ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 5 DÉCEMBRE 2002

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mercredi 4 décembre 2002

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN

1.  Saisine pour avis d'une commission «...».
2.  Négociation collective sur les restructurations ayant des incidences sur l'emploi. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION GÉNÉRALE «...»

M.
François Liberti,
Mmes
Chantal Bourragué,
Elisabeth Guigou,
MM.
Francis Vercamer,
Jacques Desallangre,
François Goulard,
Mme
Catherine Génisson,
MM.
Hervé Novelli,
Alain Vidalies,
Jean-Charles Taugourdeau,
Mme
Béatrice Pavy,
M.
Dominique Tian.
Clôture de la discussion générale.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

Rappel au règlement «...»

MM. Maxime Gremetz, le président.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
3.  Dépôt d'un projet de loi «...».
4.  Dépôt d'une proposition de loi constitutionnelle «...».
5.  Dépôt de rapports «...».
6.  Dépôt d'un rapport sur une proposition de résolution «...».
7.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)

    M. le président. J'informe l'Assemblée que la commission des affaires étrangères a décidé de se saisir pour avis du projet de loi constitutionnelle relatif au mandat d'arrêt européen (n° 378).

AYANT DES INCIDENCES SUR L'EMPLOI

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la négociation collective sur les restructurations ayant des incidences sur l'emploi (n°s 375, 386).

Discussion générale

    M. le président. La parole est à M. François Liberti, premier orateur inscrit dans la discussion générale.
    M. François Liberti. Monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, avec le texte que vous nous soumettez, vous poursuivez la démolition d'avancées sociales engagées par la gauche, y compris les plus modestes.
    M. François Goulard. Ça commence bien !
    M. François Liberti. Après avoir brisé le processus de réduction du temps de travail, vous vous attaquez maintenant au droit à la résistance face aux licenciements. Seul le MEDEF, lancé dans sa grande offensive de refondation sociale, y trouve avantage.
    Oui, monsieur le ministre, c'est un texte de revanche sociale que vous nous proposez et il a été condamné unanimement par les organisations syndicales de salariés. Il est dommage que vous n'ayez pas cru devoir ajouter aux citations que vous avez faites cet après-midi celles, récentes, des organisations syndicales sur votre texte !
    Chacun se souvient ici du rôle joué par les parlementaires communistes - vous l'avez d'ailleurs rappelé à plusieurs reprises - pour faire avancer le droit et la protection des salariés en matière de licenciement économique après les drames de Lu, Danone, ou encore Michelin.
    Elles semblent bien oubliées, les causes fondamentales des plans sociaux et des licenciements boursiers, la recherche des profits à deux chiffres, la course aux milliards que l'on affiche sans vergogne sans aucune considération pour les conséquences extrêmement graves pour des milliers de familles. Manifestement, le désarroi des salariés considérés comme inutiles pour les grands groupes et leur destruction morale comme celle de leurs familles suscitent peu d'émotion. Vous n'en tirez aucun enseignement. Vous vous résignez volontairement à ce qui semble une fatalité économique, alors que ce n'en est pas une, et cédez ainsi à l'appétit du MEDEF, impatient de remettre en cause le code du travail et l'ordre public social. Vous ouvrez du même coup la voie à l'arbitraire, à l'accroissement des inégalités entre les salariés et au détournement de la négociation collective.
    Avec ce projet - on ne le dira jamais assez - la régression sociale et l'exploitation guettent le monde du travail dans notre pays.
    Vous vous enfermez délibérément dans une logique dogmatique animée par la volonté d'accorder toute liberté au patronat dans sa recherche du profit et de faire du salarié un outil taillable et corvéable à merci. Vous allez, ce faisant, au devant même des exigences des grands groupes qui veulent déréglementer et démanteler la législation sociale.
    Vous encouragez ainsi la remise en cause des avantages acquis par les salariés et les déshabillez de tout appui pour engager la négociation. Nous nous opposons fermement à tout recul, à toute marche en arrière dans ces domaines. Il faut, au contraire, renforcer les pouvoirs des salariés et leur protection, leur ouvrir des droits nouveaux et mettre un coup de frein à l'impunité des grands groupes qui licencient, délocalisent, restructurent uniquement dans un but financier.
    Dans un contexte économique incertain marqué par un ralentissement de la croissance et une augmentation du chômage et du nombre des exclus, l'heure n'est vraiment pas à ouvrir les vannes en matière de licenciements.
    Après tout ce que j'ai entendu hier et aujourd'hui, je me dis que vous avez une bien singulière conception du dialogue social : dans celui que vous prônez, le seul enjeu pour le salarié est de débattre de son propre licenciement, de le négocier, en somme.
    En outre, vous voulez nous faire croire qu'il ne s'agit que d'une simple suspension des articles. Or derrière leur suspension, c'est leur suppression pure et simple qui est programmée. Vous gommez sans scrupules les mesures permettant de prévenir les licenciements et notamment l'étude d'impact sociale qui doit être menée préalablement à toute procédure, ainsi que le droit d'information des représentants du personnel. Vous supprimez les pouvoirs de l'inspection du travail pour contrôler le bien fondé et la régularité des licenciements.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est faux !
    M. François Liberti. Vous allez même plus loin en détournant le sens de la négociation collective. Alors que celle-ci - véritable droit des salariés - a pour objet de conférer à ces derniers des droits et des garanties et non pas d'en supprimer, elle devient ici l'instrument de la régression sociale en remettant fondamentalement en cause le principe de faveur. On connaît la pression qui pèse déjà sur les négociateurs dans le cadre des plans de restructurations et de licenciements. Or le texte que vous nous présentez permet, au sein de la négociation, de déroger aux garanties légales, de sorte que celle-ci se fait en défaveur des salariés.
    Pour la première fois, patrons et syndicats seraient autorisés à revoir à la baisse les droits des comités d'entreprise et décideraient des procédures et des modalités de licenciement.
    Cette nouvelle atteinte, extrêmement grave, à l'ordre public social et à la hiérarchie des normes porte en elle le démantèlement annoncé du code du travail. Dès lors, quelle garantie reste-t-il si le droit de licenciement est renvoyé à la négociation d'entreprise, sans même être encadré par la négociation interprofessionnelle ou de branche ?
    D'ores et déjà, les salariés sont doublement lésés.
    Ils le sont d'abord pour ce qui est de leurs droits individuels. Par le passé, quels que soient les accords négociés et conclus dans le cadre des procédures de licenciements, les garanties légales conservaient aux salariés la possibilité de contester jusqu'à la licéité du licenciement économique. Désormais, l'accord se substitue à la loi, privant les salariés du socle minimum de garanties prévu par la législation.
    Ils sont lésés ensuite en ce qui concerne les droits de leurs représentants : les droits des comités d'entreprise pourront être définis - et limités - par les accords. Ceux-ci fixeront en effet les conditions et les modalités d'information, de saisie et de consultation des comités d'entreprise. Du même coup, la prise en charge par l'entreprise du paiement des experts disparaît.
    Pour donner un semblant de légitimité à une négociation dont la seule vocation est de déréglementer, le texte introduit la notion d'accord majoritaire. Or l'introduction de cette notion avait été rejetée, je le rappelle, lorsque nous l'avions proposée au moment de l'examen du texte sur l'assouplissement des 35 heures.
    Par ailleurs, le projet se garde bien de mettre en place l'accord majoritaire pour les négociations interprofessionnelles qui doivent servir à l'élaboration de la nouvelle législation en la matière. Cela revient à permettre à la minorité de faire la loi.
    Enfin, votre texte va créer la confusion et l'arbitraire. Comment faire respecter l'égalité du citoyen devant le droit à l'emploi si chaque entreprise peut désormais fixer ses propres règles ? Cela fait disparaître le socle des garanties légales. La procédure pourra durer ici quinze jours, là trois mois. On se réunira ici trois fois, là deux fois et même moins ?
    En matière de licenciement, la rigueur de la procédure est une garantie minimale mais essentielle contre la volonté patronale d'en finir au plus vite. Le renvoi de ces dispositions à la négociation ouvre la porte à tous les abus.
    De plus, les accords d'entreprise sont dits « expérimentaux » et prévus pour deux ans sans que l'on sache ce qui se passera ensuite. Un tel manque de lisibilité sur le droit ouvre la porte à l'arbitraire le plus complet.
    Monsieur le ministre, vous êtes à contre-courant de ce qu'il conviendrait de faire. Vous êtes aveuglé par le chant des sirènes du MEDEF...
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Oh !
    M. François Liberti. ... qui, lui, en voudra toujours plus.
    A l'inverse, les parlementaires communistes opposeront une véritable résistance à cette volonté de déréglementation sociale.
    M. François Goulard. Quel courage !
    M. François Liberti. Nous avons déposé une série d'amendements afin de mieux encadrer les procédures de licenciement : nous entendons donner une nouvelle définition du licenciement économique, organiser un droit de suspension en cas de contestation et accorder des droits nouveaux pour les salariés : droit d'opposition, droit d'information, droit de formuler des propositions alternatives, droit à la formation.
    Nous ferons barrage à votre volonté, poussée par le patronat, de mettre en oeuvre un monde du travail sans foi ni loi.
    Les licenciements économiques dits « boursiers », dont abusent manifestement les grands groupes pour toujours mieux anticiper les profits de la Bourse, suscitent chez les salariés et leur famille un sentiment d'insécurité et d'inquiétude auquel vous n'apportez pas de réponse, bien au contraire.
    La liste noire des plans sociaux s'allonge tous les jours. Selon les derniers points de conjoncture de l'INSEE, la courbe des licenciements économiques ne cesse d'augmenter, au rythme de 20 000 salariés par mois depuis l'été. La seule réponse que vous apportez à cela consiste à supprimer les recours que la loi de modernisation sociale offre aux salariés pour se défendre et endiguer la cascade des licenciements. Vous n'apportez également aucune réponse aux pratiques financières détestables qui brisent des vies. Vous n'améliorez pas non plus les dispositifs de reclassement.
    L'idée que des comités d'entreprise puissent proposer, face aux difficultés conjoncturelles actuelles, d'autres solutions que la réduction d'emplois, comme la remise en question des intérêts versés aux banques, des dividendes attribués aux actionnaires ou des placements financiers, vous est finalement insupportable.
    M. le président. Il vous faut conclure, monsieur Liberti.
    M. François Liberti. Je termine, monsieur le président.
    Vous ne pouvez admettre la moindre atteinte aux privilèges détenus par le patronat et les actionnaires alors que ceux-ci s'exercent à l'encontre des salariés, à qui vous contestez le droit et la possibilité de proposer au débat d'autres choix que le licenciement. En clair, il ne faut pas toucher aux fondements mêmes des mécanismes du libéralisme. Voilà le fond de votre démarche.
    Vous créez ainsi des conditions propices au développement de la précarité et du chômage, lequel va accentuer encore la misère et la pauvreté. Pour toutes ces raisons, nous rejetons votre texte en bloc, et tenterons de l'amender dans le sens du progrès social.
    M. Alain Vidalies. Très bien !
    M. le président. La parole est à Mme Chantal Bourragué.
    Mme Chantal Bourragué. Monsieur le ministre, ce projet de loi porte sur un sujet difficile. Chacun d'entre nous sait que qui dit licenciements ou restructurations dit personnes, familles et proches vivant des moments douloureux.
    Nous sommes tous d'accord sur un point : il revient au législateur, au Gouvernement et aux entreprises d'accompagner les conséquences sociales et économiques des licenciements et de renforcer la protection des salariés, tout en veillant à ne pas paralyser l'économie et le développement.
    Le projet de loi que vous nous proposez s'inscrit dans un ensemble cohérent de textes examinés par le Parlement depuis le mois de juillet. Le premier concernait l'accès des jeunes en entreprise : 22 000 contrats ont été signés à ce jour, pour 20 000 prévus en 2002. Nous nous réjouissons de ce succès. Le deuxième texte proposait l'assouplissement des 35 heures et l'augmentation du SMIC sur trois ans. Le présent projet tend à suspendre les dispositions les plus nuisibles de la loi dite de modernisation sociale du 17 janvier 2002.
    Le chapitre consacré aux licenciements économiques rencontre aujourd'hui de grandes difficultés d'application. Il se caractérise par sa complexité et l'accent mis sur le respect formel des procédures. Du fait de la loi de modernisation sociale, la procédure de licenciement collective s'apparente aujourd'hui à un véritable parcours du combattant.
    Le texte qui nous est proposé suspend certaines des dispositions de cette loi, tout en maintenant la nécessaire protection des salariés.
    M. Hervé Novelli. Très bien !
    Mme Chantal Bourragué. Il a pour objectif de simplifier et de clarifier les procédures, en supprimant, comme nous l'avons promis, les lourdeurs bureaucratiques inutiles. Il propose de rationaliser la législation.
    Pourquoi faut-il des mois interminables, de consultations en négociations avec de multiples partenaires, ayant chacun un rôle spécifique ? Comme votre projet nous y invite, nous devons relancer le droit à l'emploi, en l'alliant à une plus grande liberté d'entreprendre. C'est cela le libéralisme humaniste.
    Pour mémoire, la circulaire d'application concernant les licenciements économiques, publiée dans les derniers jours du gouvernement précédent, ne comporte pas moins de quarante pages. C'est dire comme cette loi était claire !
    La loi dite de modernisation sociale est caractérisée par sa complexité et son formalisme. L'accent est mis, comme nous l'avons tous dit, sur le respect formel des procédures. Malheureusement, et nous le regrettons tous, elle n'a pas empêché l'augmentation des licenciements économiques.
    M. François Liberti. Elle n'a pas été mise en application !
    Mme Chantal Bourragué. Le chômage reste trop élevé aujourd'hui encore. Si les ambitions de cette loi étaient généreuses, nul ne le conteste, sa traduction concrète a abouti à un résultat beaucoup plus contrasté.
    L'actuelle majorité avait bien essayé à l'époque de mettre en garde le gouvernement de Lionel Jospin, sur les dangers de sa politique économique. A M. Bernard Accoyer qui l'interpellait, Mme Guigou ironisait qu'« à entendre certains, le nouveau régime des licenciements se retournerait contre les salariés et l'emploi ». L'ancienne majorité a péché par excès de confiance. Aujourd'hui, les partenaires sociaux se retrouvent prisonniers de la loi dite de modernisation sociale. Ils sont victimes de la longueur des procédures, et de l'insécurité juridique.
    M. François Goulard. Absolument !
    Mme Chantal Bourragué. La loi de modernisation sociale dissuade entreprises et syndicats de négocier. Les représentants du personnel ont pour seule arme de retarder, voire de bloquer les procédures de consultation. Finalement, c'est pour les entreprises et les salariés des risques de contentieux et de remise en cause des accords conclus. Il faut savoir qu'aujourd'hui en France, la durée moyenne de la procédure de licenciement économique est de 200 jours. En Allemagne ou en Italie, la même procédure dure entre 45 et 75 jours. L'actuelle majorité a essayé de prévenir le gouvernement de l'époque. Mais face aux questions de la droite et du centre, Mme Guigou affirmait : « Rien ne me conduit à penser que nos entreprises se trouveront, après le vote de ce texte, dans une situation réellement défavorable par rapport à nos partenaires de l'Union européenne. »
    Cette insécurité juridique dissuade les entreprises d'investir. Elles craignent de ne pouvoir procéder ensuite aux adaptations nécessaires...
    M. François Liberti. Aux licenciements ! Dites-le donc : aux licenciements !
    Mme Chantal Bourragué... et la loi se retourne contre les salariés.
    Mais la complexification des procédures introduit une deuxième injustice. Plus la procédure est longue, plus elle coûte cher à l'entreprise et moins elle devient supportable pour les PME. Celles-ci emploient aujourd'hui 75 % des salariés en France. Dans les conditions actuelles, un plan social devient l'apanage des seuls grands groupes capables d'en assumer le coût. Or le plan social, s'il est toujours douloureux et traumatisant pour les salariés, leur apporte tout de même un certain nombre de garanties. Une fracture manifeste s'opère donc entre les salariés des grands groupes qui peuvent bénéficier d'un plan social et ceux des PME de plus de cinquante salariés, lesquelles ne peuvent pas toujours supporter le lourd coût économique des licenciements. Dans ces conditions, elles préfèrent déposer leur bilan, plutôt que de se soumettre aux exigences de la loi. Les salariés licenciés ne bénéficient plus, alors, des protections qui entourent les licenciements économiques.
    Si les salariés pâtissent de la loi de modernisation sociale, les entreprises ne sont pas épargnées. Or c'est tout de même l'entreprise qui crée la richesse et les emplois en France.
    M. Hervé Novelli. Tout à fait !
    M. Jacques Desallangre. Et les salariés !
    Mme Chantal Bourragué. Une entreprise doit pouvoir adapter ses effectifs à son activité. Imposer à une entreprise de conserver tous ses salariés, alors que son activité décroît, c'est la contraindre, à terme, à procéder à des licenciements plus nombreux, voire à déposer son bilan.
    Un autre effet de cette loi dite de modernisation sociale a été de faire perdre une bonne part de son attractivité au territoire français.
    Mme Catherine Génisson. Ce n'est pas vrai !
    Mme Elisabeth Guigou. Arrêtez de faire de l'intox !
    M. le président. Vous aurez la parole tout à l'heure, madame.
    Mme Chantal Bourragué. La perception qu'ont les investisseurs étrangers de la France est un élément important de la compétitivité nationale. C'est l'intérêt de tous les Français de faire le maximum pour améliorer l'attractivité de la France.
    Aujourd'hui, de nombreux chefs d'entreprise étrangers ont une perception négative de notre pays.
    Mme Catherine Génisson. Vous faites ce qu'il faut pour cela !
    Mme Elisabeth Guigou. C'est vous qui leur faites peur !
    Mme Chantal Bourragué. Et le volet licenciements de la loi dite de modernisation sociale n'est pas étranger à cette situation. Les entreprises françaises délocalisent plus maintenant qu'avant le vote de la loi dite de modernisation sociale.
    Mme Elisabeth Guigou. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ? Prouvez-le !
    M. François Goulard. Madame Guigou, un peu de décence !
    Mme Chantal Bourragué. Surtout, les entreprises étrangères sont de plus en plus réticentes à venir s'installer en France.
    M. François Liberti. C'est un mensonge !
    Mme Chantal Bourragué. Cette perte d'attractivité a été soulignée et commentée abondamment, depuis quelques semaines, après la parution du rapport du forum de Davos.
    Mme Elisabeth Guigou. Ce n'est pas un rapport, c'est un sondage !
    Mme Chantal Bourragué. L'excès de formalisme a conduit, de plus, la quasi-totalité des acteurs concernés à critiquer la loi de modernisation sociale telle qu'elle a été votée. Cela a été le cas du Conseil constitutionnel, des syndicats, mais aussi de hauts responsables du Parti socialiste.
    Le Conseil constitutionnel, tout d'abord, a jugé la loi de modernisation sociale contraire au principe de liberté d'entreprendre, énoncé à l'article IV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
    Mme Elisabeth Guigou. C'est faux ! Soyez précise, madame !
    M. le président. Madame Guigou, vous prendrez la parole dans quelques instants. Laissez donc Mme Bourragué poursuivre sa démonstration, s'il vous plaît !
    Mme Elisabeth Guigou. On ne peut pas laisser dire n'importe quoi !
    Mme Chantal Bourragué. Le Conseil constitutionnel affirmait, à propos de l'article 107 de la loi de modernisation sociale, que « loin de satisfaire à l'exigence constitutionnelle qui s'attache à la sauvegarde de l'emploi, la loi aurait desservi cette exigence ». Ce constat était non seulement juste, mais aussi courageux. Le Conseil constitutionnel reste l'institution chargée de garantir le respect de l'Etat de droit en France : c'est fondamental pour notre démocratie.
    M. Hervé Novelli. Très bien !
    Mme Chantal Bourragué. Les syndicats aussi se sont élevés contre la loi LMS.
    M. Hervé Novelli. Tout à fait !
    Mme Chantal Bourragué. La CGT dénonçait certains effets pervers liés au recours à un médiateur entre les syndicats et les chefs d'entreprise.
    M. Hervé Novelli. Eh oui !
    Mme Chantal Bourragué. La CFDT regrettait la « déresponsabilisation des acteurs sociaux » et craignait « le contournement du dispositif qui conduirait à priver les salariés des plans sociaux qui leur offraient des garanties ».
    Mme Catherine Génisson. Dites-nous ce qu'elles pensent de la nouvelle loi !
    Mme Chantal Bourragué. La CGC jugeait que la LMS n'apportait pas les bonnes réponses. Enfin, FO...
    Mme Catherine Génisson. Vous avez le dictionnaire des citations ?
    Mme Chantal Bourragué. ... rappelait opportunément « qu'il valait mieux négocier avec les organisations syndicales pour mettre au point des dispositions sociales ».
    Au sein même du parti, M. Fabius (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle) déclarait : « Le nouveau dispositif suscite des questions sérieuses, notamment celle de son adaptation aux nécessités d'une économie moderne qui, dans l'intérêt des salariés, doit être rapide, réactive et compétitive. »
    M. François Goulard. Il est vrai qu'il est arrivé à M. Fabius de jouer contre son camp !
    M. Hervé Novelli. Mais il a raison.
    Mme Chantal Bourragué. La LMS est bien une loi qui va à contre-courant de la modernité, de la réactivité et de l'attractivité.
    Aujourd'hui, monsieur le ministre, vous nous proposez d'en corriger les principaux défauts, avec le retour au dialogue, au respect et à la responsabilité.
    Vous innovez en nous proposant une suspension des articles les plus néfastes pour dix-huit mois. Vous maintenez le doublement des indemnités de licenciement économique pour les salariés. Vous favorisez le retour au dialogue entre les partenaires sociaux, un dialogue au coeur de l'entreprise et des branches professionnelles.
    Nous sommes bien dans l'esprit des réformes promises : simplification administrative, proximité, responsabilité.
    M. Jean-Paul Anciaux. Enfin !
    Mme Chantal Bourragué. Les pesanteurs administratives pénalisent autant les entreprises que les salariés. Sans remettre en cause les droits acquis des salariés, il s'agit de supprimer les rigidités inutiles de la loi de modernisation sociale.
    Les dispositions suspendues portent sur les règles qui organisent la concertation et le dialogue entre l'employeur et les représentants élus du personnel. Elles n'avaient fait l'objet ni d'accord ni de concertation entre les partenaires sociaux qui les avaient alors vivement critiquées.
    Le dialogue social ne peut en effet se limiter aux questions de procédure, d'information et de consultation des représentants du personnel.
    Avec votre projet, monsieur le ministre, les partenaires sociaux sont donc invités à élaborer des « accords de méthode » pour la mise en oeuvre des plans sociaux et à trouver un accord majoritaire.
    Le projet que nous examinons prévoit un délai de dix-huit mois de suspension de cette loi. Durant cet intervalle, les partenaires sociaux sont invités par l'Etat à négocier entre eux. C'est le fruit de cette réflexion qui sera traduit dans un projet ultérieur du ministère des affaires sociales.
    On le voit bien, la parole est donnée aux partenaires sociaux qui sont directement responsabilisés dans les affaires qui les concernent. Bien sûr, si les partenaires sociaux ne pouvaient s'entendre, le législateur prendrait ses responsabilités.
    C'est donc une vraie rupture qui nous est proposée. Le Gouvernement a choisi de donner l'opportunité aux représentants sociaux d'exprimer clairement leurs desiderata.
    Le succès de la négociation collective est bien le garant de l'équilibre entre la justice sociale et l'efficacité économique.
    Monsieur le ministre, vous savez que certains de nos collègues voulaient aller plus loin dans la libéralisation des procédures.
    M. Jean-Pierre Gorges. Nous !
    Mme Chantal Bourragué. Nous savons tous qu'il est bien difficile de trouver des solutions satisfaisantes en matière de licenciement économique.
    M. le président. Merci de bien vouloir conclure.
    Mme Chantal Bourragué. Nous savons tous l'impact des plans de licenciements sur l'équilibre économique des régions et des bassins d'emplois. Nous savons tous la nécessité de trouver un meilleur projet de loi sur la protection des salariés et la dynamique économique des entreprises. Nous savons tous la nécessité de nouvelles discussions sur l'assurance emploi.
    Nous attirons votre attention sur ceux qui restent les oubliés, les salariés des PME.
    Si nous sommes tous favorables à la relance de la négociation collective, il faudra prendre mieux en compte la reconversion et le reclassement des salariés.
    Mais c'est bien en facilitant le dialogue que nous trouverons des réformes acceptées par tous.
    Nous sortons donc de la période d'économie dirigée voulue par le gouvernement précédent.
    Mme Elisabeth Guigou. Cela suffit ! C'est de l' « intox » !
    Mme Chantal Bourragué. Des salariés et des entrepreneurs plus responsables : c'est un nouveau mode de rapports qui est proposé aux partenaires. Le Gouvernement s'attache bel et bien à humaniser le libéralisme.
    M. Dominique Dord, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Tout à fait !
    Mme Catherine Génisson. Quelle belle formule !
    M. Jacques Desallangre. Rude tâche !
    Mme Chantal Bourragué. Nous recherchons un développement économique qui respecte l'homme. Cette loi est une nouvelle méthode de gouvernement : dialogue, concertation, confiance faite aux acteurs de terrain, responsabilisation et proximité, liberté, confiance dans les initiatives.
    Vous l'avez compris, le groupe UMP, monsieur le ministre, votera votre projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à Mme Elisabeth Guigou.
    Mme Elisabeth Guigou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux d'abord rappeler que la loi de modernisation sociale comporte des avancées non négligeables pour les salariés dans de nombreux domaines de la vie sociale et professionnelle. Je pense, notamment, à la solidarité nationale à l'égard des plus démunis par la création d'un statut des accueillants familiaux pour les personnes âgées et les personnes handicapées et par le renforcement de la couverture maladie des Français à l'étranger - vieux sujet que nous avons réglé dans cette loi. Je pense à l'interdiction du harcèlement moral, condition essentielle du respect de la dignité des salariés dans l'entreprise. Je pense à la limitation des emplois précaires par une sévérité plus grande contre le recours abusif aux contrats à durée déterminée et à l'intérim.
    Je pense aussi à la validation des acquis de l'expérience dans la vie professionnelle pour tous ceux et toutes celles qui, faute de diplômes, sont bloqués dans leur évolution de carrière. Voilà quelques-unes des dispositions de cette loi de modernisation sociale.
    M. François Goulard. Celles-là, on les garde !
    Mme Elisabeth Guigou. Pas toutes ! Pour le harcèlement moral, nous verrons.
    Par ailleurs, la loi de modernisation sociale pose le principe fondamental que tout licenciement ne peut être que l'ultime recours avant lequel il faut rechercher toutes les formules possibles : réduction du temps de travail, formation, mutation interne.
    Il s'agit donc d'une loi équilibrée, qui pousse à la recherche de solutions alternatives au licenciement, tout en admettant, bien sûr, la nécessité pour l'entreprise de s'adapter aux évolutions technologiques et de se réorganiser pour assurer son activité présente et à venir.
    Cette loi n'est donc pas l'épouvantail que vous en faites en reprenant souvent - j''y pensais en écoutant Mme Bourragué - l'argumentation du MEDEF. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Dominique Dord, rapporteur. Non, de M. Fabius !
    M. Guy Geoffroy. Toujours les mêmes arguments ! Ringards !
    Mme Elisabeth Guigou. Elle veut donner la parole aux salariés sur les projets de restructuration de l'entreprise et, le cas échéant, sur les plans sociaux.
    Monsieur le ministre, vous nous présentez un projet de loi qui réduit la protection des salariés contre les licenciements économiques. Vous suspendez les dispositions qui instaurent un dialogue social sur la stratégie de l'entreprise. Vous suspendez l'article qui organise la séparation des consultations des livres III et IV. Or cette distinction nette entre les deux phases donnait une réelle place à un débat sur le projet de restructuration, sans entériner a priori celui de l'employeur.
    Vous dites que cette procédure allonge les délais. Certainement. Mais de quoi s'agit-il ? Dans l'immense majorité des cas, cet allongement n'aurait été que de trois semaines. De plus, les délais ne sont allongés que s'il y a désaccord entre les partenaires sociaux, tandis qu'ils sont réduits dès lors que salariés et chefs d'entreprise trouvent un terrain d'entente.
    J'ajoute que, dans les grands groupes au moins, les délais instaurés par la loi sont, en moyenne, inférieurs à ce que les entreprises acceptent couramment.
    En toute hypothèse, les délais sont beaucoup plus longs lorsqu'on est en présence de conflits collectifs dus à l'absence de dialogue social. Je préfère un peu de délai permettant d'aboutir à un plan de restructuration expliqué débattu, expliqué, à nouveau, à un conflit qui hypothèque la réussite de la restructuration projetée.
    M. François Goulard. Cela n'évite en rien les conflits !
    Mme Elisabeth Guigou. J'ajoute qu'une étude de la DARES (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle) réalisée par Bernard Brunhes, en août 2002 - vous voyez que je n'y suis pour rien ! - montre que la France se situe en Europe dans une position médiane s'agissant des délais et que notre pays est, par ailleurs, le champion du licenciement économique le moins coûteux.
    En supprimant les articles 97 et 98 qui donnent la parole aux salariés devant les organes de direction de l'entreprise et leur permettent de proposer des alternatives au projet de direction de l'entreprise, vous portez un coup au dialogue dans l'entreprise.
    Autre coup au dialogue social, vous suspendez la disposition qui crée un médiateur. Or celui-ci, en cas de désaccord, peut rapprocher les points de vue, les exemples étrangers le montrent. Le médiateur peut aider les patrons et les salariés à sortir d'une situation bloquée, voire d'un conflit, et favoriser la conclusion d'un accord collectif sur le projet de restructuration.
    Enfin, alors que la loi de modernisation sociale avait éliminé le critère des qualités professionnelles pour déterminer l'ordre des licenciements, ce projet de loi le rétablit. Là, vous voulez clairement satisfaire le MEDEF.
    M. François Goulard. Cela peut figurer dans les conventions collectives !
    Mme Elisabeth Guigou. Alors que vous-même et le Premier ministre n'avez que les mots de dialogue social et de gouvernance à la bouche, cette suspension est un contre-exemple qui montre bien l'écart entre les discours et les actes de votre gouvernement.
    Ma deuxième série d'observations portera sur le cas où un plan de sauvegarde de l'emploi est décidé. Là, vous réduisez la capacité d'intervention de l'administration du travail. Vous suspendez l'article 116 qui aménageait la procédure de consultation du comité d'entreprise sur le plan de sauvegarde de l'emploi, et vous privez l'administration du travail de la possibilité d'intervenir de façon pertinente sur son contenu.
    C'est extrêmement préoccupant, car cette disposition était vécue comme un véritable progrès. L'objectif recherché était clairement la qualité du plan de sauvegarde de l'emploi, dans le cadre d'une procédure simple. On voit mal d'ailleurs comment les partenaires sociaux pourraient négocier sur des dispositions d'ordre public qui encadrent l'intervention de l'administration du travail. La suspension annonce donc l'échec de cet aménagement.
    Je voudrais souligner les conditions néfastes pour les salariés de votre décision de suspension. Vous dites que vous faites confiance à la négociation sociale pour améliorer la loi de modernisation sociale. Bien sûr, cette loi est loin d'être parfaite. Elle a d'ailleurs suscité beaucoup de discussions.
    M. Hervé Novelli. Quel aveu !
    Mme Elisabeth Guigou. Mais pourquoi la suspendre dès maintenant ?
    M. François Goulard. Pourquoi ne pas attendre dix ans ?
    Mme Elisabeth Guigou. Pourquoi ne pas avoir demandé une négociation sociale et attendu ses résultats pour modifier la loi ? Voilà qui aurait été dans la ligne de la position que vous annoncez, non pas une hostilité à des dispositions qui permettent aux salariés de s'exprimer, mais l'idée que la négociation sociale peut faire mieux que la loi.
    M. Hervé Novelli. Vous n'avez rien fait ! Aucune négociation !
    Mme Elisabeth Guigou. Pourquoi pas, mais alors pourquoi suspendre la loi dès maintenant ?
    M. Dominique Dord, rapporteur. Pour obliger à la négociation sociale.
    Mme Elisabeth Guigou. Nous sommes nombreux à concevoir des inquiétudes sur l'issue de la négociation sociale que vous prévoyez, car, en suspendant ainsi la loi pour dix-huit mois, plus douze mois, puisque c'est le délai d'application, vous n'incitez pas le patronat à négocier. D'ailleurs, le MEDEF n'a annoncé qu'un groupe de travail dans ce cadre, une discussion, et non un sujet de négociation.
    En toute hypothèse, cette suspension sera source de confusion. Elle renforcera la précarité des salariés. Que va-t-il advenir, par exemple, pour les salariés dont l'entreprise envisage des restructurations ou des fermetures d'établissements ? J'en mesure tous les jours les conséquences nuisibles, car, dans ma circonscription, dans la ville de Romainville, ...
    M. François Goulard. Très récente circonscription !
    M. Guy Geoffroy. Ce n'est plus Avignon.
    M. François Goulard. Il faut suivre !
    Mme Elisabeth Guigou. ... l'entreprise Avantis est en train de fermer un établissement. Les discussions ont commencé, sur la base de la loi de modernisation sociale. Elles seront vraisemblablement interrompues, et voilà les salariés de cette entreprise placés dans une position d'infériorité extrêmement préoccupante. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Et les laboratoires de recherche seront transférés aux Etats-Unis !
    Mme Elisabeth Guigou. Les amendements de la commission des affaires sociales sont tout simplement inacceptables.
    Inacceptable à nos yeux, bien sûr, la disparition de l'amendement Michelin, qui oblige les entreprises à négocier le passage aux 35 heures, ...
    Mais l'on franchirait une étape supplémentaire dans l'affaiblissement du dialogue social si notre assemblée votait la suspension de la disposition imposant aux chefs d'entreprise d'informer les élus du personnel sur tout projet de nature à affecter les conditions de travail et le volume de l'emploi.
    Et puis il y a les amendements sur la législation relative au harcèlement moral qui, dites-vous, serait porteuse de dérives importantes en matière de recours abusifs. Si vous acceptez ces amendements, monsieur le ministre, je verrais mal la cohérence de votre politique qui, d'un côté, vise à créer une instance de lutte contre toutes les discriminations, ce dont je me félicite, et, de l'autre, tend à remettre en cause les outils de lutte contre les discriminations permettant aux victimes de se défendre.
    Il n'est pas exact que nous soyons confrontés à des dérives, car ce que nous avons adopté, c'est un simple aménagement de la charge de la preuve qui, selon les termes du Conseil constitutionnel, ne saurait dispenser la partie demanderesse d'établir la matérialité des éléments de faits précis et concordants qu'elle présente au soutien de l'allégation, et qui ne s'applique en tout état de cause que dans les affaires civiles, et non pas dans les affaires pénales : j'y ai veillé, en tant qu'ancien garde des sceaux. Cet aménagement, en outre, résulte d'une mise en conformité de notre législation, avec nos engagements européens. C'est nécessaire pour respecter le principe d'égalité de traitement.
    Nous avons, je crois, monsieur le ministre, un désaccord politique profond (Exclamations sur divers bancs), peut-être pas sur le harcèlement moral - on verra quelles positions vous prendrez au nom du Gouvernement vis-à-vis des propositions de votre majorité -, mais en tout cas sur les licenciements économiques. Je pense vraiment qu'au lieu de suspendre les dispositions de cette loi, il aurait plutôt fallu étendre leur champ d'application aux entreprises qui s'en trouvaient exclues, car il faut favoriser une plus grande association des salariés aux choix qui guident l'avenir de leurs entreprises, notamment en prévoyant leur participation dans les organes de direction de toutes les entreprises, y compris les petites et moyennes entreprises.
    M. le président. Merci, madame, de bien vouloir conclure.
    Mme Elisabeth Guigou. Je terminerai en parlant du prétendu déclin de l'attractivité de la France que Mme Bourragué a complaisamment évoqué.
    M. Guy Geoffroy. Excellemment !
    Mme Elisabeth Guigou. Selon une étude de l'OCDE, à laquelle je fais plus confiance qu'un forum de Davos, la France a recueilli en 2001 56,2 milliards de dollars d'investissements directs étrangers, soit 23 % de plus qu'en 2002 (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle)...
    M. Hervé Novelli. Dans l'immobilier ! Rien à voir !
    Mme Elisabeth Guigou. ... alors que, dans l'ensemble de l'OCDE, le total des investissements extérieurs baissait de moitié.
    M. François Goulard. Sur une longue période, 2001 a été une année désastreuse !
    Mme Elisabeth Guigou. Cela vous gêne, donc vous m'interrompez.
    M. le président. Mes chers collègues, laissez Mme Guigou terminer son propos.
    Mme Élisabeth Guigou. La Banque de France vient d'indiquer que ces investissements avaient augmenté de plus de 16 % au cours des neuf premiers mois de 2002.
    M. François Goulard. Ils connaissaient les sondages : ils savaient que l'on allait gagner !
    Mme Élisabeth Guigou. On pourrait donc même prétendre, si on avait la même mauvaise foi que vous, que la loi a eu au contraire des effets positifs. Ces résultats nous permettent d'ailleurs d'être à la deuxième place pour le nombre de dossiers d'investissement, certes derrière l'Angleterre ...
    M. François Goulard et M. Hervé Novelli. Pourquoi ?
    Mme Élisabeth Guigou. ... mais en tout cas devant l'Allemagne. Je crois que l'épouvantail du déclin est un leurre destiné à justifier une dégradation de la protection des salariés contre les licenciements économiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous abordons aujourd'hui les dispositions d'un texte, la loi de modernisation sociale, qui illustre le travers récurrent d'une bien curieuse exception française. A l'heure où la plupart des pays, devant les difficultés économiques, facilitent la vie de leurs entreprises, nous, nous alourdissons la réglementation, nous la rendons plus rigide, plus complexe, bref plus hermétique, comme si des règles tatillonnes et opaques constituaient le plus solide rempart face aux effets conjugués de la concurrence et du ralentissement de l'activité, et développaient l'emploi.
    M. Dominique Dord, rapporteur. Tout à fait !
    M. Francis Vercamer. Chacun se souvient du contexte dans lequel a été discutée et adoptée par la précédente majorité la loi dite de modernisation sociale. Le gouvernement d'alors cédait à la double pression des événements et des éléments les plus radicaux de sa majorité.
    M. Maxime Gremetz. J'ai jamais été radical moi ! Il y a confusion ! (Sourires.)
    M. Francis Vercamer. L'annonce de plusieurs délocalisations se combinait, il est vrai, à la surenchère politicienne propre aux périodes préélectorales. Résultat : l'adoption d'un texte qui, loin de protéger l'emploi du salarié, le menace davantage en fragilisant d'abord l'entreprise.
    L'heure est venue d'être pragmatique.
    M. Maxime Gremetz. Ah !
    M. Francis Vercamer. Dans l'univers marchand hyper concurrentiel que nous connaissons aujourd'hui, demandons-nous ce qui peut aider une entreprise française moyenne, comme il en existe des milliers, à se développer et à créer des emplois, car c'est en permettant à nos entreprises d'être performantes sur leur marché que nous créerons les conditions de la création d'emplois, qu'il s'agisse d'entreprises publiques ou privées.
    Les facteurs de performance de nos entreprises, nous les connaissons bien : la baisse du coût du travail,...
    M. Maxime Gremetz. Bien sûr ! Les salariés sont trop payés !
    M. Francis Vercamer. ... en allégeant les charges sociales, et la capacité de réagir rapidement aux difficultés. C'est sur ce second point que se concentre notre effort, dans le cadre du projet de loi que vous nous soumettez.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je parie qu'il ne connaît pas le montant du SMIC !
    M. François Goulard. Il ne connaît pas non plus la grâce présidentielle !
    M. le président. Laissez l'orateur poursuivre, s'il vous plaît !
    M. Francis Vercamer. Vous releviez cet été, à juste raison, monsieur le ministre, que la loi de modernisation sociale n'avait aucun effet sur les plans sociaux. Elle aurait même plutôt tendance à précipiter les dépôts de bilan.
    Cette analyse, le groupe UDF la partage, et il vous soutient dans votre volonté de revoir les dispositions les plus anachroniques de ce texte.
    La nécessité d'une telle révision est d'ailleurs confortée par un récent rapport du Conseil économique et social, qui démontre à quel point la loi du 17 janvier 2002, combinée à celle sur les 35 heures (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains), a eu un effet néfaste sur l'attractivité du territoire aux yeux des investisseurs étrangers.
    Mme Catherine Génisson. Mme Guigou vient de démontrer l'inverse !
    M. Francis Vercamer. Cette révision n'a rien d'idéologique (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains), elle trouve sa source dans l'épreuve des faits, et les faits, je m'excuse de prendre à nouveau l'agglomération roubaisienne comme exemple,...
    M. François Goulard. C'est une bonne illustration !
    M. Francis Vercamer. ... sont en l'occurrence terribles : 110 licenciements chez Pennel Industries, 60 suppressions d'emplois chez Lepoutre-Ternynck à Roubaix, 96 licenciements chez les filatures Saint-Liévin à Wattrelos, 45 suppressions de postes à la teinturerie des Francs à Tourcoing.
    M. Maxime Gremetz. Et la loi de modernisation sociale ne s'appliquait pas !
    M. Francis Vercamer. Les chiffres des plans sociaux, notamment dans l'industrie textile, ne font que gonfler.
    M. Patrick Hoguet. A L'Humanité aussi, il y a des licenciements !
    M. Francis Vercamer. Certains estiment entre 1 000 et 1 500 le nombre de suppressions d'emplois envisagées, rien que dans ce secteur d'activité, dans l'agglomération roubaisienne dans les mois qui viennent.
    Trois remarques préalables guident notre approche sur ce texte.
    Tout d'abord, la loi de modernisation sociale renvoie à une particularité beaucoup plus large et générale de notre législation : l'extrême complexité de notre code du travail. Croyez-en mon expérience encore récente de conseiller prud'homal, monsieur le ministre,...
    M. Maxime Gremetz. Pas du collège des salariés !
    M. Dominique Dord, rapporteur. Et alors ?
    M. Maxime Gremetz. Il faut le dire !
    M. Francis Vercamer. ... le caractère pléthorique des textes, l'enchevêtrement des dispositions, nuisent à la compréhension du droit par ceux qu'il est censé protéger. Même ceux qui pratiquent le code du travail avouent parfois leur difficulté à maîtriser cette législation. Il est temps d'engager avec les partenaires sociaux le chantier de la refonte de notre code du travail, afin de le renouveler, de le rendre plus clair et plus accessible.
    Outre l'organisation des relations entre les employeurs et les salariés, il doit avant tout avoir comme objectif la sauvegarde de l'emploi et la protection des salariés.
    D'ailleurs, la loi de modernisation sociale nous incite à réfléchir sur la conception que nous nous faisons du licenciement économique.
    Le terme de licenciement ne détaille pas suffisamment les différents cas de figure qu'il recouvre. Or, c'est à partir de la réalité, en fonction de ces situations différentes, que doivent être construites les règles du licenciement.
    Cette réalité, quelle est-elle ? D'un côté, nous avons des entreprises en difficulté, qui ont des efforts difficiles à réaliser pour se maintenir en activité, survivre et sauvegarder le maximum d'emplois. De l'autre, nous avons des entreprises, faisant bien souvent partie de grands groupes, qui cherchent à améliorer leurs résultats financiers, qui, parfois, se délocalisent, sans se préoccuper des conséquences sur le bassin d'emploi. C'est bien contre ces dernières que nous devons protéger le salarié. Il appartient donc au législateur de prendre en compte cette dimension et de mettre un frein à une telle dérive.
    Enfin, la question du licenciement nous apparaît comme une occasion de relancer le dialogue social, comme vous vous y étiez engagé.
    Le 16 juillet 2001 a été signée par les partenaires sociaux la position commune sur les voies et moyens de l'approfondissement de la négociation collective. Les organisations syndicales et patronales signataires ont alors souhaité donner un nouvel élan à la négociation collective au sein d'un système performant de relations sociales, respectueux des personnes, des prérogatives du législateur et de l'ordre public social, et adapté à une économie diversifiée et ouverte sur le monde.
    Il nous paraît souhaitable de laisser les partenaires sociaux discuter de l'ensemble des conditions de licenciement. C'est la totalité de la procédure de licenciement qui doit être ouverte à la négociation collective.
    Compte tenu de ce qui précède, vous comprendrez, monsieur le ministre, que le groupe UDF aborde ce texte avec une satisfaction, et plusieurs propositions d'amendements.
    Nous sommes satisfaits car ce texte favorise le recours au dialogue social. Même s'il nous paraît timide, c'est une occasion nouvelle pour les partenaires sociaux d'exercer leurs responsabilités avec lucidité.
    En effet, votre texte renvoie à une négociation interprofessionnelle la définition de nouvelles règles de consultation collective en cas de licenciements économiques. En cela, il s'inspire de la même conception des relations sociales que celle portée par les textes européens, privilégiant la négociation et le dialogue social.
    Vous connaissez la volonté de l'UDF de veiller à la promotion des idéaux européens, c'est pourquoi je me réjouis de l'adéquation entre votre projet de loi et nos engagements européens.
    M. Dominique Dord, rapporteur. Excellent !
    M. Francis Vercamer. Pour autant, il nous est difficile de nous satisfaire de la simple suspension des dispositions de la loi de modernisation sociale visées par votre texte. Le groupe UDF souhaite, en effet, l'abrogation de ces dispositions. Cette abrogation, nous la défendons dans un souci de cohérence, de clarté et d'efficacité.
    M. Maxime Gremetz. Très bien ! Au moins, c'est clair !
    M. Francis Vercamer. La cohérence tient aux arguments que j'ai développés précédemment. Soit nous convenons que les dispositions de la loi de modernisation sociale visées par votre texte sont mauvaises, et elles doivent être abrogées. Soit elles peuvent être aménagées et, dans ce cas, la suspension ne se justifie pas. L'urgence, demandée par le Gouvernement, me laisse à penser qu'à vos yeux, vous l'avez d'ailleurs indiqué dans votre intervention, on ne peut laisser ses dispositions aggraver encore la situation de nos entreprises. Si urgence il y a, alors il y a urgence à abroger !
    La clarté tient au contexte dans lequel vont évoluer à la fois les entreprises et ceux qui appliquent le droit du travail pendant les dix-huit mois de suspension.
    Le risque d'imbroglio juridique est grand pour une entreprise qui entame une procédure dans les mois qui viennent. Si elle le fait avant la suspension, quel sera le droit applicable lorsque celle-ci interviendra ? La procédure devra-t-elle être reprise au début, sous le régime de la loi précédente ? Va-t-on plutôt voir deux procédures différentes s'enchaîner ? Quel sera le droit applicable si une procédure commencée pendant la suspension perdure à l'issue des dix-huit mois ?
    Avec la suspension, vous vous apprêtez à mettre en place une période d'incertitude sur le droit applicable. Et n'oublions pas que cette incertitude planera aussi sur le salarié, déjà fragilisé par la perspective de perdre son emploi.
    Enfin, l'efficacité renvoie au contexte dans lequel va s'engager le dialogue entre partenaires sociaux.
    La simple suspension va perturber le dialogue social. Les uns négocieront dans la perspective d'obtenir des avantages supplémentaires par rapport au texte existant, mais suspendu. Les autres, déjà en désaccord avec ce teste, essaieront d'en réduire la portée. La négociation risque, de ce fait, d'aboutir à un échec.
    Seule l'abrogation nous semble donc de nature à créer une situation juridique claire et à laisser le champ libre au dialogue social.
    Elle serait, de votre part, un signe fort de confiance dans la capacité des partenaires sociaux à élaborer de nouvelles règles, plus simples, plus efficaces, destinées à sauvegarder l'emploi et l'entreprise, et à protéger le salarié, surtout devant les abus.
    Elle donnerait toutes ses chances de réussir au double appel à la négociation que vous lancez. Celle-ci sera, de fait, la plus ouverte possible, et permettra réellement aux partenaires sociaux de définir de nouvelles règles de négociation collective dans la perspective de licenciements économiques.
    Enfin, vous déclariez hier soir être disposé à prendre toutes vos responsabilités pour proposer de nouvelles règles si les négociations n'aboutissaient pas à l'issue des dix-huit mois. Alors pourquoi ne pas abroger, maintenant ou à l'issue des dix-huit mois, les dispositions qui vous paraissent les plus contestables au lieu de les suspendre ? En attendant les propositions des partenaires sociaux, nous reviendrions alors à l'état antérieur du droit du licenciement, dont toutes les règles étaient déjà issues du dialogue social.
    En guise de conclusion, monsieur le ministre, nous aurions préféré plus d'audace dans la réforme et l'amélioration de la loi de modernisation sociale, mais le groupe UDF votera ce texte, qui est un premier pas dans le sens d'une vraie modernisation de notre droit du travail, celle qui sait faire confiance au dialogue social. Nous vous invitons à franchir un supplémentaire dans la direction des partenaires sociaux, en leur donnant les moyens d'une véritable négociation sociale créative. L'UDF place, pour sa part, toute sa confiance dans leur esprit de responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. François Goulard. Excellent discours !
    M. Maxime Gremetz. C'est le grand écart !
    M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.
    M. Jacques Desallangre. Monsieur le ministre, après avoir précipitamment réintroduit le cumul des mandats sociaux pour les dirigeants d'entreprise, puis supprimé les 35 heures tout en conservant les avantages consentis aux employeurs, vous allez supprimer les seules dispositions favorables aux salariés qui figuraient dans la loi de modernisation sociale.
    Les trois projets du Gouvernement ont au moins un point commun : ils sont tous fortement inspirés par le MEDEF. Le revirement sur le cumul des mandats sociaux répond au souci de la classe très restreinte des 200 grands patrons détenant en moyenne vingt postes d'administrateur chacun. La suppression des 35 heures a pour objet de satisfaire le MEDEF, qui n'a eu de cesse de critiquer cette réforme, en acceptant bien sûr tous les avantages : annualisation, allégement de charges, flexibilité, modération salariale. Enfin, concernant le droit de licenciement, votre projet est la copie quasi conforme, car votre suspension n'est qu'une abrogation qui n'ose pas dire son nom, des documents de travail du MEDEF.
    On comprend les satisfecit répétés que vous a décernés M. Seillière sur France 2 il y a huit jours. Enfin, la France est gouvernée, a-t-il dit.
    M. François Goulard. Il n'est pas le seul à le penser !
    M. Jean-Paul Anciaux. Il y a des ouvriers qui disent la même chose !
    M. Jacques Desallangre. Oui, mais pour le bénéfice des puissants, hélas !
    Vous arriveriez presque à faire passer le précédent gouvernement pour un rassemblement d'ultra-gauchistes révolutionnaires (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle)...
    M. Hervé Novelli. Tout à fait !
    M. Guy Geoffroy. Il y en avait !
    M. Jacques Desallangre. ... alors que, par exemple, la loi de modernisation sociale n'a fait que reprendre la définition jurisprudentielle du licenciement économique.
    J'avais estimé qu'il s'agissait d'une loi cosmétique et j'avais voté contre. Car, en dépit d'avancées indiscutables, elle n'empêchait nullement les licenciements boursiers et ne protégeait pas suffisamment les salariés face au comportement antisocial de trop nombreux actionnaires des fonds de pension. La preuve, c'est que le Gouvernement actuel n'a pas touché à l'article définissant le licenciement économique. Si cette définition avait été bouleversée par la loi de modernisation sociale, vous vous seriez empressé de la réécrire.
    Or il n'en est rien. Les dispositions que vous visez sont celles qui furent introduites par des amendements du groupe communiste et de quelques parlementaires de gauche, dont je faisais partie. Ces amendements tendaient à améliorer l'information des salariés et le contrôle qu'ils exercent sur les organes de direction des procédures de licenciement économique. Aujourd'hui encore, nous vous proposerons - sans illusion - une définition du licenciement économique empêchant les licenciements boursiers et la création artificielle de valeur. J'ai en effet déposé de nouveau, avec mes collègues Maxime Gremetz et François Liberti, un amendement qui considère qu'une entreprise prospère ne pouvait prétendre procéder à des licenciements pour motif dit économique.
    Mais, puisque le chef d'entreprise n'est parfois que le bras armé des actionnaires et des gestionnaires de fonds, il nous paraît aussi légitime de faire supporter le poids des licenciements à ces derniers plutôt qu'à l'entreprise et à la nation. Ce principe de responsabilité, déjà applicable aux citoyens, doit être étendu aux entreprises et à leurs actionnaires. A leur liberté d'agir doit correspondre l'obligation de réparer le préjudice causé par leurs actes. Aux droits des actionnaires doivent répondre des devoirs, et plus précisément celui d'assurer financièrement, sur leurs dividendes, l'ensemble des coûts qu'ils font peser sur la société lorsqu'ils licencient alors que leur entreprise est prospère.
    Mais mes préoccupations sont bien éloignées de l'idéologie libérale exprimée dans votre projet de loi. Vous prétendez relancer le dialogue social, mais plus vous le relancez, plus il se tend. Car, sous cet affichage, vous lancez en fait une nouvelle vague de renoncements de l'Etat. Le Gouvernement refuse d'exercer ses responsabilités sociales en prônant le laisser-faire et en refusant de déterminer l'intérêt général dans une matière aussi sensible que l'emploi. Vous substituez le contrat à la loi alors que, là où la loi protège, le contrat opprime...
    M. François Goulard. Vous avez lu cela quelque part !
    M. Jacques Desallangre. ... car il est le résultat d'un rapport de forces défavorable aux salariés, et vous le savez.
    Le Gouvernement accélère le mouvement de destruction de l'ordre public social. Le caractère normatif du droit du travail se réduit comme peau de chagrin. Le code devient indicatif, la loi supplétive et le salarié victime.
    Monsieur le ministre, en souhaitant que le champ de la négociation soit le plus large possible, et que cette dernière puisse donner lieu à des accords dérogatoires, vous contrevenez directement à la hiérarchie des normes, à l'article IV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui impose au législateur de fixer les bornes. Vous marquez également la volonté du Gouvernement de quitter le champ social pour le laisser entre les mains du MEDEF. Enfin, vous ouvrez de plus belle la voie aux licenciements en prenant encore une fois le risque de participer activement à la dégradation de l'emploi et de la demande intérieure, qui tire la croissance. Car vous êtes obnubilé par votre credo : pour faciliter les embauches, il faut faciliter les licenciements,...
    M. Dominique Dord, rapporteur. C'est du Goulard ! (Sourires.)
    M. Jacques Desallangre. ... pour attirer les entreprises étrangères, il faut être compétitif, étant entendu, bien sûr, qu'il faut baisser toujours plus les charges salariales et réduire la moindre contrainte en matière de licenciement.
    M. le président. Merci beaucoup...
    M. Jacques Desallangre. J'ai presque fini, monsieur le président. Je ne cite ni une étude de l'OCDE ni une étude de Davos, mais celle du groupe Ernst & Young, que vous n'accuserez pas d'être gauchiste.
    M. Dominique Dord, rapporteur. Un truc américain...
    M. Jacques Desallangre. Elle nous apprend que l'investissement étranger a progressé en France. Mais, qu'importe, votre majorité insatiable veut - que dis-je, exige - toujours plus de déréglementation, toujours plus de pouvoirs pour le patronat. Vous jugez nocives des mesures que les membres de mon groupe jugent au moins nécessaires, à défaut parfois d'être suffisantes. Votre doctrine économique vous emmènera toujours plus loin sur le chemin que vous trace le MEDEF. Elle est froide, égoïste. La nôtre veut ne jamais écarter la préoccupation humaniste. Nous voterons donc contre votre projet. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Pourtant, je tiens à vous remercier, car, par cette démarche extrême, vous contribuez à réhabiliter un peu la distinction entre gauche et droite, devenue floue tant l'idéologie libérale irrigue insidieusement depuis vingt ans les politiques publiques.
    M. François Goulard. Ça, c'est pour Fabius !
    M. Jacques Desallangre. Avec ce texte favorisant les licenciements, vous marquez clairement votre attachement à un modèle libéral débridé. Vous êtes au côté du MEDEF. Nous sommes au côté des salariés. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Guy Geoffroy. Au côté des salariés du PC qui ont été licenciés !
    M. le président. La parole est à M. François Goulard.
    M. Dominique Dord, rapporteur. Enfin, l'esprit va souffler !
    M. François Goulard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues,...
    M. Alain Vidalies. Jusque-là, c'est bien ! (Rires.)
    M. François Goulard. ... l'orateur qui vient de s'exprimer l'a dit, les différences entre la droite et la gauche apparaissent assez nettement dans ce débat. La première est dans l'affichage. Le gouvernement précédent avait baptisé son texte « loi de modernisation sociale ». Mais il est vrai que cette majorité et ce gouvernement nous avaient habitué à l'art de l'antiphrase pour qualifier les lois.
    M. Alain Vidalies. C'est moins bien !
    Mme Catherine Génisson. Ce n'est pas terrible !
    M. François Goulard. On se rappelle que les 35 heures devaient résulter de « la réduction négociée du temps de travail ». On nous parlait de « nouvelles régulations économiques », alors qu'il s'agissait de durcir de vieilles réglementations. Et l'on modernisait brusquement la vie sociale : on sait ce qu'il en fut en réalité. Monsieur le ministre, je reconnais que, sur ce plan-là, vous êtes battu, avec ce titre sobre de « projet de loi relatif à la négociation collective sur les restructurations ayant des incidences sur l'emploi ». (Rires.)
    M. Maxime Gremetz. Ah, c'est remarquable, cette union !
    M. François Goulard. Je vois également une différence dans la conception et dans l'usage de la loi : la loi dite de modernisation sociale n'était pas un texte mûrement réfléchi, aboutissement d'un long travail dans les instances gouvernementales.
    M. Maxime Gremetz. Les énarques n'y connaissent rien !
    M. François Goulard. Ce texte ne figurait pas dans le programme de la gauche en 1997. C'était une loi de pure circonstance, une réponse médiatique qu'un gouvernement dans l'embarras vis-à-vis de ceux qui le soutenaient et à court d'arguments pensait apporter à divers plans de licenciement : on se souvient des épisodes malheureux de Michelin et de Danone. Le Gouvernement avait trouvé cette méthode et avait utilisé la loi, qui devrait être réfléchie et solennelle, comme d'un instrument, comme d'une réponse à une situation immédiate, pour se tirer d'un mauvais pas.
    C'était aussi, on s'en souvient, une façon de résoudre les conflits internes à la majorité de l'époque. Un orateur, d'ailleurs fort brillant, a parlé hier de « loi Gremetz ». Je ne crois pas qu'il ait raison, mais il est vrai que, sous la pression de M. Gremetz et de ses amis, le gouvernement d'alors s'était cru obligé de durcir la législation sociale. En réalité, il avait complexifié les procédures en matière de licenciement, allongé les délais au détriment des entreprises, et, en dernier ressort, au détriment des salariés.
    M. Jacques Desallangre. Si peu, si peu !
    M. Maxime Gremetz. Il a quelques réflexions qui montrent qu'il est avec nous !
    M. François Goulard. Au bout du compte, on l'avait clairement distingué dans le débat, le gouvernement avait fini par reconnaître qu'il revenait aux chefs d'entreprise de décider du licenciement, comme ils décident de l'embauche, ce qui lui avait valu des critiques assez acerbes de la part de certains membres de sa majorité.
    M. Jacques Desallangre. C'est pour cela que j'ai voté contre !
    M. Maxime Gremetz. C'était une loi libérale !
    M. François Goulard. Nous sommes au coeur d'une contradiction de la gauche, une contradiction que vous avez évoquée, mes chers collègues, en citant le nom de M. Fabius. Depuis 1983, la gauche...
    M. Maxime Gremetz. Laquelle ?
    M. François Goulard. ... s'est ralliée contre son gré, et malgré qu'elle en ait, à l'économie de marché.
    M. Dominique Dord, rapporteur. C'est le ralliement honteux !
    M. François Goulard. Elle y a été contrainte par les circonstances. Mais elle l'accepte mal et cherche à le nier, à le masquer. Cela explique les contradictions et un certain désarroi de la part d'hommes politiques de gauche. On se souvient de ces images très dures où l'on voyait Lionel Jospin en campagne électorale, soudain confronté à des salariés de Danone qui lui disaient : « Mais que faites-vous pour empêcher nos licenciements ? » Et Lionel Jospin restait muet. La contradiction de la gauche en matière de droit du travail est là. La gauche n'a pas réussi à résoudre cette contradiction entre l'acceptation obligée de l'économie de marché et son discours sur la protection contre les licenciements. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Je décèle une troisième différence fondamentale, dans le rôle que, les uns et les autres, nous accordons à la loi d'une part, et aux contrats de l'autre.
    M. Maxime Gremetz. Depuis que vous êtes un parti unique, vous prenez la gauche pour un parti unique !
    M. François Goulard. Songeons à Mme Guigou, qui nous a quittés il y a quelques instants...
    M. Dominique Dord, rapporteur. Elle va revenir ! Elle est dans le RER ! (Sourires.)
    M. François Goulard. ...et surtout à Mme Aubry, qui était l'inspiratrice de cette législation du travail mais qu'on voit moins depuis quelque temps.
    M. Alain Vidalies. Ça, c'est petit !
    M. François Goulard. Pour la gauche, en France, on n'arrive à rien si on laisse les partenaires sociaux négocier. Je n'invente rien, cela a été dit dans cet hémicycle, la gauche affirme que la négociation sociale n'aboutit pas, qu'il faut le secours de la loi et cela a été plus ou moins répété il y a quelques instants.
    M. Alain Vidalies. Ça, c'est la gauche que vous voyez dans vos cauchemars, ce n'est pas la réalité.
    M. François Goulard. C'est une conception d'inspiration marxiste, car on sait que, pour les marxistes, la négociation n'aboutit à rien, qu'il faut la révolution. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle). Mais c'est aussi une conception d'inspiration technocratique, et les deux se rejoignent.
    M. Alain Vidalies. La révolution conservatrice !
    M. François Goulard. Cette conception est en effet bien ancrée chez les hauts fonctionnaires qui peuplent le ministère que vous avez l'honneur de diriger, monsieur le ministre, pour lesquels on ne peut pas faire confiance aux partenaires sociaux, pour lesquels seuls des textes, naturellement rédigés par eux-mêmes, sont susceptibles de modifier la situation sociale.
    M. Dominique Dord, rapporteur. Ce n'est pas faux !
    M. François Goulard. Il est un argument plus circonstanciel : en France, les syndicats seraient trop faibles. Evidemment, on ne peut s'étonner que, faute de grain à moudre et de matière dont ils puissent être responsables, les salariés français ne soient pas très enclins à se syndiquer.
    M. Maxime Gremetz. On licencie les délégués !
    M. Jacques Desallangre. A la pelle ! Ils ont peur !
    M. François Goulard. Nous, nous avons la vision exactement inverse : c'est en donnant de l'espace aux partenaires sociaux qu'on amènera les salariés français à se syndiquer, comme se syndiquent les salariés des grandes démocraties qui nous entourent en Europe.
    M. Dominique Dord, rapporteur. C'est juste !
    M. Jacques Desallangre. Les licenciements de délégués sont de plus en plus nombreux. Celui qui bouge, à la porte !
    M. François Goulard. Nous avons connu un moment malheureux pour la négociation collective entre les deux lois Aubry : la négociation ayant abouti entre le patronat et les syndicats, la loi est venue annuler - je dis bien annuler -, ce qui en était sorti.
    M. Maxime Gremetz. Vous êtes un théoricien rabougri !
    M. Jacques Desallangre. Un révisionniste !
    M. François Goulard. Il nous paraît souhaitable, monsieur le ministre, que ce que l'on appelle le champ de l'ordre public social se restreigne. Expliquons-nous. L'ordre public, c'est quoi ?
    M. Maxime Gremetz. Oui, professeur, donnez-nous une leçon !
    M. François Goulard. C'est tout simplement le fait que la loi interdit très généralement qu'on déroge au droit du travail par le contrat.
    M. Maxime Gremetz. C'est un ancien haut fonctionnaire, il va nous expliquer !
    M. François Goulard. Les partenaires sociaux peuvent être d'accord sur un type d'organisation ou sur certains dispositifs : si la loi est contraire, l'accord ne peut pas prévaloir.
    M. Maxime Gremetz. Pour s'appliquer, il doit toujours être plus favorable aux salariés !
    M. François Goulard. Que la loi soit ou non plus favorable, ce n'est pas le sujet : elle s'impose.
    M. Maxime Gremetz. Vous avez fait de longues études, mais vous ne connaissez pas la question !
    M. Alain Vidalies. Il n'y avait pas d'épreuve de droit du travail à son concours. C'était culture physique !
    M. François Goulard. Des dispositions assurant un socle protecteur aux salariés nous paraissent absolument indispensables. Mais, au-delà, la matière qui revient à la négociation doit voir son champ très largement accru. C'est un des aspects fondamentaux de votre politique, monsieur le ministre, et nous nous en réjouissons.
    La méthode étant fixée, quelles sont les évolutions souhaitables ? On dit très fréquemment que notre droit du travail est plus contraignant que ceux qui s'appliquent dans des pays comparables, notamment en Europe. Avant la loi de modernisation sociale, c'était partiellement vrai. Il faut reconnaître que tous les pays européens ont des dispositifs protecteurs en matière de licenciement.
    M. Maxime Gremetz. Ah !
    M. François Goulard. Ce sont peut-être la pratique et la jurisprudence qui donnent aux entreprises le sentiment qu'elles ont, en France, des contraintes supplémentaires par rapport à d'autres pays européens. Je suis d'avis qu'il faut, pour l'essentiel, revenir au droit antérieur à la loi dite de modernisation sociale. C'est la sagesse qui le veut.
    On l'a rappelé, et vous l'avez fort bien dit, monsieur le ministre, ce n'est pas en compliquant les règles du licenciement qu'on protège l'emploi, bien au contraire.
    M. Jacques Desallangre. Licencier plus pour embaucher mieux, c'est cela ?
    M. François Goulard. On sait qu'il y a des stratégies qui consistent à contourner la loi. Rappelons tout simplement que le dépôt de bilan a des conséquences beaucoup plus lourdes, en particulier pour les salariés. La protection de l'emploi, c'est la vigueur du marché de l'emploi. Rappelons tout simplement que, dans certains des pays qui nous entourent, le chômage est très proche de zéro, et que ce sont des pays où l'emploi est vraiment protégé.
    M. Jacques Desallangre. Citez-les !
    M. Alain Vidalies. Quels pays ?
    M. Dominique Dord, rapporteur. C'est dans mon rapport !
    M. François Goulard. C'est également en améliorant la formation professionnelle, vous l'avez dit, monsieur le ministre, que l'on protège mieux contre le licenciement.
    M. Maxime Gremetz. Quels pays, on veut l'apprendre !
    M. Jacques Desallangre. Le Royaume-Uni, la RFA ?
    M. François Goulard. Mes chers collègues, puis-je terminer mon propos ?
    M. Guy Geoffroy. Il faut mieux écouter pour apprendre !
    M. François Goulard. Quelques voix se sont élevées pour regretter que nous n'allions pas plus loin, que nous ne remettions pas en cause différentes dispositions de notre droit du travail qui n'ont pas leur équivalent dans d'autres pays européens. Je pense, pour ma part, que ce serait une erreur, pour deux raisons. La première, c'est que nous avons une tradition française. Elle a ses défauts...
    M. Maxime Gremetz. Et beaucoup de qualités !
    M. François Goulard. ... mais il faut aussi la respecter. Je crois que l'on ne fait pas du droit dans l'absolu, que l'on n'a pas le droit de passer par pertes et profits, ou de traiter par prétérition, toute une tradition juridique d'un pays comme le nôtre.
    M. Maxime Gremetz. Voilà ! Il faut tenir compte des réalités !
    M. François Goulard. C'est pourquoi je pense qu'il faut être extrêmement prudent dans l'évolution législative que nous engageons.
    La deuxième raison est plus évidente : ce serait une mauvaise méthode que d'engager la négociation avec les organisations syndicales en prenant des dispositions qui, de leur point de vue, pourraient apparaître comme provocatrices. Ce serait renoncer à toutes les chances de voir la négociation aboutir.
    M. Dominique Dord, rapporteur. Très juste !
    M. François Goulard. Pour ces deux raisons, je pense que le Gouvernement a trouvé un juste équilibre dans le texte qu'il nous propose.
    M. François Liberti. Pour faire passer la pilule !
    M. Maxime Gremetz. Il donne le mode d'emploi !
    M. François Goulard. Monsieur le ministre, avec la réforme intelligente des 35 heures, que vous avez assouplies, avec la suppression de ces emplois-jeunes parking...
    Mme Catherine Génisson. Arrêtez ! Vous avez tous utilisé cet argument !
    M. François Goulard. ... avec des mesures en faveur de l'embauche des jeunes, avec ce nouveau projet de loi, vous tracez une nouvelle voie pour la réforme sociale.
    Les Français ont vu à juste titre dans l'action du Gouvernement une méthode Raffarin, et ils l'apprécient. Dans ce domaine si fondamental du droit du travail, des relations sociales, de l'action sociale, je me permets de dire qu'il y a une méthode Fillon, et j'en salue la pertinence. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Dominique Dord, rapporteur. Excellent !
    M. Alain Vidalies. C'était un discours de successeur ! Attention, monsieur Fillon !
    M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. Je veux ici, monsieur le ministre, vous exprimer mon opposition, ce qui ne vous étonnera pas, mais aussi mon inquiétude concernant votre projet de loi « relatif à la négociation collective sur les restructurations ayant des incidences sur l'emploi », dénomination pour le moins alambiquée - ce qu'ont d'ailleurs reconnu le président de la commission et notre rapporteur qui proposent un autre titre -, empreinte de pudibonderie verbale. En fait, nous l'avons compris, le Gouvernement est déterminé à revenir sur les dispositions de la loi de modernisation sociale visant à prévenir les licenciements économiques.
    Votre projet de loi, monsieur le ministre, aurait pu s'intituler « point d'orgue social, orchestré par le MEDEF ». Depuis le début de la législature, en effet, vous ne cessez de donner des gages au MEDEF. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jacques Desallangre. N'ayez pas honte de vos amis. Ces gens-là sont respectables, même s'ils sont un peu antisociaux !
    Mme Catherine Génisson. Mais, plus grave que le message que vous destinez au MEDEF est celui, politique, que vous adressez aux Français. Vous ne pourrez pas empêcher, monsieur le ministre, que la suspension des dispositions de la loi de modernisation sociale soit jugée comme l'illustration de l'impuissance de la politique face aux conséquences des régulations économiques et financières, de l'impuissance du politique quand il obéit aux dirigeants des grands groupes, des grandes entreprises qui demandent toujours moins de règles, moins de procédures, alors même que les plans sociaux se multiplient.
    Vous n'arrivez pas à convaincre, monsieur le ministre, quand vous expliquez qu'il s'agit de donner une nouvelle dynamique à la négociation sociale. M. le rapporteur l'a d'ailleurs reconnu, les organisations sociales sont pour le moins dubitatives, le MEDEF, quant à lui, consent à entrer dans la discussion. Mais il ne parle pas de négociation.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est déjà un premier pas !
    Mme Catherine Génisson. Quant aux amendements de la majorité qui suspendent les dispositions imposant aux chefs d'entreprise d'informer les élus du personnel sur tout projet de nature à affecter les conditions de travail ou ceux qui suspendent l'obligation pour l'employeur de réintégrer les salariés en cas d'annulation du plan social, on peut les tenir pour une provocation indigne.
    Sauf à faire preuve d'un cynisme sans limite, comment ne pas reconnaître que le plus élémentaire droit à réparation impose de réintégrer des salariés indûment licenciés ?
    M. Maxime Gremetz et M. Pascal Terrasse. Absolument !
    Mme Catherine Génisson. Monsieur le ministre, vous avez exprimé sans aucune ambiguïté votre opposition à ces articles de la loi de modernisation sociale. Aussi, je m'interroge sur l'explication que vous donnez sur votre décision de vouloir les suspendre. Vous contestez, à juste titre, notre droit en matière de licenciement économique pour ses carences, ses insuffisances, ses dangers. Cependant, mais c'est lui qui servira de support aux négociations durant les dix-huit prochains mois.
    Vous proposez également de suspendre des articles de la loi de modernisation sociale. Je ne comprends pas - et je ne suis pas la seule - car cela fait dire à bon nombre de syndicalistes que vous les mettez en apesanteur.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est leur responsabilité !
    M. Guy Geoffroy. Avec Jospin, c'était de la lévitation !
    Mme Catherine Génisson. Certes, mais en apesanteur, il est difficile d'exercer ses responsabilités !
    M. Dominique Dord, rapporteur. Au contraire !
    Mme Catherine Génisson. Je m'interroge aussi sur la durée de suspension de dix-huit mois. Vous me rétorquez qu'il s'agit du temps de la négociation expérimentale. En fait, c'est le temps de la fragilisation sociale.
    Je m'interroge encore plus sur la durée, pour le moins arbitraire, de douze mois qui doit nous séparer de la promulgation d'une prochaine loi.
    Je m'interroge encore plus sur la durée, pour le moins arbitraire, de douze mois qui doit nous séparer de la promulgation d'une prochaine loi.
    Je m'interroge enfin sur votre silence à propos de vos orientations.
    Toutefois, je m'insurge quand vous arguez des effets pervers de la loi de modernisation sociale alors que, nous le savons tous, les dispositifs qu'elles comportent ne sont pas encore appliqués.
    Je m'insurge également quand vous vous complaisez dans la description d'une France non attractive. Arrêtons ce mauvais débat qui ne sert pas le développement de nos entreprises !
    Monsieur le ministre, je suis élue dans un département, le Pas-de-Calais, cruellement touché par le chômage. Ma circonscription n'a malheureusement pas échappé aux plans sociaux. En décembre 2001, l'entreprise Sollac Biache, que connaît bien le ministre de l'économie et des finances, qui était implantée depuis 150 ans dans une commune de 4 000 habitants, a fermé, entraînant le licenciement de 422 personnes. Un plan de reclassement a été difficilement négocié, mais il a le mérite d'exister, et une convention de réindustrialisation du site a été signée entre l'Etat et le groupe en 48 heures, et ce malgré l'absence d'un décret. Toutefois, dans le même temps, l'action du groupe a monté !
    Sentiment d'impuissance des salariés et de leurs délégués, drames humains, difficulté économique dans le territoire, nous faisons tous ce genre de constat et nous avons aussi certainement tous la même volonté de concilier protection des salariés et intérêt de l'entreprise,...
    M. Dominique Dord, rapporteur. Très bien !
    Mme Catherine Génisson. ... la même volonté de lutter contre les licenciements boursiers, glorification du gain financier, quelle que soit la manière dont ils sont obtenus. Toutefois nous divergeons profondément sur les solutions à apporter à ce problème, sur l'importance et la place du cadre législatif dans la dynamique du dialogue social.
    Nous souhaitons tous un dialogue social revitalisé, mais, pour notre part, nous pensons que sa qualité et son équilibre dépendent aussi des outils législatifs utilisés. Nous connaissons la diversité des entreprises, les liens très forts qui unissent bon nombre de patrons à leurs salariés. Mais quand nous constatons qu'il y a des licenciements boursiers, quand nous voyons qu'un DRH de Valeo, dans la Nièvre, considérant que son pouvoir n'a pas de limite, s'inquiète auprès de l'ensemble des médecins généralistes du département du nombre trop élevé, selon lui, d'arrêts de maladie prescrits aux salariés de l'entreprise,...
    M. François Goulard. Ce n'est pas tout à fait le sujet !
    Mme Catherine Génisson. ... nous considérons que l'Etat doit exercer ses responsabilités sociales. C'est sans doute là que réside l'une de nos nombreuses divergences, et nous allons pouvoir le vérifier lors de l'examen de ce texte durant lequel nous ferons de nombreuses propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli.
    M. Hervé Novelli. Je souhaiterais, tout d'abord, vous remercier, monsieur le ministre, pour avoir présenté ce projet de loi relatif à la négociation collective sur les restructurations ayant des incidences sur l'emploi. Derrière ce titre un peu compliqué apparaît, en effet, la remise en cause d'une des lois les plus perverses de la précédente législature à majorité socialo-communiste (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) ; je veux parler de la loi dite de « modernisation sociale ».
    M. Jean-Paul Anciaux. C'est bien vrai !
    M. Hervé Novelli. Cette loi souffre en effet de toutes les tares.
    C'est d'abord une loi de circonstance, adoptée sous la pression d'événements extérieurs - affaire Michelin, affaire Samaritaine -, et surtout sur celle du Parti communiste,...
    M. Alain Vidalies. Les rouges !
    M. Pascal Terrasse. Les communards !
    M. Hervé Novelli. ... dans le climat que l'on connaissait alors de déliquescence de la gauche plurielle. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    C'est, ensuite, une loi où seule la symbolique comptait, où l'effet d'affichage devait primer sur toute autre considération. Cette loi, qui a été adoptée sans expertise, sans évaluation, sans étude d'impact, est tout le contraire d'une loi ayant fait l'objet d'une bonne préparation législative.
    M. Jean-Paul Anciaux. Et sans négociation !
    M. Hervé Novelli. C'est, enfin, une loi de toutes les incohérences. Déposée en urgence au mois de mai 2000, le projet de loi de modernisation sociale ne sera adopté qu'au bout d'un an et demi. Du fait d'une préparation bâclée entre son dépôt et le début de la première discussion - plus de six mois -, le gouvernement de Lionel Jospin a décidé de remanier son texte en retirant vingt-trois articles. Puis, au fil des lectures, le texte s'est peu à peu transformé en monstre bureaucratique - en cela, il suivait l'exemple de la loi sur les nouvelles régulations économiques, mais en pire, passant de 70 à 223 articles !
    On est passé de la loi de circonstance à la loi « balai » qui doit intégrer toutes les dispositions traînant dans les fonds de tiroirs des cabinets ministériels. Au final, il s'est agi d'un immense texte portant diverses dispositions d'ordre social et sanitaire.
    M. Maxime Gremetz. Méfiez-vous, vous allez faire de même !
    M. Hervé Novelli. Au final, cette loi de modernisation sociale est digne d'un inventaire à la Prévert. Tout y passe : l'organisation de notre système de santé, l'Agence technique de l'information sur l'hospitalisation, le code des pensions militaires d'invalidité,...
    Mme Hélène Mignon. On sait tout cela !
    Mme Odile Saugues. Ce n'est pas la peine de perdre du temps !
    M. Hervé Novelli. ... les hôpitaux des armées, le laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, l'aide médicale, le transfert des officines pharmaceutiques, le statut des assesseurs de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail, le Centre des liaisons européennes et internationales de sécurité sociale...
    M. Pascal Terrasse. Nous le savons, nous étions là ! Et nous serons encore là longtemps !
    M. Hervé Novelli. ... la formation professionnelle, la situation des personnels hospitaliers, l'abrogation de la loi Thomas, la consultation des personnes handicapées. Comble du comble, en plus de tout cela, cette loi comporte deux chapitres portant « dispositions diverses ».
    M. François Goulard. Mais rien sur les rats musqués ! (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. La droite a fait voter des lois du même type !
    M. Hervé Novelli. Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de nous proposer de remettre en cause, par une suspension de dix-huit mois, un certain nombre des dispositions de cette loi concernant les licenciements collectifs.
    M. François Liberti. Vous trouvez que cela ne va pas encore assez loin ! Vous en voulez plus !
    M. Hervé Novelli. Toutefois, monsieur le ministre, vous n'avez pas choisi la facilité en décidant de faire entrer dans le jeu de la négociation, avec le projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui, le droit du licenciement collectif.
    En effet, la suppression d'emploi, c'est-à-dire la rupture du contrat entre un salarié et un employeur, est l'acte, par nature, le plus difficile à négocier entre les partenaires sociaux.
    M. François Liberti. Difficile surtout pour le salarié !
    M. Hervé Novelli. En cas de licenciements économiques, les syndicats ne peuvent que choisir entre la corde et le revolver. Ils tenteront par tous les moyens de protéger les salariés alors que les représentants des employeurs tenteront de sauver l'entreprise. L'équilibre est donc très délicat à établir. C'est le pire terrain de négociation que l'on puisse imaginer.
    M. Alain Vidalies. Ça, c'est vrai !
    M. Hervé Novelli. J'en viens donc à ma première réflexion, qui prendra la forme d'une question. N'eût-il pas été préférable de proposer d'ouvrir des négociations sur d'autres enjeux collectifs, comme la formation professionnelle, plutôt que de courir le risque d'un échec sur ce terrain, le plus délicat qui soit ?
    Je souhaiterais vous entendre à nouveau, monsieur le ministre - et c'est ma deuxième interrogation -, sur la pertinence qu'il y aurait à substituer une véritable abrogation des dispositions en question à cette sorte d'abrogation temporaire que vous nous proposez et qui peut receler un certain nombre d'inconvénients. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Jacques Desallangre. Avec vous, ce n'est jamais assez !
    M. François Liberti. C'est ça, il faut aller encore plus loin !
    M. Hervé Novelli. D'abord, évacuons tout de suite l'idée qu'une telle abrogation serait dommageable pour notre économie, du fait de l'incertitude juridique qu'elle créerait pour les entreprises censées déjà appliquer cette loi.
    Certes, la loi de modernisation sociale a bien été promulguée au mois de janvier dernier au Journal officiel. Mais, sur les trente-deux décrets d'application prévus, vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, seuls quatre ont été publiés au Journal officiel,...
    M. François Goulard. Mme Guigou avait perdu son stylo ! (Sourires.)
    M. Hervé Novelli. ...et de nombreux décrets, en instance de publication, concernent la partie dont nous devons voter la suspension. Autant tirer les conséquences de cette absence de publication en abrogeant les articles inappliqués faute de décret. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Jacques Desallangre. Comme ça paraît simple !
    M. Hervé Novelli. Par ailleurs, la suspension proposée peut être porteuse de contestations et donc de contentieux juridiques.
    M. Jacques Desallangre. Le brave homme !
    M. Hervé Novelli. Si nous optons pour la suspension, quel droit s'appliquera au moment d'un plan de licenciements collectifs ?
    Il faut noter que les juges sont déjà de plus en plus souvent appelés à se prononcer sur la date du début d'une procédure de licenciement économique. Avec la suspension proposée, ils le seront plus encore. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Au-delà de ce problème de date, nous serons confrontés à une superposition de textes : le droit antérieur, celui d'avant la loi de modernisation sociale ; le droit suspendu, c'est-à-dire celui de la loi de modernisation sociale ; le droit suspendu restauré, en cas d'échec des négociations ; le droit à venir, issu des négociations. Tout cela est compliqué !
    En retenant la formule qui nous est proposée par le texte, nous donnerons sans aucun doute du travail aux avocats pendant quelques années. En revanche, les salariés et les employeurs risquent de se perdre dans un maquis juridique. Or ce n'est pas notre but, bien au contraire. Notre travail de législateur doit viser à simplifier le droit applicable aux entreprises.
    J'en viens à ma troisième réflexion. Ce projet qui porte votre marque, monsieur le ministre, celle d'une méthode gradualiste dont je comprends le pragmatisme, peut poser quelques problèmes. J'en citerai deux.
    Premièrement, le fait de suspendre quelques articles peut créer une difficulté : où arrêter le curseur ? (« Et voilà ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. François Liberti. Et allons-y !
    M. Hervé Novelli. Entre le trop et le trop peu, la marge est étroite pour ne pas commettre d'erreur.
    Quel article est acceptable ? Lequel ne l'est pas ?
    Quel article est négociable ? Lequel ne l'est pas ?
    Deuxièmement, un autre écueil devra être évité, celui consistant à considérer que tous les articles de la loi de modernisation sociale, qui ne sont pas intégrés dans le projet de loi sont validés.
    M. Jacques Desallangre. Il y va à la hache !
    M. François Liberti. C'est Exterminator ! (Sourires.)
    M. Hervé Novelli. Ainsi, en n'abrogeant pas ou en ne suspendant pas l'article 48 de la loi de modernisation sociale doit-on comprendre que le Gouvernement et donc la majorité sont contre l'épargne retraite et la loi Thomas adoptée en 1997 ? (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Car cet article abroge cette loi.
    M. François Liberti. Eh oui !
    M. Hervé Novelli. Le Gouvernement a prévu, au début de l'année prochaine, des négociations avec les partenaires sociaux sur l'épineux dossier des retraites. Nous pourrions, de ce fait, joindre l'article 48 à la liste des articles à suspendre ou à abroger.
    M. François Liberti. Et allons donc !
    M. Hervé Novelli. En tout cas, je souhaiterais vous entendre sur ce point, monsieur le ministre.
    Nous pourrions aussi joindre l'article 96, ...
    M. François Liberti. Et ça continue !
    M. Jacques Desallangre. Supprimez tout, ce sera plus simple.
    M. Hervé Novelli. ... qui, s'il n'était suspendu, serait en contradiction avec les dispositions examinées dans le cadre du projet de loi intitulé « Projet de loi relatif au salaire, au temps de travail et au développement de l'emploi ». En effet, d'un côté, avec ce projet de loi, nous aménageons la loi sur les 35 heures pour la rendre compatible avec la croissance des entreprises et de l'emploi et, de l'autre, nous validons une disposition de confirmation de ces 35 heures. Quelle est la cohérence ? Est-ce à la loi d'obliger les partenaires sociaux de s'entendre sur le temps de travail au sein d'une entreprise en difficulté ?
    La clarté de l'abrogation eût permis d'afficher une symbolique différente de celle de le la loi dite « de modernisation sociale ».
    M. Jacques Desallangre. Ah ! Tout à fait ! Nous n'avons n'a pas le même symbolique !
    M. Hervé Novelli. Vous n'avez pas fait ce choix. Vous avez indiqué les raisons de votre position, et je les comprends.
    Je souhaiterais, cependant, qu'au-delà des amendements symboliques que je viens d'évoquer à propos des articles 48 et 96, vous incluiez aussi dans l'abrogation temporaire - si j'ose dire - les articles 100, 105, 108 et 116 de la loi de modernisation sociale.
    M. Jacques Desallangre. Et allons donc !
    M. François Liberti. Il a au moins le mérite de la franchise !
    M. Jacques Desallangre. On peut tout supprimer !
    M. Hervé Novelli. L'article 100, qui concerne la consultation du comité d'entreprise, est, en effet redondant. Il ne comporte aucun avantage pour les salariés et il est surtout une source de complications.
    De même, les obligations d'information auprès des entreprises sous-traitantes entraînent des formalités administratives supplémentaires. Cet alourdissement n'ajoute rien à la protection du personnel concerné. Il est donc logique d'en tirer les conséquences en suspendant aussi l'article 105.
    M. Jacques Desallangre. A la trappe l'article 105 !
    M. Hervé Novelli. L'article 108, en subordonnant la validité d'un licenciement économique à la mise en oeuvre de « tous les efforts de formation et d'adaptation », tranforme une obligation de moyens en une obligation de résultats. Par ailleurs, l'obligation d'embauche qu'il prévoit d'un salarié dans une autre société du groupe porte atteinte, à l'évidence, à la liberté d'embauche, et donc à la liberté d'initiative économique d'un employeur éventuel.
    Mme Hélène Mignon. Oh ! là ! là !
    M. Hervé Novelli. Enfin, l'article 116 instaure une forme de délation de l'entreprise vers l'administration (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) sur la base de l'appréciation d'un recours abusif aux contrats à durée déterminée. Cette disposition doit donc être suspendue, car elle est propre à dégrader le climat social de l'entreprise.
    M. Jacques Desallangre. N'arrêtez pas en si bon chemin ! Vous avez déjà dépassé votre collègue de l'UDF, M. Vercamer, dont le discours est mièvre par rapport au vôtre !
    M. Maxime Gremetz. M. Novelli a toujours une longueur d'avance !
    M. le président. Monsieur Gremetz, laissez M. Novelli conclure.
    M. Hervé Novelli. J'en arrive en effet à ma conclusion, monsieur le président.
    Toujours dans un esprit de clarification et de sérénité, je propose, avec plusieurs de mes collègues, de redéfinir la notion de harcèlement, afin d'éviter la multiplication de contentieux injustifiés sur le fond. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Nous souhaitons, par ailleurs, renverser la charge de la preuve dans ce domaine.
    M. Maxime Gremetz. Sur les pauvres, qui n'ont pas les moyens de payer ?
    Mme Catherine Génisson. C'est incroyable !
    M. Hervé Novelli. Monsieur le ministre, au début de cette année, l'ex-majorité, sous la pression forte et amicale...
    M. François Liberti. Fraternelle !
    M. Hervé Novelli. ... du Parti communiste, avait envoyé un signal clair à l'attention des chefs d'entreprise de ce pays : il s'agissait davantage de compliquer leur vie économique (« Oh ! » sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains) que de simplifier celle des salariés.
    Aujourd'hui, nous devons envoyer un message inverse et redonner confiance aux dirigeants pour la restauration du dialogue social et la simplification de notre droit social.
    Vous avez, monsieur le ministre, commencé de vous y atteler. Nous vous accompagnerons dans cette démarche. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

    M. Maxime Gremetz. Je crois que je vais peut-être demander une suspension de séance pour réfléchir à ce qui vient d'être dit !
    M. le président. Essayez déjà, monsieur Gremetz, de suspendre vos interruptions pendant que les orateurs s'expriment.
    M. Maxime Gremetz. J'ai dit : « peut-être » !
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après cette intervention, le seul commentaire qui me vienne à l'esprit, c'est que le pire n'est jamais sûr. Finalement, monsieur le ministre, vous êtes bien nuancé dans vos propos, Peut-être faudra-t-il, comme lors de la discussion du projet de loi sur les 35 heures, que face à des amendements d'inspiration ultra-libérale, quelques élus de gauche soient présents pour former une digue de résistance et empêcher l'adoption d'amendements semblables à celui par lequel, au cours de ces nuits particulières, une partie de la droite avait failli « évacuer » toute la loi NRE. Heureusement, nous étions là, monsieur le ministre ! Comme quoi le dialogue, notamment avec l'opposition, est intéressant quand on est confronté à de telles propositions libérales.
    Le sujet dont nous discutons est d'une gravité extrême et d'une actualité très forte pour beaucoup de nos concitoyens. J'ai consulté, ce matin, la liste des plans sociaux...
    M. Dominique Tian. Depuis quand ?
    M. Alain Vidalies. ... annoncés depuis le 30 août 2002 jusqu'à aujourd'hui, liste qui figure sur le site...
    M. Patrick Hoguet. De L'Humanité !
    M. Alain Vidalies. ... de Liaisons sociales. Eh bien, ce sont 148 000 emplois qui sont concernés. Et parmi les entreprises qui ont annoncé des plans sociaux figurent des entreprises qui, comme chacun sait, sont dans une extrême difficulté : Mitsubishi, Hewlett-Packard, Matra, la Sogerma, Sony, Daewoo, Atofina, Schlumberger ou Thalès !
    M. Maxime Gremetz. Rien que des PME !
    M. François Liberti. En grande difficulté !
    M. Alain Vidalies. A ce stade du débat, monsieur le ministre, vous nous faites la leçon en disant que, d'un côté, les choses sont assez simples : il y aurait la gauche, les socialistes, des gens qui ne connaissent que le carcan, la loi et l'administration, et, de l'autre, vous, qui allez donner un souffle à le négociation sociale, car vous avez la confiance des partenaires sociaux.
    M. Hervé Novelli. Eh oui !
    M. Alain Vidalies. S'agissant du projet de loi lui-même, comme la loi vous oblige à consulter, vous l'avez fait. Mais quand vous déclarez que, une fois ce texte voté, une grande négociation s'engagera avec les partenaires sociaux, nous avons quelques doutes car, pour négocier, il faut être deux.
    M. Dominique Dord, rapporteur. Au moins deux !
    M. Alain Vidalies. Jusque-là, nous sommes d'accord.
    Bien sûr, je vous le concède, le MEDEF (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle) n'opposera sans doute pas de résistance majeure à vos propositions. Toutefois, il n'en ira pas de même avec les autres organisations syndicales, dont vous venez pourtant de nous dire avec une certaine assurance que c'est fort de leur confiance que vous vous proposez de remettre en cause ce que nous avions voté.
    Il suffit de prendre connaissance du texte du compte rendu officiel de la Commission nationale de la négociation collective pour voir que la position des organisations syndicales est en réalité assez différente de la vôtre.
    Ainsi, la CGT - mais je suppose que vous vous attendez à ce qu'elle ait une position défavorable à votre texte - déclare : « Force est de constater qu'aucun élément d'appréciation, qu'aucun bilan sérieux de l'application du texte précédent n'est produit à l'appui de cette révision. Il s'agit d'un texte purement idéologique, d'une nouvelle concession au MEDEF. Le projet ne comporte pas la moindre évaluation de l'impact social qu'il va produire. Or c'est un projet redoutable pour le droit des salariés ». Vous conviendrez qu'on pourrait montrer plus d'enthousiasme pour se lancer dans la négociation.
    Quant à la CGC, elle demeure, dans sa déclaration écrite et officielle, « très réservée sur ce projet à deux égards : celui du recours à la suspension de l'application de certaines dispositions d'abord, et vos suggestions de négociation ensuite ». Elle ajoute : « Nous préférons humblement reconnaître notre difficulté à vous suivre intellectuellement, plutôt que de nous laisser aller à des analyses de comptoir indignes de l'ambition de votre projet. Cette suspension ne traduirait-elle pas l'hypocrisie, à peine voilée, de tout faire pour que la loi de modernisation sociale ne s'applique pas, sans le dire, et si possible sous l'alibi du dialogue social ? »
    Un diagnostic plus accablant est-il possible ?
    M. François Liberti. Bien envoyé !
    M. Alain Vidalies. Que dit en fait la CGC ? « Nous sommes désolés mais, manifestement, nous ne partageons pas la même conception de la négociation collective. »
    Et Force ouvrière : « Tout ce que les employeurs trouvent gênant recueille un écho favorable auprès du ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. » ...
    M. Maxime Gremetz. C'est pas bien !
    M. Alain Vidalies. La FEN : « Globalement, c'est un pas de plus vers une baisse des garanties collectives et un discrédit de la contractualisation, pour arriver à une relation de subordination sans contrepartie individuelle et soumise à la loi du marché. »
    Monsieur le ministre, je veux bien que vous nous disiez que sera lancée une grande négociation. Mais vous avez déjà eu la réponse des organisations syndicales. Il en aurait été autrement si vous aviez dit que vous souhaitiez qu'il y ait une négociation sur cette question, qui est, je le reconnais, complexe, au lieu de placer immédiatement certains des négociateurs - les représentants des salariés - en situation de faiblesse. C'est en tout cas comme cela qu'ils ont compris les choses.
    C'est parce que vous avez engagé la négociation dans ces conditions-là que vous porterez éventuellement la responsabilité de son échec.
    Monsieur le rapporteur, vous avez écrit que la loi de modernisation sociale était un monstre juridique et que les nouveaux moyens mis à la disposition des représentants du personnel procédait d'une vision des relations sociales dans laquelle l'employeur est un délinquant en puissance qui cherche forcément à entraver le bon fonctionnement des institutions représentatives. Convenez, vous qui appelez au dialogue et à la modération, que ce genre d'écrit relève plutôt de la provocation.
    Comment se fait-il que, face à une telle horreur, vous ne proposiez pas l'abrogation immédiate de la loi de modernisation sociale ? A vous entendre, les entreprises seraient précipitées vers le dépôt de bilan - c'est une théorie à la mode. Nous aurions bien aimé avoir des explications et disposer de statistiques sur ce mouvement de dépôts de bilan qui serait uniquement lié à la loi, mais vous savez parfaitement qu'il s'agit d'une invention et qu'il n'y a aucune réalité derrière cette pétition de principe.
    Une telle dramatisation des conséquences de la loi de modernisation sociale est bien inutile et confine à l'incohérence quant à ses conséquences supposées sur l'emploi. Puis-je vous rappeler que c'est bien dans le cadre juridique que vous vous apprêtez à remettre en oeuvre que vous avez géré la France de 1993 à 1997, avec des résultats qui, en matière d'emploi, n'étaient guère enthousiasmants ? Mettons-nous au moins d'accord sur le fait que la loi de modernisation sociale de 2002 n'était pour rien dans cet échec majeur.
    Le débat n'est pas nouveau, et il est complexe. J'ai cité hier M. Gattaz, qui mettait nos difficultés en matière d'emploi sur le dos de l'autorisation administrative de licenciement et qui nous promettait que sa suppression permettrait de créer 350 000 emplois, que nous n'avons jamais vus venir.
    M. Jacques Desallangre. Jamais, en effet !
    M. Alain Vidalies. Le plus extraordinaire, c'est que beaucoup sont persuadés qu'il y aurait en France un carcan administratif et autres conditions qui seraient extrêmement pénalisantes pour les entreprises. Or, monsieur le rapporteur, à regarder, sur le plan technique, le travail que vous avez fait et même en sélectionnant les éléments de comparaison, votre démonstration ne semble pas du tout évidente. En France, pour ce qui concerne le coût financier des licenciements, qui est tout de même un élément important pour le chef d'entreprise, nous sommes plutôt dans le bas du tableau. D'ailleurs, les chiffres que vous citez dans votre rapport sont éloquents : pour vingt ans d'ancienneté, il faut payer dix-huit mois de salaire d'indemnité en Allemagne, quatorze mois en Espagne et seulement sept mois dans notre pays.
    Les modalités d'intervention de l'administration ne sont pas en France si particulières : en Espagne, non seulement les indemnités sont plus fortes, mais il y a aujourd'hui un véritable contrôle de l'administration pour autoriser les licenciements.
    Alors, pourquoi suspendre en urgence des dispositions qui avaient pour seul objectif d'imposer la circulation de l'information dans les instances de direction et de surveillance de l'entreprise ? Pourquoi écarter certaines possibilités de suggestion de la part du comité d'entreprise ? Pourquoi nier la capacité des salariés à formuler des propositions constructives pour l'avenir de leur entreprise, et ne reconnaître ce droit qu'au détenteur du capital ?
    M. le président. Il vous faut conclure, monsieur Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Comment imaginer que la procédure de médiation prévue par la loi de modernisation sociale puisse être vécue comme une atteinte insupportable au pouvoir de direction des actionnaires ? J'avoue que nous ne comprenons pas.
    Ce qui est vrai, monsieur le ministre, c'est que, demain, des élus de droite - vous avez dit que vous avez vous-même connu cette situation - comme des élus de gauche seront confrontés à une question majeure : quelle est la réponse du pouvoir politique à l'interrogation d'un salarié sur un licenciement dans une entreprise qui ne connaît pas de difficultés ?
    Nos concitoyens, quelle que soit leur position dans la société, comprennent bien que, lorsqu'il y a des difficultés économiques ou des nécessités de restructuration, il n'y a souvent pas d'autre solution. Mais ils ne comprenaient pas hier, et ils ne le comprennent pas plus aujourd'hui qu'ils ne le comprendront demain qu'ils puissent être licenciés, « cassés » du fait de nouvelles conditions apparus sur les marchés financiers, sans aucune explication économique réelle.
    Il y a des moments de lucidité dans la vie...
    M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Je termine d'un mot, monsieur le président.
    M. le président. Vous avez déjà dépassé votre temps de parole.
    M. Alain Vidalies. Il y a des moments de lucidité dans la vie et le président de cette assemblée en a eu un grand pendant la dernière campagne électorale. Le 5 juin 2002, M. Jean-Louis-Debré, candidat pour l'UMP confronté à un licenciement économique dit « boursier » a déclaré qu'il était favorable à un durcissement de la législation sur les licenciements. » Tout le monde se souvient de ses propos. Au journaliste qui l'interrogeait et qui lui rappelait que la droite avait beaucoup critiqué la loi de modernisation sociale, il répondit : « Cette loi n'apporte pas de réponse. Encore faut-il pouvoir la faire appliquer. Je suis pour durcir la législation, en faisant en sorte que les entreprises remplissent leurs obligations. »
    M. le président. Merci, monsieur Vidalies...
    M. Alain Vidalies. Aujourd'hui, vous nous proposez exactement l'inverse. Vous poursuivez la politique que vous avez engagée avec la loi revenant sur les 35 heures. Vous ne nous empêcherez pas de penser qu'il n'y a rien d'autre qu'un parfum de revanche sociale dans vos propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi s'inscrit dans le droit-fil d'une nouvelle politique économique et sociale qu'entend mener le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin.
    Le gouvernement précédent avait imposé de nombreuses contraintes aux entreprises. C'est du fond du coeur que, très simplement mais très sincèrement, je veux apporter le témoignage du chef d'entreprise que je suis, n'en déplaise à M. Gorce, qui a quitté l'hémicycle.
    Si vous le permettez, monsieur le ministre, c'est à mes collègues de la gauche plurielle que je souhaite m'adresser, cette période proche de Noël étant peut-être propice à une écoute positive et constructive.
    Dès 1997, le gouvernement Jospin a voulu réduire le temps de travail pour partager l'emploi - à l'époque, il était prévu 35 heures payées 35 -, introduisant avec les lois Aubry des effets pervers et lourds de conséquences pour le devenir de nombreuses entreprises, surtout des petites, qui emploient le plus de salariés. Ces effets pervers et lourds de conséquences ont frappé ces salariés qui sont des hommes et des femmes qui veulent travailler et qui veulent gagner plus car malheureusement, à cause des 35 heures, ils gagnent moins aujourd'hui. (Très juste ! sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Maxime Gremetz. A combien s'élève le SMIC ?
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Un des six SMIC que vous avez créés s'élève à 7,61 euros par heure !
    M. Maxime Gremetz. Et vous trouvez que c'est beaucoup ?
    M. Jean-Charles Taugourdeau. En menant une politique dogmatique, vous avez sclérosé le marché du travail, c'est-à-dire le nombre d'heures travaillées dans l'année. Vous avez bloqué le compteur.
    Votre agenda est resté bloqué à 1936, alors qu'on ne rappelle pas assez que nous sommes récemment passés de cinq à dix semaines de congés payés. C'est cela les 35 heures !
    Les entreprises ont toujours été suspectées par le gouvernement Jospin de jouer contre le social. Par votre empressement à partager ce que gagnent les autres, par votre entêtement à vouloir empêcher les licenciements qui parfois s'imposent aux employeurs, vous avez provoqué l'asphyxie des entreprises. En effet, vous avez poussé les chefs d'entreprise à ne pas créer d'emplois par peur de se voir confrontés à la spirale infernale de la loi du 17 janvier 2002. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    On parle des emplois que l'on supprime, mais on ne parle pas de ceux que l'on ne crée pas ! Regardez comme l'intérim se développe ! Vous avez précarisé le travail ! (« Très juste ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains)
    M. Maxime Gremetz. Vous n'avez peur de rien !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Il fallait à tout prix modifier la conduite de la politique sociale ! A cet égard, le texte qui nous est présenté aujourd'hui marque déjà un premier pas positif car on ne peut continuer à berner les Français, sachant que les restructurations et les licenciements font partie intégrante de la vie économique. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Maxime Gremetz. Dixit Sarkozy !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Croyez-vous vraiment qu'un chef d'entreprise licencie par plaisir ? Aujourd'hui, dans chaque entreprise comprenant un certain nombre de salariés, il y a forcément un homme, ou une femme, pas obligatoirement performant ni capable d'évoluer, mais qui aime son entreprise et qui lui rend, malgré tout, des services. Les ratios imposeraient de licencier cette personne, mais cela ne s'est jamais fait car les patrons ont du coeur, eux aussi, et ils ne sont pas que des « ajusteurs de variables ».
    M. Maxime Gremetz. Il va nous faire pleurer !
    M. Jacques Desallangre. C'est bien malheureux, mais je n'en rencontre pas assez, de ces patrons-là !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Ces nouvelle mesures devront cependant être rapidement accompagnées d'auttres décisions afin de mettre fin aux dispositions préjudiciables à notre économie.
    Souvenons-nous des amendements Guigou, préparés et adoptés à la dernière minute, dans un climat passionnel,...
    M. Maxime Gremetz. Oh ! Voyez-vous ça : à la dernière minute !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. ... et concernant le droit des licenciements !
    M. Maxime Gremetz. Cela existe depuis 1997 !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Ils s'inscrivaient en réaction aux annonces de plans sociaux chez Lu et Marks & Spencer. Mais, simples effets d'annonce, ils n'ont en rien mis fin aux drames humains qu'ils étaient censés apaiser. Sur ce point, je suis d'accord avec vous, monsieur Gremetz. Mais vous-même ne devez sans doute pas être d'accord avec Mme Guigou, qui se réjouissait tout à l'heure que notre pays soit le champion du licenciement économique le moins coûteux. Aurait-elle oublié qu'il y a des hommes et des femmes derrière ce triste championnat ?
    M. Hervé Novelli. M. Taugourdeau a raison !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Paradoxalement, alors que certains amendements visaient à renforcer la concertation des représentants des salariés, la plupart des partenaires sociaux n'avaient pas été informés.
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas une nouveauté !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Ces coups de force législatifs ne pouvaient en aucun cas répondre aux aspirations des entreprises, et surtout pas à celles des petites entreprises qui sont de surcroît en difficulté. On ne peut comparer une petite entreprise à un gros groupe,...
    M. François Liberti. Vous avez raison !
    M. Maxime Gremetz. Il fallait commencer par là !
    M. François Liberti. Nous parlons des licenciements boursiers !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. ... car leur fonctionnement est différent, ainsi que M. le Garrec l'a souligné hier soir.
    Vous semblez ignorer tous les licenciements par dépôt de bilan. Le coût de la suppression d'emploi est insupportable pour une petite entreprise, qui tend alors à éviter les contraintes attachées aux licenciements économiques. En proposant d'interdire les licenciements dans les entreprises enregistrant des profits, la gauche semble avoir préféré la voie de la faillite, laquelle, sur le plan humain, est encore plus douloureuse.
    M. Maxime Gremetz. Pas du tout ! Ce que nous n'aimons pas, ce sont les actionnaires, les bourses et compagnie !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Certains élus de gauche avaient d'ailleurs émis des réserves, comme M. Fabius, dont je ne rappellerai pas les propos.
    Le texte que vous présentez, monsieur le ministre, apportera de nouvelles garanties aux salariés. En effet, on a trop souvent tendance à oublier que ces hommes et ces femmes sont à la recherche d'un équilibre nécessaire entre l'adaptation des entreprises et leurs intérêts légitimes.
    Si le gouvernement Jospin s'était soucié des salariés, pourquoi ne pas avoir poussé à la constitution du groupement local d'employeurs ? Martine Aubry considérait elle-même qu'il s'agissait d'une formule nouvelle adaptée aux rythmes saisonniers d'entreprises complémentaires dans la charge annuelle de travail, mais elle n'avait pas transmis la consigne aux inspecteurs du travail.
    Quelle galère pour créer un groupement mixte, à cheval sur le régime général et le régime agricole ! Il m'a fallu deux ans, en dépit du soutien du préfet.
    Dans un groupement, les entreprises sont solidaires. La défaillance de l'une d'entre elles peut être atténuée par la recherche de nouveaux maillages permettant de maintenir les CDI.
    De grâce, évoluez, car si l'on persistait dans votre dogmatisme,...
    M. Maxime Gremetz. Ne nous insultez pas !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. ... on verrait disparaître une à une nos entreprises de production, au point que, dans dix à quinze ans, il n'en resterait pas beaucoup sur notre territoire. Qui créerait alors les richesses permettant de faire fonctionner notre pays ?
    M. Maxime Gremetz. Les salariés !
    M. le président. Monsieur Gremetz...
    M. Maxime Gremetz. L'orateur pose une question, je lui réponds.
    M. le président. Je vous en prie, monsieur Gremetz ! La question ne vous était pas adressée !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Est-ce qu'un plan social est prévu place du Colonel-Fabien, monsieur Gremetz ? (Sourires.)
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Le projet de loi, qui suspend neuf articles clés de la loi de modernisation sociale, prône avant tout la négociation. Il entend répondre au fait que le progrès social ne trouve pas sa seule source dans la loi.
    La modernisation sociale, c'est d'abord libérer le travail. Admettez-le ! Il faut se mettre autour de la table pour construire la France de demain.
    M. Maxime Gremetz. M. Taugourdeau a dépassé son temps de parole !
    M. le président. Monsieur Gremetz, je vous en prie !
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est qu'un constat !
    M. le président. Monsieur Taugourdeau, poursuivez votre démonstration.
    M. Jean-Charles Taugourdeau. A l'avenir, qui paiera nos retraites ? Je peux paraître hors sujet, mais c'est pourtant bien l'entreprise qui est créatrice de richesses, lesquelles permettent d'investir, de créer de nouveaux emplois et de payer les gens en retraite.
    M. Hervé Novelli. Exact !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Reconnaissez que, s'il a le moral, le chef d'entreprise continuera d'investir même si, aujourd'hui, dans leur grande majorité, les chefs d'entreprise doivent hypothéquer leurs biens personnels pour emprunter et investir ! (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. François Liberti. Arrêtez-le !
    M. Jacques Desallangre Pauvres gens !
    M. Maxime Gremetz. On va pleurer !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Chers collègues de la gauche plurielle, si les choses étaient restées en l'état, vous auriez contribué à précariser les salariés et à faire reculer encore plus la France au niveau mondial.
    Monsieur le ministre, votre démarche répond à l'aspiration des Français. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) Elle tend à restaurer le dialogue et à prendre enfin en compte les réalités économiques. Votre projet fait ainsi des partenaires sociaux le véritable moteur de la modernisation sociale de notre pays, en associant au mieux négociation collective et procédure législative.
    C'est par le dialogue et la confiance que seront restaurées les relations employeurs-employés, qui donnent une si mauvaise image de la France aux investisseurs. C'est cette mauvaise image qu'il faut changer en redonnant au travail toute sa valeur car la France du travail, c'est la France du bonheur. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Maxime Gremetz. C'est faux !
    M. Jacques Desallangre. Les investissements étrangers progressent !
    M. le président. La parole est à Mme Béatrice Pavy.
    Mme Béatrice Pavy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la loi du 17 janvier 2002 dite de modernisation sociale, n'a pas eu, tant s'en faut, que des effets positifs. Il est inutile de rappeler une fois encore les difficultés qu'aurait entraînées sa mise en oeuvre, si tant est qu'elle ait jamais eu lieu.
    Le texte que vous nous proposez, monsieur le ministre, se veut donc une réponse pour simplifier les procédures en cas de licenciement et ainsi raccourcir une période douloureuse pour tous.
    M. Maxime Gremetz. Ça oui !
    Mme Béatrice Pavy. A l'heure où chacun s'attache à simplifier la vie administrative de notre pays, il ne paraît pas tolérable que la France conserve le triste record des délais de procédure : deux cents jours en moyenne, soit plus du double de ce que connaissent nos partenaires et néanmoins concurrents européens ! (Exclamations sur les bancs du groupe des députés-e-s communistes et républicains.)
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas vrai !
    Mme Béatrice Pavy. Deux cents jours de contentieux éventuel, deux cents jours de lourdeurs et d'antagonismes, deux cents jours que certaines entreprises préfèrent même ne pas affronter : elles déposent leur bilan.
    Une fois encore, les décisions imposées « d'en haut », fussent-elles accompagnées des meilleures intentions, ne répondent pas aux attentes ni aux besoins de nos entrepreneurs, ni même à celles des salariés et de leurs familles, qui vivent cette longue période de procédure dans l'angoisse et l'incertitude.
    M. Maxime Gremetz. Il va falloir que je sorte mes fiches !
    Mme Béatrice Pavy. A ces rigidités et à ces complications, le Gouvernement a choisi de répondre par la concertation et le dialogue. Les partenaires sociaux, à qui ces règles sont destinées, sont les mieux placés pour les élaborer dans la limite du respect des droits de chacun, en particulier des plus faibles.
    Mme Marylise Lebranchu. Ah ! Tout de même !
    Mme Béatrice Pavy. A l'image des délégations de compétences données aux collectivités territoriales, les plus aptes à prendre les décisions qui les concernent directement, les partenaires sociaux sont invités par ce texte, et pour une période de dix-huit mois, à ouvrir la négociation et à définir de nouvelles règles applicables en matière de licenciement économique.
    En laissant les partenaires sociaux prendre leurs responsabilités et assumer leur forme d'organisation, on contribue le mieux possible à la libération des forces vives et des énergies de notre pays.
    M. Jacques Desallangre. C'est un rêve !
    Mme Béatrice Pavy. C'est la seule manière de faire émerger des réponses inédites et appropriées aux divers problèmes rencontrés par les entreprises, qu'il s'agisse des dirigeants ou des salariés et que celles-ci soient individuelles ou collectives.
    M. Jacques Desallangre. Vous idéalisez ! Ce n'est pas la réalité.
    Mme Béatrice Pavy. C'est pourquoi M. François Fillon a choisi de laisser les partenaires sociaux libres d'élargir le champ de la négociation, en particulier à la formation professionnelle et à l'effectivité du reclassement.
    Le choix du « tout juridique » opéré par la loi de modernisation sociale ne s'est pas fait seulement au détriment de la négociation interprofessionnelle ; en insistant sur les procédures longues et pesantes, celle-ci détournait du dialogue au sein même de l'entreprise et dissuadait de rechercher un accord collectif, offrant comme seule arme aux représentants du personnel le retardement et le blocage de la procédure de consultation.
    M. François Liberti. Il y a d'autres solutions que les licenciements. Cela ne vous vient pas à l'esprit ?
    Mme Béatrice Pavy. L'article 2 du projet de loi répond à cette exigence de négociation et laisse la possibilité aux partenaires sociaux, durant une période d'expérimentation, d'établir au sein des entreprises des règles de méthode fixant la procédure à suivre en cas de licenciement économique.
    Dans une société qui déplore la judiciarisation de ses rapports sociaux, le choix de la confiance se présente comme la seule alternative viable, dans la limite où cette liberté et ce droit d'expérimentation sont convenablement encadrés.
    Quoi qu'il en soit, pour mettre fin à l'instabilité juridique qui tend trop souvent à caractériser l'évolution du droit en France, en lui portant préjudice, le rétablissement de la concertation et de la confiance ne procédait pas d'un choix : c'était une nécessité absolue. Faute de quoi, on se condamnait à édicter les règles provisoires d'un jeu que plus personne n'accepterait bientôt plus de jouer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, dernier orateur inscrit.
    M. Dominique Tian. Mes chers collègues, j'ai écouté attentivement les interventions des orateurs du Parti communiste et du Parti socialiste, et je suis perplexe. Je comprends la logique du Parti communiste, qui avait imposé cette loi dite de modernisation sociale à la gauche plurielle. Je comprends beaucoup moins la position du Parti socialiste.
    M. Hervé Novelli. Eh oui !
    M. Dominique Tian. Ce texte, vous l'avez subi. Dans vos rangs, de nombreuses voix se sont élevées pour le critiquer. Vous avez enfin la possibilité d'adopter un langage plus moderne, qui se rapprocherait des évolutions de la quasi-totalité des partis de gauche en Europe. Je pense au parti travailliste britannique, au SPD en Allemagne, ou au parti socialiste en Espagne. Au lieu de cela, vous vous enfermez dans le dogme le plus archaïque et le plus rétrograde, sans faire la moindre concession, en vous alignant sur le parti communiste. Et pourtant, vous le savez, cette loi répondait à des objectifs politiques et non économiques. Elle fut votée à contrecoeur par une partie de la gauche. Elle traita par le mépris les partenaires sociaux. Elle accoucha d'un texte confus, juridiquement très contestable et contribua à renforcer le particularisme français, rendant le territoire national encore moins attractif.
    M. Jacques Desallangre. C'est faux, les investissements étrangers progressent !
    M. Dominique Tian. Venons-en aux raisons politiques. Le projet de loi fut un texte à géométrie variable. Ses enjeux étaient moins la défense des salariés que la survie du parti communiste, face à l'extrême gauche et à la nouvelle répartition des forces entre les différentes composantes de la majorité plurielle, juste après les élections municipales. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Claude Estier le reconnaissait avec franchise en déclarant : « Le problème qu'a voulu résoudre Lionel Jospin, c'est un problème politique, à savoir ressouder la majorité plurielle qui a subi quelques difficultés ». Ou encore : « Lionel Jospin a donné le primat à la politique dans cette affaire ». Quant à Laurent Fabius, alors ministre des finances et aujourd'hui très à la mode,...
    M. Maxime Gremetz. Il n'est pas là, mais c'est lui la vedette du débat !
    M. Dominique Tian. ... il s'interrogeait en juin 2001 devant les journalistes sur « l'adaptation à l'économie moderne du nouveau dispositif, sur son interprétation juridique et sur son impact sur l'emploi ». Il jugeait que ce texte posait la question de « l'adaptation d'une nouvelle réglementation aux nécessités d'une économie moderne qui, dans l'intérêt même des salariés, doit être rapide, réactive et compétitive ». Il déclarait : « Il faut éviter que la loi elle-même ait un effet dissuasif sur l'investissement et le recrutement ». Il a été conforté dans sa démarche par un autre leader socialiste, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie, qui disait la même semaine sur une radio : « Le projet de loi de modernisation sociale va soumettre l'ensemble de la vie économique à l'épée de Damoclès de délais qui vont retirer de la réactivité à l'entreprise. L'autorité judiciaire va être juge en surplomb de toute la vie économique des entreprises. Avec cette loi, tout peut arriver, le pire comme le meilleur ».
    Les critiques des partenaires sociaux furent unanimes.
    M. Maxime Gremetz. Si je comprends bien, on a agi contre l'avis de tous !
    M. Dominique Tian. Bernard Thibault déclarait au nom de la CGT : « J'aimerais bien que le Gouvernement cesse de prendre des décisions sans une concertation plus poussée avec les organisations syndicales. »
    Marc Blondel, assurait au nom de Force ouvrière : « Le Gouvernement a négligé la concertation avec les partenaires sociaux, de sorte que le problème reste entier. »
    M. Guy Geoffroy. En effet !
    M. Dominique Tian. Et Michel Jalmain, pour la CFDT : « La définition la plus restrictive du licenciement économique peut favoriser le contournement de la loi et les protections contenues dans les plans sociaux au détriment des salariés licenciés. »
    M. Maxime Gremetz. Vous vous répétez beaucoup !
    M. Dominique Tian. Nicole Notat déclarait : « Il y a toujours des entreprises qui sont contraintes, par rapport à leur marché, par rapport à la concurrence qui est aujourd'hui mondiale, d'adapter leurs capacités de production et leurs effectifs. La question n'est donc pas cette réalité, elle est sur la légitimité des restructurations et des choix stratégiques des entreprises. Il y a des erreurs de gestion et d'appréciation des marchés dans la stratégie des entreprises. Là, on a envie de condamner les chefs d'entreprises. Dans d'autres cas, il y a tout simplement des questions qui sont posées aux dirigeants par rapport à la concurrence, par rapport aux marchés, et ils doivent prendre un certain nombre de décisions. » Voilà l'opinion des partenaires sociaux.
    M. François Liberti. C'est pour cela qu'ils font des contre-propositions aux licenciements !
    M. Dominique Tian. Sur le plan juridique, ce texte a été censuré par le Conseil constitutionnel, selon lequel : « Le législateur a porté à la liberté d'entreprendre une atteinte manifestement excessive au regard de l'objectif poursuivi du maintien de l'emploi. »
    M. François Liberti. Non, une atteinte à la liberté de licencier !
    M. Dominique Tian. Je cite à nouveau Laurent Fabius, qui a salué la décision des juges constitutionnels, estimant qu'il « n'appartient pas à un juge ou à un préfet de prendre des décisions à la place des chefs d'entreprise ».
    S'agissant de l'attractivité du territoire, la DARES affirmant en août 2002, dans une étude dont Mme Guigou a d'ailleurs eu une lecture différente : « La France se singuralise notamment par l'accent mis sur les reclassements, par la faible place laissée à la négociation et par une relative complexité des procédures. »
    Mes chers collègues, un licenciement, c'est un drame pour un salarié, mais c'est aussi un drame pour un chef d'entreprise. Il peut néanmoins permettre d'éviter le dépôt de bilan et d'assurer la survie de l'entreprise.
    M. le président. Merci de bien vouloir conclure rapidement !
    M. Dominique Tian. Prenez l'exemple de la Société Marseillaise de Crédit, longtemps gérée par l'Etat et qui a dû procéder, il y a quelques années, à un plan social pour 420 de ses salariés. Cette banque est maintenant la vingt-quatrième française et a annoncé qu'elle avait créé, ces derniers mois, 200 emplois.
    Je n'aurai pas la cruauté de vous parler du plan social que subit actuellement le journal L'Humanité, que vous connaissez bien puisque quarante-deux licenciements sont prévus pour assurer sa survie.
    M. Maxime Gremetz. Cela n'a rien à voir.
    M. Jacques Desallangre. Ce n'est pas un licenciement boursier !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Et la Place-du-Colonel-Fabien ?
    M. Dominique Tian. Monsieur le ministre, il fallait aller vite. Vous avez choisi la suspension, c'est-à-dire la négociation entre partenaires sociaux. Cette méthode rompt avec le passé et relance vigoureusement dans notre pays le dialogue social qui était en panne. Je crois que les syndicats seront sensibles au signal très fort que vous leur adressez. A eux de prendre leurs responsabilités, ce que nous espérons tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La discussion générale est close.
    La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le rapporteur, je voudrais d'abord vous remercier pour le travail que vous avez effectué et pour la pertinence des réponses que vous avez apportées tout au long de la première partie de ce débat.
    Je voudrais ensuite remercier les orateurs de la majorité, à commencer par Mme Bourragué... Celle-ci a débuté son intervention en rappelant que le premier texte voté par la majorité était destiné à aider les jeunes non diplômés, en difficulté d'insertion, à trouver, non pas un stage, non pas un emploi temporaire, un CDD, mais un contrat à durée indéterminée, un vrai contrat de travail avec un vrai salaire. Contrairement aux allégations de M. Gorce, ce programme fonctionne bien : moins de deux mois après son entrée en vigueur, plus de 22 000 contrats ont été signés. Ils l'ont été dans toute la France et ils l'ont été essentiellement - ce qui met fin à une polémique qui était née au cours de ce débat - dans des petites et moyennes entreprises qui sont ainsi les premières à en profiter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Je suis fier, avec la majorité, de savoir qu'aujourd'hui, deux mois après la mise en oeuvre de ce projet, 22 000 jeunes sans diplôme ni formation ont signé un contrat à durée indéterminée dans une entreprise !
    Je voudrais aussi féliciter Mme Bourragué pour l'excellence de son analyse sur la loi de modernisation sociale et les conséquences qu'elle a eues sur l'économie française. Cette loi avait mis l'accent sur les grands plans sociaux qui ont focalisé l'attention. Or ce sont souvent ceux qui, une fois l'attention des médias passée, se terminent le mieux. Par exemple, tous les salariés de Mark's & Spencer ont retrouvé un emploi et ont été accompagnés par le plan social qui avait été mis en place. Mais les PME en difficulté, comme vous en recontrez quotidiennement dans nos circonscriptions, ne bénéficient pas de ces plans sociaux, de cette solidarité et de ces dispositifs.
    François Goulard a eu raison de dire que la loi est innovante à plus d'un titre, mais qu'elle ne l'est pas dans son titre. Sans doute avions-nous consacré toute notre énergie à chercher à innover dans la méthode et dans les objectifs. Je compte sur le Parlement pour le titre ! En tout cas, M. Goulard a eu raison de souligner que l'objectif principal de la politique sociale et économique du Gouvernement, depuis son installation, est de redonner du corps à la négociation sociale. Ce n'est pas facile ! Il est très aisé pour l'opposition d'ironiser sur la difficulté qu'a le Gouvernement à amener les partenaires sociaux autour de la table des négociations. Mais c'est qu'ils ont été engourdis pendant ces cinq dernières années, installés dans un dispositif parfois confortable, qui consistait à dénoncer des situations sans jamais avoir à prendre de responsabilités dans l'établissement de solutions. Et cela vaut pour les organisations syndicales comme pour les organisations patronales.
    M. Jean-Paul Anciaux. Tout à fait !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Certes, il est difficile de passer d'une culture de dénonciation et de revendication à une culture d'accord, de compromis, de dialogue, à une culture de la discussion. Mais c'est le fil rouge de la politique du Gouvernement. Sur le contrat « jeune », nous avons laissé tous les espaces à la négociation. Sur l'assouplissement de la loi sur les 35 heures, nous avons renvoyé à la négociation. Ici, nous allons plus loin encore, puisque nous demandons aux partenaires sociaux d'élaborer eux-mêmes les grandes lignes de l'accord que le Gouvernement présentera ensuite au Parlement pour qu'il le traduise dans la loi.
    M. Goulard a eu raison encore de dire qu'il ne fallait pas aller trop vite, ni trop loin, parce qu'il ne faut pas rompre avec les traditions juridiques ou sociales de la France. Nous avons notre histoire. On ne peut pas lui tourner le dos sans risquer de rompre le pacte national ou du moins d'éprouver de sérieuses désillusions. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé une démarche prudente, pas à pas, qui s'inscrit dans notre tradition, tout en cherchant à la faire évoluer.
    Je remercie M. Novelli qui a insisté sur l'importance de ce texte et sur la nécessité de réformer la loi de modernisation sociale. Il a posé aussi plusieurs questions.
    Premièrement, pourquoi avoir choisi d'engager les partenaires sociaux à négocier en priorité sur ce qu'il y a de plus difficile, et non sur la formation professionnelle ? En fait, j'ai d'abord demandé aux partenaires sociaux de négocier sur la formation professionnelle, et ils ont accepté de se remettre autour de la table. Les premières réunions ont eu lieu ou elles doivent avoir lieu. Le calendrier est maintenant fixé. La négociation sur la formation professionnelle reprend, avec l'objectif que le Gouvernement souhaite voir atteint par les partenaires sociaux, à savoir la mise en place progressive d'une assurance emploi, d'un compte individuel de formation professionnelle mis à la disposition de chaque salarié, pour lui permettre de mieux conduire sa vie professionnelle, à la fois quand tout va bien et qu'il cherche à assurer sa promotion, et quand il est en face de grandes difficultés.
    La formation professionnelle est bien pour les partenaires sociaux le sujet prioritaire de négociation. Mais je crois qu'ils peuvent aussi engager la discussion sur les conditions du licenciement.
    Deuxièmement, pourquoi n'avons-nous pas choisi d'aller plus loin dans la liste des articles suspendus ? Parce que nous avons voulu rester cohérents avec nos objectifs. Aujourd'hui tout le monde dénonce, presque unanimement dans le pays - sauf du côté gauche de l'hémicycle - la nocivité des articles qui rendent impossibles les adaptations des entreprises aux évolutions technologiques et économiques. Il y avait urgence ! C'est pourquoi nous avons choisi de suspendre ces articles. Il y a, bien sûr, dans la loi de modernisation sociale, d'autres sujets qu'on aurait pu aborder, comme la loi Thomas. Reconnaissez avec moi, monsieur Novelli, qu'il n'aurait pas été extrêmement judicieux de rétablir la loi Thomas...
    M. Jacques Desallangre. Elle n'est pas populaire !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... avant d'avoir engagé une négociation avec l'ensemble des parlementaires sociaux et un grand débat avec les Français sur l'avenir des retraites. Cela ne signifie pas, pour autant, que le Gouvernement considère qu'il n'y a pas de place pour un complément de retraite par capitalisation. Il était urgent d'agir sur les conditions du licenciement économique. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi la procédure que je vous propose aujourd'hui.
    Je voudrais remercier Mme Pavy et M. Tian de leur soutien.
    Mme Pavy a tenu les comptes de nombreuses petites entreprises et elle connaît, sans doute pas mieux, mais aussi bien que vous, mesdames et messieurs de l'opposition, les angoisses des fins de mois difficiles, des carnets de commandes vides et le problème des entreprises qui vont disparaître du fait de la situation économique.
    Je remercie M. Vercamer d'avoir fait référence à la position commune sur les voies et les moyens de la négociation collective, qui rejoint l'objectif central du Gouvernement de moderniser les conditions du dialogue social. Je veux lui rappeler une nouvelle fois, parce que je l'ai déjà souligné devant l'Assemblée nationale, que, dès le début de l'année, nous adopterons cette position commune. Avec les organisations syndicales nous veillerons à la traduire dans les faits, en particulier en proposant les adaptations législatives et réglementaires nécessaires. Je vous rappelle que beaucoup de sujets que vous avez évoqués, d'ailleurs souvent dénoncés sur ces bancs, concernant la modification de l'équilibre entre le contrat et la loi, font l'objet d'un accord de presque toutes les organisations syndicales. Toutes sauf une - la CGT - ont signé cette position commune.
    M. Vercamer trouve que ce renvoi à la négociation est timide. Pourtant, il est bien difficile d'y parvenir et d'obtenir que les partenaires sociaux acceptent de recommencer à négocier sur tous ces sujets !
    Si j'ai choisi de vous proposer la suspension de ces articles et non leur abrogation, ce n'est pas un artifice. Tout le monde sait que le gouvernement auquel j'appartiens ne reviendra pas devant vous dans dix-huit mois pour vous proposer de retirer ces articles de la loi de modernisation sociale, après ce que nous venons de dire sur leur caractère extrêmement nocif.
    Si nous avions choisi de les abroger, les partenaires sociaux n'auraient été nullement incités à négocier. Nous aurions en particulier perdu tout moyen de faire pression sur le patronat. Aujourd'hui, tout le monde - les organisations syndicales, le patronat - parle de dialogue social et tient des discours extrêmement optimistes. Mais pour le moment, je ne vois pas beaucoup de début d'engagement, en dehors de celui qui vient d'être pris sur la formation professionnelle. Or le Gourvernement a besoin de faire pression, avec les outils qui sont à sa disposition, sur les partenaires sociaux pour engager ces discussions. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi cette formule de la suspension.
    En outre, elle n'introduit aucune incertitude juridique, monsieur Vercamer, monsieur Novelli. Les choses sont claires : la loi en vigueur au moment de l'enclenchement du plan social est celle qui s'appliquera. Pour les plans sociaux enclenchés avant la promulgation du texte dont nous sommes en train de discuter, c'est la loi de modernisation sociale ; pour ceux qui seront enclenchés après, ce sera le nouveau texte en vigueur. Et ce, quelle que soit la durée de cette suspension.
    J'en viens maintenant à quelques questions essentielles sur les raisons qui nous ont conduits à suspendre ces articles de la loi de modernisation sociale.
    Je voudrais d'abord dire à Mme Guigou, même si elle n'est pas restée pour écouter la réponse, que la loi de modernisation ne fait pas seulement durer davantage les procédures, elle alourdit, elle complexifie, elle formalise et par la même organise le conflit. Contrairement aux orientations tracées par les directives européennes, que Mme Guigou a évoquées à plusieurs reprises, cette loi laisse peu de place à la négociation. Elle stimule même la confrontation et conduit les parlementaires à se préoccuper de la forme au détriment du fond, c'est-à-dire de la situation des salariés et en particulier de leur reclassement.
    Un exemple : la non-concomitance des procédures des livres III et IV conduit à discuter d'une restructuration en empêchant les salariés de savoir s'ils seront effectivement concernés et ce qui peut être fait pour eux. Dans vos circonscriptions, Vous avez sans doute tous vu les organisations syndicales elles-mêmes venir vous dire à quel point l'empilement de ces délais se retournait contre l'intérêt même des salariés.
    Autre exemple : la procédure de médiation où selon un formalisme pesant de l'extérieur, un tiers viendrait s'imposer alors même que l'une des deux parties n'en voudrait pas. Curieuse médiation que celle où le médiateur serait rejeté d'emblée, risquant de rajouter, par sa présence à la tension inhérente à une situation difficile.
    Enfin, je soutiens que ce droit complexe ajoutait à l'insécurité juridique et nourissait le contentieux.
    Voilà, pour l'essentiel, les motivations qui nous conduisent à vous présenter ce texte.
    Pourquoi dix-huit mois, puis douze mois supplémentaires pour le dépôt d'un projet de loi ? m'avez-vous demandé. Dix-huit mois, parce que, sur un sujet difficile comme celui-là, il faut laisser aux partenaires sociaux le temps de se mettre autour de la table, et parce que l'évolution des règles de la démocratie sociale et la mise en application d'une position commune pourraient aussi, peut-être, faciliter l'enclenchement de ce débat. Pourquoi douze mois après cela ? Parce qu'il faut un peu de temps pour rédiger un projet de loi, le soumettre à la concertation et le faire voter. Cela dit, il va de soi que si les partenaires sociaux nous proposent une solution avant ce délai de dix-huit mois, il ne nous faudra pas un an pour vous présenter un nouveau projet de loi.
    J'ai été interrogé aussi sur l'expérimentation dans les entreprises et sur l'insécurité qu'elle pouvait faire régner, ainsi que sur le statut de ces expérimentations à l'issue du délai prévu. Nous espérons bien à l'issue du délai de deux ans pouvoir transposer dans la loi les pratiques qui auront été expérimentées avec succès dans les entreprises. Je note que, dès maintenant, dans beaucoup d'entreprises ces accords de méthode sont extrêmement positifs, pour les salariés et leurs représentants, dont les moyens d'intervention sont souvent accrus et qui bénéficient souvent de mesures d'aide au reclassement ayant fait l'objet d'un consensus. A cet égard, l'expérience de certaines entreprises montre que l'implication paritaire est un des principaux facteurs favorables au reclassement. Mais c'est aussi une démarche positive pour les entreprises elles-mêmes, qui peuvent mieux maîtriser le déroulement de la procédure, et notamment ses délais. Les craintes qui ont été exprimées à ce sujet ne me semblent donc pas fondées.
    Plusieurs d'entre vous, notamment à gauche, m'ont dit qu'il n'y aura pas de négociation parce que les partenaires sociaux ne sont pas capables, ne sont pas aptes ou ne veulent pas se mettre autour de la table pour discuter d'un sujet aussi difficile.
    M. François Liberti. Parce que le MEDEF ne veut pas !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous sommes là au coeur du problème qui est posé à notre pays et qui touche à son évolution sociale et économique. Si les partenaires sociaux ne peuvent négocier qu'à propos de questions consensuelles jamais notre pays ne connaîtra de véritable responsabilité sociale, jamais le dialogue social ne prendra d'ampleur et jamais les organisations syndicales ne seront mieux implantées dans les entreprises.
    Nous ne pouvons pas nous satisfaire d'une situation où seulement 5 % des Français sont syndiqués. Comment fonder une véritable évolution du dialogue social sur un syndicalisme aussi faible ? Nous avons besoin de renforcer notre syndicalisme et d'en faire un syndicalisme de responsabilité. Aujourd'hui beaucoup de Français, qui observent d'un oeil critique le champ social, attendent des organisations syndicales et patronales qu'elles aient le courage d'aller vers de vrais compromis, y compris sur des sujets difficiles.
    Du reste, historiquement, il est tout à fait faux de prétendre que les partenaires sociaux ne peuvent pas discuter de ces sujets puisque, je l'ai rappelé dans mon introduction, ils l'ont fait en 1969, en 1974 et, surtout, en 1986 à propos du texte concernant la suppression de l'autorisation administrative de licenciement dont je crois me souvenir qu'elle avait fait l'objet de débats vifs et difficiles dans le pays. Au fond, elle avait plus d'impact que le texte dont nous discutons aujourd'hui et, pourtant, les partenaires sociaux ont conclu un accord qui a ensuite été repris par le gouvernement d'alors et sa majorité. Nous ne pouvons donc nous faire à l'idée que les partenaires sociaux ne seraient aptes à discuter que de sujets faciles.
    A cet égard, il est faux de dire comme M. Vidalies l'a fait - mais il n'est plus là - que les partenaires sociaux ont fait savoir à l'avance qu'ils ne négocieraient pas sur ce sujet. Il ne vous a d'ailleurs pas échappé qu'il n'a cité que trois des cinq organisations syndicales. Sans doute n'a-t-il pas évoqué les deux autres parce que précisément elles ont déjà fait savoir qu'elles étaient prêtes à s'engager dans cette discussion.
    L'opposition a évoqué à plusieurs reprises le risque que représenterait un retour à la législation antérieure qu'elle a souvent présenté comme un vrai recul social, comme une législation terrible, le néant sur le plan social. Or, je vous rappelle que, de 1988 à 2002, cette législation s'est appliquée et que, pendant une longue période, vous vous en êtes satisfaits : celle-ci comporte beaucoup de garanties pour les salariés et ne nous ramène aucunement au néant en matière de protection des salariés dans le domaine du licenciement.
    La question de l'attractivité de notre territoire a fait l'objet de débats polémiques entre la gauche et la droite. Je ne prendrai pas parti pour le rapport du forum de Davos ou pour celui de l'OCDE, qui conclut à l'augmentation des investissements étrangers en France. Je constaterai seulement que nous assistons actuellement à une forte augmentation des délocalisations industrielles, M. Gremetz l'évoque souvent d'ailleurs. Il y a donc pour notre pays un vrai risque de désindustrialisation. Nous voyons en effet des secteurs de production et de fabrication partir massivement non seulement vers des pays lointains à main-d'oeuvre très bon marché mais aussi en Europe, vers des pays voisins où les conditions d'accueil sont meilleures. Du reste, un rapport a été rédigé sur ce sujet par un éminent parlementaire socialiste, M. Charzat.
    M. Maxime Gremetz. Vous parlez des plus mauvais !
    M. Jacques Desallangre. Les sociaux-libéraux, qui sont plus libéraux que sociaux !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il y montrait quel danger recèle la perception que les étrangers ont du territoire français dans les domaines économique et social, M. Mer a également évoqué ce sujet en répondant à une question d'actualité. Au fond, j'allais presque dire peu importe la réalité des choses ! Il faut que nous arrivions à corriger cette perception. Et aujourd'hui, la loi de modernisation sociale est connue dans le monde entier. La presse américaine, canadienne, britannique en ont parlé alors que jamais dans la presse française on n'a vu d'article sur telle ou telle loi qui, aux Etats-Unis, au Canada ou en Grande-Bretagne, rendrait difficile l'implantation des entreprises françaises.
    Savez-vous, mesdames et messieurs les députés, qu'en 2000 - derniers chiffres dont je dispose - les cent premières entreprises françaises ont consacré seulement 15 % de leurs investissements au territoire français et 85 % à l'extérieur ?
    M. Maxime Gremetz. Evidemment, c'est le fric, le fric, le fric ! Belle démonstration que vous faites là !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Alors affirmer qu'aucun risque ne pèse sur l'industrie et sur l'emploi dans notre pays du fait de la perte d'attractivité de notre territoire, c'est une responsabilité que je ne prendrai pas. En refusant de regarder les choses en face, vous contribuez à anesthésier l'opinion publique française sur un problème qui peut avoir de terribles conséquences.
    Enfin, mesdames et messieurs les députés, je conclurai en vous disant combien je suis choqué de voir la manière dont ont été traités, au long de ces débats, une partie de ceux qui font fonctionner l'économie de notre pays. Pour moi, il n'y a pas, d'un côté, les chefs d'entreprise et de l'autre, les salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Pour moi, tous les partenaires sociaux sont dignes du même respect. Et quand je vois certains d'entre vous prononcer le mot de « MEDEF » ou de « chef d'entreprise » comme s'il s'agissait d'une grossièreté, je me dis que tant que vous vous comporterez de la sorte, vous ne pourrez pas entraîner notre pays sur la voie du développement et du progrès social. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Mes chers collègues, je vais lever la séance...
    M. Maxime Gremetz. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je trouve que vous voulez vous coucher un peu tôt ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Je ne plaisante pas !
    Je vous le dis très tranquillement, à l'allure où nous allons, si la motion de renvoi de commission, que je défendrai en respectant le temps qui m'est imparti, est remise à demain, nous terminerons, selon mes calculs, vendredi après-midi !
    Monsieur le président, c'est vous qui décidez, mais si vous êtes fatigué, on peut aller chercher un autre vice-président ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. Monsieur Gremetz, par délicatesse, je vous ai laissé tout à l'heure venir m'expliquer vos intentions, maintenant je crois que tout le monde a compris votre intervention.
    M. Maxime Gremetz. Très bien. Franchement, moi, je préfère intervenir demain matin : je serai frais et dispos. Cela ne me pose pas de problème. Mais je voulais quand même attirer l'attention de mes collègues sur la durée de nos débats.
    M. le président. Monsieur Gremetz, je n'invoquerai pas de fait personnel...
    Quant à votre appréciation sur le calendrier de nos travaux, il ne m'appartient pas, naturellement, de la juger. Pour ma part, j'estime qu'il ne serait pas bon pour la qualité de nos débats sur un texte d'une telle importance de siéger tard dans la nuit. Par ailleurs, je ferai observer que l'article 50 de notre règlement fixe des limites strictes pour la durée des séances, notamment de nuit. Or vous avez droit pour défendre la motion de renvoi en commission à un temps de parole d'une heure et demie. Connaissant votre expérience de parlementaire et votre forte implication sur ce texte, je ne doute pas que vous utilisiez pleinement cette possibilité. Il est déjà minuit quinze. Si vous défendiez votre motion maintenant, nous dépasserions largement la limite fixée par le règlement, soit une heure du matin.
    Il nous paraît en conséquence plus sage de lever la séance et de poursuivre la discussion du projet de loi à partir de neuf heures ce matin.

    M. le président. J'ai reçu, le 4 décembre 2002, de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant la ratification des conventions de l'Organisation internationale du travail n° 163 concernant le bien-être des gens de mer, en mer et dans les ports, n° 166 concernant le rapatriement des marins, n° 178 concernant l'inspection des conditions de travail et de vie des gens de mer, n° 179 concernant le recrutement et le placement des gens de mer, n° 180 concernant la durée du travail des gens de mer et les effectifs de navires et du protocole à la convention n° 147 sur les normes minima en matière de marine marchande.
    Ce projet de loi, n° 453, est renvoyé à la commission des affaires étrangères, en application de l'article 83 du règlement.

    M. le président. J'ai reçu, le 4 décembre 2002, de M. Bernard Carayon et plusieurs de ses collègues, une proposition de loi constitutionnelle tendant à instituer un débat dans les deux assemblées du Parlement sur le rapport annuel de la Cour des comptes.
    Cette proposition de loi constitutionnelle, n° 451, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

    M. le président. J'ai reçu, le 4 décembre 2002, de M. Pierre Lellouche un rapport, n° 452, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur la proposition de loi de MM. Pierre Lellouche et Jacques Barrot visant à aggraver les peines punissant les infractions à caractère raciste et à renforcer l'efficacité de la procédure pénale (n° 350).
    J'ai reçu, le 4 décembre 2002, de Mme Martine Aurillac un rapport, n° 455, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de la convention d'établissement entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Sénégal (n° 44).
    J'ai reçu, le 4 décembre 2002, de M. Marc Reymann un rapport, n° 456, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relatif à la construction et l'entretien de ponts frontières sur le Rhin dont les parties contractantes n'assurent pas la maîtrise d'ouvrage (n° 238).
    J'ai reçu, le 4 décembre 2002, de M. Bernard Schreiner un rapport, n° 457, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse relative au raccordement de la Suisse au réseau ferré français, notamment aux liaisons à grande vitesse (ensemble une annexe) (n° 271).

    M. le président. J'ai reçu, le 4 décembre 2002, de M. François Goulard un rapport, n° 454, fait au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, sur la proposition de résolution de M. Noël Mamère tendant à créer une commission d'enquête relative à l'origine des fonds du groupe algérien Khalifa et sur leur utilisation en France (n° 334).

    M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures, première séance publique :
    Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 375, relatif à la négociation collective sur les restructurations ayant des incidences sur l'emploi :
    M. Dominique Dord, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 386).
    Discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2002, n° 382. - M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n° 444). - M. Axel Poniatowski, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense et des forces armées (avis n° 448).
    A quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    A vingt et une heures, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée, le jeudi 5 décembre 2002, à zéro heure quinze.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT