ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 30 JANVIER 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mercredi 29 janvier 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN

1.  Urbanisme, habitat et construction. Suite de la discussion d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Après l'article 15 «...»

Amendement n° 34 de la commission des affaires économiques : M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Amendement n° 33 rectifié de la commission : MM. le président de la commission, Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire ; François Brottes. - Adoption de l'amendement n° 34.
MM. le président de la commission, le ministre, Emile Blessig, Pierre Cohen, Philippe Folliot, François Sauvadet, Jean-Jacques Descamps, Jean-Marie Binetruy, Serge Poignant.
Sous-amendements à l'amendement n° 33 rectifié :
Sous-amendement n° 119 rectifié de M. Brottes : MM. François Brottes, le président de la commission, le ministre. - Retrait.
Sous-amendement n° 118 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le président de la commission, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 121 de M. Ferry : MM. Alain Ferry, le président de la commission, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 126 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le président de la commission, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 120 de M. Brottes : MM. François Brottes, le président de la commission, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 122 de M. Ferry : MM. Alain Ferry, le président de la commission, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'amendement n° 33 rectifié, modifié.
Amendement n° 110 du Gouvernement, avec le sous-amendement n° 127 de M. Ollier : MM. le ministre, le président de la commission. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 114 de M. Proriol : MM. le président de la commission, le ministre. - Adoption.

Suspension et reprise de la séance «...»
Article 8 (précédemment réservé) «...»

Mme Odile Saugues.
Amendement n° 19 de la commission : MM. Jean Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. - Adoption.
Amendement n° 35 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Amendement n° 46 de M. Dumont : MM Jean-Louis Dumont, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Rejet.
Amendement n° 20 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement, François Brottes. - Adoption de l'amendement n° 20 rectifié.
Amendement n° 36, troisième rectification, de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Amendement n° 22 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Amendement n° 23 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement, Jean-Yves Le Déaut. - Adoption.
Amendement n° 24 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Amendement n° 25 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Amendement n° 26 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Amendement n° 27 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption de l'amendement n° 27, deuxième rectification.
Adoption de l'article 8 modifié.

Après l'article 8
(Amendements précédemment réservés) «...»

Amendements n°s 49 rectifié et 51 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Retrait de l'amendement n° 49 rectifié.
M. Jean-Yves Le Déaut. - L'amendement n° 51 n'a plus d'objet.
Amendement n° 115 rectifié de M. Proriol : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Amendement n° 45 de M. Dumont : MM. Jean-Louis Dumont, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Retrait.

Article 9 (précédemment réservé) «...»

Amendement n° 28 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Adoption de l'article 9 modifié.

Après l'article 9
(Amendements précédemment réservés) «...»

Amendement n° 69 de M. Brottes : MM. François Brottes, le rapporteur, le ministre de l'équipement, François Sauvadet, Jean Dionis du Séjour. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 52 de Mme Saugues : Mme Odile Saugues, MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement, le président de la commission. - Rejet.

Avant l'article 7
(Amendement précédemment réservé) «...»

Amendement n° 53 de Mme Saugues : Mme Odile Saugues, MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Rejet.

Avant l'article 10
(Amendement précédemment réservé) «...»

Amendement n° 59 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Retrait.

Article 10 (précédemment réservé) «...»

Amendement n° 101 du Gouvernement : MM. le ministre de l'équipement, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 29 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Amendement n° 30 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Adoption de l'article 10 modifié.

Article 11 (précédemment réservé) «...»

MM. Philippe Folliot, Jean-Louis Dumont, le président de la commission, le président.
Amendement n° 31 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
L'article 11 est ainsi rédigé.

Après l'article 11
(Amendement précédemment réservé) «...»

Amendement n° 83 rectifié de M. Flajolet : MM. Jean-Pierre Decool, Serge Janquin, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Retrait.

Avant l'article 12 «...»
(Intitulé précédemment réservé)

Amendement n° 128 de M. Proriol : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.

Article 12 (précédemment réservé) «...»

Amendement n° 32 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Amendement n° 99 de M. Ollier : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.
Adoption de l'article 12 modifié.

Article 13 (précédemment réservé). - Adoption «...»
Après l'article 13
(Amendement précédemment réservé) «...»

Amendement n° 50 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le président, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Retrait.

Article 14 (précédemment réservé). - Adoption «...»
Après l'article 14
(Amendements précédemment réservés) «...»

Amendement n° 48 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Retrait.
Amendement n° 66 de M. Habib : MM. David Habib, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Rejet.
Amendement n° 40 de Mme Saugues : Mme Odile Saugues, MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Retrait.

Article 15 (précédemment réservé) «...»

M. Jean-Louis Dumont.
Amendement de suppression n° 102 du Gouvernement : MM. le ministre de l'équipement, le rapporteur.
L'article 15 est supprimé.

Après l'article 15 (suite) «...»

Amendement n° 113 (précédemment réservé) de M. Serge Poignant, avec le sous-amendement n° 125 (précédemment réservé) de M. Proriol : MM. Serge Poignant, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Retrait de l'amendement.
Amendement n° 68 de M. Delebarre : M. Jean-Yves Le Bouillonnec. - Retrait.
Amendement n° 79 de M. Lagarde, avec le sous-amendement n° 123 de M. Proriol : M. Philippe Folliot.
Amendement n° 80 de M. Lagarde, avec le sous-amendement n° 124 de M. Proriol, et amendement n° 78 de M. Lagarde : MM. Philippe Folliot, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption du sous-amendement n° 123 et de l'amendement n° 79 modifié ; adoption du sous-amendement n° 124 et de l'amendement n° 80 modifié et adoption de l'amendement n° 78.
Amendement n° 62 rectifié de M. Delebarre : M. Jean-Yves Le Bouillonnec. - Retrait.
Les amendements n°s 63 rectifié et 64 rectifié de M. Delebarre ont été retirés.
Amendement n° 1 de M. Deprez : MM. Philippe Folliot, le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Rejet.
Amendement n° 43 de M. Janquin : Mme Odile Saugues, MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Rejet.
Amendement n° 37 rectifié de M. Proriol : MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement. - Adoption.

EXPLICATIONS DE VOTE «...»

Mme
Odile Saugues,
MM.
Philippe Folliot,
Serge Poignant.
MM.
MM. le rapporteur, le ministre de l'équipement.

VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»

Adoption de l'ensemble du projet de loi.
2.  Dépôt d'un projet de loi «...».
3.  Dépôt de rapports «...».
4.  Dépôt d'un rapport en application d'une loi «...».
5.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures.)

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction (n°s 402, 450).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée après l'adoption de l'article 7.
    Je rappelle que tous les articles et amendements jusqu'à l'amendement n° 113 après l'article 15 ont été réservés.
    En conséquence, nous abordons immédiatement l'amendement n° 34.

Après l'article 15

    M. le président. M. Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, et M. Ollier ont présenté un amendement, n° 34, ainsi rédigé :
    « Après l'article 15, insérer la subdivision et l'intitulé suivants :
    « Titre V
    « Dispositions relatives aux pays. »
    La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, je vais, si vous le permettez, en profiter pour évoquer également l'amendement qui suit et qui est relatif au même sujet.
    M. le président. Je suis en effet saisi d'un amendement n° 33 rectifié, présenté par M. Proriol, rapporteur, et M. Ollier.
    Cet amendement est ainsi libellé ;
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « L'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi rédigé :
    « Art. 22. - I. - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, à l'échelle d'un bassin de vie ou d'emploi, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui le composent ont vocation à se regrouper en pays.
    « II. - Le pays exprime la communauté d'intérêts économiques, culturels et sociaux de ses membres. Il constitue le cadre de l'élaboration d'un projet commun de développement durable destiné à développer les atouts du territoire considéré et à renforcer les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural.
    « III. - Les représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs sont associés à l'élaboration du projet de pays au sein d'un conseil de développement librement organisé.
    « IV. - Le périmètre du pays doit respecter les limites des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
    « Lorsque le périmètre d'un pays inclut des communes situées dans un parc naturel régional, le projet de pays doit être compatible avec la charte de ce parc. L'organisme de gestion du parc assure la cohérence et la coordination des actions menées au titre du pays sur le territoire commun.
    « Lorsque le périmètre d'un projet de pays recouvre en tout ou partie celui d'un schéma de cohérence territoriale approuvé, le projet de pays tient compte du projet d'aménagement et de développement durable de ce schéma. Lorsque le projet de pays a déjà été arrêté, le projet d'aménagement et de développement durable du schéma de cohérence territoriale en tient compte.
    « V. - Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés approuvent le projet de pays et son périmètre. Ils demandent aux représentants de l'Etat dans les régions concernées de les soumettre pour avis aux commissions départementales de la coopération intercommunale et aux conseils régionaux concernés, qui disposent pour se prononcer d'un délai de trois mois, à compter de la notification du projet de pays à leur président. A défaut de délibération dans ce délai, leur avis est réputé favorable.
    « VI. - Au vu du projet présenté et des avis formulés, les représentants de l'Etat dans les régions concernées vérifient que le pays peut être formé et en publient le périmètre par arrêté.
    « VII. - Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés définissent librement les modalités d'organisation du pays. Ils peuvent désigner un ou plusieurs chefs de file pour assurer la mise en oeuvre de leurs projets.
    « VIII. - Pour mettre en oeuvre le projet qu'ils ont approuvé, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent conclure avec l'Etat, la région et, le cas échéant, le ou les départements concernés un contrat. Par ce contrat, l'Etat et les collectivités locales concernées s'engagent à coordonner leurs actions et à faire converger leurs moyens en vue de la réalisation du projet de pays.
    « L'Etat et les collectivités locales tiennent compte du projet de pays pour l'organisation des services publics. »
    M. le président. Vous avez la parole, monsieur le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. L'amendement n° 34 dispose que nous souhaitons créer, dans le cadre de ce projet de loi, un titre V : « Dispositions relatives aux pays ». On ne peut pas créer un tel titre sans en expliquer les raisons. Pour cela, il me faut également parler de l'amendement n° 33 rectifié. Cela nous fera peut-être gagner du temps. Si ce titre doit exister, c'est pour laisser place à quelques amendements qui suivent et qui ont tous trait aux pays.
    Monsieur le ministre, vous êtes le premier à savoir de quoi il s'agit, car nous en avons discuté à maintes reprises et nous avons tous les deux participé à cette grande aventure, il y a quelques années, en 1993-1994, lorsque les pays ont été créés. J'ai d'ailleurs souvenir que nous avons tous deux sillonné le pays pour tenter de convaincre les élus locaux et de trouver la bonne solution. Nous avions, à l'époque, une ambition simple : déterminer le périmètre le plus pertinent pour permettre à des collectivités territoriales de travailler ensemble et à des acteurs de la vie économique de faire émerger des projets et de les mettre en oeuvre. Le pays, c'était un périmètre de solidarité, au sein duquel devait exister une communauté d'intérêts.
    Nous avons donc souhaité prendre diverses dispositions qui devaient permettre l'identification de ce qu'on appelle un « pays », de la décision de création à la définition du périmètre, et nous avons réfléchi à la façon dont devaient fonctionner les pays, s'organiser les énergies, être prises les décisions pour faire émerger ces projets.
    A l'époque, nous avions voulu faire simple, car ce qui comptait, c'était que, dans le cadre de ce périmètre reconnu, les élus et les forces vives aient envie de travailler ensemble, de fonder leur avenir sur des projets communs, de les faire émerger et de les conduire à terme. Jamais il n'a été dans l'intention du législateur de créer une collectivité territoriale supplémentaire, de mettre en marche un système qui conduise à des jeux d'influence, à des enjeux de pouvoir, à des compétitions entre les individus. Jamais nous n'avons souhaité voir l'administration décider en lieu et place des élus pour définir le périmètre du pays. Nous avons au contraire voulu aller au plus simple, déterminer le périmètre que le représentant de l'Etat publie sans pouvoir le modifier, et faire en sorte que les avis sollicités auprès des collectivités territoriales soient les moins nombreux possible, pour éviter d'entrer dans le cadre de logiques d'opposition, d'enjeux politiciens - car cela existe même dans nos départements et dans nos régions. Il importait, en définitive, que la simplicité soit garante de l'efficacité.
    Les hasards de la vie ont fait que celui qui a rédigé les articles 23, 24 et 25 de la loi de 1994 n'est autre que votre serviteur. J'ai travaillé avec mes amis pendant plusieurs semaines à mettre en place cette simplicité. Malheureusement, il est arrivé un événement politique que chacun connaît. Mme Voynet est venue, dans cette assemblée, faire voter la loi qui abrogeait une grande partie de la loi d'aménagement du territoire dite « loi Pasqua », dont j'avais été le rapporteur. Des décisions ont été prises et ont conduit à compliquer les choses et à multiplier les degrés de consultation pour avis conforme, les avis de la conférence régionale d'aménagement du territoire, la CRADT. Il se trouve que c'est moi aussi qui ai créé la CRADT - pardonnez-moi de le rappeler, je n'en tire aucune vanité, mais le rôle qu'on lui a fait jouer m'a choqué. Je suis donc bien placé pour savoir pourquoi, avec le ministre d'Etat, nous avions, à l'époque, décidé de créer cette conférence régionale : il y avait alors, avant qu'il disparaisse dans le cadre de la loi Voynet, un schéma national d'aménagement du territoire. Je saisis cette occasion de dire, devant le ministre de l'aménagement du territoire, que nous avons peut-être besoin, aujourd'hui, de retrouver des carrefours et une sorte d'aiguilleur, afin de mieux organiser toutes ces synergies, car la disparition du schéma national a fait apparaître, avec ces schémas sectoriels, de nombreuses voies parallèles, qui ne se recoupent jamais. La CRADT n'était faite que pour être consultée sur la mise en oeuvre des schémas régionaux et du schéma national. Mais on s'est dit que, puisqu'elle existait, on allait la mettre au service des pays en lui faisant rendre un avis conforme.
    Je me contenterai de cet exemple pour illustrer comment la multiplication des échelons intermédiaires de décision a compliqué la création des pays. La nécessité de créer un périmètre d'étude, puis le périmètre définitif, les avis conformes à obtenir et les fourches caudines sous lesquelles il fallait souvent passer pour cela, toutes ces complications, ajoutées aux enjeux de pouvoir, ont malheureusement dissuadé bon nombre de nos collègues qui souhaitaient s'engager dans la création d'un pays.
    Monsieur le ministre, je tiens à vous rendre hommage. Nous avons eu, le rapporteur Proriol et moi-même, plusieurs discussions avec vous et avec votre équipe et, alors que, comme vous l'avez observé, ce texte n'était évidemment pas, a priori, le porteur naturel d'un tel amendement, vous avez préféré faire droit à la nécessité d'aller vite plutôt que d'attendre un texte ultérieur. Car si je sais que vous travaillez à différents textes de loi, ils ne nous seront soumis que dans quelques mois. Or nous devons débloquer sans tarder tout ce qui peut entraver cet élan que nous sommes nombreux ici, sur tous les bancs, à encourager.
    Ces amendements n'ont donc qu'un seul but : simplifier, simplifier, simplifier. Nous devons rendre le pouvoir aux élus, permettre la consultation nécessaire des collectivités, et faire en sorte que le préfet, représentant de l'Etat, se contente de vérifier que la loi est bien respectée, en intervenant si elle ne l'est pas, et en publiant le périmètre sans le modifier en rien.
    Je rappelle à nos collègues qui siègent sur les bancs de la gauche que la première mouture de notre amendement évitait que le conseil de développement puisse être obligatoire. Il y a eu un débat en commission, en votre présence, monsieur le ministre, et nous avons entendu certains de nos collègues, de gauche comme de droite, dire qu'il serait bon de garder le caractère obligatoire. Nous avons alors dit : « Sous réserve qu'il s'organise librement ». Nous avons aussi trouvé un consensus : il est obligatoire et s'organise librement. Monsieur Brottes, vous ne serez donc pas gêné de confirmer votre approbation en votant cet amendement, comme vous l'avez fait en commission, et je vous en remercie.
    M. François Brottes. Sur ce point, pas de problème !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Vous avez souhaité, monsieur le ministre, que certaines préoccupations soient prises en compte. En effet, cet amendement n'est pas le fruit du hasard : il résulte d'une longue concertation. Nous avons donc fait en sorte de donner satisfaction au Gouvernement en rédigeant un amendement d'équilibre.
    Monsieur le président, j'interviendrai plus rapidement sur chacun des amendements suivants. Si j'ai tenu à faire cette présentation générale, c'est pour justifier le dépôt d'un amendement visant à créer un chapitre relatif aux pays. Quant aux amendements suivants, ils ont vocation à devenir les articles de ce chapitre.
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 34 et 33 rectifié.
    M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Permettez-moi d'abord de rendre hommage au travail du président Ollier et du rapporteur Jean Proriol. Nous avons en effet passé de longs moments ensemble pour tenter d'apporter une réponse à une question que nous ne cessons d'entendre sur le terrain : allez-vous conserver les pays ou les supprimer ? Ce débat, certes parfois un peu inutile, reflète cependant la vraie dynamique des territoires. Dans certains d'entre eux, les pays fonctionnent bien, dans d'autres, ils sont source de conflits. Une clarification s'avérait donc nécessaire, tant pour l'Etat, les départements et les régions que pour les élus eux-mêmes.
    Notre position est claire : tout doit être mis en oeuvre pour que les élus puissent concevoir un projet de territoire. Nous souhaitons en effet faire émerger la dynamique des territoires. Toutefois, la volonté d'élaborer un projet doit venir d'en bas. Si le pays doit être un espace de projet, il ne peut pas être un instrument de pouvoir pour le département, la région ou l'Etat. En outre, il doit être l'expression libre d'une volonté : ceux qui veulent créer un espace de projet le font, ceux qui ne le veulent pas ne le font pas.
    Par ailleurs, il faut faire en sorte de simplifier les démarches. C'est la raison pour laquelle, après en avoir discuté avec vous, nous avons décidé de supprimer la kyrielle d'avis, notamment celui de la CRADT, ainsi que la justification du périmètre, qui repoussait parfois l'élaboration du projet d'un an, deux ans, voire deux ans et demi. Notre volonté politique est claire : celles et ceux qui veulent concevoir un projet de territoire peuvent s'y mettre immédiatement de façon à contractualiser ensuite, s'ils le souhaitent, les aides nécessaires à son exécution.
    Nous souhaitons également séparer complètement l'espace de projet de l'espace d'exécution. Je cite souvent cette formule : les hommes politiques se rassemblent sur des projets et se divisent sur des ambitions. Or, au lieu d'être un espace de rassemblement, le pays devient souvent l'enjeu de conflits d'intérêts. Nous souhaitons, pour notre part, qu'il rassemble. C'est pourquoi nous voulons donner beaucoup de souplesse à la structure juridique.
    Nous avons souhaité aussi maintenir le caractère obligatoire du conseil de développement. Nous pensons que l'apport des acteurs économiques, des acteurs sociaux, de celles et ceux qui vivent sur le terrain, est un facteur d'enrichissement pour la conception de ce projet. Mais, bien évidemment, la démocratie est une pratique, et je crois qu'il faut laisser toute liberté pour l'organisation et la mise en place de ce conseil de développement.
    Telles sont les raisons pour lesquelles, après avoir supprimé la procédure de reconnaissance du périmètre d'études, réduit le nombre d'avis, supprimé l'avis conforme de la CRADT, supprimé l'obligation de créer une structure de droit public, nous offrons aujourd'hui une facilité supplémentaire aux élus des territoires pour qu'ils se rassemblent et développent le territoire dont ils ont la charge.
    Cet amendement me paraît être de bon sens. En tout cas, il était très attendu sur le terrain. La clarification des positions du Gouvernement et du Parlement était donc très importante sur ce sujet...
    M. Alain Ferry. Tout à fait !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... car les préfets ne savaient plus à quel saint se vouer. On ne savait pas s'il fallait ou non réunir la CRADT, faire un pays ou pas.
    M. Jean-Jacques Descamps. C'est vrai !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Bref, cet amendement a l'avantage de très clairement préciser les positions et de servir un peu plus la dynamique des territoires que nous voulons encourager. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Monsieur le ministre, mes collègues et moi notons que, chemin faisant, certaines des thèses qui étaient chères aux uns et aux autres ont pu progresser et, pour une partie d'entre elles, être entendues. Dont acte.
    Je me réjouis que le conseil de développement ne disparaisse pas, qu'il ne soit pas aléatoire mais qu'il soit le compagnon nécessaire de la démarche portée par les élus. Nous sommes tous conscients de la nécessité d'impliquer toujours plus ce qu'on appelle la société civile - je n'aime pas cette expression, car je considère que les élus font partie de la société civile -, mais toujours est-il qu'il n'est pas mauvais d'élargir le cercle.
    Par ailleurs, j'aimerais, monsieur le président de la commission, une précision sur la formulation retenue. Il est dit : « au sein d'un conseil de développement librement organisé ». La formulation précédente était : « le conseil de développement s'organise librement », c'est-à-dire qu'on lui laissait la possibilité de choisir son mode d'organisation. Qu'entendez-vous par « librement organisé » ? Cela veut-il dire que le conseil s'organise librement ou que ce sont les élus qui, librement, l'organisent comme ils l'entendent ? Il me semblerait utile d'avoir une réponse.
    Deuxième point : la cohabitation avec les parcs. J'avais souhaité, lors de la discussion de la loi Voynet, qu'il ne puisse jamais y avoir une superposition totale d'un parc et d'un pays. Ces deux entités peuvent contractualiser avec la région et les départements, et si les pays absorbent les périmètres des parcs, ce pourrait être la fin de ces derniers. Or, ils jouent un rôle à part entière dans un certain nombre de territoires. Autant le chevauchement doit être possible, autant l'intégration totale du parc peut poser problème. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un sous-amendement tendant à préciser les termes de ce chevauchement possible.
    Troisième remarque : je prends acte du fait que vous ayez réintroduit les commissions départementales de la coopération intercommunale et les conseils régionaux. Comme plusieurs d'entre nous l'ont dit, les élus doivent, certes, pouvoir s'organiser librement, mais s'ils excluent une commune qui « ne leur revient pas » - pour ne pas entrer dans d'autres considérations -, il faut quand même que la commune qui se sent exclue du périmètre du pays en voie de constitution puisse avoir une voie de recours. Cette voie de recours est préservée puisque avis est demandé à la commission départementale de la coopération intercommunale et aux conseils régionaux, qui sont des partenaires importants de ces démarches.
    Par contre, dans le VI, il est prévu que le préfet, au vu des avis formulés, publie par arrêté le périmètre du pays. Il faudrait quand même qu'on sache ce que fait le préfet si l'avis formulé par la région et la commission départementale est en désaccord avec la proposition des élus. Le texte dispose que les représentants de l'Etat « vérifient que le pays peut être formé ». Mais s'ils constatent que personne n'est d'accord avec personne, ils « vérifient » par là même que le pays ne peut pas être formé. C'est du moins ce que je comprends. J'imagine, monsieur le ministre, que vous nous apporterez des précision, car ce point mérite d'être explicité.
    La fin du texte prévoit que les communes peuvent contractualiser directement. Cela peut se comprendre. Je sais bien que des problèmes peuvent en effet se poser pour des communes qui ne seraient pas encore membres d'une structure intercommunale. Mais je crains qu'une telle disposition n'ait pour effet d'encourager ces communes à ne jamais intégrer une structure intercommunale. Le risque est donc de faire reculer une dynamique de l'intercommunalité qui est porteuse d'espoir et d'initiatives fortes en termes de construction, de coopération, de solidarité. Que les communes puissent, à titre transitoire, contractualiser directement, cela peut se comprendre, mais que cette possibilité leur soit ouverte pour toujours, si je puis dire, cela me laisse un peu perplexe.
    Cet amendement pose un autre problème, et j'en parle sur la base d'expériences vécues. Il prévoit que seules les communes et les EPCI à fiscalité propre - c'est-à-dire les collectivités qui lèvent l'impôt - pourront contractualiser. Du coup, on exclut, par exemple, les syndicats mixtes, qui sont déjà en place et qui ne lèvent pas l'impôt. Cela veut dire que les élus qui ont fait un boulot de titan - la démarche de construction du périmètre, la création d'un syndicat mixte - devront revenir en arrière pour pouvoir contractualiser. Je crois que là, il y a une petite faille dans le raisonnement. Qu'on ne donne pas d'exclusivité aux syndicats mixtes, je peux l'entendre, mais qu'on les exclue du dispositif, cela pose quand même un problème. Beaucoup de territoires qui nourrissaient beaucoup d'espoirs vont être désespérés devant une telle disposition.
    Je pense que nos débats doivent nous permettre - comme c'était l'esprit de nos débats en commission avec le président Ollier - d'affiner ce texte, du moins d'ici à la prochaine lecture. Nous avons déjà bien avancé, mais nous pourrions peut-être encore améliorer les choses. C'est en tout cas ce que j'ai essayé de faire - un peu longuement, je m'en excuse, monsieur le président -, en pointant sommairement quelques problèmes et en faisant des remarques qui me semblent de bon sens.
    M. le président. Mes chers collègues, j'ai l'impression que nous avons déjà engagé la discussion de l'amendement n° 33 rectifié, peut-être parce que M. le président de la commission a voulu d'emblée défendre, de façon globale, l'architecture du dispositif. Mais pour éviter toute confusion, je vous propose de voter d'abord sur l'amendement n° 34, après quoi nous pourrons poursuivre la discussion sur l'amendement n° 33 rectifié.
    M. François Brottes. C'est la sagesse, monsieur le président !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Nous entrons maintenant dans la discussion de l'amendement n° 33 rectifié proprement dite. Vous l'avez vous-même dit, monsieur le président, vous avez défendu globalement son esprit et son architecture. Souhaitez-vous ajouter quelque chose ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Oui, monsieur le président. Quelques brèves remarques permettront, me semble-t-il, de faciliter le déroulement du débat.
    Je viens d'entendre des choses très positives dans cet hémicycle, et j'en remercie M. Brottes, qui, je le sais, partage tout à fait mes convictions au sujet des pays. Je suis convaincu, chers collègues, que nous allons pouvoir, ensemble, faire évoluer les choses d'une manière positive.
    Tout d'abord, la définition du pays est claire : il doit pouvoir exprimer « la communauté d'intérêts économiques, culturels et sociaux de ses membres ». C'est très clair, et je crois qu'il n'y a pas de problème sur ce point.
    Le III précise que le conseil de développement, qui s'organise librement, est en effet obligatoire. Nous répondons ainsi à une attente qui vient d'être exprimée mais qui s'est aussi exprimée de ce côté-ci de l'hémicycle.
    Nous avons souhaité rationaliser les choses, de telle sorte que le périmètre du pays puisse intégrer les regroupements de structures intercommunales. C'est, là aussi, une clarification qui va dans le bon sens.
    Je ne retiens pas, monsieur Brottes, votre opposition au dispositif concernant les parcs régionaux. Car si l'on peut bien entendu s'interroger - et je crois que vous avez raison de le faire -, je pense qu'il n'y a quand même pas lieu de s'inquiéter. Les pays et les parcs régionaux n'ont pas la même vocation. Et ils ne sont pas structurés de la même manière, puisque le pays en tant que tel, justement, ne doit pas faire l'objet d'une structure d'organisation qui risquerait de créer des conflits de compétences et des enjeux de pouvoirs. Le ministre a également développé cet argument. Il ne faut surtout pas, cher collègue, faire quoi que ce soit qui permette de créer une nouvelle structure juridique qui deviendrait alors, qu'on le veuille ou non - c'est en tout cas une dérive possible -, un nouveau niveau de compétences et qui provoquerait des enjeux de pouvoirs.
    M. François Sauvadet. Absolument !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Voilà pourquoi je pense que votre argument ne peut pas être retenu et qu'il n'y a pas lieu de modifier cette disposition.
    Vous avez soulevé, monsieur Brottes, le problème de la consultation. Je crois que le ministre a été clair, et nous sommes sur la même ligne que lui. Moins on consulte, et plus on évite les conflits d'intérêts et les enjeux de pouvoirs auxquels je faisais allusion à l'instant. Mais nous avons considéré qu'il était normal qu'une consultation intervienne au niveau départemental. La commission départementale de la coopération intercommunale a été créée pour aider à la naissance de structures intercommunales. Elle est composée d'élus, qui sont légitimes puisqu'ils sont élus au suffrage universel. Le conseil général y est représenté à 15 %. Cette commission est compétente pour donner son avis sur les structures intercommunales : elle l'est donc a fortiori pour donner son avis sur les périmètres des pays à l'intérieur desquels ces structures se regroupent.
    Nous pensons aussi que le conseil général étant représenté dans cette commission, il est fondé à pouvoir donner son avis. Cela ne pose aucune difficulté.
    Nous ne souhaitons pas aller plus loin à ce niveau départemental. D'abord parce qu'il ne faut pas multiplier les niveaux de consultation. Ensuite pour ne pas donner à cette commission des compétences qui ne sont pas celles du conseil général. Et pour éviter, enfin, que la politique retrouve ses droits là où elle ne doit pas intervenir lorsqu'il s'agit du libre choix d'élus qui ont envie de travailler ensemble et qui doivent pouvoir le faire sans que qui que ce soit les pousse, les conduise, les tire ou le refuse.
    M. François Sauvadet. Absolument !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Concernant la région, le Gouvernement et nous sommes tombés d'accord : il est normal qu'elle puisse donner un avis, non pas un avis conforme mais un avis. Et les conseillers régionaux étant élus au suffrage universel, nous avons accepté que cette proposition soit retenue.
    Pourquoi avoir écarté la CRADT ? Parce qu'elle n'a pas été faite pour cela - je m'en suis expliqué, je ne vais pas y revenir - et parce qu'elle est composée de personnes qui, pour la plupart, ne sont pas légitimées par le suffrage universel et qui n'ont pas qualité pour décider en lieu et place des élus du périmètre au sein desquels ceux-ci doivent travailler.
    S'agissant du rôle du préfet, oui, nous sommes revenus en arrière. Cet amendement ne lui reconnaît pas le pouvoir de décider du périmètre du pays. Le périmètre, c'est une affaire d'élus. C'est à eux qu'il appartient de déterminer le périmètre au sein duquel ils ont envie de travailler ensemble. En revanche, il convient de prévoir, monsieur Brottes, que les représentants de l'Etat « vérifient », en effet, que le pays peut être formé. Cela permet au préfet de mettre les élus en conformité avec la loi si d'aventure leur projet de création d'un pays ne la respectait pas. Dans ce cas, le préfet a tous pouvoirs pour leur suggérer de revenir sur le chemin du respect de la loi. A eux, alors, d'en décider. Monsieur Cohen, vous pouvez ne pas être d'accord : l'Assemblée se prononcera. Nous, ce que nous voulons, c'est la liberté, et ce que nous ne voulons pas, c'est que l'administration préfectorale se substitue au libre pouvoir des élus lorsqu'ils ont envie de travailler ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Et je dis cela avec tout le respect que j'ai pour cette noble administration, bien entendu.
    Enfin, la notion de chef de file, que vous avez retenue, monsieur le ministre, fait l'objet d'un vieux débat, qui remonte lui aussi à 1994.
    Il ne s'agit pas pour nous de créer une structure supplémentaire pour qu'elle puisse contractualiser avec l'Etat. Car on retrouverait là le dispositif que j'évoquais, et contre lequel nous nous élevons. Cela étant dit, que les communes qui constituent le pays ou les groupements intercommunaux contractualisent. Il n'y a aucune difficulté à cela, dès lors qu'ils se sont mis d'accord sur un projet. M. Jean Lassalle peut en témoigner, nous avons dans les parcs nationaux l'expérience des zones périphériques. Ensemble, nous avons mis au point un système de partenariat et de contractualisation dans le domaine de l'aménagement du territoire. Ça marche du feu de Dieu, passez-moi cette expression, parce que les élus qui ont envie de travailler ensemble n'ont besoin de personne pour leur tenir la main et les conduire sur le chemin de la raison.
    Le chef de file peut être déterminé et à partir de là, la contractualisation peut s'engager librement sur la base des projets qui ont été décidés.
    Voilà, monsieur le président. J'ai exposé le plus rapidement possible le contenu de cet amendement qui est lourd de conséquences. Je souhaite, bien entendu, que le Gouvernement donne un avis favorable, et que l'Assemblée s'y rallie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. M. le président Ollier a apporté aux questions qui ont été posées des réponses auxquelles le Gouvernement souscrit.
    Le conseil de développement est librement organisé par les communautés de communes et les communes. Les choses sont claires.
    Pour ce qui est de la cohabitation d'un pays avec un parc, nous en avons discuté longuement. Le pays n'a pas vocation à absorber le parc. Au contraire, je crois qu'il y a parfaite cohabitation entre ces deux structures, dont les objectifs sont différents.
    A propos de la CDCI, la commission départementale de coopération intercommunale et l'arbitrage du préfet, le président Ollier a très bien dit les choses. S'il y a à l'évidence un conflit local ou une offre portant sur un périmètre qui vraiment ne correspond à rien, le préfet constatera la non-conformité à la loi. Il ne publiera pas d'arrêté et demandera aux élus de bien vouloir construire un projet cohérent.
    Voilà les raisons pour lesquelles nous donnons un avis favorable.
    M. Jean-Louis Dumont. C'est la logique de la loi de décentralisation !
    M. François Sauvadet. Oui, c'est cela, le rôle du préfet !
    M. le président. La parole est à M. Émile Blessig.
    M. Émile Blessig. Sur le fond, nous sommes largement d'accord. Néanmoins, je souhaiterais poser trois petites questions pour que soit précisée la portée de cet amendement, et surtout pour que soient apportées quelques réponses aux préoccupations des élus sur le terrain.
    La première question concerne les périmètres. C'est un peu le noeud du problème. Jusqu'à présent, il y avait un périmètre d'étude et un périmètre définitif. Qu'en est-il des structures qui en sont actuellement au stade du périmètre d'étude ? Celui-ci deviendra-t-il automatiquement le périmètre définitif ?
    Le débat n'est pas neutre, parce qu'autour de l'idée de périmètre se construit une adaptation progressive du territoire, et une habitude de travailler ensemble. Il arrive souvent que des territoires soient sollicités par plusieurs propositions de collaboration, et qu'ils hésitent entre plusieurs pays, surtout lorsque ces derniers sont étendus. D'ailleurs il était possible, dans le passé, de changer après la définition d'un périmètre d'étude. Quelles pourraient être, et c'est ma deuxième question, les modalités de l'adaptation du périmètre au cours de l'élaboration du projet en fonction des hésitations de ces territoires « frontières » ? Ce sont là des questions qui se posent assez fréquemment.
    Troisièmement, il me semble que l'idée d'une réflexion stratégique dans les territoires est au centre de la démarche du pays. Celui-ci n'est pas une structure de réalisation de projet. Mais ne serait-il pas possible d'envisager une discrimination positive pour les territoires qui s'inscrivent dans cette démarche stratégique ? Je n'ai pas vraiment vu dans le texte ce plus dont devraient bénénéficier ceux qui font cet effort de réflexion stratégique par rapport à ceux qui contractualisent sans faire cet effort.
    Voilà les trois petites questions que je souhaitais vous poser, monsieur le ministre.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. D'abord, je voudrais, pour éviter des querelles inutiles, donner acte du fait que la paternité du pays revient à la loi de 1995.
    M. François Sauvadet. C'est vrai !
    M. Pierre Cohen. Vous insistez régulièrement, monsieur le président de la commission, sur le fait que les pays sont nés de la loi Pasqua de 1995. C'est tout à fait exact. On peut juste ajouter que de 1995 à 1999 ils n'ont pas existé...
    M. François Sauvadet. Si !
    M. Pierre Cohen. ... et qu'il a fallu la loi Voynet pour les faire exister. Certaines régions ont fait un certain nombre de contrats, monsieur Sauvadet. Les choses se sont passées de manière très diverse. Mais aucun décret n'est sorti pendant la période du gouvernement Juppé. Il a fallu la loi Voynet pour mettre en oeuvre les pays.
    Cela étant dit, je voudrais évoquer deux éléments importants sur lesquels vous revenez régulièrement, monsieur le ministre, et qui ne me semblent absolument pas contradictoires avec la loi Voynet.
    Tout d'abord, vous insistez énormément sur le fait que les pays ne sont en aucun cas des espaces administratifs. Cela est explicitement dit dans la loi actuellement en vigueur, et tous les débats autour des pays le démontrent bien. En particulier, puisque nous entrons dans la période où se négocient les contrats territoriaux, on sait très bien que ce sont les EPCI, les communautés d'agglomérations ou les communautés de communes qui sont les vrais référents pour la mise en oeuvre de ces projets.
    Ensuite, et sur ce point aussi nous pouvons facilement nous mettre d'accord, puisque c'était dans l'esprit de la loi Voynet, le pays est un espace de projet et non un espace de pouvoir. Même si, lorsque des hommes et des femmes oeuvrent pour créer ces structures, il apparaît que les choses sont extrêmement difficiles, tout le monde est d'accord pour dire que l'intérêt des pays est d'être un espace de projet.
    Je reviens à l'amendement. Il a évolué dans le temps, ce qui fait qu'il s'approche de plus en plus de quelque chose qui nous semble correct.
    M. François Sauvadet. Ah !
    M. Pierre Cohen. Cela s'en approche, dis-je, dans la mesure où il est évident qu'il y a un souci de réduire quelques difficultés, de supprimer quelques lourdeurs. Nous le comprenons.
    M. François Sauvadet. Ça...
    M. Pierre Cohen. Mais, attention, il ne faudrait pas que, sous couvert de réduire des difficultés, on fasse les pays à la sauvette. Les pays, ce n'est pas rien, on ne les fait pas comme on fait un projet de contrat de plan. Vous me direz qu'un contrat de plan, ce n'est pas rien non plus. Bien sûr. Mais il revient tous les cinq ans, alors qu'avec l'élaboration des pays on configure notre territoire dans des structures qui vont durer un long moment, d'autant plus qu'on sait très bien l'importance de l'articulation entre les pays et les EPCI. Nous ne pouvons donc pas les faire à la sauvette, en quelques mois. Il ne suffit pas qu'il y ait une dynamique, quelques leaders charismatiques que tout le monde suit, et un périmètre. Non, un pays, c'est quelque chose qui doit s'appuyer, comme cela a été dit, sur des projets, sur des territoires, sur des bassins d'emploi, des bassins de vie. La phase d'étude me semble donc importante. Comme cela a été dit par le précédent orateur, il est évident que l'on doit ajuster tout cela. Il me paraît difficile de réduire complètement toutes les phases par lesquelles doit passer la création d'un pays, et en particulier de faire disparaître tous les avis.
    La deuxième mouture du texte reprend l'avis de la commission départementale de la coopération intercommunale.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. La première aussi.
    M. Pierre Cohen. Elle reprend aussi l'avis du conseil régional. Mais il me semble quand même qu'il manque quelque chose. C'est là où le président Ollier a été un peu dur dans sa réponse aux orateurs qui se sont exprimés lors de la discussion générale ; soit je ne comprenais rien, soit j'étais malhonnête. Je ne le supporte pas. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. André Santini. Quoi ? Qu'on vous accuse de ne rien comprendre ou d'être malhonnête ?
    M. Pierre Cohen. D'être malhonnête ! Je peux ne rien comprendre, cela m'est arrivé, monsieur Santini. Mais malhonnête, je ne l'ai jamais été.
    Reprenons la phrase de l'amendement qui me semble la plus importante et qui me fait dire que les gens qui applaudissent devraient quand même y regarder de plus près. Dans le VI, il est dit : « Au vu du projet présenté et des avis formulés, les représentants de l'Etat dans les régions concernées vérifient que le pays peut être formé et en publient le périmètre par arrêté. »
    Quels sont les différents cas de figure ? Il se peut que la commission départementale de coopération intercommunale et le conseil régional donnent un avis défavorable. A la limite, c'est tellement aberrant que, dans ce cas, le préfet a toutes les facilités pour dire qu'il faut revoir la copie.
    M. le président. Il vous faut conclure, monsieur Cohen.
    M. Pierre Cohen. Je vous prie de m'accorder trente secondes, car ce débat est extrêmement important.
    M. le président. Ce sont presque trente secondes de trop, mais vous les avez demandées gentiment, je vous les accorde donc.
    M. Pierre Cohen. Imaginons que le conseil régional soit défavorable mais que la structure départementale de coopération intercommunale soit d'accord. Que se passera-t-il ? Vous voyez bien que le sujet est complexe.
    M. François Sauvadet. Le cas se pose déjà aujourd'hui.
    M. Pierre Cohen. Non, ce n'est pas le cas aujourd'hui. Le débat mérite d'être à nouveau ouvert, je crois.
    M. le président. Monsieur Cohen, je vous propose de revenir sur ce sujet lorsque nous examinerons les sous-amendements que vous avez déposés.
    M. Pierre Cohen. Très bien. Je termine donc.
    Qui décidera, en cas d'avis divergents, si la mise en oeuvre du pays est bonne ou non ? C'est le préfet. Or M. Ollier n'a-t-il pas dit qu'il fallait absolument éviter que ce soit le préfet qui ait les pleins pouvoirs ?
    Dans la CRADT, justement, le préfet est bien présent mais il y a également des élus et le préfet co-anime, co-préside avec le président du conseil régional. Le fait que l'instance décisionnelle, ce soit l'Etat est donc étonnant, c'est manifestement le contraire de ce que souhaite l'auteur de l'amendement. Il me semblerait justifié de réintroduire la CRADT, ou à tout le moins il faudrait trouver une solution pour que ce ne soit pas le préfet qui in fine décide si le pays est bon ou pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Il semble que nous n'ayons pas la même notion du temps. Les trente secondes m'ont paru un peu longues. (Sourires.)
    La parole est à M. Philippe Folliot.
    M. Philippe Folliot. Cet amendement est important, il répond aux attentes exprimées par bon nombre d'acteurs du développement local partout en France.
    Nous ne pouvons que nous féliciter de la simplification de la démarche de création d'un pays proposée par cet amendement. Le fait que nous en revenions au principe originel voulu par les rédacteurs de la loi de 1995, notamment le ministre de l'intérieur de l'époque, Charles Pasqua, et Patrick Ollier, est aussi à souligner.
    L'amendement n° 33 rectifié nous rappelle, et c'est important, que le pays ne doit pas constituer un échelon supplémentaire d'administration et de gestion. Commune, intercommunalité, département, région, peut-être « interrégion », Etat, Europe : nous sommes déjà confrontés à une grande complexité administrative et nos concitoyens ont du mal à s'y retrouver. De même, on peut être à la fois dans une communauté d'agglomération, dans un parc, dans un pays - je connais une commune proche de ma circonscription dans ce cas.
    Il convient de veiller à la cohérence de toutes les stratégies de développement territorial susceptibles d'être décidées au sein de ces différentes instances, d'autant plus que tout ce qui a trait aux dynamiques de développement dans le cadre d'une agglomération ou d'un parc peut apparaître a priori contradictoire, l'une étant centrée sur l'urbain, l'autre sur le rural.
    Un pays, faut-il le rappeler, doit être un espace de projets. A ce titre, le fait de souligner que le pays doit renforcer les solidarités entre la ville et l'espace rural est très positif, tout comme me paraît une bonne chose la réintroduction des conseils de développement.
    Mais il est deux points sur lesquels je ne suis pas tout à fait d'accord avec le président Ollier.
    Notre collègue Ferry a déposé un sous-amendement sur les conseils généraux que je soutiendrai tout à l'heure.
    M. Alain Ferry. Merci.
    M. Philippe Folliot. Il me paraît en effet important de veiller à ce que les départements ne soient pas considérés uniquement comme des cofinanceurs, même s'ils occupent une place importante et prépondérante dans le cadre des commissions départementales de coopération intercommunale. Ils doivent également jouer un rôle dans la création des pays. Puisque l'avis n'est pas un avis conforme, et qu'en tout état de cause, l'avis de la région comme celui de la commission départementale de coopération intercommunale n'empêchera pas la constitution d'un pays, il me semble qu'il serait bon de pouvoir demander un avis supplémentaire au conseil général. De la même façon, je crois que le fait d'associer les conseils économiques et sociaux régionaux en amont, par rapport à la pertinence de tel ou tel périmètre de pays, pourrait permettre d'enrichir la réflexion générale à ce stade.
    Pour conclure, je voudrais simplement affirmer l'entier soutien qui est le nôtre - à ces quelques réserves près -, à cette démarche positive, de bon sens, qui va dans la bonne direction pour permettre à nos territoires de disposer d'un bel outil en matière de développement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pur la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
    M. François Sauvadet. J'ai entendu notre collègue socialiste exprimer tout à l'heure ses craintes. Je lui répondrai simplement ceci : la mise en place des pays s'avère extrêmement difficile à gérer.
    Première étape, il faut se mettre d'accord sur un espace, un projet. Dans quelle situation nous trouvons-nous aujourd'hui, mes chers collègues ? Lorsque, sur un périmètre d'étude, trois communes se disent : « Notre destin, c'est dans ce pays qu'on le voit », comment cela se passe-t-il, concrètement ?
    Il faut passer d'abord par le conseil général, ensuite, par la commission départementale de la coopération intercommunale - alors que le périmètre d'étude est mouvant par nature -, puis par le conseil régional, en l'occurence celui de Bourgogne, et enfin par la CRADT, qui est un immense...
    M. Philippe Folliot. Machin ?
    M. François Sauvadet. Disons plutôt un vaste rassemblement. Certes, les personnalités qu'il rassemble sont toutes compétentes, mais, comme elles affirment leur compétence en même temps, je ne suis pas sûr que cette instance soit réellement pertinente pour décider du sort de telle ou telle commune qui souhaiterait adhérer au pays.
    L'objectif de cet amendement, auquel je souscris totalement, c'est tout simplement de simplifier les choses. Et lorsque j'entends certains s'inquiéter du fait que le préfet arrête le périmètre, je m'étonne. En effet, je me souviens des débats que nous avons eus ici-même. A l'époque, nous dénoncions votre volonté d'occulter un certain nombre d'étapes intermédiaires, pour faire constater le pays par le préfet, et lui seul.
    Je referme cette parenthèse historique, dont la seule raison d'être et de permettre une mise en perspective de certains propos.
    M. François Brottes. C'est un mauvais procès !
    M. François Sauvadet. Pas du tout. Je remarque simplement que cet amendement, dans la logique de ce que nous avons fait sur la loi SRU, ne remet nullement en cause les pays. D'ailleurs, mon cher collègue socialiste, puisque vous affirmez que les pays n'ont pas pris corps en 1995, je vous rappelle que, anticipant sur l'élan décentralisateur auquel nous participons actuellement, voulant expérimenter sur le terrain la façon dont on pouvait organiser ces nouveaux espaces, cinquante pays avaient été lancés.
    Nous sommes tous d'accord, me semble-t-il, pour dire que le pays, c'est avant tout un espace de coopération. Il doit disposer de toute la souplesse nécessaire, et, en même temps, favoriser l'expression collective. Si certains veulent en faire un échelon supplémentaire, si certains veulent le mettre sous tutelle, qu'ils le disent. Mais je ne crois pas que ce soit un sentiment partagé. Nous considérons, nous, que c'est un espace de projets, et que donc il peut être fluctuant.
    Rappelez-vous, chers collègues, les débats que nous avons eus sur les parcs. Certains étaient favorables à l'idée de faire des parcs un pays, compte tenu du fait que le parc comprenait déjà des chartes et un projet de développement ; certains y étaient opposés. Aujourd'hui, on constate combien la gestion et les projets des parcs sont difficiles à coordonner avec ceux des pays.
    Dans ces conditions, je salue la volonté de simplification du président Ollier, comme je salue l'action du Gouvernement. Je me souviens, monsieur le ministre, que nous vous avions interpellé, amicalement puisque nous sommes dans la majorité, mais interpellé tout de même, pour vous demander de simplifier afin de mieux coordonner les choses sans entraver ceux qui veulent agir.
    Ce projet vise aussi à encourager la coopération intercommunale à fiscalité propre en incitant les municipalités à contractualiser. En effet, comment empêcher un chef-lieu, ville d'appui, ou des communes qui se sont regroupées dans une communauté de communes en acceptant de faire un effort de mutualisation fiscale, de contractualiser avec l'Etat sur un projet de développement dans le cadre d'un pays qui est un espace de coordination ?
    Monsieur le président Ollier, monsieur le ministre, sachez que le groupe UDF sera à vos côtés pour avancer vers la simplification et faire en sorte que l'on voie dans le pays non pas une strate figée mais un espace de projets, un espace d'avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Descamps.
    M. Jean-Jacques Descamps. Moi aussi, j'ai vécu la constitution des pays. D'ailleurs, dans ma région, les pays existaient bien avant 1999, monsieur Cohen. Ils ont été créés par un président de région, Maurice Dousset, qui, à ma connaissance, n'appartenait pas à votre parti.
    M. Pierre Cohen. Mais cela n'a rien à voir, je parlais des décrets !
    M. Jean-Jacques Descamps. Monsieur le ministre, j'apprécie beaucoup cet amendement. Car il lève nombre des obstacles que nous avons rencontrés lors de la création des pays et auxquels nous sommes aujourd'hui confrontés pour leur fonctionnement.
    Je voudrais néanmoins vous poser trois questions.
    D'abord, en ce qui concerne le développement. Ma région compte une quarantaine de pays. Or les conseils de développement sont tous composés et organisés de façon différente. Je voudrais qu'il soit bien précisé que l'organisation intègre la composition, parce que nous avons senti de la part soit du préfet, soit de certains élus qui ne pensent pas tout à fait comme nous, des pressions pour composer sinon organiser le conseil de développpement comme ils l'entendaient plutôt que comme nous l'entendions. Or je crois qu'il faut que force reste aux élus du pays et non pas à ceux qui les entourent.
    S'agissant du paragraphe VI, je suis d'accord avec vous, monsieur Cohen, il ne faudrait pas que ce soit le préfet qui décide.
    M. Pierre Cohen. Ah !
    M. Jean-Jacques Descamps. Je préférerais donc que l'on écrive que les représentants de l'Etat « constatent » plutôt que « vérifient ». Au moins cela donnerait-il l'impression que ce sont bien les élus eux-mêmes qui se sont constitués en pays et non pas quelqu'un qui vérifie qu'ils en ont le droit.
    M. Pierre Cohen. Eh oui !
    M. Jean-Jacques Descamps. Enfin, la rédaction du paragraphe VIII laisse à penser que le pays définit un projet de développement mais que la contractualisation se fait ensuite au niveau des communes ou des intercommunalités. Autrement dit, la région, le département, l'Etat ou l'Europe pourraient contractualiser avec une commune, avec une communauté de communes... J'ai peur que tout cela conduise à une sorte d'usine à gaz. Jusqu'à présent, c'était le pays qui coordonnait la contractualisation et qui faisait en sorte que l'ensemble des communes et communautés de communes soient parties prenantes à la contractualisation avec l'ensemble des collectivités locales supérieures, c'est-à-dire la région, le département, l'Etat et l'Europe. Il vaudrait donc mieux préciser que les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale peuvent « à travers le pays » conclure avec l'Etat.
    M. François Sauvadet. Ce serait se mettre sous la tutelle du pays !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Binetruy.
    M. Jean-Marie Binetruy. Mon intervention va dans le même sens que celle de mon prédécesseur.
    Je dirai d'abord à M. Cohen que les pays existaient déjà bien avant 1999. Je suis membre d'un pays test, le pays horloger, qui est parfaitement organisé et qui fonctionne bien depuis 1996.
    L'amendement de la commission assouplit le périmètre et tout ce qui concerne la constitution du pays, il maintient le conseil de développement. Tout cela va dans le bon sens et j'apprécie.
    Néanmoins, comme mon prédécesseur, je crains que la rédaction du paragraphe VIII rende impossible la poursuite de certaines opérations comme le pays horloger a pu en conduire. Nous avons notamment porté une action de signalétique touristique identitaire, une opération de gestion des pollutions industrielles engendrées par la présence de nombreuses PME. Nous menons également des actions collectives en faveur des entreprises - aide à l'amélioration de la qualité, aide à l'exportation, conseils divers.
    Je pense préférable de contractualiser avec le pays plutôt qu'avec chacune des collectivités qui le composent. Il me semble que permettre aux pays qui sont organisés en syndicats mixtes ou même aux autres, s'ils le souhaitent, d'être, à titre exceptionnel, les coordonnateurs des contrats, irait dans le bon sens. L'interdire serait une forme de recul.
    Enfin, sur un sujet aussi sensible, je salue, rejoignant ainsi M. Brottes à cet égard, la sérénité de nos débats.
    M. le président. La parole est à M. Serge Poignant.
    M. Serge Poignant. Je partage totalement la volonté de simplification manifestée par l'amendement et le soutien apporté aux pays. Cette attitude n'est pas nouvelle de ma part, je l'avais exprimée au moment de la loi Pasqua et je l'avais renouvelée lors de la discussion de la loi Voynet, Patrick Ollier le sait bien. Je suis favorable aux intercommunalités de projet. Je souhaite que l'on donne le plus possible aux élus les moyens de s'organiser. Qu'il y ait des contrôles, soit, mais que ce soit vraiment les élus qui décident.
    Cela étant dit, j'aimerais demander une explication à M. le ministre.
    L'article 22 de la loi de 1995 prévoyait une exception selon laquelle, lorsque des pays étaient reconnus en périmètres définitifs aux termes de la loi Pasqua, des communes pouvaient appartenir à la fois à un EPCI et à un pays, même si celui-ci ne recouvrait pas la totalité de l'intercommunalité. Je ne retrouve pas cette précision dans le texte.
    Un amendement n° 110 du Gouvernement propose que les pays dont le périmètre définitif a été reconnu avant la publication de la présente loi soient réputés arrêtés. Cela signifie-t-il qu'un pays qui ne recouvre pas totalement les EPCI sera bien reconnu comme pays dès lors qu'il est arrêté ? En effet, la rédaction qui nous est proposée aujourd'hui pour l'article 22 prévoit que le périmètre doit respecter les limites de la fiscalité propre.
    Je suis président d'un pays qui existe depuis plus de vingt ans. Ce pays est tout à fait reconnu, il a une identité, il couvre notamment trois communes qui, bien qu'étant à la fois dans la grande agglomération de Nantes et dans le vignoble, ont tout à fait leur place. Nous avons signé une charte de développement, créé un conseil de développement, une CDCI, une CRADT, et nous nous apprêtons à signer un CRP, un contrat régional de pays, et un CDL, contrat de développement local, auprès de la région... Tout fonctionne bien.
    Si l'amendement du Gouvernement est bien de faire en sorte que les pays arrêtés sont définitivement reconnus, il n'y a pas de problème. Sinon l'article 22 tel qu'il nous est soumis ne me convient pas et je déposerai un sous-amendement ce soir ou en deuxième lecture.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur le président, je vais répondre pour, ensuite, aller plus vite sur les amendements, puisque le débat aura été approfondi. Je laisserai toutefois le soin à M. le ministre de compléter les réponses qui dépendent du Gouvernement.
    Monsieur Blessig, je partage votre souci et vos craintes, mais avec cet amendement, nous faisons oeuvre utile de simplification. A partir du moment où il n'y a plus de phase de reconnaissance du périmètre d'études, les élus constateront qu'ils peuvent constituer un pays, déposeront leur dossier, et la création du pays sera alors immédiatement engagée. Avec cet amendement, on évite de perdre du temps à étudier et ensuite à décider.
    Je voudrais vous répondre, monsieur Cohen. Vous m'interpellez avec beaucoup de gentillesse, je vous en remercie. Pardonnez-moi si je vous ai froissé, telle n'était pas mon intention. Nous avons régulièrement tous les deux des échanges un peu vifs en commission, c'est une affaire de caractère !
    Vous avez donné l'impression que Mme Voynet était arrivée et que tout avait été réglé.
    M. André Santini. C'est vrai. Négativement. (Rires sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Patrick Ollier, président de la commission. En 1995, l'un de nous l'a rappelé tout à l'heure, cinquante pays expérimentaux ont été créés dès la promulgation de la loi ! J'étais responsable d'un de ces pays, comme mon ami Sauvadet. Huit ans après, soixante et un pays ont été définitivement constitués. En huit ans, on est passé de cinquante à soixante et un ! Certes, plus de 200 dossiers sont à l'étude actuellement, ce sont autant de pays en gestation qui attendent que les procédures finissent par aboutir. Mais, tout de même, huit ans c'est long ! Nous voulons donc, monsieur Cohen, vous donner raison en faisant en sorte que la loi permette d'aller plus vite car, malheureusement, la loi Voynet a bloqué le processus. J'ajoute qu'il y a seulement quinze groupements d'intérêt public avec un potentiel de 270 pays environ, dont 61 seulement ont été créés. Bref, il ne faut pas essayer de faire croire, ni aux Français, ni aux élus, ni à la majorité, que la loi Voynet a fonctionné, ce n'est pas vrai.
    M. Pierre Cohen. Bien sûr que si !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je vous ai répondu, monsieur Blessig, et sur la discrimination positive, je laisse au ministre le soin de le faire. Nous avons quant à nous créé les ZRR et les ZRU dans la loi de 1994.
    M. François Sauvadet. C'est le président Ollier qui les a créées !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Merci de vous en souvenir, monsieur Sauvadet.
    Nous avons également créé les zones franches, fidèles en cela à une phrase chère à M. Delevoye : « l'égalité des chances passe par l'inégalité des traitements ». Nous avons tous les deux une querelle, amicale, sur son origine, et je crois que nous en partageons la paternité ! Oui, la discrimination positive partie de nos idées, mais le Gouvernement va vous répondre sur ses intentions.
    Monsieur Folliot, je vous remercie de votre intervention, très positive et très constructive, mais je regrette de ne pas pouvoir être d'accord avec vous à propos de la consultation du conseil général, qui introduirait un niveau supplémentaire. Or, nous voulons avant tout, je le répète, simplifier. Et si simplifier consiste à créer un niveau supplémentaire de consultation et à solliciter, comme je l'ai entendu, l'avis des conseils économiques et sociaux régionaux - alors qu'on vient de supprimer celui des CRADT - on va retomber dans le « machin », enjeu de pouvoir et source de compétitions politiciennes qui bloquent le système.
    M. François Sauvadet. On l'a vérifié chez nous...
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Plus de simplicité sied à un meilleur développement.
    Monsieur Sauvadet, nous avons partagé cette longue aventure ; je suis très sensible à votre soutien et je tiendrai compte de vos observations pour la deuxième lecture. Je rappelle à M. Folliot et à M. Brottes, dont l'intervention aussi a été très constructive, que le texte ne sera pas voté définitivement ce soir. Le ministre, le premier, et la majorité sont prêts à accepter des améliorations entre les navettes : nous l'avons prouvé sur d'autres articles et nous le montrerons, le cas échéant, sur celui-là.
    Monsieur Binetruy, nous sommes d'accord tous les deux, et depuis longtemps. Je vous remercie, ainsi que M. Descamps, de votre soutien mais je voudrais vous dire, à l'un comme à l'autre, qu'on ne peut pas vouloir une chose et son contraire, ce qui va peut-être m'obliger à vous contredire. Je vous rassure à propos du conseil de développement, il va de soi que la liberté d'organisation vaut autant pour sa constitution que pour ses modalités de fonctionnement. Je vous apporte cette précision et je crois que le ministre confirmera. Vous avez dit tous deux que la contractualisation devrait passer par le pays. Or, mes chers amis, nous venons d'expliquer que nous ne voulons pas que le pays existe en tant qu'entité juridique, pour ne pas qu'il puisse un jour dériver vers un nouveau niveau de collectivité territoriale. Il y a là un risque fort. Nous ne voulons pas que le pays soit un enjeu de pouvoir, de rapport de forces et une source de difficultés qui n'ont rien à voir avec les projets de développement.
    Ceux qui existent déjà seront maintenus. Mais pour l'avenir, bonté divine ! il est clair que, lorsque les projets auront émergé dans un périmètre, en cas de désaccord, il appartiendra au préfet de vérifier que la loi n'est pas respectée et de renvoyer les élus à leur copie, jusqu'au moment où ils se seront mis d'accord. Nous voulons la liberté ! Si les élus ne veulent pas travailler ensemble, ils ne travailleront pas ensemble ! Nous ne voulons pas les obliger à faire quoi que ce soit contre leurs envies et leurs convictions. Le suffrage universel leur donne la possibilité de choisir sans aucune contrainte.
    J'en finis avec cette démonstration un peu longue. Si nous voulons aller dans le sens de la liberté et de la souplesse, et ne pas dériver vers les enjeux de pouvoir ou risquer de créer un nouveau niveau de collectivité, il faut éviter l'apparition d'une structure juridique contraignante, qui aurait une autorité morale et juridique lui permettant de se substituer à ceux qui constituent le pays. Ce serait une erreur grave qui irait, me semble-t-il, à l'encontre de ce que vous souhaitez.
    En revanche, nous avons imaginé le système du chef de file, qui avait été déjà évoqué par les différents ministres de l'aménagement du territoire, et qui recueille, je crois, l'assentiment de M. Delevoye. Dès lors qu'un chef de file est désigné, il est libre, en accord avec les autres collectivités du pays, de contractualiser en leur lieu et place. Une simple convention suffit à régler l'affaire : où est le problème ? Et si on n'est pas d'accord ? Dès lors qu'on est capable de travailler ensemble pour imaginer des projets, on doit également pouvoir se répartir les moyens pour les mettre en oeuvre. Il n'y a pas davantage de problème, sauf à chercher avant tout des arguments polémiques pour s'opposer à cet amendement.
    M. François Sauvadet. Absolument !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. J'espère, chers collègues, avoir répondu dans le détail aux questions posées. Sans doute, M. le ministre pourrait-il maintenant nous faire connaître son point de vue - ce sera, me semble-t-il, le même que le mien - afin que nous puissions ensuite, si vous en êtes d'accord, voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président de la commission, avec la liberté que vous me laissez, j'ai le droit d'exprimer un avis à condition, bien évidemment, qu'il soit totalement conforme au vôtre ! (Sourires.)
    M. Pierre Cohen. Il en va toujours ainsi en commission ! Vous avez compris, monsieur le ministre ! (Rires sur divers bancs.)
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Vous souffrez tellement, monsieur Cohen ? (Rires.)
    M. Pierre Cohen. Cela m'a toujours stimulé !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je voulais simplement, en effet, exprimer un point de vue en parfaite convergence avec celui du président Ollier.
    Monsieur Blessig, vous avez évoqué la possibilité que la loi Voynet offrait à une commune ou à un EPCI de participer à deux périmètres d'étude avant de faire son choix. Dès lors que l'on supprime la phase du périmètre d'étude, il appartient aux communes et communautés de communes de décider à un moment donné d'entrer ou non dans un projet de pays. Cela dit, les collectivités conservent la faculté d'intégrer un pays sans avoir participé à son élaboration et aux différentes consultations qui ont lieu avant qu'il soit arrêté et officialisé. Elles peuvent également participer en même temps à plusieurs projets de pays. Nous leur laissons donc une totale liberté, mais quand l'heure du choix est venue, il faut trancher.
    Votre seconde question concernait la situation des procédures en cours. Dès que la loi sera publiée, les pays qui étaient en périmètre d'étude bénéficieront bien évidemment des nouvelles dispositions et pourront même officialisés plus rapidement, ce qui leur facilitera la tâche.
    S'agissant de la discrimination positive, nous avons, lors du dernier CIADT, ouvert le volet territorial des contrats de plan à l'ensemble des collectivités territoriales. En matière d'aménagement du territoire, il est évident que la pertinence du pays doit inciter celles et ceux qui participent au financement du projet - conseil général, conseil régional, Etat -, à accompagner cette dynamique collective. Je suis donc persuadé que la discrimination positive, bien qu'elle ne soit pas inscrite dans les textes, se vérifiera dans les faits. Je constate d'ailleurs qu'un nombre croissant de politiques régionales, voire départementales, correspondent à cette approche.
    Monsieur Cohen, je salue le courage avec lequel vous avez su dépasser votre souffrance (Sourires), mais je vous laisserai le soin, ainsi qu'au président Ollier, de mener la recherche en paternité, ou en maternité, du pays.
    Vous vous interrogiez à leur propos : doit-on les créer en quelques mois ? Doit-on se précipiter ? Vous étiez plutôt favorable à la phase d'étude qui durait un, deux, voire trois ans. En réalité, la question ne se pose pas en ces termes. J'ai examiné attentivement quelques projets d'étude destinés à vérifier la pertinence du pays, et les différences étaient minimes entre le dossier qui justifiait le périmètre d'étude et celui du projet définitif, parce que, à l'évidence, pour justifier la pertinence d'un périmètre, il faut constituer un dossier qui présente le projet. D'où des redondances qui, en raison de l'alourdissement des procédures, faisaient perdre deux ans, si bien que, souvent, le temps passait à justifier le périmètre, au lieu de réaliser les projets. Les élus ne comprenaient pas pourquoi, même si tout le monde était d'accord, il fallait remplir des dossiers de plusieurs kilos, attendre six, sept mois avant la réunion de la CRADT où quelqu'un venait dire : « Là, il manque une virgule ! » Aujourd'hui, il faut faire confiance aux élus, ce qui ne veut pas dire que cela sera forcément parfait partout, mais une fois que les élus sont décidés, il faut que l'élaboration du projet, que la constitution du pays et que l'exécution soient les plus rapides possible.
    M. François Sauvadet. Absolument !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur Folliot, et monsieur Descamps, en matière d'organisation du conseil de développement, la règle est : confiance absolue aux élus, y compris pour sa composition. Ce n'est pas au préfet d'en décider. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Je crois, quant à moi, à la sanction de la démocratie. J'ai vu des conseils de développement qui n'étaient constitués que pour respecter la loi mais qui n'avaient en réalité aucune consistance, et d'autres, au contraire, extrêmement vivants, avant même que la loi ne les impose. Ainsi, nous rendons le conseil de développement obligatoire, mais nous faisons confiance aux élus pour l'organiser en les laissant maîtres du rythme des réunions et de sa composition. Les élus qui établissent un projet de pays ont tout intérêt à s'appuyer sur l'avis des chefs d'entreprises, des présidents d'associations, des habitants, des retraités. Plus la participation sera large, plus le soutien à la réalisation du pays sera fort.
    Entre les formules : « le préfet constate » ou « le préfet vérifie », nous préférons la seconde. Ne faisons pas de procès aux préfets. A l'évidence, comme l'affirmait le président Ollier, l'avis du conseil général, du conseil régional et de la CDCI doivent être sollicités mais nous ne voulons absolument pas que le pays soit un instrument du conseil général ou de la région. Dans l'hypothèse d'un avis conforme, ils auraient chacun un droit de regard sur la constitution des pays et risqueraient de s'opposer, on voit cela un peu partout.
    J'ai été interpellé par l'un de vos collègues parlementaires il n'y a pas très longtemps pour de simples questions de personnes, me demandant ce qui doit se passer dans le cas où deux petits cantons, pour de simples questions de personnes, veulent créer un pays, mais qui ne répond à aucune cohérence. A l'évidence, la loi n'est pas respectée dans la mesure où les pays doivent correspondre à des bassins de vie, dont je vous rappelle que c'est la première fois - pardonnez-moi d'en revendiquer la paternité, avec le président Ollier - que nous inscrivons dans la loi le terme « bassin de vie ».
    M. Alain Ferry. Très bien.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Dans le cas concret évoqué par votre collègue, le préfet verra bien que le projet ne concerne pas un bassin de vie. Ne respectant pas l'esprit de la loi, il ne sera pas publié. Cela étant, le préfet ne pourra pas redéfinir lui-même le périmètre. Il se contentera de dire aux élus de revoir leur copie.
    Quant à la mise en oeuvre, elle est prévue au paragraphe VII. Pour répondre à votre question, monsieur Binetruy, à propos des projets portant notamment sur la signalétique et la pollution, les nouvelles dispositions vous laisseront la liberté totale de vous organiser et de désigner, ou non, un ou plusieurs chefs de file habilités à contractualiser et à exécuter. Vous pouvez aussi décider de créer un syndicat mixte. Nous voulons faire en sorte que le pays demeure avant tout un espace de projets, mais qu'il puisse en tant que tel s'adresser par exemple à la région pour négocier avec elle, au nom des EPCI qu'il représente, un contrat pour financer tel ou tel projet. Le contrat vaudra pour tous mais ensuite la région versera les crédits directement aux EPCI, car ce sont eux qui les utiliseront.
    M. Jean-Jacques Descamps. Tout à fait d'accord !
    M. François Sauvadet. Très bien !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Restons simples, pragmatiques et concrets, car si l'on en décidait autrement il faudrait recréer un échelon administratif, une procédure, une administration supplémentaire et ainsi de suite. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie et sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Oui, restons simples, de grâce ! Par tempérament, j'ai plutôt tendance à faire confiance aux acteurs. Cela ne signifie pas que tout est parfait partout, mais accordons-leur notre confiance.
    Je confirme enfin, en réponse à M. le député Poignant, que les pays actuellement constitués en périmètre définitif ont vocation à demeurer en l'état.
    M. Serge Poignant et M. François Sauvadet. Très bien !
    M. le président. L'amendement, n° 84, présenté par M. Piron, pouvait être soumis à discussion commune avec le n° 33 rectifié, mais il n'est pas défendu.
    Sur l'amendement n° 33 rectifié, je suis saisi de plusieurs sous-amendements.
    M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 119 rectifié, ainsi rédigé :
    « Dans la première phase du deuxième alinéa du IV de l'amendement n° 33 rectifié, après le mot : "inclut, insérer les mots : "une partie. »
    La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Je vais essayer d'être bref, mais je voudrais, pour la première et dernière fois, attirer l'attention de mes collègues sur le fait que le débat passionnant que nous avons en ce moment risque d'être une dernière dans notre assemblée, puisque, si j'ai bien compris le texte de réforme constitutionnelle que la majorité a voté, le débat sur un tel sujet aurait lieu en priorité au Sénat et ce texte ne pourrait pas être discuté en première lecture à l'Assemblée nationale, ce qui serait tout de même extrêmement dommage. Un tel changement suscitera certainement des regrets.
    M. le président. L'Assemblée discutera toujours des amendements.
    M. François Brottes. Certes, mais un texte concernant directement les collectivités territoriales risquerait, en première lecture, de ne pas passer en priorité à l'Assemblée nationale, ce qui serait dommage : sauf à devenir sénateur, le président Ollier n'aurait pas pu rédiger un amendement de ce type... (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pierre Cohen. C'est tout à fait ça !
    M. le président. Ne criez pas avant d'avoir mal !
    M. François Brottes. Monsieur le ministre, je suis prêt à retirer le sous-amendement n° 119 rectifié pour gagner du temps, si toutefois vous me confirmez que le paragraphe IV, sur les parcs, de l'amendement du président Ollier n'envisage ni la superposition totale des parcs naturels et des pays, ni l'absorption complète des premiers par les seconds. Au deuxième alinéa, l'expression « des communes » doit-elle être interprétée comme n'envisageant qu'une superposition partielle, auquel cas mon sous-amendement n'aurait plus de raison d'être.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je souhaite que le ministre donne la réponse, de telle sorte que M. Brottes puisse retirer son amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Un tout petit commentaire, monsieur Brottes, sur le passage prioritaire au Sénat. Puis-je vous faire remarquer que le pays n'est pas une collectivité territoriale ?
    M. François Brottes. Mais les collectivités locales sont impliquées par le texte !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je vous confirme que le parc n'a absolument pas vocation à disparaîre, bien au contraire. L'avis du Gouvernement sur le sous-amendement serait défavorable si vous ne le retiriez pas.
    M. François Brottes. Je le retire.
    M. le président. Le sous-amendement n° 119 rectifié est retiré.
    M. Cohen, M. Chanteguet et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 118, ainsi rédigé :
    « Dans la deuxième phrase du V de l'amendement n° 33 rectifié, substituer aux mots : "aux commissions départementales de la coopération intercommunale, les mots : "conforme de la ou les conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées et après l'avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. S'agissant des créations de pays de 1995 à 1999, mes remarques étaient justifiées par le fait que, de 1995 à 1997, aucun décret n'a officialisé ces créations. Les décrets n'existent que depuis 1999. Cela dit, dans ma région Midi-Pyrénées, il existait des contrats de terroir avant 1995.
    S'agissant de la décision finale pour définir un périmètre, je n'ai pas été convaincu par ce que j'ai entendu. En effet, alors que vous prétendez vouloir donner le pouvoir aux élus, c'est en fin de compte le préfet qui prendra la décision s'ils ne sont pas d'accord. Il pourra décréter la création d'un pays ou demander aux élus de revoir leur copie. Certains ici manifestent un certain mépris pour une instance comme la CRADT, au motif que des représentants syndicaux, des représentants de la société civile en font partie. Ils tiennent un double discours. En effet, ici ils prêtent aux élus toutes les qualités, mais je suis sûr que, quand ils sont dans leurs régions, leurs départements, leurs communes, ce sont les premiers à encenser tous les acteurs, qu'ils soient chercheurs universitaires, chefs d'entreprise ou syndicalistes.
    Dans un premier temps, le président Ollier avait supprimé l'obligation d'instituer un conseil de développement, mais il l'a réintroduite après le riche débat que nous avons eu en commission. Cela dit, le fait que 70 % des élus se soient montrés favorables à ces conseils de développement a certainement facilité ce retour en arrière. En tout état de cause, il ne faut pas mépriser les instances où siègent des élus, des représentants de l'Etat et des acteurs de la société civile.
    On se gargarise continuellement en disant que les pays doivent être des lieux de projets, mais que sont les projets ? Ce sont des projets d'action économique, de dynamique économique, de vie sociale, de vie culturelle. Et quels sont les interlocuteurs les mieux placés pour nous donner des avis sur la pertinence du territoire par rapport à la vie économique, au bassin de vie, au projet culturel ? Eh bien, c'est ceux que l'on va chercher pour essayer de travailler ! Je ne suis pas favorable à ce que ce soit le préfet qui décide en dernier ressort - c'est ce que prévoit l'amendement n° 33 rectifié, contrairement à ce que dit M. Ollier - et je n'ai pas trouvé mieux que de proposer que la CRADT donne un avis conforme sur le périmètre du pays.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Le débat a déjà eu lieu. Nous nous sommes déjà exprimés. Nous avons déjà donné notre avis. Défavorable !
    M. le président. Monsieur le président de la commission, vous connaissez le règlement comme moi. L'usage veut que les sous-amendements soient défendus. Puis je demande l'avis de la commission et celui du Gouvernement. Cela dit, je comprends votre souci et, pour ne rien vous cacher, je le partage.
    Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 118.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques n°s 116 et 121.
    Le sous-amendement n° 116 est présenté par M. Merville et M. Garrigue ; le sous-amendement n° 121 est présenté par M. Ferry.
    Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans la deuxième phrase du V de l'amendement n° 33 rectifié, après le mot : "intercommunale, insérer les mots : ", aux conseils généraux».
    Le sous-amendement n° 116 n'est pas défendu.
    La parole est à M. Alain Ferry, pour soutenir le sous-amendement n° 121.
    M. Alain Ferry. Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais d'abord féliciter le Gouvernement de profiter de ce texte pour clarifier sa position sur les pays. Nous l'attendions tous et je me réjouis qu'il ait décidé de poursuivre l'accompagnement du pays qui ne doit pas constituer un niveau supplémentaire dans le millefeuille administratif français. Je voudrais aussi féliciter la commission des affaires économiques et son président, Patrick Ollier, d'avoir rendu obligatoires les conseils de développement. Ces conseils ont en effet toute leur place dans la démarche du pays et n'entament en rien le rôle des élus qui auront à définir leur composition et leur mode de travail. Comme le disait tout à l'heure M. le ministre, la société civile apportera sans aucun doute sa valeur ajoutée aux chartes de pays.
    Cela dit, mon sous-amendement a pour objectif de permettre aux conseils généraux, aux côtés des conseils régionaux, de donner leur avis sur la constitution et le périmètre des pays. A mes yeux, il est important que les départements participent aux négociations nécessaires au développement de leur territoire. Comme le disait très justement mon collègue Folliot tout à l'heure, le département ne doit pas être simplement un cofinanceur.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Là, encore, je me suis longuement exprimé. Je répondrai simplement que notre souci est de simplifier et non pas de compliquer, d'éviter que le pays dépende du conseil général ou du conseil régional et de lui donner les moyens de s'organiser librement. Je vous rappelle, M. Ferry, que la CDCI comporte 15 % de conseillers généraux, qui peuvent fort utilement y donner l'avis du conseil général. Cela se passe dans un contexte communautaire entre élus, ce qui me paraît tout à fait satisfaisant. Par souci de simplification, de clarté, pour éviter des enjeux de pouvoir et d'éventuelles luttes d'influence, pour préserver la liberté des élus, je suis donc défavorable à ce sous-amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 121.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Cohen et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 126, ainsi rédigé :
    « Supprimer le VI de l'amendement n° 33 rectifié. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Ce sous-amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 126.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Brottes, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 120, ainsi rédigé :
    « Compléter la première phrase du VII de l'amendement n° 33 rectifié par les mots : ", sous réserve que cette organisation assure au pays une autonomie administrative et financière par rapport aux collectivités territoriales. »
    La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Je serai bref, mais j'espère que nous pourrons préciser ce point en deuxième lecture. Comment sécuriser les élus par rapport à la notion de « gestion de fait » s'ils se constituent en association loi de 1901 dans ce dispositif ? La loi Voynet avait évacué la possibilité des associations loi de 1901 pour cette raison. J'admets que ma proposition n'est pas parfaite, mais je souhaiterais savoir comment le Gouvernement entend protéger les élus de l'accusation de « gestion de fait » lorsqu'ils se constitueront en association loi de 1901 pour animer le pays et présider à ses destinées.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous nous sommes là aussi expliqués. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Défavorable. Cela dit, je comprends le souci de sécurisation juridique de M. Brottes, et je lui ferai parvenir une note à ce sujet.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 120.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques n°s 117 et 122.
    Le sous-amendement n° 117 est présenté par M. Merville et M. Garrigue ; le sous-amendement n° 122 est présenté par M. Ferry.
    Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans la première phrase du premier alinéa du VIII de l'amendement n° 33 rectifié, supprimer les mots : ", le cas échéant,. »
    Le sous-amendement n° 117 n'est pas défendu.
    La parole est à M. Alain Ferry, pour soutenir le sous-amendement n° 122.
    M. Alain Ferry. Ce sous-amendement a pour objectif de reconnaître pleinement la place des départements dans les politiques qui vont s'engager avec les pays. Les conseils généraux jouent un rôle primordial dans l'initiative des projets territoriaux. Engagés dans la politique de développement local, ils jouent un rôle d'impulsion dans la solidarité des territoires.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous nous sommes entretenus de ce problème avec le président Puech. La commission est favorable à ce sous-amendement qui devrait permettre de clarifier la contractualisation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 122.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 122.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 110, ainsi rédigé :
    « Aprés l'article 15, insérer l'article suivant :
    « I. - Les pays dont le périmètre définitif a été reconnu avant la date de publication de la présente loi sont réputés arrêtés. »
    « II. - Les groupements d'intérêt public de développement local créés en application de l'article 25 de la loi n° 99-533 du 25 juin 1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire sont prorogés pour une durée de deux ans à compter de la publication de la présente loi. »
    Sur cet amendement, M. Ollier et M. Proriol ont présenté un sous-amendement, n° 127, ainsi rédigé :
    « A la fin du I de l'amendement n° 110, substituer au mot : "arrêtés, les mots : "constitués dans les conditions prévues à l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développemement du territoire. »
    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 110.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Les groupements d'intérêt public de développement local ont pour seule base légale la loi « Voynet », qui les a créés afin d'élargir la palette des formules institutionnelles pouvant être choisies par les porteurs d'un projet de pays. Cet amendement a pour but de laisser deux ans aux GIP de développement local actuels pour s'adapter à la nouvelle loi.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Cet amendement est tout à fait fondé. Avis favorable.
    M. le président. Pouvez-vous également présenter le sous-amendement n° 127, monsieur Ollier ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Il s'agit d'un sous-amendement de coordination et de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 127.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110, modifié par le sous-amendement n° 127.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. M. Proriol et M. Ollier ont présenté un amendement, n° 114, ainsi rédigé :
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « I. - Dans le cinquième alinéa de l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, les mots : "au treizième alinéa de l'article 22 sont remplacés par les mots : "à l'article 22.
    « II. - Dans le III du B de l'article 1er de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, les mots : "au treizième alinéa de l'article 22 sont remplacés par les mots : "à l'article 22.
    « III. - Dans l'article 54 de la loi de finances rectificative pour 2000 (n° 2000-1353 du 30 décembre 2000), les mots : "à l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire sont remplacés par les mots : "à l'article         de la loi n°         du                 portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction.
    « IV. - L'article L. 333-4 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
    « Art. L. 333-4. - Lorsqu'il existe une coïncidence, partielle ou totale, entre le périmètre d'un pays et celui d'un parc naturel régional, la compatibilité des documents et la cohérence des actions menées sur le territoire commun sont assurées conformément au second alinéa du IV de l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. »
    La parole est à M. Patrick Ollier.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Il s'agit là encore d'un amendement de coordination technique qui ne pose pas de problème quant au fond.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mes chers collègues, je vous propose de suspendre la séance pour quelques instants avant de reprendre la suite du débat.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures quarante.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Nous en venons à l'examen des articles et amendements précédemment réservés.

Article 8
(précédemment réservé)

    M. le président. « Art. 8. - La première section du chapitre V du titre II du livre Ier du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifiée :
    « I. - L'article L. 125-1 est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Art. L. 125-1. - Les dispositions de la présente section s'appliquent aux ascenseurs qui sont destinés à desservir de manière permanente les bâtiments et les constructions.
    « Ne sont pas concernés par les dispositions de la présente section, les installations à câbles, y compris les funiculaires pour le transport public ou non des personnes, les ascenseurs spécialement conçus et construits à des fins militaires ou de maintien de l'ordre, les ascenseurs équipant les puits de mine, les élévateurs de machinerie de théâtre, les ascenseurs installés dans des moyens de transport, les ascenseurs liés à une machine et exclusivement destinés à l'accès au poste de travail de celle-ci, les ascenseurs de chantier. »
    « II. - Après l'article L. 125-2 sont insérés les articles L. 125-2-1 à L. 125-2-4 ainsi rédigés :
    « Art. L. 125-2-1. - Les ascenseurs doivent être équipés de dispositifs de sécurité dans les conditions prévues à l'article L. 125-4.
    « Art. L. 125-2-2. - Les ascenseurs font l'objet d'un entretien propre à les maintenir en état de bon fonctionnement et à assurer la sécurité des personnes.
    « Cette obligation incombe au propriétaire de l'ascenseur. Celui-ci confie l'entretien de l'ascenseur à un prestataire de services dans le cadre d'un contrat écrit. Toutefois, s'il dispose des capacités techniques nécessaires, il peut y pourvoir par ses propres moyens.
    « Art. L. 125-2-3. - Les ascenseurs sont soumis à un contrôle technique périodique.
    « Le contrôle technique est confié à une personne qui n'exerce aucune activité de fabrication, d'installation ou d'entretien des ascenseurs et ne détient aucune participation dans le capital d'une entreprise exerçant une de ces activités. Lorsqu'il s'agit d'une personne morale, son capital ne doit pas être détenu, même à titre partiel, par une telle entreprise.
    « Toute personne disposant d'un titre d'occupation dans l'immeuble peut obtenir du propriétaire de l'immeuble communication, à ses frais, du rapport du contrôle technique.
    « Le rapport du contrôle technique est un document auquel s'appliquent, dans les établissements mentionnés à l'article L. 231-1 du code du travail, les dispositions de l'article L. 620-6 du même code.
    « Art. L. 125-2-4. - Les conditions d'application de la présente section sont fixées par un décret en Conseil d'Etat.
    « Le décret définit des exigences de sécurité à respecter, établit la liste des dispositifs de sécurité à installer ou les mesures équivalentes et détermine, en fonction de la gravité des risques à prévenir, les délais impartis aux propriétaires pour mettre en oeuvre ces dispositifs ou mesures. Il peut prévoir des dispositifs et des délais de mise en oeuvre particuliers en fonction des risques liés à l'installation, à son mode d'utilisation et à son environnement. Les délais mentionnés au présent alinéa ne peuvent excéder quinze ans à compter de la publication de la loi n°             du                portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction. Le décret fixe également les conditions dans lesquelles il peut être dérogé à l'obligation prévue au premier alinéa, afin de tenir compte de contraintes techniques exceptionnelles ou des nécessités de la conservation du patrimoine historique.
    « Le décret détermine les dispositions minimales à prendre pour assurer l'entretien et la maintenance de l'ascenseur, les conditions de leur exécution et les modalités de justification de leur mise en oeuvre effective. Il précise la nature et le contenu de celles de ces dispositions qui doivent figurer dans les clauses des contrats d'entretien.
    « Le décret détermine le contenu et la périodicité du contrôle technique et les modalités d'information auxquelles il donne lieu. »
    La parole est à Mme Odile Saugues, inscrite sur l'article.
    Mme Odile Saugues. Nous voici arrivés au coeur du projet de loi, qui est la mise en sécurité des ascenseurs. Nous en avons parlé lors de la discussion générale, même si la plupart des intervenants de l'UMP ont préféré consacrer leurs interventions à un combat frontal contre la mixité sociale.
    Monsieur le ministre, la sécurité n'a pas de prix, mais elle a un coût et il nous faut bien évoquer cette question essentielle. Vous avez été interrogé, par Mme Jambu et par moi-même, sur le financement de ce programme. Le groupe socialiste avait d'ailleurs présenté un amendement d'appel, qui consistait à demander que cette question soit précisée dans le décret. Je suis très surprise de la décision de la commission des finances, qui l'a déclaré irrecevable.
    Le projet de loi fixe trois obligations, qui sont toutes fondées et indispensables : réaliser des travaux de mise en conformité ; passer un contrat d'entretien ; réaliser périodiquement un contrôle technique de l'appareil. Appliqué aux 420 000 appareils de France, ce programme représente un coût total de quatre milliards d'euros qui seront étalés sur quinze ans.
    L'étude d'impact jointe au projet de loi nous indique que, pour faire face à ces coûts : « Les propriétaires occupants et les propriétaires bailleurs pourront recevoir les aides de l'ANAH. » Or, monsieur le ministre, la situation de l'ANAH ne s'est guère améliorée avec le projet de budget 2003, malgré les concessions que vous avez dû faire sous la pression de la représentation nationale. Quant au collectif budgétaire que la majorité a approuvé, il a taillé dans les crédits de paiement de l'agence à hauteur de 55 millions d'euros, soit 15,12 % de ses dotations.
    Pour les logements sociaux, l'étude d'impact précise que les travaux de réparation et d'entretien bénéficieront de la TVA à 5,5 %, les premiers pouvant faire l'objet d'attribution de crédits PALULOS. Hier, en séance publique, vous nous avez rappelé que ces crédits seraient en hausse sensible en 2003. Cela mérite quelques explications et quelques nuances. En effet, l'engagement de réhabiliter 100 000 logements en PALULOS n'est qu'un objectif ; ce qui compte, ce sont les programmes effectivement réalisés. Pour votre information, l'engagement était de 110 000 PALULOS en 2002, objectif qui n'a pas été atteint.
    Il n'y a donc pas d'engagement supplémentaire de la part de l'Etat : seulement une intention, certes louable, mais qui reste virtuelle.
    Par ailleurs, la hausse de 15 millions d'euros pour les crédits PALULOS doit être comparée avec les 270 millions d'euros annuels qui seront nécessaires pour traduire dans les faits le programme de rénovation du parc d'ascenseurs.
    Enfin, prévoir le financement de ces travaux qui s'étaleront sur quinze ans par une baisse de la TVA, dont la prorogation n'est prévue que jusqu'au 31 décembre 2003, ne nous semble pas sérieux. Ce n'est en tout cas pas à la hauteur des enjeux.
    Les conséquences de ce manque de moyens sont prévisibles : les locataires supporteront in fine l'essentiel du financement de ce programme. L'ensemble du monde du logement est soucieux de renforcer la sécurité des utilisateurs d'ascenseurs, et chacun est prêt à faire des efforts pour cela. Or l'Etat reste en retrait, en prévoyant de financer une partie de ce programme au détriment d'autres travaux de réhabilitation, indispensables pour la qualité de vie des habitants de nos quartiers, et en évoquant des ressources en sursis, comme la baisse de la TVA.
    Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, de nous indiquer les moyens réels que vous comptez engager pour accompagner ce programme de mise en sécurité et de rénovation.
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 19, ainsi rédigé :
    « Dans le texte proposé pour l'article L. 125-2-1 du code de la construction et de l'habitation, substituer à la référence : "L. 125-4, la référence : "L. 125-2-4. »
    La parole est à M. le rapporteur.
        M. Jean Proriol, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel, qui corrige une erreur de référence.
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 19.
    M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 35 rectifié, ainsi rédigé :
    « Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 125-2-2 du code de la construction et de l'habitation, substituer aux mots : "confie l'entretien de l'ascenseur, les mots : "en confie ou en délègue l'exécution. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. L'amendement n° 35 rectifié introduit une notion de délégation, qui renvoie à un cadre juridique plus clairement défini.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Cet amendement répond à la préoccupation, légitime, de clarifier les rapports juridiques entre le propriétaire et les entreprises. J'y suis donc favorable.
    Mal encadrée, la délégation pourrait conduire à modifier l'équilibre des relations entre le propriétaire et l'entreprise chargée des opérations d'entretien, ou bien à demander à cette dernière de réaliser des tâches qui ne sont pas dans sa vocation.
    Le Gouvernement n'entend pas modifier, par ce projet de loi, les principes juridiques en matière de responsabilité. Mais il veut en améliorer l'exercice pour apporter de meilleures garanties de sécurité aux utilisateurs. Je serai très vigilant, lors de la rédaction des textes d'application, pour que les objectifs soient respectés et que la répartition des obligations soit bien précisée.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Dumont, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 46, ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa L. 125-2-3 du code de la construction et de l'habitation par la phrase suivante : "Celui-ci porte également sur l'exécution de leur contrat de maintenance. »
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Il me semble nécessaire de responsabiliser les ascensoristes qui, trop souvent, sous-traitent la maintenance ou n'apportent pas - et on l'a vu en diverses circonstances malheureuses, voire dramatiques - la rigueur nécessaire à l'entretien et à la mise aux normes des ascenseurs.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, pour des raisons tout à fait avouables.    M. Jean-Louis Dumont. C'est heureux ! (Sourires.)
    M. Jean Proriol, rapporteur. Faire porter le contrôle technique sur l'exécution du contrat de maintenance des ascensoristes, comme vous tentez de le faire, est en totale opposition avec les règles de droit, et notamment le droit des contrats. Il convient de préserver la liberté des parties. Si l'une d'elles est lésée, elle peut toujours se retourner contre son cocontractant. Dans ce domaine, c'est le contrat qui fait la loi des parties.
    Je ne nie pas, monsieur Dumont, ce que vous avez sous-entendu, à savoir que, parfois, les délégations accordées à des sous-traitants n'assurent pas de prestations de la qualité escomptée. Il ne faut pas non plus jeter la pierre aux sous-traitants, qui en principe font très bien leur travail. Par conséquent, nous ne pouvons pas vous suivre.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Comme son nom l'indique, le contrôle technique a vocation à s'exercer sur le plan technique, les contrôleurs n'ayant pas forcément de formation juridique. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Cette argumentation peut tenir lorsqu'on a affaire à de grandes compagnies d'ascensoristes. Cependant, vous savez qu'il existe aussi de petites sociétés, des « assembliers », qui se contentent de prendre différents matériels et de les assembler. La plupart du temps, on a affaire à ces assembliers pour les petites opérations consistant à monter un ascenseur sur quelques étages. Souvent, ils obtiennent ensuite le contrat de maintenance. Et si le contrôle, du point de vue juridique, n'est peut-être pas toujours bien suivi, je ne suis pas sûr non plus que la maintenance soit toujours complètement assurée. On parle - votre majorité en particulier - depuis très longtemps de responsabilisation : je crois que c'était l'occasion de responsabiliser les ascensoristes. Je regrette donc cet avis négatif.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, et M. Nicolas ont présenté un amendement, n° 20, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 125-2-3 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "une personne, insérer les mots : "qualifiée dans ce domaine. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement apporte une précision sur la personne habilitée à réaliser le contrôle technique. Il est dû à notre collègue M. Nicolas, député de l'Eure, qui, étant indisposé, n'a pu le défendre.
    M. Nicolas aurait voulu que la personne chargée du contrôle technique soit tout à fait distincte de celle qui assure par ailleurs le conseil. Il nous paraît que l'on ne peut pas limiter l'intervention de celui qui exercera le contrôle technique. Il faut bien qu'il s'assure d'autres moyens d'existence, surtout si le contrôle technique s'étale sur quatre ou cinq ans.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, sous réserve d'une rectification : au lieu de « qualifiée dans ce domaine », nous préférerions : « qualifiée ou compétente dans ce domaine ».
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette rectification ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Nous acceptons bien sûr la proposition du ministre, qui va réjouir M. Nicolas.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Il y a plus qu'une nuance : la qualification est reconnue par d'autres alors que la compétence, on peut se l'attribuer à soi-même, ce qui n'est pas sans poser problème.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20, tel qu'il vient d'être rectifié.
    (L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
    M. le président. M. Proriol a présenté un amendement, n° 36, troisième rectification, ainsi libellé :
    « Après le mot : "obtenir, rédiger ainsi la fin de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 125-2-3 du code de la construction et de l'habitation : ", à ses frais, du propriétaire de l'ascenseur, communication du rapport du contrôle technique ou de ses conclusions. »
    La parole est à M. Jean Proriol.
    M. Jean Proriol, rapporteur. L'amendement porte sur les modalités de la communication du rapport du contrôle technique. Cette communication est ouverte et peut s'effectuer aux frais du propriétaire de l'ascenseur. Mais un tel document est très volumineux. Nous laissons donc le choix au demandeur entre la communication du rapport dans sa totalité, ou simplement des conclusions.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Tout ce qui va dans le sens d'une meilleure information des occupants des immeubles reçoit un avis favorable de la part du Gouvernement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36, troisième rectification.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 22, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 125-2-4 du code de la construction et de l'habitation, supprimer le mot : "un. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Amendement rédactionnel. L'expression consacrée est : « fixé par décret » et non : « par un décret ».
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 23, ainsi rédigé :
    « Au début de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 125-2-4 du code de la construction et de l'habitation, substituer au mot : "des, le mot : "les. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Amendement rédactionnel de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je pense qu'il s'agit là d'un bon amendement. Mais je voudrais savoir si la télésurveillance des ascenseurs est prise en compte dans les projets du Gouvernement.
    Aujourd'hui, lorsqu'un ascenseur se bloque, quelqu'un donne éventuellement l'alerte. Mais il existe des systèmes de télésurveillance fiables. J'en ai mis en place dans le parc de l'OPAC de Meurthe-et-Moselle, qui comprend 156 ascenseurs. Ces systèmes assurent un contact phonique direct, en cas de panne, avec un interlocuteur dans une centrale de veille. Le prestataire peut ainsi être alerté en temps réel et suivre les anomalies de fonctionnement.
    Cette solution permet d'être plus réactif. C'est particulièrement intéressant lorsque certains ascenseurs ont des taux de panne supérieurs à la moyenne nationale. Les OPAC et les offices d'HLM disposent de données supplémentaires et peuvent vérifier le fonctionnement des ascenseurs.
    En cas de mise en place de tels systèmes, prévoyez-vous des aides ? Et ce, malgré la baisse des crédits budgétaires dont Mme Saugues vient de nous parler.
    Mais j'ai une autre question, qui a trait aux déverrouillages de portes d'ascenseurs à l'origine d'accidents mortels. Il existe aujourd'hui des alarmes pour ces systèmes de déverrouillage, mais elles coûtent malheureusement encore cher. Envisavez-vous, à titre expérimental, de subventionner les organismes publics ou privés d'HLM qui testeraient ces alarmes de déverrouillage ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et d la mer. Des dispositifs destinés à dépanner une personne bloquée dans un ascenseur sont prévus. Mais la télésurveillance n'est pas, en tant que telle, considérée comme une exigence.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 24, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 125-2-4 du code de la construction et de l'habitation, substituer aux mots : "prévue au premier alinéa les mots : "d'installation de dispositifs de sécurité. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Amendement rédactionnel tendant à corriger une erreur de référence.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 25, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 125-2-4 du code de la construction et de l'habitation, supprimer les mots : "et la maintenance. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 26, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 125-2-4 du code de la construction et de l'habitation, substituer aux mots : "de celles de ces dispositions qui doivent figurer dans les clauses des les mots : "des clauses devant obligatoirement figurer dans les. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Clarification rédactionnelle.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable. La définition des clauses devant obligatoirement figurer dans les contrats garantira un meilleur entretien des ascenseurs.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, et M. Nicolas ont présenté un amendement, n° 27 rectifié, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 125-2-4 du code de la construction et de l'habitation par la phrase suivante : "Le décret fixe les critères de qualification auxquels la personne en charge du contrôle technique doit satisfaire. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. L'amendement n° 27, qui émane de M. Nicolas, a été adopté par la commission. Il apporte une précision sur le contenu du futur décret relatif au contrôle technique des ascenseurs. C'est un amendement de coordination avec l'amendement précédent, que nous avons adopté.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable pour les mêmes raisons qu'à l'amendement n° 20, sous réserve qu'on précise : « les critères de qualification ou de compétence », pour rester dans la même logique.
    M. le président. La commission accepte-t-elle cette rectification ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Bien sûr.
    M. Jean-Claude Lefort. Mais la commission ne s'est pas réunie !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27, deuxième rectification.
    (L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 8
(Amendements précédemment réservés)

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 49 rectifié et 51, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.
    L'amendement, n° 49 rectifié, présenté par M. Le Déaut, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
    Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « Le chapitre V du titre II du livre Ier du code de la construction et de l'habitation est complété par une section III intitulée :
    « Sécurité des installations de chauffage et de production d'eau chaude sanitaire » et comprenant deux articles ainsi rédigés :
    « Art. L. 125-6. - Doit être doté d'un détecteur de monoxyde de carbone, tout logement :
    « Dont les appareils de chauffage à ventilation mécanique contrôlée ne sont pas équipés d'un dispositif de sécurité collectif ;
    « Dont les appareils de chauffage ou de production d'eau chaude sanitaire par tirage naturel sont installés à l'intérieur d'un logement. »
    « Art. L. 125-7. - Les propriétaires des logements visés à l'article L. 125-6 doivent mettre leurs installations en conformité avant le 31 décembre 2005 ».
    « A compter de cette date, tout locataire ou occupant de l'immeuble dans lequel se trouve un de ces logements peut saisir le juge des référés pour qu'il ordonne, éventuellement sous astreinte, la mise en conformité des installations. »
    L'amendement n° 51, présenté par M. le Déaut, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « Dans l'intitulé du chapitre V du titre II du livre Ier du code de la construction et de l'habitation, les mots : "immeubles par destination sont supprimés. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il s'agit d'un amendement important qui a fait l'objet d'une longue discussion en commission.
    Mais avant d'en expliciter le sens, je veux vous rappeler le nombre d'intoxications au monoxyde de carbone qu'a connues la seule région Lorraine au cours du mois de décembre et au début du mois de janvier - ces chiffres proviennent des centres anti-poison : 8 décembre, sept personnes intoxiquées à Stenay ; trois à Montigny-lès-Metz, le 13 décembre ; le 26 décembre, douze à Liverdun, dont un bébé qu'on a sauvé d'extrême justesse dans un caisson hyperbare ; un mort le 4 janvier à Bonnevoie, commune frontalière du Luxembourg, dix personnes intoxiquées le 13 à Toul : un mort à Saint-Avold le 15 et un autre le 18 à Foug, en Meurthe-et-Moselle.
    Les chiffres vous montrent que le problème des intoxications au monoxyde de carbone se pose encore aujourd'hui dans notre pays, à l'heure où nous discutons de sécurité dans les bâtiments collectifs ou les maisons individuelles.
    Chaque année, entre 6 000 et 8 000 personnes sont victimes d'intoxication au monoxyde de carbone. Il en décède entre 300 et 500. L'INSERM avance le nombre de 200 par an en moyenne sur une période de cinq ans, mais il semble que toutes ne soient pas comptabilisées.
    Les fuites de monoxyde de carbone, gaz inodore et incolore, sont particulièrement insidieuses, et seuls des appareils de détection peuvent prévenir les intoxications.
    Sans vouloir vous infliger un cours de biochimie, je rappelle que le monoxyde de carbone se fixe sur l'hémoglobine de façon préférentielle à l'oxygène. La liaison monoxyde de carbone-hémoglobine est 240 fois plus stable que la liaison hémoglobine-oxygène. Ce qui veut dire que même s'il n'y a qu'un tout petit peu de monoxyde de carbone dans l'air, c'est lui qui, de manière préférentielle, vient se fixer sur notre hémoglobine. C'est pourquoi on doit placer l'intoxiqué, notamment s'il s'agit d'un enfant, en caisson hyperbare, et cette oxygénothérapie hyperbare coûte très cher.
    Si l'hypoxie, c'est-à-dire la privation d'oxygène, a duré longtemps, même des traitements lourds s'avèrent inefficaces, et des séquelles handicapent à vie les personnes intoxiquées. Cette forme d'intoxication est connue depuis longtemps. On pense qu'Emile Zola est mort d'une intoxication au monoxyde de carbone.
    M. Jean-Louis Dumont. Il a été assassiné !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Oui, mais sans doute par ce procédé, au monoxyde de carbone.
    Une étude, menée il y a quatre ans chez nos voisins anglais, qui, comme nous, comptaient 200 à 300 décès par an, montre que, depuis qu'ils ont installé 1,5 million de détecteurs autonomes dans les maisons où existaient des risques de monoxyde de carbone, ils ne comptent plus que vingt morts. Vous mesurez l'efficacité de ce système, très simple et très peu cher.
    M. François Sauvadet. Bravo !
    M. Jean-Yves Le Déaut. En France, n'est prévue que l'obligation d'assurer l'entretien des appareils de chauffage et de production d'eau chaude sanitaire et de faire ramoner les conduits de fumée par un professionnel compétent. Cette disposition, certes nécessaire, est malheureusement insuffisante, de nombreux paramètres impossibles à maîtriser intervenant dans les intoxications, tels les conditions atmosphériques, le tirage de la cheminée, le passage dans les conduits, même si les cheminées sont bien dimensionnées.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. On a compris !
    M. Jean-Yves Le Déaut. 65 % des intoxications ont lieu dans des immeubles collectifs administrés par des bailleurs sociaux, 35 % dans l'habitat non locatif ou dans des lieux publics. Ça relève donc bien de la loi relative à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction.
    On ne peut pas rester plus longtemps inactif face à ce problème, d'autant moins qu'une solution existe, et d'ailleurs M. le rapporteur en commission a été sensible à cette argumentation, ce dont je le remercie.
    Il faut savoir que chaque intoxiqué coûte entre 1 500 et 6 000 euros à la sécurité sociale, en fonction de son degré d'intoxication. Pour un coût modique de 100 à 150 euros, c'est donc trente millions d'économies par an qui seraient réalisés. Je ne parle même pas du coût humain de ce grave problème de santé publique. J'ai d'ailleurs appris récemment par une dépêche de l'AFP qu'une association de médecins de la région parisienne mesure le taux de monoxyde de carbonne dans les maisons individuelles ; 300 médecins sont déjà agréés par la sécurité sociale pour ce faire.
    Le Parlement s'honorerait de voter cette mesure à laquelle je sais que vous êtes très favorable, monsieur le ministre.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 49 rectifié ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. C'est la première version de l'amendement qui a été examinée en commission, et nous l'avons rejetée. Nous avons là une seconde version de l'amendement, identique pour l'essentiel, hormis quelques modifications techniques.
    Une première impression était que cet amendement répond effectivement à une réalité douloureuse, celle des intoxications au monoxyde de carbonne. Nous en lisons malheureusement souvent le compte-rendu dans nos journaux locaux, quand elles ne se produisent pas près de chez nous.
    Mais l'amendement de M. Le Déaut ayant par sa grande technicité un caractère réglementaire, nous en proposons sur le même sujet un autre, auquel nous espérons que M. Le Déaut se ralliera, après que le ministre nous aura donné son point de vue.
    L'argumentation de M. Le Déaut s'appuie sur des faits irréfutables, mais la version examinée en commission, et même celle-ci, ne couvre pas, me semble-t-il, l'ensemble des problèmes, extrêmement techniques. Si l'amendement parle des appareils à ventilation mécanique contrôlée, qu'en-est-il des appareils autonomes, qu'on peut trouver dans une salle, dans une chambre ou dans une cuisine, et qui fonctionnent soit au gaz, soit au fuel, soit au poêle à bois, soit à huile, ou encore des appareils de cuisson, tels les friteuses, dont le fonctionnement peut occasionner ce genre d'accidents.
    Par ailleurs, la proposition de notre collègue n'a pas été précédée d'une étude d'impact, et même si les chiffres qu'il cite sont authentiques,...
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ils viennent du ministère de l'intérieur !
    M. Jean Proriol, rapporteur. ... actuellement nous ne savons pas combien de logements sont concernés.
    Nous préférerions, pour notre part, que le Gouvernement édicte un décret à cet égard, ou qu'il nous dise dans quelles conditions il pourrait déposer un texte qui nous permettrait d'avancer sur ce sujet.
    Dernier point : on peut s'étonner du retard que la France connaît dans ce domaine, comme dans celui des ascenseurs, au regard d'autres pays très avancés dans la prévention des pannes d'ascenseurs ou des fuites de monoxyde de carbone. En fait, la France procède différemment, et j'attendais que Jean-Yves Le Déaut nous le rappelle : chaque année, le ministère de l'intérieur publie une note précisant qu'il incombe au propriétaire de faire vérifier le bon fonctionnement de ces appareils. Le ramonage des cheminées est également obligatoire, tout en sachant que ce n'est peut-être pas là la source des plus grands dangers. Voilà pour la prévention.
    Par ailleurs, comme l'a rappelé M. Le Déaut, vu l'absence de fabricant français d'appareils de ce type, il faudrait les importer de Grande-Bretagne ou d'ailleurs. Il conviendrait donc de prévoir la production en France de ce type d'appareils, afin de répondre à la demande ainsi créée.
    Un dernier point, pour épuiser la question : selon certains experts - notamment, si je ne me trompe, ceux du Centre scientifique et technique du bâtiment - l'appareil n'est pas aussi fiable qu'on le prétend. Si des installations qui devraient être fiables connaissent déjà des fuites, comment être sûr du détecteur lui-même ? Des vérifications sont encore nécessaires pour parvenir à des certitudes dans ce domaine.
    C'est pourquoi nous demandons à M.  Le Déaut de bien vouloir retirer son amendement et nous l'associons très volontiers au nôtre, que je suis prêt à vous exposer quand vous le souhaiterez.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. M. Le Déaut, vous avez raison d'attirer notre attention sur la fréquence de ces accidents, qui sont d'autant plus fréquents que la température est plus basse, parce qu'on pousse à l'excès les appareils de chauffage. A cause d'une combustion défectueuse, d'erreurs dans la conception des appareils ou de défaut de ventilation, le monoxyde de carbone, gaz insidieux, parce qu'on ne le sent pas et qu'il endort progressivement, provoque de très nombreux accidents. Merci, donc, monsieur Le Déaut, d'avoir attiré notre attention sur ce problème.
    Mais l'amendement que va présenter le rapporteur sur ce sujet nous semble d'une portée plus étendue ; surtout il permet de décliner, sous la forme du décret d'application, de façon beaucoup plus fine et beaucoup plus large, les mesures de prévention adaptées à ce type d'accident. Il me semble donc sage que nous oeuvrions tous ensemble, non pas au plus pressé, mais au plus large possible.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je retire bien volontiers mon amendement, dans la mesure où M. Proriol et M. le ministre viennent d'indiquer qu'ils sont d'accord sur le principe. Je n'avais pas, il est vrai, les moyens techniques dont dispose un ministère pour aborder la totalité des questions liées à ce problème important de la détection du monoxyde de carbone.
    Je vous demanderai en retour, monsieur le ministre, de vous engager à assurer une publication rapide des décrets, afin que nous n'assistions pas à l'enterrement d'une bonne intention. Cela ne serait d'ailleurs pas possible, car dès lors que nous avons évoqué cette question dans cette enceinte, je crois que nous sommes tenus à une obligation de résultats.
    En hommage donc à votre capacité de persuasion, je retire cet amendement et je m'associe à l'amendement de la commission, afin de contribuer à l'avancement de ce dossier. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. L'amendement n° 49 rectifié est retiré, ce qui vous vaut ce tonnerre d'applaudissements !
    Le même esprit vous anime en ce qui concerne l'amendement n° 51 ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
    M. le président. L'amendement n° 51 est donc sans objet.
    M. Proriol et M. Le Déaut ont présenté un amendement, n° 115 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « I. - Après le premier alinéa de l'article L. 131-5 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Ces mêmes décrets déterminent les dispositifs à installer ou les mesures à mettre en oeuvre pour prévenir les intoxications par le monoxyde de carbone dans les locaux existants et les constructions nouvelles, les catégories de locaux et de constructions soumis aux dispositions du présent alinéa et les délais impartis aux propriétaires et aux occupants des locaux existants pour installer ces dispositifs et mettre en oeuvre ces mesures.
    « II. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 131-5 du code de la construction et de l'habitation, remplacer les termes "du présent article par les termes "du premier alinéa. »
    La parole est à M. Jean Proriol.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Voici donc l'amendement qu'on pourrait appeler amendement "Proriol-Le Déaut, Jean-Yves Le Déaut ayant apporté une grande contribution au débat, notamment par ses connaissances scientifiques dont l'étendue nous a tous laissés pantois, compte tenu surtout de notre propre ignorance.
    Sans préjuger de la position du Gouvernement, je fais mienne la remarque de Jean-Yves Le Déaut quant à la nécessité d'une publication rapide des décrets, compte tenu d'une urgence qu'on n'avait pas mesurée jusqu'à présent. On ignore parfois les carences dont souffre son propre pays.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. J'émets évidemment un avis favorable. Nous ferons le maximum pour que les décrets soient publiés rapidement. Toutefois, il est nécessaire d'attendre l'expertise du ministère de la santé pour que les textes soient le plus opérationnel et, surtout, le plus efficace possible. Ne parlons pas d'enterrement : c'est précisément pour éviter cela que l'on va essayer de faire le meilleur texte possible dans les meilleurs délais.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    M. le président. M. Dumont, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 45, ainsi rédigé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « Les syndicats coopératifs de copropriété peuvent créer des fonds de prévoyance mutualisés pour le financement des travaux. Un copropriétaire ne peut en demander le remboursement. Il peut toutefois s'en faire indemniser par l'acquéreur de son lot. »
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. J'observe qu'on vient de décider en quelques minutes d'investissements considérables pour les années qui viennent, puisqu'il s'agit d'entretenir le parc d'ascenseurs et, mesure indispensable prise à l'instigation de notre collègue Le Déaut, d'assurer la sécurité des appareils de chauffage.
    Or, jusqu'à présent, les copropriétés coopératives n'avaient l'autorisation de provisionner que pour des travaux envisagés dans les trois années à venir. Compte tenu des masses financières qui sont désormais en cause, on comprend qu'il soit nécessaire d'ouvrir aux syndicats coopératifs de copropriété la possibilité de provisionner des fonds de prévoyance mutualisés dans l'esprit de l'économie sociale, coopérative et mutuelle, pour financer l'ensemble des travaux à venir.
    Mon amendement tend donc à compléter la loi du 10 juillet 1965 relative à la copropriété, afin de leur permettre de provisionner les sommes nécessaires dans le cadre, surtout, d'une solidarité mutualiste réelle, rigoureuse et responsable, puisqu'un copropriétaire ne pourrait pas demander le remboursement des sommes qu'il a avancées, sauf à se faire indemniser par l'acquéreur de son lot.
    Vous comprendrez bien que les syndicats coopératifs, assez nombreux en France, qui, pour certains d'entre eux, ont su éviter la dégradation de leurs copropriétés, souhaitent se donner les moyens d'une gestion saine et rigoureuse de leurs fonds grâce au provisionnement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement qui revient à doter les syndicats de copropriété d'un patrimoine. Cela serait dérogatoire au droit commun, même si cela ne s'appliquait qu'aux syndicats que connaît bien M. Dumont...
    M. Jean-Louis Dumont. Les syndicats coopératifs.
    M. Jean Proriol, rapporteur. En effet, les syndicats coopératifs. Les syndicats de copropriété peuvent déjà constituer des provisions en vertu de la loi de 1965 en vue de la réalisation de leurs travaux. Je vous renvoie à l'article 35 du décret du 17 mars 1967.
    Donc le syndic peut toujours exiger que soient contistuées des provisions et même, dit le texte, des provisions spéciales en vue de faire face aux travaux d'entretien ou de conservation des parties communes ou des éléments d'équipements communs.
    Un autre problème se pose en ce qui concerne la constitution de fonds de prévoyance - et M. Dumont l'a abordé dans son intervention : en cas de départ de l'un des cotisants, celui-ci ne retrouve pas sa mise de fonds.
    M. Jean-Louis Dumont. C'est un des principes de base de l'économie sociale !
    M. Jean Proriol, rapporteur. Une telle disposition peut constituer un frein à cette opération, le cotisant pouvant s'estimer lésé.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Il existe déjà en effet des dispositions permettant aux syndicats coopératifs de provisionner des sommes pour trois ans, qui doivent être restituées si les travaux n'ont pas été réalisés. Là, M. Dumont passe à une autre étape en proposant qu'un syndicat devienne propriétaire d'un patrimoine, patrimoine qui ne serait pas restitué en cas de vente. Même si le copropriétaire peut négocier avec le futur acquéreur, une telle proposition mérite au moins une expertise, car elle bouleverse les règles existantes. Cette expertise devrait être menée en liaison avec le ministère de la justice.
    M. Jean-Louis Dumont. Oh !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Cela dit, j'ai bien compris le sens de votre proposition. Mais en l'état, monsieur Dumont, il vaudrait mieux retirer votre amendement, parce qu'elle mérite un examen plus approfondi, et on ne peut légiférer sur un tel sujet au détour d'un amendement.
    M. le président. Monsieur Dumont, retirez-vous votre amendement ?
    M. Jean-Louis Dumont. Le ministre chargé du logement vient, comme l'ont fait beaucoup de ses prédécesseurs, de faire référence au ministère de la justice. Autant dire que la question va être enterrée et qu'on n'en reparlera pas avant dix ans !
    J'attire simplement votre attention, monsieur le ministre, sur cette capacité particulière de gestion de copropriété propre au syndicat coopératif.
    M. Proriol a raison, il ne faut pas tomber dans l'excès d'uniformisation que serait l'existence d'un seul statut pour l'ensemble du territoire. Je vous rappelle à ce propos que doit être décidé d'ici peu un statut européen de la coopérative : preuve que même l'Europe dans sa diversité tient à ce que l'économie sociale garde son rôle et sa capacité d'initiative !
    Moteur de solidarité dans une nation qui souffre de délitement social, le syndicat coopératif de copropriétaires permet que soient mutualisés les fonds et les responsabilités et qu'on se projette dans l'avenir, au lieu d'une gestion au quotidien, à courte vue, et par trop égoïste.
    Je vais retirer, monsieur le ministre, cet amendement, mais je reviendrai sur cette question. En attendant, je vous prie de tout mettre en oeuvre pour que le garde des sceaux donne des instructions à ses services pour que tous les textes en instance intéressant l'économie sociale sortent rapidement. D'avance, je vous en remercie.
    M. le président. L'amendement n° 45 est retiré.

Article 9
(précédemment réservé)

    M. le président. « Art 9. - I. - Au premier alinéa de l'article L. 152-1 et au premier alinéa de l'article L. 152-4, les termes : "L. 125-1 sont supprimés.
    « II. - Au premier alinéa de l'article L. 152-4 du même code, les termes : "L. 125-1 sont supprimés.
    « III. - Au premier alinéa de l'article L. 161-2 du même code, les termes : "L. 125-1, L. 125-2 sont remplacés par les termes : "L. 125-1 à L. 125-2-4. »
    M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 98, ainsi rédigé :
    « Dans le I de l'article 9, substituer aux mots : "et au premier alinéa de l'article L. 152-4 les mots : "du code de la construction et de l'habitation. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié par l'amendement n° 28.
    (L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Avant d'appeler l'amendement n° 69 de M. Brottes, j'indique à l'Assemblée que sur le vote de cet amendement il y aura un scrutin public à la demande du groupe socialiste.
    Je vais d'ores et déjà faire annoncer le scrutin, de manière à permettre à nos collègues de regagner l'hémicycle.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Après l'article 9
(Amendements précédemment réservés)

    M. le président. M. Brottes, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 69, ainsi libellé :
    « Après l'article 9, insérer l'article suivant :
    « La loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis est ainsi modifiée :
    « I. - Après le premier alinéa de l'article 24 est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Les travaux d'accessibilité aux personnes en situation de handicap relèvent de cette majorité et ce, quelle que soit la nature des travaux concernés. »
    « II. - Le i de l'article 25 est supprimé.
    « III. - Dans le c de l'article 26, les mots : "visés aux e, g, h, i, j et m sont remplacés par les mots : "visés aux e, g, h, i et l. »
    La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Dans un texte sur l'habitat et la construction, notre amendement n° 69 n'est pas hors sujet.
    Permettez-moi, avant de le défendre, de rappeler les propos du Président de la République. Celui-ci a déclaré : « J'ai souhaité faire de la politique pour les personnes handicapées l'un des grands chantiers du quinquennat. Cette action s'inscrit dans une mission visant à renforcer notre cohésion nationale par davantage de justice, et donc par davantage d'attention aux plus vulnérables. », et encore : « Au-delà de la nécessité de faire évoluer nos lois et nos pratiques, nous devons toujours être particulièrement attentifs au respect des droits des plus vulérables. Dans les échanges que j'ai souvent avec les personnes handicapées et avec leurs familles, je suis frappé de l'importance des discriminations dont elles sont encore beaucoup trop souvent les victimes, des difficultés qu'elles peuvent aussi rencontrer pour simplement faire valoir leurs droits. »
    En effet, les personnes en situation de handicap habitant dans une copropriété sont confrontées à de réelles difficultés pour réaliser les travaux d'accessibilité de l'immeuble. Pour la réalisation de tels travaux, la loi du 10 juillet 1965, que je propose d'amender, prévoit que les décisions de l'assemblée générale des copropriétaires doivent être prises à la majorité absolue, voire, pour les travaux qui affectent la structure de l'immeuble, à la double majorité - c'est-à-dire à la majorité de tous les copropriétaires représentant au moins les deux tiers des voix ! Or, la plupart du temps, les copropriétaires s'opposent à la réalisation de tels travaux.
    L'accessibilité de l'environnement et du cadre de vie est une condition indispensable pour garantir une réelle participation sociale des personnes en situation de handicap. En outre, la réalisation de travaux pour rendre les bâtiments d'habitation collectifs accessibles a vocation à profiter à tous les copropriétaires qui peuvent se trouver, à tout moment, ne l'oublions jamais, en situation de handicap ou à mobilité réduite. Je pense en particulier aux personnes âgées, aux femmes enceintes, aux personnes en immobilisation temporaire à la suite à d'un accident.
    Donc ne me répondez pas, monsieur le rapporteur, comme vous l'avez fait en commission, que cet amendement doit trouver sa place dans un texte consacré aux handicapés. Cette préoccupation concerne tout le monde ! Les handicapés revendiquent d'être traités comme tout le monde et, d'ailleurs, il faut le rappeler, ils constituent une chance pour tous d'être mieux considéré.
    La mise aux normes en matière d'accessibilité participe également à une meilleure sécurité de l'ensemble des résidents de l'immeuble - évacuation en cas d'incendie, par exemple - et devrait, à ce titre, s'imposer aux copropriétaires à l'instar des règles de sécurité.
    Pour le moins, il semble, dans l'immédiat, nécessaire d'aménager la loi du 10 juillet 1965 afin d'assouplir les règles relatives aux décisions de l'assemblée générale en ce qui concerne les travaux d'accessibilité. C'est la seule manière de redonner espoir aux personnes à mobilité réduite qui se voient souvent contraintes de déménager à cause de l'égoïsme d'une minorité irascible de propriétaires.
    Cette proposition d'amendement vise à redonner confiance à une catégorie de personnes qui mériteraient d'être beaucoup mieux considérées que les autres et qui, aujourd'hui, dans beaucoup d'immeubles sont trahies. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Nous ne nous opposons pas à cet amendement sur le fond, mais sur la forme et sur le fait qu'il soit présenté dans ce projet de loi.
    Je vais répéter, n'en déplaise à M. Brottes, les arguments que je lui ai déjà opposés en commission.
    Vous abordez ce problème, monsieur Brottes, en proposant une rédaction sommaire. C'est l'ensemble des problèmes d'accessibilité et pas simplement les règles relatives aux décisions de l'assemblée générale en la matière qu'il faut traiter. Si les choses étaient si simples, je ne doute pas, connaissant votre subtilité en la matière, que vous auriez agi durant les cinq dernières années.
    M. François Sauvadet. Absolument.
    M. Jean-Claude Lefort. C'est facile !
    M. Jean Proriol, rapporteur. Nous ne voulons pas être en reste en ce domaine.
    Votre amendement répond, il est vrai, à une demande forte des associations d'handicapées, d'autant que 2003 est l'année du handicap, mais Mme Boisseau doit déposer d'ici au mois de juillet prochain un texte sur l'ensemble du problème. Cette loi handicap traitera la question de manière beaucoup plus précise que vous ne le faites aujourd'hui. Votre façon de faire, je le dirai quand même in fine, verse en effet un peu dans le spectaculaire. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Nous sommes d'accord avec vous sur le fond. Mais nous ne pouvons pas prendre en considération votre amendement aujourd'hui.
    M. Jean-Claude Lefort. C'est scandaleux !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Ne faisons pas de ce problème important un enjeu partisan. Soit l'on se donne bonne conscience en pensant avoir résolu le problème des handicapés grâce à un amendement de deux ou trois lignes, soit l'on s'inscrit positivement dans la démarche globale initiée par le Président de la République - qui est le président de tous les Français - et confiée au Secrétaire d'Etat aux personnes handicapées, Marie-Thérèse Boisseau. Elle travaille actuellement sur le sujet avec acharnement, compétence et beaucoup de générosité. Elle vous proposera au cours de l'année 2003 un texte d'ensemble sur le handicap.
    Le texte que vous nous proposez, monsieur Brottes, est du point de vue rédactionnel, critiquable. Il souffre notamment de l'absence de clause de sauvegarde. Avec une majorité simple, on pourrait mettre en péril un immeuble en touchant, par exemple, à une poutre ou un mur porteurs. Cela ferait encore plus de handicapés dans l'immeuble.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est seulement la double majorité qui est mise en cause !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Vous avez cependant fait un travail intéressant car vous donnez un coup de projecteur sur la nécessité de faire vite et de faire bien. Pour ma part, je préfère faire bien...
    M. Jean-Claude Lefort. Mais pas vite !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. ... dans les meilleurs délais possibles.
    Je m'engage au nom du Gouvernement à ce que le texte général sur le handicap soit prêt avant la fin de l'année 2003. Au bénéfice de cet engagement, monsieur Brottes, je vous supplie de retirer votre amendement, qui apparaît quelque peu partiel par rapport au problème général du handicap. Celui-ci mérite une réflexion beaucoup plus large et un grand texte traitant de l'ensemble des difficultés rencontrées par les personnes handicapées. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Philippe Folliot. Et des moyens !
    M. François Sauvadet. Voilà une approche sérieuse !
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Monsieur le ministre, je préfère la tonalité de votre réponse, si je peux me permettre cette remarque, à celle du rapporteur.
    M. Jean-Claude Lefort. C'est vrai !
    M. François Brottes. J'ai pris l'engagement, lors de ma campagne électorale, de saisir le premier véhicule législatif qui me paraîtrait pertinent pour, en utilisant mon droit d'amendement, faire avancer cette question. Ne voyez donc aucune malice dans ma démarche d'aujourd'hui. Ceux avec qui j'ai travaillé sur ce texte peuvent en témoigner.
    Vous me reprochez d'être hors sujet parce qu'un texte est en cours d'élaboration. L'amendement de Patrick Ollier sur les pays a été, après discussion, adopté alors qu'il nous est annoncé le dépôt d'un projet de loi de mise en cohérence des différents textes d'aménagement du territoire. Il en a été de même de l'amendement sur les éoliennes. Vous n'avez pas dit qu'il aurait eu plus sa place dans le texte sur l'énergie. Et c'est normal. Le Parlement travaille. Les textes se succèdent. On saisit les véhicules législatifs qui se présentent.
    M. Jean-Louis Dumont. Mme Boisseau pouvait présenter son projet au mois de janvier !
    M. François Brottes. L'alternance ne peut non plus, d'un coup de baguette magique, tout régler. Sous toutes les majorités, nous devons légiférer sur des sujets compliqués. Je ne puis donc accepter que vous déclariez notre amendement hors sujet.
    Vous reprochez également à notre amendement de ne pas être rigoureux, de présenter des imperfections et de laisser des vides juridiques. Je suis prêt à l'entendre, monsieur le ministre. J'admets parfaitement qu'il soit perfectible. Mais à quoi sert la navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat si ce n'est pour améliorer et bonifier les textes ?
    Je vous propose de donner un signal en inscrivant cette préoccupation dans la loi en première lecture.
    M. Jean-Claude Lefort. Voilà !
    M. François Brottes. Je fais confiance à vos services, dont je connais la compétence, pour, au cours de la navette, aboutir à une rédaction meilleure en droit. Donc je ne retire pas notre amendement. Je souhaite que nous puissions nous exprimer dessus. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pierre Cohen. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
    M. François Sauvadet. Monsieur Brottes, il est des sujets sur lesquels il ne faut pas chercher à se distinguer ou à polémiquer. Vous demandez un scrutin public dans lequel nous devons nous prononcer par oui ou par non sur la prise en compte du handicap. Mais, monsieur Brottes - et je le dis avec une certaine solennité parce que c'est un sujet sérieux et grave - il s'agit là d'une responsabilité collective...
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Qui a dit le contraire ?
    M. François Sauvadet. ... et non d'un domaine spécifique à la gauche ou à la droite. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Personne n'a dit cela.
    M. François Sauvadet. Mais vous n'avez pas posé une question, vous n'avez pas demandé la prise en compte de la situation des personnes handicapées. Vous avez demandé un scrutin public dans lequel nous avons à nous positionner. Vous permettrez donc, mes chers collègues, à la majorité de s'exprimer sur un sujet aussi sérieux.
    La prise en compte du handicap est devenue, par le souhait du Président de la République, qui est le président de tous les Français, M. le ministre vient de le rappeler.
    M. Jean-Yves Le Déaut. On a voté pour lui ! Sourires.)
    M. François Sauvadet. Cela exige que nous prenions en compte la totalité des problèmes. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Et très franchement, sur un sujet aussi sensible, je souhaiterais que l'on évite la polémique et l'opposition gratuite. (Mêmes mouvements.)
    M. Jean-Claude Lefort. C'est pourtant ce que vous faites !
    M. Jean-Louis Dumont. Mme Boisseau n'avait qu'à présenter le texte qui était prévu depuis des années !
    M. François Sauvadet. S'il était prévu depuis des années, que ne l'avez-vous fait ?
    M. Jean-Claude Lefort. Ce n'est pas grave ! Faisons-le maintenant !
    M. François Sauvadet. Le ministre vient de prendre au nom du Gouvernement un engagement clair : un texte d'ensemble sur la prise en compte du handicap va être déposé.
    Je prends acte de cette ambition, et je souhaite que, souscrivant tous ensemble, à cette démarche, nous nous attachions à traiter le sujet sérieusement - j'insiste sur le mot - c'est-à-dire dans sa globalité. Des problèmes ne se posent pas seulement pour le logement, mais aussi pour le transport, par exemple, sujet auquel je sais que vous êtes sensible, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jean-Claude Lefort. Dérobades !
    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. En ce qui concerne le handicap, nous devons nous méfier des mesures législatives isolées. Rappelons-nous celle que nous avons prise pour favoriser le travail des handicapés, en instituant une obligation d'emploi. Cela a été un échec, tant dans le privé que dans le public. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, une initiative isolée aboutirait au même résultat. Il faut un plan d'ensemble qui articule mesures législatives et budgétaires. A cet égard, l'engagement du Président de la République est des plus formels : il préconise un plan cohérent associant dispositions législatives et moyens budgétaires. Je pense qu'il faut rester dans ce cadre. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jean-Claude Lefort. C'est tout ?
    M. François Brottes. Monsieur le président...
    M. le président. Monsieur Brottes, vous avez déjà eu la parole à deux reprises. Vous avez exprimé votre position, et l'Assemblée est parfaitement informée. Je vais maintenant faire procéder au vote.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je mets aux voix l'amendement n° 69.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   57
Nombre de suffrages exprimés   57
Majorité absolue   29
Pour l'adoption   21
Contre   36

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Mme Saugues, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 52, ainsi rédigé :
    « Après l'article 9, insérer l'article suivant :
    « Les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance associent la ou les collectivités territoriales intéressées, les associations de locataires et les bailleurs pour préconiser des mesures spécifiques garantissant la sécurité dans l'habitat. »
    La parole est à Mme Odile Saugues.
    Mme Odile Saugues. Par cet amendement, nous proposons de rendre systématique, au sein des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance, la concertation avec le monde du logement - bailleurs et associations de locataires -, afin de préconiser des mesures spécifiques garantissant la sécurité dans l'habitat.
    Institués par la loi du 29 août 2002, ces conseils prennent le relais des contrats locaux de sécurité. Il est prévu dans le texte qu'ils pourront s'appuyer sur toutes les compétences utiles, notamment celles des services concernés de l'Etat et des collectivités locales, des acteurs sociaux, du monde associatif, des bailleurs et des sociétés de transport collectif. Mais cette concertation n'est pas systématique et, surtout, elle ne se décline pas en actions concrètes sur le terrain par le biais d'un contrat. Il est souhaitable de renforcer le caractère dynamique de la procédure contractuelle au sein de ces nouveaux conseils.
    Il me paraît indispensable de généraliser cette approche et d'insufler dans le secteur du logement une véritable culture de la sécurité quotidienne. Cela répondrait aux attentes des résidents, des personnels de HLM et des associations. Ce souci légitime a sa place dans ce texte, car, si notre parc d'ascenseurs souffre de vétusté, c'est, il ne faut pas le nier, que l'intervention des professionnels rencontre souvent des obstacles.
    Il faut donc agir sur le terrain mais également, monsieur le ministre, au sein de votre administration et même du Gouvernement. L'excellent rapport de Didier Peyrat avait été remis à Mme Lienemann. De nombreuses propositions y sont développées. Des actions avaient déjà été engagées, telles que la création d'une commission permanente « sécurité dans l'habitat » au sein de la direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction, la DGUHC. Parmi les autres propositions, figure l'instauration d'un code de civilité qui permettrait de rappeler la règle et la rendrait plus lisible.
    Nous avons le sentiment, monsieur le ministre, que ce chantier ouvert sous la précédente législature ne rencontre plus, depuis mai dernier, qu'un faible intérêt au sein de votre ministère et que le sujet de l'insécurité a été confisqué par un de vos collègues. Mais vous disposez, avec le Conseil national de l'habitat, d'un outil prêt à travailler. Vous le savez, il en a donné les preuves. Je vous propose de lui demander de travailler sur les suites à donner au rapport Peyrat. C'est l'objet de cet amendement (Très bien ! sur plusieurs bancs du groupe socialiste).
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. Il s'agit de rendre obligatoire la présence des collectivités, des associations de locataires et des bailleurs dans les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance. Le décret du 17 juillet 2002 qui a institué ces conseils en précise dans son article 3 la composition : ils sont formés de trois collèges dont l'un est composé d'élus - nous sommes, tous, les uns et les autres, sollicités dans nos cantons et nos villes respectives pour en faire partie, même les communautés de communes désignent des représentants - et un autre comprend « des représentants des professions confrontées aux manifestations de la délinquance, des responsables des services sociaux, ainsi que des représentants des associations oeuvrant dans le domaine de la prévention, de la sécurité ou de l'aide aux victimes. »
    Nous ne souhaitons pas rigidifier le dispositif en vigueur, au demeurant très récent : laissons-le fonctionner quelque temps. Les représentants des associations auxquelles vous faites allusion peuvent d'ores et déjà être représentés dans les conseils locaux de sécurité et de prévention. Je ne susciterai sans doute pas d'applaudissements de votre part, mais je vous assure, votre amendement est déjà partiellement satisfait.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Pour commencer, madame Saugues, je ne me suis pas laissé confisquer le domaine de la sécurité. C'est du reste l'affaire de tous et chacun dans le Gouvernement s'en préoccupe dans le cadre de ses attributions propres. La preuve est que nous sommes en train d'en discuter pour ce qui touche aux ascenseurs !
    Rappelons que la composition de conseils locaux de sécurité est laissée à l'initiative locale, ce qui permet de bien l'adapter au contexte ; rien n'interdit d'y faire siéger les associations d'habitants ou de bailleurs. Mais la fixer par voie législative, c'est une fois de plus vouloir imposer quelque chose alors que cela se passe si bien lorsque les acteurs locaux s'en occupent. Ils sont tous très motivés...
    M. Alain Ferry. Absolument !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. ... et sauront naturellement organiser au mieux la composition de leur CLSPD. Laissez faire les élus locaux. Si, dans quelques temps, vous constatez qu'on n'y trouve pas de représentants du monde du logement, je comprendrai votre réaction. En attendant, faites confiance aux acteurs locaux ; ils sauront apporter les réponses les plus pertinentes.
    M. Alain Ferry. Très bien !
    M. le président. La parole est à Mme Odile Saugues.
    Mme Odile Saugues. Monsieur le ministre, cet amendement est pourtant le résultat de mes observations sur le terrain. Depuis la création des conseils locaux de sécurité, partout où les organismes HLM ont été partie prenante dans les discussions, leur expérience a été profitable et des améliorations ont été apportées. Dans certains cas, des offices, sociétés anonymes ou autres organismes HLM, parallèlement à leur vocation naturelle de bâtisseur et de gestionnaires d'immeubles accomplissent un véritable travail social de terrain. Et dans tous les quartiers où ils ont su conjuguer ces deux rôles, on a vu les conditions de sécurité s'améliorer. La différence avec les quartiers gérés par d'autres organismes est flagrante.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Ainsi que nous l'ont montré le rapporteur comme le ministre, madame Saugues, votre objectif est d'ores et déjà atteint. Mais peut-être confondez-vous les CLS et les CLSPD.
    Mme Odile Saugues. Je connais la différence !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Une loi a été votée et le décret du 17 juillet 2002 dans son article 3, précise que le conseil est composé de trois collèges, dont un qui associe les élus locaux et un autre les représentants des professions confrontées à la délinquance, les responsables des services sociaux ainsi que les représentants des associations oeuvrant dans le domaine de la prévention de la sécurité ou de l'aide aux victimes. Sa rédaction me paraît suffisamment claire pour que les associations que vous souhaitez voir participer aux CLSPD, y trouvent tout naturellement leur place. Autrement dit, qui peut le plus peut le moins : la loi et le décret répondent d'ores et déjà totalement à votre préoccuppation. Pourquoi adopter à nouveau un texte qui ne ferait que confirmer un décret paru le 17 juillet 2002, à l'initiative du ministre de l'intérieur, M. Sarkozy, et qui règle dès à présent le problème ?
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Avant l'article 7
(Amendement précédemment réservé)

    M. le président. Je donne lecture de l'intitulé du titre II :

TITRE II
SÉCURITÉ DES CONSTRUCTIONS

    Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 53, ainsi rédigé :
    « Dans l'intituté du titre II, substituer aux mots : "des constructions, les mots : "dans l'habitat et dans la construction. »
    La parole est à Mme Odile Saugues.
    Mme Odile Saugues. J'ai déjà eu à m'exprimer sur cet amendement cet après-midi. Dans la mesure où il n'est que la conséquence du précédent, il n'a évidemment plus de raison d'être.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Repoussé.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Monsieur le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Repoussé.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Avant l'article 10
(Amendement précédemment réservé)

    M. le président. Je donne lecture de l'intitulé du titre III :

TITRE III
DISPOSITIONS RELATIVES
À LA PARTICIPATION DES EMPLOYEURS
À L'EFFORT DE CONSTRUCTION

    M. Le Déaut, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 59, ainsi libellé :
    « Avant l'article 10, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article L. 313-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :
    « 1° Dans le neuvième alinéa, après le mot : "Une, est inséré le mot : "première.
    « 2° Après le neuvième alinéa sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
    « Une seconde fraction de la somme, d'un montant minimal d'un dixième, doit être investie dans les programmes de construction des offices publics d'aménagement et de construction du département ou des offices publics d'habitation à loyer modéré d'où se situent le ou les établissements de l'employeur.
    « Lorsque les établissements se répartissent sur plusieurs départements, un ou plusieurs offices publics d'aménagement et de construction ou offices publics d'habitation à loyer modéré de chacun de ces départements reçoit une fraction proportionnelle à la contribution des établissements qui y sont implantés. »
    « II. - Dans le premier alinéa de l'article L. 313-9 du code de la construction et de l'habitation, le mot : "neuvième est remplacé par le mot : "onzième. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'article L. 313-1 du code de la construction et de l'habitation précise que les employeurs employant au minimum dix salariés doivent consacrer des sommes représentant 0,45 % au moins du montant, entendu au sens d'un certain nombre de règles prévues dans le code de la sécurité sociale, des rémunérations qu'ils versent au financement de la construction d'acquisition de logements, d'aménagement ou de remise en état de logements anciens, d'acquisition ou d'aménagement de terrains, etc.
    Nouveau président d'un OPAC comptant 12 000 logements en Meurthe-et-Moselle, j'ai entrepris de renouveler un parc vieillissant par des opérations de rénovation et de construction, avec l'accord de l'Etat et l'aide de la direction départementale de l'équipement. Mais je me suis aperçu que, même avec toutes les aides de l'Etat, parvenir à l'équilibre financier reste bien difficile. Non seulement certains conseils généraux rechignent à participer et bon nombre d'aides à la construction sont malaisées à obtenir, mais je ne bénéficie pas du 1 % logement - devenu 0,45 % - pour mes opérations alors que je croyais le texte en la matière parfaitement simple et limpide. Mon OPAC en est donc réduit à piocher dans ses fonds propres pour satisfaire des besoins en principe couverts par l'Etat.
    Mais tout se corse et se complique en fonction de la situation géographique. J'ai aussi découvert que des collecteurs du 1 % s'étaient organisés au point de devenir de véritables entrepreneurs, détenant des parts dans certaines sociétés. Tant et si bien que seules certaines sociétés d'HLM bénéficient des fonds qu'ils collectent auprès des entreprises alors que ceux-ci devraient logiquement servir à aider au logement dans la région où ils ont été prélevés.
    Je vous en donne un exemple : j'ai dans ma circonscription une usine Renault, la SOVAB, qui est passée de 1 200 emplois à 3 000 emplois en huit ans. Des ouvriers viennent de 80 à 90 kilomètres à la ronde pour venir travailler, il fallait construire. Mais le directeur de l'usine m'a appris qu'il versait le 0,45 % à un collecteur qui ne participait pas aux opérations de construction dans ce secteur où l'on a pourtant besoin de logements pour ses ouvriers...
    M. Jean-Louis Dumont. C'est courant !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je me suis dit, sans doute un peu naïvement, qu'il fallait essayer de remédier à cette situation. On m'a prêté toutes les intentions possibles, on a même laissé entendre que j'étais piloté par certains. Je suis vraiment tout seul, je vous assure...
    M. Jean-Louis Dumont. Il est autonome ! (Sourires.)
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je voulais seulement que l'on discute de cette question car c'est un réel problème. Est-il anormal de penser que, si l'on veut développer l'habitat social dans un pays et que l'on collecte à cette fin de l'argent auprès des entreprises qui y ont des salariés, ces fonds devraient réellement servir à y construire des logements ? Si tel n'est pas le cas, cela veut dire que nous ne remplissons finalement pas notre mission.
    Tel est l'objectif que poursuit mon amendement n° 59. Sa rédaction est un peu compliquée, mais juridiquement correcte, me semble-t-il. Je demande seulement qu'au moins une partie de l'argent perçu au titre du 0,45 % serve à construire des logements dans la zone géographique où il a été collecté. Mes collègues du Nord - Pas-de-Calais et d'autres régions de France seront, j'en suis certain, entièrement d'accord.
    M. Jean-Louis Dumont. Cela fait quarante-sept ans qu'on le dit !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. M. Le Déaut, comme d'habitude, soulève un problème qu'il a découvert en prenant ses nouvelles fonctions... Je suis, pour ma part, un ancien président d'OPAC et pendant vingt ans, chaque année, je me suis acharné à essayer de le résoudre. Je partage totalement son sentiment : des collecteurs, notamment ceux dont le siège social ne se trouve pas dans la région d'implantation des établissements ou usines cotisantes, renvoient l'argent du 1 % - qui n'est plus 1 % car on lui a prélevé quelques miettes au fil des ans -...
    M. Jean-Louis Dumont. Vous voulez dire beaucoup de miettes !
    M. Jean Proriol, rapporteur. ... sur la région parisienne, à des organismes effectivement montés à cette fin, lesquels apportent leur contribution au vu des demandes présentées par les salariés des entreprises cotisantes. Mais le retour n'est ni facile ni évident. Lorsque vous demandez à ces organismes de faire revenir en Haute-Loire l'argent envoyé sur Paris, la réponse a du mal à venir dans les semaines qui suivent. Il faut parfois faire le déplacement.
    Fort heureusement, le Gouvernement s'en est inquiété. Je rappelle au passage à M. Le Déaut que celui qu'il soutenait...
    M. Jean-Claude Lefort. Mais vous parlez au nom de la commission ou au nom du Gouvernement ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Je vous en prie, monsieur Lefort, laissez-moi parler. Vous venez seulement d'arriver dans le débat et vous voudriez nous donner des leçons !
    M. François Brottes. Vous y allez tout de même un peu fort, monsieur le rapporteur !
    M. Jean Proriol. rapporteur. Le précédent gouvernement, disais-je, a mis au point une convention-cadre, signée le 11 octobre 2001 dans laquelle l'Etat - c'est-à-dire le prédécesseur de M. de Robien, probablement M. Gayssot - et l'Union d'économie sociale du logement, représentant les collecteurs, ont prévu de nouvelles modalités d'affectation du 1 %...
    M. Jean-Louis Dumont. Maintenant, c'est le MEDEF qui préside l'UESL !
    M. Jean Proriol, rapporteur. ... afin de contraindre les employeurs à participer à la politique du logement social. Dans ce cadre, 700 millions d'euros des fonds collectés au titre du 1 % sont investis chaque année dans le financement du logement social - reste à trouver la bonne adresse, monsieur Le Déaut, si nous pouvons vous y aider, nous le ferons bien volontiers - et 450 millions d'euros dans les opérations de renouvellement urbain. Ce mécanisme conventionnel nous paraît préférable, là encore, à un dispositif imposé, sans doute plus directif, mais qui ne donnera pas les meilleurs résultats.
    M. Jean-Louis Dumont. Le problème est que cette collecte globale ne laisse aucune marge de manoeuvre !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Même s'il est parfois mis en cause, monsieur Le Déaut, rappelons que le 1 % est un bon outil. Mais je reconnais volontiers que son utilisation souffre de problèmes de tuyauterie.
    M. Jean-Louis Dumont. C'est vrai !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. D'où la signature de cette convention cadre avec l'Union sociale du logement qui est désormais partenaire à part entière pour essayer d'améliorer, disons-le, la répartition des fonds.
    Votre amendement, s'il part d'une bonne idée, pourrait entrainer bien des abus : c'est par exemple en Ile-de-France que viendraient se concentrer la plupart des fonds du 1 %, alors que l'on en a besoin sur tout le territoire,...
    M. Jean-Yves Le Déaut. En attendant, chez moi, je n'ai rien du tout !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. ... par le fait qu'un maximum d'entreprises cotisantes se concentre à Paris ou en Ile-de-France. C'est donc là que viendrait s'affecter pratiquement tout le produit du 1 % alors qu'il a aussi un rôle de répartition sur le territoire.
    M. François Sauvadet. Très bien !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. C'est là, reconnaissez-le, un premier inconvénient auquel vous devriez réfléchir.
    Le deuxième inconvénient de votre amendement tient au fait que s'il parle des offices d'HLM et des OPAC, il oublie, curieusement, les SA qui pratiquent pourtant les mêmes opérations et assument les mêmes missions sociales.
    M. Jean-Yves Le Déaut et M. Jean-Louis Dumont. Les SA reçoivent du 1 % !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Quoi qu'il en soit, votre amendement ne me paraît pas adoptable en l'état. Je vous demande de le retirer afin que nous prenions le temps de réfléchir à ce problème de tuyauterie. Il me préoccupe tout autant que vous. J'ai pendant longtemps été président d'un office HLM.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Au bénéfice de ces paroles rassurantes, monsieur le ministre, je vais retirer mon amendement, tout en vous faisant remarquer que des SA que je connais profitent du 1 % alors que mon OPAC n'en a pas. Mais puisque vous venez de m'assurer que des tuyauteries seront rebranchées sur les offices publics, je vous crois : vous m'indiquerez le chemin à suivre. Mais si nous ne les voyons pas d'ici à l'an prochain, nous en reparlerons.
    M. Jean-Louis Dumont. Il n'y a plus rien, même les SA n'ont plus grand-chose !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Quoi qu'il en soit, vous avez rappelé que le 1 % doit être réparti équitablement sur la totalité du territoire ; j'en accepte l'augure et je vous fais confiance.
    M. le président. L'amendement n° 59 est retiré.

Article 10
(précédemment réservé)

    M. le président. « Art. 10. - I. - Les quinzième et seizième alinéas de l'article L. 313-7 du code de la construction et de l'habitation sont supprimés.
    « II. - La section II du chapitre III du titre premier du livre III du même code est complétée par les articles L. 313-16-1, L. 313-16-2, L. 313-16-3 et L. 313-16-4 ainsi rédigés :
    « Art. L. 313-16-1. - Les organismes qui construisent, acquièrent ou améliorent des logements foyers destinés aux personnes et familles mentionnées au II de l'article L. 301-1 doivent, pour bénéficier de fonds provenant de la participation des employeurs à l'effort de construction, être agréés par l'autorité administrative. Pour la délivrance de l'agrément, il est tenu compte notamment des conditions financières et de gestion dans lesquelles l'organisme exerce son activité.
    « Art. L. 313-16-2. - Sous l'autorité des ministres intéressés, l'Agence nationale pour la participation des employeurs à l'effort de construction peut contrôler les opérations relatives aux logements foyers mentionnés à l'article L. 313-16-1 et réalisées à l'aide de fonds provenant de la participation des employeurs à l'effort de construction par les organismes qui n'ont pas le statut d'organismes agréés pour collecter cette participation. Pour les besoins exclusifs de ce contrôle, l'Agence peut obtenir de l'organisme, au cas où il exerce d'autres activités que celle au titre de laquelle il a bénéficié des fonds de la participation des employeurs à l'effort de construction, la communication de tout document se rapportant à ces activités.
    « Lorsque le contrôle de l'Agence s'est conclu par un rapport, celui-ci est communiqué à l'organisme en cause qui dispose d'un mois pour présenter ses observations. L'autorité administrative peut mettre en demeure l'organisme contrôlé de procéder dans un délai déterminé à la rectification des irrégularités ou carences constatées.
    « En cas d'irrégularité grave ou de faute grave de gestion commise par un des organismes mentionnés au premier alinéa ou de carence des organes dirigeants, l'autorité administrative met l'organisme en demeure de prendre, dans un délai déterminé, toute mesure de redressement utile. Lorsque la mise en demeure est restée vaine, l'autorité administrative peut décider une ou plusieurs des sanctions suivantes :
    « 1° Suspendre l'agrément pour une période au plus d'un an ou en prononcer le retrait ;
    « 2° Interdire à un ou plusieurs membres ou anciens membres des organes dirigeants de participer aux organes des organismes ayant un objet semblable ainsi qu'aux organes délibérants et de direction d'organismes d'habitations à loyers modérés visés à l'article L. 411-2 et aux sociétés d'économie mixte visées à l'article L. 481-1 ;
    « 3° Nommer un administrateur provisoire pour une durée au plus d'un an renouvelable une fois. Pendant la durée de l'administration provisoire, l'assemblée générale ne peut désigner de nouveaux organes dirigeants ;
    « 4° Infliger à l'organisme une sanction pécuniaire s'excédant pas un dixième du montant des loyers perçus au cours du dernier exercice clos. Cette sanction est recouvrée comme les créances étrangères à l'impôt et au domaine.
    « Ces sanctions sont prononcées après que l'organisme, le dirigeant ou le membre en cause a été mis en mesure de présenter ses observations.
    « Art. L. 313-16-3. - Le fait de faire obstacle au contrôle de l'Agence nationale pour la participation des employeurs à l'effort de construction rend passible, après mise en demeure restée infructueuse, l'organisme contrôlé d'une amende de 15 000 euros maximum. La pénalité est prononcée par l'autorité administrative et recouvrée au profit de l'Etat comme les créances étrangères à l'impôt et au domaine.
    « Art. L. 313-16-4. - Les dispositions des articles L.313-16-1 à L. 313-16-3 ne s'appliquent pas aux organismes d'habitations à loyer modéré ni aux sociétés d'économie mixte exerçant à titre principal une activité de construction, d'acquisition ou de gestion de logements sociaux. »
    Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 101, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 313-16-2 du code de la construction et de l'habitation, supprimer les mots : "relatives aux logements foyers mentionnés à l'article L. 313-16-1 et ».
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Cet amendement corrige une erreur matérielle de rédaction qui aurait fait sortir du champ de contrôle de l'ANPEEC certains organismes bénéficiant des fonds du 1 % logement, ce qui n'était pas évidemment l'intention du Gouvernement.
    M. Jean-Louis Dumont. Pourquoi le contrôle ne serait-il pas assumé par la mission interministérielle d'inspection du logement social, la MILOS ? Ce serait intéressant !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement a été accepté par la commission. On me dit même que ce serait une erreur de plume du Conseil d'Etat...
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. C'est cruel !
    M. Claude Gatignol. Rendons à César ce qui est à César...
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, np 29, ainsi rédigé :
    « Dans le cinquième alinéa (2e) du texte proposé pour l'article L. 313-16-2 du code de la construction et de l'habitation, substituer à la référence : "L. 481-1, la référence : "L. 481-1-1. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Correction d'une erreur de référence.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 30, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du texte proposé pour l'article L. 313-16-3 du code de la construction et de l'habilitation, substituer au mot : "infructueuse, le mot : "vaine. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. C'est également un amendement rédactionnel, pour assurer un parallélisme avec la rédaction retenue dans l'article précédent.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Article 11
(précédemment réservé)

    M. le président. « Art 11. - Au 4° de l'article L. 313-9 du code de la construction et de l'habitation, le mot : « conforme » est ajouté après le mot : « avis » et les mots : « ou par lesquelles ils prennent une créance dont les conditions ne respectent pas les recommandations visées au 3° » sont ajoutés à la fin de la première phrase.
    Sur cet article, deux orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Philippe Folliot.
    M. Philippe Folliot. En 1943, Albert Prouvost créait le premier CIL ; le deuxième vit le jour à Mazamet en 1946.
    M. Jean-Louis Dumont. Excellent rappel !
    M. Philippe Folliot. Cet outil reposait sur l'idée d'une participation volontaire des entreprises comme des salariés. Et ce paritarisme est resté le principe fondateur du 1 % logement, où les conseils d'administration des associations qui le géraient étaient composés pour moitié de représentants d'employeurs et pour moitié des représentants des salariés.
    En 1953, l'Etat a institué la participation des employeurs à l'effort de construction. Malheureusement, et comme c'est souvent le cas dans notre pays, la volonté de mainmise de la puissance publique a entraîné, au fil des temps, un dévoiement du système de participation des employeurs à l'effort de construction et ce qui se voulait à l'origine un outil de solidarité professionnelle est devenu, lentement mais sûrement, une variable d'ajustement des politiques publiques du logement social.
    M. Jean-Louis Dumont. Très bien ! Excellente analyse !
    M. Pierre Cohen Il a raison.
    M. Philippe Folliot. Tant et si bien qu'aujourd'hui, si le 1 % consacré à l'origine à l'aide à la pierre s'est réduit petit à petit à 0,45 %, le FNAL est monté en puissance dans le financement de l'aide à la personne par les entreprises et, de convention en convention passées entre les pouvoirs publics et les représentants du 1 % logement, seule une fraction très marginale de ce 0,45 % sert réellement à la solidarité professionnelle. Le 1 % logement, qui pendant très longtemps a permis d'aider au logement des salariés des entreprises, au niveau du secteur locatif, par des prêts aux organismes HLM, puis au niveau de l'accession à la propriété par des prêts aux salariés, vit aujourd'hui une véritable crise de légitimité vis-à-vis tant des entreprises que des salariés.
    Bien entendu, nous voterons l'article 11. Mais il me paraissait important de rappeler que les entreprises accepteront de plus en plus mal de verser une part non négligeable - 0,45 % - de leur masse salariale sans que leurs salariés en profitent directement, mais seulement de manière indirecte dans le cadre de la politique publique du logement. Cette situation ne manquera pas de poser à terme de sérieuses difficultés.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Je serai bref, car notre excellent collègue Folliot a déjà rappelé les valeurs qui ont fondé le mouvement du 1 %. Aujourd'hui, que se passe-t-il ? Je vous ai choqué, tout à l'heure, monsieur le ministre, en parlant de centralisme. Pourtant, n'a-t-on pas constaté à un moment que le 1 % n'était plus aussi efficace, que la gestion n'était pas aussi rigoureuse que chacun le souhaitait, et n'a-t-on pas mis en place, pour y remédier, une architecture - c'était, je crois, sous la responsabilité de Pierre-André Périssol - qui fait que, aujourd'hui, le 1 % est dévoyé de son objectif premier et de son idéal ? Certes, la péréquation joue, mais c'est l'Etat qui définit les choix, et ils ne tiennent pas forcément compte des besoins, tant en locatif qu'en accession à la propriété, sur l'ensemble du territoire. Or, chacun sent bien, aujourd'hui, ce qu'est la priorité, et tous, à tour de rôle, nous sommes intervenus sur ces sujets : c'est une modernisation du logement locatif social dans le cadre du renouvellement urbain.
    A cet instant de notre débat, je voudrais simplement critiquer la trop forte centralisation. Nous n'avons plus de marges de manoeuvre. Que les choses soient claires : je suis président d'une SA. En tant qu'actionnaire premier, j'ai bien sûr choisi le collecteur, la chambre de commerce, qui n'est pas obligatoirement le représentant du MEDEF, mais en tout cas celui des employeurs de plus de dix salariés du département. Nous collons donc à la réalité sociale, économique, pratique. Nous avons un contrôleur de gestion, qui a des exigences par rapport à notre politique de construction, de gestion, de renouvellement et de démolition.
    Il faudrait donc mener une réflexion, s'arrêter quelques semaines pour réorienter l'utilisation du 1 %. Jean-Yves Le Déaut a exprimé les craintes d'un certain nombre d'organismes HLM. D'autres se font jour, à tort ou à raison, dans le mouvement des SA, car nous voyons une source de financement nous échapper et arriver, demain peut-être, des actionnaires qui ne seront pas de notre culture - ce n'est pas parce qu'on est du MEDEF qu'on a la même culture que la SA - et qui n'auront pas non plus les mêmes soucis.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Il faut l'arrêter !
    M. Jean-Louis Dumont. J'attire donc votre attention, monsieur le ministre, sur la situation qui se crée et qui mériterait, au-delà des courants politiques, que tous ceux qui s'intéressent au logement puissent mener une réflexion sur la réorientation du 1 %.
    M. Philippe Folliot et M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !
    M. le président. Je rappelle que chacun dispose d'un temps de parole et que, si je n'interviens pas, c'est qu'il n'est pas écoulé.
    M. Jean-Louis Dumont. Il me restait en effet du temps. J'ai été bref.
    M. le président. A cette heure, tout le monde n'a pas la même définition de la brièveté, monsieur Dumont. (Sourires.)
    La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je rends hommage à la manière dont nos séances sont présidées, mais je tiens, à ce moment du débat, à faire une remarque. Il est minuit.
    M. Jean-Louis Dumont. Moi, j'ai 250 kilomètres à faire !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Il nous reste environ 25 amendements à discuter. Certains sont retirés, et il est possible de terminer l'examen du texte avant la levée de séance. M. le président, je crois, a des impératifs. Si chacun met un peu de bonne volonté à dire l'essentiel sans trop prolonger les débats, nous pouvons terminer.
    M. François Sauvadet. Très bien !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Sinon, nous serons tous contraints de revenir demain à quinze heures, pour trois quarts d'heure ou une heure de débats. Je vous laisse le soin d'apprécier et souhaite que nous aidions le président à faire en sorte que l'on puisse terminer dans une demi-heure.
    M. Jean-Louis Dumont. Nous allons accélérer !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Mais il faudrait que vous acceptiez un ou deux amendements !
    M. Jean-Louis Dumont. Il est vrai que vous avez été durs avec nos amendements !
    M. le président. Monsieur le président de la commission, chacun a entendu votre message. Un président de séance a des objectifs. Il vous appartient, pour la clarté du débat, d'aller à l'essentiel, afin que l'Assemblée soit informée et qu'elle puisse délibérer valablement.
    M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 31, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 11 :
    « Le 4° de l'article L. 313-19 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :
    « 4° Donne, en considération des intérêts communs que l'Union représente et des objectifs définis dans les conventions mentionnées au 2°, un avis conforme préalablement aux opérations par lesquelles les associés collecteurs :
    « - constituent, cèdent ou transforment, avec les fonds issus de la participation des employeurs à l'effort de construction, des créances, dans des conditions qui dérogent aux recommandations mentionnées au 3° ;
    « - convertissent ou transforment en titres ou subventions des créances constituées avec les fonds de même provenance ;
    « - prennent ou cèdent des participations financées avec les fonds de même provenance. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de clarification rédactionnelle, qui réécrit l'article du projet de loi.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. La rédaction est meilleure ; le Gouvernement y est donc favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, ce texte devient l'article 11.

Après l'article 11
(amendement précédemment réservé)

    M. le président. M. Flajolet et M. Decool ont présenté un amendement, n° 83 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 11, insérer l'article suivant :
    « Après le sixième alinéa de l'article L. 553-4 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Cette disposition est reportée lorsque le bailleur social a pris un engagement contractuel de rénovation sous forme de convention pluriannuelle avec la caisse d'allocations familiales et l'Etat. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir cet amendement.
    M. Jean-Pierre Decool. L'article L. 553-4 du code de la sécurité sociale dispose que l'allocation logement prévue à l'article L. 542-1 est versée à l'allocataire, soit au prêteur lorsque le bailleur est propriétaire, soit au bailleur du logement sous réserve que le logement réponde aux exigences prévues au 2° de l'article L. 542-2 lorsque l'allocataire est locataire. Il en résulte donc que l'allocation logement ne peut être versée au bailleur dès lors que le logement ne remplit pas complètement les critères de logement décent.
    Un projet de décret en cours d'établissement prévoit qu'une dérogation permettant à l'allocataire de bénéficier de l'allocation logement puisse être mise en oeuvre, mais que la durée de cette dérogation n'excédera pas six mois si le logement occupé n'est pas décent. Au-delà de ce délai, l'allocation logement est supprimée. Cumulée avec celle du tiers payant, la suppression de l'allocation logement au bout de six mois aboutirait à une situation où la plupart des locataires ne seraient plus en mesure de payer le loyer.
    Malheureusement, pour le logement minier du Nord-Pas-de-Calais, il est impossible de rendre décents les 10 000 logements concernés à si brève échéance. Ces logements pourraient sortir du parc locatif et se voir refuser à des personnes qui se retrouvent aujourd'hui dans un besoin de plus en plus urgent de se loger.
    Or la réalisation des travaux, qui dépend de l'Etat, de l'ANAH, est essentiellement conditionnée par des financements publics et s'inscrit, compte tenu des volumes à traiter, dans une perspective de douze ans.
    Cet amendement a pour objet de trouver une issue positive à cette situation. Il est proposé que la loi soit adaptée pour permettre des mesures dérogatoires autorisant le maintien du tiers payant en attendant que les travaux soient réalisés. Ces mesures dérogatoires consisteraient en la mise en place d'une convention entre le bailleur, la CAF et l'Etat, affichant la réalisation d'un programme de travaux.
    M. le président. Je ne suis pas certain que la lecture d'un exposé sommaire réponde parfaitement au souhait exprimé tout à l'heure par M. le président de la commission. (Sourires.)
    La parole est à M. Serge Janquin.
    M. Serge Janquin. L'amendement de mon excellent collègue André Flajolet ayant été rectifié, la mention septennale a disparu. Il est désormais tout à fait conforme, dans l'esprit, sinon dans la forme rédactionnelle, à l'amendement n° 43 que j'ai proposé après le quinzième article. Je suggère donc, monsieur le président, pour vous être agréable, qu'il soit soumis à discussion commune avec cet amendement. Comme j'ai déjà défendu le mien dans la discussion générale, nous pourrons ainsi aller un peu plus vite.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Merci.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Avis favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Cet amendement pose des problèmes rédactionnels. Je propose à M. Decool de le retirer. Le Gouvernement s'engage à en élaborer une nouvelle rédaction dans le cadre de la navette.
    M. le président. Vous retirez l'amendement n° 83 rectifié, monsieur Decool ?
    M. Jean-Pierre Decool. Oui, monsieur le président.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien !
    M. le président. L'amendement n° 83 rectifié est donc retiré.

Avant l'article 12
(Intitulé précédemment réservé)

    M. le président. Je donne lecture de l'intitulé du titre IV :

TITRE IV
DISPOSITIONS RELATIVES À L'ACTIVITÉ
DES ORGANISMES D'HABITATIONS
À LOYER MODÉRÉ

    M. Proriol a présenté un amendement, n° 128, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 12, compléter l'intitulé du titre IV par les mots : "et aux copropriétés. »
    La parole est à M. Jean Proriol.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Avis favorable de la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.
    (L'amendement est adopté.)

Article 12
(précédemment réservé)

    M. le président. Art. 12. - A l'article L. 411-3 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré après le troisième alinéa les dispositions suivantes :
    « - aux logements cédés ou apportés aux sociétés civiles immobilières régies par l'article L. 443-7-1, lorsqu'ils deviennent la propriété de leurs associés personnes physiques ; ».
    M. Proriol, rapporteur, a présenté un amendement, n° 32, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'article 12, substituer aux mots : ", lorsqu'ils deviennent la propriété de leurs associés personnes physiques, les mots : "et devenus propriété de l'associé personne physique. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un amendement rédactionnel qui vise à établir un parallélisme avec la rédaction retenue précédemment.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Ollier et M. Proriol ont présenté un amendement, n° 99, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 12 par l'alinéa suivant :
    « - aux logements dont l'usufruit est détenu temporairement par les organismes d'habitation à loyer modéré. ».
    La parole est à M. Jean Proriol.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement, qui a été porté par plusieurs de nos collègues, de tous bords d'ailleurs, permet de faire sortir du champ du logement social les logements sociaux acquis par le biais d'un démembrement de propriété à terme.
    Ce mécanisme juridique de démembrement de propriété permet à des particuliers désirant investir dans l'immobilier sans les contraintes locatives - recherche du locataire, recouvrement des loyers, gestion comptable - de soutenir la construction de logements en y investissant leur épargne. Ce mécanisme est opérationnel dans le logement intermédiaire ; cet amendement permet de l'appliquer dans le logement social.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Très favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Article 13
(précédemment réservé)

    M. le président. « Art. 13. - L'article L. 411-4 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :
    « 1° Les deux premières phrases constituent un premier alinéa ;
    « 2° Il est inséré après ce premier alinéa l'alinéa suivant :
    « Tout acte transférant la propriété ou la jouissance de ces logements ou constatant un tel transfert reproduit, à peine de nullité de plein droit, les dispositions de l'alinéa précédent. L'action en nullité peut être intentée par tout intéressé ou par l'autorité administrative dans un délai de cinq ans à compter de la publication de l'acte au fichier immobilier. » ;
    « 3° Les deux dernières phrases de l'article L. 411-4 forment un troisième alinéa. »
    Je mets aux voix l'article 13.
    (L'article 13 est adopté.)

Après l'article 13
(amendement précédemment réservé)

    M. le président. M. Le Déaut, Mme Saugues, M. Tourtelier et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 50, ainsi rédigé :
    « Après l'article 13, insérer l'article suivant :
    « Après les mots : "desdits organismes, la fin du deuxième alinéa de l'article L. 442-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigée : "des frais de gestion, de contrôle et d'entretien et du nombre de personnes habitant dans le périmètre de la zone urbaine ou du schéma de cohérence territoriale où se situent les immeubles d'habitations à loyer modéré. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je serai très bref, pour suivre les conseils des présidents. L'article L. 442-1 du code de la construction m'apparaît obsolète. En effet, il dispose : « L'autorité administrative détermine les prix de base au mètre carré afférents aux différentes catégories de construction réalisées par les organismes d'habitations à loyer modéré. En vue d'assurer l'équilibre de la situation financière de ces organismes, elle fixe, pour les loyers, un montant minimum et un montant maximum établis en tenant compte notamment des prix de revient de la construction à la charge desdits organismes et des frais de gestion, de contrôle et d'entretien. »
    Or, les critères anciens de communautés d'agglomération, au sens de l'INSEE, ne permettent pas d'établir que, au sein d'un même département, les coûts de construction sont différents. Par la suite, des arrêtés ont défini des zones, qui reposent toujours sur la même classification. Au moment où l'on a mis en place des communautés de communes, des pays - on en parlé tout à l'heure -, on a mis en place des SCOT.
    Il est évident qu'il faut trouver une nouvelle référence, car les reclassifications de ces zones se font au compte-gouttes au ministère. Quand on n'est pas classé - comme c'est le cas de Pont-à-Mousson, de Longwy dans mon département -, les prix des loyers sont tels qu'on n'arrive pas à l'équilibre de construction.
    Je ne pense pas qu'on résoudra ce soir cette vraie question, mais vous pourriez accepter cet amendement, monsieur le président de la commission, car il va dans le bon sens.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Monsieur Le Déaut, il me semble assez audacieux, à cette heure tardive, d'envisager de réformer, la façon de calculer les hausses de loyer. Votre amendement introduit des critères supplémentaires pour la fixation des planchers et des plafonds de loyers. Il ne nous paraît pas nécessaire, car la liste des critères n'est pas exhaustive et l'article que vous avez justement cité dispose que ces plafonds et planchers peuvent être fixés en tenant « notamment » compte des frais de gestion, de contrôle et autres. C'est la raison pour laquelle nous avons repoussé cet amendement, le considérant comme déjà satisfait.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. L'adverbe « notamment » rend effectivement cet amendement tout à fait inutile. Avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je le retire.
    M. Jean-Louis Dumont. C'est un geste de confiance !
    M. le président. L'amendement n° 50 est retiré.

Article 14
(précédemment réservé)

    M. le président. « Art. 14. - I. - Après l'article L. 451-1 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article L. 451-1-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 451-1-1. - Après transfert de propriété des logements sociaux mentionnés aux articles L. 411-3 et L. 411-4, les bailleurs de ces logements sont, quel que soit leur statut, soumis au contrôle de l'administration. Ce contrôle a pour objet de vérifier qu'ils respectent les règles d'accès sous condition de ressources et de plafonnement des loyers auxquelles demeurent soumis ces logements, ainsi que leurs conditions d'application.
    « Le contrôle s'exerce sur pièces ou sur place. Les agents chargés d'effectuer les contrôles sur place sont des agents de l'Etat habilités à cet effet par décision de l'autorité ministérielle.
    « Le bailleur est averti du contrôle sur place dont il fait l'objet avant l'engagement des opérations ; l'avertissement mentionne que le bailleur a la faculté de se faire assister de tout conseil de son choix pendant le déroulement des opérations. Pour les besoins exclusifs de leur mission, les agents chargés du contrôle ont accès à tous documents, renseignements ou justificsatifs et peuvent en prendre copie. Ils ont accès, entre huit heures et vingt heures, à tous locaux professionnels où exerce le bailleur.
    « Lorsque le contrôle de l'administration s'est conclu par un rapport, celui-ci est communiqué au bailleur qui dispose d'un mois pour présenter ses observations.
    « L'autorité administrative met en demeure le bailleur de régulariser sa situation dans un délai déterminé. »
    II. - A l'article L. 451-2 du même code, les mots : "prévu à l'article précédent sont remplacés par les mots : " prévu à l'article L. 451-1. »
    Je mets aux voix l'article 14.
    (L'article 14 est adopté.)

Après l'article 14
(amendements précédemment réservés)

    M. le président. M. Le Déaut, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 48, ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « Le douzième alinéa de l'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation est complété par les mots : "et sur l'ensemble du ressort territorial de leur compétence, qu'ils possèdent ou non du patrimoine locatif sur les communes dans lesquelles ils interviendront en cette qualité. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. J'ai déjà posé une question écrite sur le sujet abordé par cet amendement, à savoir la possibilité pour un OPAC de construire, comme la loi SRU le précise, sur la totalité du territoire de sa compétence. Je pensais que la loi le permettait, mais dans un rapport d'inspection la mission d'inspection du logement social nous a fait des observations à ce sujet. Je voudrais donc, monsieur le ministre, que vous répétiez ici ce que le rapporteur ou vous-même nous avez dit officieusement et que vous disiez publiquement que la loi permet cela, pour éviter que l'on se fasse censurer par la MILOS, alors même qu'on respecte les règles.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Cela va être fait.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. M. Le Déaut a fait la question et la réponse. Effectivement, son amendement est satisfait par la législation existante, à condition que celle-ci soit appliquée sur le terrain, y compris par la MILOS. La prestation de service est une activité accessoire pour les OPAC ; ils la réalisent sur le périmètre sur lequel ils peuvent agir et qui est fixé par la loi. Il me semble me souvenir d'en avoir profité.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Merci, monsieur le rapporteur.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Je confirme à M. Le Déaut que son amendement n'est pas nécessaire puisque l'activité des OPAC s'exerce conformément à l'article R. 421-6 du code de la construction et de l'habitation sur le territoire de la région où est située la collectivité de rattachement, y compris en matière de compétences accessoires.
    M. Jean-Louis Dumont. C'est en Meurthe-et-Moselle, ce n'est pas un territoire ! (Sourires.)
    M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Le Déaut ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 48 est retiré.
    M. Habib a présenté un amendement, n° 66, ainsi libellé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article 1655 ter du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « La cession, par les sociétés, de biens collectifs et structurants dans le cadre d'une opération de renouvellement urbain ne fait pas obstacle à l'application des dispositions du présent article ».
    « II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Je suis désolé d'exposer ce soir une problématique dont la portée géographique est limitée et dont le contenu paraîtra sans doute technique. De quoi s'agit-il ? Deux villes françaises, Mourenx et Sarcelles, partagent un même destin, puisqu'elles ont été construites à la demande de l'Etat par une société civile d'attribution gérée par la SCIC, filiale de la Caisse des dépôts et consignations et soumise à un régime fiscal unique dit « de transparence fiscale ».
    Je vous demande par cet amendement d'autoriser les deux sociétés mourenxoise et sarcelloise à procéder à des cessions dans le cadre d'une politique de renouvellement urbain - et exclusivement dans ce cadre -, sans que le régime de transparence fiscale soit mis en cause. Aujourd'hui, elles ne peuvent céder un mètre carré de terrain, un appartement, une chaufferie, des espaces verts, et a fortiori des ensembles d'habitation, y compris pour l'euro symbolique, sans se voir immédiatement retoquées : pour y parvenir, elles seraient en effet assujetties à la nécessité de faire le bilan de toutes les subventions acquises depuis la création desdits biens, et de rembourser ces subventions.
    Chaque fois, il nous faut donc solliciter l'autorisation expresse, écrite et personnelle du ministre de l'économie et des finances. Résultat : pour le mètre carré dont je parlais tout à l'heure, pour ces espaces verts, deux à trois années d'attente, quelle que soit la qualité du locataire de Bercy, et même si celui-ci, par ses engagements électifs précédents, connaît ces préoccupations mourenxoises et sarcelloises.
    Cet amendement permettrait de régler définitivement cette question, dans le cadre exclusif d'une procédure de renouvellement urbain. Il ne s'agit pas ici de donner plus d'importance à ce dossier, puisque seules deux sociétés sont concernées, dans deux villes bien typées qui n'ont pas pu bénéficier - pour la mienne en tout cas - du statut de ville nouvelle, ayant été construites avant que ce statut n'existe. Mourenx, en l'occurence, est la première ville nouvelle de France, créée par l'Etat pour exploiter le gisement de Lacq.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Bravo !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Avis défavorable. La notion de « biens collectifs et structurants » n'a pas actuellement une grande valeur juridique.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Identique.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement n° 40, ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « Le Gouvernement dépose avant le 1er janvier 2004 sur le bureau des assemblées parlementaires un rapport sur les résidences-services ou copropriétés avec services. »
    La parole est à Mme Odile Saugues.
    Mme Odile Saugues. Les résidences-services et les copropriétés avec services évoluent mal dans le temps. Plusieurs d'entre nous ont pu constater qu'elles tombent pour partie en déshérence. Par cet amendement, nous vous demandons la possibilité de faire le point sur ce type de copropriété, afin de donner aux résidents les moyens de procéder aux transformations nécessaires.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, le ministère de la justice ayant demandé à la Commission nationale de la copropriété de rendre un avis sur la question des résidences-services, qui permettra de prendre, par la suite, les mesures nécessaires. Par ailleurs, la date du 1er janvier est peut-être un peu trop rapprochée.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Il s'agit d'un vrai problème, qui nous a déjà été signalé. Le fonctionnement de certaines résidences doit probablement être revu. La commission relative à la copropriété a prévu d'examiner la situation de ces résidences et d'étudier et de proposer les mesures législatives ou réglementaires qu'il conviendrait de prendre. Nous demandons donc à Mme Saugues de bien vouloir retirer son amendement.
    M. le président. L'amendement est-il retiré ?
    Mme Odile Saugues. Oui. Je le retire, au vu des explications de M. le ministre.
    M. le président. L'amendement n° 40 est retiré.

Article 15
(précédemment réservé)

    M. le président. « Art. 15. - Au II de l'article 164 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, les mots : "1er janvier 2003 sont remplacés par les mots : "1er juillet 2003. »
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'avais l'intention de mener une nouvelle charge contre la Société de garantie : je ne le ferai pas. Mais vous me permettrez de dire, en style télégraphique, que c'est moins l'article 15 qu'il fallait proposer de supprimer que la Société de garantie elle-même. On nous l'a imposée. Je m'incline devant la force brutale qui met en place un organisme inutile et coûteux. Certes il va être doté. Mais, monsieur le ministre, il serait bon que vous puissiez entendre la voix de ceux qui souhaitent qu'on fasse un appel d'offres et qu'on ne vienne pas sauver, peut-être, la Caution mutuelle, organisme dont s'échappe les crédits immobiliers et auquel on voudrait bien que la Société de garantie puisse faire appel. Cela ne me semble ni sérieux, ni cohérent, ni très sain.
    Demain, la Société de garantie existera exclusivement au bénéfice des organismes HLM, mais je le rappelle, et contrairement aux dires de Louis Besson, avec l'argent qui dotait normalement la Caisse de garantie du logement locatif social. Alors, qu'on y mette un certain nombre de formes ! Je le répète, quand le cahier des charges sera complètement établi, il nous faudra un appel d'offres.
    De plus, ce n'est pas logement par logement que l'on devra agréer, ni opération par opération. Il faudra un agrément annuel pour les organismes qui font de l'accession à la propriété.
    Puisqu'on parle de simplicité, de décentralisation, monsieur le ministre, mes chers collègues, mettons en oeuvre, ensemble, tous les discours qui sont tenus depuis quelque temps, à droite comme à gauche, et y compris dans le logement social.
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 102, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 15 ».
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Depuis la préparation de ce projet de loi, les dispositions de l'article 15 - qui prévoient de reporter du 1er janvier 2003 au 1er juillet 2003 la date de création de la Société de garantie des opérations d'accession sociale à la propriété par les organismes HLM - ont été reprises par amendement du Sénat et votées dans le cadre de la loi de finances pour 2003. Cette loi a été promulguée, l'article 15 n'a donc plus de justification.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 15 est supprimé.

Après l'article 15 (suite)
(Amendement n° 113 précédemment réservé)

    M. le président. M. Poignant a présenté un amendement, n° 113, ainsi libellé :
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « I. - Après le deuxième alinéa du I de l'article 3 de la loi n° 2002-1094 du 29 août 2002 d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Cette dérogation est limitée à trois ans. »
    « II. - Après le troisième alinéa de l'article 3 de la loi n° 2002-1138 du 9 septembre 2002 d'orientation et de programmation pour la justice, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Cette dérogation est limitée à trois ans. »
    Sur cet amendement, M. Proriol a présenté un sous-amendement, n° 125, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le premier alinéa du II de l'amendement n° 113 :
    « II. - Après le deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n° 87-432 du 22 juin 1987 relative au service public pénitentiaire, insérer l'alinéa suivant : ». »
    La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l'amendement n° 113.
    M. Serge Poignant. Les lois d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure et pour la justice, les lois d'août et septembre 2002, prévoient des dérogations à la loi relative à la maîtrise d'ouvrage publique, dite loi MOP, et ce afin de répondre à l'urgence des constructions dont ont besoin la justice, la police et la gendarmerie. Je ne conteste pas du tout ces dérogations, bien au contraire.
    Simplement, il faut répondre aux inquiétudes des petites entreprises, qui ont peur de ne pas être présentes sur les marchés. Il vous est donc proposé de limiter à trois ans la dérogation qui autorise, pour lesdites urgences, à confier à une seule et même entreprise toutes les missions allant de la conception jusqu'à la maintenance d'immeubles.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement n° 113 n'a pas été examiné par la commission, et je préférerai entendre le Gouvernement sur cette question.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Je vais être un tout petit peu long. Les lois d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure et pour la justice adoptées l'été dernier comportent des dispositions dérogatoires à la loi sur la maîtrise d'ouvrage publique, la loi MOP. Ces dérogations permettent de réaliser rapidement les bâtiments indispensables à la politique de sécurité qui est voulue par le Gouvernement et soutenue par la majorité. Il s'agit, je vous le rappelle, d'opérations qui sont importantes, qui doivent se dérouler sur toute la durée de la législature, et qui sont donc à mettre en oeuvre très rapidement. Il s'agit aussi de dispositions que le Parlement vient de voter. Il nous semble donc vraiment inopportun de venir maintenant en limiter la durée d'application.
    Néanmoins, j'entends bien, monsieur le député, les inquétudes que vous exprimez et qu'expriment diverses professions, notamment les petites entreprises et les architectes qui se voient privés d'une possibilité de réaliser des chantiers en maîtrise d'ouvrage ou en travaux.
    S'agissant des PME, la procédure de conception-construction, que vous connaissez sûrement, n'interdit pas le recours à la sous-traitance. Elle s'apparente dans ses effets à la procédure des marchés en entreprise générale.
    De plus, le Conseil constitutionnel a considéré qu'elle ne portait pas atteinte à l'égalité d'accès à la commande publique. Les PME peuvent en effet se grouper pour faire une offre commune et le maître d'ouvrage peut aussi choisir de décomposer le marché en plusieurs lots.
    Sachez en tout cas que le Gouvernement est attaché aux grands principes qui sous-tendent la loi MOP. Celle-ci n'interdit pas d'envisager des évolutions respectueuses de l'objectif de qualité urbaine et architecturale, notamment pour mieux répondre aux contraintes des maîtres d'ouvrage publics et pour prendre en compte les évolutions du droit européen.
    J'espère qu'avec ces explications vous pourrez accepter, monsieur le député, de retirer votre amendement.
    M. le président. Nous devrions en toute logique aborder le sous-amendement n° 125 de M. Proriol. A moins que M. Poignant ne décide de retirer son amendement ?
    M. Serge Poignant. M. le ministre a souligné combien il comprenait l'inquétude des petites entreprises. Par sa voix, le Gouvernement fait comprendre qu'il faut la durée de toute la législature pour répondre à l'urgence des constructions dont ont besoin la justice, la gendarmerie et la police. Par conséquent, je retire cet amendement.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Merci, monsieur Poignant !
    M. le président. L'amendement n° 113 est retiré.
    En conséquence, le sous-amendement n° 125 n'a plus d'objet.
    M. Delebarre a présenté un amendement, n° 68, ainsi libellé :
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « I. - Après le neuvième alinéa de l'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
    « - de réaliser, par un contrat de vente d'immeuble à construire, prévu par les articles L. 261-1 à L. 261-2 du présent code, à l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, des immeubles à usage principal d'habitation destinés à la location,
    « - d'assister à titre de prestataires de services l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou les sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, pour la réalisation et la gestion d'immeubles à usage d'habitation ainsi que pour la réalisation de travaux ou d'interventions sur ces immeubles.
    « II. - Après le sixième alinéa de l'article L. 422-2 du code de la construction et de l'habitation sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
    « - de réaliser, par un contrat de vente d'immeuble à construire, prévu par les articles L. 261-1 à L. 261-22 du présent code, à l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, des immeubles à usage principal d'habitation destinés à la location,
    « - d'assister à titre de prestataires de services l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou les sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, pour la réalisation et la gestion d'immeubles à usage d'habitation ainsi que pour la réalisation de travaux ou d'interventions sur ces immeubles.
    « III. - Après le 2° bis de l'article L. 422-3 du code de la construction et de l'habitation, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
    « 2° ter - de réaliser, par un contrat de vente d'immeuble à construire prévu par les articles L. 261-1 à L. 261-22 du présent code à l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, des immeubles à usage principal d'habitation destinés à la location ;
    « 2° quater - d'assister à titre de prestataires de services l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou les sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, pour la réalisation et la gestion d'immeubles à usage d'habitation ainsi que pour la réalisation de travaux ou d'interventions sur ces immeubles. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir cet amendement.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous retirons cet amendement, monsieur le président. Il a des similitudes avec celui de M. Lagarde, que nous allons examiner.
    M. le président. L'amendement n° 68 est retiré.
    M. Lagarde a présenté un amendement, n° 79, ainsi libellé :
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Ils peuvent également réaliser en vue de leur vente, dans les conditions prévues aux articles L. 261-1 à L. 261-22 du présent code, à l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, des immeubles à usage principal d'habitation destinés à la location ; »
    « II. - L'article L. 422-2 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Elles peuvent également réaliser en vue de leur vente, dans les conditions prévues aux articles L. 261-1 à L. 261-22 du présent code, à l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, des immeubles à usage principal d'habitation destinés à la location ; »
    « III. - L'article L. 422-3 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Elles peuvent également réaliser en vue de leur vente, dans les conditions prévues aux articles L. 261-1 à L. 261-22 du présent code, à l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, des immeubles à usage principal d'habitation destinés à la location ; ».
    Sur cet amendement, M. Proriol a présenté un sous-amendement, n° 123, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le premier alinéa du III de l'amendement n° 79 :
    « III. - Avant le dernier alinéa de l'article L. 422-3 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : ». »
    La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l'amendement n° 79.
    M. Philippe Folliot. Si vous me le permettez, monsieur le président, j'en profiterai pour défendre en même temps les amendements n°s 80 et 78, les trois étant liés.
    M. le président. Je suis en effet saisi de deux amendements, n°s 80 et 78, présentés par M. Lagarde, pouvant faire l'objet d'une présentation commune.
    L'amendement n° 80 est ainsi rédigé :
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « I. - Dans le quinzième alinéa de l'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation, après le mot : "décret, sont insérés les mots : "pour le compte de l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, ainsi que.
    « II. - Dans le septième alinéa de l'article L. 422-2 du code de la construction et de l'habitation, après le mot : "statuts,, sont insérés les mots : "pour le compte de l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association ainsi que.
    « III. - Dans le 8° de l'article L. 422-3 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "dans le domaine du logement sont insérés les mots : ", notamment de l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association. »
    Sur cet amendement, M. Proriol a présenté un sous-amendement, n° 124, ainsi rédigé :
    « Dans le III de l'amendement, n° 80, après les mots : "loi de finances pour 2002 ou, substituer au mot : "aux, le mot : "des. »
    L'amendement n° 78 est ainsi libellé :
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « I. - Dans le cinquième alinéa de l'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation, après le mot : "lucratif, sont insérés les mots : "à l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association.
    « II. - Le premier alinéa de l'article L. 422-2 du code de la construction et de l'habitation est complété par une phrase ainsi rédigée : "Elles peuvent également gérer les immeubles appartenant à d'autres organismes d'habitations à loyer modéré et les immeubles à usage principal d'habitation appartenant à l'Etat, à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales, à une société d'économie mixte de construction et de gestion de logements sociaux, à des organismes à but non lucratif, à l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association.
    « III. - Avant le dernier alinéa de l'article L. 422-3 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Elles peuvent gérer les immeubles à usage principal d'habitation appartenant à l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association.
    « IV. - Le dernier alinéa de l'article L. 442-9 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :
    « Lorsqu'ils prennent en gérance des logements appartenant à l'Etat, à des collectivités territoriales, à des sociétés d'économie mixte de construction et de gestion de logements sociaux, à des organismes à but non lucratif, à l'association agréée mentionnée à l'article 116 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 portant loi de finances pour 2002 ou aux sociétés civiles immobilières dont les parts sont détenues à au moins 99 % par cette association, les organismes d'habitations à loyers modéré bénéficient de toutes les délégations nécessaires à l'exercice de leur mission, dans des conditions fixées par décret. »
    La parole est à M. Philippe Folliot.
    M. Philippe Folliot. L'association foncière du 1 % logement a été créée pour réaliser soit des logements locatifs libres dans les quartiers qui connaissent des difficultés, soit des logements locatifs sociaux, dans les communes qui connaissent des tensions locatives et donc un déficit d'offres locatives. Elle financera ces logements à l'aide des fonds résultant de la participation des employeurs à l'effort de construction, dont on a longuement parlé tout à l'heure, et aussi par des emprunts.
    Cette association, qui est administrée par les partenaires sociaux, n'a pas vocation à réaliser ou à gérer elle-même. Elle a en effet décidé de sous-traiter l'ensemble de ces tâches. Il convient donc d'autoriser les organismes HLM, qui ont un vrai savoir-faire en matière de construction, de gestion et d'entretien de logements.
    Ainsi, l'amendement n° 79 autorise les organismes HLM à réaliser des logements en vue de leur vente en l'état futur d'achèvement ; l'amendement n° 80 autorise les organismes HLM à intervenir en qualité de prestataires de services pour la Foncière ; l'amendement n° 78 permet aux organismes HLM de gérer ces logements pour le compte de la Foncière.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Favorable aux trois amendements. Le sous-amendement n° 123 de la commission à l'amendement n° 79 ne fait que corriger une erreur matérielle. Le sous-amendement n° 124 à l'amendement n° 80 est lui aussi rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Sur les amendements n°s 78 et 79, le Gouvernement émet un avis favorable, ainsi que sur le sous-amendement n° 123.
    Il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée pour l'amendement n° 80.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 123.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79, modifié par le sous-amendement n° 123.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 124.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80, modifié par le sous-amendement n° 124.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Delebarre, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 62 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « Avant le dernier alinéa de l'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
    « - avec l'accord du maire, gérer des logements situés dans le périmètre défini pour une opération programmée d'amélioration de l'habitat visée à l'article L. 303-1 du code de la construction et de l'habitation, ou exercer la même activité pour des logements appartenant à des personnes privées et vacants depuis plus de deux ans ou issus de la vente de logements d'organismes d'habitation à loyer modéré. »
    « - quand la situation du marché le justifie, gérer en qualité d'administrateur de biens les mêmes logements, à la demande du maire et avec l'accord du préfet. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement est retiré, ainsi que les deux amendements suivants, n°s 63 rectifié et 64 rectifié. Ils posent cependant de vrais problèmes. Nous les retirons en espérant qu'ils seront réintégrés dans le cadre d'un dispositif à venir.
    M. le président. Les amendements n°s 62 rectifié, 63 rectifié et 64 rectifié de M. Delebarre sont retirés.
    M. Deprez a présenté un amendement, n° 1, ainsi libellé :
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « Après la référence : "L. 542-2, la fin du sixième alinéa de l'article L. 553-4 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée : "ou qu'un engagement contractuel soit établi entre le bailleur, la CAF et l'Etat, afin de rendre le logement décent en application d'un programme de travaux arrêté dans le cadre d'une convention, lorsque l'allocataire est locataire :. »
    M. Philippe Folliot. Défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Janquin, M. Kucheida, Mme Saugues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 43, ainsi rédigé :
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « Dans le sixième alinéa de l'article L. 553-4 du code de la sécurité sociale, après la référence : "L. 542-2, sont insérés les mots : "ou qu'un engagement contractuel soit établi entre le bailleur, la caisse d'allocations familiales et l'Etat, afin de rendre le logement décent dans le cadre d'un programme de travaux arrêté dans le cadre d'une convention. »
    La parole est à Mme Odile Saugues.
    Mme Odile Saugues. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Proriol, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Proriol a présenté un amendement, n° 37 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 15, insérer l'article suivant :
    « A la fin du dernier alinéa du III de l'article 75 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, l'année : "2004 est remplacée par l'année "2005. »
    La parole est à M. Jean Proriol.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Il est proposé de reporter d'un an la date d'entrée en vigueur des dispositions de la loi SRU relatives aux règles comptables spécifiques du syndicat des copropriétaires. La commission a adopté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 111 de M. Lionnel Luca n'est pas défendu.

Explications de vote

    M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à Mme Odile Saugues, pour le groupe socialiste.
    Mme Odile Saugues. Monsieur le ministre, ce projet de loi, que vous avez vous-même qualifié d'ingrat, prévoit à la fois une réforme de certaines dispositions de la loi SRU et des mesures qui ont visé à renforcer la sécurité des utilisateurs des ascenseurs. Sur ce second volet, le groupe socialiste approuve globalement l'orientation de ce texte, directement inspirée des travaux engagés par votre prédécesseur.
    Néanmoins, nous avons regretté que le Gouvernement ne prévoie pas d'accompagner financièrement ce programme - nous avons eu l'occasion de vous le dire tout au long de ce débat -, préférant grever le budget de l'ANAH et les crédits PALULOS, ou même évoquer la baisse de la TVA sur les travaux dans le logement. Il y a donc là un vrai souci, car le risque est réel de voir le coût de ce programme peser sur le budget du locataire. Et nous partageons les inquiétudes qui s'expriment légitimement.
    Nous sommes plus réservés sur le volet urbanisme. On peut s'interroger sur l'opportunité de présenter dans ce texte de telles dispositions alors que le Gouvernement nous annonce une réforme plus importante - donc plus dangereuse - de la loi SRU dans les tout prochains mois. On voit bien là qu'il s'agissait d'ouvrir une brèche et de tenter, quoi qu'on en dise, de revenir sur des principes fondamentaux de la loi, en particulier celui de la mixité sociale. La vigilance des associations, de l'opposition et du monde du logement vous a contraint à un repli momentané. Mais, nous avons pu le constater tout au long de ce débat, votre majorité est impatiente d'en découdre, et vous risquez, monsieur le ministre, d'être contraint de vous plier à ses excès idéologiques,...
    M. François Sauvadet. Oh !
    M. Jean Dionis du Séjour. C'est une obsession !
    M. Serge Poignant. Il n'y a que du pragmatisme dans ce texte !
    Mme Odile Saugues. ... malgré les bons résultats enregistrés en matière de mixité sociale grâce à la loi SRU.
    Concernant les pays, je dirai qu'après un long débat vous avez accepté de maintenir le conseil local de développement, ce qui est un aspect positif que je souligne.
    Monsieur le ministre, en abordant l'examen de ce projet de loi, nous aurions aimé trouver auprès de la commission une attitude un peu moins rigide, et nous le regrettons. Nous regrettons aussi la mise en cause injuste de certains collègues et je le fais en leur nom et en celui de mon groupe. Le groupe socialiste s'abstiendra. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe Union pour la démocratie française et apparentés.
    M. Philippe Folliot. Lors de la discussion générale, j'avais dit au nom du groupe UDF et apparentés que ce projet nous paraissait être un bon projet. A l'issue de cette discussion, il est devenu un très bon projet, grâce aux amendements qui ont été adoptés par l'Assemblée.
    Ce projet de loi est très attendu. Il permettra de dégripper, si vous me permettez l'expression, toute la mécanique du logement en France, et ce en permettant tout d'abord d'avoir une perspective en termes d'offre de foncier beaucoup plus importante que celle qui résultait du cadre strict de la loi SRU. C'est là un élément fondamental.
    Ensuite, grâce à tous les assouplissements qu'a permis ce texte, l'ensemble des collectivités, et plus particulièrement les maires, et notamment les maires ruraux, de notre pays seront sensibles au fait que leur tâche sera facilitée.
    Le groupe UDF et apparentés votera donc ce texte avec enthousiasme. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. Serge Poignant, pour le groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.
    M. Serge Poignant. L'abstention de nos collègues socialistes montre que la motion de renvoi en commission n'était pas très justifiée. Je l'avais d'ailleurs dit en expliquant le vote de mon groupe sur cette motion. Vous ne pouvez pas voter pour mais vous ne votez pas contre.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il va nous faire changer d'avis ! (Sourires.)

    Mme Odile Saugues. C'est à nous de juger, monsieur Poignant !
    M. Serge Poignant. Madame, vous avez parlé au nom de votre groupe, je crois. Vous considérez en fait que nous avons bien eu raison de faire cette loi.
    Mme Odile Saugues, M. François Brottes et M. Jean-Yves Le Déaut. Pour les ascenseurs, oui !
    M. Serge Poignant. Pour les ascenseurs, c'était une nécessité, vous l'avez reconnu. Mais un travail important a été également fait pour l'ensemble des constructions. Il s'est agi aussi de réparer dans l'urgence ce qui devait l'être pour faire fonctionner tout ce qui concerne l'urbanisme, ainsi que les pays. A cet égard, je rends hommage au travail accompli tant par le président de la commission que par le rapporteur, sur ce sujet comme sur l'ensemble du texte. Au total, cette loi est très réaliste. Vous admettrez vous-mêmes, chers collègues socialistes, qu'il fallait corriger certaines imperfections pour faire en sorte que soient appliquées de façon pragmatique, et surtout immédiate, de loi inapplicables, et sur lesquelles il faudra certainement revenir à nouveau.
    M. François Sauvadet. C'est le bon sens qui parle !
    M. Serge Poignant. Oui, c'est tout simplement une question de bon sens.
    Le groupe UMP votera bien évidemment ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Proriol, rapporteur. Avant le vote, qu'il soit permis au rapporteur...
    M. Philippe Folliot. Très bon rapporteur !
    M. Jean Proriol, rapporteur. ... de remercier M. le ministre pour sa contribution aux travaux de la commission, mais aussi au débat qui s'est tenu en séance publique. Je tiens, monsieur le ministre, à remercier les membres de votre cabinet, ainsi que tous vos services, notamment ceux de la direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction, qui nous ont fait bénéficier de leur très grande maîtrise de ces questions pour le moins délicates.
    Je veux également remercier toute l'Assemblée. Nous avons peut-être eu parfois quelques échanges vifs. C'est dû à ma nature encore impétueuse qui sort des laves d'Auvergne et qui n'a sans doute pas encore été suffisamment épurée. (Sourires.) Mais si j'ai pu blesser quelqu'un, je le regrette tout de suite, et je veux dire à notre ami Brottes qu'il n'était pas visé dans un propos qui devait être un peu plus rigoureux que d'habitude.
    Merci, donc, chers collègues, pour tout ce que vous avez apporté les uns et les autres. Nous n'avons pas pu retenir tous les amendements, ni tous ceux de l'opposition ni tous ceux de la majorité, mais nous avons soulevé un certain nombre de problèmes qui ne sont pas réglés. Nous avons certes clarifié, simplifié, assoupli, mais nous avons aussi quelques rendez-vous, monsieur le ministe. Je pense à la question des constructions dans le monde rural, qui a été soulévée de part et d'autre. Je pense également à l'insécurité due aux accidents avec le monoxyde de chlore. Sur la participation pour voies nouvelles et réseaux, la navette devra nous permettre d'aller un peu plus loin. Les travaux d'accessibilité pour les handicapés ont fait l'objet d'un grand débat, assorti d'un vote par scrutin public : nous avons pris acte de l'engagement du Gouvernement.
    Maintenant il faut aller vite, monsieur le ministre, aller vite au Sénat...
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. J'y vais tout de suite ! (Sourires.)
    M. Jean Proriol, rapporteur. ... pour que ce texte revienne vite à l'Assemblée en deuxième lecture, car il est nécessaire d'apporter encore d'autres assouplissements à cette loi SRU, loi sur laquelle nous n'avons pas procédé, c'est le moins qu'on puisse dire, à la tabula rasa que certains escomptaient, sans doute à tort dans leurs calculs. Nous l'avons revisitée, toilettée, sans pour autant la dénaturer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Quelques mots simplement, pour vous dire que ce texte démontre vraiment qu'à plusieurs, on est plus intelligent que tout seul. Et avec le Parlement, on est plus intelligent que dans un ministère, même entouré des meilleurs conseillers du monde.
    M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Je voulais donc vous remercier infiniment, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, de la majorité comme de l'opposition, pour la valeur ajoutée considérable que vous avez apportée à ce texte, et ce dans un esprit qui a toujours été très cordial, même si de temps en temps des petites piques amicales ont pu surgir ici et là. Le travail au Sénat n'en sera que meilleur. J'espère revenir vite pour un vote définitif devant l'Assemblée nationale, afin que cette loi soit rapidement promulguée. Et je vous assure que les engagements que j'ai pris au cours de ce débat seront tenus.
    Merci, enfin, monsieur le président, d'avoir accepté de poursuivre ce débat un peu tard dans la soirée - ou dans la matinée -, ce qui nous permet d'achever à présent nos travaux. Merci également aux services qui y ont contribué. Je vous suis donc, à vous tous, très reconnaissant. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
    (L'ensemble du projet de loi est adopté.)

    M. le président. J'ai reçu, le 29 janvier 2003, de M. le Premier ministre un projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques.
    Ce projet de loi, n° 574, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

    M. le président. J'ai reçu, le 29 janvier 2003, un rapport, n° 572, fait au nom de la commission spéciale sur le projet de loi pour l'initiative économique, n° 507 rectifié, de :
    Mme Catherine Vautrin. - Tome I : Articles non fiscaux ;
    M. Gilles Carrez. - Tome II : Articles fiscaux ;
    Mme Catherine Vautrin et M. Gilles Carrez. - Tome III : Tableau comparatif.
    J'ai reçu, le 29 janvier 2003, de M. Alain Gest, un rapport, n° 573, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant réforme des règles budgétaires et comptables applicables aux départements (n° 472).

    M. le président. J'ai reçu, le 29 janvier 2003, de M. le Premier ministre, en application de l'article 91 de la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, un rapport sur les conditions de demande de classement en catégorie B active des emplois de technicien de laboratoire et de conducteur ambulancier.

    M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures, séance publique :
    Discussion de la proposition de loi, n° 501, de M. Jean-Pierre Abelin et plusieurs de ses collègues tendant à la reconnaissance du vote blanc aux élections :
    M. Gérard Vignoble, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 564).
    La séance est levée.
    (La séance est levée le jeudi 30 janvier 2003, à zéro heure quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
ERRATA
Conduite automobile sous l'influence
de drogues
(première lecture)
Au compte rendu intégral de la première séance du 8 octobre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 39 du 9 octobre 2002)

    Page 3024, 2e colonne, article 2, 2°, 1er alinéa, 1re ligne :
    Au lieu de : « il est inscrit » ;
    Lire : « il est inséré ».

Salaires, temps de travail
et développement de l'emploi
(première lecture)
Au compte rendu intégral de la deuxième séance du 9 octobre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 40 du 10 octobre 2002)

    Page 3184, 1re colonne, amendement n° 20, V, 3e ligne :
    Au lieu de : « L. 241-13-1 et L. 241-13-1 » ;
    Lire : « L. 241-13-1 et L. 241-14 ».

Loi de finances pour 2003
(première lecture)
Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 17 octobre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 44 du 18 octobre 2002)

    Page 3509, 2e colonne, article 33, 1re ligne :
    Au lieu de : « Art. 2. - Le montant » ;
    Lire : « Art. 33. - Le montant ».

Au compte rendu intégral de la première séance
du 18 octobre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 45 du 19 octobre 2002)

    Page 3600, 1re colonne, article 10, 2e alinéa :
    Au lieu de : « en faveur des amateurs » ;
    Lire : « en faveur des armateurs » ;
    Page 3607, 2e colonne, III, 3e ligne :
    Au lieu de : « professionnelle » ;
    Lire : « taxe professionnelle ».

Au compte rendu intégral de la troisième séance
du 18 octobre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 45 du 19 octobre 2002)

    Page 3680, 1re colonne, article 21, I, 3e ligne :
    Au lieu de : « mentionné à l'article » ;
    Lire : « mentionnée à l'article » ;
    Page 3683, 1re colonne, amendement n° 322, I, 3e alinéa, 4e ligne :
    Au lieu de : « sont associés d'une » ;
    Lire : « sont associées d'une ».
    Page 3706, 1re colonne, II, 3, 2e ligne et 2e colonne, antépénultième alinéa, dernière ligne :
    Au lieu de : « sur titre d'Etat » ;
    Lire : « sur titres d'Etat ».

Loi de financement de la sécurité sociale
pour 2003
(première lecture)
Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 28 octobre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 50 du 29 octobre 2002)

    Page 4199, 2e colonne, amendement n° 22 corrigé, 1re ligne :
    Au lieu de : « le 11.4.2 du rapport » ;
    Lire : « 1.4.2 du rapport ».

Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 29 octobre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 51 du 30 octobre 2002)

    Page 4272, 1re colonne, amendement n° 237, II, dernier alinéa, avant-dernière ligne :
    Au lieu de : « ou autre » ;
    Lire : « ou autres ».

Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 30 octobre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 52 du 31 octobre 2002)

    Page 4369, 2e colonne, sous-amendement n° 288, dernière ligne :
    Au lieu de : « groupe étant » ;
    Lire : « groupes étant ».

Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 30 octobre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 52 du 31 octobre 2002)

    Page 4397, 1re colonne, avant l'article 13, insérer la division et l'intitulé suivants :
    « Section 3
    « Branche vieillesse ».

Loi de finances pour 2003
(première lecture)
Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 15 novembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 60 du 16 novembre 2002)

    Page 5192, 1re colonne, 3e alinéa, 2e ligne :
    Au lieu de : « 90 369 048 euros » ;
    Lire : « 80 369 048 euros ».

Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 15 novembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 60 du 16 novembre 2002)

    Page 5247, 1re colonne, IV et VI, dernière ligne :
    Au lieu de : « mentionnés à l'article 317 » ;
    Lire : « mentionnées à l'article 317 ».

Organisation décentralisée de la République
(première lecture)
Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 22 novembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 64 du 23 novembre 2002)

    Page 5594, 2e colonne, article 4, Art. 72, 4e alinéa, 1re ligne :
    Au lieu de : « par loi organique » ;
    Lire : « par la loi organique ».

Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 27 novembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 66 du 28 novembre 2002)

    Page 5860, 1re colonne, article 7, 2e alinéa, 2e ligne et page 5867, 2e colonne, 4e alinéa, dernière ligne :
    Au lieu de : « la Réunion » ;
    Lire : « La Réunion ».

Programmation militaire
pour les années 2003 à 2008
(première lecture)
Au compte rendu intégral de la troisième séance
du 28 novembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 67 du 29 novembre 2002)

    Page 5998, colonne « AIR », ligne « Maîtrise des milieux » :
    Insérer : Soutien logistique » ;
    Page 6004, deuxième colonne, premier tableau, dixième ligne, première colonne :
    Au lieu de : « Valorisation AUFI »,
    Lire : « Valorisation AUF1 ».
    Page 6004, deuxième colonne, deuxième tableau, cinquième ligne, première colonne :
    Au lieu de : « FFA Horizon » ;
    Lire : « FAA Horizon ».
    Page 6005, deuxième colonne, b, dernier alinéa, dernière ligne :
    Au lieu de : « Saint-Anne » ;
    Lire : « Sainte-Anne ».
Page 6017, deuxième colonne, amendement n° 20, I, cinquième et sixième lignes :
    Au lieu de : « , ou à la gendarmerie nationale aux armées » ;
    Lire : « , à la gendarmerie nationale, aux armées ».

Loi de finances rectificative pour 2002
(première lecture)
Au compte rendu intégral de la troisième séance
du 10 décembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 71 du 11 décembre 2002)

    Page 6430, deuxième colonne, dernier alinéa, troisième ligne :
    Au lieu de : « le message » ;
    Lire : « les messages ».
    Page 6435, deuxième colonne, antépénultième alinéa, avant-dernière ligne :
    Au lieu de : « 259 quater C » ;
    Lire : « 239 quater C ».
    Page 6438, deuxième colonne, 3°, première ligne :
    Au lieu de : « du III de l'article » ;
    Lire : « du VIII de l'article ».
    Page 6438, deuxième colonne, 8°, b, dernière ligne :
    Au lieu de : « l'article 1769 » ;
    Lire : « l'article 1679 ».

Au compte rendu intégral de la première séance
du 11 décembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 72 du 12 décembre 2002)

    Page 6475, première colonne, article 27, avant-dernier alinéa, dernière ligne :
    Au lieu de : « de plus de 10 » ;
    Lire : « plus de 10 ».
    Page 6481, deuxième colonne, amendement n° 76, A, premier alinéa, avant-dernière ligne :
    Au lieu de : « des explications agricoles » ;
    Lire : « des exploitants agricoles ».
    Page 6482, deuxième colonne, dixième alinéa, avant-dernière ligne :
    Au lieu de : « s'opposer à ces » ;
    Lire : « s'opposer à ses ».
    Page 6484, première colonne, dernier alinéa, dernière ligne :
    Au lieu de : « comprise en 76 euros » ;
    Lire : « comprise entre 76 euros ».
    Page 6491, deuxième colonne, dernier alinéa, quatrième ligne :
    Au lieu de : « du comptable » ;
    Lire : « du comptable des douanes ».

Marchés énergétiques
(première lecture)
Au compte rendu intégral de la troisième séance du 12 décembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 73 du 13 décembre 2002)

    Page 6661, première colonne, amendement n° 337, première ligne :
    Au lieu de : « du dernier alinéa du quatrième de » ;
    Lire : « du quatrième alinéa de ».

Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 13 décembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 74 du 14 décembre 2002)

    Page 6744, première colonne, amendement n° 329, I, antépénultième alinéa, avant-dernière ligne :
    Au lieu de : « des ouvrages de gaz » ;
    Lire : « des ouvrages de transport de gaz ».
    Page 6755, première colonne, amendements n°s 340, 239 et 259, I, troisième alinéa, avant-dernière ligne :
    Au lieu de : « concédantes précitées, » ;
    Lire : « concédantes, ».
    Page 6767, deuxième colonne, 1°, dernière ligne :
    Au lieu de : « article I de » ;
    Lire : « article 5 de ».
    Page 6769, première colonne, amendement n° 366, avant-dernier alinéa, antépénultième ligne :
    Au lieu de : « de ce même » ;
    Lire : « de même ».

Loi de finances pour 2003
(texte de la commission mixte paritaire)
Au compte rendu intégral de la première séance
du 18 décembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 76 du 19 décembre 2002)

    Page 6930, première colonne, supprimer les deuxième à huitième alinéas.

Salaires, temps de travail
et développement de l'emploi
(deuxième lecture)
Au compte rendu intégral de la deuxième séance
du 19 décembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 77 du 20 décembre 2002)

    Page 7043, deuxième colonne, article 6, art. L. 241-13, III, dernier alinéa, première ligne :
    Au lieu de : « gains de rémunérations » ;
    Lire : « gains et rémunérations ».

Loi de finances rectificative pour 2002
(texte de la commission mixte paritaire)
Au compte rendu intégral de la troisième séance
du 19 décembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 77 du 20 décembre 2002)

    Page 7071, deuxième colonne, 4°, première ligne :
    Au lieu de : « 1 de l'article 335 » ;
    Lire : « 1 de l'article 355 ».

Marchés énergétiques
(texte de la commission mixte paritaire)
Au compte rendu intégral de la troisième séance
du 19 décembre 2002
(Journal officiel, débats de l'Assemblée nationale,
n° 77 du 20 décembre 2002)

    Page 7088, deuxième colonne, troisième alinéa, dixième à treizièmes lignes :
    Au lieu de : « 2001 précitée, puis au cahier des charges annexé à la concession de transport en cours à la date d'entrée en vigueur de la loi de finances rectificative pour 2001 précitée, puis au » ;
    Lire : « 2001 précitée, puis au ».
    Page 7090, deuxième colonne, article 19, III, 1, avant-dernière ligne :
    Au lieu de : « et la loi » ;
    Lire : « et à la loi ».
Page 7091, première colonne, II, 2° :
    Au lieu de : « deuxième et dixième » ;
    Lire : « deuxième à dixième ».

annexe au procès-verbal
de la 2e séance
du mercredi 29 janvier 2003
SCRUTIN (n° 115)

sur l'amendement n° 69 de M. Brottes après l'article 9 du projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction (assouplissement des règles de décision prise par l'assemblée générale des copropriétaires en vue de la réalisation des travaux d'accessibilité de l'immeuble aux personnes en situation de handicap).

57

Nombre de suffrages exprimés

57

Majorité absolue

29

Pour l'adoption

21

Contre

36

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe Union pour la majorité présidentielle (362) :
    Pour : 1. - M. Michel Hunault.
    Contre : 31 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (147) :
    Pour : 18 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13).