ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 30 JANVIER 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du mercredi 29 janvier 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Questions au Gouvernement «...».

ZONES FRANCHES URBAINES «...»

MM. Yves Jego, Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.

MODES DE SCRUTIN AUX ÉLECTIONS RÉGIONALES
ET AUX ÉLECTIONS EUROPÉENNES «...»

MM. Daniel Vaillant, Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre.

CÔTE D'IVOIRE «...»

MM. Jean Dionis du Séjour, Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères.

IRAK «...»

MM. Jean-Claude Lefort, Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères.

STATUT DES ASSISTANTES MATERNELLES «...»

MM. Jean-Michel Ferrand, Christian Jacob, ministre délégué à la famille.

DÉFENSE DE LA LANGUE FRANÇAISE «...»

M. Nicolas Dupont-Aignan, Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie.

FERMETURE D'USINES «...»

M. Jean-Yves Le Déaut, Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie.

ALLOCATIONS DE RECHERCHE «...»

M. Pierre Lasbordes, Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies.

RESPECT DU DROIT PAR LES ENTREPRISES «...»

Pierre Morel-A-L'Huissier, Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice.

SÉCURITÉ DE L'EMPLOI «...»

M. Michel Liebgott, Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie.

MARIAGES BLANCS «...»

Mme Françoise de Panafieu, M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice.

FONDS STRUCTURELS EUROPÉENS «...»

MM. Emile Blessig, Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.

DEVENIR DE GIAT INDUSTRIES «...»

M. Gérard Charasse, Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense.

Suspension et reprise de la séance «...»
PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER

2.  Gestion des entreprises publiques. - Discussion d'une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête «...».
M. Michel Diefenbacher, rapporteur de la commission des finances.

DISCUSSION GÉNÉRALE «...»

MM.
Philippe Douste-Blazy,
Augustin Bonrepaux,
Charles de Courson,
Jean-Claude Sandrier,
François Goulard.
M. le rapporteur.
Clôture de la discussion générale.

Article unique. - Adoption «...»
CONSTITUTION DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE «...»

Mme la présidente.

Suspension et reprise de la séance «...»

3.  Urbanisme, habitat et construction. - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».

Rappels au règlement «...»

M. Serge Janquin, Mme la présidente, MM. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques ; Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Après l'article 5 (suite) «...»

Amendement n° 96 de M. Laffineur : MM. Marc Laffineur, Jean Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques ; le ministre. - Adoption.
Amendement n° 106 rectifié du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur, Jean-Yves Le Bouillonnec. - Adoption.
Amendement n° 104 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 103 rectifié du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.

Article 6 «...»

MM. Jean-Claude Lenoir, Christophe Payet, Mme Nathalie Gautier, MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, François Sauvadet, Philippe Folliot, Pascal Terrasse.
Amendement n° 47 de Mme Gautier : Mme Nathalie Gautier, MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Claude Lenoir, Jean-Yves Le Bouillonnec. - Rejet.
Amendement n° 13 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, François Brottes, le ministre, Claude Gatignol. - Adoption.
Amendement n° 14 rectifié de la commission, avec le sous-amendement n° 100 de M. Brottes : MM. le rapporteur, le ministre, Claude Gatignol, André Chassaigne, Jean-Claude Lenoir, François Brottes. - Retrait du sous-amendement.
M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement n° 14 rectifié.
Amendement n° 15 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 6 modifié.

Après l'article 6 «...»

Amendement n° 57 de M. Terrasse : MM. François Brottes, le rapporteur, le président de la commission. - Retrait.
Les amendements 65 et 67 de M. Delebarre ont été retirés.
Amendement n° 107 de M. Goulard : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 17 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 18 de la commission et 85 de M. Morin : MM. le rapporteur, Philippe Folliot, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 98 de M. Ollier : MM. le président de la commission, le rapporteur, le ministre, Philippe Tourtelier, Philippe Folliot, Jean-Louis Dumont. - Adoption.

Avant l'article 7 «...»

Amendement n° 53 de Mme Saugues : Mme Odile Saugues. - Réserve.

Article 7 «...»

Amendement n° 89 de M. Liebgott : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 90 de M. Liebgott : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 7.
Mme la présidente.
Les articles et amendements jusqu'à l'amendement n° 113 portant additionnel après l'article 15 sont réservés.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
4.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
    Nous commençons par une question du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.

ZONES FRANCHES URBAINES

    M. le président. La parole est à M. Yves Jego, pour le groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.
    M. Yves Jego. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.
    Monsieur le ministre, en octobre dernier, vous avez mis sur les rails un vaste plan de rénovation urbaine destiné à changer en profondeur le cadre de vie de plusieurs millions de nos compatriotes qui vivent difficilement dans nos cités en difficulté.
    Aujourd'hui même, fidèle en cela à l'engagement du Président de la République, vous complétez cette mobilisation par un volet économique extrêmement ambitieux. Vous avez en effet annoncé en conseil des ministres votre volonté de voir créer quarante et une nouvelles zones franches urbaines, répondant ainsi à l'attente de nombreux maires et faisant du même coup de la France le leader européen dans le domaine du soutien à l'économie des quartiers urbains en grande difficulté.
    Le dispositif des zones franches, mis en oeuvre en janvier 1997 dans quarante-quatre quartiers de notre pays a prouvé son efficacité : il a permis en cinq ans l'implantation de 10 000 entreprises, qui ont elles-mêmes généré près de 50 000 emplois, ce qui a dépassé, chacun le reconnaît aujourd'hui, toutes les prévisions.
    Afin de gagner le pari de l'emploi et du développement économique dans ces quatre-vingt-cinq quartiers, qu'attendez-vous désormais de la mobilisation des partenaires locaux concernés par les zones franches ? Quels sont vos objectifs quantitatifs en matière d'emploi au profit des habitants de nos cités et de nos banlieues ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.
    M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le député, dans nos quartiers sensibles, qui ont vu l'emploi régresser alors qu'il augmentait globalement en France pendant la même période, les zones franches ont été, pour leur plus grande part, les seuls sites où l'emploi a progressé. (« C'est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Quand cet effort massif était accompagné d'un effort massif en faveur de l'urbain, les cités concernées s'en sont sorties.
    Le Parlement a déjà voté un texte qui a permis de conforter les anciennes zones ou de les rouvrir. Le Gouvernement, a, lors du conseil des ministres de ce matin, accepté la présentation de quarante et une zones nouvelles sur l'ensemble du territoire national. Si l'on se fondait sur les chiffres antérieurs, l'effet mécanique de cette mesure aboutirait à la création de 80 000 à 100 000 emplois.
    Mais le dispositif des zones franches - pas d'impôt, pas de taxe professionnelle ni de charges sociales - n'a d'effet réel que s'il est accompagné de la mobilisation des villes, des agglomérations, des ANPE, des centres de formation des départements, des chambres de métiers et des chambres de commerce. Là où la mobilisation de tous a été importante, on a créé quatre fois plus d'emplois que là où la mobilisation a été faible.
    Nous réunirons dans un mois un séminaire.
    Il est indispensable que les anciennes zones franches aident les nouvelles afin que le nouveau dispositif démarre dès cette année. Il pourra ainsi être efficace au 1er janvier prochain.
    Nous pouvons faire beaucoup mieux que les 100 000 emplois déjà évoqués. Mais pour cela, je le répète, la mobilisation de chacun est indispensable.
    Dans nos quartiers, dans nos cités, il y a des talents extraordinaires. L'exemption d'impôts, la création de pouponnières, un dispositif d'aide à l'accueil et à la formation, la mobilisation de l'ensemble des banques solidaires qui peuvent aider à l'initiative de nos talents, tout cela doit nous permettre de gagner notre pari. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

MODES DE SCRUTIN AUX ÉLECTIONS RÉGIONALES
ET AUX ÉLECTIONS EUROPÉENNES

    M. le président. La parole est à M. Daniel Vaillant, pour le groupe socialiste. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Daniel Vaillant. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
    Monsieur le Premier ministre, le conseil des ministres a adopté, largement en décalage avec les préoccupations actuelles des Français, un projet de loi réformant tout à la fois les élections régionales et les élections européennes.
    A quand le tour des élections sénatoriales ? Sans doute au mois de juin au plus tard, il faut le craindre.
    Cette réforme suscite une large réprobation (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle) de la part de l'ensemble des formations politiques, à l'exception notable de l'UDF... (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Lapsus révélateur ! (Exclamations et applaudissements sur les mêmes bancs.)
    A l'exception notable, voulais-je dire, de l'UMP, et pour cause.
    Cette réprobation est légitime.
    La méthode utilisée s'est traduite par une fausse concertation et le résultat en est un recul du pluralisme.
    Deux idées structurent votre texte, derrière les mots qui l'enrobent : mettre en place une logique de domination de la vie politique par l'UMP et étouffer toute forme de diversité ; faire reculer la modernisation de notre vie politique.
    Vous voulez en effet revenir sur le caractère régional du scrutin de ces élections en organisant la répartition des sièges par section départementale, revenir sur le non-cumul des mandats en affranchissant les parlementaires européens de cette obligation, peut-être pour honorer un pacte du côté des Hauts-de-Seine (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle), revenir sur le pluralisme en fixant des seuils de plus en plus élevés et en remontant le seuil de la proportionnelle au Sénat - si du moins vous suivez les sénateurs UMP sur ce point - de trois à quatre.
    C'est un projet archaïque et dangereux. Nous avons pourtant avancé dans la voie de la modernisation en adoptant en 1999 un mode de scrutin qui respecte le pluralisme et le fait majoritaire, indispensable à la stabilité des régions. Votre projet ne vise qu'à installer l'Etat-UMP comme jadis l'Etat-RPR ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Toutes, absolument toutes les formations politiques de notre assemblée et de notre pays, à part la seule UMP, se prononcent d'ores et déjà contre ce projet.
    Si vous êtes de bonne foi, monsieur le Premier ministre, retirez-le. Si tel n'était pas le cas, c'est que vous accepteriez d'être l'exécutant du président de l'UMP. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.
    M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le député, je vais vous donner satisfaction (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste) car je suis de bonne foi.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Alors, retirez le texte !
    Le Premier ministre. Il ne vous a pas échappé, à vous qui suivez attentivement la vie publique, qu'il y a deux assemblées qui sont appelées à jouer un rôle majeur dans l'avenir, un rôle institutionnel nouveau.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Les groupes UMP ?
    Le Premier ministre. Je dépasse la vie partisane pour penser aux grandes institutions. (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
    Il y a d'abord le Parlement européen, dont on sait aujourd'hui que la Convention, présidée par Valéry Giscard d'Estaing, et toutes les discussions qui se préparent vont renforcer le pouvoir, pour donner à cette assemblée une force institutionnelle nouvelle. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Bernard Roman. On attend de voir !
    Le Premier ministre. Il y a ensuite le conseil régional car la région doit elle aussi, dans l'architecture administrative de notre France, assumer des responsabilités nouvelles. (« Ce n'est pas la question ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    Dans le texte qui est proposé, ne voyez ni malice (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste) ni manoeuvre ! N'appliquez pas vos raisonnements à nos comportements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    C'est tout simple : un, nous souhaitons rapprocher les députés européens du terrain (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) ; deux, nous souhaitons donner à des majorités régionales stabilité et clarté. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Il se trouve que j'ai été député européen et, quinze ans durant, président de région. J'ai vu les combinazioni, j'ai vu le rôle joué par le Front national en 1998 au point que l'on a pu s'écrier : quelle honte pour les régions que cette situation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) J'ai entendu dire, sur tous les bancs, combien tout cela était inacceptable.
    Alors, ma réponse est simple : la stabilité, grâce à une « prime », comme c'est le cas pour les municipales. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe des député-e-s communistes et républicains et sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    Il n'y a rien là d'extraordinaire ni de génial, je vous l'accorde. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)
    M. le président. Mes chers collègues, laissez le Premier ministre s'exprimer !
    M. le Premier ministre. Il y aura aussi plus de clarté pour qu'entre les deux tours, et non au troisième, se réalise l'union véritable. Au premier tour, ce sera l'ouverture et, si l'on a remporté 5 % des suffrages exprimés, on pourra donc, devant les électeurs, dans la transparence, conclure de vrais pactes majoritaires. Cela changera par rapport au passé ! (Les députés des groupes de l'Union pour la majorité présidentielle, dont certains se lèvent, applaudissent vivement. - Exclamations et huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés-e-s communistes et républicains.)

CÔTE D'IVOIRE

    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le groupe Union pour la démocratie française.
    M. Jean Dionis du Séjour. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
    « A chacun son Français ! » : ce slogan prononcé par les soi-disant jeunes patriotes d'Abidjan, proches du président par les soi-disant jeunes patriotes d'Abidjan, proches du Président Gbagbo, armés de machettes, fait froid dans le dos à l'heure même où le Centre culturel français, le lycée français et notre ambassade elle-même ont été assiégés ou saccagés.
    La France est maintenant devenue une cible au coeur de la crise. Or, depuis quatre mois, la Côte d'Ivoire est victime de terribles affrontements. Je connais ce pays. J'y ai vécu longtemps et je mesure son potentiel de violence.
    La France, par ses liens avec la Côte d'Ivoire et la présence de ses 20 000 ressortissants sur le terrain, devait prendre une initiative pour tenter de sortir de ce conflit. La démarche de Marcoussis était donc légitime. Mais, depuis l'accord de vendredi soir, de violentes émeutes antifrançaises ont été déclenchées. Le président Gbagbo lui-même a eu un comportement pour le moins ambigu en signant l'accord et en paraissant ensuite donner le feu vert aux émeutiers, ou du moins les tolérer. Depuis lundi, près d'une dizaine de personnes ont été tuées dans des affrontements inter-ethniques.
    Alors que la tension persiste, l'urgence est maintenant à la protection de nos 20 000 ressortissants résidant en Côte d'Ivoire.
    Le Gouvernement a annoncé un renforcement des mesures de sécurité pour nos ressortissants, mais l'inquiétude est grande et beaucoup de Français d'Abidjan se sentent en danger.
    Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre au plus vite pour la sécurité de nos concitoyens ?
    Au-delà de ces mesures urgentes, l'accord obtenu à Marcoussis vous paraît-il réellement applicable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Christian Bataille. Le Gouvernement s'est « planté » !
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
    M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur le député, nous connaissons l'inquiétude qui règne aujourd'hui en Côte d'Ivoire et nous sommes mobilisés en permanence pour y répondre, à Paris comme à Abidjan, à travers notre dispositif français civil et militaire.
    Ainsi que vous l'avez rappelé, de violentes manifestations ont eu lieu au cours des derniers jours, provoquant des dégâts matériels importants à la chancellerie, au centre culturel et dans les écoles françaises. Depuis hier, nous constatons un apaisement relatif. Aucune agression physique n'a été jusqu'à ce jour à déplorer.
    Bien évidemment, les premières mesures que nous avons prises visaient à renforcer, à la demande du Président de la République et du Premier ministre, notre dispositif de sécurité. Nous avons accru nos moyens en matériels et en hommes et des renforts des gendarmerie sont arrivés hier à Abidjan. Nos plans de sécurité ont été activés et nous sommes prêts à faire face à toute éventualité.
    En l'état actuel des choses, nos établissements scolaires saccagés ont été fermés. A quelques jours des vacances scolaires, nous veillerons à ce que toutes les familles qui souhaitent anticiper leur départ en vacances puissent le faire. Les vols d'Air France doivent d'ailleurs reprendre aujourd'hui.
    Cela étant, la perspective politique, comme vous l'avez souligné, est essentielle pour restaurer la sécurité. La France reste déterminée, avec le soutien et la garantie de toute la communauté internationale, à faire appliquer les accords de Paris. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Ces accords sont à même d'assurer la restauration de l'autorité de l'Etat et la défense de l'intégrité territoriale de la Côte d'Ivoire.
    M. Arnaud Montebourg. Langue de bois !
    M. le ministre des affaires étrangères. Ils doivent permettre la reconstruction et sont la meilleure garantie que nous ayons de la paix et de la réconciliation en Côte d'Ivoire.
    M. Manuel Valls. Cela ne veut rien dire !
    M. le président. Monsieur Valls, je vous en prie !
    M. le ministre des affaires étrangères. Bien sûr, cela suppose que toutes les parties acceptent de prendre leur part de responsabilité dans cette affaire...
    M. Christian Bataille. Vous vous êtes bien « plantés » !
    M. le ministre des affaires étrangères. ... et c'est bien pourquoi nous sommes en contact avec le Président Gbagbo et tous les responsables ivoiriens, car nous souhaitons que chacun assume sa part de responsabilité et explique la situation à chacune des parties, en particulier aux extrémistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

IRAK

    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lefort, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
    M. Jean-Claude Lefort. Monsieur le président, ma question, qui concerne l'Irak, s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
    Monsieur le ministre, le Conseil de sécurité a décidé de prolonger d'un mois la mission des inspecteurs de l'ONU. Ceux-ci demandaient d'ailleurs plus de temps, mais c'est encore trop pour les Etats-Unis, qui ont pourtant souscrit aux résolutions de l'ONU. Ces derniers ont hier confirmé, par la voix du président Bush, qu'il faut la guerre, et vite, c'est-à-dire avant la fin du temps imparti aux inspecteurs.
    La dernière annonce américaine à propos d'une fabrication ambulante d'armements irakienne ne fera succomber que ceux qui le voulaient déjà. Je rappelle que le rôle confié aux inspecteurs de l'ONU est non seulement de contrôler, mais également de désarmer l'Irak, si besoin est.
    Les preuves américaines annoncées ne peuvent s'inscrire que dans ce cadre. La fermeté s'impose donc face à une volonté exclusivement guerrière, qui refuse d'accorder la moindre chance à la paix.
    Il est temps que les dirigeants américains sachent que notre pays utilisera sont droit de veto pour empêcher le pire. Nous devons privilégier pleinement et fermement, vis-à-vis de tous, une solution politique et rejeter catégoriquement l'esprit de conquête.
    Ce n'est donc pas seulement la guerre sans la France que nous voulons : nous ne voulons pas de guerre du tout. C'est d'ailleurs ce qu'expriment clairement et lucidement les opinions publiques sur toute la planète, y compris aux Etats-Unis.
    Personne ne pourra sortir indemne d'un tel affrontement. A part quelques illuminés, chacun mesure ou devine les risques incalculables et l'instabilité durable qui résulteraient pour le devenir de la planète d'un choc armé entre civilisations.
    M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour que prévale le seul chemin civilisé qui vaille : pas de guerre en Irak ?
    Comme Aristide Briand, nous disons que la France ne se diminue pas, ...
    M. le président. Monsieur Lefort...
    M. Jean-Claude Lefort. ... qu'elle ne se compromet pas quand, libre de toutes ces visées impérialistes et ne servant que les idées de progrès et d'humanité, elle se dresse face au monde pour dire : je vous déclare la paix !
    Cela vaut aussi pour le Proche-Orient,...
    M. le président. Monsieur Lefort...
    M. Jean-Claude Lefort. ... où les perspectives sont encore plus sombres après les élections israéliennes. Nous vous demandons, monsieur le ministre...
    M. le président. Merci, monsieur Lefort.
    La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
    M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur le député, comme l'a dit le Président de la République, la guerre est toujours un constat d'échec. Elle ne peut donc être qu'un dernier recours. C'est pourquoi nous avons fait, avec la résolution 1441, le choix de la coopération, avec un objectif clair : le désarmement de l'Irak.
    Un député du groupe socialiste. Et la Corée du Nord ?
    M. le ministre des affaires étrangères. C'est pourquoi nous nous mobilisons pour préserver l'unité de la communauté internationale, condition de la légitimité, de l'efficacité et de la responsabilité de l'action internationale.
    Les rapports de M. Blix et de M. ElBaradei, qui viennent d'être présentés au Conseil de sécurité, confirment la nécessité de persévérer dans la voie de la coopération. Ils montrent l'importance du travail qui a déjà été accompli ; avec plus de 450 inspections. Ils définissent ce qui reste à faire, dans les domaines chimique et biologique essentiellement, et tirent des conclusions encourageantes dans le domaine nucléaire. Ils soulignent la nécessité de donner aux inspecteurs à la fois les moyens et le temps indispensable pour maintenir la pression sur Bagdad. Tous nos efforts doivent viser à poursuivre et à intensifier les inspections. A la demande du Président de la République, j'ai saisi l'ensemble des membres du Conseil de sécurité pour qu'ils transmettent aux inspecteurs toutes les informations qui seraient en leur possession.
    M. Paul Quilès. Cela faisait un moment que nous le demandions !
    M. le ministre des affaires étrangères. Nous avons appelé le régime de Bagdad à une coopération active et nous multiplions les efforts pour obtenir une position commune, ce à quoi nous sommes parvenus lundi avec nos partenaires européens. Je me rendrai le 5 février à la réunion du Conseil de sécurité qu'a demandée M. Bush, hier. Les Américains présenteront leurs informations. Nous présenterons les nôtres, avec le souci de rendre les inspections toujours plus efficaces, avec l'objectif de poursuivre la démarche de paix et de coopération qui est celle de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

STATUT DES ASSISTANTES MATERNELLES

    M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Ferrand, pour le groupe UMP.
    M. Jean-Michel Ferrand. Monsieur le ministre délégué à la famille, qu'il s'agisse des assistantes maternelles permanentes, qui accueillent des enfants issus de familles en grande difficulté, ou des assistantes maternelles non permanentes, qui accueillent des enfants de parents qui travaillent, ces personnes participent à la politique familiale engagée par les pouvoirs publics et jouent un rôle essentiel pour l'avenir de nos enfants. Aussi vivent-elles l'absence d'un réel statut comme une injustice. Si les lois de 1977 et 1992 ont donné un cadre à l'exercice de leur activité, il faut aujourd'hui définir un statut mieux adapté aux évolutions de la société et aux contraintes de cette profession.
    Confrontées à la précarité de leur situation, caractérisée notamment par l'inégalité des rémunérations d'un département à l'autre, des horaires très lourds, des conditions d'indemnisation du chômage et de prise en charge des congés qui méritent une clarification, les assistantes maternelles attendent une réforme d'envergure de leur statut. Monsieur le ministre, à l'approche de la Conférence de la famille, qui aura lieu au printemps prochain, quelles mesures entendez-vous mettre en oeuvre afin d'améliorer le statut des assistantes maternelles, qui jouent un rôle si important dans la politique de la famille et de l'enfance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la famille.
    M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Monsieur le député, vous vous préoccupez du statut des assistantes maternelles et vous avez tout à fait raison. Comme vous l'avez souligné, il y a effectivement deux professions en une, puisque 10 % des 450 000 assistantes maternelles sont permanentes.
    Dans le cadre de la préparation de la conférence de la famille, qui sera présidée par le Premier ministre dans quelques mois, j'ai engagé, depuis le mois de juillet dernier, une concertation avec les partenaires sociaux, les représentants de la profession, les élus et les conseils généraux sur trois pistes qui me semblent essentielles. La première concerne la professionnalisation, pour les jeunes qui vont embrasser cette carrière. La deuxième porte sur la reconnaissance de l'expérience et des acquis des personnes qui exercent déjà ce métier. Enfin, troisième piste, nous travaillons à un rapprochement avec le droit commun s'agissant des congés, des contrats de travail, du droit syndical et, bien évidemment, de la rémunération.
    D'après un récent rapport du commissariat au Plan, cette profession sera celle qui créera le plus d'emplois - 450 000 créations dans les dix ans qui viennent - , d'où l'intérêt de renforcer l'attractivité de ce métier. Cela passe, comme vous l'avez dit, monsieur le député, par la mise en place d'un véritable statut des assistantes maternelles et de meilleures conditions de travail pour elles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

DÉFENSE DE LA LANGUE FRANÇAISE

    M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour le groupe UMP.
    M. Nicolas Dupont-Aignan. Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à l'industrie et pourrait être posée de n'importe quel banc de cet hémicycle, car elle concerne l'avenir de la langue française.
    En juin 2001, en dépit de la protestation de plus de 200 parlementaires issus de tous les groupes politiques, le gouvernement Jospin a signé le protocole dit de Londres sur le régime linguistique des brevets. En supprimant l'obligation de rédaction d'un brevet dans la langue du pays dans lequel il est déposé, ce protocole consacre la suprématie de l'anglais et représente un vrai danger pour notre pays.
    M. Jacques Myard. Scandaleux !
    M. Nicolas Dupont-Aignan. Ce danger est de nature économique, car les entreprises américaines et japonaises, qui déposent déjà la moitié des brevets en Europe, seront très avantagées.
    M. Jacques Myard. C'est vrai !
    M. le président. Monsieur Myard !
    M. Jacques Myard. Il faut le dire !
    M. Nicolas Dupont-Aignan. L'argument de la différence de coût du brevet entre les Etats-Unis et l'Europe ne tient pas. Le danger est également juridique, car, au mépris de notre Constitution et de l'égalité des Français devant la langue, sauf à considérer que l'anglais devient la seconde langue de notre pays, le texte anglais fera désormais foi devant les tribunaux. Enfin, le danger est aussi linguistique. En effet, comment demander aux pays francophones de promouvoir notre langue si nous ne sommes pas nous-mêmes capables de la défendre ? (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jacques Myard. Gribouille !
    M. Nicolas Dupont-Aignan. Il est encore temps de repousser la ratification de ce traité contraire aux engagements très forts pris par le Président de la République lors du sommet de Beyrouth et que l'Italie, la Belgique, l'Espagne, l'Autriche, le Portugal ont déjà refusé, considérant à juste titre qu'une langue qui ne peut plus porter des innovations technologiques est une langue qui va mourir. Le Gouvernement compte-t-il prendre un peu de temps pour reconsidérer ce dossier, pour réfléchir à la légitime diversité linguistique européenne, en un mot pour renégocier ce traité de Londres avec l'aide de nos partenaires européens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie.
    Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le député, le Gouvernement est particulièrement attentif à cette question. En effet, l'enjeu est d'importance. Il s'agit de savoir s'il est possible de concilier les intérêts industriels de la France avec sa présence culturelle internationale, notamment à travers la langue.
    Comme vous l'avez dit, il s'agit de l'éventuelle ratification de l'accord de Londres, signé en 2001 par le gouvernement Jospin. Aujourd'hui, toute personne qui souhaite déposer un brevet doit en assurer la traduction intégrale dans chacune des langues des pays où elle souhaite le protéger.
    M. Jacques Myard. C'est légitime !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. C'est peut-être légitime, mais cela revient très cher : 40 % du coût total du dépôt du brevet !
    M. Jacques Myard. C'est faux !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Beaucoup d'industriels considèrent que ce coût est dissuasif. Demain, si l'accord était ratifié, ces contraintes seraient allégées. Le détenteur du brevet pourrait, en effet, le traduire dans la langue qu'il souhaite, mais le corps du brevet, c'est-à-dire ce que l'on appelle dans le jargon les « revendications », serait obligatoirement traduit dans les trois langues reconnues par l'Office européen des brevets, à savoir le français, l'anglais et l'allemand.
    Le Gouvernement est très attentif à deux impératifs. D'abord, dans une économie de la connaissance, la propriété industrielle, et notamment le brevet, est un outil stratégique. Ensuite, il importe de maintenir l'usage de la langue française dans les domaines scientifique et culturel (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Madame la ministre, veuillez conclure, s'il vous plaît !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Nous donnerons un peu de temps pour voir comment ces deux impératifs peuvent être conciliés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)

FERMETURES D'USINES

    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour le groupe socialiste.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le Premier ministre, une nouvelle fois la Lorraine est meurtrie après le dramatique incendie qui vient de réduire en fumée tous les stocks et une partie de l'usine Daewoo-Orion, à Longwy. Au même moment, le groupe Arcelor qui, il y a moins de neuf mois, était encore dirigé par Francis Mer, votre ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, annonce cyniquement qu'une grande partie de la sidérurgie lorraine, aujourd'hui bénéficiaire, va être rayée de la carte.
    M. Christian Bataille. C'est scandaleux !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Comme Metaleurop dans le Pas-de-Calais, ces usines ont été filialisées et les sociétés mères refusent de recapitaliser, les vidant de leur substance et laissant des centaines d'employés dans la détresse - 550 dans le cas de Daewoo - et le paiement du plan social à la charge du contribuable. Rappelons que l'Etat et les collectivités ont déjà dépensé 7 millions d'euros pour l'installation de Daewoo-Orion !
    M. Jean-Paul Anciaux. C'est vous qui l'avez voulu !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Dans le modèle libéral que vous défendez, le salarié trinque, l'actionnaire règne ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) Comment pouvons-nous croire à votre sincérité, monsieur le Premier ministre, quand vous déclarez que des entreprises méprisent les territoires alors que, dans le même temps, vous laissez rayer la Lorraine et le Nord-Pas-de-Calais de la carte industrielle ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Comment pouvons-nous vous faire confiance lorsque vous dites que, quand une usine brûle, on doit savoir pourquoi, alors que le site de Longwy n'était plus sécurisé et que les biens de l'usine Daewoo-Orion n'étaient plus assurés ?
    M. Richard Mallié. La question !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Etes-vous prêt à engager des poursuites contre le groupe coréen pour son irresponsabilité, le mépris de ses dirigeants envers les employés et les manquements à ses obligations ? Rappelez-vous que c'est à ce groupe qu'Alain Juppé voulait céder, pour un franc symbolique, le groupe Thomson Multimédia (Huées sur plusieurs bancs du groupe socialiste) aujourd'hui en bonne santé !
    Pouvez-vous nous dire précisément quelles aides au reclassement seront accordées aux salariés ? Bénéficieront-ils d'un plan social au-delà du minimum conventionnel ? Quels moyens accorderez-vous au département et à la région Lorraine pour réindustrialiser le Pays-Haut ? Jusqu'à quand les salariés seront-ils payés ? Il ne suffit pas, pour gouverner, d'exceller dans la communication et l'incantation. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Michel Françaix. Très bien !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Dans nos régions, les suppressions d'emplois industriels ne seront pas compensées par des créations d'emplois dans les services. Les jeunes partent, les populations vieillissent.
    M. le président. Monsieur le Déaut, je vais devoir vous interrompre, comme j'ai interrompu Mme la ministre déléguée à l'industrie !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il y a des voyous des mers ; il y a aussi des voyous du capitalisme. Quand les empêcherez-vous de nuire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie. (Huées sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le député, s'agissant de Daewoo, notre gouvernement a agi dès sa prise de fonctions. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous nous sommes penchés sur des difficultés qui - excusez-moi de vous le rappeler, car c'est cruel ! - existaient depuis trois ans (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), dont le gouvernement socialiste avait été dûment averti et devant lesquelles il est resté inerte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est faux !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. François Fillon et moi-même sommes intervenus auprès de nos homologues coréens pour que les plans sociaux des deux premiers sites de Daewoo s'effectuent dans les conditions le moins mauvaises possible, et nous avons obtenu ce résultat.
    Mme Martine David. Evidemment !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. S'agissant du site d'Orion, j'ai reçu hier les partenaires sociaux de Daewoo. Nous avons envisagé, dans un climat constructif, l'avenir des salariés...
    M. Richard Mallié. Eh oui !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. ... - reclassement, congés de conversion, formation - et, bien évidemment, l'avenir industriel de la Lorraine et la revitalisation du bassin de Longwy. Le Gouvernement a décidé que, dans cette région sinistrée, les acteurs économiques de terrain mettraient leurs moyens en synergie avec ceux de l'Etat pour bâtir une stratégie industrielle (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)...
    M. Manuel Valls. C'est insupportable !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. ... et une stratégie de reconversion. Voilà, messieurs ! Nous, nous agissons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ce n'est pas une réponse !

ALLOCATIONS DE RECHERCHE

    M. le président. La parole est à M. Pierre Lasbordes, pour le groupe UMP.
    M. Pierre Lasbordes. Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies.
    Madame la ministre, préparer la recherche de demain en rendant les formations supérieures plus attractives pour celles et ceux de ces jeunes qui désireraient s'engager dans la formidable aventure scientifique,...
    M. Manuel Valls. Il ne faut pas baisser le budget !
    M. Pierre Lasbordes. ... insérer nos jeunes chercheurs dans notre dispositif national de recherche et d'innovation au terme de leur parcours et de leur formation, tout cela nécessite que nous les accompagnions et que notre soutien se traduise par des décisions fortes qui leur redonnent l'envie de s'investir pleinement dans la science. C'est pourquoi, lors de la présentation de votre budget, vous avez, madame la ministre, maintenu un flux de 4 000 allocations de recherche, assurant ainsi une rémunération des doctorants pendant trois ans. Vous avez également poursuivi la revalorisation de l'allocation de recherche à hauteur de 5,5 %, pour un montant global de 232,2 millions d'euros en 2003.
    Afin de rassurer nos jeunes chercheurs, pouvez-vous nous dire, madame la ministre, quand cette revalorisation sera-t-elle effective ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies.
    Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies. Mesdames, messieurs les députés, je requiers votre attention sur un sujet qui constitue un enjeu majeur pour l'avenir de notre pays : comment attirer les jeunes vers des métiers scientifiques et techniques ?
    Bien sûr, il faut assurer une formation de qualité à ces jeunes. Mais la rémunération de ceux qui préparent leur thèse pose un problème. Sous forme d'allocation de recherche, celle-ci est versée dans le cadre d'un contrat de travail de trois ans entre l'université et le jeune chercheur. Son montant est de 1 200 euros par mois. Pour mémoire, le SMIC mensuel est de 1 036 euros. Songez à ces jeunes, entre vingt-trois et vingt-huit ans, qui ont fait cinq à huit ans d'études supérieures, travaillent plus de 35 heures par semaine et ne touchent que 16 % de plus que le SMIC. Cette allocation n'a pas été revalorisée pendant onze ans. Onze ans sans augmentation, qui pourrait l'admettre ?
    Monsieur le député, avec d'autres, vous vous en êtes ému au moment de la préparation du budget 2002. Nos prédécesseurs ont revalorisé de 5,5 % le montant de cette allocation de recherche, à partir du 1er janvier 2002.
    M. Bernard Roman. Non, 2003 !
    Mme  la ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies. Lors de l'examen du budget 2003, nous avons décidé de poursuivre cet effort de revalorisation, pour un même montant de 5,5 %. Mais nous avons rencontré une difficulté : le gouvernement de l'époque avait annoncé, mais n'avait pas budgetisé cette revalorarisation. (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Or cela représente près de 12 millions d'euros ! Nous avons donc budgétisé la première revalorisation ; à partir du 1er octobre 2003, nous procéderons à une seconde, du même montant. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Il est de notre responsabilité de rendre les formations doctorales plus attrayantes, en assurant aux jeunes scientifiques des moyens adaptés - dois-je dire, décents ? - pour les amener à s'engager dans la recherche.
    M. Christian Bataille. Grâce à la droite, ils sont sauvés !
    Mme la ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies. N'oublions pas qu'ils sont à même de comparer avec ce qu'on leur offre dans les universités étrangères. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

RESPECT DU DROIT PAR LES ENTREPRISES

    M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour le groupe UMP.
    M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Monsieur le garde des sceaux, ministre de la justice, la gestion de certaines entreprises françaises semble avoir été, au cours des derniers mois, préjudiciable aux intérêts des salariés et, plus généralement, au bon ordre économique.
    Les entreprises françaises s'efforcent de maintenir et de développer leur activité dans un contexte international difficile. Le Gouvernement, tout en étant équitable pour les salariés, a la volonté de favoriser l'initiative des entrepreneurs. Néanmoins, le comportement de certains grands groupes internationaux nuit gravement à l'image que les hommes et les femmes de notre pays ont de la situation actuelle. Nos concitoyens attendent de la justice de notre pays qu'elle apporte des réponses à ces abus ponctuels, certes, mais inadmissibles.
    Monsieur le garde des sceaux, vous avez reçu hier les procureurs généraux près les trente-trois cours d'appel pour une réunion de travail à ce sujet. Je souhaiterais connaître l'analyse du Gouvernement sur cette question, importante en termes d'équité économique et sociale...
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Allô ! Allô !
    M. Pierre Morel-A-L'Huissier. ... et les mesures qu'il envisage de prendre pour répondre aux préoccupations légitimes des Français.
    M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
    M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, face aux difficultés que connaissent certaines entreprises, le Premier ministre a souhaité que le Gouvernement travaille dans trois directions : les plans sociaux et la reconversion des salariés, la reconversion des territoires et le respect du droit.
    Il était donc indispensable que je fasse le point, avec les procureurs généraux, sur la manière dont ils remplissent la mission de vigilance et de sanction qui doit être celle de la justice.
    Soyons clairs : il s'agit, non de montrer du doigt les chefs d'entreprise de ce pays, mais d'être vigilants pour détecter en temps utile les phénomènes anormaux...
    M. Maxime Gremetz. Comme chez Arcelor !
    M. le garde des sceaux. ... et lorsque les entreprises prennent une mauvaise direction lorsqu'il y a faute, de les sanctionner sévèrement.
    J'ai demandé aux procureurs généraux de mettre en place auprès des cours d'appel une commission de l'action publique avec les administrations financières et les services d'enquête concernés, pour pouvoir anticiper les difficultés par une meilleure collecte du renseignement. En outre, nous avons mis en place, à la direction des affaires civiles du ministère de la justice, une cellule de suivi de cette activité.
    S'agissant du cas particulier de Metaleurop, le procureur de la République de Paris a lancé une enquête préliminaire le 24 janvier dernier, afin de faire le point sur la situation de cette entreprise.
    Nous devons réfléchir très rapidement aux modifications à apporter au droit des faillites. A cet égard, j'ai demandé aux procureurs généraux de me faire de leur côté des propositions. Par ailleurs, j'ouvrirai une concertation avec les partenaires sociaux pour préparer ce texte. J'ai aussi demandé au ministre grec, qui préside le Conseil des ministres de la justice européen de venir à Paris, afin que nous évoquions ensemble la possibilité d'inscrire, à l'ordre du jour de la prochaine réunion du Conseil, la question du respect du droit économique par les entreprises.
    M. Maxime Gremetz Vous avez fort à faire !
    M. le garde des sceaux. Il est clair que cette question doit aussi être traitée au niveau européen. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

SÉCURITÉ DE L'EMPLOI

    M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour le groupe socialiste.
    M. Michel Liebgott. Monsieur le Premier ministre, la sécurité des Français, c'est aussi la sécurité de l'emploi.
    M. Bruno Le Roux. Très bien !
    M. Michel Liebgott. Or nous ne vous avons pas entendu cet après-midi sur ce sujet.
    Les plans sociaux se multiplient, s'amoncellent, comme si le libéralisme ambiant et un gouvernement complaisant enlevaient leurs derniers complexes à ceux qui n'ont d'autres valeurs que la rémunération de quelques actionnaires. (Applaudissements sur les bacs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Ainsi, Arcelor, ancienne et structurante entreprise française, groupe mondial de l'acier, a annoncé, début 2003, qu'elle allait fermer des sites d'ici à 2009-2010, prétendument pour mieux préparer la diversification. Sachez que la Lorraine comptait, il y a quarante ans, 100 000 sidérurgistes, contre 12 000 aujourd'hui.
    M. Lucien Degauchy. Merci la gauche !
    M. Michel Liebgott. Est-ce cela la diversification ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Monsieur le Premier ministre, je suis maire d'une commune qui a perdu Daewoo ; cette commune et la communauté d'agglomération paient les locaux de la cellule de reclassement. Que fait l'Etat aujourd'hui en Lorraine et, plus généralement, dans notre pays ?
    Aujourd'hui, on ne se contente plus de subir les fermetures d'usines : on les anticipe, pour des raisons boursières ! D'ailleurs, le cours d'Arcelor est remonté le jour même où furent annoncées ces suppressions d'emplois et ces fermetures de sites.
    M. Bruno Le Roux. C'est scandaleux !
    M. Michel Liebgott. Que deviennent, dans ce contexte, les salariés et les habitants de ces régions ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) On leur demande de s'investir à fond dans les cercles de qualité et dans l'excellence, en leur disant que, s'ils gagnent en productivité, ils garderont leur emploi. Et demain, ils lisent dans le journal que leur emploi sera purement et simplement supprimé en 2009-2010. Cela est inacceptable ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) On prévoyait une fermeture de site, et on en ferme quatre en Europe : c'est encore mieux !
    Au moment où l'on parle un peu - mais sans plus - de régionalisation, on pourrait se demander ce que vont devenir ces régions, suspendues à l'annonce de la prochaine fermeture !
    Que vont devenir les salariés ? (« La question ! » et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Monsieur le député, veuillez maintenant poser votre question.
    M. Michel Liebgott. Je la pose : au moment où politique patronale et politique gouvernementale riment souvent, qu'allez-vous faire, monsieur le Premier ministre ? Qu'allez-vous faire, monsieur le ministre de l'économie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie. (Huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés-e-s communistes et républicains.)
    Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Je suis désolée de constater que vous n'aimiez pas entendre une ministre femme. Je ne vous croyais pas aussi sexistes ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s- communistes et républicains - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Maxime Gremetz. C'est M. Mer qui devrait nous répondre !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Les annonces du groupe Arcelor illustrent certaines questions importantes et nous devons éviter tout amalgame intempestif. Il s'agit ici, en effet, d'un groupe qui vient d'annoncer ses orientations stratégiques pour les huit années à venir, dans la perspective de la fermeture de deux fourneaux en 2009 et en 2010 (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Christian Bataille. Qu'en pense M. Mer ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement n'a pas à commenter ces orientations stratégiques. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s- communistes et républicains.)
    Comme vous le savez très bien, dans le contexte de concurrence féroce que nous connaissons, des restructurations s'imposent. Toute entreprise qui ne procède pas à ces restructurations se condamne à perdre. Et les pertes seront pour tout le monde, y compris pour les salariés. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Le Gouvernement est parfaitement sensible à la situation des salariés et à ce qu'ils peuvent ressentir devant de telles annonces. Je tiens néanmoins à souligner la volonté d'anticipation manifestée par le groupe Arcelor. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Quoi que vous en disiez, huit ans vont nous permettre de voir ensemble comment prendre, sur le plan social et sur le plan territorial, les mesures qui s'imposent.
    Le Gouvernement veillera - comme il le fait, d'ailleurs, pour tous les autres groupes - à ce que Arcelor assume bien les conséquences de ses décisions (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

MARIAGES BLANCS

    M. le président. La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour le groupe UMP.
    Mme Françoise de Panafieu. Ma question s'adresse au ministre de la justice, garde des sceaux.
    La recrudescence des mariages blancs a pris, ces dernières semaines, des proportions impressionnantes. Le phénomène est général. Samedi dernier, sur onze mariages célébrés dans le 17e arrondissement, dont je suis le maire, cinq concernaient des couples dont l'un des deux conjoints étaient en situation irrégulière.
    Mme Martine Billard. Et alors ? Ce ne sont pas des mariages blancs pour autant !
    Mme Françoise de Panafieu. Que dire de ces situations extrêmes où les futurs époux ne peuvent se comprendre, faute de parler la même langue ? Au total, pour l'année 2002, sur 871 mariages que mes adjoints et moi-même avons été amenés à célébrer, 190 posaient problème.
    Des causes multiples expliquent cette tendance à la hausse, mais le problème existe depuis des années. Depuis la suppression, en 1981, de l'autorisation donnée par le préfet pour le mariage des étrangers, aucune règle n'est venue combler un vide qui a été très vite mis à profit par les filières de l'immigration clandestine. Car le certificat de mariage est un document précieux pour obtenir des cartes de séjour et la nationalité française.
    M. Yves Nicolin. En effet !
    Mme Françoise de Panafieu. Bien sûr, nos services administratifs municipaux font le maximum, transmettant au Parquet tous les dossiers sur lesquels une infraction pénale de séjour irrégulier est constatée ; mais les services de la justice sont débordés. Or, derrière ces pratiques se cachent des situations inhumaines, souvent dramatiques, des manipulations, des pressions, des menaces exercées en vue d'obtenir un consentement forcé. Il suffit de lire les dénonciations de tiers pour s'en convaincre.
    Aussi, monsieur le ministre, quelles dispositions comptez-vous prendre pour faire cesser ces odieuses pratiques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
    M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la députée, nous sommes, là encore, devant la nécessité de faire respecter le droit.
    Mme Martine Billard. Et l'amour ? (Rires et exclamations sur de nombreux bancs.)
    M. Yves Cochet. Très juste !
    M. le président. L'amour n'est pas en question !
    M. le garde des sceaux. Je comprends le souci des maires, officiers d'état civil, qui peuvent avoir le sentiment d'être complices d'une situation qu'il pressentent comme irrégulière. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) D'où la nécessité de leur fournir une réponse différente de celle qui existe actuellement.
    M. Yves Nicolin. Très bien !
    M. le garde des sceaux. Sur le plan pénal, j'envisage, d'une part, d'envoyer aux parquets une circulaire qui est déjà prête, afin de les inciter à poursuivre, chaque fois que la fraude est démontrée ; ...
    M. Bernard Roman. Sur quel fondement ?
    M. le garde des sceaux. ... d'autre part, de faire en sorte que la coopération entre le parquet, lorsqu'il est saisi par l'officier d'état civil, et les services de police permette, autant qu'il est possible dans le délai légal actuel d'un mois, de faire l'enquête nécessaire.
    Mais nous devrons sans doute aller plus loin, dans le respect, bien entendu, de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui, en 1993, a posé le principe selon lequel le mariage est, y compris pour des personnes étrangères sur le sol français, une liberté publique.
    Pour autant, je pense très sincèrement que le délai d'un mois pose problème. Nous devons examiner les conditions dans lesquelles le parquet pourrait le prolonger afin de permettre à l'enquête indispensable de déterminer s'il y a ou non fraude. Car le problème ne concerne pas seulement deux personnes : comme vous l'avez dit, madame la députée, il existe désormais des réseaux qui utilisent des femmes ou des hommes pour gagner de l'argent et organiser le mariage comme un trafic. C'est contre ces dérives que nous devons lutter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

FONDS STRUCTURELS EUROPÉENS

    M. le président. La parole est à M. Emile Blessig, pour le groupe UMP.
    M. Emile Blessig. Ma question s'adresse à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.
    Agir sur les retards de développement, permettre la reconversion économique et sociale des zones en difficulté structurelle, lutter contre le chômage : tels sont les trois principaux objectifs des aides européennes appelées « fonds structurels ».
    A ce titre, notre pays a obtenu, pour la période 2000-2006, un crédit global de 16 milliards d'euros. Cependant, la mise en oeuvre de ces aides est relativement difficile. Les deux obstacles majeurs sont, d'une part, la complexité des procédures et, d'autre part, la nécessité, pour les territoires éligibles d'apporter une contrepartie financière nationale de 50 %. D'où, fort logiquement, une certaine insuffisance de la consommation de ces crédits.
    Aujourd'hui, les territoires ont une autre raison de s'inquiéter : la règle européenne dite du « dégagement d'office » permet à la Commission de supprimer purement et simplement certaines aides lorsque ces dernières n'ont pas été consommées dans un délai de deux ans. La sous-consommation des crédits européens représente donc un problème pour l'ensemble de notre pays.
    Nos collègues Joël Beaugendre et Philippe Folliot travaillent sur la question dans le cadre de la délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire. Mais comme il y a urgence, monsieur le ministre, je souhaite vous poser trois questions simples.
    Tout d'abord, quelles sont les mesures que le Gouvernement a prises ou envisage de prendre pour améliorer le taux de consommation de ces crédits ?
    En second lieu, pensez-vous que ces mesures permettront à notre pays, dont le taux de consommation de ces crédits était de 14 % au 1er juillet 2002, de passer à 30 % pour le 31 décembre 2003 ?
    M. le président. Monsieur le député, veuillez conclure...
    M. Emile Blessig. Enfin, certaines régions risquent-elles de se voir privées d'une partie du bénéfice de ces aides ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la majorité présidentielle démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.
    M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Comme vous le soulignez très justement, monsieur le député, l'Europe a mis à la disposition de la France 16 milliards d'euros, dont nous étions à peu près certains de perdre une partie cette année. Mais grâce aux mesures qui ont été arrêtées en conseil des ministres, je puis vous assurer aujourd'hui, après avoir fait le point, qu'aucune région française ne sera frappée en 2002 par le dégagement d'office. En effet, le taux de consommation des candidats européens est passé de 14 à 27 % en six mois.
    Toutes les mesures qui ont été prises en conseil des ministres sont aujourd'hui opérationnelles, à une exception près : le décret 99, qui permet l'avance des subventions d'Etat même quand les travaux sont démarrés, et qui est actuellement examiné par le Conseil d'Etat.
    Par ailleurs, je suis en négociation avec la commission pour simplifier encore les procédures.
    En revanche, je suis très préoccupé par le bilan de l'utilisation des fonds au cours de la période 1994-1999. En l'état actuel des choses, nous sommes à peu près certains d'avoir perdu plusieurs centaines de millions d'euros ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Richard Mallié. Eh oui ! La faute à qui ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Aujourd'hui, la simplification est facteur d'efficacité et nous ne devons pas hésiter, à un moment où nous en avons besoin, à mettre toutes nos énergies dans le développement des territoires. Avoir gâché cette chance européenne est, à mon avis, un crime contre l'avenir de la France !

DEVENIR DE GIAT INDUSTRIES

    M. le président. La parole est à M. Gérard Charasse, pour le groupe des non-inscrits.
    M. Gérard Charasse. Madame la ministre de la défense, les salariés du groupement des industries des armements terrestres attendent aujourd'hui votre décision concernant un nouveau plan de restructuration du groupe - le cinquième depuis 1990.
    Vous avez, à juste titre, indiqué que les partenaires sociaux seraient les premiers destinataires de vos décisions. Sont-elles arrêtées aujourd'hui ? Quel crédit peut-on accorder au discours de parlementaires de la majorité qui indiquent, à l'unité près, le nombre de licenciements, les établissements touchés ou purement et simplement rayés de la carte ?
    Vous avez pris soin, sur ce dossier, de consulter l'ensemble des partenaires. Il y a dans GIAT des unités économiquement et industriellement viables à partir desquelles un redémarrage sain est possible. C'est le cas de Manhurin. Je l'ai écrit dans ma contribution d'octobre 2002. Nos collègues Fromion et Diébold l'ont notifié dans leur excellent rapport en décembre. Vous l'avez confirmé dans cet hémicycle, le 12 décembre. Le cabinet Alpha vient de le mentionner dans un audit de Manhurin. Voilà un consensus ou je ne m'y connais pas ! Allez-vous en tenir compte ?
    Pendant cette période d'attente, les affaires continuent, si j'ose dire. Des appels d'offres sont déposés qui, pour certains, représentent jusqu'à 400 000 heures de travail, l'équivalent de 300 emplois. Deux problèmes se posent néanmoins. Tout d'abord, la délégation générale pour l'armement demande une qualification OTAN, qui exclut de fait les groupes français, alors que nous avons une qualification SPART avec des standards comparables. Par ailleurs, l'encadrement du GIAT ne veut pas répondre à des appels d'offres avant vos décisions sur le plan. En votre qualité de donneur d'ordre et d'actionnaire, allez-vous lever ces deux obstacles pour marquer la volonté du Gouvernement de sauver le groupe ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre de la défense.
    Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense. Monsieur le député, comme vous l'avez souligné, j'ai tenu effectivement à rencontrer les élus et les syndicats du groupe GIAT, très en amont de la procédure. Selon la règle légale, les décisions seront annoncées par le président du groupe au représentant des personnels lorsqu'elles auront été arrêtées. Tel n'est pas le cas aujourd'hui. Nul ne peut donc se prévaloir d'informations privilégiées en la matière. Rappelons-le, l'objectif premier est de sauver le groupe GIAT et d'éviter son démantèlement. Ce sauvetage implique, monsieur le député, de dépasser les préoccupations purement locales même si, bien entendu, celles-ci doivent aussi être prises en compte.
    S'agissant plus spécialement du site de Cusset, son avenir n'est en rien stabilisé. Sa viabilité potentielle est examinée avec attention. Il faut bien voir, en effet, que la rentabilité de l'activité munitionnaire suppose d'atteindre une certaine taille critique et de faire en sorte que les besoins des armées correspondent à un minimum nécessaire pour assurer une viabilité à long terme. Cette contrainte s'impose d'ailleurs à tous les sites et à tous les métiers de GIAT Industries.
    S'agissant enfin des contrats en cours, il est vrai que, dans l'attente des décisions, l'entreprise doit rester mobilisée sur ses marchés. Elle n'a pas souhaité se positionner sur le marché concurrentiel des munitions les plus courantes, au standard OTAN : elle n'a donc pas demandé l'homologation. En revanche, elle vient de remporter des marchés de munitions de moyen calibre en Arabie Saoudite et en Oman. Sachez qu'elle prépare également une offre pour le marché australien. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Paulette Guinchard-Kunstler.)

PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER,
vice-présidente

    Mme la présidente. La séance est reprise.

Discussion d'une proposition de résolution
tendant à la création d'une commission d'enquête

    Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de MM. Jacques Barrot, Patrick Ollier et Pierre Méhaignerie tendant à la création d'une commission d'enquête sur la gestion des entreprises publiques afin d'améliorer le système de prise de décision (n°s 502, 559).
    La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.
    M. Michel Diefenbacher, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Madame la présidente, mes chers collègues, c'est en effet à l'initiative de MM. Jacques Barrot, Patrick Ollier et Pierre Méhaignerie, que la commission des finances a adopté une résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur la gestion des entreprises publiques afin d'améliorer leur système de prise de décision.
    Pourquoi une enquête ? Pourquoi une commission ?
    L'enquête semble s'imposer du fait de la dégradation massive de la situation financière des entreprises publiques en 2001. Le rapport sur l'Etat actionnaire, produit par le Gouvernement en novembre dernier, fait état de trois évolutions préoccupantes : premièrement, un déficit de 10,4 milliards d'euros pour les entreprises du secteur non financier, dont 9 milliards pour la seule entreprise France Télécom, situation qui tranche avec celle des trois exercices précédents, marquée par un résultat net positif ; deuxièmement, un recul net des capitaux propres de 13,8 milliards d'euros, imputable pour l'essentiel au déficit rappelé à l'instant ; troisièmement, la poursuite de l'endettement à moyen et long termes - plus 7 % en 2001, après 55 % de hausse en 2002 ! -, cette augmentation étant pour 80 % imputable à deux entreprises, Electricité de France et France Télécom.
    En dépit de cette dégradation financière, les effectifs des vingt entreprises sur lesquelles porte le rapport sur l'Etat actionnaire ont continué à augmenter, au rythme de 9 % en deux ans - plus 4,2 % en 2000, plus 4,7 % en 2001 -, cette évolution étant imputable pour partie aux opérations de croissance externe, pour partie aux 35 heures.
    Au moment où nos entreprises commencent à affronter le défi de la concurrence européenne, cette situation nécessite un examen particulièrement approfondi. Il s'agit en définitive de répondre à trois questions essentielles.
    Les choix stratégiques ont-ils été bons ?
    Les structures et les procédures sont-elles adaptées aux règles du management moderne ?
    L'Etat actionnaire a-t-il pleinement rempli son rôle ?
    M. François-Michel Gonnot. Bonne question !
    M. Michel Diefenbacher, rapporteur. Pourquoi une commission d'enquête ? Parce qu'aucun des rapports actuellement disponibles ne répond à l'ensemble de ces questions et ne permet d'en tirer des enseignements pour l'avenir.
    Trois rapports ou séries de rapport sont actuellement disponibles.
    Vient d'abord le rapport annuel sur l'Etat actionnaire : il analyse précisément la situation des vingt entreprises concernées, mais il porte davantage sur le diagnostic que sur la thérapeutique.
    Les rapports de la Cour des comptes ont quant à eux l'avantage de porter non seulement sur la sincérité des comptes, mais aussi sur la qualité de la gestion. Mais ils se focalisent chaque année sur un nombre limité d'entreprises, voire sur une partie seulement de leur activité, ce qui ne permet pas de tirer des enseignements de caractère général.
    Le rapport Barbier de la Serre enfin concerne essentiellement les structures des entreprises publiques et leurs procédures de décision et de contrôle, mais il ne porte pas d'appréciation sur le bien-fondé des décisions stratégiques.
    Ces documents constituent donc une base de travail particulièrement utile. Mais ils ne dispensent pas notre assemblée d'une investigation complémentaire.
    La résolution qui vous est proposée identifie précisément l'objectif assigné à la commission d'enquête : il s'agit d'« améliorer le système de prise de décision ». Pour dire les choses autrement, il ne s'agit ni de fustiger nos entreprises publiques, ni de fragiliser a priori leurs dirigeants. Il s'agit de faire ce à quoi nous engage la réforme de l'Etat : une action objective et rigoureuse d'évaluation des politiques publiques.
    M. François-Michel Gonnot. Absolument !
    M. Michel Diefenbacher, rapporteur. Si cette résolution est précise quant à son objectif, elle laisse en revanche à la commission d'enquête une large marge d'appréciation pour ce qui est de la définition de son périmètre d'action. Il lui reviendra de déterminer la liste exhaustive des entreprises concernées. Il est clair que celles-ci se trouvent pour l'essentiel parmi celles qui font l'objet du rapport annuel sur l'Etat actionnaire. Mais on ne peut écarter a priori la possibilité d'examiner aussi la situation d'autres entreprises publiques dès lors qu'elles connaîtraient des difficultés comparables ou que, au contraire, leurs règles de management pourraient utilement être transposées ailleurs.
    De même, il appartiendra à la commission d'enquête de fixer la période sur laquelle porteront ses investigations. Il s'agira pour l'essentiel de la période récente, autrement dit des années 2000, 2001 et 2002. Mais la recherche des causes conduira probablement la commission à remonter plus loin dans le temps, sans qu'il soit possible de fixer a priori des limites qui risqueraient à l'usage de s'avérer arbitraires ou inadaptées.
    En conclusion, madame la présidente, mes chers collègues, je vous propose donc d'adopter en l'état la résolution qui vous est présentée.
    M. François-Michel Gonnot. Très bien !

Discussion générale

    Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Douste-Blazy.
    M. Philippe Douste-Blazy. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le sujet qui nous réunit aujourd'hui relève tout à la fois du devoir de la représentation nationale et de l'esprit de responsabilité qui nous anime tous ici.
    Parce qu'il est directement ou indirectement détenteur de quelque 1 551 entreprises, l'Etat actionnaire a des devoirs à l'égard du sort de ces entreprises et de ses salariés. Parce que nous votons chaque année le budget de la nation, nous nous devons, en tant que représentation nationale, de rendre des comptes à nos concitoyens sur l'utilisation que nous faisons de leur argent.
    Les mois qui ont précédé ont été malheureusement riches d'événements qui ont placé les entreprises publiques au coeur de l'actualité.
    De quoi s'agit-il exactement ? Le constat est malheureusement sans appel : le secteur des entreprises publiques est aujourd'hui en crise. Comme le souligne le dernier rapport gouvernemental sur l'Etat actionnaire, l'ensemble du secteur public affiche pour l'année 2002 un bilan financier très dégradé. Si le chiffre d'affaires des entreprises publiques connaît une évolution à la hausse, le bilan financier est dans l'ensemble insatisfaisant. Comme l'a souligné le rapporteur, ce dernier est marqué par des pertes de 10 milliards d'euros, une baisse des capitaux propres de 22 milliards d'euros et un endettement jusque-là jamais atteint de plus de 151 milliards d'euros.
    M. François-Michel Gonnot. Démentiel !
    M. Philippe Douste-Blazy. La dégradation financière de France Télécom atteint des proportions considérables, avec un endettement net de 63,4 milliards d'euros et des pertes s'élevant à 8,3 milliards d'euros pour ce qui est du résultat net.
    Cette situation inédite, répétons-le, nous interpelle au même titre que les actionnaires, les salariés et, bien sûr, les contribuables. Je me félicite donc que la commission des finances de notre assemblée ait pris l'initiative de la création de cette commission d'enquête. Après les déboires du Crédit lyonnais, il y a à peine quelques années de cela, il était de notre devoir de mener une nouvelle investigation sur les responsabilités de l'Etat actionnaire, et surtout sur sa stratégie industrielle.
    Au sens fonctionnel du terme, l'Etat actionnaire doit veiller à gérer au mieux et à faire prospérer le patrimoine collectif que représentent les entreprises publiques. En tant qu'actionnaire privé, il doit également veiller à la santé financière, au développement des entreprises et à la juste rémunération des capitaux investis.
    L'épisode emblématique des pertes historiques et du nécessaire plan de sauvetage de France Télécom nous amène à nous interroger sur la pertinence de la stratégie industrielle de l'Etat actionnaire.
    S'agissant du secteur public, l'Etat agit en sa qualité d'actionnaire et de régulateur de certains secteurs économiques tels que les télécommunications, les transports ou encore l'énergie. Tout en respectant l'autonomie de gestion des entreprises publiques, il doit être en mesure de jouer pleinement son rôle dans l'élaboration de leurs orientations stratégiques. Il doit par ailleurs veiller à définir les obligations de service public et les modalités de leur mise en oeuvre.
    Force est de constater que tel ne fut pas le cas. Comment expliquer les graves erreurs d'orientation stratégique qui ont conduit France Télécom à prendre des participations dans les sociétés NTL en Grande-Bretagne et MobilCom en Allemagne ? Comment expliquer également les importants investissements consentis par le groupe EDF en Argentine et au Brésil, quelques mois seulement avant l'effondrement économique de ces pays ? Pour l'électricien français, il est incontestable que la politique d'acquisition en Amérique du Sud et sur l'opérateur Montedison ont eu un impact important sur le passif de l'entreprise.
    M. François-Michel Gonnot et M. François Goulard. Tout à fait !
    M. Philippe Douste-Blazy. Dans les deux cas précédemment cités, nous constatons la marque d'une crise profonde des systèmes de prise de décision. De même, la tutelle publique de l'actionnaire étatique ne s'est pas exercée à bon escient. Pourquoi, mes chers collègues, une telle myopie de la part des représentants de l'Etat au sein des conseils d'administration ?
    Ainsi, l'équilibre qui définissait les liens entre l'Etat actionnaire et les directions de ces entreprises a été rompu.
    Face à cette situation, la commission d'enquête dont la création est proposée à notre Assemblée doit poursuivre des objectifs clairement délimités, mais suffisamment larges pour éviter de stigmatiser telle ou telle entreprise.
    A l'heure où le secteur concurrentiel fait l'objet de nombreuses initiatives afin de renforcer la transparence au sein même des conseils d'administration, il est impératif que l'Etat se donne également les moyens de définir un nouveau mode de gouvernance publique afin d'aller dans le sens d'une plus grande transparence dans les décisions relevant notamment des grandes orientations stratégiques.
    Cette commission, monsieur le rapporteur, doit donc nous fournir des éléments précis d'appréciation des responsabilités afin d'en tirer toutes les conséquences quant à l'élaboration d'un nouveau mode de gouvernance des entreprises publiques.
    Afin de rendre compte aux salariés, aux actionnaires et aux contribuables, nous devons être en mesure de savoir, d'abord, si l'Etat actionnaire a bien rempli son rôle de tutelle et de contrôle, ensuite, si l'Etat et ses représentants ont suffisamment alerté les directions des entreprises publiques citées sur les dangers et les risques courus par une politique d'expansion non maîtrisée.
    Récemment, le rapport Bouton a émis des propositions concrètes quant au renforcement de l'information délivrée à l'actionnaire. Et je félicite le Gouvernement de donner à ces objectifs une traduction législative dans le prochain projet de loi sur la sécurité financière. Mais, mes chers collègues, il est de notre devoir de définir de nouvelles règles pour renforcer l'information du contribuable, respectant ainsi l'esprit de la nouvelle loi organique relative aux lois de finances.
    Bien entendu, nous n'ignorons pas que le prochain rapport sur le gouvernement des entreprises publiques et le fonctionnement de l'Etat actionnaire, que doit remettre M. Barbier de la Serre au ministre de l'économie et des finances, ne manquera pas d'apporter des recommandations concrètes et utiles pour l'avenir. Mais cela ne remet aucunement en cause l'utilité de cette commission d'enquête, dont l'objet est d'abord d'identifier la chaîne des dysfonctionnements pour améliorer un système de prise de décision qui, il faut le reconnaître, s'est souvent montré défectueux. Ces informations doivent nous permettre, à l'avenir, de veiller mieux encore au sort de ces entreprises, de leurs salariés et de leurs actionnaires.
    Voilà pourquoi, mes chers collègues, le groupe UMP votera bien entendu pour la constitution de cette commission d'enquête. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Madame la présidente, mes chers collègues, la création d'une commission d'enquête sur la gestion des entreprises traduit le pouvoir de contrôle légitime du Parlement et notamment celui de la commission des finances, en vertu de l'article 36 du règlement, qui prévoit le contrôle financier des entreprises nationales.
    Ce souci de transparence, nous l'avons déjà mis en oeuvre, puisque nous avons été à l'origine de la réforme de la loi organique, de la création de la commission d'évaluation et de contrôle, de l'élargissement des pouvoirs des rapporteurs spéciaux et que, par ailleurs, lors du vote de la loi relative aux nouvelles régulations économiques, nous avons institué la remise annuelle par le Gouvernement d'un rapport sur l'Etat actionnaire. Ainsi, un rapport gouvernemental, remis en septembre 2002, analyse pour partie la situation d'entreprises visées par la commission d'enquête.
    Le groupe socialiste reconnaît donc pleinement l'intérêt d'un contrôle de cette nature.
    En revanche, votre présentation, chers collègues de la majorité, a un caractère dogmatique et, on l'a vu avec l'intervention de notre collègue Douste-Blazy, politique ce que nous ne pouvons accepter.
    Cette présentation est dogmatique parce que, à la lecture de l'exposé des motifs présentant la création de cette commission d'enquête, on à l'expression que la majorité considère que c'est la nature publique de ces entreprises qui a conduit à la dégradation de leur situation financière. Il me semble qu'il n'y a pas que le secteur public qui soit en crise. On peut faire quand même quelques comparaisons, notamment entre Air France et Air Liberté, et se pencher un peu sur le cas de Vivendi, qui ne me paraît pas le meilleur exemple de gestion privée et mondialisée.
    Cette présentation a aussi un caractère politique car, au regard de l'étendue du champ d'action de cette commission, la motivation première ne semble assurément pas d'améliorer éventuellement le système de prise de décision, mais plutôt de condamner l'action du gouvernement précédent et de fustiger celle de deux ministres des finances, Laurent Fabius et Dominique Strauss-Kahn.
    M. François Goulard. Qui se sent morveux se mouche !
    M. Augustin Bonrepaux. L'exposé des motifs prétend constater la dégradation depuis deux ans, de la situation financière des entreprises publiques, notamment France Télécom et EDF, la relie aux choix industriels et l'impute aux défaillances des directions de ces entreprises et de l'Etat actionnaire.
    Cet exposé des motifs est tout de même un peu restrictif.
    M. Didier Migaud. C'est le moins que l'on puisse dire !
    M. Augustin Bonrepaux. Une analyse sérieuse de la situation financière des entreprises devrait porter sur une durée beaucoup plus grande et sur la façon dont s'exercent les missions de l'Etat actionnaire. Elle devrait donc remonter bien au-delà de 1997.
    Les auteurs de la proposition ne manquent d'ailleurs pas de rappeler le précédent du Crédit lyonnais qui avait donné lieu à la création d'une commission d'enquête. Mais pourquoi ne pas mentionner, par exemple, les errements du gouvernement de M. Juppé, qui avait évalué Thomson à un franc...
    M. Didier Migaud. Symbolique !
    M. Augustin Bonrepaux. ... et proposait de céder cette entreprise à Daewoo ? Si l'on veut travailler en toute objectivité et transparence, il faut faire porter la commission d'enquête dans tous les domaines et remonter aussi loin que possible dans le temps.
    S'il s'agit de savoir quel gouvernement gère le mieux les services publics, à travers les entreprises publiques, soit, mais il faut prendre une période de référence large afin de pouvoir comparer les deux méthodes, une période sur laquelle un gouvernement de droite et un gouvernement de gauche ont successivement été aux affaires. Si la majorité veut stigmatiser la gestion de France Télécom et en faire des gorges chaudes, pourquoi ne pas parler aussi de Thomson ou du Crédit lyonnais ?
    M. Charles de Courson. La justice s'en occupe !
    M. Augustin Bonrepaux. Le groupe socialiste avait présenté un amendement en commission pour lever toute ambiguïté sur le périmètre de cette commission d'enquête. Il a été rejeté mais le rapporteur et le président de la commission ont pris l'engagement de remonter aussi loin que possible, parce qu'on sait bien que les décisions sont parfois prises sur le long terme.
    Le groupe socialiste est donc d'accord sur le principe de la création de la commission d'enquête, mais sans adhérer à l'exposé des motifs, qui stigmatise le statut public des entreprises en cause, et en dénonçant les arrière-pensées de la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. François Goulard. Si on en est aux arrière-pensées...
    Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Madame la présidente, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier les trois députés qui ont pris l'initiative de cette proposition de résolution. Le groupe UDF était lui-même sur le point de déposer une proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête sur les causes de la dégradation des comptes de France Télécom et sur les responsabilités respectives des différents intervenants dans la stratégie et la gestion de l'entreprise. Compte tenu de la proximité des sujets et du fait que nous poursuivons le même objectif - améliorer le système de prise de décision dans la gestion des entreprises publiques -, nous avons préféré joindre nos efforts à la commission d'enquête proposée aujourd'hui.
    M. Philippe Douste-Blazy. Très bien !
    M. Charles de Courson. L'opportunité d'une telle commission d'enquête est incontestable, tout d'abord parce que la situation financière de plusieurs grandes entreprises publiques est très dégradée.
    France Télécom : actif net négatif d'environ 7 milliards d'euros à la fin 2002 ; endettement de près de 70 milliards d'euros.
    EDF : actif net, officiellement, de plus de 13 milliards, mais en fait négatif de 28 milliards d'euros ; si les comptes d'EDF étaient correctement provisionnés, c'est-à-dire si la provision pour propre assureur sur les retraites était passée, puisqu'elle représente la modeste somme de 41 milliards d'euros !
    M. Philippe Douste-Blazy. Absolument !
    M. Charles de Courson. Charbonnages de France : actif net négatif, et l'entreprise va bientôt être dissoute puisqu'elle n'a plus de raison d'être.
    Quant à RFF, sa dette est colossale puisqu'il faut financer un déficit annuel de l'ordre de 12 milliards de francs, soit quelque 2 milliards d'euros chaque année.
    M. François Goulard. En effet : 1,7 milliard d'euros !
    M. Charles de Courson. On augmente ainsi chaque année l'endettement de RFF, sans que d'ailleurs cela préoccupe beaucoup de nos collègues. Pour ma part, j'ai toujours défendu la thèse - et je ne changerai pas d'opinion maintenant que j'appartiens à la majorité - que la dette de RFF est en fait une dette publique, que nous reprendrons un jour, comme nous avons repris une partie de la dette de la SNCF, lors de la création de RFF.
    Globalement, en deux ans, les capitaux propres des entreprises publiques françaises ont chuté de 50 milliards d'euros, soit 833 euros par habitant !
    Quant aux dettes, notre collègue l'a rappelé, elles ont atteint à la fin de 2002 autour de 150 milliards d'euros, c'est-à-dire 2 500 euros par habitant.
    Voilà pourquoi il est urgent de s'attaquer au problème.
    La commission d'enquête devra, de plus, s'interroger sur une question que personne ne veut soulever : que valent les comptes des entreprises publiques ? En termes clairs, donnent-ils une image fidèle de leur réalité économique ? Tout le monde connaît la réponse !
    M. François Goulard. Eh oui !
    M. Charles de Courson. L'ancien magistrat à la Cour des comptes que je suis, qui a passé neuf ans de sa vie à contrôler notamment les entreprises publiques vous le dit, mes chers collègues : une bonne partie des comptes des entreprises publiques sont totalement infidèles. J'ai donné l'exemple d'EDF. Nous avons dit publiquement au président d'EDF, lors de son audition par la commission des finances, que l'actif net négatif s'élevait à 28 milliards d'euros. Quand je lui ai demandé quand il allait passer les provisions comptables que toute entreprise publique est obligée de passer lorsqu'elle est son propre assureur, il a passé la parole au directeur financier qui a répondu qu'il attendait la réforme du régime de retraite, espérant bien qu'il serait adossé au régime général, ce qui autoriserait une provision plus faible. Voilà la dure réalité !
    Je pourrais citer bien d'autres exemples. Qui a provisionné, dans les comptes de Charbonnages de France, leur fermeture définitive, qui est acquise ? Personne ! Toutes ces charges seront supportées par le contribuable français !
    S'agissant du Crédit lyonnais, j'ai eu l'honneur d'être écarté de la commission d'enquête, car on connaît mon indépendance d'esprit ! Que je sois dans la majorité ou dans l'opposition, on ne m'a jamais fait taire ! A présent, les tribunaux essaient de savoir qui, du Gouverneur de la Banque de France, du directeur du Trésor, du responsable de l'entreprise et du ministre - Pierre Bérégovoy qui, hélas, est mort et que, bien entendu, l'on va charger -, a donné l'ordre que n'apparaissent pas dans les comptes les provisions qui auraient permis d'avoir une image sincère des comptes de la Banque ?
    Que la justice tranche ! Ce sera fait dans quelques semaines. La réponse sera fort intéressante.
    Plus largement, si l'on veut des comptes sincères, il faudrait que la commission d'enquête s'interroge sur le commissariat aux comptes. Y a-t-il une politique du commissariat aux comptes dans les entreprises publiques ? Les commissaires aux comptes vont-ils continuer à certifier des comptes dont ils savent parfaitement qu'ils ne sont pas fidèles, au motif que, si cela tourne mal, l'Etat, donc le contribuable français, paiera ?
    Aucun gouvernement n'a, hélas, jamais eu le courage de déposer le bilan d'une entreprise publique, pour rappeler aux banquiers qu'on ne peut pas indéfiniment prêter à une entreprise publique, sous prétexte qu'elle est publique et que les contribuables français paieront toujours !
    Il faut tout de même, de temps en temps, poser les questions de fond !
    Mais il est une autre raison qui fait que la création d'une commission d'enquête est opportune. Quel est le rôle des tutelles et des conseils d'administration ? Quand on a contrôlé des entreprises publiques, on a pu constater que beaucoup de décisions stratégiques ne sont pas prises au sein du conseil d'administration mais résultant de directs entre le président de l'entreprise publique et le ministre. Souvenez-vous de ce qu'est venu déclarer le directeur du Trésor sur l'affaire du Crédit lyonnais. Quand ils avaient attiré l'attention du ministre des finances, Pierre Bérégovoy, sur la situation du Crédit lyonnais qui se dégradait à toute vitesse - et ils étaient bien loin de connaître l'ampleur des dégâts -, celui-ci avait renvoyé la note de la direction du Trésor avec cette annotation : « Laissez M. Haberer travailler en paix. » Tant que des ministres court-circuiteront les conseils d'administration, il ne pourra y avoir de gouvernance correcte des entreprises publiques !
    Cela dit, la commission d'enquête devra déboucher sur des propositions concrètes, car il ne suffit pas de constater des dysfonctionnements. Pour que, à terme, la gestion des entreprises publiques s'améliore, il ne faut pas simplement stigmatiser la mauvaise gestion passée -, refusons tout esprit de revanche et toute chasse aux sorcières facile ! - il faut que les dirigeants des entreprises publiques et les responsables dans les ministères de tutelle, souvent de hauts fonctionnaires qui ont un profond sens de l'Etat, soient mis devant leurs responsabilités. Il faut donc analyser les mécanismes de décision qui expliquent la situation actuelle.
    Le groupe UDF attache donc beaucoup d'importance à l'esprit dans lequel sera menée cette commission d'enquête : nous souhaitons qu'elle vise à dire la vérité aux contribuables, aux usagers, aux salariés et aux citoyens.
    M. Philippe Douste-Blazy. Très bien !
    M. Charles de Courson. Cette vérité, nous la leur devons car ils sont les actionnaires et les acteurs des entreprises publiques. Ils en subissent les pertes en tant que contribuables et les défaillances en tant qu'usagers ou clients.
    C'est donc leur droit le plus fondamental, garanti par la Constitution, de savoir pourquoi des fautes de gestion graves ont été commises et pourquoi elles n'ont pas entraîné de réelles sanctions.
    C'est ainsi que les députés du groupe UDF envisagent leur rôle de représentants de la nation et c'est dans cet esprit qu'ils sont déterminés à travailler dans cette commission d'enquête. Ils savent qu'ils partagent avec les initiateurs de la résolution un même constat d'urgence et les mêmes objectifs d'amélioration des processus de décision. C'est pourquoi ils voteront cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
    M. Jean-Claude Sandrier. Madame la présidente, mes chers collègues, la proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête sur la gestion des entreprises publiques m'amène, au nom du groupe desdéputé-e-s communistes et républicains, à faire plusieurs remarques.
    On peut estimer louable, en tout cas conforme aux prérogatives de l'Assemblée, la création d'une commission d'enquête qui permette à la représentation nationale d'exercer son rôle de contrôle et de proposition. La transparence qui pourrait découler de tels travaux constituerait un atout pour les entreprises publiques, pour leurs salariés et pour nos concitoyens.
    M. Charles de Courson. Mais... (Sourires.)
    M. Jean-Claude Sandrier. Toutefois, nous nous interrogeons sur le fait que cette attention soit portée exclusivement sur la gestion des entreprises publiques...
    M. François Goulard. Parce que cela nous concerne et que c'est notre travail !
    M. Jean-Claude Sandrier. J'ai dit « exclusivement » !
    ..., alors que, dans le même temps, certains choix de la majorité parlementaire et du Gouvernement tendent à supprimer nombre de garde-fous mis aux entreprises privées alors que ce sont plutôt ces entreprises qui font parler d'elles en ce moment pour leur gestion contestable, voire hors la loi.
    Il est donc un peu surprenant - à moins que ce ne soit significatif - de voir afficher, dans le même temps, une volonté de rigueur vis-à-vis des entreprises publiques et une attitude plus indulgente - et c'est un euphémisme - à l'égard des entreprises privées, en leur permettant notamment de licencier plus facilement grâce à la suspension de la loi de modernisation sociale, ou encore de se soustraire au contrôle de l'utilisation des fonds publics qu'instaurait la loi « Hue ».
    Vous aviez des outils de contrôle, vous les avez supprimés !
    Tous ces signes, et d'autres, adressés au patronat ont manifestement été entendus et ont dopé les multinationales qui ont compris que le moment était venu de privilégier davantage encore les actionnaires au détriment du pays et des salariés.
    Certes, la communication n'a pas manqué, le Gouvernement a parlé, parlé de « patrons voyous », de « procédés inadmissibles ». Mais à l'aune de l'action, le compte n'y est pas !
    Daewoo, Metaleurop, ACT, Matra Automobiles, Arcelor, la liste s'allonge des plans de licenciements. Et contrairement aux déclarations de M. le ministre de l'emploi hier, les défaillances d'entreprises ont augmenté de plus de 3 % en 2002. La seule réponse du Gouvernement et de sa majorité serait de continuer dans la voie de l'inégalité en redonnant un peu plus aux contribuables assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune, chez lesquels se recrutent les champions de la spéculation, alors que l'on jette des milliers de salariés à la rue.
    Il est clair qu'une commission d'enquête sur les agissements des entreprises qui licencient tout en ayant des liens avec des holdings installées dans les paradis fiscaux, comme c'est le cas pour Metaleurop, éclairerait sur les méthodes de ces patrons voyous.
    Son président, Alain Bocquet, l'a demandé, le groupe communiste et républicain souhaite qu'une commission d'enquête soit créée pour examiner la gestion de toutes les grandes entreprises privées, notamment multinationales, qui ont bénéficié ou bénéficient d'argent public.
    En créant ainsi ces deux commissions d'enquête, l'une sur les entreprises publiques, l'autre sur les entreprises privées soutenues par des fonds publics, vous feriez la démonstration que le but que vous poursuivez n'est pas strictement idéologique.
    Malheureusement, nous n'en sommes pas là. La proposition de résolution qui nous est soumise poursuit un objectif non avoué, celui de fournir au Gouvernement des justifications pour donner au privé des pans entiers de missions relevant du secteur et du service public, ou encore livrer davantage le service public aux lois de la concurrence et d'un marché soumis au monde de la finance.
    M. Franck Gilard. Si la gestion est bonne, il n'y a aucune raison de le faire ; mais s'il y a du gaspillage !
    M. Jean-Claude Sandrier. Il suffit de relever quelques expressions de l'exposé des motifs, qui résonnent comme un véritable jugement avant la lettre : « Cette situation traduit une dérive généralisée des coûts, et particulièrement des charges de personnel. » Les auteurs de ce texte parlent aussi de « pouvoir démesuré de la direction générale, pouvoir en principe inconnu dans les sociétés privées ».
    Vous êtes bien dans la lignée des idéologues de la privatisation...
    M. Charles de Courson. Mais oui !
    M. Jean-Claude Sandrier. ... feignant de croire à l'équilibre naturel de la société de marché !
    Cela me fait penser à une pièce de Courteline dans laquelle l'un des personnages voulait que les fenêtres des maisons soient ouvertes en hiver car la nature voulait que l'on ait froid l'hiver !
    M. Charles de Courson. Vive le communisme !
    M. Jean-Claude Sandrier. C'est toujours ce que vous dites quand vous êtes gêné !
    Cela dit, il sera malaisé, qui plus est à la lumière de ce qui se passe sur le plan socio-économique en ce moment, de faire des entreprises publiques les boucs émissaires de tous nos maux, de tous nos dérèglements.
    Au contraire, l'histoire de notre pays, les conditions de la reconstruction au lendemain de la Seconde Guerre mondiale ont fait des entreprises publiques un vecteur essentiel de développement, alliant progrès économique et progrès social. Cette volonté de régulation, de contribution de la puissance publique à l'aménagement harmonieux des territoires et à l'égalité de nos concitoyens est une spécificité que le dogme libéral, né du fameux consensus de Washington, n'accepte pas.
    L'exemple de l'énergie est frappant. Y a-t-il un service public plus apprécié que celui-ci dans notre pays ? Non. EDF et GDF sont-elles des entreprises reconnues pour leur savoir-faire, leur disponibilité, leur sécurité ? Oui. Elles se sont endettées, mais pourquoi ? Parce que les « nouveaux maîtres du monde », comme le dit Jean Ziegler, veulent mettre la main sur le marché juteux de l'énergie. EDF et GDF ont donc voulu se lancer dans la course folle à l'achat de sociétés, plus ou moins boiteuses, pour conquérir de nouveaux marchés, anticipant l'ouverture de son capital et sa privatisation.
    M. Frank Gilard. Vous étiez au Gouvernement à l'époque !
    M. Jean-Claude Sandrier. C'est de cette logique que provient leur endettement, logique qui, je vous le rappelle, a coûté cher aux citoyens américains et aux salariés et retraités d'Enron - sans parler, bien sûr, de Vivendi chez nous ! Est-ce le modèle que nous voulons ?
    Je pourrais prendre également l'exemple des télécomunications. France Télécom a été, comme les autres entreprises de ce secteur, victime d'une véritable guerre destructrice d'emplois et de richesses avec, comme règle du marché, la régulation par la catastrophe. Car l'idéologie au service des privatisations a coûté cher à la planète, financièrement - je ne ferai pas la liste des dommages : elle est colossale.
    Je pourrais également parler de l'Argentine...
    M. Frank Gilard. De la Russie et de la Biélorussie !
    M. Jean-Claude Sandrier. ... « ce pays riche peuplé de pauvres », selon la formule des géographes, où le FMI n'a apporté que chômage et problèmes durables de dissolution sociale et de violence.
    Je mentionnerai enfin l'étude ECOTEC, commandée par la Commission européenne, qui fait apparaître une prévision de 250 000 pertes d'emplois dans le secteur de l'énergie, du fait de la déréglementation, au cours des prochaines années. Et le même traitement est en route pour le secteur postal !
    Voilà la philosophie qui sous-tend les orientations de la majorité parlementaire, et que nous contestons car nous sommes persuadés :
    Premièrement, qu'il y a des biens publics qu'il faut préserver de la privatisation, car les critères de la rentabilité financière remettent en cause les droits fondamentaux qui vont avec, et dont font partie la liberté, la sécurité et l'égalité d'accès - je pense évidemment à la santé, l'éducation, la justice, la police, mais aussi à l'eau, l'énergie, les transports, les télécommunications et le crédit.
    Deuxièmement, la France, dans le contexte européen, a une autre voie à montrer que celle de la privatisation-déréglementation : partager les coûts de ces biens publics, former de véritables réseaux européens de services publics, lancer des programmes publics d'intérêt général pour le ferroutage, l'eau, les déchets, les télécommunications, etc.
    Troisièmement, les difficultés des entreprises publiques sont d'abord et avant tout liées à la guerre commerciale, à la recherche par les marchés financiers de gains rapides, à des critères de gestion tournés uniquement vers la rentabilité financière. Si l'Etat et les directions ont une responsabilité, c'est bien d'avoir soumis de plus en plus les entreprises publiques à la loi des marchés financiers et d'une concurrence aveugle.
    Voilà comment il faut poser le problème, au lieu de s'étonner que de l'argent public soit nécessaire à une entreprise publique. C'est ce que je viens d'entendre ici, à cette tribune. C'est tout de même le comble !
    Votre mansuétude envers le monde privé, le laxisme dont le Gouvernement et la majorité font preuve à l'égard des entreprises privées, ne peuvent qu'accroître nos doutes quant à l'objectivité de cette commission d'enquête.
    C'est donc avec trois grands objectifs que le groupe communiste et républicain participera à ce travail : préciser le périmètre, demander que l'amélioration du système de prise de décision concerne également la mise en oeuvre de critères de gestion alternatifs, qui associeraient les salariés, les élus locaux et les citoyens, et demander également des mesures de démocratisation et d'information des citoyens sur la gestion du service public.
    L'idée d'un contrôle de l'Assemblée nationale sur la gestion des entreprises publiques pourrait être louable et positive. L'exposé des motifs, malheureusement, détruit ces intentions, car ce texte sonne comme un jugement, avant même les investigations. C'est pourquoi nous nous abstiendrons sur le texte de cette proposition de résolution, et nous serons très attentifs, monsieur le rapporteur, à proposer une alternative pour le maintien et le développement des services publics dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. La parole est à M. FrançoisGoulard.
    M. François Goulard. Madame la présidente, mes chers collègues, en proposant la création de cette commission d'enquête, nous ne faisons que répondre à une attente évidente de l'opinion. Après ce qui s'est passé au cours des dernières années au sein des entreprises publiques, après les pertes que certaines d'entre elles ont enregistrées, nos compatriotes ne comprendraient pas que l'Assemblée ne fasse pas son travail en examinant de plus près ce qui a conduit à de tels résultats.
    Le constat n'est certes pas nouveau, mais je pense qu'il mérite d'être à nouveau rappelé, à la lumière de la gestion récente : l'Etat n'est pas un bon actionnaire. Et, dans la période la plus récente, on a vu apparaître un risque particulier, un certain nombre d'orateurs l'ont évoqué avant moi à cette tribune, c'est la diversification internationale d'un certain nombre de grandes entreprises publiques. Il est clair que le problème de la gestion des entreprises publiques a changé de dimension avec les acquisitions à l'étranger.
    Pourquoi y a-t-il un risque particulier ? D'abord, ces entreprises, bénéficiant d'une sorte de garantie implicite de l'Etat, sont probablement moins prudentes que d'autres dans ces opérations. Par ailleurs, les procédures de choix des dirigeants ne sont pas toujours les meilleures, et nous avons eu et nous avons des dirigeants d'entreprises publiques qui ne sont pas toujours les mieux préparés à cet exercice très délicat de la conduite d'une stratégie internationale, avec des décisions lourdes de conséquences. Et quand cela se passe mal - c'est là qu'il y a une différence fondamentale entre l'entreprise publique et l'entreprise privée, monsieur Sandrier -, tous les Français sont concernés, en tant que contribuables, et en tant qu'usagers d'un service public, dont les tarifs sont encore partiellement fixés par la puissance publique, comme c'est le cas, par exemple, à EDF.
    L'exercice de la tutelle par l'Etat sur les entreprises est un vrai sujet, et l'on a dénoncé, à juste titre, un certain nombre de dérives qui tiennent à plusieurs facteurs : une certaine connivence entre les membres des services chargés de la tutelle et les dirigeants de ces entreprises, issus souvent des mêmes corps et des mêmes administrations, avec une surveillance qui s'est parfois révélée insuffisante ; une certaine incompétence de la part de la tutelle - on ne peut pas demander aux fonctionnaires du Trésor ou d'autres administrations de tout connaître de tous les secteurs économiques, et il n'est pas étonnant qu'ils ne soient pas toujours au fait des problèmes tels qu'ils se présentent ; une certaine irresponsabilité qui est le fait de ceux qui ne sont pas responsables sur leurs propres deniers, comme peuvent l'être des actionnaires siégeant dans un conseil d'administration.
    M. Jean-Claude Sandrier. On a vu les résultats que cela donne !
    M. François Goulard. Et puis il y a un phénomène massif, qui est la politisation des décisions.
    M. Franck Gilard. Eh oui !
    M. François Goulard. Quand la politique s'en mêle, on n'est jamais très loin de la catastrophe, comme l'exemple du Crédit lyonnais l'a montré dans le passé.
    M. Franck Gilard. C'est l'actualité !
    M. François Goulard. La politisation conduit également à faire faire des erreurs de gestion. Je voudrais en prendre un exemple assez récent.
    La SNCF, qui est une grande entreprise publique, a, parce que c'était la politique du gouvernement précédent, procédé à des recrutements massifs pendant cinq ans. C'était une erreur ! Toutes les entreprises ferroviaires, dans tous les pays, y compris des entreprises publiques chez nos voisins, ont réduit sensiblement les effectifs. L'Italie, qui avait à peu près les mêmes effectifs que nous, les a pratiquement divisés par deux.
    M. Jean-Claude Sandrier. Vous connaissez les résultats !
    M. François Goulard. Il était insensé de recruter massivement pendant la période récente à la SNCF, et nous en payons aujourd'hui le prix, avec la réapparition de lourds déficits, sans compter les subventions dont bénéficie cette entreprise.
    Pour résumer, on peut dire que l'Etat, à l'égard des entreprises publiques, ou bien s'en occupe trop, ou bien ne s'en occupe pas assez. Il ne s'en occupe pas assez quand il ne surveille pas comme il devrait le faire, et il s'en occupe trop quand il interfère avec la bonne gestion d'entreprise.
    Une illustration récente : vous vous souvenez la conduite assez malheureuse de l'affaire de l'UMTS, le télépone de troisième génération, par le gouvernement Jospin. Comparez la réaction des entreprises de télécommunication vis-à-vis de l'achat de cette licence UMTS. France Télécom ne pouvait rien dire, ne pouvait pas refuser un choix qui était gouvernemental, alors que cela allait à l'encontre de ses propres intérêts. Heureusement que des opérateurs privés, l'un d'entre eux en particulier, ont eu la sagesse de refuser le prix demandé par le Gouvernement, ce qui a fait échouer la vente des licences et a épargné à France Télécom une dépense beaucoup trop élevée.
    Il n'est pas sain d'avoir une entreprise dans laquelle l'Etat se conduit à la fois en tant que puissance publique et en tant que responsable de la gestion : c'est un mélange des genres qui aboutit parfois à des catastrophes.
    Il est évidemment utile que nous analysions le plus précisément possible ce qui s'est passé, pour éviter de répéter les mêmes erreurs. Il faut à tout prix avoir des règles très claires de gestion. Charles de Courson a parlé de la présentation des comptes. Il est inadmissible que des entreprises publiques dont on connaît le poids économiques ne présentent pas de comptes sincères. Un redressement est nécessaire, rapidement.
    Il faut aussi de la clarté dans la présentation des résultats. On nous annonce, par exemple, que la SNCF n'est pas loin de l'équilibre, qu'elle va perdre un peu d'argent cette année, qu'elle en perdra moins l'année prochaine, et on omet de dire que l'Etat apporte au secteur ferroviaire une contribution de presque 10 milliards d'euros.
    M. Franck Gilard. Eh oui !
    M. François Goulard. Ce n'est pas bon, ce n'est pas sain ! Il faut dire la vérité des comptes et non pas en truquer la présentation - c'est un travers du secteur public - pour des raisons qui sont quelquefois strictement politiques.
    Certes, le Gouvernement a réorienté ces pratiques. France Télécom est à nouveau sur la bonne voie, on a tiré les leçons du passé. A EDF, un certain nombre de corrections ont été apportées. Mais il reste des dossiers à traiter, et l'éclairage de notre commission sera important.
    Ainsi, pour la Caisse des dépôts et consignations, il est temps de clarifier ce qui relève de prérogatives de puissance publique et de l'activité bancaire d'IXIS et des Caisses d'épargne, activité dans laquelle la Caisse de dépôts n'a pas grand-chose à faire.
    Je rappelle tout de même que, s'agissant d'IXIS, la Caisse des dépôts a fait récemment des erreurs sur le plan international pour l'acquisition d'une entreprise américaine qui s'appelle NWest. Il y a probablement une moins value sur le Goodwill de 800 millions d'euros cette année, ce qui n'est pas rien.
    Pour conclure, je suis persuadé que cette commission d'enquête nous permettra de clarifier la politique de l'Etat dans un secteur aussi considérable pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Michel Diefenbacher, rapporteur. Je voudrais revenir un instant sur les objectifs que poursuit la commission des finances, puisque nous sommes en quelque sorte soupçonnés de vouloir faire du dogmatisme et de la politique.
    D'abord, il ne s'agit en aucun cas de fustiger a priori nos entreprises publiques. Il ne s'agit pas de dire que les entreprises privées fonctionnent bien et que les entreprises publiques fonctionnent mal.
    M. Franck Gilard. Ni l'inverse !
    M. Michel Diefenbacher, rapporteur. Nous savons très bien qu'il y a des entreprises publiques qui fonctionnent bien et d'autres qui fonctionnent mal, des entreprises privées qui fonctionnent bien et d'autres qui fonctionnent mal, mais l'Etat a une responsabilité particulière à l'égard des entreprises publiques, et c'est pour cette raison que la commission des finances a souhaité pousser ses investigations sur ce point.
    De même, nous ne souhaitons pas dans cette affaire mêler la politique et l'économie. Cela a été très clairement indiqué lors de la réunion de la commission des finances. Nous constatons simplement que, globalement, les entreprises publiques ont gagné de l'argent entre 1998 et 2000 et qu'elles en ont perdu dans des proportions inquiétantes en 2001. Une telle situation mérite à l'évidence d'être examinée, et c'est donc essentiellement sur cette période que doivent porter nos investigations, mais, une fois encore, cela ne fait pas du tout obstacle à ce que nous allions chercher les causes plus en amont si c'est nécessaire, et il n'est pas du tout exclu que la commission d'enquête aille observer ce qui s'est passé dans les années précédentes, y compris celles au cours desquelles un gouvernement qui n'était pas de gauche était en place.
    Voilà ce que je voulais dire, madame la présidente, mes chers collègues, sur les intentions qui sont les nôtres. Nous n'avons dans cette affaire qu'une seule préoccupation : faire en sorte que nos entreprises publiques soient à même d'affronter la concurrence européenne qui s'ouvre dans les meilleures conditions possibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. La discussion générale est close.
    J'appelle maintenant l'article unique de la proposition de résolution dans le texte de la commission.

Article unique

    Mme la présidente. « Article unique. - Il est créé, en application des articles 140 et suivants du règlement de l'Assemblée nationale, une commission d'enquête de trente membres relative à la situation financière des entreprises publiques. »
    Je mets aux voix l'article unique de la proposition de résolution.
    (L'article unique de la proposition de résolution est adopté.)

Constitution de la commission d'enquête

    Mme la présidente. Afin de permettre la constitution de la commission d'enquête dont l'Assemblée vient de décider la création, MM. les présidents des groupes voudront bien faire connaître, conformément à l'article 25 du règlement, avant le mardi 4 février 2003, à dix-sept heures, le nom des candidats qu'ils proposent.
    La nomination prendra effet dès la publication de ces candidatures au Journal officiel.

Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt.)
    Mme la présidente. La séance est reprise.

    Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction (n°s 402, 450).

Rappels au règlement

    Mme la présidente. La parole est à M. Serge Janquin, pour un rappel au règlement.
    M. Serge Janquin. Je vous remercie, madame la présidente, de m'accorder un droit de réponse au Gouvernement après son interprétation de ma position sur la mixité sociale. Cela ne prendra pas longtemps, et cela aura sûrement le mérite de lever toute ambiguïté avant la reprise de nos débats.
    Lorsque j'ai appris, hier soir, monsieur le ministre de l'équipement, que vous m'avez mis en cause au sujet de la mixité sociale, j'ai été stupéfait. Il a fallu que je vérifie en lisant le compte rendu analytique pour le croire.
    Pas ça, pas à mon égard, monsieur le ministre : la mixité sociale, je l'ai mise en oeuvre dans toutes mes responsabilités d'élu, avant même que le principe ait été reconnu par la loi ; et j'ai été maire pendant quatre mandats. C'est si vrai que nous avons eu, vous à Amiens et moi à Bruay, les mêmes urbanistes opérationnels, M. Rob Krier et M. Marc Breitman, qui ont travaillé dans cet état d'esprit.
    S'agit-il d'une habile manoeuvre d'assemblée, où un ministre, adossé au principe de la mixité sociale qu'il sent menacé par certains des membres de sa majorité, cherche à renverser la charge de la preuve en désignant dans l'opposition celui qui y porterait atteinte ? Si tel était mon sentiment, vous me verriez insurgé, dénonçant la manipulation intellectuelle et la mauvaise foi. Venant de M. Gilles de Robien, je ne dois pas croire à un tel procédé, et je préfère penser qu'il s'agit d'un malentendu sur lequel il convient de d'expliquer.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Ce n'est pas un rappel au règlement, c'est un fait personnel !
    M. Serge Janquin. Vous semblez considérer que l'intégration des logements d'origine minière, qui seraient ainsi comptabilisés avec les logements sociaux ordinaires, exonérerait les communes minières de l'effort nécessaire pour atteindre le seuil de 20 % de logements sociaux.
    Je connais bien ces communes minières, vous le savez, j'y suis né, j'y vis depuis près de soixante ans. Quelle est leur situation ? D'une manière globale, le parc minier représente entre 40 et 45 % des logements, le parc privé 15 à 20 % et le parc social environ 40 %, ce qui fait que le seuil de 20 % est déjà largement dépassé et l'impératif de mixité sociale amplement respecté.
    En vérité et fondamentalement, la problématique de ces communes exigerait plutôt la construction de parcs privés, locatifs et en propriété, plus importants, notamment pour satisfaire la demande des cadres. C'est un problème de mixité sociale aussi, mais à rebours. Au demeurant, vous le savez bien, avant même la vente de ces logements par Charbonnages de France, toutes les administrations publiques de l'Etat les considéraient comme des logements sociaux de fait. Il en est ainsi depuis quelques années pour la DSU comme pour la DGF. Aussi bien, ma proposition d'amendement n'avait-elle pas d'autre portée que de faire acter en droit ce qui est déjà reconnu en fait par l'Etat. Portons toute notre attention sur ce point, monsieur le ministre. Ne pas reconnaître aujourd'hui au logement minier cette qualité, au regard du couple institutionnel EPINORPA-SOGINORPA, risquerait d'être considéré comme une mesure injuste, discriminatoire, vexatoire, comme une pénalité pour les communes minières. Je ne crois pas que cela serve les intérêts de quiconque.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Il ne s'agit pas d'un rappel au règlement !
    M. Serge Janquin. Toutefois, pour la clarté des débats et afin de ne pas laisser place à de mauvaises interprétations quant à l'attachement des élus socialistes au principe de la mixité sociale, j'ai décidé de retirer les amendements n°s 54, 55 et 56.
    M. François Brottes et M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bravo !
    Mme la présidente. Les amendements n°s 54, 55 et 56, portant article additionnel après article 15, sont retirés.
    La parole est à M. Patrick Ollier.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je souhaite à mon tour faire un rappel au règlement, au titre de l'article 58 de notre règlement.
    Je ne veux pas créer d'incident, mais simplement faire remarquer à M. Janquin que ce qu'il vient de faire n'est pas un rappel au règlement. Hier, vous aviez, monsieur, toute latitude, en fin de séance, à une heure du matin, pour vous adresser à nous pour un fait personnel. Votre déclaration aurait dû, en effet, se faire dans ce cadre-là. Je voulais simplement, madame la présidente, que le règlement de l'assemblée soit respecté.
    Mme la présidente. Monsieur Ollier, il s'agit bien d'un rappel au règlement, puisqu'il concernait le déroulement de la séance, M. Janquin annonçant le retrait de ses amendements.
    La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Je n'ai pas l'intention de polémiquer avec M. Janquin, mais je veux rappeler les faits. Je remercie M. Janquin de retirer ses amendements, ce qui semble prouver que ma démonstration d'hier était juste. Monsieur Janquin, je ne nie pas votre bonne foi : vous avez découvert que, si ces amendements, présentés par M. Kucheida et par vous-même, c'est-à-dire par des députés de gauche, étaient votés, les objectifs de mixité sociale seraient revus à la baisse.
    Depuis, j'ai vérifié si des communes étaient bien concernées par les logements EPINORPA, et ma déclaration d'hier soir s'est révélée tout à fait juste. Peut-être avez-vous la logique pour vous ; hélas, elle se traduit par une baisse de mixité sociale. Pourquoi ? Parce que si, avant leur vente, les bâtiments qui appartenaient à EPINORPA étaient classés en logements sociaux, ils ont perdu cette qualité depuis qu'ils ont été cédés. Dès lors, les communes où sont situés ces logements ont à faire un effort supplémentaire pour arriver aux 20 %, si elles n'y sont pas déjà. Or le vote de votre amendement, qui les comptabiliserait parmi les logements sociaux, aurait pour conséquence de minimiser l'effort demandé. Vous réduiriez de ce fait la mixité sociale, ce que vous reconnaissez maintenant.
    Si cela vous intéresse, je peux vous communiquer la liste des communes concernées. Elles sont de droite, de gauche ou du centre, car nous sommes tous attachés à la mixité sociale. Je vous remercie de nous en donner acte, et de cesser de faire des procès d'intention à la majorité et au Gouvernement. (Protestations sur la bancs du groupe socialiste.) Je m'associe à la majorité dans son ensemble. S'il vous plaît, mesdames et messieurs les députés, ne dites pas que la majorité actuelle veut réduire la mixité sociale. C'est au contraire ce que vous-mêmes vous apprêtez à faire, sans peut-être en avoir l'intention. De grâce, laissez-nous réfléchir à des dispositifs qui nous permettraient d'augmenter la mixité sociale, sans remettre en cause ce beau principe.

Discussion des articles (suite)

Après l'article 5 (suite)

    Mme la présidente. Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 96 de M. Marc Laffineur portant article additionnel après l'article 5.
    Mme la présidente. M. Laffineur a présenté un amendement n° 96, ainsi libellé :
    « Après l'article 5, insérer l'article suivant :
    « Le I de l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Lorsqu'une opération d'aménagement doit faire l'objet d'une concertation en application des b ou c ci-dessus et nécessite une révision du schéma de cohérence territoriale ou du plan local d'urbanisme, la révision du document d'urbanisme et l'opération peuvent, à l'initiative de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale compétent, faire l'objet d'une concertation unique. Dans ce cas, la délibération prévue aux premier et septième alinéas est prise par la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale. »
    La parole est à M. Marc Laffineur.
    M. Marc Laffineur. Cet amendement a pour objet d'essayer de simplifier ce qui a été notoirement complexifié depuis quelques années. De très nombreuses opérations, notamment les ZAC, doivent être précédées d'une concertation avec le public. Rien de plus normal, et je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. Mais, lorsque ces opérations entraînent des modifications des SCOT ou des PLU, il faut procéder à une nouvelle concertation. Cela fait donc deux concertations identiques pour la même opération, ce qui rallonge les délais de plusieurs mois.
    Dans une période où beaucoup de maires disent avoir du mal à construire, faute de terrains constructibles et en raison de l'allongement des délais d'organisation et de mise en place de ces terrains, cet amendement permettrait de faire gagner quelques mois à chaque collectivité.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 96 ?
    M. Jean Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La commission a émis un avis favorable. Cet amendement va dans le sens de la simplification, en prévoyant une seule procédure de concertation, lorsque le plan local d'urbanisme doit être révisé parallèlement à la mise en oeuvre d'une opération d'aménagement. C'est un bon amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Merci beaucoup pour cet amendement, monsieur Laffineur. Nous chercons à tout prix à simplifier. Or vous nous proposez là une vraie mesure de simplification en prévoyant une seule concertation pour les procédures de ZAC et celles de plan local d'urbanisme. Le Gouvernement donne un avis favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 96.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 106 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 5, insérer l'article suivant :
    « Le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de l'urbanisme est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :
    « Les plans d'aménagement de zone approuvés avant l'entrée en vigueur de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 demeurent applicables jusqu'à l'approbation par la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale compétent d'un plan local d'urbanisme. Ils ont les mêmes effets que les plans locaux d'urbanisme. Ils sont soumis au régime juridique des plans locaux d'urbanisme tel qu'il est défini par les articles L. 123-1 à L. 123-18, à l'exception du deuxième alinéa de l'article L. 123-1.
    « Ils peuvent faire l'objet :
    « a) D'une modification lorsqu'il n'est pas porté atteinte à l'économie générale de l'urbanisme de la commune ou dans les cas mentionnés au b de l'article L. 123-13 ;
    « b) D'une révision simplifiée dans les conditions définies par le dernier alinéa de l'article L. 123-13 ;
    « c) D'une mise en compatibilité selon les modalités définies par l'article L. 123-16.
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Dans les communes dotées d'un POS, des ZAC peuvent être couvertes par un autre dispositif, le PAZ, plan d'aménagement de zone. L'article 5 a prévu les moyens d'évolution des POS vers les PLU, mais n'avait pas prévu de traiter les PAZ. M. Alduy, sénateur, nous l'a fait remarquer avec beaucoup de pertinence. Cet amendement a d'ailleurs été rédigé avec lui.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a accepté cet amendement qui permet de préciser les dispositions transitoires relatives au célèbre PAZ.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Hier, dans le cadre de la discussion générale, j'ai évoqué les interrogations et les sollicitations du mouvement HLM concernant sa place dans le débat sur les PAZ. Il a exprimé en particulier la nécessité d'avancer dans des processus non pas de simplification, mais de clarification. A cet égard, je prends acte de l'amendement qui nous est proposé.
    Par contre, monsieur le ministre, je réitère ma question sur une éventuelle circulaire d'interprétation des dispositions légales qui permettrait d'améliorer l'utilisation de l'ensemble des dispositifs législatifs, mais, sur ce point, il semble qu'une réponse vienne d'être apportée.
    En second lieu, il me paraît extrêmement important de permettre d'associer l'Etat, les associations d'élus et les bailleurs sociaux à la rédaction d'un guide pratique à l'usage de ceux qui, sur le terrain, commencent à appliquer ces dispositifs, notamment en ZAC.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Je veux répondre à cette interrogation sur la place des HLM lors de l'élaboration des documents d'urbanisme. Sans en faire une obligation, il me semble très souhaitable que les principaux bailleurs concernés soient associés à l'élaboration de ces documents.
    Pour ce qui concerne les plans d'aménagement de zone, l'évolution des POS vers les PLU, dont j'ai parlé il y a un instant, avait un objectif : inciter les élus à fonder leur droit du sol sur un vrai projet de développement. Je crois qu'on ne peut qu'approuver cet objectif. De ce point de vue, le maintien d'un document autonome pour les ZAC où se situent les grands projets de la commune aurait créé une situation paradoxale : elles n'auraient figuré dans le PLU que sous forme d'espace vide.
    En revanche, et j'en suis bien conscient, ce nouveau dispositif a été mal expliqué. C'est pourquoi le Gouvernement a déposé l'amendement n° 106 pour préciser les dispositions transitoires concernant les PAZ. C'est pourquoi, aussi, j'ai voulu, dans la lettre circulaire que je viens d'adresser aux préfets, clarifier les situations qui existent.
    C'est pourquoi, enfin, j'ai l'intention de saisir l'occasion de ce projet de loi pour mener, auprès des communes et des professionnels, une vraie campagne d'explication, ce qui n'a pas été fait lors de l'examen de la loi SRU. Je suis évidemment prêt à examiner ces questions de plus près avec les organismes HLM.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Les explications de M. le ministre étant claires, je vous informe que l'amendement n° 65 de M. Michel Delebarre sera retiré.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 106 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 104, ainsi libellé :
    « Après l'article 5, insérer l'article suivant :
    « Après les mots "de celles, la fin de la première phrase du cinquième alinéa de l'article L. 313-1 du code de l'urbanisme est ainsi rédigée : "de l'article L. 123-1, alinéa 2, des articles L. 123-6 à L. 123-16 et L. 130-1, alinéas 2, 3 et 4. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Le document d'urbanisme spécifique des secteurs sauvegardés - le plan de sauvegarde et de mise en valeur - ne s'applique qu'à une partie du territoire communal. Dans ces conditions, il n'est pas possible qu'il comporte, comme les plans locaux d'urbanisme, un projet d'aménagement et de développement durable qui concerne l'ensemble du territoire communal. Cet amendement a pour objet de le préciser explicitement pour éviter de futurs problèmes.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a accepté cet amendement de précision et de clarification.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 104.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Christian Vanneste. A l'unanimité !
    Mme la présidente. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 103 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 5, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 313-2 du code de l'urbanisme, il est inséré un article L. 313-2-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 313-2-1. - Les immeubles situés dans le périmètre d'un plan de sauvegarde et de mise en valeur approuvé ne sont pas soumis aux servitudes d'utilité publique instituées en application des articles 1er, 3, 13 bis et 13 ter de la loi du 31 décembre 1913 modifiée sur les monuments historiques, et des articles L. 341-1 et suivants du code de l'environnement. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Il s'agit encore d'un amendement un peu technique, qui vise à éviter des vices de procédure et à clarifier la situation. La procédure actuelle prévoit une double saisine de l'architecte des bâtiments de France dans les secteurs sauvegardés, au titre du plan de sauvegarde et de mise en valeur, et au titre des monuments historiques. Cet amendement a pour objectif de préciser que nous ne gardons qu'une seule de ces deux saisines.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a accepté cet amendement qui, sous des apparences tout à fait simplistes, modifie des lois très anciennes ayant traversé le xxe siècle : la loi du 31 décembre 1913, sur les monuments historiques, et la loi du 2 mai 1930, qui portait sur la protection des monuments naturels et des sites de caractère artistique, historique, scientifique, légendaire ou pittoresque.
    Monsieur le ministre, vous modifiez des monuments législatifs ! (Sourires.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 103 rectifié.

    (L'amendement est adopté.)

Article 6

    Mme la présidente. « Art. 6. - L'article L. 32-11-1 du code de l'urbanisme est ainsi modifié :
    « I. - Le premier alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Le conseil municipal peut instituer une participation pour voirie et réseaux en vue de financer en tout ou en partie la construction des voies nouvelles ou l'aménagement des voies existantes ainsi que les réseaux qui leur sont associés, lorsque ces travaux sont réalisés pour permettre l'implantation de nouvelles constructions. »
    « II. - Le dernier alinéa est ainsi rédigé :
    « Le conseil municipal précise par délibération les éléments à prendre en compte pour le calcul de la participaton en fonction de l'équipement prévu pour chaque voie et des travaux à réaliser. Lorsqu'une voie est déjà aménagée pour accueillir de nouvelles constructions, seuls les nouveaux équipements sont pris en compte. La délibération arrête en outre la part du coût des travaux mise à la charge des propriétaires riverains. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Claude Lenoir. L'article 6 répond à une préoccupation exprimée par de nombreux élus ruraux, dont je suis, et j'ai souhaité concentrer mon intervention sur ce point. Mais, dans un premier temps, mon propos aura une portée générale et j'interviendrai tout à l'heure sur les deux amendements de la commission.
    Je veux d'abord saluer la démarche du Gouvernement et féliciter M. le ministre pour son caractère pragmatique. Au lieu de refaire toute une loi, de construire un grand monument, vous avez choisi d'apporter, ici et là, les rectifications qui s'imposaient. Votre intention était connue dès la formation du Gouvernement. Vous y avez travaillé en lien étroit avec la commission et, à ce titre, je ne peux que vous en remercier.
    Hier, nous avons également modifié la loi sur les SCOT de façon très pragmatique, sans idéologie. Le résultat ne peut que satisfaire les élus ruraux qui étaient très préoccupés par le rayon des 15 kilomètres autour d'une agglomération de 15 000 habitants. Ce seuil a été remonté à 50 000 habitants. Tout cela va dans le bon sens.
    Pour autant, l'application de la loi SRU, et particulièrement de son article 46, a posé de très nombreux problèmes au monde rural. Assez rapidement, j'ai été saisi par des maires du problème que leur posait l'attitude un peu rigide des directions départementales de l'équipement qui, de fait, contrariait les projets de constructions individuelles dans les petites communes. L'explication qu'on invoquait était la loi SRU. Je ne l'ai pas votée. Mais nous sommes, les uns et les autres, légalistes. Dès lors qu'une loi est votée, elle doit être appliquée, et appliquée par tous.
    Or, ce qui pose problème, c'est précisément l'application de la loi. L'Equipement a d'abord donné aux maires le sentiment que la loi SRU était une loi contre le mitage. Je précise, en passant, que la loi a plutôt assoupli les conditions dans lesquelles celui-ci était observé.
    Que dit la loi ? Elle évoque la possibilité - selon un mécanisme tout à fait intéressant, qui d'ailleurs n'a donné lieu à aucun commentaire, à aucune observation, à aucune restriction lorsque l'article a été examiné en première lecture par l'Assemblée nationale - de permettre le financement des voies et des réseaux dans de bonnes conditions. Le ministre qui présentait le texte au nom du Gouvernement, Claude Bartolone, a d'ailleurs expliqué que le dispositif retenu était emprunté à la législation d'Alsace-Lorraine et que nous allions vers un système qui permettrait une participation pour le financement des voix et des réseaux.
    La question posée était de savoir - et c'est là que le problème est apparu - si l'on pouvait demander une participation pour le financement des réseaux, dès lors qu'il n'y avait pas une voie nouvelle ou l'aménagement d'une voie existante.
    J'attire l'attention de la représentation nationale sur le fait que, interrogé au Sénat sur ce point précis, le ministre Claude Bartolone a répondu qu'il n'y avait aucune ambiguïté, qu'il fallait entendre « financement des voies et des réseaux » comme « financement des voies ou des réseaux ». Je vous renvoie au Journal officiel. Tout le monde avait satisfaction, et un sénateur, qui avait déposé un amendement pour lever toute ambiguïté, a été invité à retirer cet amendement, ce qu'il a fait - à tort.
    Il se trouve que l'administration centrale a fait signer au ministre de l'équipement une circulaire, en date du 27 juillet 2001, qui dit exactement le contraire. On peut s'y reporter. La circulaire dispose que « des travaux limités au financement d'extension ou de renforcement des seuls réseaux d'infrastructure n'entrent pas dans le champ de l'application de la participation ». C'est exactement le contraire de ce qui était dit dans la loi.
    Je n'incrimine pas les directions départementales de l'équipement : elles n'ont fait qu'appliquer la circulaire. Toutefois, celle-ci dit exactement le contraire de ce qui est inscrit dans la loi.
    On se trouve dans une situation où une administration s'est substituée à la souveraineté populaire,...
    M. François Goulard. C'est, hélas, fréquent !
    M. Jean-Claude Lenoir. ... où la loi a été écartée au profit d'une circulaire.
    M. François Sauvadet. Très juste !
    M. Jean-Claude Lenoir. Je ne peux que condamner ce type de comportement. Je ne peux que fustiger cette administration et flétrir ce genre d'initiative,...
    M. François Goulard. Et même la vouer aux gémonies !
    M. Jean-Claude Lenoir. ... qui révèle en définitive la méfiance inquiétante avec laquelle Paris considère parfois le monde rural.
    Il est donc urgent de régler le problème, et nous allons vous aider à le faire, monsieur le ministre. Et cela doit se faire d'une façon très claire.
    A mon avis, votre texte ne permet pas - et je vous l'ai déjà dit lorsque vous êtes venu devant la commission - de répondre complètement à nos préoccupations et maintient une certaine ambiguïté. Aussi, la commission, après avoir travaillé sur la question, a déposé deux amendements sur l'article 6 pour la compléter - je m'exprimerai de nouveau sur le sujet lorsqu'ils seront examinés.
    Si j'interviens sur cet article, monsieur le ministre, ce n'est pas tant pour revenir sur le passé que pour éviter que, demain, votre administration ne publie une nouvelle circulaire qui, encore une fois, dira le contraire de ce que nous aurons décidé.
    Les maires ruraux ne sont pas favorables à un développement anarchique des constructions dans le monde rural mais ils souhaitent que là où il y a des habitations, des bourgs, des bourgades ou des hameaux et où les réseaux peuvent être étendus, il soit possible de le faire, même si cela peut contrarier certaines administrations. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. François Goulard. Voilà une intervention frappée au coin du bons sens !
    Mme la présidente. Je demande à chacun des orateurs inscrits sur l'article de respecter ses cinq minutes de temps de parole.
    M. Jean-Claude Lenoir. C'est ce que j'ai fait !
    Mme la présidente. Ce n'est pas tout à fait le cas, mais ce n'est pas grave.
    Cela dit, six orateurs sont encore inscrits sur l'article.
    La parole est à M. Christophe Payet.
    M. Christophe Payet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'examen de ce projet de loi s'inscrit dans un contexte marqué, dans l'île de la Réunion, que je représente ici, par une forte demande de logements et par la nécessaire préservation des espaces agricoles et naturels.
    Aussi, la séance d'aujourd'hui m'offre la possibilité d'appeler une nouvelle fois l'attention du Gouvernement sur l'urgence de répondre à l'aspiration de la population réunionnaise en matière de logements, dans le respect d'un aménagement du territoire équilibré, cohérent et surtout durable.
    L'évolution démographique attendue à la Réunion, avec, à l'horizon 2020, une population d'un million d'habitants, exige la construction de 9 000 logements par an pendant les vingt prochaines années, dont 6 000 logements sociaux.
    Nous sommes là face à un enjeu majeur : il s'agit de la mise en oeuvre d'un véritable développement durable devant concilier l'accueil des logements et des équipements nécessaires pour notre population avec la préservation et la valorisation d'une surface minimale de 30 000 hectares de sole cannière et des espaces naturels de très grande qualité.
    Pour pouvoir atteindre les objectifs quantitatifs de la construction de logements, sociaux en particulier, tous les acteurs de l'aménagement et de l'habitat s'accordent sur la nécessité de définir des méthodes d'intervention pertinentes et efficaces.
    Une nouvelle démarche d'aménagement doit être mise en place, dans le cadre d'une approche globale sur les différents zonages du territoire réunionnais, qu'ils soient urbains ou ruraux.
    Les villes se sont développées plutôt par extension que par densification : le tissu urbain se caractérise donc par une faible densité, et il existe, au sein des agglomérations, de nombreux espaces vacants. De ce fait, « construire la ville sur la ville » pourrait être la réponse appropriée à l'expansion démographique réunionnaise.
    Une réflexion doit donc être simultanément menée sur l'habitat existant, sur le niveau des services, des équipements et des dessertes, sur le potentiel de densification et d'extension urbaines en fonction des perspectives démographiques et des besoins en logement à satisfaire.
    Pour cela, un financement par la ligne budgétaire unique, à hauteur de 80 %, des différentes étapes de réalisation des programmes de logements est nécessaire, depuis le financement des équipes de maîtrise d'ouvrage, jusqu'aux équipes de maîtrise d'oeuvre urbaine et sociale, en passant par les études préalables et préopérationnelles. Cet élargissement de l'utilisation de la LBU permettrait aux opérateurs de relancer efficacement le processus de la construction de logements sociaux.
    Dans le même ordre d'idées, il convient de doter les collectivités locales des moyens suffisants et des outils efficaces afin de pouvoir mettre sur le marché de nouveaux terrains aménagés. L'abondement des fonds du FRAFU - le fonds régional pour l'aménagement du foncier urbain - demeure plus que jamais indispensable pour tendre vers ces objectifs.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Cela n'a aucun rapport avec l'article 6 !
    M. Christophe Payet. En outre, il paraît nécessaire d'ouvrir aux opérateurs les prêts bonifiés de la Caisse des dépôts et consignations pour le financement des opérations de logements en dehors des périmètres des quartiers inscrits dans la géographie de la politique de la ville.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Madame la présidente, M. Payet se trompe de texte !
    M. Christophe Payet. Enfin, je ne voudrais pas conclure sans évoquer la question du montant de l'allocation logement dans les DOM, qui est du tiers de celui de la métropole.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Cela n'a aucun rapport avec le texte !
    M. Christophe Payet. Cette situation est due à l'insuffisance du « forfait charges » dans le calcul de l'allocation logement. Une revalorisation de ce forfait apparaît donc nécessaire pour absorber le surcoût lié à l'entretien des équipements des immeubles, notamment des ascenseurs - sujet dont traite l'article 7 -, surcoût qui sera répercuté sur les locataires. Cette revalorisation, attendue, s'impose si on veut établir l'équité entre la métropole et l'outre-mer.
    Monsieur le ministre, dans le cadre de la réflexion sur la relance de la décentralisation engagée par le Gouvernement, et plus particulièrement dans les domaines de l'aménagement du territoire et du logement, les aides à la pierre et les subventions pour le financement des équipements mériteraient d'être gérées au niveau local.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Pourquoi ne parlez-vous pas de la sécurité tant que vous y êtes ?
    Mme la présidente. Monsieur Payet !
    M. Christophe Payet. Je conclus, madame la présidente.
    Ce transfert de compétences vers l'échelon local devrait ainsi permettre une meilleure réactivité à l'évolution du contexte local avec une capacité d'adaptabilité des règles et des paramètres de financement et, par conséquent, un gain de temps et d'efficacité.
    Je vous remercie de votre attention.
    Mme la présidente. Reconnaissez, monsieur Payet, que votre intervention n'avait qu'un lointain rapport avec l'article 6.
    M. Christophe Payet. C'est aussi, madame la présidente, la seule intervention d'un député de l'outre-mer sur ce texte. Je me devais d'appeler l'attention de M. le ministre sur nos problèmes particuliers.
    M. Jean-Louis Dumont. Et dans le secteur du logement, ils sont graves !
    Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Gautier.
    Mme Nathalie Gautier. La nouvelle participation financière qui va se rajouter à la TLE - taxe locale d'équipement - a pour but de faire participer les propriétaires aux coûts de certains travaux réalisés par la collectivité et qui génèrent une plus-value pour des terrains à bâtir qui ne sont urbanisables qu'à la condition que ces travaux d'aménagement soient réalisés.
    Il est légitime, tout au moins pour la partie qui profitera directement de l'opération projetée sur ces terrains, qu'une participation puisse être demandée à leurs propriétaires.
    En revanche, il faut laisser le choix à la collectivité de déterminer les sites qui relèvent d'un tel dispositif. En aucun cas l'ensemble du territoire communal ou communautaire ne peut être concerné, à moins que l'on ne considère que l'instauration de la PVR - participation pour voirie et réseaux - constitue, de fait, une augmentation de la fiscalité locale pour les parties du territoire faisant l'objet d'aménagement en matière de voirie et réseaux divers.
    Par ailleurs, ce nouveau dispositif constituant clairement un outil d'aménagement et de développement d'un territoire, il paraît indispensable de donner cette compétence à l'EPCI compétent en matière d'urbanisme afin de respecter la logique des transferts de compétences intervenus à l'occasion de la constitution de ces établissements de coopération intercommunaux.
    Enfin, le fonctionnement pratique pour la mise en place de la PVR dans le cadre intercommunal devrait être du même type que celui valable pour les PAE en cas de compétences complexes en matière de réseaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yes Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En vérité, madame la présidente, mon intervention a plus sa place dans le cadre de l'examen des amendements après l'article 6. Elle vise en particulier à demander de nouveau à M. le ministre - cette question lui ayant déjà été posée hier - comment il serait possible de faire participer les organismes d'HLM à l'élaboration des SCOT et des PLU pour les projets les concernant. On peut imaginer que le ministre prenne une circulaire allant en ce sens.
    En fonction de la réponse qui me sera apportée par M. le ministre, je retirerai l'amendement n° 65 de M. Delebarre après l'article 6.
    Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet.
    M. François Sauvadet. J'indique d'abord que je m'associe aux propos de Jean-Claude Lenoir.
    Le texte qui nous est soumis présente un grand mérite, celui d'être pragmatique : il ne touche pas aux grands équilibres auxquels nous sommes attachés et permettra de résoudre des problèmes quotidiens.
    Comme l'a souligné Jean-Claude Lenoir, nous avons été nombreux sur ces bancs à être saisis au cours de ces derniers mois par des demandes d'élus communaux, mais aussi de particuliers, ne comprenant plus rien à la situation dans laquelle ils se trouvaient, du fait de l'application restrictive qui était faite de la loi SRU. Ainsi, un particulier ayant acheté un terrain pourvu d'un certificat d'urbanisme ne pouvait plus, en raison du nouveau dispositif applicable, construire sur ce terrain avant que ne soit réglé le problème de la participation aux voies et aux réseaux.
    L'article 6 peut paraître anecdotique, mais, de fait, il revêt une extrême importance pour les communes, notamment celles dépourvues de plan d'urbanisme, de carte communale ou de document d'urbanisme, et dans lesquelles les projets d'urbanisme sont gelés. Cet article permettra de lever certaines ambiguïtés.
    Nous sommes extrêmement satisfaits, monsieur le ministre, de l'équilibre auquel vous êtes parvenu en fixant un cadre à cette participation, mais aussi en faisant confiance à l'esprit de responsabilité des conseils municipaux.
    La place accordée à la délibération - là encore, dans le respect des grands équilibres et de la préservation des espaces - est également une très bonne chose.
    Pour ce qui est des rapports des collectivités avec les administrations de tutelle - lesquelles doivent normalement éclairer les choix des premières -, il était difficile de comprendre que l'on puisse en arriver à des situations de blocage en raison des contraintes pesant sur le dispositif à appliquer.
    Monsieur le ministre, je tiens à saluer publiquement votre esprit pragmatique et votre volonté de répondre concrètement aux problèmes auxquels se trouvent confrontés de nombreux maires.
    Vous nous proposez un dispositif souple et ouvert, qui permettra de répondre à deux exigences : celle du respect des choix individuels, en tout cas pour ceux qui font le choix de la campagne, et celle qui consiste à faire en sorte que ces choix individuels ne pèsent pas trop lourdement sur les finances limitées des collectivités locales. C'est pourquoi nous voterons cet article.
    Je tiens aussi à saluer le travail qui a été accompli en commission et qui a été exclusivement inspiré par le souci de répondre concrètement aux préoccupations des élus et resoudre les problèmes auxquels ils sont confrontés sur le terrain. Nous faisons là oeuvre utile de législateurs en nous assurant que la loi que nous allons voter pourra être applicable sur le terrain et permettra de régler les problèmes en question. Je tenais à saluer publiquement l'exemple que nous donnons.
    M. Patrick Ollier, rapporteur. Merci, monsieur Sauvadet !
    Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.
    M. Philippe Folliot. Avec l'article 6, nous abordons l'un des points les plus sensibles du texte. Cet article vise à répondre non seulement aux préoccupations de nombreux élus locaux, comme cela a été rappelé fort justement par Jean-Claude Lenoir et François Sauvadet, mais aussi aux attentes de bon nombre de Françaises et de Français qui vivent en milieu rural.
    Ainsi que l'a rappelé Jean-Claude Lenoir, les dispositions de la loi SRU ont été quelque peu dévoyées par les circulaires d'application du texte. En tout état de cause, il est clair que, sur le terrain, beaucoup d'élus locaux, aussi bien de droite que de gauche, ont éprouvé un sentiment d'incompréhension face à la situation résultant de la façon dont devait être appliquée cette loi.
    Ce qui choquait ces élus c'est que, finalement, l'application qui était faite de la loi SRU ne pouvait qu'accentuer une forme de fracture territoriale : si cela avait peu de conséquences pour les communes des zones péri-urbaines où il était possible de développer des lotissements, en revanche, cela en avait beaucoup - et des graves - en milieu diffus, c'est-à-dire pour des communes essentiellement rurales.
    De plus, l'application de la PVNR a créé de profonds déséquilibres entre les communes riches et les communes pauvres, les premières pouvant sans trop de difficultés financer sur le budget communal l'ensemble des travaux de voirie et de réseaux, tandis que les secondes ne le pouvaient pas. De plus, l'application très restrictive de la loi SRU faisait que là où des particuliers étaient tout à fait d'accord pour participer aux travaux d'aménagement nécessaires des voiries et des réseaux, ils ne pouvaient pas légalement le faire, ce qui était une situation pour le moins incongrue.
    Il est même arrivé parfois que des communes proposent, en mettant en place un montage quelque peu « tiré par les cheveux », de financer elles-mêmes les travaux, à charge pour les particuliers concernés de participer sous la forme d'un don au centre communal d'action sociale, d'un montant correspondant à celui des travaux d'aménagement des réseaux permettant de rendre le terrain constructible.
    La proposition qui nous est faite permet, me semble-t-il, une évolution allant dans le sens du pragmatisme. Elle « colle » aux réalités du terrain et du monde rural d'aujourd'hui et contribuera à responsabiliser les élus municipaux. Le texte est, en effet, très clair : « Le conseil municipal ou l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'urbanisme peut instituer une participation pour voirie et réseaux ». Le terme « peut », qui exclut donc tout caractère systématique et obligatoire, est tout à fait fondamental et répond profondément aux préoccupations de toutes les communes rurales.
    Pour conclure, je soulignerai que la rédaction du texte est, pour ce qui concerne la règle de la distance de soixante à cent mètres, quelque peu complexe. Nous comprenons le souci de préserver la sécurité juridique des maires et des conseils municipaux, mais nous devrons faire un effort de pédagogie pour expliciter le mieux possible cette mesure.
    Je tiens enfin, monsieur le ministre, à vous féliciter d'avoir permis, avec cette mesure, de dégeler un certain nombre de situations personnelles difficiles en milieu rural et de proposer ainsi une offre de terrains complémentaires en réponse à ce problème du monde rural. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Nous aurons bientôt, lors du vote du texte de loi définitif, tout le temps pour les flagorneries, mes chers collègues. Il ne s'agit pour l'instant que d'examiner l'article 6, qui porte sur le remplacement de la « participation pour voies nouvelles et réseaux » par une « participation pour voirie et réseaux ».
    Je voudrais, sur ce point, à la fois dire ma satisfaction quant à la manière dont l'article est présenté et faire part de mon inquiétude, laquelle ne tient pas, bien sûr, monsieur le ministre, à votre volonté de faire évoluer le dispositif - en effet, votre prédécesseur avait, en quelque sorte, manifesté la même volonté.
    Rappelons ce qui s'est passé. L'article L. 332-11-1 établit une liste limitative des équipements dont la commune peut - et j'insiste sur ce terme - demander le financement total ou partiel, selon sa libre appréciation. Or, selon moi, les fonctionnaires du ministère de l'équipement n'ont pas pris en compte le souhait des parlementaires : « peut » n'a pas le même sens que « doit ». Il ne suffit pas de voter des lois et de se dire que, finalement, tout va bien dans le meilleur des mondes,...
    M. François Sauvadet. Tout va mieux !
    M. Pascal Terrasse. ... pour que les dispositifs votés par la représentation nationale soient appliqués par l'administration. En l'espèce, le dispositif de la PVNR est appliqué sur le terrain de façon très hétérogène, en fonction de l'interprétation que fait du texte telle ou telle direction départementale de l'équipement. Il serait peut-être bon que l'administration lise le compte rendu des débats publié au Journal officiel pour prendre connaissance de la volonté du législateur telle qu'elle ressort des travaux que nous menons à la fois dans cet hémicycle et en commission.
    J'attends de voir comment le dispositif de l'article 6 que nous allons voter sera concrètement appliqué.
    Ces remarques vaudraient d'ailleurs également pour un excellent amendement déposé par mon ami François Brottes et relatif à l'encadrement de la constructibilité sur les parcelles autres que celles urbanisées, en discontinuité de hameaux. A cet égard, nous avions défini, au sein de cet hémicycle, un certain nombre d'orientations souples et correspondant à l'attente réelle des habitants des communes rurales. Or, sur le terrain, il y a autant d'applications des dispositifs législatifs que de directions départementales. C'est inadmissible. La loi doit être la même pour tous, que l'on habite une commune rurale ou une commune urbaine, un département du nord ou un département du sud.
    Les dispositions votées par nous, parlementaires, ne sont donc pas appliquées comme nous le souhaiterions. Leur application n'est pas conforme à la volonté politique qui s'exprime à l'occasion de nos votes.
    Tel est le message que je voulais faire passer. Il vaut non seulement pour l'article 6, mais aussi, d'une manière générale, pour tous les articles du projet de loi et, monsieur le ministre, pour l'ensemble de votre administration.
    Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l'article 6.
    Mme Gautier, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 47, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 6 :
    « L'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme est ainsi modifié :
    « I. - Le premier alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Le conseil municipal ou l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'urbanisme peut instituer une participation pour voirie et réseaux en vue de financer en tout ou en partie la construction des voies nouvelles ou l'aménagement des voies existantes ainsi que les réseaux qui leur sont associés, lorsque ces travaux sont réalisés pour permettre l'implantation de nouvelles constructions. Cette participation n'est applicable qu'aux voiries et travaux faisant l'objet de la délibération particulière prévue au dernier alinéa du présent article. »
    « II. - Le dernier alinéa est ainsi rédigé :
    « Le conseil municipal ou l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunal compétent en matière d'urbanisme précise par délibération les éléments à prendre en compte pour le calcul de la participation en fonction de l'équipement prévu pour chaque voie et des travaux à réaliser. Lorsqu'une voie est déjà aménagée pour accueillir de nouvelles constructions, seuls les nouveaux équipements sont pris en compte. La délibération arrête en outre la part du coût des travaux mise à la charge des propriétaires riverains. »
    La parole est à Mme Nathalie Gautier.
    Mme Nathalie Gautier. J'ai déjà défendu cet amendement tout à l'heure, madame la présidente.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. L'amendement n° 47 a été repoussé par la commission,...
    M. Jean-Louis Dumont. Quelle erreur !
    M. Jean Proriol, rapporteur. ... et je voudrais m'en expliquer.
    Je remarquerai d'abord que cet amendement, qui a été déposé par l'ensemble des membres du groupe socialiste, revient sur un texte que ceux-ci avaient voté il y a deux ans environ.
    M. François Sauvadet. Exact !
    M. Jean Proriol, rapporteur. Les raisons pour lesquelles la commission l'a rejeté sont les suivantes.
    L'article 6 tend notamment à remplacer la PVNR, la participation pour voies nouvelles et réseaux, par la PVR, la participation pour voirie et réseaux, afin de faciliter l'application du dispositif.
    Plusieurs orateurs, qui sont de fins connaisseurs, tels que Jean-Claude Lenoir, François Sauvadet,...
    M. Jean-Claude Lenoir. Merci pour eux ! (Sourires.)
    M. François Brottes. Pascal Terrasse !
    M. Jean Proriol, rapporteur. ... Pascal Terrasse et Philippe Folliot ont reconnu qu'ils avaient rencontré d'énormes difficultés dans l'application concrète de la PVNR votée le 13 décembre 2002. Je crois même, monsieur le ministre, avoir entendu M. Terrasse critiquer votre administration pour avoir pris, avant votre arrivée au ministère, une circulaire contraire au texte que nous avions voté.
    M. Jean-Louis Dumont. Le brouillard se lève lentement !
    M. Jean Proriol, rapporteur. La PVR est un impôt. Elle doit donc respecter le principe d'égalité des citoyens devant les charges publiques. Dès lors que la commune décide d'instituer une PVR, celle-ci a vocation à s'appliquer à l'ensemble des voies faisant l'objet d'aménagements.
    Prenons l'exemple d'une commune qui prend la décision d'instituer la PVR pour les propriétaires bénéficiaires. Cette PVR s'appliquera à tous les cas d'espèce dans la commune. Bien entendu, une délibération permettra de tenir compte des aspects quantitatifs et du coût particulier de chaque voie. Je suis donc surpris que Mme Gautier et Mme Saugues veuillent laisser à la collectivité concernée le choix de déterminer les sites auxquels le dispositif s'appliquera.
    M. Jean-Christophe Lagarde. C'est dangereux !
    M. François Sauvadet. En effet !
    M. Jean Proriol, rapporteur. Cela veut dire que, si la rue Jean-Jaurès...
    M. Jean-Louis Dumont. Une bien belle rue ! (Sourires.)
    M. Jean Proriol, rapporteur. ... plaît à une municipalité, on pourra la dispenser de PVR. Par contre, si la rue Aristide-Briand...
    M. Patrick Ollier. Ou la rue du Général-de-Gaulle...
    M. Jean Proriol, rapporteur. ... plaît moins, on la lui appliquera. (Murmures sur divers bancs.)
    Je vois que cela vous gêne que je cite les noms de certains de nos prédécesseurs, mais il en sera de même pour la rue des Peupliers ou celle des Chênes, qui pourront avoir des traitements différents.
    Nous ne pouvons pas, madame Gautier, madame Saugues, entrer dans un tel scénario. C'est pourquoi nous avons rejeté votre amendement.
    Quoi qu'il en soit, je suis surpris que vous ayez voulu instituer une sorte de ségrégation.
    Votre amendement prévoit par ailleurs de donner la compétence à un EPCI d'instituer la PVR.
    M. François Brottes. Ça, c'est bien !
    M. Jean Proriol, rapporteur. Mais l'article L. 332-13 du code de l'urbanisme prévoit déjà cette compétence de l'EPCI, auquel est alors versée la participation.
    Dans le cas où l'EPCI n'a qu'une compétence partielle - un syndicat des eaux ne s'occupera pas de l'alimentation en gaz -, il n'est pas souhaitable que la délibération instituant la PVR soit prise par l'établissement public. Dans un souci de clarification, il importe qu'un acteur unique décide de l'instauration de la PVR et, dans ce cas, il semble pertinent de prévoir que seule la commune est compétente car c'est elle qui définit sa politique urbaine, même si des établissements publics doivent intervenir pour la réalisation.
    Notons enfin que l'amendement n° 14 restifié, que nous aurons le plaisir de soutenir tout à l'heure, prévoit que la commune verse à l'EPCI concerné la PVR qu'elle a instituée si l'établissement public a réalisé les travaux correspondants.
    Tout cela me semble répondre de manière plus appropriée au souci exprimé par Mme Gautier et Mme Saugues.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. L'amendement n° 47 pose un réel problème quant au principe d'égalité devant la loi, même si les intentions qui l'inspirent sont louables.
    Prévoir que, selon les voies, les riverains paieront ou ne paieront pas la PVR, semble dangereux. Le principe d'égalité de citoyens devant les charges publiques implique que tous les citoyens placés dans des situations identiques paient des charges comparable. C'est le b.a.-ba de l'égalité républicaine.
    Dès qu'une commune a mis en place une PVR, elle doit l'appliquer sur l'ensemble des voies considérées. Une fois la taxe locale d'équipement votée, on ne pourrait décider de l'appliquer sur une voie et pas sur une autre. On s'exposerait autrement à de très graves contentieux.
    L'avis du Gouvernement est donc défavorable à l'amendement.
    Par cette loi de simplification, nous voulons à la fois donner le maximum de liberté aux communes et éviter les recours qui pourraient fleurir si quelqu'un était soumis à la PVR alors que son voisin de la rue d'à côté, quelques mètres plus loin, ne le serait pas.
    Essayons de trouver un équilibre entre le souci d'accorder le maximum de libertés aux communes et l'obligation constitutionnelle de garantir le respect du principe égalité devant les charges publiques.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.
    M. Jean-Claude Lenoir. Madame la présidente, si je souhaite intervenir sur l'amendement, c'est parce que c'est la seule occasion qui m'est donnée de faire des remarques sur la première partie de l'article 6.
    Cet article, dont la portée est, si je puis dire, extrêmement sensible, comporte deux parties. Son I pose le principe de la participation. Son II énonce les modalités pratiques de cette participation. J'estime, depuis le début de la discussion, qu'il y a un décalage entre ces deux parties, dû à une ambiguïté que M. le ministre lèvera sans doute.
    Au I de l'article 6, on peut lire que « le conseil municipal peut instituer une participation pour voirie et réseaux en vue de financer en tout ou en partie la construction des voies nouvelles ou l'aménagement des voies existantes ainsi que les réseaux qui leur sont associés ». Or le lien existant entre les voies et les réseaux est précisément la source des difficultés d'interprétation que les uns et les autres ont relevées.
    J'estime - et je pense que c'est ainsi que l'ensemble des mes collègues comprennent l'article 6 - qu'il n'y a plus de lien entre l'aménagement d'une voie et l'ouverture d'un réseau. Mais ce n'est pas ce que dit le I de cet article, puisqu'on peut y lire les mots : « ainsi que les réseaux qui leur sont associés. »
    J'avais déposé un amendement pour préciser que, dans le I de l'article 6, on visait aussi les cas où il n'y avait que les réseaux et non plus les « voies nouvelles » ou l'« aménagement des voies existantes ». Le rapporteur, pour me rassurer, n'a pas manqué de me faire valoir que la seconde partie de l'article évoquait ces situations. Certes, mais pourquoi ne pas l'écrire dans la partie qui pose le principe ?
    J'attends de M. le ministre qu'il m'assure qu'il faut bien lire qu'il n'y a pas de lien entre la construction d'une voie nouvelle, l'aménagement d'une voie existante et la création d'un réseau, ce qui signifie que l'on peut demander une participation pour financer un réseau en dehors de tout aménagement de voie existante ou de création de voie nouvelle.
    Bref, la réponse que je sollicite de sa part n'est autre que celle qui avait été demandée au Sénat à son prédécesseur, M. Bartolone. A l'époque, le ministre avait donné satisfaction aux parlementaires, mais la circulaire du 27 juillet 2001 prévoyait exactement le contraire.
    Sans vouloir me montrer d'une insistance déplacée à l'égard du ministre actuel, je souhaiterais que l'ambiguïté soit définitivement levée dans la première partie de l'article 6.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L'amendement donne au conseil municipal ou à l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'urbanisme la faculté d'instituer la PVR. Cette précision vise donc les hypothèses où les compétences en matière de voirie et d'assainissement sont intégralement transférées. M. le rapporteur semblait toutefois la juger surabondante. J'aurais souhaitée qu'il nous dise pourquoi, non seulement pour notre information, mais aussi afin que nous soyons certains qu'il n'y a eu aucun oubli.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Cher collègue, vous avez un peu anticipé sur l'amendement n° 14 rectifié, qui ne fait qu'enrichir l'article 6.
    Je voudrais préciser les propos que j'ai tenus tout à l'heure.
    L'amendement n° 14 rectifié dispose que la PVR est versée directement à l'EPCI, ce qui va dans le sens de la préoccupation exprimée par Mme Gautier et Mme Saugues.
    M. François Brottes. De toute façon, si tel n'était pas le cas, ce ne serait pas légal !
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Il n'y a évidemment aucun désaccord entre M. Lenoir et le Gouvernement.
    La PVR doit pouvoir être mise en place pour des réseaux situés le long d'une voie sur laquelle aucun aménagement n'est réalisé. Il faudra le préciser dans le texte. Nous pourrions, entre deux lectures, travailler sur la bonne définition que nous recherchons ensemble.
    M. Jean-Claude Lenoir. Merci, monsieur le ministre.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 47.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. M. Proriol, rapporteur, et M. Brottes ont présenté un amendement, n° 13, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du I de l'article 6, après les mots : "ainsi que, substituer au mot : "les, les mots : "l'établissement ou l'adaptation des. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Madame la présidente, M. Brottes et moi-même avons formé le couple qui a porté l'amendement, si je puis dire. (Sourires.) Je laisserai donc à notre collègue le soin de le défendre.
    Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Ce couple n'est pas infernal : il est républicain ! (Sourires.)
    Nous faisons ici une oeuvre législative qui me paraît très constructive. En effet, je rappelle que la loi SRU a ouvert une voie nouvelle, sans jeu de mots : il fallait à l'époque sécuriser les participations des particuliers aux aménagements publics. L'urgence était impérieuse puisque beaucoup de communes étaient à cet égard dans l'illégalité.
    En outre, il était utile aux conseils municipaux, lorsqu'ils ouvraient un secteur à l'urbanisation, de savoir combien l'aménagement du secteur concerné coûterait à la collectivité et aux particuliers.
    L'idée d'une participation pour des voies nouvelles répondait à un besoin évident. Pour autant, on a constaté, c'est vrai, quelques abus de pouvoir et déploré des incompréhensions. Un toilettage était donc nécessaire, et c'est la raison pour laquelle nous voterons sans réticence l'article 6.
    Le « ainsi que » figurant dans la première partie de l'article ne doit pas se comprendre comme une addition : il s'agit non pas des voies « plus » les réseaux, mais des voies « ou » des réseaux.
    L'amendement vise les cas où les travaux prévus sont liés non pas seulement à l'établissement, mais aussi à l'adaptation des réseaux. Lorsque l'habitat croît dans un secteur, il convient de redimensionner les réseaux et un changement de normes implique parfois le changement des matériaux et donc des réseaux eux-mêmes. Le redimensionnement et la mise aux normes ressortissent à l'adaptation. On ne voit pas comment les bénéficiaires des adaptations pourraient ne pas contribuer à la mise aux normes ou au redimensionnement.
    L'amendement précise que tant l'adaptation que l'établissement de réseaux peuvent être éligibles à un appel de participation.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Le changement de normes pose un réel problème.
    Quant à la notion d'adaptation, elle est source de questionnements divers. On peut en effet se demander où sont les limites de l'adaptation.
    Concrètement, il est normal que la PVR permette de faire payer par les propriétaires le remplacement d'un tuyau à très faible débit qui ne permettrait de desservir qu'une construction isolée, par un réseau nouveau, nécessaire à l'alimentation de constructions nouvelles.
    En revanche, il ne me semblerait pas justifié de mettre à la charge d'habitants d'un secteur déjà urbanisé, qui solliciteraient un permis de construire, le remplacement d'un réseau qui serait devenu au fil du temps obsolète.
    M. François Sauvadet. Très juste !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. L'article 6 prévoit clairement que ne sont concernés que les travaux « réalisés pour permettre l'implantation de nouvelles constructions ». Dans ces conditions, l'amendement peut être accepté en l'état. Mais on devra clairement expliquer aux communes ce qui est possible et ce qui ne l'est pas pour éviter qu'elles ne soient placées dans des situations difficiles.
    Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol.
    M. Claude Gatignol. L'amendement en discussion fait suite à de nombreux travaux conduits en commission sous l'autorité du président Patrick Ollier et de notre excellent rapporteur, Jean Proriol, avec la participation de tous les commissaires.
    Avec cet amendement, nous sommes au coeur de l'article 6.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est vrai !
    M. Claude Gatignol. Si la loi précédente avait bien institué le principe de la participation, elle était sans doute restée trop floue, trop incomplète puisqu'elle s'est révélée inapplicable sur le terrain. Il fallait donc remédier à la situation.
    La rédaction qui nous est proposée me paraît être la bonne. Je souhaite cependant, monsieur le ministre, que tous les textes d'application confirment la clarté et la simplification souhaitées. Il ne saurait y avoir d'interprétation fâcheuse par telle ou telle subdivision de l'administration.
    En effet, il faut rétablir la confiance entre, d'une part, les élus et votre administration et, d'autre part, tous ceux qui ont le projet de faire construire un jour le toit familial tant souhaité, qu'il sagisse de jeunes couples ou de futurs retraités. Pour de tels projets, les communes rurales sont souvent concernées.
    Nous avons affirmé notre volonté de donner aux maires et aux conseils municipaux de l'espace rural les moyens de répondre aux demandes de permis de construire en tenant compte des réalités. On ne peut parler d'« urbanisation » pour les communes rurales, et je vous sais gré, monsieur le ministre, d'avoir intitulé votre texte : « Dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction ». En effet, dans ces communes, une, deux ou trois maisons sont construites par an, et encore, pas toujours ! Cela dit, il faut satisfaire le souhait de retrouver soit des racines familiales, soit une qualité de vie à laquelle nous ne pouvons qu'être sensibles, et vous le premier, monsieur le ministre.
    La préservation de l'environnement est une préoccupation partagée. Cela passe par une revitalisation du tissu rural et du littoral - ne l'oublions pas ! - ; une revitalisation équilibrée, sage et maîtrisée, pas anarchique, comme l'a rappelé tout à l'heure M. Lenoir. Mais le budget communal n'a pas à financer les aménagements nécessaires pour rendre constructible une parcelle, et c'est ce qui justifie la participation pour voirie et réseaux, que le rapporteur s'est attaché à définir. Cela dit, les maires ne veulent pas non plus voir transiter par leur budget toutes les dépenses qui y sont afférentes. C'est pourquoi nous avons veillé à préciser dans l'amendement n° 14 rectifié, « ces travaux peuvent ne concerner que les réseaux ». En effet, certaines communes rurales ont un budget d'un montant se situant entre 80 000 et 100 000 francs, seulement, alors que les travaux d'adduction d'eau et d'électricité s'élèvent au bas mot à 50 000 ou 60 000 francs, soit environ 10 000 euros ! Il faut reconnaître la nature spécialisée de certaines maîtrises d'ouvrage. C'est le cas, par exemple, des syndicats d'eau ou d'électrification et de certains EPCI qui ont la responsabilité et la compétence dans ce domaine, conformément à la délibération communale, bien sûr. Finalement, l'amendement vise à officialiser des pratiques antérieures, qui étaient justifiées mais illégales.
    S'agissant des projets communaux, monsieur le ministre, j'évoquerai encore une fois le souci des maires de ne pas faire n'importe quoi n'importe comment, mais ils doivent pouvoir s'appuyer sur un document d'urbanisme. A cet égard, la nouvelle carte communale est fort utile, mais son élaboration ne bénéficie d'aucune aide de l'Etat, contrairement aux POS et au PLU, qui sont, eux, aidés dans une proportion tout à fait convenable - les maires le reconnaissent. Monsieur le ministre, quand signerez-vous le décret qui permettra le cofinancement de ces cartes communales ?
    M. Jean-Claude Lenoir. Très bien !
    M. Claude Gatignol. Le territoire des communes se calcule en hectares et le coût moyen de la carte communale est d'environ 10 000 euros, soit 65 000 francs. Monsieur le ministre, quand signerez-vous ce décret, sachant que la simplification et la classification ont constitué la ligne directe de toutes de nos discussions ?
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur Gatignol, l'administration est toujours sous l'autorité du ministre. Par conséquent, j'assume pleinement la responsabilité de textes qui ne seraient pas suffisamment précis, tout en rappelant que le dernier a été voté dans l'urgence. Pour les textes à venir - et je parle devant le directeur de la DGUHC -, je signerai moi-même les circulaires d'application.
    M. Jean-Claude Lenoir. Très bien ! Ce que n'avait pas fait votre prédécesseur !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Non seulement j'en assumerai totalement la responsabilité, mais j'en assurerai aussi le « service après-vente », si vous me permettez cette expression. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    En effet, tout cela est tellement compliqué que je rencontrerai les associations départementales des maires de France, accompagné du directeur départemental de l'équipement et du chef de service en charge des permis de construire et de l'urbanisme, pour expliquer, département par département, région par région, comment cela se décline. C'est extrêmement important.
    
    Et si vous êtes satisfait, monsieur Gatignol, sans doute le serez-vous doublement quand je vous aurai répondu sur le dernier point que vous avez soulevé. Vous avez raison de dire que les cartes communales constituent de véritables documents d'urbanisme pour les communes, notamment les plus petites, en zone rurale. Il est donc logique qu'elles bénéficient de la DGD, car, avec un budget annuel de 10 000 ou de 20 000 euros seulement, il est très difficile d'élaborer des documents d'urbanisme. Je me suis rapproché de mon excellent collègue de l'intérieur, qui est tout à fait d'accord. Le décret correspondant sera soumis prochainement au comité des finances locales pour que cette éligibilité soit ouverte dès l'année 2003.
    M. François Sauvadet. C'est formidable !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Plusieurs parlementaires m'ont saisi de ce problème et je suis heureux de vous annoncer, à l'occasion de ce texte, ce que vous considérez sûrement, mesdames, messieurs les députés, comme une bonne nouvelle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol, sans doute pour remercier le ministre !
    M. Claude Gatignol. Au nom de tous mes collègues ici, et tout spécialement de ceux qui sont élus d'un espace rural, je vous remercie, monsieur le ministre, de cette nouvelle approche, très constructive et très concrète, et de la considération que tous portez aux maires des communes rurales.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 13.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    M. Proriol, rapporteur, et M. Gatignol ont présenté un amendement, n° 14 rectifié, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le II de l'article 6 :
    « II. - Le deuxième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
    « Pour chaque voie, le conseil municipal précise, par délibération, les travaux à prendre en compte pour le calcul de la participation, compte tenu de l'équipement de la voie prévu à terme. Peuvent être financés les travaux et acquisitions foncières relatifs à la voie, y compris l'éclairage public, le dispositif d'écoulement des eaux pluviales et les éléments nécessaires au passage des réseaux souterrains de communication, ainsi que les réseaux d'eau potable, d'électricité, et d'assainissement.
    « Seuls les travaux et acquisitions foncières à réaliser, définis dans la délibération, sont mis à la charge des propriétaires. Lorsqu'une voie préexiste, si aucun aménagement supplémentaire de la voie n'est prévu dans la délibération, ces travaux peuvent ne concerner que les réseaux. Dans ce cas, le délibération peut prévoir, avec l'accord du ou des établissements publics de coopération intercommunale ou syndicats mixtes compétents pour ces réseaux, que la participation leur sera versée directement.
    « La délibération arrête la part du coût mise à la charge des propriétaires riverains. Cette part est répartie entre les propriétaires au prorata de la superficie des terrains nouvellement desservis et situés à moins de quatre-vingts mètres de la voie. Toutefois, la délibération peut, en fonction des circonstances locales, modifier en tout ou en partie cette limite de quatre-vingts mètres, sans que la distance à la voie de la nouvelle limite puisse excéder cent mètres ni être inférieure à soixante mètres. La délibération peut également exclure les terrains qui ne sont pas desservis par la voie du fait de contraintes physiques. »
    Sur cet amendement, M. Brottes, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 100, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'amendement n° 14 rectifié :
    « La délibération arrête la part du coût mise à la charge des propriétaires riverains. Cette part est répartie entre les propriétaires au prorata de la superficie des terrains nouvellement desservis. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 14 rectifié.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Nous arrivons au coeur de ce projet de loi en ce qui concerne l'urbanisme. Nous avons déjà pas mal exploré ce terrain à l'occasion de nos interventions et nous vous avons entendu, monsieur le ministre, mais je vais essayer de résumer notre position pour que cela soit officiel et que l'interprétation de ces instructions nouvelles dans les DDE et dans les mairies ne connaisse ni dérives ni perturbations.
    L'article 6 du projet de loi procède à des clarifications indispensables concernant la participation pour voies nouvelles et réseaux, qui devient une « participation pour voirie et réseaux » - PVR ». De nombreuses critiques avaient en effet été émises par les élus locaux et par tous ceux qui attendent des certificats d'urbanisme ou des permis de construire à l'encontre d'un dispositif qui n'a pas donné lieu à suffisamment d'explications. Le présent amendement vise à lever les ambiguïtés qui pourraient subsister.
    Il précise ainsi que peuvent être financés par la participation pour voirie et réseaux les travaux et acquisitions foncières relatifs à la voie. En conséquence, l'amendement prévoit explicitement que la PVR peut être utilisée pour financer des travaux et des réseaux qui sont indispensables à la délivrance du permis de construire. Il s'agit du dispositif d'écoulement des eaux pluviales, de l'éclairage public, ainsi que des infrastructures nécessaires à la réalisation indispensable des réseaux d'eau potable, d'électricité et d'assainissement.
    Je l'ai dit hier en commission, les quatre équipements de base pour obtenir un permis de construire sont la voie, l'eau potable, l'électricité et l'assainissement, sous une forme ou sous une autre - raccordement à un réseau collectif ou épandage si le terrain le permet.
    La commission des affaires économiques a par ailleurs souhaité que la PVR puisse, en outre, financer des éléments non indispensables pour la délivrance des permis de construire. Il s'agit des éléments nécessaires au passage des réseaux souterrains de communication, à savoir les fourreaux dans lesquels on peut glisser des fils de téléphone, d'électricité et éventuellement des NTIC - nouvelles technologies de l'information et de la communication. En revanche, le gaz naturel est exclu du champ de la PVR, car il ne constitue pas un élément de viabilisation des terrains.
    Cet amendement précise également un point important : les travaux pour lesquels la PVR peut être utilisée sont ceux nécessaires pour l'équipement de la voie prévue à terme. L'éclairage public peut donc en faire partie. Il sera possible à la commune d'échelonner les travaux dans le temps et cela devrait rassurer certains maires. Il ne s'agit pas de tout préfinancer à la fois et de tout faire d'un seul coup. Un calendrier sera communiqué aux candidats à la construction et aux propriétaires des terrains. La commune ne sera pas obligée de réaliser les travaux immédiatement après avoir perçu la PVR. On peut d'ailleurs lire, à la page 48 du rapport, que lorsque les propriétaires concluent avec la commune une convention, avant la délivrance du permis de construire, cette convention contient les règles de financement et éventuellement le calendrier de financement. La commune peut demander - je parle sous le contrôle du ministre et de ses services - plusieurs paiements échelonnés, c'est-à-dire des acomptes. Elle peut demander un préfinancement pour réaliser l'accès ou pour les réseaux et les comptes seront soldés au moment où la construction se fera. Nous avons essayé d'être précis, mais j'imagine, monsieur le ministre, que vous allez prendre une circulaire d'application qui sera la plus claire possible. (Sourires.)
    La commission a, par ailleurs, souhaité préciser que les travaux peuvent concerner les seuls réseaux. Cette question, souvent soulevée par les élus locaux et qui a donné lieu à des interprétations parfois très restrictives de la part des directions départementales de l'équipement, doit être définitivement tranchée.
    M. Claude Gatignol et M. Jean-Claude Lenoir. Très bien !
    M. Jean Proriol, rapporteur. Tel est l'objet du deuxième alinéa du II qui vous est proposé.
    La commission a également souhaité traiter le cas où un syndicat mixte ou un établissement public de coopération intercommunale est compétent pour les réseaux. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure pour combattre gentiment l'amendement de Mme Gautier et de Mme Saugues.
    Enfin, la commission a modifié les règles de répartition de la charge de la PVR entre les propriétaires de terrains qui y sont assujettis. Selon le mécanisme prévu par la loi SRU, la charge de la PVR est répartie entre les propriétaires au prorata de la superficie des terrains nouvellement desservis et situés à moins de 80 mètres de la voie, pondérée des droits à construire lorsqu'un COS existe. Autrement dit, les propriétaires paieront en fonction de la surface de leur terrain, calculée en prenant la longueur de leur terrain le long de la voirie sur une profondeur de 80 mètres. Cette façon de calculer est impérative et elle doit être déterminée de façon mathématique, puisqu'il s'agit là pratiquement d'un impôt et que, pour asseoir un impôt, il faut des bases, des taux, des calculs et des surfaces.
    De nombreuses critiques ont porté sur le caractère arbitraire de la limite des 80 mètres et sur la situation des propriétaires dont le terrain est situé, pour partie, au-delà de cette limite, mais qui va quand même bénéficier des réseaux. La règle des 80 mètres a donc fait l'objet d'un petit assouplissement, car la grande loi SRU n'était pas satisfaisante.
    Il est indispensable de rappeler que la PVR est un impôt. A ce titre, en application de l'article 34 de la Constitution, il revient à la loi d'en fixer l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement. La limite de 80 mètres avait pour mérite de déterminer clairement les terrains concernés par la PVR, et donc de fixer l'assiette de cette participation. Un tel critère est indispensable pour garantir la constitutionnalité du dispositif. Nous proposons toutefois de l'assouplir. Tel est l'objet du dernier alinéa du présent amendement. Il s'agit de permettre à la commune, par décision de son conseil municipal, de modifier cette limite de 80 mètres en fonction des circonstances locales, sans que la distance à la voie de la nouvelle limite puisse excéder 100 mètres ou être inférieure à 60 mètres. Il est en outre prévu que la délibération peut également exclure les terrains qui ne sont pas desservis par la voie du fait de contraintes physiques, afin d'éviter toute inéquité. Si, le long d'une voie, se trouve un ravin inconstructible, vous ne pouvez pas imposer les propriétaires puisque le terrain, même desservi, ne sera pas constructible. En revanche, tous les propriétaires de l'autre côté de la voie supporteront la charge de la participation pour voirie et réseaux.
    On notera que la référence à la limite de 80 mètres a été maintenue, dans un souci de sécurité juridique. En effet, davantage de liberté pour les communes signifie également davantage de risques de contentieux. Si des communes ne souhaitent pas mettre en oeuvre des modulations dépendant des circonstances locales, par crainte d'une mauvaise appréciation de ces dernières, elles pourront toujours instituer la PVR pour les terrains situés dans une bande de 80 mètres par rapport à la voie.
    Enfin, il convient de le souligner, l'article L. 332-15 du code de l'urbanisme prévoit que la commune peut exiger des propriétaires de terrains non assujettis à la PVR « le financement de tous travaux nécessaires à la viabilité et à l'équipement » du terrain, « notamment en ce qui concerne la voirie, l'alimentation en eau, gaz et électricité, les réseaux de télécommunication, l'évacuation et le traitement des eaux et matières usées, l'éclairage, les aires de stationnement, les espaces collectifs, les aires de jeux et les espaces plantés », ces obligations s'étendant « au branchement des équipements propres à l'opération sur les équipements publics ». Le propriétaire devra donc financer ses équipements propres, au-delà de la limite de 80 mètres.
    Pardonnez-moi pour la longueur de mon intervention, mais, compte tenu de tous les errements des deux dernières années, nous avons essayé de faire aussi clair que possible. J'espère vous avoir convaincu.
    M. Claude Gatignol et M. Jacques Remiller. Très bien !
    Mme la présidente. Nous avons compris l'enjeu de la limite des 80 mètres.
    Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Je voudrais, à ce point du débat, remercier la commission, et en particulier son rapporteur, pour l'excellent travail - de précision et de clarification - qu'elle a fourni, dans un domaine extrêmement technique.
    Sans entrer dans les détails, je dirai que cet amendement assure un juste équilibre entre la liberté nécessaire aux communes et la sécurité juridique. Avis favorable, donc.
    Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol.
    M. Claude Gatignol. Les explications fournies par M. le rapporteur étaient très complètes. Le Gouvernement pourrait s'en inspirer pour écrire sa circulaire. Des précisions s'imposent non seulement pour les maires, mais également pour tous les agents de l'administration qui devront appliquer cette loi. Monsieur le ministre, c'est vraiment nécessaire pour que revienne la confiance, qui avait disparu dans le flou du texte.
    Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.
    M. André Chassaigne. J'aimerais ajouter quelques mots, en fonction de mon vécu et de ma connaissance du monde rural.
    Je suis un peu surpris, mes chers collègues, de votre enthousiasme débordant, qui risque d'être suivi de déconvenues, au moment de l'application de ce texte.
    Je ferai deux observations.
    La première porte sur le coût mis à la charge des propriétaires riverains. Nous sommes ici plusieurs maires ruraux et nous connaissons dans quelles conditions se font les demandes de certificats d'urbanisme et de permis de construire ; M. Gatignol les a évoquées tout à l'heure en faisant allusion à l'existence d'une volonté de retour au pays. Il y a souvent des opportunités à saisir ; des terrains sont disponibles, dans le cadre de successions. Il faut tenir compte que, dans les petites communes, les constructions sont exceptionnelles : tous les trois ans, tous les cinq ans, voire tous les dix ans ! Cela m'amène à interroger le rapporteur et, éventuellement, le ministre : comment mettre les travaux de raccordement à la charge des propriétaires riverains en cas de demande unique de construction ? Et s'il n'y a aucune perspective de construction, à court et moyen terme ? Or c'est bien ce qui se passe parfois dans le monde rural.
    Ma seconde observation concerne les blocages dus à la loi Gayssot. J'ai été le premier, et imaginez la douleur que cela a été pour moi, à reconnaître que ce texte était quasi inapplicable en milieu rural.
    M. François Sauvadet. Très bien !
    M. Jean-Pierre Abelin. C'est méritoire !
    M. André Chassaigne. De fait, son application a posé des problèmes extrêmement difficiles, d'autant que les services de l'équipement, monsieur le ministre, ont fait preuve d'un certain intégrisme en la matière. Or cet intégrisme subsistera pour une raison bien simple : l'immense majorité des communes rurales - du moins dans mon département - ne disposent ni de carte communale, ni de plan d'occupation des sols, et c'est le code général de l'urbanisme qui s'applique. C'est à lui qu'on nous renvoie, pour nous dire que la construction n'est pas possible - à cause du mitage, notamment.
    Bref : beaucoup trouvent aujourd'hui que la mariée est très belle. Pour ma part, je pense que nous continuerons à rencontrer des problèmes pour obtenir l'autorisation de construire. Et alors, attention : il n'y aura plus de loi Gayssot pour dire qui est responsable !
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.
    M. Jean-Claude Lenoir. Permettez-moi de répondre brièvement à M. Chassaigne, qui a en fait engagé un double débat, portant à la fois sur le financement des voies et réseaux et sur le mitage.
    Il n'est pas question de laisser des communes développer de façon anarchique les terrains à construire sur leur territoire. En effet, un terrain un peu éloigné de la petite agglomération, de la bourgade ou du hameau n'a pas nécessairement vocation à être construit. Néanmoins, on peut dire que tout cela dépend de la volonté du propriétaire... s'il est prêt à payer. N'oublions pas non plus qu'un article de la loi Gayssot permet à un conseil municipal d'accorder au maire le droit de signer un certificat d'urbanisme...
    M. André Chassaigne. C'est faux !
    M. Jean-Claude Lenoir. ... si la construction est de nature à enrayer la baisse démographique de la commune.
    M. André Chassaigne. Les services de l'équipement le refusent systématiquement !
    M. Jean-Claude Lenoir. Je tiens à féliciter le rapporteur pour le travail excellent qu'il a accompli en rédigeant l'amendement sur lequel nous sommes en train de délibérer. L'exercice était difficile, mais important, car nous sommes au coeur du débat. Deux questions subsistent néanmoins. Si je les évoque, c'est que je sais que des réponses pourront être apportées ultérieurement, puisque l'urgence n'a pas été demandée et qu'il y aura donc deux lectures devant chaque assemblée.
    Premièrement, s'agissant du préfinancement, il sera difficile à une petite commune d'avancer des sommes importantes pour réaliser un réseau, voire une voie qui ne donnerait lieu à une participation que dans les années qui suivent. Ce n'est pas évident. Certaines solutions ont été évoquées. Disons qu'il est utile de poser déjà le problème, l'imagination pouvant nous aider à le résoudre.
    Deuxièmement, nous sommes en train de régler le problème de principe de la participation demandée pour le financement d'une voie et d'un réseau. Je m'en suis entretenu à plusieurs reprises avec le rapporteur, le président de la commission et les représentants du Gouvernement. Si nous votons l'amendement de la commission - je n'en doute pas un seul instant et je crois même que l'unanimité est en train de se dégager -, nous pourrons demander une participation aux pétitionnaires. Reste à savoir quel en sera le montant. Or, s'agissant des réseaux électriques, il y a un vrai problème. Electricité de France avait institué, en 1986, le « ticket bleu ». Elle fixait un forfait pour le raccordement au réseau électrique et le pétitionnaire ne payait qu'une partie de la note qui résultait de cette extension. La loi SRU a eu pour effet de supprimer le « ticket bleu ». Aujourd'hui, EDF est obligée de faire payer la totalité du coût du raccordement. Le comble étant qu'une ligne budgétaire lui permet - théoriquement - de financer la partie qui n'est pas demandée au pétitionnaire...
    Je me suis donc entretenu de ce problème avec le rapporteur et le président de la commission. J'ai le sentiment que les arguments que j'ai avancés ont été entendus puisqu'on m'a répondu, hier soir, qu'on allait examiner cette affaire de près et essayer de trouver une solution d'ici à une prochaine lecture. Dans ces conditions, j'ai renoncé à déposer un sous-amendement à ce sujet.
    Je tenais néanmoins à appeler l'attention de la commission et du Gouvernement sur ce point, car le montant qui sera demandé pour réaliser une extension de réseau électrique risque d'être excessif au point de faire renoncer certains pétitionnaires à leur projet de construction.
    Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 100.
    M. François Brottes. Je voudrais d'emblée faire deux remarques, pour réconcilier mon collègue Chassaigne avec son camarade Gayssot. (Sourires.)
    D'abord, on n'a jamais dit la loi Gayssot qu'il fallait créer une participation pour voie nouvelle et ouvrir une voie nouvelle pour construire une seule maison. Du reste, ce serait quelque peu absurde de le faire. Quand certaines communes s'y engagent, cela se révèle être une erreur.
    M. François Sauvadet. Pour les réseaux, cela arrive !
    M. François Brottes. Ensuite, la loi SRU a conforté le poids des cartes communales et le Gouvernement actuel n'entend pas revenir là dessus. Les cartes communales sont des documents relativement légers à élaborer, qui redonnent véritablement le pouvoir aux conseils municipaux. Malheureusement, peut-être par défaut de « service après vote » - j'emploie cette expression car je pense qu'on ne fait pas de commerce dans cette assemblée -, ...
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Tant mieux !
    M. François Brottes. ... c'est-à-dire par défaut de communication, on n'a pas suffisamment sensibilisé les communes rurales aux avantages de ces cartes communales. Certaines communes se sont embarquées dans un PLU alors qu'elles n'avaient pas besoin de le faire.
    La loi Gayssot n'a pas tous les défauts du monde ! D'ailleurs, ce n'est pas ce qui a été dit tout à l'heure.
    J'en viens, madame la présidente, à mon sous-amendement n° 100. Le rapporteur a fait une bonne synthèse des travaux de la commission, rassemblant les remarques qui ont été faites par les uns ou par les autres pour parvenir à un texte précis et concis. Mais j'ai moi aussi le souci du détail et j'aimerais qu'on revienne sur deux points - sans pour autant déposer un sous-amendement en séance. Après tout, nous n'en sommes qu'à la première lecture.
    Je souhaiterais que le rapporteur précise que les réseaux comprennent non seulement les fourreaux, mais aussi les chambres de tirage. Je ne veux pas jouer les techniciens de service, mais, si on se contente de poser un tuyau en oubliant qu'il faut pouvoir accéder à ce tuyau et donc faire des trous dans la route, cela risque de coûter un jour extrêmement cher.
    Il serait donc utile de prévoir ces chambres de tirage dès le début, en même temps que les fourreaux et d'en intégrer le coût dans les participations. J'espère que certains collègues me suivront sur ce point de détail.
    Je souhaiterais par ailleurs revenir sur l'amendement qui visait à supprimer la référence à la distance des 80 mètres : je me rallie d'autant plus facilement à la proposition du rapporteur qu'il a assoupli le dispositif en fixant la distance entre 60 et 100 mètres. Ce dispositif doit être sécurisé. Pour autant, je souhaiterais qu'à la fin de la deuxième phrase du troisième alinéa de l'amendement, on écrive : situés « tout ou partie » à moins de 80 mètres.
    En effet, si le propriétaire d'une grande parcelle, située assez loin de la route, veut construire un manoir ou une grande résidence, avec un chemin bordé d'arbres susceptible d'être desservi par les réseaux de la voie, il pourra être totalement exonéré de la contribution aux réseaux. En fin de compte, seuls ceux qui auront la malchance d'habiter au bord de la route devront contribuer ! On peut imaginer que des « petits malins » qui posséderaient une parcelle dépassant à peine la limite en question pourraient éviter de contribuer. Insérer, en vue de la deuxième lecture, cette mention de « pour tout ou partie » nous permettrait d'éviter que certains trichent, en bénéficiant pleinement des infrastructures qui seront mises à leur disposition. Je soumets cela à votre réflexion.
    Je souhaiterais, en tout cas, que vous nous précisiez dès maintenant votre position quant aux chambres de tirage.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

    M. Jean Proriol, rapporteur. La commission n'est pas favorable au sous-amendement de M. Brottes, mais je crois qu'il le retire...
    Mme la présidente. Monsieur Brottes, retirez-vous votre sous-amendement ?
    M. François Brottes. Oui, madame la présidente.
    Mme la présidente. Le sous-amendement n° 100 est retiré.
    Poursuivez, monsieur le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Le problème est donc résolu. Je reprendrai maintenant les questions dans l'ordre où elles ont été exprimées.
    M. André Chassaigne, auvergnat comme moi et comme Mme Saugues, m'a surpris encore une fois en « tirant » sur la loi Gayssot. Heureusement que son ami n'était pas là, car il lui aurait certainement répliqué ! Il est vrai, cependant, qu'il a posé un vrai problème : dans les petites communes de 100, 150 ou 200 habitants, où l'on ne dépose qu'un permis de construire par an, parfois tous les deux ans...
    M. André Chassaigne. Tous les dix ans !
    M. Jean Proriol, rapporteur. ... voire pas du tout, faut-il mettre en oeuvre la « machine Gayssot », et donc appliquer la PVNR ? Je répondrai un peu brutalement à M. Chassaigne : s'il n'y a qu'un payeur, la division sera vite faite, il aura tout à payer !
    Mais la commune peut maintenant décider, si elle a créé la PVR, de ne mettre à sa charge qu'une partie de l'opération. Vous trouverez dans La Montagne et dans les autres journaux d'Auvergne des délibérations de conseils municipaux qui, après avoir créé la PVR, décident, pour attirer le client constructeur, de ne laisser à la charge de l'intéressé que 80 %, 60 %, 50 % du coût de l'opération. Je connais même une commune, Saint-Hilaire - dans le parc du Livradois-Forez dans la Haute-Loire, département qu'André Chassaigne connaît bien, - qui a décidé de tout prendre à sa charge, afin d'offrir un avantage aux candidats constructeurs, car ils sont peu nombreux. C'est une réponse. Toutefois, je ne prétends pas que l'on réglera de cette façon tous les problèmes sur le terrain. Il faudra aussi donner des instructions suffisamment claires pour résoudre les cas très particuliers, qui ne sauraient être inscrits dans la loi.
    J'en viens à deux questions, toujours très pointues, de M. Lenoir. S'agissant du préfinancement, on a déjà répondu : c'est à la commune de s'organiser, en établissant des échéanciers avec les propriétaires intéressés. Quant à la question de savoir quel montant demander, certaines communes feront payer la totalité du coût de l'opération, qu'elles calculeront en fonction des éléments qu'elles affectent aux voies et réseaux ; elles peuvent faire payer les bordures de trottoirs ou les plantations, notamment dans le cas de lotissements.
    S'agissant d'EDF, le cas est difficile à gérer. Il est d'ailleurs curieux que la loi SRU ait eu pour conséquence de « fusiller » les avantages qu'offrait EDF en proposant le « ticket jaune », le « ticket bleu » ou le « ticket vert ». Cela dit, il paraît qu'une telle pratique n'était pas légale. Quoi qu'il en soit, EDF y renonça et dit maintenant payer la totalité. Il en résulte effectivement une ardoise bien plus élevée pour le consommateur et le client.
    Le problème est tout de même plus compliqué et plus subtil que cela, car EDF envoie la facture correspondant à la pose du réseau électrique à la commune, laquelle préfinance les travaux avant de se retourner vers les propriétaires. Permettez-moi de dire qu'il est un peu « fort de café » que la grande société EDF fasse payer aux petites communes la pose des réseaux EDF, alors qu'auparavant le système fonctionnait autrement.
    Nous sommes à la recherche d'une solution qui doit recueillir l'accord des ministères de l'industrie, de l'intérieur et de l'équipement. Des réunions se sont tenues à ce sujet, mais nous ne sommes pas parvenus à rédiger un amendement qui résolve le problème posé par Jean-Claude Lenoir. Ne désespérons pas d'y parvenir en seconde lecture.
    Il va sans dire qu'on intègre aux réseaux les chambres de tirage, comme les vannes de fermeture ou d'ouverture sur les canalisations d'eau, comme les regards d'égouts ou même la peinture qu'on met sur le couvercle des chambres de tirage ou des vannes. Tout cela est à négocier sur le terrain, bien sûr, avec les intéressés.
    Au-delà de 80 mètres, la desserte intérieure est à 100 % à la charge du propriétaire. Ce dernier ne peut solliciter aucune aide. Mais on ne peut rien lui imposer non plus. Peut-être les communes auront-elles intérêt à porter la limite à 100 mètres...
    Mme la présidente. Je crois que l'Assemblée est largement éclairée sur l'ensemble du dispositif.
    Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 15, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 6 par le paragraphe suivant :
    « III. - Le dernier alinéa est supprimé. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence de l'amendement n° 14 rectifié.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 15.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article n° 6, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Après l'article 6

    Mme la présidente. M. Terrasse, M. Brottes, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 57, ainsi rédigé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Le premier alinéa de l'article L. 111-1-2 du code de l'urbanisme est complété par les mots : "située en zone rurale ou classée en zone de montagne. »
    La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Il s'agit en quelque sorte d'un amendement de précision rédactionnelle. Le rapporteur va sans doute considérer qu'il est un peu hors sujet. Il n'en reste pas moins que cette disposition de la loi SRU encadrant la constructibilité sur les parcelles autres que celles urbanisées de communes, hameaux et bourgs est difficilement applicable. Cet amendement permettrait aux maires des zones de montagne de faire valoir leurs droits sans qu'on leur mette des bâtons dans les roues.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement, présenté notamment par MM. Terrasse, Brottes et Mme Saugues, qui sont tous trois des élus de montagne - même si l'Ardèche comprend une partie tout à fait plane -, est fort intéressant. La commission l'a toutefois repoussé car il reviendrait à exclure de l'application des règles d'urbanisme un trop grand nombre de communes. Des zones littorales seraient notamment concernées.
    Monsieur Brottes, une réflexion est cependant en cours sur cette question. Le rapport du sénateur Amoudry prévoit ainsi qu'en zone de montagne, la construction en dehors des zones urbanisées, notamment de résidences secondaires, pourrait être autorisée. Il ne faudrait pas que cet amendement donne le sentiment que le bétonnage est à nouveau possible.
    M. François Brottes. Ce n'est pas l'esprit de cet amendement !
    M. Jean Proriol, rapporteur. N'oubliez pas, monsieur Brottes, que cet amendement que vous aviez déjà présenté il y a deux ans, contre l'avis du gouverment de l'époque d'ailleurs, et qui avait été repoussé, vous avait valu quelques articles un peu critiques dans la presse parisienne. « Les bétonneurs sont revenus ! », avait-elle titré.
    M. Jean-Claude Lenoir. C'est vrai !
    M. Jean Proriol, rapporteur. Restons donc prudents ! Certes, le problème est bien réel. Mais donnons-nous le temps de le résoudre dans le cadre de la loi sur l'habitat ou du texte que prépare M. Gaymard sur le monde rural.
    Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. J'ajouterai un argument à ceux que vient excellemment d'exposer M. le rapporteur pour convaincre M. Brottes de retirer son amendement. Je ne voudrais pas en effet qu'il soit battu alors que son intention est fort louable. Je lui rappelle que, la semaine prochaine, la mission d'information sur l'adaptation de la loi montagne, dans laquelle il aura à exercer des responsabilités, sera constituée. Et c'est précisément à partir des conclusions de cette mission que le Gouvernement intégrera dans les futurs textes de loi des dispositions spécifiques à la montagne. En outre, chacun admettra ici que le président de la commission des affaires économiques souhaite particulièrement faire évoluer la législation concernant la montagne.
    Compte tenu de cette perspective, j'invite M. Brottes à retirer son amendement. Nous reprendrons ce débat à partir des propositions que lui-même sera amené à faire.
    M. François Sauvadet. C'est la sagesse !
    Mme la présidente. Monsieur Brottes maintenez-vous votre amendement ?
    M. François Brottes. Non, je vais retirer mon amendement.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Merci !
    M. François Brottes. Je regrette cependant l'allusion que notre rapporteur s'est senti obligé de faire d'autant qu'il ne faut pas réécrire l'histoire après coup.
    Je ne souhaite pas m'apesantir sur cette question, mais après l'intervention de M. le rapporteur, je me dois d'apporter quelques précisions. L'article 16 de la loi SRU visait effectivement à permettre le développement de zones de construction limitée en zones de montagne, après accord, et non pas avis, d'une part, de la chambre d'agriculture pour ne pas pénaliser l'agriculture de montagne, et, d'autre part, de la commission des sites au sein de laquelle siègent les défenseurs de l'environnement, pour protéger le paysage.
    Ce texte ayant été voté, il a force de loi. Il avait certes été mal compris par une certaine presse, qui n'avait pas relevé la nécessité d'un accord des chambres d'agriculture et de la commission des sites. Mais cet article, qui respecte tout à fait les principes de la loi montagne, est surtout très difficile à appliquer du fait de l'attitude de certains qui feignent de ne pas comprendre le bien-fondé de cette démarche visant à donner au conseil municipal une initiative pourtant bien encadrée.
    Pardonnez-moi ce petit développement, madame la présidente. Mais je souhaitais rétablir la vérité. Quant à l'amendement, je le retire.
    Mme la présidente. L'amendement n° 57 est retiré, ainsi que les amendements n°s 65 et 67, comme nous l'avait indiqué M. Le Bouillonnec.
    M. Goulard a présenté un amendement, n° 107, ainsi libellé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Le dernier alinéa de l'article L. 313-1 du code de l'urbanisme est complété par deux phrases ainsi rédigées : "Toutefois, un plan approuvé peut également être modifié par arrêté conjoint du ministre en charge de l'urbanisme et du ministre en charge de l'architecture, après enquête publique, avis de la Commission nationale des secteurs sauvegardés et délibération du conseil municipal ou de l'organisme délibérant de l'établissement public intercommunal ayant compétence en matière d'urbanisme, à la condition qu'il ne soit pas porté atteinte à son économie générale. Lorsqu'un projet présentant un caractère d'intérêt général nécessite une révision d'urgence du plan de sauvegarde et de mise en valeur, la révision peut être approuvée par arrêté des ministres compétents, suivant les procédures prévues pour la révision des plans locaux d'urbanisme à l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir cet amendement.
    M. Jean-Claude Lenoir. François Goulard, qui a participé à nos travaux jusqu'à présent, a été obligé de quitter l'hémicycle il y a quelques instants, me laissant le soin de soutenir cet amendement. Il vise à instaurer un dispositif permettant, sous certaines conditions, une procédure rapide de révision du plan de sauvegarde et de mise en valeur.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Défavorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 107.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 17, ainsi libellé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Le d) du 2° de l'article L. 332-6-1 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :
    « d) La participation pour voirie et réseaux prévue à l'article L. 332-11-1 ; ».
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination pour tenir compte du changement d'appellation de la PVNR, devenue PVR.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 17.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 18 et 85.
    L'amendement n° 18 est présenté par M. Proriol, rapporteur, MM. Sauvadet, Lassalle, Folliot et Dionis du Séjour ; l'amendement n° 85 est MM. Morin, Sauvadet, Lassalle, Folliot, Dionis du Séjour et Leteurtre.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article L. 442-2 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Il en est de même, dans une commune non dotée d'un plan local d'urbanisme, des travaux non soumis à un régime d'autorisation préalable et ayant pour effet de détruire un élément de paysage à protéger et à mettre en valeur, identifié par une délibération du conseil municipal, prise après enquête publique. »
    « II. - L'avant-dernier alinéa de l'article L. 442-1 du code de l'urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée : "Toutefois, dans ces communes, la délibération mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 442-2 peut prévoir que l'autorisation concernant les travaux mentionnés à cet alinéa, est délivrée au nom de la commune. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 18.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Je laisse à M. Folliot le soin de présenter ces amendements.
    Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.
    M. Philippe Folliot. Ces amendements visent à permettre aux communes ne disposant pas de PLU de protéger un certain nombre d'éléments significatifs du paysage de nos campagnes, hameaux et villages, notamment les haies, talus et mares, qui contribuent à l'équilibre écologique de notre territoire et à la prévention des risques naturels, comme les inondations. Nul n'ignore, en effet, les graves conséquences qu'ont pu entraîner des remembrements trop intensifs.
    Les communes visées par cet amendement sont en général très petites et connaissent une pression immobilière et foncière relativement peu importante qui ne leur impose pas de disposer de documents d'urbanisme spécifiques. Elles agissent donc dans le cadre du règlement national d'urbanisme, et n'ont ni PLU ni carte communale. Il est nécessaire qu'elles puissent également protéger ces éléments du paysage appartenant à notre patrimoine commun sans devoir élaborer un PLU, en les soumettant à autorisation au titre des installations et travaux divers.
    Si ces éléments concernent en grande partie les paysages de bocage, chers à notre collègue Hervé Morin, ils composent aussi l'ensemble de nos paysages de France et de Navarre. Cet amendement important permettra aux collectivités de maîtriser l'évolution de l'environnement.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable. Il est tout à fait souhaitable que les haies, les talus et tout ce qui fait la beauté et les charmes de nos paysages soit protégé.
    Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 18 et 85.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. François Sauvadet. A l'unanimité !
    Mme la présidente. M. Ollier et M. Gonnot ont présenté un amendement, n° 98, ainsi libellé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Avant le dernier alinéa de l'article 23 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Le droit d'accès des producteurs d'électricité aux réseaux publics de transport et de distribution mentionné au présent article s'exerce notamment à travers le raccordement de leurs installations de production à ces réseaux, sous réserve des délais de réalisation des travaux utiles de développement ou d'adaptation des ouvrages de ceux-ci. Le maître d'ouvrage de ces travaux peut subordonner leur réalisation au versement par le demandeur, d'une participation financière destinée à couvrir les coûts qui ne sont pas couverts par les tarifs d'utilisation des réseaux publics, par des redevances, par des subventions ou par d'autres participations. »
    La parole est à M. Patrick Ollier.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. L'article 6 du projet de loi, qui substitue à la PVNR la PVR, n'a pas prévu de régler le problème particulier du raccordement des installations de production d'électricité. Or celui-ci est d'autant plus coûteux que se multiplient les installations de production décentralisées, parfois situées dans des lieux peu accessibles. La charge correspondante est très lourde, pour les exploitants des réseaux et notamment pour les plus petits distributeurs non nationalisés. Il est donc équitable de permettre la participation au coût de raccordement des exploitants de ces installations. Souvenez-vous, chers collègues, nous avons déjà voté un amendement visant à rationaliser l'émergence des éoliennes qui s'effectuait dans des conditions anarchiques. Pour ce genre d'installation ou pour tout autre installation de production électrique - cogénération, turbines au fil de l'eau, etc. - une base juridique claire et des modalités de calcul non discriminatoires de la participation, sont nécessaires. Cet amendement vise à les instituer. Il évitera ainsi aux maires de se trouver dans des situations extrêmement délicates à régler.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Cet amendement part d'une très bonne intention et, surtout, permet d'appréhender le problème nouveau de la production d'électricité notamment par la voie éolienne. Certes, la PVR ne résout pas tout. Cela étant, le Gouvernement souhaiterait que ces questions fassent l'objet d'un examen global, étant précisé que mon ministère n'est pas le seul concerné en la matière, il faut compter aussi avec le ministère de l'industrie. Le temps qui nous sépare de l'examen en deuxième lecture pourrait être mis à profit pour procéder à cette étude globale. Je demande par conséquent à M. le président de la commission d'accepter de retirer cet amendement de façon très provisoire. Nous reviendrons sur cette disposition qui me paraît très intéressante en deuxième lecture.
    Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je suis vraiment navré de ne pas être d'accord avec vous, pour la première fois depuis le début de l'examen de ce texte, monsieur le ministre. Certes, nous pourrons discuter pendant les navettes et avec nos collègues du Sénat en vue d'améliorer cet amendement. De même, nous pourrons étudier de manière globale le sujet tel que vous l'avez souhaité. Mais « un tiens vaut mieux que deux tu l'auras », et comme je sais que, dans cette affaire, ce n'est pas votre ministère qui fait pression pour repousser la discussion, je préférerais que notre assemblée adopte dès aujourd'hui cet amendement. Cela fait trop longtemps que le débat est reporté, en effet, pour éviter d'avoir à régler le problème. Nous sommes ici pour légiférer et je souhaite sincèrement, monsieur le ministre, qu'une majorité se constitue pour accepter cet amendement.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Très bien !
    Mme la présidente. La parole est à M. Tourtelier.
    M. Philippe Tourtelier. On nous a expliqué tout à l'heure que le cadre de l'article 6, c'était la participation pour voirie et réseaux. En conséquence, il est évident que nous sommes là à la limite du hors-sujet. Alors que - tout à l'heure - nous avons discuté de la participation à fixer pour amener des réseaux et rendre des terrains constructibles, voilà qu'à présent il est question de la participation à demander à ceux qui sont le plus souvent déjà sur place, pour renvoyer l'électricité dans l'autre sens ! Et on va introduire dans le code de l'urbanisme, dans un chapitre portant sur la participation des lotisseurs, un amendement qui renvoie à la loi sur l'énergie ! Tout cela me paraît très tordu. Mieux vaut s'en tenir à la position du ministre, d'autant que vous-même, tout à l'heure, monsieur le président, avez considéré qu'un amendement relatif à la montagne devait être renvoyé à une discussion plus générale sur la montagne. Cet amendement doit donc être retiré pour être replacé dans le cadre d'un débat sur l'énergie. C'est la sagesse.
    Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.
    M. Philippe Folliot. Le problème est réel. On voit se multiplier un peu partout des équipements, éoliens notamment, dont l'impact sur le paysage est loin d'être négligeable. Et si le développement de ces énergies alternatives et renouvelables me paraît à bien des égards positif, je partage la préoccupation de M. le ministre : cette affaire mériterait d'être abordée avec un peu de recul, et peut-être dans un cadre élargi. Quoi qu'il en soit, comme l'a dit le président de la commission, le développement de l'énergie éolienne est un sujet important et mérite, d'ici à la seconde lecture, que l'on y réfléchisse, mais de manière peut-être plus globale, en prenant toutes les conséquences en considération.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. La question est effectivement d'importance. Elle a déjà été abordée, mais peut-être incomplètement, à l'occasion de la loi relative aux productions d'énergie. Si l'amendement de M. Ollier intéresse l'ensemble des producteurs, en particulier pour ce qui touche à la cogénération et aux productions d'énergie les plus importantes, force est de constater que, sur le terrain, les choses sont loin d'être simples. En effet, le droit de produire de l'énergie est lié à l'obligation de se raccorder au réseau de transport d'électricité, à ceci près que le coût du raccordement comme les délais de réalisation peuvent devenir prohibitifs. Pour avoir déjà eu l'occasion d'examiner plusieurs dossiers de ce genre, je sais que leur traitement diffère considérablement selon les territoires.
    L'amendement de M. Ollier a le mérite de viser également le petit producteur individuel qui, sur son terrain, parvient à produire une quantité d'énergie certes limitée, mais par des moyens qui ne sont pas totalement folkloriques, il n'en pose pas moins d'autres questions. Entre inviter à retirer cet amendement et le soutenir, je suis, je l'avoue, très hésitant. Tout cela mériterait, de la part du Gouvernement un réel engagement ; c'est ce que vous venez de faire, monsieur le ministre, et je comprends votre préoccupation. Mais il faudrait aussi vous engager sur des délais. La situation actuelle ne peut durer car la floraison de micro-projets peut aussi devenir une gêne pour l'environnement.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 98.
    (L'amendement est adopté.)

Avant l'article 7

    Mme la présidente. Je donne lecture de l'intitulé du titre II :

    « Titre II
    « Sécurité des constructions. »

    Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 53, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 7, dans l'intitulé du titre II, substituer aux mots : "des constructions les mots : "dans l'habitat et dans la construction. »
    La parole est à Mme Odile Saugues.
    Mme Odile Saugues. Cet amendement se borne à modifier l'intitulé du titre II, tirant les conséquences de l'amendement n° 52 qui viendra plus tard. Je me demande pourquoi nous l'examinons maintenant...
    Mme la présidente. L'ordre de la discussion en a voulu ainsi ; mais si vous le souhaitez, nous allons le réserver.
    L'amendement n° 52 est réservé.

Article 7

    Mme la présidente. « Art. 7. - A l'article L. 111-26 du code de la construction et de l'habitation, les mots : "de leur nature ou de leur importance sont remplacés par les mots : "de leur nature, de leur importance ou de leur localisation dans des zones d'exposition à des risques naturels ou technologiques. »
    M. Liebgott, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 89, ainsi rédigé :
    « A la fin de l'article 7, après les mots : "risques naturels, insérer le mot : ", miniers. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement tend à introduire les risques miniers dans le texte de l'article L. 111-26 du code de la construction et de l'habitation où il n'est fait référence qu'aux risques naturels ou technologiques. Nous allons du reste discuter très bientôt d'une loi sur les risques naturels et technologiques. La région Lorraine, mais également le Nord - Pas-de-Calais, ont déjà connu des effondrements miniers graves que l'on peut assimiler à des risques industriels ou technologiques. L'ajout des risques miniers enrichirait le texte. Je ne comprends pas pourquoi, monsieur le rapporteur, vous n'avez pas repris cet amendement de notre collègue Michel Liebgott.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Si la commission l'a repoussé, c'est tout simplement parce qu'il est sans objet : les risques miniers - il n'est qu'à reprendre l'exposé des motifs et le rapport - sont inclus dans les risques technologiques ou naturels.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Précisément non !
    M. Jean-Louis Dumont. Cela donne même lieu à une vraie bataille en ce moment !
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Les notions de risques naturels et technologiques doivent être prises au sens large. Il n'est donc pas nécessaire de faire explicitement référence aux risques miniers. Si nous commençons à décrire et à énumérer tous les risques, nous ne serons jamais exhaustifs.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. En tant que rapporteur de la loi « après mines », et avec tout le respect que je vous dois, je ne crois sincèrement pas que l'on puisse assimiler un risque minier à un risque naturel ou technologique. Non seulement la notion de minier est bien définie dans le cadre du code minier, mais cette définition est incluse dans la loi relative aux dispositions de la fin de l'exploitation minière, votée ici même. Nous avons mis en place, comme dans les autres secteurs, des plans de prévention sur les risques miniers. Autrement dit, nous avons une loi complète en la matière et le risque minier n'a dès lors aucune raison d'être pris en compte par votre texte, à moins que vous ne le précisiez dès maintenant ou d'ici à la deuxième lecture.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 89.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. M. Liebgott, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 90, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 7 par le paragraphe suivant :
    « II. L'exploitant minier ou l'industriel propriétaire de l'installation entraînant l'exposition aux risques technologiques est tenu de participer au financement des frais supportés par le maître d'ouvrage. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Défendu. L'esprit est le même.
    M. Jean-Louis Dumont. Et son sort aussi !
    M. Jean Proriol, rapporteur. Même avis de la commission.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Même avis du Gouvernement.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 90.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 7.
    (L'article 7 est adopté.)
    Mme la présidente. Avant de lever la séance, je vais vous donner quelques précisions sur l'organisation de nos travaux de ce soir.
    Dès la reprise de la séance, à vingt et une heures, nous procéderons, à la demande du Gouvernement, à l'examen des articles additionnels après l'article 15 concernant les « pays », soit les amendements n°s 34, 33 rectifié, 84, 110 et 114 ainsi que les sous-amendements qui s'y rapportent.
    En conséquence, les articles et amendements jusqu'à l'amendement n° 113 compris sont réservés.
    Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    Mme la présidente. Ce soir, à vingt et une heures, deuxième séance publique :
    Suite de la discussion du projet de loi, n° 402, portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction :
    M. Jean Proriol, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 450).
    La séance est levée.
    (La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT