loyer modéré. Pour les départements, sont seuls pris en compte les immeubles situés hors du territoire des communes regroupées dans un des établissements publics mentionnés au 2°.
    « Les représentants des locataires mentionnés au 3° détiennent au moins 10 % des droits de vote, indépendamment de la quotité de capital détenu.
    « Le total des droits de vote des établissements publics et collectivités territoriales mentionnées au 2° et des représentants des locataires mentionnés au 3° est égal au tiers des voix plus une.
    « Les personnes physiques et les organismes de placement collectif en valeurs mobilières dont la majorité des parts est détenue par des salariés de la société anonyme d'habitations à loyer modéré ne peuvent pas avoir la qualité d'actionnaire de référence. Les personnes physiques ne peuvent détenir au total plus de 2 % du capital. La répartition des droits de vote résiduels entre les actionnaires mentionnés au 4° s'effectue en proportion de la quotité de capital qu'ils détiennent.
    « Les statuts prévoient, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les modalités du rachat par l'actionnaire de référence des actions détenues par les actionnaires de la quatrième catégorie.
    « IV. - Les membres du conseil d'administration ou du conseil de surveillance sont nommés par l'assemblée générale sur proposition de chaque catégorie d'actionnaires. Au moins trois d'entre eux sont nommés sur proposition des établissements publics et collectivités territoriales mentionnés au 2° du I et au moins trois d'entre eux par les représentants des locataires mentionnés au 3°.
    « Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
    La parole est à M. Pierre Cardo pour défendre l'amendement n° 325.
    M. Pierre Cardo. Monsieur le président, c'est fou ce qu'on peut faire au cours d'une nuit blanche ! Je ne me souvenais plus l'avoir déposé. De toute façon, l'amendement n° 345 rectifié de M. Pemezec est bien mieux rédigé que le mien.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Merci, monsieur Cardo !
    M. Pierre Cardo. Aussi, je le retire au profit du sien qui me paraît beaucoup plus clair.
    M. le président. L'amendement n° 325 est retiré.
    La parole est à M. Philippe Pemezec, pour soutenir l'amendement n° 345 rectifié.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement prévoit un nouveau dispositif de gouvernance des sociétés anonymes d'HLM. Il présente deux avantages. D'une part, la mise en place d'un actionnariat de référence détenant la majorité du capital, d'autre part, la reconnaissance d'un rôle pour les représentants des locataires et des collectivités locales. Ce nouveau dispositif remédie à une situation où la règle des dix voix dépossède les investisseurs du contrôle des sociétés anonymes d'HLM.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, cet amendement est le fruit d'une très longue démarche. Depuis de nombreuses années, le financement du logement social ne se réduit pas strictement aux budgets votés ou réalisés.
    En réalité, c'est un monde passionnant, riche, complexe, où beaucoup d'organisations concourent au bien-être de nos compatriotes. Mais ce monde est aussi parfois peu expressif, et, en raison d'aléas, il a parfois du mal à affirmer l'ensemble de ses missions.
    De quoi s'agit-il ? Des rapports entre l'Etat et le 1 % logement. En 1996, 1998, 1999 et 2000, alors que le 1 % a pour vocation de financer le logement social, l'Etat a ponctionné - on ne peut pas dire autrement - la collecte du logement social. Que l'on appelle cela une contribution volontaire ou l'expression d'un rapport de forces, peu importe, cela se pratiquait en dépit des conventions qui existaient entre l'Etat et le 1 %, le collecteur géré par les partenaires sociaux. Ces conventions, celles de 1998 et de 2001, prévoyaient d'ailleurs que la rénovation urbaine soit financée par les rapports entre l'Etat et le 1 %. Les chiffres sont astronomiques. A titre d'exemple, en 1997, l'Etat a ponctionné 1 144 millions sur le financement du logement. D'autres années, ce furent 999, 771 ou 518 millions, malgré les conventions. Cette situation n'était pas convenable, et elle empêchait les partenaires sociaux de s'engager autant qu'ils le souhaitaient à l'égard du logement et de la rénovation urbaine, en dépit des conventions qui existaient et qui n'étaient pas honorées.
    En outre, l'organisation du monde HLM, riche de ses disparités - on n'est pas obligé d'avoir des modèles uniques -, rencontrait parfois des difficultés. Ces difficultés étaient dues, pour certains organismes, à la taille et à la nature de leur parc de logements, aux quartiers, pour d'autres, aux différences de richesse, aux capacités de management. Ainsi, les offices et les OPAC ne pouvaient pas recruter dans les mêmes conditions - un peu comme les villes petites et les villes grandes - pour des raisons statutaires. Les SA étaient dans une situation particulière. En effet, leurs actionnaires m'expliquaient que leur poids réel dans cette affaire était assez faible puisque, quel que soit le poids de l'actionnariat, ils ne pesaient que dix voix, d'où la difficulté d'avoir un actionnariat de référence, à qui les partenaires sociaux, l'Etat, les locataires, pouvaient demander des comptes. Quant aux partenaires sociaux qui sont, de manière paritaire, gestionnaires de cette collecte, ils souhaitent s'engager à fond dans le logement social.
    On était donc dans une situation quelque peu virtuelle. Il vous est demandé aujourd'hui de revenir à des choses simples : des conventions existent entre l'Etat et le 1 % ; je propose qu'elles soient respectées.
    Le guichet unique, c'est la garantie qu'elles seront respectées. C'est une agence et on pourra le vérifier. Ce qu'il est proposé de financer par le 1 %, ce ne sont jamais que des conventions signées antérieurement qui n'ont jamais été honorées. Je vous propose en les honorant d'être fidèle à la volonté, et de l'Etat à l'époque et du 1 %, de s'engager dans la rénovation urbaine dont les besoins ont considérablement augmenté : de 300 000, le nombre de logements dégradés est passé à 600 000 dans ces quartiers et notre ségrégation territoriale s'est malheureusement terriblement aggravée en cinq ans.
    Finalement, ce qui est proposé par la création du guichet unique et de l'agence, c'est de faire ce qui était prévu. Le système est probablement porteur d'imperfections probables ; on avisera en cours de fonctionnement. Les 650 millions d'euros prévus par an seront bien destinés non pas à l'agence, mais au logement social et à l'aménagement de ces quartiers-là. Dans cette opération, l'Etat s'interdit, cette fois par la loi, d'y toucher et de l'utiliser pour ses fins de mois.
    Sur le deuxième aspect, la gouvernance des offices, il y a un accord d'amélioration et de convergence entre les offices et les OPAC, à la satisfaction générale, je crois.
    Quant au troisième problème, celui des SA, il fallait aussi en sortir. Je sais bien qu'en essayant d'avancer dans une France qu'on dit souvent bloquée, on s'expose à des périls extraordinaires. On prétendait que le monde des SA n'accepterait jamais une telle mesure, que l'union ne pourrait la soutenir, etc. Finalement, Gilles de Robien et moi-même avons écrit au président de l'union représentant les différentes fédérations, le 18 décembre 2002, si ma mémoire est exacte. Nous lui avons proposé de rechercher les moyens qui permettraient de sauver ces quartiers, les logements et les gens qui y vivent et que l'argent prévu pour cela soit vraiment affecté au guichet unique. Il m'a répondu que ces propositions étaient conformes aux décisions de principe du congrès de Lyon du mois d'octobre précédent. Nous avons donc obtenu un accord de principe.
    La gouvernance des SA n'est pas un sujet simple. En vérité, on peut difficilement continuer à dire que les actionnaires n'existent pas. Mais des actionnaires, il en existe de tous types : caisses d'épargne, industriels, 1 % local, 1 % national, personnes physiques, le Crédit foncier, etc. Mais il s'agit de savoir si on a des interlocuteurs responsables. Et je vais vous dire le fond de ma pensée. Si on ne faisait pas les investissements que nous prévoyons, l'heure de la responsabilité judiciaire aurait heureusement sonné pour ce monde-là, avec des drames d'ascenseur, des gamins qui meurent, le gaz et l'électricité qui n'arrivent plus, pour des raisons de sécurité, dans certains bâtiments. Il fallait « mettre le paquet » dans ces domaines.
    Oui, libérons les actions des actionnaires, sans modifier la règle sociale, sans modifier les dividendes. Que ce qu'on appelle en France un actionnaire soit vraiment un actionnaire. Mais on en voit bien les risques. D'abord, certaines entreprises dont l'actionnariat est un peu virtuel, ont en fait un très bon management. Et l'Etat doit suivre une règle de prudence obligatoire pour s'assurer qu'il n'y a pas de risque de déstabilisation d'un management de grande qualité. C'est pourquoi l'accord prévoit un arbitrage du préfet et, en dernier ressort, du ministère de la ville.
    Ensuite, et c'est une inquiétude qu'il serait inutile de cacher, la vieille idée de la faîtière du 1 % aurait consisté à ce que les partenaires sociaux qui souhaitent s'engager deviennent finalement le seul actionnaire du mouvement social et du mouvement HLM, ce que, par ailleurs, les autres partenaires ne souhaitent pas. Il veulent que les partenaires sociaux s'engagent fortement, que leur rôle d'actionnaires soit respecté. Mais il y a aussi des diversités, des réalités locales, le 1 % local, mais aussi des industriels, des caisses d'épargne locales qui méritent d'être protégés.
    A cela s'ajoute un autre facteur de rééquilibrage, la grande idée de l'ancrage dans le territoire que nous avions évoquée avec Gilles de Robien et Michel Delebarre, et la représentation des collectivités locales et des locataires, y compris dans les sociétés anonymes HLM.
    Nous avons proposé aux partenaires de se mettre d'accord. Cela a pris des mois et des mois. La première réponse de principe est intervenue au mois d'avril, la deuxième au mois de juin. Le principe est assez simple : dans les SA, plus de 30 % des actions sont gratuitement réservées aux représentants des collectivités locales dans un souci d'ancrage dans le territoire - et dans les SA aux locataires.
    Dernier débat technique entre professionnels, si j'ose dire : cette représentation doit-elle s'exercer seulement au conseil d'administration ou également aux assemblées générales de ces organismes ? Ce point ne fait pas l'unanimité, même si les modalités passées entre les partenaires sociaux et l'union sont formalisées et acquises.
    Le 1 % est plutôt favorable à l'assemblée générale, de même que les élus locaux, dans leur ensemble. Finalement, la grande différence entre les deux hypothèses est d'avoir ou non son mot à dire sur les éventuelles concentrations ou restructurations.
    En résumé, il s'agissait de permettre aux actionnaires de faire leur travail, tout en parvenant à un rééquilibrage local pour éviter une grande aspiration d'un seul actionnaire national, le 1 % national, par une présence très forte des élus locaux et des locataires dans cet organisme.
    C'est non un compromis, mais une avancée très forte. Le monde HLM bouge. Il savait qu'il devait bouger dans tous ses aspects. L'Etat devait bouger, il devait arrêter de considérer que le 1 % lui permettait de financer ses fins de mois : 1 milliard d'euros, ce n'est pas rien ! On n'en a pas tellement entendu parler. C'était beaucoup plus que le budget du ministère de l'équipement et du logement consacré à l'aide à la pierre.
    Aujourd'hui, chacun est à sa place. Les actionnaires feront leur travail, les collectivités seront présentes et, pour la première fois, les locataires des SA. Le compromis est équilibré. C'est une avancée. Bien évidemment, en faisant bouger de la sorte ce monde, on pourra se heurter à des féodalités qui s'exprimeront de manière négative.
    Nous avons tenté de concilier l'ancrage local, les contre-pouvoirs locaux, le respect des actionnaires et, dans l'adaptabilité, l'arbitrage nécessaire pour éviter que des déstabilisations intermédiaires de management puissent se produire.
    Cet accord n'était pas fondamentalement rédigé dans ses modalités, lorsque nous avons présenté ce texte au Conseil économique et social.
    M. Jean-Louis Dumont. Oui !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Les principes y sont tous : la présence des villes, celles des locataires, la libération de la règle des dix voix. Tout cela figure dans le texte initial qui vous est présenté et qui a été soumis au Conseil économique et social.
    En revanche, les modalités qui vous sont soumises par des amendements n'étaient pas prêtes, puisque les partenaires ne s'étaient pas mis d'accord notamment sur le wording, sur la rédaction précise des modalités. Comme le Conseil d'Etat a suivi de très peu le Conseil économique et social et qu'il n'est pas possible, entre le Conseil d'Etat et le conseil des ministres, de modifier la présentation d'un texte gouvernemental, sauf à s'attirer des foudres juridiques, comme ce fut le cas à propos de l'organisation électorale de ce pays, c'est ici que le texte définitif est présenté, par le biais d'une proposition de la commission.
    Aujourd'hui, ce texte a reçu l'accord de toutes les institutions en tant que telles, même si certains de leurs membres peuvent ne pas être pleinement d'accord. C'est un texte équilibré, important et même crucial. Je demande vraiment que le texte fasse l'objet d'un vote très fort, au-delà de telle appréciation locale que l'on peut penser, car ce texte va doter tout le monde HLM, et le sauver, d'une certaine manière, de cette métastase de quartier qui va de dérive en dérive. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce texte est devenu encore plus important ces derniers jours, si j'en juge par les sollicitations dont les députés concernés par cette démarche ont été l'objet.
    Il faut que le logement social reste le logement social et que ceux qui portent la démarche du logement social dans notre pays continuent à le faire.
    Cela implique, d'une part, une exigence à l'égard des acteurs dans les institutions du logement social, d'autre part, le regard attentif de l'Etat, des collectivités, pour que cette responsabilité continue à être assumée. Je reconnais que vous avez posé le problème, monsieur le ministre, en adoptant cette double démarche.
    Je reconnais aussi que le problème était d'une grande complexité, car, c'est vrai, la particularité du logement social dans notre pays, c'est d'avoir une multitude d'acteurs, nés d'une multitude d'histoires, qui ont été les grands serviteurs du logement social, à des époques différentes où le besoin de logement social s'exprimait dans des conditions tout à fait différentes entre les deux guerres, après la guerre et dans les dernières décennies.
    Je veux dire également qu'il est évident qu'un débat sur les structures des opérateurs du logement social est indispensable. Cette interrogation pèse de manière très importante, puisqu'elle est nécessairement la réflexion qui précède l'autre étape, qui doit être, et je le dis en mon nom personnel, l'étape où des regroupements, des reconstitutions d'acteurs, devront avoir lieu sur des territoires que ces acteurs et les collectivités considèreront comme pertinents.
    C'est dire qu'il faut que les problèmes de structures et de statuts soient réglés au préalable, et il faut par ailleurs redonner leur vocation aux organismes dont la mission est d'aider le logement social, alors qu'ils ont été, pendant des décennies, et c'est vrai pour tous les gouvernements, le tiroir-caisse que l'on utilisait quand on en avait besoin.
    Je souhaitais dire que cette nécessité de l'actualisation est forte.
    Cela étant, il est regrettable que les circonstances, les exigences de cette agence et les participations des partenaires vous aient contraints à anticiper le débat qui devait se dérouler ici. Dans l'attente du texte sur l'habitat qui est en préparation, j'aurais préféré que ce débat ait lieu dans cette enceinte afin que l'on aborde les questions du statut des sociétés, du statut des offices, puisqu'il est actuellement en révision, ainsi que les modalités d'opération et de recoupement entre autres.
    Je tenais à évoquer cet aspect des choses, même si je prends acte du fait qu'il faut tenir compte de l'accord intervenu entre les partenaires qui ont ainsi assumé leurs responsabilités puis se sont tournés vers le législateur - avec l'appui très bienveillant pour ne pas dire initiateur du Gouvernement - afin de nous demander de leur donner les moyens d'agir.
    Ceux qui s'occupent du logement social devront continuer à assumer cette responsabilité y compris ceux qui entreront dans les nouvelles structures, notamment les SA. Ils devront en prendre l'engagement préalablement à leur entrée, sinon il faudra que le législateur intervienne de nouveau et l'Etat devra assumer sa vocation de surveillance.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Cette intervention me permettra de ne pas intervenir sur d'autres articles sur lesquels je m'étais inscrit, d'autant que l'article 30 sera profondément modifié. Par ailleurs, les propos que j'ai tenus dans la discussion générale en ce qui concerne le foncier ont suffi pour exposer mon opinion à cet égard.
    Monsieur le ministre, nous nous connaissons pour nous être fréquemment côtoyés et avoir souvent travaillé ensemble, mais je voudrais m'exprimer comme parlementaire de la République, même si le député que je suis a un long passé militant puisque je me suis investi dans le secteur du logement social depuis une trentaine d'années, essentiellement d'ailleurs dans le domaine de l'accession, même si j'occupe des postes d'administrateur dans différents organismes couvrant l'ensemble du secteur du mouvement HLM : OPAC, SA, Crédit immobilier, secteur coopératif.
    Récemment, au congrès de Lille, vous avez eu l'audace, certains diront le courage, et même l'intelligence de lancer le débat sur une question latente depuis longtemps, celle de la gouvernance des organismes HLM, qu'il s'agisse de modernisation de la gestion, de la clarification de l'actionnariat et de sa place dans le cadre d'une vraie stratégie d'entreprise.
    Dans toute société par actions doivent coexister un pouvoir politique et un pouvoir technique. A cet égard, si j'ai une prétention, c'est celle d'occuper plutôt la place du pouvoir politique car le militantisme y conduit.
    Pour en avoir discuté longuement avec certains collègues, je puis vous dire que nous estimons tous que vous avez présenté l'accord entre les partenaires de façon très habile, le terme étant pris dans un sens positif. J'appelle simplement votre attention sur le fait que, malgré le blocage à dix voix maximum dans une assemblée générale quel que soit le montant du capital détenu, il s'agissait d'un partenariat très actif, même si certaines collectivités n'appréciaient pas toujours de compter aussi peu au moment d'une intervention.
    Le fait que vous nous présentiez une nouvelle architecture n'est pas inintéressant, mais cela concerne plutôt l'avenir. Or vous savez, monsieur le ministre, que la question latente ne concerne ni les collectivités locales ou les entreprises qui détiennent quelques actions, ni les chambres de commerce et d'industrie qui sont aussi collecteurs du 1 % et qui, au-delà de leur apport financier, amènent une contribution dans la réflexion, dans l'action et dans les engagements. Est en cause le fait que les collecteurs du 1 % se sont organisés d'une façon concentrée et que ce pouvoir fait peur à certaines sociétés anonymes, entreprises sociales de l'habitat. En la matière, il est donc indispensable de lever certaines ambiguïtés.
    Ainsi le patrimoine détenu aujourd'hui par les sociétés anonymes restera-t-il un patrimoine social ? Demeurera-t-il détenu collectivement ? Ne sera-t-il pas activé, demain ou après-demain, pour sortir des résultats financiers au bénéfice, peut-être, d'une caisse de retraite ou de toute autre entreprise ? Vous savez qu'il y a certains gros appétits au niveau du logement social.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Jean-Louis Dumont. Si le Gouvernement décidait de privatiser ce secteur, il faudrait que cela soit fait dans la transparence et après estimation, comme cela a été le cas pour la sidérurgie. A ce propos, M. Mer doit se souvenir des allers-retours entre nationalisation et privatisation d'une société, dans des conditions qui ont pu être critiquées, mais qui ont été transparentes. D'autres entreprises ont connu un sort identique, notamment dans le secteur bancaire.
    M. le président. Il faut conclure, monsieur Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Je vais conclure, monsieur le président.
    M. le président. Vous concluez maintenant. Vous pourrez intervenir de nouveau plus tard.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le ministre, au-delà de la discussion, il sera indispensable d'améliorer le texte qui nous est présenté. Par exemple il est question de deux ou trois collectivités ; pourquoi ne pas en viser "plusieurs. Ainsi cinq ou six sont représentées dans le conseil de surveillance de la SA. Dans les intercommunalités, cela ne pose aucun problème. Pourquoi donc en écarter une d'un pacte, plutôt que d'autres ? Profitez de la navette au Sénat pour continuer à discuter, à négocier, à lever certaines ambiguïtés car il est indispensable de rassurer un certain nombre d'organismes. Ainsi, nous aurons peut-être, collectivement, fait oeuvre utile au bénéfice locatif social.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Mme Jambu a déjà fait part, dans la discussion générale, de nos inquiétudes, qui sont bien partagées sur bien d'autres bancs.
    Il faut moderniser le monde HLM, mais pour qui et pour quoi ? Je souscris évidemment aux propos tenus par M. Dumont qui a notamment évoqué les craintes des SA et des différents actionnaires. En effet, nous ne sommes pas à l'abri de conséquences qui pourraient découler de modifications dans l'actionnariat. Or nous voulons surtout - et vous nous l'avez garanti - que le mouvement HLM reste un outil essentiel pour le logement social.
    Je tenais à le dire même si nous y reviendrons en traitant de la gouvernance et à l'occasion de l'examen d'autres textes car, même si votre réponse nous a donné satisfaction sur cetains points, vous n'avez pas éclairé toutes les zones d'ombre.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 345 rectifié.
    M. Jean-Louis Dumont. Le groupe socialiste s'abstient.
    Mme Muguette Jacquaint. Le groupe communiste aussi.
    (L'amendement est adopté.)

Article 30

    M. le président. « Art. 30. - I. - Dans des conditions et à une date qui seront définies par une loi ultérieure, et au plus tard à compter du 1er janvier 2005, le droit de vote attaché aux actions de capital ou de jouissance des sociétés anonymes d'habitations à loyer modéré mentionnées à l'article L. 422-2 du code de la construction et de l'habitation est obligatoirement proportionnel à la quotité de capital qu'elles représentent et chaque action donne droit à une voix au moins. La loi précitée définira les caractéristiques de l'actionnariat adaptées au service d'intérêt général assuré par ces sociétés, et notamment les modalités de souscriptions d'actions et de fixation des droits de vote attachés permettant aux collectivités territoriales ou à leurs groupements et aux locataires d'obtenir au total au moins le tiers des voix aux assemblées générales et d'être représentés dans les conseils d'administration ou de surveillance.
    « II. - Dans les sociétés anonymes d'habitations à loyer modéré mentionnées à l'article L. 422-2 du code de la construction et de l'habitation, toute augmentation de capital ou tout transfert d'action à un tiers non actionnaire de la société intervenant entre la publication de la présente loi et le 31 décembre 2004 est soumis à l'autorisation préalable de tout actionnaire détenteur de plus du tiers du capital.
    « III. - Les augmentations de capital ou les transferts d'actions à un tiers non actionnaire de la société effectués entre le 19 juin 2003 et la publication de la présente loi doivent faire l'objet, dans les trois mois suivant la publication de la présente loi, d'une validation par un actionnaire qui détenait au 31 décembre 2002 plus d'un tiers du capital. A défaut, les personnes titulaires des titres perdent le bénéfice des droits de vote attachés à ces actions. L'actionnaire détenteur au 31 décembre 2002 de plus du tiers du capital n'est pas tenu de motiver son refus de validation.
    « IV. - Les personnes auxquelles un refus d'autorisation ou de validation est opposé en application des II et III du présent article peuvent mettre en demeure l'auteur du refus d'acquérir les actions dans un délai de trois mois ou les faire acquérir par une ou plusieurs personnes qu'il agrée. Le prix de la cession de ces actions ne peut être inférieur au prix de leur acquisition.
    « V. - Pour le calcul du seuil de détention de plus du tiers du capital, sont considérées comme détenues par un seul et même actionnaire les actions que détiennent, d'une part, les collectivités territoriales et leurs groupements, d'autre part, les associations et les organismes à but non lucratif ayant pour objet l'insertion des personnes en difficulté, enfin, les associés de l'union d'économie sociale du logement mentionnée à l'article L. 313-18 du code de la construction et de l'habitation. Les actionnaires de chacune de ces trois catégories désignent, si besoin est, un mandataire commun pour prendre les décisions incombant à l'actionnaire détenteur de plus d'un tiers du capital.
    « VI. - Les dispositions du présent paragraphe ne s'appliquent pas aux transferts d'actions réalisés dans le cadre d'une succession ou d'une liquidation de communauté de biens entre époux ou par cession au profit du conjoint, d'un ascendant ou d'un descendant. »
    La parole est à M. Richard Mallié, inscrit sur l'article.
    M. Richard Mallié. Sur la gouvernance des SA d'HLM, M. le ministre m'a presque convaincu. Néanmoins, M. Dumont a souligné que des institutions et des personnalités se posaient des questions. J'y ajoute les élus locaux. Pour avoir, dans une vie antérieure, eu l'occasion de pratiquer les collecteurs du 1%, je puis vous assurer qu'il n'est pas du tout évident de procéder aux attributions de logements avec eux. Je conserve donc quelques craintes à cet égard, et je souhaiterais que vous puissiez les lever, monsieur le ministre.
    En effet ce 1% est versé par les entreprises de plus de dix salariés. Cela signifie que ni les retraités, ni les fonctionnaires, ni les salariés des entreprises de moins de dix salariés ne sont concernés. Mais, même lorsque l'on a trouvé quelqu'un qui correspond au bon profil, encore faut-il que son employeur accepte de verser le 1 % au titre de la location et non pas au titre de l'accession. Ainsi, les maires ont toujours du mal à faire accepter des locataires face aux collecteurs du 1 % qui sont impliqués avec eux dans les opérations. Nous voulons en effet pouvoir loger en priorité les habitants de nos communes, mais lorsque les collecteurs du 1 % refusent de verser au profit de la location, nous avons un champ d'action extrêmement restreint.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. En ce qui concerne d'abord une éventuelle irruption actionnariale indigeste pour un élu, je vous ai indiqué quelles étaient les mesures de précaution transitoire que nous prenions et comment nous mettrions en oeuvre les arbitrages nécessaires afin que cela ne puisse pas se produire.
    Pour ce qui est de l'attribution des logements, je vous rappelle qu'elle est liée non pas à l'actionnariat mais au statut de l'organisme. Par conséquent, si des actionnaires ou des prêteurs veulent influencer votre SA dans le sens que vous craignez, cela n'est pas conforme à la législation. Soit ce n'est qu'une rumeur - ce dont je doute, car sinon vous n'en auriez pas parlé -, soit cela existe et vous devez nous le signaler car c'est strictement illégal.
    Je répète que la personnalité de l'actionnaire ne peut pas et ne doit pas avoir d'influence sur les attributions. Seule la réglementation instaurée par la République française doit s'appliquer.
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 342 et 349.
    L'amendement n° 342 est présenté par M. Mallié et M. Kert ; l'amendement n° 349 est présenté par Mme Saugues, Mme Gautier, M. Le Bouillonnec et M. Dumont.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 30. »
    La parole est à M. Richard Mallié, pour soutenir l'amendement n° 342.
    M. Richard Mallié. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 342 est retiré.
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 349.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, il serait peut-être préférable d'examiner d'abord l'amendement de la commission qui ne propose que la suppression du paragraphe I de l'article 30, car, s'il était adopté, les amendements de suppression tomberaient.
    M. le président. Cela n'est réglementairement pas possible.
    M. Jean-Louis Dumont. Nous avons été pris à contre-pied par l'adoption de l'amendement n° 345 rectifié.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Effectivement, il faut en tenir compte. Il serait donc plus judicieux de commencer par examiner l'amendement n° 346.

    M. le président. Ce serait peut-être judicieux, mais cela ne serait pas conforme à notre règlement, dont l'article 100-4 précise :
    « Lorsqu'ils viennent en concurrence, les amendements sont mis en discussion dans l'ordre ci-après : amendements de suppression, et ensuite les autres amendements en commençant par ceux qui s'écartent le plus du texte proposé et dans l'ordre où ils s'y opposent, s'y intercalent ou s'y ajoutent. »
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je retire donc mon amendement.
    M. le président. L'amendement n° 349 est retiré.
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 326 et 346.
    L'amendement n° 326 est présenté par M. Cardo, l'amendement n° 346 est présenté par M. Pemezec.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le I de l'article 30. »
    L'amendement n° 326 n'est pas défendu.
    La parole est à M. Philippe Pemezec pour défendre l'amendement n° 346.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. C'est un amendement de coordination avec l'amendement voté précédemment.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 346.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 379 a été retiré par ses auteurs.
    Mme Muguette Jacquaint. Non !
    M. le président. Si, il a été retiré par votre groupe.
    Mme Muguette Jacquaint. J'ai indiqué à M. le ministre que nous avions encore des interrogations quant à la gouvernance et aux statuts des offices HLM, en particulier des SA. Il nous a bien indiqué que des mesures seraient prises dans d'autres textes que nous examinerions bientôt.

    L'amendement ayant été retiré, je ne peux que formuler le souhait que nous ayons d'autres occasions de mener cette discussion puisque, je le répète, les ambiguïtés du texte et mes interrogations et inquiétudes n'ont pas été totalement levées par M. le ministre.
    M. le président. Pour l'information de l'Assemblée, j'indique que l'amendement a été retiré par un fax du groupe communiste adressé au service de la séance.
    En raison de l'adoption de l'amendement n° 346, les amendements n°s 231 de M. Grosdidier et 136 de la commission des affaires économiques tombent.
    M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 137, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début du VI de l'article 30 :
    « VI. - Les dispositions des paragraphes II et III ne s'appliquent pas... (le reste sans changement) ».
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Saugues a présenté un amendement, n° 382, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 30 par le paragraphe suivant :
    « VII. Les associés de l'Union d'économie sociale du logement mentionnée à l'article L. 313-18 du code de la construction et de l'habilitation ne peuvent exercer les droits prévus par le présent article que si leur conseil d'administration comprend en nombre égal des employeurs et des salariés ou leurs représentants. Dans le cas contraire, le nombre de voix dont ils disposent en assemblée générale reste limité à dix. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 382.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Saugues a présenté un amendement, n° 383, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 30 par le paragraphe suivant :
    « VII. Nonobstant toute disposition législative contraire, la vente de tout logement ou immeuble d'habitation appartenant aux sociétés anonymes d'HLM mentionnées aux articles L. 422-2 du code de la construction est subordonnée à une décision de l'assemblée générale ordinaire prise à la majorité des trois quarts. »
    Mêmes avis que sur l'amendement précédent.
    Je mets aux voix l'amendement n° 383.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme Muguette Jacquaint. Nous avons voté contre !
    M. le président. J'en donne acte au groupe desdéputé-e-s communistes et républicains.

Après l'article 30

    M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 12, 174 et 314.
    L'amendement n° 12 est présenté par M. Dumont ; l'amendement n° 174 est présenté par M. Nudant ; l'amendement n° 314 est présenté par M. Folliot.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Après l'article 30, insérer l'article suivant :
    « Le code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :
    « I. - Dans le cinquième alinéa de l'article L. 411-2, après le mot : "production, sont insérés les mots : "et les sociétés anonymes coopératives d'intérêt collectif.
    « II. - L'intitulé de la section III du chapitre II du titre deuxième du livret quatrième est complété par les mots : "et sociétés anonymes coopératives d'intérêt collectif d'habitations à loyer modéré.
    « III. - Après l'article L. 422-31, il est inséré un article 422-3-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 422-3-2. - Les sociétés anonymes coopératives d'intérêt collectif d'habitations à loyer modéré ont pour objet principal de réaliser, dans les conditions fixées par leurs statuts, les opérations prévues à l'article L. 411-1.
    « Lorsqu'elles exercent une activité locative, les conseils d'administration ou les conseils de surveillance desdites sociétés comprennent des représentants des locataires dans les conditions définies par leurs statuts.
    « Les sociétés mentionnées aux article L. 422-2, L. 422-3 et L. 422-13 peuvent décider de se transformer en société anonyme coopérative d'intérêt collectif d'habitations à loyer modéré. Cette décision n'entraîne pas la création d'une personne morale nouvelle. A peine de nullité, la décision de transformation doit être agréée par le ministre chargé de la construction et de l'habitation.
    « Le décret visé au deuxième alinéa de l'article L. 422-5 détermine les modalités d'applications du présent article. »
    « IV. - L'article L. 422-12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les dispositions de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée sont applicables aux sociétés anonymes coopératives d'intérêt collectif d'habitations à loyer modéré mentionnées à l'article L. 422-3-2 à l'exception des dispositions des premier et troisième alinéas de son article 18, du dernier alinéa de son article 19 septies, du troisième alinéa deson article 19 nonies et de son article19 terdecies ».
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont pour défendre l'amendement n° 12.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le ministre, vous avez fait, il y a quelques instants - avec le talent que l'on vous connaît -, un brillant plaidoyer sur l'évolution des statuts des organismes HLM, mais vous avez oublié une famille et je souhaite que celle-ci retrouve sans attendre tout l'intérêt que je vous sais lui porter : je veux parler des coopératives HLM. Elles oeuvrent depuis très longtemps pour l'accession à la propriété, se consacrent au locatif social, en particulier dans la belle province d'Alsace, et exercent un certain nombre de métiers liés à l'immobilier social.
    Leur statut est défini dans la loi de 1947 mais il y a eu une première évolution en 1992 - et j'y ai contribué comme parlementaire - avec la mise en place de collèges qui permettaient de représenter des personnes morales apportant des capitaux. Pour construire - y compris dans l'accession à la propriété - il faut en effet des capitaux. Dans ces collèges, le détenteur de capitaux, quel que soit son apport, n'avait pas plus de 49 % des voix.
    Puis en 2001 ou 2002, un nouveau statut a été voté avec les sociétés coopératives d'intérêt collectif, dont l'intérêt est d'offrir la possibilité de choisir un certain nombre de collèges en fonction des personnes physiques et morales qui apportent le capital et des différents statuts, la répartition des voix se négociant.
    A cette heure-ci, je ne veux pas être trop long. (Sourires.) Vous aurez remarqué que je fais dans la concision.
    M. le président. C'est très bien ! Continuez comme cela !
    M. Jean-Louis Dumont. A la suite de votre intervention au Conseil économique et social, je me suis adressé à vous à plusieurs reprises, monsieur le ministre, et j'espère avoir trouvé une oreille attentive.
    Vous venez, avec audace, de faire voter par la majorité - avec l'abstention de l'opposition - un nouveau statut pour les entreprises sociales de l'habitat, autrement dit les SA d'HLM. Dans quelques semaines, la négociation ayant abouti, les offices et OPAC se verront donc offrir un nouveau statut alors que les crédits immobiliers ont déjà connu, du temps de Pierre-André Périssol, des évolutions favorables.
    Je vous demande simplement, ainsi qu'au rapporteur et à mes collègues de l'Assemblée nationale, d'être attentifs aux amendements proposés par MM. Nudant et Folliot, qui sont de fins connaisseurs du monde coopératif et de l'accession sociale, ainsi qu'à l'amendement n° 12, déposé par votre serviteur et qui est identique. Je rappelle que les SCIC, les sociétés coopératives d'intérêt collectif, ont été votées, de façon transversale, de la gauche à la droite de l'hémicycle, parce que les valeurs coopératives transcendent les différences politiques. Sur quelque banc que nous siégions, nous avons tous grand intérêt à suivre les coopératives, qu'elles soient agricoles, de transport, maritimes, ... que sais-je encore ? Dans les villes, petites ou moyennes, la maison de la presse est souvent une coopérative et les coopératives de commerçants, y compris les pharmacies, jouent un rôle important.
    En adoptant cet article additionnel, nous ferions oeuvre de modernisation et nous donnerions toute leur place aux locataires, aux accédants et à ceux qui apportent leur contribution, y compris l'UESL, aux coopératives de production.
    M. le président. Je vous remercie, monsieur Dumont, pour votre concision. (Sourires.)
    Quel est l'avis de la commission ?

    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Il est exact, monsieur Dumont, que ce sujet a été abordé au Conseil économique et social, notamment au sein de la commission présidée par Mme Attar.
    M. Jean-Louis Dumont. Excellente présidente !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Sur le fond, je ne vois pas d'obstacle à ce que l'on travaille sur la transformation des coopératives en coopératives d'intérêt collectif.
    La question qui se pose à moi est la suivante : nous avons mis environ huit mois pour arriver à un consensus minimal sur le premier sujet. Je précise qu'il n'y a jamais de consensus absolu : on arrive à une ligne acceptable pour chacun. Je ne voudrais pas, en acceptant un amendement à cette heure de la nuit - où ma faiblesse est grande (Sourires) - donner le sentiment d'agir subrepticement ou de « bricoler », après avoir fait un travail constructeur. Néanmoins, je ne rejette pas votre proposition.
    Je souhaite le rejet de l'amendement tel qu'il est présenté, mais je suis sûr que vous allez présenter un amendement identique au Sénat...
    M. Jean-Louis Dumont. Bien sûr !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. ... et vous avez ma parole que je demanderai que l'on étudie la question dans les tout prochains jours afin que, m'appuyant sur une expertise du ministère de la ville, je puisse défendre une position argumentée et sérieuse d'ici à l'examen de ce texte au Sénat. Rassurez-vous, je ne vais pas vous renvoyer à la loi habitat, je m'engage simplement à faire procéder à cette expertise. D'ici là, je ne voudrais pas faire de maladresse.
    M. le président. L'amendement n° 174 n'est pas défendu.
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement n° 314.
    M. Jean-Christophe Lagarde. J'ai bien entendu l'argument du ministre comme quoi il serait précipité d'adopter à une heure aussi tardive et sans examen supplémentaire les amendements proposés. Je tiens toutefois à souligner leur intérêt. Ils permettraient aux sociétés coopératives d'intérêt collectif d'intégrer un cadre plus logique et d'affronter deux difficultés qui préoccupent beaucoup Philippe Folliot : l'extinction rapide du collège des coopérateurs utilisateurs - du fait principal de la fin des contrats de location-attribution - et l'inadéquation des clauses-types aux nouvelles formes d'activité SCI - gestion de syndic.
    Au vu de votre engagement, monsieur le ministre, je vais prendre la responsabilité de retirer l'amendement de M. Folliot, en vous demandant de bien vouloir l'associer aux réflexions qui seront conduites au cours de la navette parlementaire.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. L'engagement est pris.
    M. le président. L'amendement n° 314 est retiré.
    Nous préviendrons également M. Nudant des travaux qui auront lieu prochainement.
    Monsieur Dumont, retirez-vous l'amendement n° 12 ?
    M. Jean-Louis Dumont. J'ai envie de faire confiance au ministre Borloo...
    Mme Nadine Morano. C'est bien !
    M. Jean-Louis Dumont. ... dont je connais l'attention qu'il porte au mouvement HLM. Cependant, je ne voudrais pas qu'une analyse un peu trop administrative le fasse changer d'avis.
    Dans un geste de confiance envers le ministre, je vais retirer mon amendement...
    M. Pierre Cardo. Bravo !
    M. Jean-Louis Dumont... Mais je sais que ce statut est indispensable à une évolution positive de nos coopératives et sera bénéfique au mouvement HLM.
    Si je retire mon amendement, c'est également par prudence, pour éviter qu'il ne soit rejeté. Ne connaissant pas assez nos nouveaux collègues, je ne sais pas quels sont ceux qui appartiennent au groupe de l'économie sociale.
    J'espère que ce geste de confiance et de prudence sera payant au Sénat et que l'avis du ministre sera positif.
    M. le président. L'amendement n° 12 est également retiré.
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 327 et 347.
    L'amendement n° 327 est présenté par M. Cardo ; l'amendement n° 347 est présenté par M. Pemezec.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Après l'article 30, insérer l'article suivant :
    « I. - Lorsqu'un actionnaire détient la majorité du capital d'une société anonyme d'habitations à loyer modéré, il informe le préfet de la région où est situé le siège social de cette société, dans un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi et après consultation du conseil d'administration ou du conseil de surveillance, de ses propositions pour la constitution de l'actionnariat de référence au sens de l'article L. 422 - 2-1 du code de la construction et de l'habitation.
    « II. - Lorsqu'un actionnaire détient plus d'un tiers du capital d'une société anonyme d'habitations à loyer modéré, calculé sans prendre en compte les actions détenues par des personnes physiques ou des organismes de placement collectif dont la majorité des parts est détenue par des salariés de cette société anonyme d'habitations à loyer modéré, et moins de la majorité du capital, il présente au conseil d'administration ou au conseil de surveillance, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, une proposition visant à la constitution d'un actionnariat de référence. Cette proposition peut comporter, et le cas échéant combiner entre elles, des cessions de parts, une augmentation de capital ou la conclusion d'un pacte avec un ou deux autres actionnaires, dans les conditions prévues au II de l'article L. 422-2-1 du code de la construction et de l'habitation.
    « Dans le même délai, deux ou trois actionnaires détenant conjointement la majorité du capital peuvent également proposer au conseil d'administration ou au conseil de surveillance la conclusion entre eux d'un tel pacte.
    « Dans un délai d'un mois à compter du dépôt des propositions mentionnées aux deux alinéas précédents, le conseil d'administration ou le conseil de surveillance informe le préfet de région de l'accord intervenu en son sein ou, à défaut d'accord, lui demande d'intervenir pour faciliter la conclusion d'un tel accord.
    « Si les négociations ne permettent pas de parvenir à un accord, le ou les projets sont soumis à une instance arbitrale composée de trois personnalités qualifiées, désignées respectivement par le ministre chargé du logement, le président de l'union nationale regroupant les fédérations d'organisme d'habitations à loyer modéré et l'actionnaire détenant plus du tiers du capital. Cette instance émet, dans un délai de trois mois, une recommandation sur la manière de parvenir à la constitution d'un actionnariat de référence.
    « III. - Lorsque aucun actionnaire ne détient au moins un tiers du capital, calculé comme au II du présent article, deux ou trois actionnaires détenant conjointement la majorité du capital peuvent, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, proposer au conseil d'administration ou au conseil de surveillance la conclusion entre eux d'un tel pacte dans les conditions prévues au II de l'article L. 422-2-1 du code de la construction et de l'habitation.
    « Dans tous les cas, le conseil d'administration ou le conseil de surveillance, dans un délai d'un an à compter de la publication de la présente loi et après consultation des principaux actionnaires, propose au préfet de région une solution permettant la constitution d'un actionnariat de référence et, à défaut, lui demande d'intervenir pour faciliter la recherche d'une telle solution.
    « Si les négociations ne permettent pas d'y parvenir, le dossier est soumis au ministre chargé du logement qui émet, dans un délai de trois mois, une recommandation sur la manière de parvenir à la constitution d'un actionnariat de référence.
    « IV. - Pour l'application des I, II et III ci-dessus, les associés de l'Union d'économie sociale du logement sont considérés comme un seul actionnaire. Il en va de même des organismes à but non lucratif ayant pour objet l'insertion des personnes en difficulté.
    « V. - A l'issue des procédures décrites aux I, II ou III ci-dessus et au plus tard à l'issue d'un délai de deux ans suivant la publication de la présente loi, une assemblée générale extraordinaire est convoquée afin de mettre les statuts de la société anonyme d'habitations à loyer modéré en conformité avec les dispositions de l'article L. 422-2-1 du code de la construction et de l'habitation. Lors de cette assemblée générale, les droits de vote attachés aux actions de capital ou de jouissance sont proportionnels à la quotité de capital qu'elles représentent, nonobstant toutes dispositions réglementaires ou statutaires contraires.
    « Après cette mise en conformité et après nomination des membres du conseil d'administration ou de ceux du conseil de surveillance et du directoire, la société anonyme d'habitations à loyer modéré demande le renouvellement de l'agrément prévu à l'article L. 422-5 du code de la construction et de l'habitation. A défaut de mise en conformité des statuts dans le délai imparti, ou si les recommandations mentionnées au II et au III ci-dessus n'ont pas été suivies, l'agrément peut être retiré. L'autorité administrative prend alors les mesures prévues à l'article L. 422-7 du code de la construction et de l'habitation et, le cas échéant, à l'article L. 422-8 du même code. »
    La parole est à M. Pierre Cardo, pour soutenir l'amendement n° 327.
    M. Pierre Cardo. Je retire mon amendement au profit de l'amendement n° 247.
    M. le président. L'amendement n° 327 est retiré.
    La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 347.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement fixe les modalités d'évolution du statut des sociétés anonymes d'HLM. Il tend à faire émerger l'actionnariat de référence qui, disposant de la majorité du capital, constitue le coeur du nouveau dispositif de gouvernance de ces sociétés.
    Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 347.
    (L'amendement est adopté.)

Article 31

    M le président. Je donne lecture de l'article 31 :

CHAPITRE II
Autres dispositions

    « Art. 31. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France sont remplacés par les dispositions suivantes :
    « Des groupements d'intérêt public peuvent également être créés pour exercer, pendant une durée déterminée, des activités contribuant à l'élaboration et à la mise en oeuvre de politiques concertées de développement social urbain. Lorsque leurs membres ne sont pas en mesure de mettre à leur disposition les personnels ayant les compétences nécessaires à l'exercice de ces activités particulières, ils peuvent recruter, sur décision de leur conseil d'administration, des personnels qui leur sont propres. »
    Je mets aux voix l'article 31.
    (L'article 31 est adopté.)

Article 32

    M. le président. « Art. 32. - Après l'article L. 300-5 du code de l'urbanisme, il est inséré un article L. 300-6 ainsi rédigé :
    « Art. L. 300-6. - Les collectivités territoriales et leurs groupements ainsi que les établissements publics d'aménagement créés en application de l'article L. 321-1 peuvent, après enquête publique effectuée dans les conditions définies aux articles L. 123-1 et suivants du code de l'environnement, se prononcer, par une déclaration de projet, sur l'intérêt général d'une action ou d'une opération d'aménagement au sens du présent livre. Les articles L. 122-15 et L. 123-16 sont alors applicables. »
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Louis Dumont. J'y renonce, monsieur le président.
    M. le président. Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 312, ainsi rédigé :
    « A la fin de la première phrase du texte proposé pour l'article L. 300-6 du code de l'urbanisme, substituer aux mots : "action ou d'une opération d'aménagement au sens du présent livre les mots : "opération de rénovation urbaine et sociale ».
    La parole est à Mme Janine Jambu.
    Mme Janine Jambu En créant un nouvel article L. 300-6 du code de l'urbanisme, vous nous proposez d'assouplir quelques règles d'urbanisme qui avaient été adoptées dans la loi SRU. Cette loi avait volontairement rendu difficiles les modifications de documents d'urbanisme, afin de favoriser la réalisation du plan d'aménagement et de développement durable. Cette rigidité permet de soustraire les politiques urbaines aux contingences de court terme et donc d'assurer une meilleure réalisation des objectifs définis dans les documents d'urbanisme.
    Nous restons méfiants devant toute proposition d'assouplissement de cette loi, sans être hostiles a priori à toute modification.
    Lorsqu'une opération d'aménagement urbain prévue par une commune est incompatible avec ses documents d'urbanisme, la déclaration de projet et d'intérêt général vaudrait, si cet article devait être adopté, modification de ces documents. Une enquête publique unique suffirait à les modifier et à déterminer si l'opération prévue est d'intérêt général.
    On peut d'abord s'étonner qu'une commune ne prévoie pas une opération d'aménagement urbain d'envergure dans ses documents d'urbanisme. Mais ce qui nous inquiète dans cet article, c'est que la notion d'aménagement urbain recouvre des opérations extrêmement diverses, y compris des opérations dont la finalité sociale est souvent nulle. Nous nous opposerons à ce que les règles d'urbanisme soient assouplies pour permettre à une commune de démolir des logements sociaux pour les remplacer par des résidences de standing en vue de favoriser la spéculation foncière. Nous ne pourrons accepter cet assouplissement qu'à condition qu'il concerne uniquement des opérations de restructuration urbaine.
    Tel est le sens de l'amendement n° 312 que je vous invite à adopter.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 312 ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Avis défavorable : nous souhaitons donner à l'agence tous les moyens de travailler, ce qui ne l'empêchera pas, bien entendu, d'être vigilante sur la définition des programmes, comme le souhaite Mme Jambu.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 312.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 32.
    (L'article 32 est adopté.)

Article 33

    M. le président. « Art. 33.- L'article 88 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par un troisième alinéa ainsi rédigé :
    « Toute commune comportant au moins une zone urbaine sensible définie au 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire peut-être surclassée dans une catégorie démographique supérieure par référence à la population totale obtenue en multipliant par deux la population des zones urbaines sensibles ou des parties de zones urbaines sensibles de la commune. »
    M. le président. La parole est à Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article.
    Mme Muguette Jacquaint. L'article 33 prévoit d'étendre le dispositif de surclassement démographique aux communes comportant au moins une zone urbaine sensible, en multipliant par deux la population de cette zone dans le calcul de la proportion communale, afin de les aider à faire face aux défis auxquels elles sont confrontées. J'aimerais savoir, monsieur le ministre, si le mécanisme d'augmentation de la DGF va jouer. Est-ce qu'il sera identique ? Dans le texte de loi, rien n'indique que l'enveloppe globale de la DGF augmentera. Faut-il en déduire que ces dispositions interviendront à moyens constants, ou y aura-t-il une augmentation de la DGF ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M.  le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Au risque de vous décevoir, madame Jacquaint, je vous indique que cette disposition n'aura pas d'influence sur la DGF, et je le regrette. Cela nous renvoie à la conversation que nous avons eue sur la nouvelle DSU. Le dispositif tend simplement à donner aux communes concernées la possibilité de bénéficier de personnels hors catégorie. Quand elles se lancent dans des opérations de rénovation, elles ont en effet, contrairement à ce que l'on croit, besoin d'un soutien en ingénierie.
    Mais la DGF, je le répète, ne sera pas modifiée pour autant.
    Mme Muguette Jacquaint C'est regrettable !
    Je mets aux voix l'article 33.
    (L'article 33 est adopté.)

Article 34

    M. le président. « Art. 34. - Au premier alinéa de l'article L. 121-2 du code de l'action sociale et des familles, les mots : "Dans les lieux où se manifestent des risques d'inadaptation sociale sont remplacés par les mots : "Dans les zones urbaines sensibles et dans les lieux où se manifestent des risques d'inadaptation sociale. »
    Je mets aux voix l'article 34.
    (L'article 34 est adopté.)

Après l'article 34

    M. le président. M. Pemezec a présenté un amendement, n° 350, ainsi rédigé :
    « Après l'article 34, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 441-2 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :
    « 1° Dans le premier alinéa, les mots : "qui dispose d'une voix prépondérante sont supprimés.
    « 2° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Il dispose d'une voix prépondérante. »
    La parole est à M. Philippe Pemezec.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement vise à donner au maire une voix prépondérante en matière d'attribution de logements sociaux.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. Que je vais interroger. (Sourires.)
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Elle saura être sage, je n'en doute pas !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 350.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Pemezec a présenté un amendement, n° 351, ainsi libellé :
    « Après l'article 34, insérer l'article suivant :
    « Le troisième alinéa de l'article L. 441-2 du code de la construction et de l'habitation est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Il est consulté pour l'élaboration de l'ordre du jour. »
    La parole est à M. Philippe Pemezec.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement vise à ce que le maire soit consulté sur l'ordre du jour de la commission d'attribution, ce qui renforcera son pouvoir.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

    M. Jean-Christophe Lagarde. Cette disposition me paraît très discutable. La plupart des communes, notamment dans des zones urbaines importantes, ont contracté pour devenir le lieu de recensement de la demande de logement social, si bien que, dans les faits, c'est le service du logement qui collecte la demande et la transmet à l'organisme HLM. Si vous donnez au maire le droit de faire passer ses dossiers en priorité, autant dire clairement qu'il n'y aura pas d'autres logements attribués que ceux par le maire, et cela me paraît très dangereux à trois titres. D'abord en raison du risque de clientélisme évident. Ensuite, parce que les maires se retrouveront seuls face à des personnes en situation totalement désespérées qu'ils ne sauront pas forcément gérer. Dangereux enfin sur le plan politique, puisque l'Etat, qui pourtant finance le logement social, serait dans la pratique éliminée de la procédure d'attribution.
    Je comprends parfaitement l'idée de Philippe Pemezec de relever la proportion des logements susceptibles d'être attribués par le maire. En effet, si le nombre de logements attribués par l'Etat est, en théorie, relativement modique, il est dans les faits beaucoup plus élevé dans la mesure où ces logements ne caractérisent pas un turn over beaucoup plus important que ceux relevant des maires. Les libérations de logements se ralentissant, il devient difficile de donner satisfaction à tout le monde, mais ce n'est pas par ce genre de dispositif que nous remédierons à cette situation.
    Faites-vous notre porte-parole auprès du Gouvernement pour qu'il revoie les pourcentages d'attribution, monsieur le ministre ; ce serait une meilleure voie. En attendant, nous aurions intérêt à rejeter les amendements n°s 351 et 352 rectifié.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. On ne pouvait pas aborder le problème de la ville sans aborder celui de l'attribution des logements sociaux, puisque c'est souvent dans les endroits où il y a de nombreux logements sociaux que nous rencontrons des problèmes.
    Mme Janine Jambu. C'est vrai !
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Or celui de l'attribution, du peuplement, est évidemment capital.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. C'est la raison pour laquelle je souhaitais que le maire ait déjà une voix prépondérante. Mais je crois qu'il faut aller plus loin. Le maire, surtout dans les villes qui disposent de beaucoup de logements sociaux, me paraît le seul capable de pouvoir harmoniser les attributions. C'est le seul capable de savoir où l'on doit installer telle ou telle famille, en fonction du contexte du quartier et de la nature même de la famille à loger. Dès lors qu'une ville compte de nombreux logements sociaux - plus de 20 %, 30 %, 40 %, plus de 50 % comme c'est le cas chez moi, presque 70 % ou 80 % comme chez Pierre Cardo -, le maire doit pouvoir maîtriser les attributions. Sinon, la situation peut très rapidement devenir explosive.
    Le maire est au coeur du dispositif. Il faut lui faire confiance : c'est lui qui aura à remettre en état sa ville, c'est lui qui doit être le responsable de la politique de peuplement. A l'heure où l'on parle de décentralisation, je ne comprendrais pas que l'on refuse de lui donner une maîtrise plus grande des attributions.
    Je vais retirer l'amendement n° 352 rectifié qui visait à donner au maire le contingent du préfet ; cela me paraît finalement un peu prématuré. Mais pour ce qui touche à l'ordre du jour de la commission d'attribution et à la voix prépondérante du conseil, je maintiens que ces amendement doivent être adoptés, parce que c'est le maire qui est le mieux placé pour harmoniser les attributions dans sa ville. Quand un maire a dans sa ville des patrimoines immobiliers relevant d'organismes différents, des gens qui arrivent de partout et pas toujours installés au bon endroit, il doit tout de même avoir son mot à dire.
    C'est la raison pour laquelle la commission a également adopté un amendement n° 348, troisième rectification, qui autorise, dans les villes comptant plus de 20 % de logements sociaux, le maire à créer une commission communale d'attribution des logements sociaux. Ce n'est qu'une simple faculté : le maire qui ne le souhaite pas n'est pas tenu de le faire. Certains maires ne s'occupent pas de ces choses-là, mais ceux qui ont beaucoup de logements sociaux s'en chargent eux-mêmes. Cette disposition aura du reste le mérite d'inciter ceux qui veulent maîtriser un peu mieux les attributions à atteindre au moins ce seuil de 20 % de logements sociaux, ce qui va dans le sens de la loi SRU et de son article 55, et améliorera la mixité sociale.
    S'il choisit de la mettre en place, le maire présidera bien évidemment la commission communale. Il ne sera plus obligé de se rendre aux convocations des commissions d'attribution ; sa commission se réunira dans sa ville et ce sont les organismes qui se déplaceront. Ce n'est pas une révolution monumentale, mais tout de même...
    Seront invités à y participer l'ensemble des propriétaires, des bailleurs, et éventuellement les associations qui disposent de contingents. Autrement dit, on ne froisse personne, on réunit tout le monde. La commission n'aura toujours qu'un rôle consultatif, mais le maire doit avoir le contrôle de son ordre du jour. C'est la raison d'être de l'amendement n° 351 que, je l'espère, vous aurez à coeur de soutenir : en tant que maires, vous mesurez la nécessité de maîtriser ce domaine dans des villes comme les nôtres.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je comprends la préoccupation de Philippe Pemezec. A Chanteloup-les-Vignes, Pierre Cardo me racontait récemment qu'il venait de voir arriver, sur le contingent du préfet, des familles sur lesquelles il n'avait aucune information précise et qui posaient des difficultés.
    Ce qui est exact, c'est que notre dispositif de logements d'urgence - je ne parle pas des logements conventionnés ni du logement social -, surtout en Ile-de-France, où le contingent se résume à des barres souvent désertées ou des endroits un peu difficiles, n'est pas adapté aux situations d'urgence. On peut imaginer que des mairies qui prendraient l'engagement de construire du logement d'urgence pourraient avoir leur mot à dire ; encore faudrait-il qu'il en soit de même sur l'ensemble du territoire national.
    En attendant, il ne me paraît pas possible d'intervenir ponctuellement, alors qu'il s'agit d'un enjeu qui concerne tout le territoire national, et la République dans son ensemble. Je serais heureux que vous retiriez votre amendement n° 352 rectifié, comme vous m'avez semblé en manifester l'intention.
    Je connais vos intentions. Vous êtes, je le sais, très préoccupé par ces problèmes sociaux. D'ailleurs, nous avons commencé à améliorer notre dispositif et il est vrai que les maires sont le plus à même d'accueillir ces populations de grande fragilité. Reste que le problème doit être abordé dans son ensemble et non ponctuellement, au risque d'envoyer un signal politique négatif. Une loi « habitat » sera bientôt proposée à l'Assemblée. Le retrait de cet amendement me paraît donc hautement souhaitable. A défaut, je serais obligé de demander fermement à l'Assemblée de repousser votre amendement n° 352 rectifié.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. J'ai dit que je le retirais.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Alors, tout va bien !
    M. le président. Sur l'amendement n° 351, le Gouvernement avait exprimé une position de sagesse. Le maintenez-vous, monsieur le rapporteur ?
    M. Philippe Pemezec. Bien sûr, monsieur le président.
    M. le président. Voilà qui ouvre de nouveau la possibilité à plusieurs orateurs de répondre à la commission et au Gouvernement...
    Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis. Ah non !
    M. le président. Comprenez, ma chère collègue, que cette position suscite diverses réactions parmi vos collègues. Je suis disposé à leur donner la parole, mais pour une minute seulement, d'autant que l'amendement n° 352 rectifié a été retiré.
    Mme Muguette Jacquaint. Pour ouvrir la bouche et la fermer immédiatement après...
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour une minute.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est effectivement le problème le plus compliqué que nous ayons eu à connaître.
    Les maires qui font du logement social ne peuvent que comprendre la démarche du rapporteur. Le problème est que cette démarche est dangereuse, car tous les maires ne sont pas animés de cette même volonté. Chacun sent bien qu'elle n'est pas sans risques - celui du clientélisme, par exemple.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je suggère d'en rester à la plus grande prudence, même si j'ai soutenu le rapporteur lorsqu'il rappelait que le maire était particulièrement bien placé pour empêcher que des décisions externes ne viennent mettre en cause la démarche qu'il a lui-même engagée au niveau local.
    M. le président. La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour une minute également.
    M. Nicolas Perruchot. Je comprends la démarche du rapporteur : c'est aller dans le bon sens que de reconnaître la responsabilité des maires dans cette affaire. Mais il ne faudrait pas pour autant perdre de vue notre objectif principal, la question est posée pour le prochain débat, celui que nous aurons dans le cadre de la loi habitat : réussir la mixité sociale dans les quartiers. Pour cela, il faut prendre en considération le nouvel échelon que seront demain les EPCI. C'est à ce niveau, voire peut-être même à des niveaux plus élevés encore, que nous parviendrons à une réelle mixité des populations et à inciter les maires des communes situées autour des villes à élargir leur quota de logements sociaux. Le problème aujourd'hui - et tout le monde doit en prendre sa part -, c'est de parvenir à faire sortir les gens des ZUP ou des zones sensibles.
    Bien sûr, il faut tout faire pour assurer, dans nos communes et sur nos territoires communaux, l'adéquation entre le logement social, le secteur locatif et l'accession à la propriété ; mais l'enjeu, l'enjeu principal, c'est vraiment de parvenir à faire sortir ces populations de ces quartiers et leur proposer d'autres choix.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo, pour une minute.
    M. Pierre Cardo. La somme des égoïsmes ne fait pas une solidarité. Nous sommes tous dans une situation critique et nous avons tous envie de contrôler. Le problème, c'est que le préfet a aussi une mission de solidarité : il faut qu'il reloge. Et si le blocage est général, où pourra-t-il reloger ? Il existe une commission du logement. Elle nous donne un pouvoir, elle permet aux maires de poser des règles que l'Etat et les autres partenaires doivent respecter.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec et Mme Annick Lepetit. Nous sommes d'accord !
    M. Pierre Cardo. C'est là-dessus que nous devons nous appuyer en attendant de trouver, monsieur le ministre, une meilleure réponse à cette préoccupation des maires qui ont beaucoup de logement social. Mais un pouvoir aussi exorbitant, dans les mains de certains maires, pourrait créer des problèmes extrêmement difficiles à gérer par la suite.
    M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu, pour une minute.
    Mme Janine Jambu. Je trouve les propos du rapporteur très pertinents. Dans ma commune, le problème est celui du contrôle de l'attribution du logement : or je n'ai pratiquement aucun pouvoir en la matière, ne serait-ce que pour définir des priorités au niveau d'une commune.
    Revenons sur cette affaire, à l'occasion de la loi sur l'habitat, et notamment au travers du conseil local de l'habitat. Il faudra reposer du reste la question de son rôle et de ses fonctions.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Exactement !
    M. Pierre Cardo et Mme Muguette Jacquaint. Très bien !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 351.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 352 rectifié de M. Pemezec a été retiré.
    M. Pemezec a présenté un amendement, n° 348, troisième rectification, ainsi libellé :
    « Après l'article 34, insérer l'article suivant :
    « I. - Après l'article L. 441-2 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article L. 441-2-1-B ainsi rédigé :
    « Art. 441-2-1-B. - Toute commune comptant un nombre de logements locatifs sociaux tels que définis à l'article L. 302-5 supérieur à 20 % du total des résidences principales peut créer, à l'initiative du maire, une commission communale du logement social chargée de l'attribution des logements sociaux implantés dans la commune.
    « La commission est présidée par le maire, et rassemble l'ensemble des bailleurs concernés, ainsi que les associations impliquées localement dans la gestion des logements sociaux.
    « Elle élabore une charte communale des attributions de logements sociaux, et s'attache, au travers de ses décisions d'attribution, à sa mise en oeuvre. La charte fixe notamment les objectifs généraux d'attribution, le cas échéant quantifiés, visant à l'amélioration de l'équilibre résidentiel au sein de la commune, dans le respect des contraintes s'imposant à chacune des parties. La charte est transmise au représentant de l'Etat dans le département. »
    « II. - En conséquence, le dernier alinéa des articles L. 441-1-4 et L. 441-1-5 du code de la construction et de l'habitation est supprimé. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. C'est l'amendement dont je parlais à l'instant. Lorsqu'une commune compte plus de 20 % de logements sociaux, le maire, s'il le souhaite, pourrait créer dans sa commune une commission communale d'attribution qu'il présidera. Y participeraient évidemment tous les acteurs concernés : les propriétaires bailleurs comme les associations qui ont à gérer du logement social. Il est proposé qu'une charte soit élaborée afin de contrôler la façon dont les logements durent être attribués, et communiquée au préfet qui veillera à l'équilibre des attributions.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Pour les mêmes motifs que tout à l'heure, l'avis du Gouvernement est défavorable. Cela dit, j'ai bien noté que, sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains, notre préoccupation était totalement partagée. Autrement dit, le concept n'est pas rejeté. M. Le Bouillonnec, pour le groupe socialiste, se dit également préoccupé par ce sujet. Que ce soit dans le cadre du plan local ou départemental de l'habitat, comme le propose Pierre Cardo, et en tout état de cause avant la prochaine loi sur l'habitat, il faudra réexaminer ce problème.
    Mme Janine Jambu. Très bien !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. On ne peut balayer cette question d'un revers de main même si, en l'état, l'avis du Gouvernement est défavorable.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 348, troisième rectification.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Cuq, Gaillard et Migaud ont présenté un amendement, n° 359, ainsi libellé :
    « Après l'article 34, insérer l'article suivant :
    « L'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires est ainsi modifiée :
    « 1° L'article 2 est ainsi rédigé :
    « Art. 2. - Le Palais Bourbon et l'hôtel de Lassay sont affectés à l'Assemblée nationale.
    « Le Palais du Luxembourg, l'hôtel du Petit Luxembourg, leurs jardins et leurs dépendances historiques sont affectés au Sénat.
    « Les locaux dits du Congrès et les autres locaux utilisés par les assemblées, sis au château de Versailles, tels qu'ils sont définis par l'annexe à la présente ordonnance, sont affectés à l'Assemblée national ou au Sénat.
    « Les immeubles acquis ou construits par l'Assemblée nationale ou le Sénat sont affectés à l'assemblée concernée sur décision de son bureau. » ;
    « 2° Le premier alinéa de l'article 3 est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Ces dispositions s'appliquent aux immeubles affectés aux assemblées ainsi qu'aux immeubles dont elles ont la jouissance à quelque titre que ce soit. » ;
    « 3° L'avant-dernier alinéa de l'article 8 est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « La juridiction administrative est également compétente pour se prononcer sur les litiges individuels en matière de marchés publics. ;
    « 4° Au dernier alinéa, après les mots : "Dans les instances ci-dessus visées, sont insérés les mots : ", qui sont les seules susceptibles d'être engagées contre une assemblée parlementaire ;
    « 5° Le dernier alinéa de l'article 8 est complété par les mots : ", qui peut déléguer cette compétence aux questeurs ;
    « 6° L'article 8 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « La décision d'engager une procédure contentieuse est prise par le président de l'assemblée concernée, qui la représente dans ces instances. Le président peut déléguer cette compétence aux questeurs de l'assemblée qu'il préside. S'agissant du recouvrement des créances de toute nature, des modalités spécifiques peuvent être arrêtées par le bureau de chaque assemblée. » ;
    « 7° Elle est complétée par une annexe ainsi rédigée :

    « ANNEXE

    « I. - Etat descriptif des locaux affectés à l'Assemblée nationale à Versailles :
    « A. - Aile du midi :
    « Le nivellement de ce corps de bâtiment prend pour référence la rue de l'Indépendance-Américaine comme le rez-de-chaussée.
    « La totalité de l'Aile du midi, y compris le sol et le sous-sol, la Cour du midi dénommée également Cour de l'Apothicairerie), la Cour du Nord (dénommée également Cour des Bouches) et pour partie la Cour de Monsieur, à l'exclusion :
    « 1. Au rez-de-chaussée des locaux situés dans l'angle nord au bas de l'escalier des Princes et de l'emprise de l'ascenseur attenant à l'escalier des Princes, totalisant une superficie de 556 m² ;
    « 2. A l'entresol du rez-de-chaussée, de l'emprise de l'ascenseur attenant à l'escalier des Princes ;
    « 3. Au 1er étage (ou rez-de-jardin), des salles Marengo et Empire et de leurs arrière-salles, totalisant une superficie de 1 781 m² (les deux arrière-salles directement accessibles depuis le vestibule à colonnes et l'escalier S 32 sont affectées à l'Assemblée nationale) et du vestibule à colonnes, de la galerie de Pierre (dite galerie des Bustes) et des volées et paliers inférieurs de l'escalier des Princes, totalisant une superficie de 1 230 m² qui sont mis en commun ;
    « 4. Au 2e étage de la salle 1830, de la galerie des Batailles, de l'escalier des Princes et de l'emprise de l'ascenseur attenant à l'escalier des Princes ;
    « 5. Au 4e étage, de la galerie d'Attique, des combles de la salle 1830, de la galerie des Batailles et de l'escalier des Princes.
    « B. - Aile des ministres sud :
    « Le nivellement de ce corps de bâtiment prend pour référence la Cour d'honneur comme le rez-de-chaussée :
    « 1. Le rez-de-chaussée en totalité, à l'exception des deux cages d'escalier.
    « 2. Au premier sous-sol, les trois appartements de service et leurs accès.
    « 3. Au deuxième sous-sol, les caves n° 2, 2 bis, 3, 4, 8, 9, 9 bis, 10, 11, 12, 13 et 14.
    « C. - Pavillon des Roulettes :
    « La totalité, à l'exception, au rez-de-chaussée, de la grange.
    « D. - Pavillon de Monsieur :
    « Au 3e étage (accès porte palière gauche), un local totalisant une superficie de 204 m².
    « II. - Etat descriptif des locaux affectés au Sénat à Versailles :
    « Sauf indication particulière, les numéros des locaux mentionnés sont ceux figurant dans les annexes à la Convention portant "répartition et désignation des locaux occupés par le Sénat dans l'enceinte du château de Versailles, conclue entre le Sénat et le ministère de la culture le 16 mars 1988.
    « A. - Aile des ministres nord :
    « 1. Le pavillon de tête (ouest), en totalité, à l'exception du sous-sol et de son accès.
    « 2. Dans l'aile centrale :
    « - les caves accessibles depuis la rue Robert-de-Cotte ;
    « - le rez-de-jardin, l'entresol et le premier étage, à l'exception des entrées et des cages d'escalier.
    « B. - Aile nord du château :
    « 1. Locaux donnant sur la place Gambetta :
    « - au sous-sol, un local (CM 601) ;
    « - au rez-de-chaussée et à l'entresol, la réserve dite de "l'Officiel (locaux CM 2 à CM 7, CM 20 et CM 21) ;
    « - au 1er et 2e étage, la réserve dite "appartement Perronin (locaux CM 101 à CM 111 et CM 201 à CM 210).
    « 2. Cour basse de la chapelle (rez-de-chaussée) :
    « - le local sur cour CS 1 (72 m²) et le local sur jardin OO.N.30 (nomenclature Versailles).
    « 3. Cour de l'Opéra (rez-de-chaussée) :
    « - le local CM 1.
    « C. - Immeuble situé : 3, rue des Réservoirs ("bâtiment des acteurs)
    « 1. Au sous-sol, rez-de-chaussée et 1er étage : l'ensemble des locaux et appartements situés à droite de l'escalier.
    « 2. Les 2e, 3e étages et les combles : en totalité.
    « III. - Congrès
    « Lorsque le Parlement est convoqué en congrès, l'Assemblée nationale détermine les locaux nécessaires à cette réunion.
    « Ces locaux sont mis gratuitement à la disposition du Parlement.
    « Les locaux de l'aile du midi affectés à l'Etablissement public du musée et du domaine de Versailles ne peuvent recevoir aucune modification qui serait susceptible de gêner la tenue d'un congrès.
    « Les plans matérialisant les affectations définies dans la présente annexe seront communiqués par chaque assemblée au ministre de la culture ainsi qu'au président de l'Etablissement public du musée et du domaine de Versailles.
    « A titre exceptionnel et en vue de faciliter la gestion du château de Versailles, des conventions peuvent être passées entre l'Etablissement public du musée et du domaine de Versailles et l'Assemblée nationale ou le Sénat en vue de procéder aux adaptations nécessaires de ce périmètre. »
    MM. Cuq, Gaillard et Migaud sont les questeurs de l'Assemblée nationale, et les charges liées à leurs fonctions ne leur permettent pas d'être présents à cette heure. Aussi ont-ils laissé à M. le président de la commission des affaires économiques le soin de défendre à leur place cet amendement.
    La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Compte tenu de l'heure, je comprends que leur charge soit lourde ! (Sourires.)
    L'objet de l'amendement, déposé par nos trois questeurs, opposition et majorité réunies, n'est pas forcément en rapport avec le texte qui nous est présenté. Il n'en est pas moins très important, puisqu'il s'agit de mettre en harmonie le texte de loi et la pratique pour ce qui touche notamment aux bâtiments du Parlement.
    MM. Cuq, Gaillard et Migaud nous proposent un amendement qui tend à modifier l'ordonnance de 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, lesquelles travaillent dans des locaux historiques : le Palais Bourbon, par exemple, l'Hôtel de Lassay, le Palais du Luxembourg, et le Petit Luxembourg.
    Depuis cette date, les patrimoines des assemblées se sont étendus. Je ne vais pas faire la liste des extensions, que vous connaissez aussi bien que moi. Pour tenir compte de cette évolution, il nous est proposé de prévoir que les immeubles acquis ou construits par une assemblée autres que les immeubles historiques lui soient affectés sur décision de son bureau.
    L'objectif est d'éviter de devoir saisir le législateur à chaque modification. Nous sommes dans une sorte d'absurdité législative, qui, chacun le comprend, nous est reprochée par les instances de contrôle.
    Il est de même prévu que le pouvoir de police du président de chaque assemblée s'étende aux immeubles ainsi affectés ou loués, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
    Dans le même ordre d'idées, il paraît important de donner un fondement juridique incontestable et incontesté à l'utilisation par les assemblées parlementaires des divers locaux dans l'enceinte du château de Versailles, ce qui n'est effectivement pas le cas aujourd'hui et crée certains problèmes d'interprétation. Il n'existe cependant pas de texte parfaitement clair, délimitant précisément l'étendue de l'affectation ainsi consentie aux assemblées. Il faudrait remonter aux années 70 pour trouver quelques fondements qui concernent davantage la tradition que les textes.
    Pour mettre fin définitivement à ces ambiguïtés, il nous est proposé de préciser très clairement l'étendue de l'affectation consentie au profit de l'Assemblée nationale et du Sénat sur la base de l'utilisation actuelle de ces locaux.
    Le deuxième objectif de cet amendement est d'intégrer dans le texte de l'article 8 de l'ordonnance certaines évolutions récentes de la jurisprudence du Conseil d'Etat. Dans un arrêt du 5 mars 1999, la haute juridiction administrative s'était ainsi déclarée compétente pour juger du contentieux des marchés publics de l'Assemblée nationale. Sa décision a eu le mérite de procéder à une adaptation rendue indispensable tant par l'évolution des mentalités que par le droit communautaire. Pour opportune qu'elle fût, cette décision n'en était pas moins contraire à la lettre même de la loi.
    Il nous est donc proposé, d'abord, de remettre en accord le fait et le droit, et de permettre au président de l'assemblée en cause de représenter l'Etat dans l'instance intéressée, en étendant à ce cas l'exception au principe de représentation de l'Etat par le Gouvernement. A l'inverse, cet amendement rappelle que les actions engagées contre une assemblée parlementaire ne peuvent l'être que dans le cadre légal fixé par l'ordonnance du 17 novembre 1958, qui formule cette exception.
    Enfin, cette loi ne réglait pas la question des actions engagées par une assemblée parlementaire. La jurisprudence, tant judiciaire qu'administrative, a reconnu ce droit. Là également, il paraît souhaitable de préciser ce point dans le texte de la loi, et de confirmer que le président peut déléguer sa compétence aux questeurs de l'assemblée qu'il préside.
    Je vous rappelle que les deux assemblées se sont concertées et que les questeurs de l'Assemblée nationale et du Sénat se sont accordés pour mettre en place ces dispositions dans les deux assemblées et pour choisir le véhicule parlementaire qui permette de les faire vivre et de les transformer, demain, en une modification de l'ordonnance de 1958.
    Voilà pourquoi je présente, au nom des questeurs, cet amendement qui a pour seul but de mettre la loi en accord avec les faits. Je conviens que ce texte n'a pas grand rapport avec la loi dont nous discutons aujourd'hui, monsieur le président, mais il semble extrêmement important de voter très rapidement ces modifications qui nous sont demandées par le bureau de notre assemblée.
    M. Pierre Cardo. Moi, je vois un rapport : il faut donner ce patrimoine à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine ! (Sourires.)
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je ne vois pas ce que le Gouvernement pourrait avoir à dire sur une demande que les questeurs adressent au Parlement.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, sur ces us et coutumes.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Ces « us et coutumes » s'appuient, quand même, sur la Constitution. Les assemblées parlementaires sont libres de s'organiser comme elles l'entendent, effectivement, et la tradition veut que le Gouvernement soit bienveillant chaque fois qu'elles interviennent dans la gestion de leurs biens ou de leur règlement.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je réitère l'expression de ma bienveillance.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 359.
    M. Damien Meslot. Abstention !
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Cardo a présenté un amendement, n° 253, ainsi rédigé :
    « Après l'article 34, insérer l'article suivant :
    « Le ministère en charge de la politique de la ville est directement rattaché au Premier ministre. »
    La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Il est proposé que le ministère chargé de la politique de la ville soit directement rattaché au Premier ministre. En effet, il s'agit d'une politique interministérielle, et nous avons pu constater, au fil des ans, combien il était difficile de désenclaver ce ministère pour lui garantir une véritable action interministérielle. J'espère que cet amendement ne dérange pas trop le ministre. (Sourires.)
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Avis défavorable. C'est une prérogative de l'exécutif que d'organiser le gouvernement, et le Parlement n'a pas à se prononcer sur un point qui relève de la séparation des pouvoirs.
    M. le président. Pourtant, cet amendement est particulièrement bien rédigé. (Sourires.)
    Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement, également impressionné par la concision de l'amendement, émet néanmoins un avis défavorable pour les mêmes motifs.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Saugues, Mme Lepetit et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 225, ainsi rédigé :
    « Après l'article 34, insérer l'article suivant :
    « Le Gouvernement transmet au Parlement avant le 1er octobre 2003 un rapport sur l'application du décret n° 2001-1361 du 28 décembre 2001 relatif aux obligations de gardiennage ou de surveillance de certains immeubles d'habitation et modifiant le code de la construction et de l'habitation. »
    La parole est à Mme Annick Lepetit.
    Mme Annick Lepetit. Cet amendement a pour objectif de conforter le gardiennage et la surveillance de certains immeubles d'habitation, notamment ceux situés dans les ZUS.
    Il s'agit de garantir l'application du décret du 28 décembre 2001, qui prévoit la mise en place d'un gardien pour cent logements.
    Le Gouvernement a fait connaître son intention d'assouplir le dispositif en vigueur. Nous demandons donc au Gouvernement de transmettre au Parlement, avant la fin de l'année, un rapport sur l'application de ce décret.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Au moment où une évolution du décret est en cours d'élaboration, il me paraîtrait difficilement convenable de soutenir cet amendement. L'avis est défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 225.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Titre

    M. le président. Je donne lecture du titre du projet de loi : « Projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine ».
    M. Cohen, M. Le Bouillonnec, Mmes Gautier, Saugues, Lepetit et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 227, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le titre du projet de loi :
    « Projet de loi portant diverses dispositions relatives aux quartiers et au rétablissement personnel. »
    La parole est à Mme Annick Lepetit.
    Mme Annick Lepetit. Tous nos débats, depuis deux jours, ont prouvé que le texte du Gouvernement est davantage un projet de loi relatif aux zones urbaines sensibles qu'un projet de loi d'orientation et de programmation. Nous avons salué l'intention sincère du ministre, mais avons émis de sérieux doutes, tout au long de nos interventions, sur le financement de l'Etat, compte tenu du contexte budgétaire actuel. Nous avons également regretté l'absence d'une approche transversale de la politique de la ville. Aussi, nous pensons qu'il est plus approprié d'intituler ce texte : « Projet de loi portant diverses dispositions relatives aux quartiers et au rétablissement personnel ».
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Très défavorable et même gravement défavorable, parce que cet amendement tend à retirer du titre la programmation, qui est la seule vraie garantie que nous ayons pour financer cette politique de la ville. J'indiquais tout à l'heure que, en 1998, 1,144 milliard d'euros ont été pris au logement social pour les « fins de mois ». C'est pour vous protéger que cette loi est de programmation. Je tiens à ce qu'elle reste d'orientation et de programmation. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 227.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Explications de vote

    M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Emile Blessig, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
    M. Emile Blessig. Après deux journées de débats et une nuit blanche, nous achevons nos travaux sur la loi d'orientation et de programmation pour la ville.
    Au nom du groupe UMP, je souhaiterais, en premier lieu, saluer les efforts qui ont été consentis par le ministre, dans un domaine complexe, qui pose un problème majeur à notre pays : 750 quartiers, des milliers de Français au bord de la rupture, dans une crise extrêmement difficile. Malgré toutes les actions qui ont été menées, année après année, la situation n'a cessé de s'aggraver.
    On ne pouvait plus continuer à apporter la même réponse que par le passé, en additionnant les mesures. La situation appelait une approche transversale de programmation. Avec le rétablissement de la cohésion nationale, en nous appuyant sur des indicateurs de résultat faisant l'objet d'un suivi, avec la rénovation durable de l'habitat, en garantissant sur cinq ans des moyens à la hauteur des enjeux, avec le soutien au développement d'activités dans les zones franches urbaines, ou avec la lutte contre la marginalisation durable des habitants de ces quartiers par la procédure de rétablissement, nous avons là des objectifs et une méthode. Je crois que, de ce point de vue, la transversalité est exemplaire. La préparation du texte s'est étalée sur un an, et bien du chemin a été parcouru. Nous savons combien il est difficile de traiter de manière transversale tous les domaines qui ont été abordés au cours de notre débat.
    Ici même, dans l'hémicycle, l'importance du sujet a permis un débat de qualité où se sont exprimées des divergences, mais où ont aussi eu lieu des échanges. J'en veux pour preuve le nombre d'amendements qui ont pu être votés à l'unanimité.
    Monsieur le ministre, je crois que vous avez fait un pas important. La route est longue.
    Mme Muguette Jacquaint. La route est longue, mais la nuit est courte ! (Sourires.)
    M. Emile Blessig. Sachez que le groupe UMP et la majorité seront à vos côtés sur cette route, et vous soutiendront, pour le bien des 750 quartiers en difficulté, dont nous souhaitons qu'ils connaissent, d'ici à cinq ans, des progrès visibles, reconnus et majeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à  M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le groupe socialiste.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes fatigués et ne montrons plus la vaillance de nos premiers échanges. Mais je voudrais pourtant rappeler certaines des choses qui ont été dites.
    En premier lieu, je regrette les circonstances dans lesquelles un texte aussi important, nécessitant un travail aussi sérieux et réunissant des élus aussi volontaires, a été réduit à ce qu'il a été. Vous avez dû nous contraindre, ce qui n'est pas forcément dans votre goût et ce qui n'était pas dans notre attente. Il n'est vraiment pas normal qu'un tel projet ait été traité de cette manière.
    Sur le fond, nous n'avons jamais contesté, monsieur le ministre, votre volonté d'aborder les problèmes et de progresser dans la recherche des solutions à mettre en oeuvre, à prolonger, à renouveler. Les acquis et les expériences de la politique de la ville sont, en définitive, les meilleurs instruments de la projection de cette politique dans l'avenir.
    Nous considérons toutefois qu'il ne s'agit pas d'une vraie loi d'orientation pour la ville et le renouvellement urbain, mais d'un ensemble de dispositions plus ou moins pertinentes ou critiquables. Je dois reconnaître que plusieurs amendements portant sur la démarche de renouvellement urbain ont été abordés et débattus. Le fait que l'annexe 1 ait été intégrée dans le texte de loi par un amendement nous a confortés, et nous avons voté cette première partie, alors que nous n'avions pas envisagé de le faire. Nous disposons maintenant de critères, d'objectifs. Le débat va se poursuivre, et nous nous retrouverons à l'occasion de l'examen de la loi de finances.
    En ce qui concerne la question du financement, nous avons bien compris que vous étiez allé au bout de ce que vous pouviez faire, compte tenu des contraintes budgétaires. Je voudrais simplement rappeler que 24 milliards d'euros ne sont pas dans le tour de table et qu'il faudra qu'on les ait dans cinq ans si l'on veut atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Dès demain matin, il faut ouvrir ce chantier, pour éviter de se retrouver dans cette situation terrible, que j'ai évoquée lors de mon intervention à la tribune, où tous les espoirs suscités par vos commentaires et vos déclarations seraient déçus. Alors, la situation serait ingérable dans nos quartiers et dans nos communes.
    La politique de la ville reste contractuelle et interministérielle. Elle reste au plus proche de la réalité de la vie des gens, avec la participation des habitants.
    Toutes ces exigences-là, qui n'ont pas toutes été comblées dans la loi, demeurent à construire. Vous nous trouverez bien entendu à vos côtés pour continuer à les construire, pour les défendre lorsqu'elles sont compromises, y compris par les autorités financières de notre pays, mais aussi pour vous les rappeler, si vous vous en écartiez.
    M. le président. La parole est à  M. Rodolphe Thomas, pour le groupe Union pour la démocratie française.
    M. Rodolphe Thomas. Monsieur le ministre, après ces deux journées de débat, le groupe UDF est très heureux d'avoir apporté sa contribution à votre projet de loi de programmation pour la rénovation urbaine.
    Je suis très fier d'avoir essayé de défendre des amendements et d'avoir pu faire voter ceux qui nous tenaient à coeur, tant pour le groupe UDF, que pour le groupe UMP.
    Vous avez réussi, au travers de votre projet de loi, à trouver un consensus et à fédérer tous les députés présents pendant ces deux journées.
    Cela montre que, lorsqu'on en a la volonté, on peut faire en sorte que tout se passe le mieux du monde pour les quartiers les plus en difficulté. Nous tenons à vous en remercier.
    Il reste encore beaucoup de travail à faire. Beaucoup de gens attendent des messages forts. Les populations qui vivent dans des quartiers défavorisés attendent un accompagnement social, au travers du logement, et économique, au niveau des commerces de proximité. Nos amendements ont été pris en considération, et je tenais à vous en remercier, monsieur le ministre.
    Le problème du surendettement a été évoqué. On ne pouvait pas passer sur ce dossier-là, parce que beaucoup de gens sont vraiment dans la détresse, et sur la voie de l'exclusion. Ce projet de loi permet au moins de donner une seconde chance à beaucoup de gens qui sont des laissés-pour-compte dans les quartiers.
    Le groupe UDF vous remercie pour le travail accompli. Il remercie également le président Ollier et les rapporteurs, qui ont fait un travail important dans les commissions. C'est vrai que cela n'a pas été simple de trouver un consensus, mais je crois que nous avons tous été responsables, car nous savons que nous avons des droits et des devoirs. Je vous remercie au nom de toute la France, au nom de tous les gens, de tous les commerçants qui vivent dans les quartiers les plus en difficulté. Nous avançons ensemble sur cette longue route, en sachant tout le chemin qui nous reste à parcourir. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à  Mme Janine Jambu, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Mme Janine Jambu. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais à mon tour regretter les circonstances dans lesquelles s'est déroulé le débat. Je l'ai déjà dit et je le confirme. Je dois dire aussi que je le regrette pour le personnel qui, depuis presque trois jours, travaille assidûment.
    Vous vous êtes efforcé de faire apparaître votre projet comme consensuel, monsieur le ministre. En effet, quel élu pourrait s'opposer aux objectifs ambitieux que vous affichez dans l'exposé des motifs de ce projet de loi ?
    Permettez-moi de vous citer : « Réduire les inégalités sociales et territoriales (...) ; rénover durablement l'habitat et le cadre de vie des quartiers de la politique de la ville en garantissant sur cinq ans des moyens à la hauteur des enjeux (...) ; soutenir le développement d'activités économiques et la création d'emplois dans les zones franches urbaines (...) ; lutter contre la marginalisation durable des ménages surendettés en leur offrant une nouvelle chance. » Ces ambitions, nous les partageons, mais l'examen de ce texte nous conforte dans notre analyse initiale. Pour vous paraphraser, « la mobilisation des moyens pour répondre à la hauteur des enjeux » est tout sauf garantie, à notre sens.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Mauvaise paraphrase !
    Mme Janine Jambu. Si nous avons inscrit dans la loi l'objectif de développement durable des quartiers en difficulté, où sont les moyens financiers promis ?
    La part de l'Etat se réduit, somme toute, à la portion congrue dans des dispositifs certes pluriannuels, mais qui se résument trop souvent à un transfert de charges à moyens constants, ou presque, de votre budget et de celui du ministère du logement, surtout du logement.
    M. Gérard Hamel. Il faudrait le dire à M. Gayssoy !
    Mme Janine Jambu. Par ailleurs, comme nous l'avons montré, vous faites peser une forte augmentation des dépenses sur les autres acteurs des dispositifs contractuels : les collectivités territoriales, et même les locataires, par le biais d'une cotisation imposée aux organismes de logement social. Comme un de nos collègues, appartenant certes à la majorité gouvernementale mais qui s'est avant tout positionné comme maire d'une commune en grande difficulté sociale et budgétaire, nous n'avons eu de cesse de proposer d'autres dispositifs, d'autres mesures financières et de revendiquer que l'ensemble des engagements que vous proposez viennent bien en complément des budgets des différents ministères concernés. Mais nous avons l'impression de ne pas avoir été compris.
    Si nous pouvons nous féliciter de l'adoption de quelques amendements, ils demeurent à la marge. La philosophie générale de votre projet n'a, pour ainsi dire, pas évolué et nous le regrettons. Rien, ou si peu, sur les principes généraux de votre réforme, rien concernant nos craintes quant au financement de l'Agence, rien sur les zones franches urbaines,...
    M. Gérard Hamel. Si !
    Mme Janine Jambu. ... rien ou presque sur le surendettement.
    Nous regrettions, au début du débat, que votre texte, qui pose de vraies questions, soit plus pour vous l'occasion d'effets d'annonce dans une vaine tentative pour redonner un léger vernis social à ce gouvernement qui ne cesse, depuis son arrivée au pouvoir, de casser méthodiquement l'ensemble des mécanismes de la solidarité nationale.
    Pour tout vous avouer, monsieur le ministre, nous étions ouverts au débat. Nous avions de nombreuses divergences de vue, car les orientations libérales des solutions que vous proposiez entraient en désaccord avec nos principes. C'est évidemment pour cette raison que nous avons cherché à amender votre texte. Comme vous l'avez constaté dans nos interventions et nos votes, nous n'avons pas rejeté certaines de vos dispositions.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous ne les avez pas votées non plus !
    Mme Janine Jambu. Mais globalement, monsieur le ministre, nos désaccords demeurent, et le débat que nous venons d'avoir ne nous a pas convaincus que votre projet règlera durablement la crise sociale qui touche aujourd'hui nos quartiers et nos villes.
    Plutôt que votre quête du consensus, monsieur le ministre, nous préférons la recherche et la mobilisation de moyens efficaces permettant de répondre à l'urgence de la situation qui est décrite, et d'ailleurs avec justesse, dans l'annexe de votre projet de loi.
    En définitive, rien n'a été véritablement amélioré, ou si peu. Parce que les effets d'annonce demeurent sans un véritable réengagement financier de l'Etat pour résoudre la crise du logement, et surtout celle du logement social ; parce que vous ne répondez pas aux défis d'une vraie politique de l'emploi, de la formation, de la sécurisation des parcours professionnels, de la santé, du logement - je vous épargne la suite d'une liste déjà trop longue -, nous voterons contre votre texte.

Vote sur l'ensemble

    M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. le groupe socialiste s'abstient.
    (L'ensemble du projet de loi est adopté.)
    (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, à cette heure avancée - dehors, il fait jour  -, je ne vais pas être long, mais je pense qu'il me revient de remercier au nom de la commission celles et ceux qui ont concouru à ce débat. Je me tourne d'abord vers le Gouvernement : monsieur le ministre, vous avez fait preuve d'une grande objectivité tout au long de ce débat, vous avez cherché en permanence le consensus sur tous les bancs. Vous faites bouger les choses dans un domaine éminemment social, et donc extrêmement important. La majorité a eu à coeur de vous en remercier, et je m'associe à ces remerciements, car notre commission est fière d'avoir pu contribuer à faire avancer la politique du logement social et la politique de la ville.
    Je voudrais également remercier notre rapporteur, qui en est à son premier mandat et nous a livré là son premier rapport. Je dois dire que M. Pemezec a fait un travail remarquable, et je tiens à lui rendre hommage, ainsi d'ailleurs qu'aux rapporteurs pour avis, Mme Gallez, M. Grosdidier - qui a dû partir - et M. Houillon. Leur rôle n'était pas facile, mais nous avons travaillé en équipe de manière très positive.
    Et je tiens, monsieur le président, à remercier la présidence. Car vous avez, avec un grand mérite, et avec le talent que nous vous connaissions déjà, conduit nos débats depuis le début de l'après-midi, dans une ambiance qui s'avère sereine à la fin, même si au début il y a eu quelques petits problèmes, que l'on peut regretter mais qui n'ont rien retiré à la qualité de notre discussion.
    Je voudrais enfin dire combien nos administrateurs ont fait un travail remarquable, et considérable. Je suis personnellement très fier qu'une équipe aussi dynamique et talentueuse soit au service de la commission des affaires économiques.
    Je terminerai en remerciant les personnels de l'Assemblée. Il n'est pas coutumier que nous poursuivions nos travaux pendant quarante-huit heures, sans arrêt. Ce n'est pas eux qui décident de tout cela, c'est nous qui l'avons décidé, et nous devons leur rendre hommage pour la constance et la patience avec laquelle ils ont réalisé leur travail, quel que soit le service qu'ils rendent ici à cette assemblée. (Applaudissements sur tous les bancs.)
    Voilà, monsieur le président, ce que je souhaitais dire au nom de la commission des affaires économiques.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je souhaite évidemment m'associer aux remerciements adressés à chacun par le président de la commission. Je ne sais pas si le travail accompli produira 100 % de ses effets, mais s'il pouvait au moins en produire 70 % ou 80 %, j'ai le sentiment que ces heures n'auront pas été perdues. Je m'associe aux remerciements à l'égard de tous ceux qui sont ici, mais aussi de tous ceux qui sont dans d'autres bureaux de l'Assemblée en ce moment, qu'on ne voit jamais, ou que l'on voit moins. Je remercie les collaborateurs du cabinet du ministère du logement qui sont ici, ainsi que les parlementaires, ceux qui sont revenus pour la séance, ceux qui sont repartis nuitamment, ceux qui étaient là la nuit dernière, ceux qui étaient là dans la journée.
    Et puis, évidemment, je pense à mon ami Philippe Pemezec, qui avait peur avant ce débat, mais que j'ai rassuré en lui disant que j'avais plus peur que lui. (Sourires.) Je pense à Cécile Gallez, de Valenciennes. Cela me touche que ce soit elle qui ait rapporté ce texte pour la commission des affaires culturelles. Nous avions un expert en la personne de Philippe Houillon. Je n'oublie pas les parlementaires de l'opposition qui, sur bien des sujets - et indépendamment des différences de regard, même au plan technique, notamment en matière juridique, mais pas seulement -, se sont employés à calmer quelques emballements que nous pouvions avoir de temps en temps. Je dis merci à chacun et à chacune.
    Merci à vous, monsieur le président, puisque vous avez assuré deux fois, quasiment trois fois, la présidence tout au long de cette journée. Vous deviez être remplacé, tel le cheval de poste, au bout de quelques lieues, mais finalement vous avez tenu bon.
    M. Gérard Hamel. C'est un ancien ministre de la ville. Il ne pouvait pas ne pas tenir.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Votre fauteuil vous a tenu en vie (Sourires) avec quelques baisses de régime en fin de journée.
    Merci, vraiment, à chacun. Je n'oublierai, pour ma part, aucun des visages de cette nuit. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

2

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES

    M. le président. Mardi 15 juillet 2003, à dix heures, première séance publique :
    Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 862, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages :
    M. Alain Venot, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 963).
    Discussion :
    - du projet de loi organique, adopté par le Sénat, n° 900, relatif au référendum local :
    M. Alain Gest, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 956) ;
    - du projet de loi organique, n° 855, relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales :
    M. Michel Piron, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 955).
    (Discussion générale commune.)
    A quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée le samedi 12 juillet 2003 à cinq heures cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
TEXTE SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
Transmission

                M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale, le texte suivant :

Communication du 10 juillet 2003

N° E 2333. - Lettre de la Commission européenne du 9 juillet 2003 relative à une demande de dérogation fiscale présentée par l'Irlande en application de l'article 27, paragraphe 2, de la sixième directive du Conseil du 17 mai 1977, en matière de TVA d'une mesure dérogatoire à cette directive.

annexe au procès-verbal
de la 3e séance
du vendredi 11 juillet 2003
SCRUTIN (n° 312)


sur l'article 27 (articles L. 331-3-1 à L. 331-3-7 du code de la consommation) du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine (procédure de rétablissement personnel).

Nombre de votants

53


Nombre de suffrages exprimés

51


Majorité absolue

26


Pour l'adoption

49


Contre

2

    L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 35 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale) et Eric Raoult (président de séance).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Abstentions : 2. - M. Alain Bocquet et Mme MuguetteJacquaint.
Non-inscrits (12).

Mises au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du Règlement de l'Assemblée nationale)

    Mmes Marie-George Buffet et Janine Jambu, qui étaient présentes au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote, ont fait savoir qu'elles avaient voulu « s'abstenir volontairement ».