ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 10 AVRIL 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mercredi 9 avril 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC

1.  Simplification et codification du droit. - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 5 (suite) «...»

Amendement n° 88 de M. Sauvadet (suite) : MM. Etienne Blanc, rapporteur de la commission des lois ; Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat ; Gilbert Gantier, Jérôme Lambert, Gilles Carrez, François Sauvadet. - Rejet par scrutin.
M. le président.
Amendement n° 47 rectifié de M. Novelli : MM. Hervé Novelli, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 40 de M. Luca : MM. Hervé Novelli, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 44 de M. Luca : MM. Hervé Novelli, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 5 modifié.

Article 6. - Adoption «...»
Après l'article 6 «...»

Amendement n° 52 de M. Woerth : MM. Eric Woerth, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 53 de M. Woerth : MM. Eric Woerth, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Article 7 «...»

MM. Jean-Pierre Grand, Jérôme Lambert, Mme Muguette Jacquaint.
Adoption de l'article 7.

Article 8 «...»

Amendement de suppression n° 66 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 8.

Article 9 «...»

Mme Muguette Jacquaint.
Adoption de l'article 9.

Article 10. - Adoption «...»
Article 11 «...»

Amendement de suppression n° 67 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jérôme Lambert. - Rejet.
Adoption de l'article 11.
Réserve des articles 12, 13 et 14.

Article 15. - Adoption «...»
Article 16 «...»

MM. Jean-Luc Préel, Richard Mallié, Claude Evin, Mme Muguette Jacquaint, M. Jean Leonetti.
Amendement de suppression n° 70 de M. Braouezec : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 89 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 90 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 91 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 92 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Claude Evin, Jean Leonetti. - Rejet.
Amendement n° 1 rectifié de M. Cugnenc : MM. Paul-Henri Cugnenc, Claude Evin, le rapporteur, Pascal Clément, président de la commission des lois ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 11 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 102 rectifié de M. Kamardine : MM. Jean Leonetti, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 56 de M. Bur : MM. Yves Bur, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article 16 modifié.

Article 17 «...»

Amendements de suppression n°s 12 de la commission et 71 de M. Braouezec : M. le rapporteur, Mme Muguette Jacquaint, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
L'article 17 est supprimé.

Article 18. - Adoption «...»
Article 19 «...»

Mme Muguette Jacquaint.
Amendement de suppression n° 72 de M. Braouezec : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 113 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 95 de M. Sauvadet : MM. François Sauvadet, le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 114 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 96 de M. Sauvadet : MM. François Sauvadet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean Leonetti. - Adoption.
Amendement n° 13 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 11 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 14 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 116 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 133 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur, François Sauvadet.
Amendement n° 112 de M. Sauvadet : MM. François Sauvadet, Gaëtan Gorce, Xavier de Roux.
Sous-amendement de M. Sauvadet à l'amendement n° 133 : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, le président de la commission. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement n° 133 modifié ; l'amendement n° 112 tombe.
Amendement n° 15 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 117 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 19 modifié.

Article 20 «...»

Mme Muguette Jacquaint.
Amendements de suppression n°s 73 de M. Braouezec et 118 de M. Gorce : MM. le rapporteur, Gaëtan Gorce, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 74 de M. Braouezec : Mme Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 119 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 120 rectifié de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 42 de M. Tian : MM. Dominique Tian, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 75 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 121 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 16 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 76 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 122 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 123 de M. Gorce : M. Gaëtan Gorce, Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean Leonetti. - Rejet.
Amendement n° 17 de la commission : MM. le rapporteur, Xavier de Roux, le secrétaire d'Etat, Gaëtan Gorce, Mme Muguette Jacquaint, MM. Jean Leonetti, le président de la commission. - Rejet.
Amendement n° 124 de M. Gorce : MM. Jérôme Lambert, le rapporteur, le sécrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 18 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 125 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le sécrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 19 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 126 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le sécrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 127 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le sécrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 20 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 130 de M. Fourgous : MM. Jean-Michel Fourgous, le rapporteur, le sécrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 131 de M. Fourgous : MM. le rapporteur, le sécrétaire d'Etat, Xavier de Roux. - Rejet.
Amendement n° 132 de M. Fourgous : MM. le rapporteur, le sécrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 128 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le sécrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 20 modifié.

Suspension et reprise de la séance «...»
Article 12 (précédemment réservé) «...»

Mme Muguette Jacquaint, M. Jérôme Lambert.
Amendement n° 98 de M. Woerth : MM. Eric Woerth, le rapporteur, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. - Retrait.
Amendement n° 98 repris par M. Jean-Claude Lefort. - Rejet.
Amendements n°s 51 de M. Woerth et 2 de M. Tian : MM. Eric Woerth, Dominique Tian, le rapporteur, le ministre, François Sauvadet, Mme Muguette Jacquaint, M. Jérôme Lambert. - Retrait de l'amendement n° 51.
MM. le président de la commission, Dominique Tian. - Retrait de l'amendement n° 2.
Adoption de l'article 12.

Article 13 (précédemment réservé) «...»

Amendement de suppression n° 68 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 55 rectifié de M. Etienne Blanc : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 48 de M. Novelli : MM. Jean-Michel Fourgous, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 13 modifié.

Article 14 (précédemment réservé) «...»

Amendement de suppression n° 69 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 105 de M. Lambert : MM. Jérôme Lambert, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 10 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 129 de M. Fourgous : MM. Jean-Michel Fourgous, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 106 de M. Lambert : MM. Jérôme Lambert, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 14 modifié.

Article 21 «...»

Amendement de suppression n° 77 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jérôme Lambert. - Rejet.
Amendement n° 107 de M. Lambert : MM. Jérôme Lambert, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 108 de M. Lambert : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 110 de M. Lambert : MM. Jérôme Lambert, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 99 de M. Etienne Blanc : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 21 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 22 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 109 de M. Lambert : MM. Jérôme Lambert, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 134 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 111 de M. Lambert : MM. Jérôme Lambert, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 21 modifié.

Article 22 «...»

Amendement de suppression n° 78 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 23 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 45 corrigé de M. Etienne Blanc : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article 22 modifié.

Après l'article 22 «...»

Amendement n° 103 de M. Léonard : M. Jean-Louis Léonard.
Amendement n° 104 de M. Léonard : MM. Jean-Louis Léonard, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des amendements n°s 103 et 104.

Article 23 «...»

Amendement de suppression n° 79 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 24 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article 23 modifié.

Article 24 «...»

Amendement de suppression n° 80 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 25 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 26 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 27 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 28 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 29 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 30 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article 24 modifié.

Article 25 «...»

Amendement de suppression n° 81 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 25.

Article 26 «...»

Amendement de suppression n° 82 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 26.

Article 27 «...»

Amendement de suppression n° 83 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 27.

Avant l'article 28 «...»

Amendement n° 49 de M. Novelli : MM. Jean-Michel Fourgous, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Article 28 «...»

Amendement de suppression n° 84 de M. Braouezec : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 31 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 32 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 33 de la commission : M. le rapporteur. - Retrait.
Adoption de l'article 28 modifié.

Article 29 «...»

Amendement de suppression n° 85 de M. Braouezec : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 34 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 35 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 36 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 37 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article 29 modifié.

Après l'article 29 «...»

Amendement n° 38 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Titre «...»

Amendement n° 39 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Le titre du projet de loi est ainsi rédigé.
M. le secrétaire d'Etat.
Les explications de vote et le vote sur l'ensemble du projet de loi sont reportés à une séance ultérieure.
2.  Dépôt d'un projet de loi «...».
3.  Dépôt de rapports d'information «...».
4.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures.)

Suite de la discussion d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de simplification et de codification du droit (n°s 710, 752).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée à commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 88 à l'article 5 qui a été présenté par son auteur.

Article 5 (suite)

    M. le président. Je rappelle les termes de l'article 5 :
    « Art. 5. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures modifiant le code général des impôts et le livre des procédures fiscales pour :
    1° Abroger les dispositions fiscales devenues sans objet et adapter celles qui sont obsolètes ;
    2° Elargir les possibilités et assouplir les modalités d'option pour des régimes fiscaux spécifiques ;
    3° Simplifier les démarches des usagers en allégeant ou supprimant des formalités de déclaration ou de paiement de certains impôts ;
    4° Simplifier et alléger les modalités de recouvrement de l'impôt par l'administration fiscale ;
    5° Clarifier la formulation d'actes administratifs résultant de dispositions de forme législative et relative à l'assiette ou au recouvrement de l'impôt. »
    M. Sauvadet a présenté un amendement, n° 88, ainsi rédigé :
    « Compléter le 3° de l'article 5 par les mots : "et instaurer le prélèvement à la source pour l'impôt sur le revenu. »
    Je rappelle que, sur cet amendement, le groupe UDF a demandé un scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 88.
    M. Etienne Blanc, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement qui pose un certain nombre de problèmes. Mes chers collègues, peut-on raisonnablement habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances sur un sujet aussi compliqué et aussi sensible ? La mise en oeuvre de la retenue à la source crée tout d'abord un problème juridique au regard des dispositions de l'article 40 de la Constitution puisque, l'année de transition, il faudra procéder à des emprunts pour constituer une trésorerie et faire face au manque à gagner.
    La retenue à la source pose également deux problèmes techniques, qui ont été largement explicités à l'occasion de la discussion des amendements déposés dans le cadre de la loi de finances. Il y a d'abord la régularisation et son coût puisque, en fin d'année, il faudra de toute façon réintégrer les différents revenus mobiliers et immobiliers. Il y a surtout le fait qu'en France, c'est un foyer fiscal, et non pas une personne, qui fait l'objet d'une déclaration de revenus.
    M. François Sauvadet. Cet argument est spécieux !
    M. Etienne Blanc, rapporteur, Voilà donc les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, en précisant très clairement que la loi d'habilitation n'était pas le cadre approprié pour régler cette question particulièrement compliquée et sensible.
    M. François Sauvadet. Cette explication est bien embarrassée !
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 88.
    M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Monsieur le président, si vous le permettez, je m'exprimerai après tous les parlementaires qui auront souhaité prendre la parole.
    M. le président. La parole est à M. Gilbert Gantier.
    M. Gilbert Gantier. Je suis très favorable à cet amendement. Du reste, on pourrait quasiment considérer que cette disposition visant à instaurer le prélèvement de l'impôt à la source s'impose dans un texte qui a pour objet de simplifier la vie des contribuables. N'est-il pas plus simple, en effet, pour ces derniers de savoir que la somme qu'ils perçoivent chaque mois est nette, et qu'ils n'auront pas à remplir une déclaration compliquée qui les contraigne à faire des calculs ?
    Par ailleurs, cette disposition irait dans le sens de l'harmonisation, car le prélèvement à la source existe pratiquement partout en Europe, ...
    M. François Sauvadet. Eh oui !
    M. Gilbert Gantier. ... en Grande-Bretagne, en Allemagne, notamment.
    Grâce à cette disposition, on pourrait encore mieux prendre en compte l'évolution de la situation financière des contribuables. Aujourd'hui, on paie l'impôt sur ses revenus de l'année au cours de l'année n+1, mais on peut très bien être ruiné, ou considérablement enrichi, d'une année sur l'autre ! On m'objectera qu'en France, l'impôt est personnalisé, qu'il est calculé au titre du foyer fiscal et tient compte du nombre d'enfants, des charges familiales, etc. Certes. Permettez cependant au commissaire des finances que j'ai été pendant près de vingt-neuf ans de faire allusion à son expérience personnelle. Les membres de ladite commission reçoivent tous les ans un gros livre qui s'appelle le code général des impôts. Or j'ai constaté avec étonnement qu'il augmentait de volume d'année en année, pour tenir compte des modifications introduites par la prédédente loi de finances, les déductions nouvelles par exemple, l'ensemble devenant chaque fois plus compliqué. Je n'évoquerai pas ici l'amendement qu'Edgar Faure avait fait voter pour accorder une déduction spéciale aux fabricants de pipes de Saint-Claude...
    M. le président. Je confirme !
    M. Gilbert Gantier. Pourquoi refuser aujourd'hui cette disposition visant à instaurer le prélèvement de l'impôt à la source qui nous alignerait sur la plupart des autres pays européens d'économie avancée ? On fait valoir que ce n'est pas possible parce que l'Etat va se trouver une année sans revenus. Or c'est tout à fait inexact. Il est bien évident en effet que des mesures peuvent être prises à titre transitoire pour faire en sorte qu'il ne reste pas sans ressources pendant un an.
    On objecte aussi qu'on ne pourra pas tenir compte de la situation familiale d'un contribuable. Là encore, cet argument ne tient pas, car il sera toujours possible de le faire a posteriori. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans d'autres pays.
    Voilà pourquoi je soutiens cet amendement. Voilà pourquoi j'aspire à cette petite révolution qui avait d'ailleurs été prévue par la nouvelle majorité, mais qui a été abandonnée un peu rapidement.
    M. François Sauvadet. Eh oui !
    M. Gilbert Gantier. Permettez-moi à cet égard de raconter très brièvement une petite histoire. Il était une fois un ministre des finances socialiste, dans un gouvernement socialiste,...
    M. Hervé Novelli. Quel cauchemar ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Gilbert Gantier. ... qui eut une ambition légitime. Ayant remarqué qu'en France il y a les services qui établissent l'impôt et ceux qui l'encaissent, il voulu en effet réunir ces services et supprimer cette anomalie. Mais, croyez-le si vous le voulez, après avoir fait cette proposition de simplification, c'est lui qui a dû quitter ses fonctions !
    M. Hervé Novelli. Et il est resté socialiste ?
    M. le président. Monsieur Gantier, tout à l'heure, vous me direz discrètement le nom de ce ministre.
    M. Gilbert Gantier. Comme quoi il faut avoir un peu de courage pour faire des réformes !
    M. François Sauvadet. Très bien ! Quel talent !
    M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. Monsieur le rapporteur, pour repousser l'amendement de notre collègue Sauvadet, vous avez dit que le sujet était « sensible » et que ce projet de loi d'habilitation n'était pas le cadre approprié pour en discuter, ce qui n'a pas manqué de me surprendre. Les articles 4 et 5 ne portent-ils pas, selon vous, sur des sujets « sensibles » ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Ce sont des sujets techniques !
    M. Jérôme Lambert. Tout au long de cette soirée, nous ne ferons qu'examiner des dispositions extrêmement sensibles, qui posent un grand nombre de problèmes, et qui, à notre sens, je l'ai déjà dit vingt fois, n'ont pas leur place dans un texte visant à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance.
    Je ne me prononcerai pas véritablement sur le fond de cet amendement. Certes, c'est une bonne idée et cette mesure est attendue par les Français, mais je pense pour ma part qu'elle est assez compliquée à mettre en oeuvre.
    M. François Sauvadet. Il est toujours compliqué de simplifier !
    M. Jérôme Lambert. Quant à la simplification, on n'échappera pas, de toute façon, à la déclaration d'impôt...
    M. Xavier de Roux. Sauf si l'on supprime l'impôt sur le revenu !
    M. Jérôme Lambert. ... puisque, même s'il est prélevé à la source, il faudra bien établir cet impôt. Or c'est précisément la déclaration qui complique la vie des contribuables, la mensualisation de l'impôt s'apparentant déjà, en quelque sorte, à la retenue à la source.
    Je ne sais pas encore quelle position j'adopterai sur cet amendement. Je vais y réfléchir.
    M. François Sauvadet. Vous terminez mieux que vous n'avez commencé !
    M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.
    M. Gilles Carrez. Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la retenue à la source était, pour moi, extrêmement séduisante. La note datant de début 2002, préparée pour le précédent gouvernement, que j'ai trouvée en prenant mes fonctions de rapporteur général, était lumineuse et très convaincante.
    M. François Sauvadet. C'est vrai !
    M. Gilles Carrez. Mais lorsqu'on a commencé à regarder les choses de plus près, on s'est heurté à un premier écueil très peu mis en évidence dans cette note qui, pourtant, émanait de Bercy : le caractère familial de notre impôt sur le revenu. Il faudrait donc que l'employeur qui déclare les revenus ait également connaissance de ceux des autres membres du foyer fiscal. Chacun voit bien ici qu'on sera confronté à des difficultés non encore résolues à ce jour. Cela explique que les ministres, après avoir eu une première approche tout à fait favorable à l'instauration du prélèvement à la source, se soient aujourd'hui orientés vers la recherche d'économies dans la « réingénieurie » - je reprends le terme du ministre des finances - de la chaîne administrative de la collecte de l'impôt sur le revenu, dont chacun sait qu'elle est beaucoup trop coûteuse. Et il apparaît que cette approche, qui est un peu technique, peut permettre de véritables économies.
    Vous voyez, je n'utilise absolument pas l'argument budgétaire d'une année sans ressources, tant il est vrai que, si on en avait la volonté, on pourrait trouver des solutions.
    M. François Sauvadet. Bien sûr !
    M. Gilles Carrez. S'agissant de l'argument de la simplification, les enquêtes effectuées auprès des Français donnent des résultats qui ne sont pas unanimes. Certains de nos compatriotes sont pour, mais d'autres ont tendance à se raviser quand on leur explique que tout cela doit passer par une déclaration de l'employeur. Donc, il n'est pas aussi évident que cela que les Français adhèrent à cette idée.
    En tout cas, on s'est aperçu à l'examen que la disposition qui était proposée début 2002 n'était pas aussi simple que cela à mettre en oeuvre. Nos ministres, que ce soit Francis Mer ou Alain Lambert, ont adopté une attitude de sagesse, et je crois qu'à ce stade ils ont eu raison.
    A cet égard, permettez-moi de dire deux mots sur cet excellent article 5. Voilà deux ou trois mois, la commission des finances a confié à notre collègue Jean-Yves Cousin, qui a la caractéristique fort opportune d'avoir appartenu à l'administration fiscale, la mission de rechercher des simplifications et une meilleure protection du contribuable dans les différentes procédures. Il n'est pas là ce soir pour le dire lui-même, mais il semblerait que les premiers travaux auxquels il s'est livré montrent que le problème crucial réside dans le contentieux du recouvrement de l'impôt. C'est là que le bât blesse. Or l'article 5 évoque directement cet aspect des choses. Pour prendre quelques exemples, il existe une multitude de pénalités qui n'ont aucune raison d'être aussi diverses et sont très souvent discrétionnaires. Il faudrait donc unifier. De même, les intérêts de retard à payer sont beaucoup plus importants que ceux que l'on perçoit lorsqu'on est au contraire créditeur à l'égard de l'Etat.
    M. François Sauvadet. Tout à fait exact !
    M. Gilles Carrez. Enfin, il y a des problèmes de saisine de juridiction.
    M. Hervé Novelli. Tout à fait !
    M. Gilles Carrez. Dans certains cas, c'est la juridiction administrative, dans d'autres, par exemple pour les droits de mutation, c'est la juridiction judiciaire. Et quand ce sont des problèmes de forme, on passe de l'une à l'autre.
    M. Gilbert Gantier. Il faut simplifier !
    M. Gilles Carrez. Tout cela mérite en effet d'être simplifié.
    Il y a quinze jours, Jean-Yves Cousin a rencontré avec moi le ministre du budget, Alain Lambert, qui est d'accord pour travailler de façon constructive. Notre démarche s'inscrit tout à fait dans le cadre de l'article 5, ce qui a conduit Jean-Yves Cousin à demander à être associé au travail de rédaction de l'ordonnance.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 88 ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Je suis sensible au fait que des parlementaires aussi avisés et expérimentés que François Sauvadet et Gilbert Gantier nous aient permis d'aborder ce sujet. Pour le Gouvernement, et tout spécialement pour le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, il n'y a pas de sujet de réforme tabou.
    M. François Sauvadet et M. Gilbert Gantier. Très bien !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Je remercie également le rapporteur général du budget, Gilles Carrez, d'avoir ajouté des éléments qui vous auront sans doute convaincus de la complexité de la mise en oeuvre du passage à la retenue à la source. J'ajoute que le Gouvernement a bien l'intention de tout faire pour améliorer la performance du système déclaratif. Mes collègues Francis Mer et Alain Lambert se mobilisent pour inciter au paiement mensualisé de l'impôt, dont la régularité simplifie l'organisation du recouvrement. Par ailleurs, cette année, grâce à une campagne offensive du Trésor et à la volonté politique, nous avons passé le cap des 500 000 contribuables ayant téléchargé leur déclaration. Cela peut paraître peu mais c'est un pas en direction de la procédure de l'avenir. Les contribuables qui téléchargent leur déclaration sont d'ores et déjà dispensées de justificatif, ce qui constitue une simplification majeure. Cela s'inscrit parfaitement dans l'esprit de ce texte. Je rappelle qu'en votant l'article 1er, nous avons décidé que nous saisirions chaque occasion pour remplacer les demandes de pièces justificatives par de simples déclarations sur l'honneur. C'est vers cela que l'on tend pour la déclaration d'impôts, et les ministres compétents font tout pour accélérer ce mouvement.
    Enfin, un programme très important de « révolution qualité » est destiné à modifier la relation entre le contribuable et le fisc ; non pas pour que celle-ci soit heureuse - ce serait une utopie -, mais pour que ses aspects malheureux soient plus compréhensibles. Ce programme met l'accent sur la qualité de l'accueil, sur l'écoute, et sur la volonté, - je crois que cela correspond en partie à votre souci -, d'aller vers un interlocuteur fiscal unique. Ainsi, comme vous le savez, le Gouvernement a investi des sommes très importantes dans les programmes ACCORD et COPERNIC. Le premier est destiné à supprimer, sur le plan numérique, la séparation entre l'ordonnateur et le comptable, donc, à réduire de facto la chaîne qui sépare les impôts de la comptabilité publique. Quant au second, il vise, comme son nom l'indique, à placer l'usager au coeur du système.
    Vous le voyez, le Gouvernement tient compte des préoccupations légitimes que vous avez exprimées. Pour toutes ces raisons, il est défavorable à l'amendement n° 88.
    M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
    M. François Sauvadet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je note avec satisfaction qu'il n'y a pas de sujet tabou. Venant du secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, cette déclaration est plutôt de bon augure, car nous sommes là pour aborder toutes les mesures de simplification susceptibles de faciliter la vie de nos concitoyens, d'accroître l'efficacité de l'Etat et d'améliorer l'utilisation de l'argent public. Je vous remercie donc de cet encouragement, qui répond d'ailleurs à celui que le groupe UDF vous a adressé au début de la discussion générale en vous assurant qu'il serait à vos côtés dans cette réforme, en tant que force de proposition. C'est dans cet esprit que nous posons ce soir la question du prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu.
    Monsieur le rapporteur, j'ai bien entendu les arguments techniques que vous nous avez opposés. Cependant, permettez-moi de vous rassurer, ainsi que ceux de nos collègues qui auraient des doutes à cet égard : notre intention n'est nullement de priver l'Etat de ressources pendant une année. Je tenais à apporter cette précision car il m'a semblé entendre un argument de ce type. Ce n'est pas notre objectif, monsieur le rapporteur.
    Quant à l'article 40, je ne suis pas sûr que son évocation soit juridiquement fondée dans le cadre d'une loi portant habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance. Il s'agit en effet simplement de permettre au Gouvernement de s'engager dans la voie de la réforme.
    Mais je voudrais me consacrer au fond et répondre à M. le rapporteur général du budget. J'ai trouvé votre argumentation équilibrée, monsieur Carrez. Vous avez souligné un certain nombre de complexités qui sont réelles et dont nous avons conscience. Mais la vraie question est la suivante : voulons-nous, oui ou non, parvenir à l'objectif du prélèvement de l'impôt à la source ? Bien entendu, nous n'ignorons pas, je l'ai dit au nom de notre groupe, que simplifier est complexe et nécessite de revenir sur un certain nombre de procédures et d'engagements, ce qui ne se fait pas naturellement.
    S'agissant plus spécifiquement, monsieur le rapporteur général, de l'argument du caractère familial que vous nous avez opposé, je vous rappelle que le prélèvement à la source est appliqué dans tous les autres pays européens. Y aurait-il une spécificité française ?
    M. Hervé Novelli. Une exception fiscale française !
    M. Gilles Carrez. Il y en a une : le quotient familial !
    M. François Sauvadet. Nous recherchons non seulement une certaine harmonisation, mais aussi une simplification. Il faut donc essayer de nous engager dans cette voie, même s'il y a une spécificité française. En toute hypothèse, je ne souhaite pas, monsieur le rapporteur général, que celle-ci consiste à préserver le poids de l'Etat dans les prélèvements obligatoires, car ce serait contraire à l'objectif que nous nous sommes fixé - et que, je le sais, vous partagez - ; simplifier le droit accroître l'efficacité de l'argent public. Il ne faut pas que cette spécificité française dont les Français ne veulent plus - c'est pourquoi ils ont choisi la nouvelle majorité - nous empêche de rompre avec cette complaisance intellectuelle.
    Aussi, je souhaite, monsieur le rapporteur général, que vous nous disiez très clairement, tout comme le Gouvernement, que vous souhaitez aller dans cette direction et que nous allons rechercher ensemble le moyen d'exprimer fortement cette volonté commune, puisqu'il s'agit du premier texte qui a pour objet la simplification et la réforme de l'Etat. Je ne demande évidemment pas que nous y parvenions dans les six mois, mais il faut supprimer ces modes de gestion complexes si nous voulons parvenir à l'objectif que nous nous sommes fixé et que nous devons poursuivre de manière résolue. Ainsi que je vous le disais, nous ne le ferons pas seuls, mais avec nos partenaires qui remplissent des missions de service public.
    Je m'arrête là, monsieur le président, mais il s'agit d'un sujet essentiel, car si nous prenons prétexte de la complexité pour ne rien faire, il ne faudra pas s'étonner, que les alternances étant moins crédibles, un sentiment de désespérance s'installe dans le pays.
    Cet amendement est donc une invitation au courage et à la réforme, monsieur le secrétaire d'Etat. Et je ne doute pas que vous entendrez la voix de la réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Hervé Novelli. Très bien !
    M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 88. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je mets aux voix l'amendement n° 88.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   49
Nombre de suffrages exprimés   44
Majorité absolue   23
Pour l'adoption   8
Contre   36

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. François Sauvadet. Mais c'est un début !
    M. le président. Je voudrais vous fournir quelques informations, mes chers collègues.
    Nous avons encore une centaine d'amendements à examiner. Nous venons de consacrer une demi-heure à un amendement important. J'ai hérité de ce débat, commencé cet après-midi, et je l'ai laissé s'engager. Théoriquement, nous ne pouvons pas achever l'examen de ce texte cette nuit, car la séance de demain matin est consacrée à une niche parlementaire, et nous ne pourrons donc pas dépasser de plus de dix minutes l'horaire prévu pour la fin de la présente séance. Sinon, nous mordrions sur le temps de la niche parlementaire, ce qui serait très mal vu.
    Certes, tous les sujets abordés dans ce débat sont importants, mais il faut faire preuve de discipline si nous ne voulons pas que la suite de la discussion soit reportée à demain après-midi, ce qui, je le crains, poserait beaucoup de problèmes à nombre d'entre vous. Je suis donc obligé, et j'en suis désolé, de maîtriser quelque peu le débat. Il est en effet hors de question, je le répète, de poursuivre cette séance au-delà d'une heure dix.
    Chacun est informé : j'ai dit ce que j'avais à dire ; nous poursuivons le débat.
    MM. Novelli, d'Aubert, Descamps, Gorges, Luca et Philippe Martin (Marne) ont présenté un amendement, n° 47 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après le 4° de l'article 5, insérer l'alinéa suivant :
    « 4° bis Modifier le régime de redressement fiscal prévu au chapitre Ier du titre II du livre des procédures fiscales en instituant, en particulier, une procédure de référé fiscal afin que toute mise en recouvrement ne puisse intervenir qu'après une décision du juge et réaffirmer le principe que la charge de la preuve est supportée par l'administration. »
    La parole est à M. Hervé Novelli, qui va d'ailleurs donner l'exemple.
    M. Hervé Novelli. Comme vous m'y incitez, monsieur le président, je vais donner l'exemple en évoquant la révolution fiscale et la simplification nécessaires à ce pays.
    J'ai lu avec beaucoup d'intérêt l'article 5 du projet de loi, notamment son exposé des motifs, dans lequel il est précisé que cet article permettra de simplifier la vie des usagers et d'améliorer leurs relations avec l'administration fiscale. L'amélioration des relations avec l'administration fiscale est un objectif très important qui m'avait donné espoir. Or j'ai ressenti une légère inquiétude lorsque M. le secrétaire d'Etat nous a indiqué qu'il n'y aurait pas de grand soir. Permettez-moi en tout cas d'espérer une petite lueur en défendant cet amendement.
    Celui-ci vise à soumettre l'administration fiscale au droit commun, en faisant en sorte que le contribuable ne soit pas présumé coupable tant que toutes les voies de recours n'ont pas été épuisées. En effet, nos concitoyens ressentent très mal cette suspicion lorsqu'ils se voient notifier un avis de redressement.
    Savez-vous en quoi cela consiste, monsieur le secrétaire d'Etat ? Je peux vous le dire : j'en ai reçu un récemment. Rassurez-vous, l'administration fiscale a reconnu son erreur. Elle pensait que j'avais omis de déclarer mes indemnitrés de vice-président de conseil général. Or j'avais opté, parce qu'on m'y avait incité, pour le prélèvement à la source. Et cet avis de redressement était « salé ».
    J'ai dû demander au président du conseil général de me délivrer une attestation prouvant que j'étais en règle, mais si je m'étais trouvé dans la situation du contribuable moyen, je crois que les choses se seraient passées autrement.
    En effet, dans le cadre des procédures de redressement, l'administration a la faculté de procéder au recouvrement d'un impôt, même si une action contentieuse devant le juge est en cours. Après la notification du redressement, le contribuable dispose de trente jours pour répondre. Il peut disposer de délais supplémentaires en cas de saisine d'une des commissions départementales.
    En cas de confirmation de la décision de l'administration, le redressement est appliqué et l'impôt recouvré avec les éventuelles majorations. Ce recouvrement intervient même si une réclamation préalable a été adressée à la direction des services fiscaux ou si la justice a été saisie.
    L'administration fiscale bénéficie donc de moyens exorbitants du droit commun. Sauf pour les actes manifestement frauduleux et en cas de fuite de revenus ou de capitaux vers l'étranger, il convient donc de rétablir un équilibre plus respectueux de l'Etat de droit.
    C'est la raison pour laquelle j'ai déposé, avec plusieurs de mes collègues, cet amendement qui a pour objet, d'une part, de modifier le régime de redressement fiscal prévu au chapitre Ier du titre II du Livre des procédures fiscales, en instituant en particulier - mais d'autres solutions sont possibles - une procédure de référé fiscal, afin que toute mise en recouvrement ne puisse intervenir - c'est bien le moins, me semble-t-il - qu'après une décision du juge et, d'autre part, de réaffirmer le principe que la charge de la preuve est supportée par l'administration.
    Si nous voulons - et c'est le but poursuivi avec opiniâtreté par M. le secrétaire d'Etat - réconcilier le contribuable avec l'administration fiscale ; il convient de montrer le chemin en adoptant cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Permettez-moi tout d'abord de rappeler que selon une décision du Conseil constitutionnel de 1982, les dispositions de l'article 40 s'appliquent bien aux lois d'habilitation ; cela méritait d'être souligné.
    Par ailleurs, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement, qui contient deux dispositions.
    La première a pour objet de rappeler que la preuve de la créance fiscale est apportée par l'administration. Or c'est bien le sens des dispositions de la loi du 8 juillet 1987, qui imposent à l'administration de justifier de la réalité de la créance fiscale.
    En ce qui concerne la seconde disposition, on peut se demander si la procédure proposée permettra une réelle simplification. Pour ma part, je ne le pense pas. En effet, on serait obligé de recourir à un jugement préalable. Ensuite, si le contribuable conteste, il faudrait revenir devant le juge, soit par une opposition, soit par une procédure de référé.
    M. Hervé Novelli. Dans les huit jours !
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Dans cette hypothèse, la procédure serait encore plus complexe, ce qui ne correspond pas à l'esprit de cette loi d'habilitation qui a précisément pour objet de simplifier les procédures.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Je veux dire à Hervé Novelli - et ma réponse vaut également pour l'amendement suivant - qu'il n'y pas pas de sujet tabou, je l'ai dit, et que je suis très reconnaissant aux militants, dont il fait partie, de l'amélioration des relations entre nos concitoyens et l'administration fiscale. Le chemin est long. Cette loi est une première étape, que vous avez vous-même jugée positive. Aller trop vite et trop loin risquerait de décrédibiliser la réforme dont vous êtes l'un des plus ardents promoteurs.
    En ce qui concerne le sujet très difficile que vous avez évoqué, il est vrai que la philosophie du privilège du préalable, qui est la règle en matière administrative, et pas seulement pour l'administration fiscale, est contestable. Mais rappelons qu'il s'agit d'un contentieux de masse, puisque 50 000 vérifications de comptabilité et examens de situations fiscales personnelles sont effectués chaque année et que plus d'un million d'impositions supplémentaires sont mises en recouvrement suite à des contrôles sur pièces. Si, malgré ce qu'a rappelé le rapporteur, et les progrès qui ont été accomplis, on devait envisager une telle réforme, il faudrait de toute façon, en amont, repenser l'organisation de la justice administrative, compte tenu de l'état d'encombrement de nos tribunaux. Vous le savez, remettre à flot notre justice est l'une des priorités de l'action du Gouvernement que le Premier ministre a définie dans son discours de politique générale. Cela dit, je ne crois pas que l'on puisse régler ainsi un problème de cette importance.
    Pour ces raisons, nous sommes défavorables à cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli, mais pour une intervention très courte.
    M. Hervé Novelli. C'est un amendement très important, monsieur le président.
    M. le président. J'entends bien, mais je suis convaincu que, parmi les 100 amendements qu'il reste à examiner, vous estimez que 95 sont importants.
    M. Hervé Novelli. Deux mots seulement, monsieur le président, pour ne pas prolonger inutilement ce débat.
    La question de fond est la suivante : la réforme doit-elle être progressive pour réussir ? Je n'ai pas la prétention de relancer ce débat maintenant, mais il est engagé depuis l'entrée en fonction de ce gouvernement. Faut-il une réforme graduelle qui risquerait de s'évanouir tels les ronds dans l'eau, ou faut-il des réformes franches et lisibles qui soient comprises par nos concitoyens et susceptibles de recueillir leur adhésion ?
    S'agissant de mon amendement, il pose un problème de fond et, sans mettre en cause la bonne volonté de quiconque, il me semble que ce n'est pas par des mesures ponctuelles, graduelles, que nous pourrons réconcilier les Français avec une administration fiscale qu'ils perçoivent comme une institution inquisitoriale disposant d'un privilège exorbitant avant tout jugement. Pour ces raisons, je maintiens mon amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Luca, Gorges, Novelli et Fourgous ont présenté un amendement, n° 40, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 5 par l'alinéa suivant :
    « 6° Respecter le principe de la présomption d'innocence en matière fiscale. »
    La parole est à M. Hervé Novelli.
    M. Hervé Novelli. Cet amendement s'inscrit dans la philosophie du précédent, à savoir affirmer la présomption d'innoncence pour tout contribuable.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, dans la même logique que le précédent, je suppose que votre avis est défavorable.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Effectivement : défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Hervé Novelli. Merci, mes chers collègues !
    M. le président. MM. Luca, Novelli, Gorges, Philippe-Armand Martin et Mariani ont présenté un amendement, n° 44, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 5 par les deux alinéas suivants :
    « L'article L. 80-A du livre des procédures fiscales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Tout changement de doctrine administrative entrant dans le champ d'application des dispositions du présent article et qui n'aura pas été porté à la connaissance des administrés dans les conditions et modalités qui assurent à celui-ci simultanément la référence du texte originel interprété et de l'ancien texte interprétatif ne pourra en aucun cas être opposé par l'administration au contribuable. »
    La parole est à M. Hervé Novelli.
    M. Hervé Novelli. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Négatif.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Contre.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Article 6

    M. le président. « Art. 6 - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires pour supprimer la procédure d'affirmation de certains procès-verbaux. »
    Je mets aux voix l'article 6.
    (L'article 6 est adopté.)

Après l'article 6

    M. le président. M. Woerth et M. Philippe-Armand Martin ont présenté un amendement, n° 52, ainsi rédigé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance des mesures de simplification des procédures administratives relatives aux travaux d'aménagement de l'Etat, des collectivités territoriales ou des établissements publics, notamment pour clarifier les responsabilités, déconcentrer les décisions, éviter les doublons et abréger les délais d'instruction. »
    La parole est à M. Eric Woerth.
    M. Eric Woerth. Les procédures d'instruction des projets d'aménagement des collectivités publiques - Etat, collectivités territoriales ou établissements publics - sont complexes et il arrive qu'elles se superposent. Je souhaite donc qu'elles soient simplifiées ou qu'un toilettage est effectué afin de donner une certaine cohérence à l'ensemble et faire en sorte que les projets d'aménagement soient réalisés dans des délais raisonnables.
    Parmi d'autres, je prendrai l'exemple de ce que l'on appelle l'instruction mixte à l'échelon central, dont le seul nom est déjà un peu effrayant. Cette instruction peut remettre en cause une instruction déjà réalisée au niveau du département. Pour la mener, en effet, le dossier est repris à zéro. Alors que les pouvoirs publics se sont mis d'accord sur le plan local, qu'ils ont travaillé souvent pendant plusieurs années, le dossier peut être bloqué, par cette nouvelle instruction qui, au niveau central, peut durer un an, voire deux. Cela est assez absurde et probablement déresponsabilisant pour les acteurs locaux.
    Il en résulte fréquemment un manque de transparence et de dialogue, puisque cela contraint parfois, à l'issue d'une procédure très opaque, le représentant local de l'Etat à se plier à la décision prise à l'échelon national, alors que ce dernier n'était pas vraiment concerné. En ces temps de décentralisation et de renforcement de la déconcentration, il faut faire confiance aux acteurs locaux.
    M. Yves Bur. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Il s'agit d'un amendement très important.
    M. Yves Bur. Tout à fait !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Actuellement, la procédure dite d'instruction mixte à l'échelon central rend obligatoire pour tout projet d'équipement territorial, après la phase d'instruction territoriale, un réexamen du dossier par l'ensemble des administrations centrales.
    Je remercie vivement Eric Woerth et les parlementaires qui ont travaillé sur ce sujet de proposer la suppression de cette procédure qui remonte aux années 50 et qui déresponsabilise profondément les administrations territoriales de l'Etat.
    Je tenais à saluer cet apport fondamental d'origine parlementaire.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Woerth a présenté un amendement n° 53, ainsi rédigé :
    « Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toute mesure visant à clarifier et à préciser la situation statutaire des délégués du médiateur de la République en complétant l'article 6-1 de la loi n° 73-6 du 3 janvier 1973 instituant un Médiateur de la République. »
    La parole est à M. Eric Woerth.
    M. Eric Woerth. Vous savez que le Médiateur de la République, dont l'action simplifie beaucoup de choses et auquel nous faisons régulièrement appel, ne travaille pas seul. Il dispose de près de 260 délégués sur l'ensemble du territoire.
    Par cet amendement, je propose que l'on habilite le Gouvernement à clarifier leur statut et à favoriser le développement harmonieux de ce processus de médiation qui a, depuis plusieurs années, prouvé son efficacité.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.
    (L'amendement est adopté.)

Article 7

    M. le président. Je donne lecture de l'article 7 :

« Chapitre II

« Mesures de simplification
des démarches des particuliers

    « Art. 7. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à préciser par ordonnance les conditions d'établissement de la possession d'état de Français, afin de permettre notamment aux Français nés hors du territoire national de faire la preuve de leur nationalité. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.
    La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
    M. Jean-Pierre Grand. J'ai tenu à intervenir sur cet article, car il correspond à l'un de nos engagements forts pris il y a un an ; je remercie le Gouvernement de ne pas l'avoir oublié.
    Il s'agit de faciliter la recherche de preuves de la nationalité française, car les démarches que doivent actuellement entreprendre nos compatriotes, même si elles aboutissent souvent favorablement, sont parfois très longues. Elles sont vécues comme traumatisantes, voire humiliantes, surtout lorsqu'elles concernent des personnes âgées, de bonne foi, dont l'administration a toujours reconnu la qualité de Français. Je pense tout particulièrement à nos amis rapatriés qui vivent très douloureusement ces démarches car ils n'avaient jamais imaginé que leur nationalité pourrait être mise en doute. Je pense également à ceux, maintenant âgés, qui ont servi la République sous les drapeaux et dont on remet implicitement en cause la nationalité. C'est pour eux une humiliation tout à fait insupportable.
    Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie d'avoir fait en sorte que cet engagement, un de plus, serais-je tenté de dire, soit tenu.
    M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. Nous sommes contre ce projet de loi d'habilitation pour les nombreuses raisons que j'ai déjà invoquées. Néanmoins j'ai aussi indiqué à plusieurs reprises qu'il prévoyait des mesures que nous aurions volontiers votées si elles avaient figuré dans un projet de loi ordinaire.
    En l'occurrence, nous sommes favorables à la simplification des démarches relatives à la recherche de la nationalité française.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je veux formuler la même remarque, monsieur le président.
    Il est vrai, en effet, que les personnes qui doivent faire la preuve de leur nationalité française sont parfois dans des situations bien compliquées. Il aurait évidemment été préférable que nous puissions réellement débattre de questions aussi importantes. Pour les raisons qui ont été évoquées à plusieurs reprises concernant les ordonnances, nous ne voterons pas l'article 7.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 7.
    (L'article 7 est adopté.)

Article 8

    M. le président. « Art. 8. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes dispositions concourant à l'actualisation, à la clarification et à la simplification des modalités de création, de fonctionnement et de dissolution ainsi que des règles budgétaires, comptables et financières applicables aux associations syndicales de propriétaires régies en tout ou partie par la loi du 21 juin 1865 sur les associations syndicales et à leurs unions. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupes des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 66, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 8. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'article 8 a pour objet d'habiliter le Gouvernement à prendre toutes les mesures tendant à l'actualisation, à la clarification et à la simplification des modalités de création, de fonctionnement et de dissolution ainsi que des règles budgétaires, comptables et financières applicables aux associations syndicales de propriétaires. Il est indéniable, comme l'indique le rapport de M. Blanc, que les règles relatives aux associations syndicales de propriétaires sont très complexes et que devraient être établies des règles particulières applicables à chaque type d'association. Les parlementaires auraient dû en discuter dans d'autres conditions.
    Cela étant, nous ne sommes plus dans le cadre d'une simplification administrative, monsieur le secrétaire d'Etat ; c'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 8.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Négatif.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 8.
    (L'article 8 est adopté.)

Article 9

    M. le président. « Art. 9. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes dispositions de nature à :
    « 1° Alléger la procédure de validation annuelle du permis de chasser et à permettre, le cas échéant, l'obtention de cette validation auprès des fédérations départementales des chasseurs ;
    « 2° Permettre l'octroi à l'ancien concessionnaire d'une licence de chasse sur un territoire objet d'une adjudication publique en vue de la location du droit de chasse, d'une priorité comparable à celle d'un locataire sortant. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article.
    Mme Muguette Jacquaint. Une fois de plus, je ne comprends pas que l'on veuille intervenir par ordonnances dans un domaine, la chasse, qui a déjà été l'objet de nombreux débats et le sera encore.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 9.
    (L'article 9 est adopté.)

Article 10

    M. le président. « Art. 10. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires, d'une part, pour confier à un seul organisme la compétence de procéder, le cas échéant, à la mise en recouvrement des cotisations et contributions sociales impayées par les particuliers employeurs et, d'autre part, pour permettre à ces employeurs de procéder à leurs déclarations sur internet. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article.
    Mme Muguette Jacquaint. J'y renonce, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 10.
    (L'article 10 est adopté.)

Article 11

    M. le président. « Art. 11. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, et afin d'alléger les procédures ainsi que les formalités qui doivent être accomplies par les usagers bénéficiaires de prestations sociales, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures pour :
    « 1° Permettre le choix de la caisse d'assurance maladie versant les prestations en nature pour les assurés sociaux exerçant à la fois une activité salariée et une activité non salariée ;
    « 2° Assouplir les conditions de rachat des rentes d'accident du travail ;
    « 3° Simplifier le mode de calcul des indemnités journalières versées au titre des accidents du travail et maladies professionnelles ;
    « 4° Supprimer la procédure d'enquête mentionnée à l'article L. 442-1 du code de la sécurité sociale ;
    « 5° Simplifier la réglementation des prestations constitutives du minimum vieillesse ;
    « 6° Modifier la procédure permettant aux organismes d'assurance maladie d'être les garants des intérêts financiers des assurés sociaux dans le cadre de la réglementation des prix des produits inscrits sur la liste prévue par l'article L. 165-1 du code de la sécurité sociale ;
    « 7° Simplifier et harmoniser les conditions d'indemnisation d'une perte de revenus d'activité ou des frais de remplacement du conjoint collaborateur dans le cas d'une interruption de l'activité ou de la collaboration due à la maladie, à la maternité ou au décès ;
    « 8° Simplifier et harmoniser les règles de prise en charge des soins, frais médicaux, pharmaceutiques, d'appareils et d'hospitalisation dispensés à la mère, au père ou à l'enfant, relatifs à l'examen prénatal, à la grossesse, à l'accouchement et à ses suites, ainsi qu'à la naissance. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 67, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 11. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'article 11, qui a été adopté par la commission sans modification, prévoit l'allégement des formalités pour les bénéficiaires de prestations sociales. Il vise notamment la situation des salariés pluriactifs, le rachat des rentes d'accident du travail, le calcul des indemnités journalières, le minimum vieillesse et la prise en charge médicale. Compte tenu de son objet, il aurait été souhaitable qu'il soit examiné par la commission des affaires sociales.
    Par principe, je le répète, nous sommes contre la délégation de notre mission de législateur, en particulier dans le domaine social. En la matière, dès que nous entendons parler d'ordonnances, nous pensons à celles de M. Juppé concernant la sécurité sociale !
    Pour ne citer qu'un exemple, il nous paraît particulièrement contestable d'aborder la question du minimum vieillesse au détour d'un article fondu dans un tel projet. Parler de concertation sur l'avenir des retraites serait abusif vu l'esprit dans lequel la démarche a été engagée. En effet, le projet en discussion correspond malheureusement à ce qui a déjà été annoncé par le Gouvernement.
    Vous comprendrez donc que nous demandions la suppression de cet article.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Négatif.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Négatif.
    M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert, rapporteur. Quand on lit : « 3° Simplifier le mode de calcul des indemnités journalières versées au titre des accidents du travail et maladies professionnelles : », on se demande quel sera le résultat. Cela signifie-t-il que tous ceux qui vont bénéficier de ces prestations recevront les mêmes sommes, même si le mode de calcul est différent ?
    Si c'est pour arriver au même résultat, je ne vois pas en quoi le mode de calcul pose des problèmes aujourd'hui. Si c'est pour obtenir un résultat différent, qu'on nous le dise. En effet si l'on nous indiquait que les intéressés purront ainsi percevoir davantage nous nous en féliciterions. En revanche s'il apparaissait qu'ils vont toucher moins, nous nous y opposerions. Pour l'instant, c'est le flou le plus total et je répète qu'une habilitation donnée au Gouvernement dans ces conditions ne correspond pas à l'esprit de l'article 38 de la Constitution.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 59 rectifié n'est pas défendu.
    Je mets aux voix l'article 11.
    (L'artcle 11 est adopté.)
    M. le président. A la demande du Gouvernement, les articles 12, 13 et 14 sont réservés.

Article 15

    M. le président. Je donne lecture de l'article 15 :

« Chapitre IV

« Mesures de simplification et de réorganisation
dans le domaine sanitaire et social

    « Art. 15. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures pour simplifier les procédures de création d'établissements sociaux ou médico-sociaux ou de services soumis à autorisation. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article.
    Mme Muguette Jacquaint. J'y renonce, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 15.
    (L'article 15 est adopté.)

Article 16

    M. le président. « Art. 16. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, et afin de simplifier l'organisation et le fonctionnement du système de santé, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures pour :
    « 1° Simplifier la répartition des compétences relatives aux établissements de santé et organismes exerçant les missions des établissements de santé par le transfert de compétences détenues par le ministre ou le préfet au directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation ;
    « 2° Réorganiser la planification sanitaire régionale et prolonger dans la limite de deux années maximum les schémas d'organisation sanitaire qui doivent être révisés ;
    « 3° Simplifier le régime des autorisations des activités de soins et équipements matériels lourds, aligner la durée des autorisations sur celle du schéma régional d'organisation sanitaire, réviser les autorisations devenues, de ce fait, incompatibles avec ce schéma et supprimer l'autoridation exigée pour les lits et places d'hospitalisation ainsi que les doubles régimes d'autorisation applicables aux maisons d'enfants à caractère sanitaire et aux établissements recevant des femmes enceintes ;
    « 4° Réduire le nombre des formules de coopération sanitaire et les simplifier, modifier le régime juridique du groupement de coopération sanitaire et faciliter les alternatives à l'hospitalisation ;
    « 5° Harmoniser les informations transmises à l'autorité de tarification relatives aux comptes des établissements de santé, afin de faciliter l'évaluation des besoins en matière d'investissement ;
    « 6° Permettre l'intervention des sociétés d'économie mixte locales dans la conception, la réalisation, l'entretien et la maintenance, ainsi que, le cas échéant, le financement d'équipements hospitaliers ou médico-sociaux, pour les besoins des établissements publics de santé ;
    « 7° Permettre la participation des établissements publics de santé au capital de sociétés d'économie mixte locales ayant pour objet la conception, la réalisation, l'entretien et la maintenance, ainsi que, le cas échéant, le financement d'équipements pour leurs besoins ;
    « 8° Simplifier les procédures d'enregistrement des professionnels de santé et des vétérinaires ;
    « 9° Adapter dans la collectivité de Mayotte, en le simplifiant, le régime d'autorisation des établissements de santé et des laboratoires. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
    La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Cet article propose quelques améliorations concernant le système de santé. L'UDF approuve ces simplifications bienvenues concernant une meilleure répartition des rôles des ARH, des préfets et des DRASS, la suppression de la carte sanitaire, la simplification et l'harmonisation des régimes d'autorisation.
    Cela étant, notre système de soins connaît aujourd'hui une crise extrêmement grave, reconnue par tout le monde et qui touche l'ensemble des secteurs de la santé. Le problème majeur, chacun en convient, concerne la gouvernance d'un système à bout de souffle. Il convient donc de redéfinir les rôles du Gouvernement, du Parlement, des partenaires sociaux et des professionnels. Autant le paritarisme doit être conforté dans ses domaines de compétence - retraite, chômage, accidents du travail et maladies professionnelles - autant il est permis de s'interroger sur sa légitimité à gérer la santé, qui n'a aucun lien avec le travail. Chacun comprend aujourd'hui qu'il faut partir des besoins, responsabiliser l'ensemble des acteurs et contrôler l'exécutif, notamment régional.
    Une réforme est envisagée à l'automne mais elle ne sera applicable, au mieux, que dans un an. Or il est urgent de régler ce problème. C'est pourquoi nous avons déposé un amendement tendant à autoriser le Gouvernement à légiférer dans le but de définir cette nouvelle gouvernance. Son adoption permettrait de gagner de précieux mois. Laisser passer l'occasion serait une faute.
    Il en est de même pour les hôpitaux, sur lesquels deux rapports viennent d'être rendus à Jean-François Mattei, dont un d'origine parlementaire, à l'élaboration duquel certains d'entre nous ont participé sous la présidence de M. Couanau. Il met notamment en exergue le désenchantement hospitalier, que l'on a pu ainsi appeler le miracle hospitalier, parce que le système continue à fonctionner. Des propositions importantes et urgentes à prendre ont été formulées sur l'organisation interne des établissements. Ces réformes sont attendues par la quasi-totalité des acteurs hospitaliers. Elles concernent notamment l'autonomie des établissements, et leur réussite passe par la responsabilisation des conseils d'administration, qui seraient autorisés à embaucher les directeurs et les chefs de pôle, par la mise en oeuvre d'un comité de direction associant le bureau de la commission médicale d'établissement et la direction, et ainsi que par l'organisation des établissements en pôles avec délégation de gestion.
    En la matière aussi il est urgent de légiférer, monsieur le secrétaire d'Etat. Ne laissons pas passer cette occasion si nous voulons sauver notre système de santé. J'ai donc déposé, au nom de l'UDF, un amendement dont l'adoption vous permettrait de légiférer dès que vous serez prêts.
    Enfin, les ARH doivent être transformées en ARS pour mettre fin, notamment, à la non-fongibilité des enveloppes. Il est en effet grand temps de pouvoir réunir dans une même structure la prévention, l'ambulatoire, les établissements, et d'instituer un contrôle démocratique des ARH, transformées en ARS, par des conseils régionaux de santé chargés de définir les besoins et de veiller à l'adéquation entre l'offre et les besoins.
    Rapporteur du budget de la santé pour 2003, j'ai pu étudier les relations entre les ARH, les préfets, le ministère, les DRASS et les DDASS. J'ai constaté les chevauchements de compétences, les incohérences qui aboutissent à des pertes d'efficacité. Il est donc grand temps de revoir cette organisation. Or l'article 16 ne permettra pas d'aller au bout de cette réforme. La logique voudrait que les ARH s'occupent de la santé, que les DRASS disparaissent et se transforment en DDASS de chef-lieu de département et que ces DDASS s'occupent du social et de la politique de la ville. Ainsi serait mis un terme aux chevauchements ubuesques que l'on constate aujourd'hui.
    Cet article constitue un progrès mais il se contente d'une timide avancée. Monsieur le secrétaire d'Etat, ne laissez pas passer cette occasion de régler la nouvelle gouvernance de la santé, l'organisation interne des hôpitaux, la création des ARS. Ces réformes sont urgentes, voire urgentissimes. N'attendez pas pour les entreprendre : il y va de la qualité des soins de notre pays.
    M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.
    M. Richard Mallié. J'interviens, monsieur le secrétaire d'Etat, en tant que président du groupe d'études de l'Assemblée nationale sur les professions de santé. Tout en faisant simple et court, j'appelle votre attention, à propos du transfert des compétences actuellement détenues par le ministre ou par le préfet au directeur de l'ARH - traité au 1° de l'article 16 -, sur le fait que ce dernier est un fonctionnaire, qui n'a pas l'habitude d'agir comme un préfet. Je me fonde sur plusieurs cas soulevés par des collègues, où le directeur de l'ARH n'a pas pris langue avec les élus, locaux ou parlementaires. Dans le cadre des ordonnances, il serait bien de préciser que le directeur de l'ARH doit prendre contact avec l'ensemble des élus concernés.
    M. le président. Je vous remercie, monsieur Mallié, pour la clarté et la brièveté de votre propos.
    La parole est à M. Claude Evin.
    M. Claude Evin. L'article 16 comporte des dispositions qui ne sont pas des mesures de simplification. On peut en débattre sur le fond, mais un certain nombre d'entre elles opèrent une réforme assez profonde de dispositifs existants figurant notamment dans le code de la santé publique. Qu'il faille les réformer et adopter des dispositions législatives pour les adapter à des évolutions nouvelles, je ne le contesterai pas. Mais, compte tenu des dispositifs qui sont modifiés dans le code de la santé, il aurait été préférable d'utiliser une procédure normale d'examen des textes législatifs. Il est difficile de réagir tant que nous ne connaissons pas les intentions réelles du Gouvernement.
    Je voudrais, monsieur le secrétaire d'Etat, attirer votre attention et, à travers vous celle de M. le ministre de la santé, sur un des points de l'article 16, à savoir l'outil de coopération hospitalière appelé groupement de coopération sanitaire. C'est une bonne chose, effectivement, de permettre que l'ensemble de la coopération sanitaire soit traité au sein d'une même institution, le GCS. Cela étant, le projet de loi d'habilitation ne nous éclaire pas sur au moins deux problèmes.
    Il serait tout d'abord nécessaire de laisser la possibilité au groupement de coopération sanitaire de prendre, à la demande de l'ensemble des parties prenantes à la constitution de celui-ci, la qualification d'établissement de santé. Cela n'est pas explicité dans le projet de loi d'habilitation et, je le répète, nous ne connaissons pas les intentions du Gouvernement en la matière. Dans la mesure où il s'agit d'un souhait exprimé par l'ensemble de ceux qui sont aujourd'hui confrontés à la gestion des hôpitaux publics, notamment dans des perspectives de coopération avec d'autres types d'établissements, si nous voulons utiliser l'outil du GCS, on doit donner à celui-ci la possibilité de recevoir la qualification d'établissement de santé.
    Le second problème qui n'est pas évoqué dans le projet et sur lequel je souhaite appeler l'attention est le flou fiscal qui entoure, pour tout opérateur de terrain, la constitution des groupements de coopération sanitaire. Selon la qualification juridique choisie, le statut fiscal ne sera pas le même. Si le Gouvernement décide de qualifier les GCS d'« établissements de santé », leur régime fiscal s'en trouvera clarifié. Sinon, ceux qui se lanceront dans de telles coopérations se trouveront devant un abîme de problèmes.
    D'autres éléments de l'article 16 mériteraient d'être examinés, et je regrette la procédure utilisée mais, pour répondre au souhait du président, j'abrège mon intervention.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Sur une question aussi importante que notre système de santé, je regrette moi aussi la procédure suivie. L'article 16 suscite de nombreuses interrogations. M. le ministre de la santé a promis l'examen d'une grande loi quinquennale sur la santé publique. Nous en sommes très satisfaits car c'est une requête que nous avions formulée - et nous n'étions pas les seuls - il y a peu. Mais à quoi va-t-elle servir ? L'examen d'une telle loi doit s'accompagner de celui des moyens à mettre en oeuvre et de l'adaptation de notre système à la mise en oeuvre de ces moyens. Or, en parler ainsi, dans l'optique d'ordonnances, ne permet pas d'aller au fond de la discussion et je le regrette profondément.
    M. le président. La parole est à M. Jean Leonetti.
    M. Jean Leonetti. Je serai très bref monsieur le président.
    Je comprends fort bien les interrogations de M. Préel, mais l'étape que nous fait franchir aujourd'hui cette loi est considérable dans le domaine de la gestion sanitaire, qu'il s'agisse des équipements, de la suppression de lits, de la coopération ou des délégations régionales.
    Je partage les réticences de M. Mallié en ce qui concerne les ARH. C'est un problème général rencontré dans la décentralisation des pouvoirs. Il ne faudrait pas que des pouvoirs trop importants soient concentrés entre les mains d'une seule personne chargée de gérer de manière globale des compétences qui, antérieurement, étaient centralisés. Néanmoins, ces mesures représentent un progrès considérable : elles vont permettre à la France de se doter de l'équipement sanitaire qu'elle mérite et vont, en même temps, apporter une impulsion qui libérera l'activité de santé de notre pays des contraintes et des carcans administratifs qui pèsent lourdement sur elle.
    M. le président. MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 70, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 16. »
    Puis-je considérer, madame Jacquaint, que vous avez déjà défendu l'amendement n° 70 de suppression de l'article ?
    Mme Muguette Jacquaint. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    Je me réjouis du très large consensus qui se manifeste sur les orientations de fond proposées par le Gouvernement. Elles représentent, et vous l'avez tous dit, au-delà des divergences partisanes, une mutation importante dans la gouvernance de notre système de santé. Jean-François Mattei a voulu, avec ces propositions, s'attaquer à la technostructure et à l'extrême complexité des procédures - que ce soit en matière d'équipements ou d'ouverture de services - et clarifier les responsabilités des uns et des autres pour mettre fin à un enchevêtrement particulièrement préjudiciable à la qualité des soins. Le Gouvernement en attend une meilleure gouvernance...
    M. Claude Evin. Il ne s'agit pas de gouvernance : il ne faut pas tout confondre !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. ... et une réduction des délais en matière d'équipements et de constructions. Il s'agit d'un pas considérable dans une démarche qui doit être moins quantitative et plus qualitative.
    Sans l'adoption de ces mesures de simplification, le plan Hôpital 2007 n'aurait aucune chance d'être réalisé puisqu'il faut, actuellement, plus de cinq ans, en moyenne, pour équiper ou construire un hôpital.
    M. Jérôme Lambert. Vous disiez dix ans tout à l'heure !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. J'ai dit : plus de cinq ans.
    J'ai bien noté les préoccupations légitimes exprimées par les parlementaires.
    Etant moi-même un élu local, je sais que les réticences de MM. Mallié et Leonetti vis-à-vis des ARH sont réelles. Jean-François Mattei partage cette préoccupation, et il faudra veiller, lors de l'application de ces mesures, à ce que les directeurs d'ARH agissent en concertation avec les élus.
    J'ai bien noté également la préoccupation de Claude Evin concernant la qualification juridique des groupements de coopération sanitaire. Les considérer comme des établissements de santé résoudrait la question délicate de leur statut fiscal. C'est le type même de problème qui devra trouver sa solution dans le cadre des ordonnances.
    Monsieur Préel, le Gouvernement et le ministre de la santé sont tout à fait conscients de la gravité de la situation, qu'il s'agisse de l'équilibre des comptes ou de la gouvernance globale de l'hôpital public, sujets que vous avez excellemment évoqués avec vos qualités d'expert. Chacun comprendra que ces questions relèvent d'un débat général dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale ou d'un débat particulier. En tout cas, elles sortent du cadre de l'examen de ce projet de loi destiné à simplifier la vie des Français par ordonnances.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Préel, Sauvadet, Jardé et Leteurtre ont présenté un amendement, n° 89, ainsi rédigé :
    « Après le 1° de l'article 16, insérer l'alinéa suivant :
    « 1° bis Revoir l'organisation de la gouvernance de la santé. »
    Monsieur Préel, pouvons nous considérer que vous avez déjà défendu cet amendement ?
    M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelques mots pour répondre à M. le secrétaire d'Etat. Il sait fort bien que la plupart des réformes du système de santé ont été faites par voie d'ordonnances. Ce fut le cas de celles de M. Juppé,...
    M. Jérôme Lambert. Fâcheuses ordonnances !
    M. Jean-Luc Préel. ... qui sont restées dans toutes les mémoires. Elles ont profondément réformé l'organisation de notre système de santé et avaient d'ailleurs reçu un avis favorable de Claude Evin.
    M. Claude Evin. Ne vous cachez pas derrière moi ! (Sourires.)
    M. Jean-Luc Préel. Aujourd'hui, chacun voit bien que le système est à bout de souffle. Il suffit de prendre la mesure du déficit - il est arrivé à un point tel qu'on ne sait comment le résorber - ou de suivre les discussions actuelles autour des conventions médicales. Les syndicats médicaux demandent que soit mis fin le plus rapidement possible à ce qu'ils appellent le cirque à trois : on ne sait plus qui décide entre l'Etat, le Parlement, l'assurance maladie et les syndicats médicaux. Il est en effet grand temps d'en sortir. Il convient donc de redéfinir le rôle de l'Etat et des partenaires sociaux et d'organiser une réelle régionalisation permettant d'avoir une politique de santé de proximité, de prendre en compte tous les besoins et de rendre chaque partenaire acteur et responsable.
    M. le secrétaire d'Etat, à qui je fais entière confiance, nous dit que la nouvelle gouvernance sera définie dans la loi de financement de la sécurité sociale, mais cette loi ne le permet pas. Il faudra donc une nouvelle loi à l'automne et, avant qu'elle soit effective, il se passera sûrement au moins un an. Or il y a urgence, il y a, comme certains disent, le feu au lac. Monsieur le secrétaire d'Etat, ne laissez donc pas passer l'occasion qui est offerte au Gouvernement de légiférer par ordonnance en ce domaine.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président, vous me connaissez, quand je pose une question, j'aime que l'on me réponde et je n'ai jamais apprécié, quel que soit le gouvernement, qu'on m'oppose un simple « défavorable ». Je souhaiterais une argumentation.
    M. le président. Cela arrivera peut-être un jour, monsieur Préel.
    M. Claude Evin. Le précédent gouvernement vous traitait mieux !
    M. le président. Monsieur Evin, pas de commentaires !
    Je mets aux voix l'amendement n° 89.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Préel, Sauvadet, Jardé et Leteurtre ont présenté un amendement, n° 90, ainsi rédigé :
    « Après le 1° de l'article 16, insérer l'alinéa suivant :
    « 1° ter Redéfinir le rôle et le périmètre des agences régionales de l'hospitalisation pour les transformer en agences régionales de santé incluant la prévention, les établissements et l'ambulatoire. »
    Monsieur Préel, cet amendement a déjà été soutenu, n'est-ce pas ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Par estime et considération pour la qualité que chacun reconnaît à M. Préel, et pour la légitimité de ses interventions sur les questions de santé,...
    M. Yves Bur. Sans oublier sa persévérance !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. ... je voudrais compléter ma réponse.
    Nous sommes d'accord avec vous, monsieur Préel : il faut que les ARH apprennent à travailler avec tous les acteurs du système de santé. Nous franchissons ce soir, sous réserve de l'approbation de l'Assemblée, une étape déjà très significative. D'aucuns ont même regretté qu'on aille aussi loin dans le cadre d'une loi de simplification. La sagesse voudrait donc, s'agissant d'une mutation dont vous savez bien, pour plaider en sa faveur depuis fort longtemps, qu'elle représente une révolution, que votre réflexion s'intègre dans le cadre d'un débat global sur la santé publique, qui ne manquera pas d'avoir lieu, chacun le sait.
    Avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Préel, Sauvadet, Jardé et Leteurtre ont présenté un amendement, n° 91, ainsi rédigé :
    Aprés le 3° de l'article 16, insérer l'alinéa suivant :
    « 3° bis. Revoir l'organisation interne de l'hôpital. »
    Puis-je considérer que vous avez déjà présenté cet amendement, monsieur Préel ?
    M. Jean-Luc Préel. Je vous l'accorde, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Préel, Sauvadet, Jardé et Leteurtre ont présenté un amendement, n° 92, ainsi rédigé :
    « Dans le 6° de l'article 16, supprimer les mots : "d'économie mixte locales. »
    Cet amendement a, lui aussi, été défendu, monsieur Préel ?...
    M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président, puisque vous me tendez la perche que j'étais prêt à ne pas saisir (Sourires), je défendrai brièvement cet amendement.
    M. Yves Bur. Ne tendez pas de perche, monsieur le président !
    M. Jean-Luc Préel. Il tend à mettre en conformité l'article 16 avec l'article 4 qui a été adopté cet après-midi. Tout le monde convient que les hôpitaux ont un besoin urgent de faire des investissements. M. le secrétaire d'Etat vient de rappeler les lourdeurs actuelles et les délais très importants qui sont à l'origine des retards que tout le monde constate aujourd'hui en ce domaine. Or, à ce que j'ai compris, l'article 16 autoriserait uniquement l'intervention des sociétés d'économie mixte locales, alors que l'article 4 permet à toute société d'investir. Il me paraît souhaitable d'aligner les deux articles l'un sur l'autre.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable. Nous estimons que l'amendement est satisfait par l'article 4.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Je vous réponds d'autant plus volontiers que cela me donne cette fois-ci l'occasion de vous faire plaisir, monsieur Préel. L'article 4 répond en effet à votre préoccupation. C'est l'esprit même du partenariat public-privé, et l'exemple de l'hôpital public a été avancé au cours du débat. Votre amendement est donc superfétatoire. Cela dit, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    M. Jean-Luc Préel. L'article 16 est plus restrictif que l'article 4 !
    M. le président. La parole est à M. Claude Evin.
    M. Claude Evin. Je n'interviens pas sur l'article 4, mais sur le 7° de l'article 16. Vous venez de dire, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous vous en remettiez à la sagesse de l'Assemblée. Je voudrais attirer l'attention de celle-ci sur les conséquences qui découlerait de l'adoption de cet amendement. Car nous ne sommes pas du tout dans la problématique de la complémentarité public-privé, traitée dans l'article 4 : si l'amendement de M. Préel était adopté, cela voudrait dire que les hôpitaux publics pourraient participer au capital de sociétés privées.
    M. Jean-Luc Préel. Mon amendement ne porte pas sur le 7°, mais sur le 6° !
    M. Claude Evin. Si vous supprimez les mots « d'économie mixte locales », monsieur Préel, vous permettez la participation des établissements publics de santé au capital de sociétés ayant pour objet la conception, la réalisation, etc.
    M. Jean-Luc Préel. Pas du tout !
    M. Claude Evin. Autrement dit, les hôpitaux publics pourraient participer au capital de sociétés de construction d'hôpitaux. Je ne pense pas que ce soit ce que vous souhaitez. Quoi qu'il en soit, le sujet a déjà été traité à l'article 4 ; du reste, l'idée d'utiliser le mécanisme des sociétés d'économie mixte pour des constructions immobilières hospitalières n'est pas inintéressante. Cela ne remet pas en cause la mission de service public de l'hôpital dans la mesure où il s'agit effectivement de traiter de l'immobilier, comme le font d'ailleurs un certain nombre de collectivités locales. Mais l'adoption de l'amendement de M. Préel nous entraînerait dans une situation dont personne ne peut imaginer les conséquences. Il ne faut pas s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée et surtout pas adopter l'amendement de M. Préel.
    M. Yves Bur. L'Assemblée, dans sa sagesse, peut ne pas le voter...
    M. Claude Evin. Certes !
    M. le président. M. Evin ayant relancé le débat, la parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Je voudrais faire remarquer à Claude Evin qu'il n'a pas lu mon amendement.
    M. Claude Evin. Si !
    M. Jean-Luc Préel. Mon amendement traite du 6°, qui concerne l'investissement. Or vous parlez du 7°, au capital qui a effectivement trait à la participation. Cela n'a donc rien à voir avec ce que vous venez de dire. Je propose seulement d'autoriser les sociétés à investir dans des établissements, ce que prévoyait déjà l'article 4. Il m'a paru souhaitable de supprimer les mots « d'économie mixte locales » dans le 6° de l'article 16, afin que toutes les sociétés, comme l'a prévu l'article 4, puissent investir, par le biais de systèmes de crédit-bail, par exemple.
    M. le président. La parole est à M. Jean Leonetti.
    M. Jean Leonetti. L'amendement de notre collègue Préel me paraît superfétatoire ou dangereux. La sagesse commande de ne pas l'adopter.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Les dispositions de l'article 4 ne sont pas les mêmes que celles du 6° de l'article 16, cher collègue Préel. Les sociétés d'économie mixte étaient dans l'impossibilité d'investir dans le domaine hospitalier du fait que des collectivités locales participent à leur capital et qu'elles n'ont pas de compétences dans ce domaine précis. Cette question est réglée par le 6° de l'article 16. Parallèlement, l'article 4 étend les dispositions de la LOPSI afin de permettre la mise en oeuvre des PPP. Loin de s'exclure l'une l'autre, ces deux dispositions se cumulent.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Cugnenc, Aeschlimann, Anciaux, Audifax, Mme Aurillac, MM. Bardet, Bernard, Bernier, Mme Bourragué, Mme Boutin, M. Bur, Mme Briot, MM. Calvet, Couanau, Cosyns, Decool, Domergue, Door, Dubernard, Dupont, Fagniez, Ferrand, Fromion, Gard, Geveaux, Giro, Giscard-d'Estaing, Goasguen, Godfrain, Grand, Hamelin, Jardé, Jeanjean, Mme Kosciusko-Morizet, MM. Lachaux, Lasbordes, Lecou, Lefranc, Lefur, Lemoine, Gérard Léonard, Leonetti, Le Ridant, Lett, Mme Levy, Mme Louis-Carabin, MM. Luca, Mach, Mancel, Mme Martinez, MM. Marty, Jean-Claude Mignon, Morange, Mme Morano, MM. Morel-A-L'Huissier, Mourrut, Pemezec, Pinte, Piron, Mme Pons, MM. Poulou, Raoult, Roubaud, Roustan, Saint-léger, de Saint-Sernin, Samitier, Spagnou, Tiberi, Mme Vernaudon, M. Vitel, Mme Zimmermann et M. Philippe Armand Martin ont présenté un amendement, n° 1 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après le 6° de l'article 16, insérer l'alinéa suivant :
    « 6° bis. Simplifier les modalités de versement des honoraires de l'activité libérale à l'hôpital des praticiens hospitaliers. »
    La parole est à M. Paul-Henri Cugnenc.
    M. Paul-Henri Cugnenc. Sans vouloir insister sur les causes de la crise qui secoue l'hôpital public, force est de reconnaître que la pénurie de personnel, le manque de motivation et les difficultés de fonctionnement jouent un rôle non négligeable dans l'aggravation du processus. Or une complication administrative qui n'a que quatre années d'ancienneté est venue encore alourdir et perturber le fonctionnement du secteur libéral dans l'hôpital public.
    Une disposition introduite par l'article 54 de la loi du 27 juillet 1999 a en effet prévu que les praticiens hospitaliers et hospitalo-universitaires réalisent des consultations dans le cadre de leur activité libérale n'auraient plus la possibilité de percevoir directement les honoraires correspondant à leurs actes, le paiement devant désormais impérativement passer par l'administration et la caisse de l'hôpital. Cette mesure s'est du reste révélée le plus souvent inapplicable et, de fait, elle n'est plus appliquée dans la majorité des hôpitaux de France.
    Force est de constater en effet qu'elle crée bien des difficultés. Pour commencer, elle heurte la conception que nous avons du fonctionnement libéral : les libéraux, en France, n'ont pas l'habitude de passer par les servicers du trésorier-payeur général pour recouvrer leurs honoraires. Elle a de surcroît été ressentie par les praticiens hospitaliers comme profondément vexatoire, en créant un climat de suspiscion et de présomption de fraude dans un contexte où le climat de confiance devait et doit être préservé. Et, malgré l'activisme et les injonctions réitérées de quelques gestionnaires dogmatiques, la fermeture des caisses à des heures rarement tardives et l'allongement des files d'attente, encore aggravé par ces dispositions ont rendu ces dispositions totalement inopérantes. Ajoutons que les bouleversements liés aux 35 heures n'ont pas contribué à débloquer le système, bien au contraire.
    Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, l'amendement n° 1 rectifié propose-t-il de simplifier le fonctionnement du secteur libéral et la perception des honoraires en abrogeant les dispositions de la loi de 1999 et en revenant à celles de la loi de 1987, qui laissaient au praticien le choix entre percevoir directement ses honoraires et passer par l'intermédiaire de l'administration hospitalière. Nos praticiens hospitaliers pourront ainsi poursuivre une activité publique et privée statutaire dans la dignité, dans la confiance et le respect des principes fonfamentaux de la médecine libérale.
    M. le président. La parole est à M. Claude Evin, contre l'amendement.
    M. Claude Evin. De quoi s'agit-il ? De l'activité libérale des praticiens hospitaliers, autrement dit de praticiens sous statut.
    Je n'entends pas relancer ce soir le débat sur l'activité libérale dans les établissements publics hospitaliers ; il a déjà eu lieu. La disposition adoptée voilà quatre ans ne remettait aucunement en cause l'exercice libéral au sein de l'hôpital public. Mais, dès lors que des praticiens utilisent les outils du service public, il paraît normal que les flux financiers qui découlent de cette activité transitent par la caisse de l'hôpital. Voilà pourquoi le Parlement, sur proposition de notre assemblée, avait adopté en 1999 un dispositif imposant le passage par la caisse de l'hôpital. Ce dispositif a été remis en cause par un amendement dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2003, que le Conseil constitutionnel a censuré, pour des raisons de procédure, je le reconnais, et non pour des raisons de fond.
    Vous êtes professeur des universités et praticien hospitalier de l'Assistance publique de Paris, monsieur Cugnenc : vous êtes attaché au service public hospitalier et vous savez très bien ce qu'il doit être. Il est nécessaire de maintenir le paiement à la caisse de l'hôpital des sommes dues par les patients en contrepartie du service rendu, fût-ce dans le cadre du secteur libéral. C'est une question de transparence. Il est bien évident que nous ne pouvons être favorables à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003, un consensus n'était dégagé sur cette disposition au Sénat comme à l'Assemblée nationale.
    M. Claude Evin. Non ! Il y avait opposition de notre part !
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Elle a été censurée par le Conseil constitutionnel pour une simple raison de forme : celui-ci l'a considérée comme un cavalier au motif qu'elle n'avait pas d'incidence sur l'équilibre financier des comptes sociaux. Or c'est indéniablement une mesure de simplification qui entre parfaitement dans le cadre de la loi d'habilitation. C'est la raison pour laquelle la commission a adopté l'amendement n° 1 rectifié.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. Derrière cet aspect formel, il y a bel et bien une question de fond, monsieur Evin : vous êtes contre l'exercice libéral de la médecine en milieu hospitalier alors que nous, nous sommes pour.
    M. Claude Evin. Ce n'est donc pas une mesure de simplification, mais un débat de fond !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Laissez-moi finir, vous allez comprendre !
    Comme vous êtes contre, mais que vous n'avez pas eu le courage de le dire, vous avez créé une tracasserie particulière pour décourager les praticiens hospitaliers de pratiquer la médecine libérale à l'intérieur de l'hôpital,...
    M. Jean Leonetti. Exactement !
    M. Pascal Clément, président de la commission. ... tout simplement parce que l'idée vous choque qu'il puisse y avoir un praticien privé dans les murs de l'hôpital public.
    M. Claude Evin. Le praticien n'est pas privé, il est sous statut public !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Pour vous, c'est proprement scandaleux, mais vous n'osez pas le dire tout haut. Parce que vous savez qu'avec votre idéologie, vous casseriez tout simplement la qualité de la médecine française. Alors, vous tracassez.
    Vous avez bien joué : vous avez réussi à faire déclarer inconstitutionnelle la disposition que nous avions introduite dans la loi de financement de la sécurité sociale, en arguant que c'était un cavalier. « Chouette, on a gagné au fond », avez-vous dit. Or, comme pour le scrutin régional tout à l'heure, ce n'est toujours pas gagné au fond. Mais vous l'avez laissé croire, ce qui a mis en colère tous les praticiens hospitaliers de France.
    M. Claude Evin. Pas du tout !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Ces praticiens, grâce au ciel, nous les avons. Car le jour où vous n'aurez plus ces gens-là, imaginez ce que sera devenue la qualité de la médecine française. Elle sera là, votre médecine à deux vitesses : les riches iront dans le privé et les malheureux se contenteront de ce qu'on leur donnera. C'est précisément de cette médecine-là que nous ne voulons pas, monsieur Evin. Grâce au ciel, Paul-Henri Cugnenc a déposé un amendement qui inscrit cette disposition dans le champ des ordonnances ; vous pouvez ainsi la rétablir, monsieur le secrétaire d'Etat, sans risque de vous faire accuser de cavalerie. Quel bonheur ; quelle joie ! Merci de voter l'amendement de M. Cugnenc !
    Mme Muguette Jacquaint. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Le Gouvernement se réjouit de cet excellent amendement et y est favorable.
    M. le président. Vous aviez demandé à intervenir, monsieur Leonetti.
    M. Jean Leonetti. Le président de la commission a si bien parlé que je n'aurais pas pu mieux dire !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 11, ainsi rédigé :
    « Dans le 9° de l'article 16, substituer aux mots : "dans la collectivité, le mot : "à. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Kamardine a présenté un amendement, n° 102 rectifié, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 16 par l'alinéa suivant :
    « 9° bis Adapter dans la collectivité départementale de Mayotte, les dispositions applicables au établissements et services de santé de la partie VI du code de la santé publique. »
    Cet amendement est-il défendu ?
    M. Jean Leonetti. M. Kamardine, retenu à Mayotte, m'a demandé de défendre son amendement, qui a pour objet d'aligner le régime d'autorisation de la collectivité territoriale de Mayotte sur celui qui s'applique en métropole.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable également.
    M. le président. Il aurait effectivement été dommage que cet amendement ne fût pas défendu.
    Je mets aux voix l'amendement n° 102 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Bur a présenté un amendement, n° 56, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 16 par l'alinéa suivant :
    « 10° Simplifier l'organisation de la permanence des soins et de l'aide médicale urgente en élargissant à la permanence des soins le rôle du comité départemental de l'aide médicale urgente et des transports sanitaires. »
    La parole est à M. Yves Bur.
    M. Yves Bur. Cet amendement a pour objet de simplifier l'organisation de la permanence des soins et de l'aide médicale urgente en élargissant à la permanence des soins le rôle du comité départemental de l'aide médicale urgente et des transports sanitaires.
    La loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 a introduit dans le code de la santé publique le principe d'une organisation de la permanence des soins en médecine de ville.
    Ce dispositif fera l'objet d'un décret. Toutefois, une concertation au niveau départemental entre les professionnels hospitaliers, les praticiens libéraux, l'ordre des médecins, les élus locaux et les organismes de sécurité sociale est indispensable pour l'établissement des tableaux de permanence.
    L'existence du comité départemental de l'aide médicale urgente et des transports sanitaires permettrait, sous réserve d'élargir ses missions et de compléter sa composition, d'atteindre cet objectif.
    C'est la raison pour laquelle je vous propose cette simplification.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Cet amendement répond aux préoccupations des professionnels de santé libéraux qui souhaitent être associés à la concertation locale sur la permanence des soins. Je ne suis pas surpris que M. Yves Bur soit l'auteur de cette proposition : nous connaissons son expérience dans ce domaine. Actuellement ; le comité départemental de l'aide médicale urgente n'est compétent que pour l'aide médicale urgente et les transports sanitaires. La loi de financement pour la sécurité sociale pour 2003 a reconnu le principe de la permanence des soins en médecine de ville et un projet de décret est soumis à la concertation pour en fixer les modalités.
    Toutefois, pour permettre aux préfets de disposer d'une instance consultative avant d'arrêter le dispositif de permanence des soins, le CODAMU, le comité départemental de l'aide médicale urgente, apparaît comme l'instance départementale la mieux adaptée. Les missions étant définies au niveau législatif, cet amendement permettra à ce comité de connaître de l'ensemble de l'aide médicale urgente, de la permanence des soins, des transports sanitaires ; et d'avoir ainsi une approche cohérente et homogène au niveau départemental pour l'accès aux soins. C'est donc une mesure de cohérence et de simplification. En instituant à un seul dispositif départemental auprès du préfet, elle s'inscrit pleinement dans les préoccupations mises en avant dans le projet de loi.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.

Après l'article 16

    M. le président. L'amendement n° 46 de M. Morangé, portant article additionnel après l'article 16, n'est pas défendu.

Article 17

    M. le président. Je donne lecture de l'article 17 :

« Chapitre V

« Mesures de simplification des formalités
concernant les entreprises

    « Art. 17. - Dans les conditions prévues pour l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires, d'une part, pour permettre la substitution de régimes déclaratifs à certains régimes d'autorisation administrative préalable auxquels sont soumises les entreprises pour leur création ou certaines de leurs activités et, d'autre part, pour prévoir les possibilités d'opposition de l'administration, les modalités du contrôle a posteriori et les sanctions éventuelles. »
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 12 et 71.
    L'amendement n° 12 est présenté par M. Etienne Blanc, rapporteur ; l'amendement n° 71 est présenté par MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 17. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 12.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement de conséquence de l'amendement créant un c bis au 1° de l'article 1er, qui vide l'article 17 de son sens.
    M. le président. Madame Jacquaint, je suppose que vous vous ralliez à l'amendement du rapporteur, puisque vous défendez également un amendement de suppression...
    Mme Muguette Jacquaint. Oui, mais pas pour les mêmes raisons !
    M. le président. Je l'avais bien compris !
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 12 et 71.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. En conséquence, l'article 17 est supprimé.

Article 18

    M. le président. « Art. 18. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, et afin de réduire le nombre des enquêtes statistiques d'intérêt général obligatoires auxquelles les personnes morales de droit public et de droit privé, les entrepreneurs individuels et les personnes exerçant une profession libérale sont astreints, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures permettant de déterminer celles des enquêtes statistiques qui doivent revêtir un caractère obligatoire et, dans le respect des règles de protection de la liberté individuelle et de la vie privée établies par la législation relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, d'organiser la cession aux services statistiques des données recueillies, dans le cadre de leurs missions, par les administrations de l'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics et les personnes morales de droit privé chargées d'une mission de service public, ainsi que de définir les conditions de l'exploitation de ces données à des fins de recherche scientifique. »
    Je mets aux voix l'article 18.
    (L'article 18 est adopté.)

Article 19

    M. le président. « Art. 19. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, et afin d'alléger les formalités résultant de la législation sociale et fiscale, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures pour :
    « 1° Harmoniser les dispositions législatives relatives aux différents dispositifs d'allégement de cotisations sociales et réduire le nombre de ces dispositifs ;
    « 2° Créer un dispositif simplifié pour les déclarations d'embauche ainsi que pour les déclarations relatives au paiement des cotisations et contributions sociales des personnes salariées ;
    « 3° Réduire le nombre des déclarations sociales et fiscales, leur périodicité et leur contenu, par la mise en oeuvre de déclarations communes à plusieurs administrations ou services publics ;
    « 4° Permettre la déclaration et le recouvrement par un organisme unique des cotisations et contributions sociales des travailleurs non salariés non agricoles ;
    « 5° Simplifier le mode de calcul des cotisations et contributions sociales des travailleurs non salariés non agricoles ;
    « 6° Accroître l'aide fournie par les organismes de protection sociale aux petites entreprises et aux associations pour l'accomplissement de leurs obligations déclaratives ;
    « 7° Permettre l'intervention mutualisée des fonds d'action sociale pour le traitement des dossiers des travailleurs indépendants en difficulté et créer le cas échéant un fonds d'action sociale pour les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales ;
    « 8° Réformer le guichet unique pour le spectacle occasionnel institué par la loi n° 98-546 du 2 juillet 1998 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article.
    Mme Muguette Jacquaint. L'article 19 ouvre, entre autres, le champ des ordonnances aux déclarations sociales. Les questions de droit social sont suffisamment importantes pour exiger un débat. Ainsi, vous allez créer un « titre emploi simplifié entreprise », dispositif que les organisations syndicales et les salariés ont pourtant unanimement dénoncé. Ce document simplifié se substituera à l'ensemble des déclarations sociales concernant le salarié et vaudra tout à la fois bulletin de paie et contrat de travail. Le MEDEF l'avait demandé, vous lui répondez allégrement. Il pourra ainsi embaucher sans contrainte, sans contrôle, sans même la transparence qui s'impose dans le domaine des déclarations fiscales pour peu que l'on veuille assurer un réel contrôle de légalité du contrat de travail. Vous allez ainsi instaurer un dispositif purement déclaratif, mais non contrôlable. On imagine ce qui pourra se passer. En le généralisant, vous donnez un formidable signal à l'embauche facile, tendancieuse et surtout opaque.
    L'article 19 nous inquiète pour bien d'autres raisons, celle que j'ai exposée en premier lieu suffit à montrer l'intérêt que nous accordons au sujet et à justifier notre amendement de suppression.
    M. le président. MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 72, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 19. »
    Madame Jacquaint, je pense que vous avez défendu l'amendement n° 72.
    Quel est l'avis de la commisssion sur cet amendement ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Les amendements n°s 93 et 94 présentés par M. Sauvadet ne sont pas défendus.
    M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 113, ainsi rédigé :
    « Compléter le 1° de l'article 19 par les mots : "tout en assurant le maintien de l'action des pouvoirs publics en vue de faciliter l'insertion dans l'emploi des salariés en difficultés. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Cet amendement vise à obtenir une précision du Gouvernement. Il est vrai que la proposition est peut-être plus facétieuse que juridique, mais comme nous avons pu observer ces derniers mois que le Gouvernement avait une fâcheuse tendance à réduire considérablement les crédits mobilisés pour l'emploi, en particulier pour l'insertion professionnelle des publics en difficulté (- 75 % pour les CES, - 25 % pour les programmes TRACE), il nous paru judicieux sinon de sanctuariser, du moins de protéger, dans ce dispositif de simplification, les actions qui doivent être menées pour l'insertion professionnelle des publics les plus en difficulté.
    Tel est le sens de cet amendement, qui offrira peut-être au Gouvernement l'occasion de nous rappeler sa bonne volonté en la matière et la difficulté qu'il aura à consacrer à ces actions les moyens nécessaires.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Dans le cadre des auditions que nous avons réalisées, il n'a jamais été question de diminuer ou d'amoindrir l'action des pouvoirs publics en vue de faciliter l'insertion dans l'emploi des salariés en difficulté, et je pense que M. le secrétaire d'Etat pourra le confirmer. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. De l'avis même de l'orateur qui vient de le défendre, cet amendement n'est pas sérieux.
    M. Gaëtan Gorce. Je n'ai pas dit « pas sérieux ». Vous interprétez mes paroles !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Nous ne pouvons qu'être défavorables à un amendement sans rapport avec l'objet de l'article dont nous discutons.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Sauvadet à présenté un amendement, n° 95, ainsi rédigé :
    « Après le 1° de l'article 19, insérer l'alinéa suivant :
    « 1° bis Réformer le mode de calcul des cotisations. »
    La parole est à M. François Sauvadet.
    M. François Sauvadet. Cet amendement tend à permettre de réformer le mode de calcul des cotisations par ordonnance. En effet, les calculs des cotisations sont difficiles à comprendre pour l'assuré. Ils ne lui permettent pas toujours de connaître les sommes dues aux différentes institutions pour une même période. C'est, là encore, une incitation à faire plus simple.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. L'amendement a été repoussé par la commission, puisqu'il est satisfait par le 5° de l'article 19.
    M. le président. Monsieur Sauvadet, maintenez-vous votre amendement ?
    M. François Sauvadet. Comment le pourrais-je si je suis satisfait ? Je le retire donc, par satisfaction. (Sourires.)
    M. le président. L'amendement n° 95 est retiré.
    M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 114, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 2° de l'article 19. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Le Gouvernement souhaite créer un dispositif simplifié pour les déclarations d'embauche et les déclarations de paiement des cotisations et contributions sociales. Ce débat a déjà occupé notre assemblée à de nombreuses reprises, avec la création du chèque emploi service, du titre emploi service, du titre emploi simplifié agricole, du chèque emploi-entreprise, qui a été discuté dans cet hémicycle il y a quelques semaines. Le Parlement nous paraît s'être suffisamment emparé de cette question pour qu'il garde le privilège de sa mise en place. La discussion est assez difficile - on le voit bien à travers les différents exemples que j'ai cités - pour que ce soit le Parlement qui décide de ce type de titre plutôt que le Gouvernement, qui n'a fourni aucune indication précise sur les dispositifs qu'il envisage d'instaurer.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 54 de M. Claude Gaillard n'est pas défendu.
    M. Sauvadet et M. Philippe-Armand Martin ont présenté un amendement, n° 96, ainsi rédigé :
    « Après le 2° de l'article 19, insérer l'alinéa suivant :
    « 2° bis Créer un dispositif simplifié pour les bulletins de paie. »
    La parole est à M. François Sauvadet.
    M. François Sauvadet. C'est un amendement important.
    M. Xavier de Roux. C'est vrai !
    M. François Sauvadet. Pour toutes les entreprises, l'établissement du bulletin de paie est un facteur de complexité.
    M. Xavier de Roux. C'est peu de le dire !
    M. François Sauvadet. Cette complexité se double d'insécurité lorsque les taux changent, par exemple. Nous devons donc marquer, dans ce projet de loi, notre volonté de simplification en la matière, comme nous l'avons fait, avec un succès prometteur, sinon total, sur d'autres sujets, notamment à propos de la retenue à la source pour l'impôt sur le revenu.
    Je souhaite, au nom du groupe UDF, attirer l'attention sur le dispositif simplifié pour les bulletins de paie. D'autre pays l'ont adopté. Nos bulletins de paie tiennent à peine sur une page, comportant vingt ou vingt-cinq lignes, quand les leurs comptent cinq lignes au plus. Si nous pouvions, dans un souci d'harmonisation, avancer dans la voie de la simplification, nous rendrions service à nos artisans, commerçants et petits entrepreneurs, en allégeant leur tâche.
    M. Xavier de Roux. C'est un très bon amendement !
    M. François Sauvadet. Voilà, monsieur le secrétaire d'Etat, le souhait que je formule pour vous exhorter à la réforme et à la simplification.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. La simplification du bulletin de salaire, sur laquelle s'était penchée la commission présidée par M. Patrick Turbot, est emblématique des difficultés de la politique de simplification. Alors que l'objectif recueille un large consensus, la circulaire du 9 avril 1997 n'a guère fait avancer les choses et n'a pas rendu obligatoires les recommandations du rapport de la commission. Le passage par la loi peut donc s'avérer nécessaire et la commission des lois a accepté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. C'est un excellent amendement, emblématique en effet, sur un sujet qui est un serpent de mer. Tous les élus qui ont rencontré les publics concernés savent combien ils sont impatients de voir les bulletins de paie simplifiés. L'amendement s'inscrit pleinement dans les objectifs du Gouvernement. C'est l'occasion pour moi de rappeler aux vaillants parlementaires présents à cette heure avancée que la mise en place du titre emploi simplifié est très importante.
    M. François Sauvadet. Absolument !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Souhaitée par la majorité, elle a été votée dans le cadre de la loi sur l'initiative économique de mon collègue Renaud Dutreil. Le fait qu'elle soit inscrite dans la présente loi manifeste bien la volonté du Gouvernement d'aller au bout et d'être fidèle à l'intention du législateur.
    Le titre emploi simplifié permettra aux petites entreprises d'accomplir simplement les formalités sociales liées à l'emploi d'un salarié. Il permettra de les soulager de la déclaration préalable à l'embauche, se substituera aux déclarations sociales et facilitera le paiement des cotisations. L'employeur remplira un volet social, le transmettra à un organisme de recouvrement qui assurera pour lui le calcul des cotisations et contributions, lui adressera la feuille de paie à remettre au salarié et le libérera ainsi de l'ensemble des formalités.
    L'amendement de M. Sauvadet complète heureusement ce dispositif, qui, je crois, sera de nature à répondre en partie à l'impatience et à l'exaspération légitime des artisans, des commerçants et des petits employeurs.
    M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
    M. François Sauvadet. Je suis pleinement satisfait de voir que, sur un sujet aussi sensible pour nombre d'artisans et de commerçants, le Gouvernement s'engage vigoureusement et marque sa volonté d'avancer pour simplifier le travail de ceux dont la vocation première est de se consacrer à leur activité. Cela rejoint la préoccupation que nous avons exprimée lors de l'examen de la loi sur l'initiative économique.
    M. le président. Monsieur Leonetti souhaite vouloir marquer également sa satisfaction.
    M. Jean Leonetti. Oui ! (Sourires.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 13 rectifié, ainsi rédigé :
    « Dans le 3° de l'article 19, substituer aux mots : ", leur périodicité et leur contenu, les mots : "ainsi que leur périodicité et simplifier leur contenu. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement n° 115, ainsi rédigé :
    « Compléter le 3° de l'article 19 par les mots : "à l'exception de la déclaration préalable d'embauche. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. C'est un amendement de précision. On a souvent le sentiment, dans ce débat, et en examinant les dispositions du droit du travail dont nous discutons, que le Gouvernement nous demande en fait un chèque en blanc pour intervenir dans ces différents domaines. Il nous paraît souhaitable de mettre en place quelques garde-fous. Ainsi, en ce qui concerne la simplification des déclarations d'embauche, il semble indispensable de préserver la déclaration préalable d'embauche ; à plusieurs reprises, elle a fait la preuve de son utilité ; après avoir été expérimentée, elle a été confirmée dans la loi, c'est un bon instrument pour lutter contre le travail illégal.
    Le Gouvernement ne devrait pas avoir de difficulté à nous donner cette garantie. Nous aimerions en tout cas qu'il nous précise ses intentions à l'égard de ce dispositif.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Le projet de loi n'envisage pas de supprimer les obligations imposées aux employeurs. Il permet simplement un regroupement dans un nombre plus réduit de documents. Les auteurs de cet amendement commettent un véritable contresens, et je vous propose donc de le repousser.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Il est surprenant que ni le ministre ni le rapporteur ne soient en mesure de nous apporter des garanties sur ce sujet. La déclaration préalable d'embauche a été créée pour les raisons que j'ai indiquées, notamment pour lutter contre le travail illégal. A défaut d'accepter notre amendement, le Gouvernement aurait au moins pu s'engager sur ce point. Son refus de le faire ne peut que nous inquiéter. Pour le coup, il ne s'agit pas de simplifier, mais, croit-on comprendre, de mettre en cause des dispositions qui avaient été adoptées dans un souci d'intérêt général et ne semblaient pas poser de problème. Si la volonté de simplifier doit conduire à remettre en question les garde-fous contre le travail illégal, vous comprendrez que l'opposition proteste et demande au Gouvernement de s'expliquer plus clairement.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Je dirai un mot pour rassurer M. Gorce. Le Gouvernement est très attentif à ce que la concurrence loyale entre les entreprises soit garantie, notamment par la lutte contre le travail illégal. Toutefois, nous attirons votre attention sur le fait que la déclaration préalable à l'embauche a déjà fait l'objet d'une simplification. La déclaration unique d'embauche, transmise à l'administration fiscale comme aux organismes sociaux, a valeur de déclaration préalable à l'embauche. Celle-ci ne relève donc pas du champ de la disposition proposée.
    M. Gaëtan Gorce. Il était bon de le préciser !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Cet amendement étant sans objet, l'Assemblée ne peut que le rejeter.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 14, ainsi rédigé :
    « I. - Compléter le 3° de l'article 19 par les mots : " et accroître l'aide fournie par les organismes de protection sociale aux petites entreprises et aux associations pour l'accomplissement de leurs obligations déclaratives ;
    « II. - En conséquence, supprimer le 6° de cet article. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Cet amendement propose une réécriture.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 116, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 4° de l'article 19. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 133, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 4° de l'article 19 :
    « 4° Permettre aux travailleurs non salariés non agricoles de s'adresser à un interlocuteur unique pour l'ensemble des formalités et des paiements de cotisations et contributions sociales dont ils sont redevables à titre personnel. »
    La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Cette très importante disposition, en faveur de laquelle a ardemment milité mon collègue Renaud Dutreil, est attendue avec impatience par les artisans et les commerçants.
    Aujourd'hui, pour le recouvrement de leurs cotisations et contributions sociales, les artisans et les commerçants sont confrontés à de très nombreux organismes. Le Gouvernement souhaite que la complexité liée à cette pluralité d'organismes ne soit plus subie par le petit employeur ou le petit entrepreneur, mais gérée par les administrations elles-mêmes.
    Dans sa rédaction initiale, qu'a examinée la commission, le 4° de l'article 19 vise à permettre la déclaration et le recouvrement par un seul organisme des cotisations et contributions sociales dont est redevable à titre personnel un travailleur indépendant. Les modalités pratiques de cette simplification ont fait l'objet d'une expertise conjointe de l'inspection générale des affaires sociales, de l'inspection générale des finances et de l'inspection générale de l'industrie et du commerce, qui viennent de rendre leur rapport. Cette mission a exploré les différentes possibilités et recommande, en cas de recouvrement unique, une solution complète qui conduit à distinguer les différentes fonctions du recouvrement et à répartir les tâches entre les différents organismes tout en préservant la notion d'interlocuteur unique pour le travailleur indépendant. Il n'a pas échappé au Gouvernement que la majorité attachait une très grande importance à voir cet objectif figurer dans les ordonnances qui seront prises en application de la volonté du législateur.
    Celle du Gouvernement - et mon collègue Renaud Dutreil s'est récemment exprimé en ce sens - est de suivre les orientations définies par le rapport des inspections, qui semble rencontrer une adhésion très large. Cela traduit le souci de concertation qui anime le Gouvernement.
    En réalité, chaque organisme - national ou local - qui gère les régimes de protection sociale sera autorisé à effectuer pour le compte des autres tout ou partie des différentes opérations relatives au recouvrement des cotisations et contributions, que ce soit la CSG ou la CRDS, et à mettre en commun avec les autres organismes, si nécessaire, une partie de ses moyens. La mutualisation des moyens, la mise en commun des informations sont un symbole de la volonté de réformer l'Etat qui anime le Gouvernement.
    Ce qui n'est pas acceptable, c'est que l'usager supporte la complexité inhérente à notre système de recouvrement des cotisations sociales et que les organismes ne soient pas à même de mutualiser les informations et les personnels afin d'assumer la finalité de ce service public tourné vers les artisans et les commerçants
    La modification rédactionnelle proposée par cet amendement vise simplement à prendre en compte les préconisations des inspecteurs de l'administration et à faciliter la mise en place, dans les meilleurs délais, d'un interlocuteur unique pour les travailleurs indépendants. Une telle mesure sera de nature à satisfaire la volonté clairement exprimée par la majorité dans le cadre du débat sur la loi pour l'initiative économique présentée par mon collègue Renaud Dutreil.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
    M. François Sauvadet. Monsieur le président, permettez-moi d'évoquer en même temps l'amendement n° 112.
    M. le président. Oui, parce que l'adoption de l'amendement n° 133 le ferait tomber.
    M. François Sauvadet. Il m'avait en effet semblé qu'elle pourrait produire cet effet, et j'aurais aimé pouvoir évoquer mon amendement avant qu'il ne tombât.
    M. le président. Cet amendement n° 112, présenté par M. Sauvadet, est ainsi rédigé :
    « Dans le 4° de l'article 19, après les mots : "un organisme unique, insérer les mots : "de leur choix. »
    Vous avez la parole, monsieur Sauvadet.
    M. François Sauvadet. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez décrit fidèlement ce qui s'est passé au moment du débat sur la loi pour l'initiative économique. Nous avions proposé le guichet unique, une mesure de simplification qui est, je crois, attendue. Mais les réactions professionnelles ont conduit le Sénat à y renoncer. Le Gouvernement s'était toutefois engagé à reprendre l'initiative.
    Pour répondre aux préoccupations qui ont été exprimées à cette occasion, je me permettrai de transformer mon amendement en sous-amendement. Il s'agit simplement d'ajouter « de leur choix » après les mots « interlocuteur unique ».
    Nous avons entendu le message qui nous a été adressé, l'exigence forte de simplification. Mais simplification ne signifie pas uniformisation. Et, sur des questions aussi concrètes que les incidents de paiement ou tout autre problème qui pourrait surgir, le caractère paritaire de certains organismes - je pense à la CANCAVA, à l'ORGANIC ou à d'autres - permet de prendre en compte les situations particulières. Cette proposition donnerait un caractère à la fois souple et engagé à la simplification que nous souhaitons promouvoir.
    M. le président. Nous reviendrons sur ce sous-amendement.
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. La disposition sur le guichet unique avait été votée par l'ensemble de l'assemblée. En tout cas, le groupe socialiste, qui partage ce souci de simplification, y était favorable, d'autant plus qu'une telle disposition permet de répartir plus largement la responsabilité. Cela étant, nous avions exprimé une réserve : il aurait été dommageable qu'elle prenne pour seule cible un organisme - en l'occurrence l'URSSAF - qui exerce un travail utile, y compris en matière de recouvrement des cotisations sociales et d'équilibre de nos comptes sociaux. Mais, à partir du moment où la solution proposée est de nature à ne pas opposer entre eux les différents organismes et à rechercher un interlocuteur unique de manière fonctionnelle, nous ne pouvons que la juger avantageuse.
    Avec l'ajout des mots « de son choix », on entre dans un système plus concurrentiel qui, à notre avis, pose problème.
    M. François Sauvadet. Oh !
    M. Gaëtan Gorce. La solution proposée par notre collègue Sauvadet ne me paraît donc pas aller dans le sens de l'apaisement et de la bonne coordination qui semble caractériser les recommandations du rapport d'inspection.
    M. le président La parole est à M. Xavier de Roux.
    M. Xavier de Roux. On a enfin le fin mot de cette affaire. Le guichet unique a été voté dans le cadre de la loi sur l'initiative économique. Les choses étaient très claires. Et on a assisté à des réactions totalement corporatistes de l'URSSAF.
    M. François Sauvadet. Tout à fait !
    M. Xavier de Roux. Maintenant vous sortez du bois, et cela devient très clair : il y a d'un côté l'URSSAF, et de l'autre les autres organismes, ORGANIC et CANCAVA.
    M. Gaëtan Gorce. C'est vous qui les opposez !
    M. François Sauvadet. Ecoutez M. de Roux !
    M. le président. Veuillez laisser M. de Roux s'exprimer, mon cher collègue.
    M. Xavier de Roux. Moi, je soutiens le sous-amendement de M. Sauvadet, qui est clair et permet le libre choix. Parce que, sinon, nous savons très bien comment cela va se terminer. Le libre choix proposé par M. Sauvadet est essentiel dans ce dispositif.
    M. François Sauvadet. Très bien !
    M. le président. Monsieur le rapporteur, vous avez constaté comme moi que M. Sauvadet a fait de son amendement n° 112 un sous-amendement à l'amendement n° 133 du Gouvernement, avec beaucoup d'habileté.
    M. François Sauvadet. Vous voulez dire avec efficacité, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pascal Clément, président de la commission. Ce sous-amendement n'a pas été soutenu, monsieur le président !
    M. le président. Il a été soutenu, je suis désolé, monsieur le président de la commission. M. Sauvadet a transformé son amendement n° 112 en sous-amendement.
    M. Jean-Claude Lefort. Une suspension de séance s'impose !
    M. le président. Quel est donc l'avis de la commission sur ce sous-amendement de M. Sauvadet ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Je pense que ce sous-amendement n'a pas lieu d'être, monsieur le président, et je demande qu'il soit repoussé.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Ce sous-amendement apporte une précision qui peut être pertinente. Je me réjouis que nous puissions dépasser les clivages partisans, après l'intervention de M. Gorce, et que l'amendement du Gouvernement ait défini un point d'équilibre qui satisfait la volonté de la majorité et répond, c'est l'essentiel, à la préoccupation des artisans et des commerçants, en préservant en effet le libre choix de l'interlocuteur. Je crois que c'est la sagesse. Je suis donc favorable à ce sous-amendement.
    M. Jean Leonetti. Très bien !
    M. François Sauvadet. Merci, monsieur le secrétaire d'Etat.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Si je comprends bien l'exposé sommaire de l'amendement du Gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat, vous pensez que chaque organisme gérant les régimes de protection sociale en question « doit être autorisé à effectuer pour le compte des autres tout ou partie des différentes opérations relatives au recouvrement des cotisations et contributions et à mettre en commun avec les autres organismes, si nécessaire, une partie de ses moyens ». Mais l'ORGANIC, ce sont les commerçants, et la CANCAVA, ce sont les artisans. Je ne vois pas où est le choix, monsieur Sauvadet. Si vous êtes artisan, vous allez à la CANCAVA, et si vous êtes commerçant, vous allez à l'ORGANIC. Vous n'avez pas le choix.
    M. François Sauvadet. C'est plus compliqué que ça !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Si ce n'est pas cela, je n'ai pas compris.
    M. Jean-Claude Lefort. Ce n'est pas étonnant !
    M. François Sauvadet. Maintenant, vous avez compris.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Non, je n'ai toujours pas compris.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. L'objectif du Gouvernement, conformément à la volonté exprimée par la majorité dans le cadre du débat sur la loi relative à l'initiative économique, est de faire en sorte qu'il y ait un point d'entrée unique pour le recouvrement des cotisations sociales des artisans et des commerçants. C'est une revendication forte, et qui pour eux simplifiera considérablement la déclaration des cotisations sociales. Cela ne signifie pas que ce soit forcément la CANCAVA pour les uns et l'ORGANIC pour les autres. Le Gouvernement, au nom précisément de la réforme de l'Etat, laissera à chaque entrepreneur le libre choix, ...
    M. François Sauvadet et M. Xavier de Roux. Très bien !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. ... en espérant que cela va se traduire par une émulation positive entre les caisses et les encourager dans leur mutation, étant entendu qu'elles devront mutualiser les informations, et éventuellement les personnels, pour parvenir à ce qu'il y ait un seul interlocuteur pour les artisans et les commerçants.
    M. François Sauvadet. Bravo !
    M. Pascal Clément, président de la commission. C'est totalement abstrait !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Ce n'est pas abstrait, c'est extrêmement concret.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement présenté par M. Sauvadet.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133, modifié par le sous-amendement de M. Sauvadet.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 112 tombe.
    M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 15 rectifié, ainsi rédigé :
    « Compléter le 5° de l'article 19 par les mots : "ainsi que réduire le nombre des versements. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 117, ainsi rédigé :
    « Au début du 8° de l'article 19, substituer au mot : "Réformer, le mot "Pérenniser. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 19, ainsi modifié, est adopté.)

Article 20

    M. le président. « Art. 20. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, et afin d'alléger les formalités résultant de la législation relative au travail et à la formation professionnelle, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes les mesures pour :
    « 1° Harmoniser les seuils d'effectifs qui déterminent l'application de certaines dispositions du code du travail, ainsi que le mode de calcul des effectifs ;
    « 2° Harmoniser les délais applicables aux procédures individuelles de licenciement ;
    « 3° Harmoniser les durées de la période de protection contre le licenciement des candidats aux élections professionnelles et des anciens représentants du personnel ;
    « 4° Harmoniser les procédures relatives aux congés dont peuvent bénéficier les salariés pour des motifs personnels ou familiaux ;
    « 5° Simplifier le mode de calcul de la subvention des activités culturelles et sociales des comités d'entreprise ;
    « 6° Alléger les contraintes de tenue de registres pesant sur les employeurs, notamment par un regroupement et une harmonisation ;
    « 7° Adapter les obligations d'élaboration du document d'évaluation des risques à la taille et à la nature de l'activité des entreprises concernées ;
    « 8° Réformer le régime des fonds d'assurance formation de l'artisanat, afin d'améliorer l'utilisation des ressources consacrées à la formation professionnelle des artisans ;
    « 9° Autoriser les prestataires de formation à justifier leurs dépenses par le rattachement de ces dépenses à leur activité et non plus à une convention par un contrat particulier ;
    « 10° Moderniser la procédure de déclaration fiscale relative au paiement des cotisations de formation professionnelle pour les exploitants agricoles employant moins de dix salariés, notamment en permettant la transmission par des mandataires ;
    « 11° Abroger dans les entreprises diverses dispositions du code du travail devenues obsolètes ou sans objet relatives à l'emploi des pères de famille nombreuse et des veuves ayant au moins deux enfants à charge, à l'attribution de boissons alcoolisées comme avantages en nature, aux conditions de l'enseignement manuel et professionnel dans les orphelinats et institutions de bienfaisance assurant un enseignement primaire, aux moyens de constater les conventions relatives aux salaires dans certains domaines de l'industrie textile, à la définition du temps partiel et au décompte des travailleurs temporaires dans les effectifs de l'entreprise de travail temporaire, à la fondation nationale pour l'enseignement de la gestion des entreprises, à la réalisation d'actions de formation liées au service national, ou à l'agrément 10 % études pour satisfaire à l'obligation de participation au financement de la formation professionnelle. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article.
    Mme Muguette Jacquaint. En intervenant sur l'article, je défendrai tous les amendements de notre groupe à l'article 20.
    Cet article caractérise la démarche du Gouvernement qui veut se donner en quelque sorte les pleins pouvoirs en droit social. Nous sommes loin de votre objectif initial, monsieur le secrétaire d'Etat, qui était, je le répète, la simplification administrative. Vous voulez toucher aux seuils d'effectifs qui détermineront l'application de certaines dispositions du code du travail. L'article prévoit également des mesures dites d'harmonisation et de simplification dans différents domaines : procédures individuelles de licenciement, durée de la période de protection contre le licenciement des candidats aux élections professionnelles. Mais je dirai, monsieur le secrétaire d'Etat, que le meilleur reste à venir.
    M. Jean-Claude Lefort. Il n'écoute pas !
    Mme Muguette Jacquaint. Je me délecte à citer l'exposé des motifs du projet : « Un certain nombre de dispositions du code du travail devenues obsolètes ou sans objet seront abrogées. » Encore une fois, lesquelles ? Vous êtes pour le moins évasif.
    Enfin, vous prévoyez de revenir sur la définition du temps partiel. C'est là que le pire...
    M. Jean-Claude Lefort. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous pourriez écouter, tout de même ! Monsieur le président, c'est indécent !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. J'écoute, j'écoute !
    M. le président. Poursuivez, madame Jacquaint : le secrétaire d'Etat et le rapporteur sont attentifs.
    Mme Muguette Jacquaint. Vous prévoyez, disais-je, de revenir sur la définition du temps partiel. Le pire est à craindre, quand on se réfère à l'ensemble des autres lois sur l'emploi que vous avez fait voter par votre majorité.
    Par ailleurs, les travaux en commission ont mis en lumière les intentions de cette majorité. Je pense au mode de calcul des seuils d'effectifs déclenchant l'application de certaines dispositions du code du travail. Je pense aussi à la proposition d'autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur le licenciement économique. C'est quand même indécent vis-à-vis des partenaires sociaux et de la représentation nationale. Vous vous livrez là à un véritable démantèlement du code du travail, et le MEDEF va s'en trouver réjoui.
    Vous n'avez eu de cesse de remettre en cause, il faut tout de même le dire, la loi sur les 35 heures et la loi de modernisation sociale, qui prévoyait, même si c'était de façon limitée, des mesures contre les licenciements. Et vous continuez dans le même sens avec cette loi. Je trouve que là, il s'agit d'un véritable hold-up du travail législatif sur des sujets très structurants pour notre société.
    C'est gravissime ! C'est d'ailleurs pour cela que nous avons déposé un amendement de suppression de l'article 20. Je reviendrai succintement sur les autres amendements. Je crois que l'important est dit sur l'article.
    M. Jean-Claude Lefort. Très bien !
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 73 et 118.
    L'amendement n° 73 est présenté par MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 118 est présenté par M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 20. »
    Madame Jacquaint a déjà défendu l'amendement n° 73.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable, bien sûr.
    Mme Muguette Jacquaint et M. Jean-Claude Lefort. Pourquoi « bien sûr » ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Les auteurs de ces amendements vont proclamant que le droit du travail est d'abord un droit protecteur des salariés. Tout le monde est bien évidemment d'accord sur ce principe. Mais pour que le droit du travail soit réellement protecteur, encore faut-il qu'il soit clair. Et l'article 20 a précisément pour objectif de clarifier les choses. J'ai tout à l'heure cité l'exemple des seuils. Sur cette question, le code du travail est flou : « dix salariés », « moins de dix salariés », «  neuf salariés », etc.
    Mme Muguette Jacquaint. Qu'est-ce qu'il y a de flou là-dedans ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Une clarification est souhaitable...
    M. Jean-Claude Lefort. Mais c'est le travail du législateur !
    M. Etienne Blanc, rapporteur. ... afin que le salarié, lorsqu'il lui est difficile de faire appliquer une procédure, ou lorsqu'il veut connaître ses droits avec précision, puisse savoir s'il entre dans le champ du texte ou non. Et, pour cela, il faut clarifier les choses. Ce sont des mesures de pure simplification.
    M. Jean-Claude Lefort. Oh que non ! Il n'y a rien de « pur » derrière tout cela !
    M. Etienne Blanc, rapporteur. C'est la raison pour laquelle il faut procéder,...
    Mme Muguette Jacquaint et M. Jean-Claude Lefort. Par ordonnances !
    M. Etienne Blanc, rapporteur. ... face à ce genre d'imperfections, par voie d'ordonnances.
    M. Jean-Claude Lefort. Et vous vous en remettez au Gouvernement ! Bravo ! C'est demander au Parlement de se faire hara-kiri !
    M. le président. La parole est M. Gaëtan Gorce, pour soutenir l'amendement n° 118.
    M. Gaëtan Gorce. Je ferai deux observations sur l'article 20.
    La première, c'est qu'il est paradoxal que l'on prétende régler en déléguant le pouvoir législatif au Gouvernement des questions qui devraient d'abord être soumises à la concertation des partenaires sociaux avant d'être discutées dans cet hémicycle,...
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Gaëtan Gorce. ... des questions qui, surtout, ne doivent pas être abandonnées au Gouvernement s'agissant de sujets aussi importants que les garanties des salariés protégés - en tout cas lorsqu'ils sont candidats à des élections professionnelles -, les licenciements individuels, et d'autres encore, qui sont loin d'être secondaires.
    On voit bien, et c'est ma deuxième observation, que, derrière le souci de simplification pourrait se cacher - et l'on pourra en donner quelques exemples si les précisions nécessaires ne nous sont pas apportées - la volonté de remettre en cause des dispositions légales qui existent depuis un certain nombre d'années.
    Je ne prendrai qu'un exemple : la façon dont sont pris en compte les salariés « précaires » pour le calcul des seuils dans une entreprise. Si on devait remettre en cause ce mode de calcul, et rien dans le dispositif présenté par le Gouvernement ne nous en préserve, on introduirait de façon subreptice, sous couvert de simplification, des changements importants. Certes, cela réglerait des questions sur lesquelles les partenaires sociaux s'opposent depuis longtemps, mais d'une manière qui ne serait pas acceptable.
    Voilà pourquoi nous proposons la suppression de l'article 20.
    M. le président. La commission s'est déjà exprimée.
    Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 73 et 118.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 74, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 1° de l'article 20. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 119, ainsi rédigé :
    « Dans le 1° de l'article 20, substituer aux mots : "les seuils d'effectifs, les mots : "la définition des seuils d'effectifs très proches dont l'écart n'excède pas un salarié,. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Nous nous interrogeons sur l'objet de cet article. S'agit-il de retenir une rédaction commune pour un même principe, ce qui impliquerait que, lorsqu'il est fait référence à « au moins dix salariés » ou « moins de onze », on choisisse finalement de substituer une seule et même rédaction à ces deux rédactions différentes mais qui finalement ont le même objet ? Ou bien s'agit-il d'aller plus loin ?
    Nous aurions souhaité trouver dans le texte les mêmes garanties que celles qui figurent dans l'exposé des motifs, avec une définition très claire du champ à partir duquel la simplification ou l'harmonisation interviendra, et donc un regroupement des seuils d'effectifs proches, dont l'écart n'excède pas un salarié.
    Mais la rédaction de l'article peut laisser supposer, au contraire, que l'on envisage une révision de certains de ces seuils. Nous entrerions alors dans un champ qui devrait relever de la concertation avec les partenaires sociaux et qui nécessiterait une explication plus claire devant l'Assemblée nationale.
    Je souhaite donc que le Gouvernement et le rapporteur nous donnent toutes les explications et les précisions utiles sur ce point - et, pourquoi pas ? - qu'ils acceptent notre amendement, qui éviterait toute confusion.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable. Je rappelle les termes de la discussion. Nous trouvons aujourd'hui dans le code du travail des expressions qui sont très disparates : « moins de dix salariés », « au moins dix salariés », « moins de onze salariés ». Ce qui est souhaité, c'est une harmonisation, une qualification beaucoup plus claire du nombre de salariés.
    Deuxièmement, lorsqu'il faudra prendre les ordonnances, il est évident qu'il y aura discussion avec les partenaires sociaux, ce que ne manquera pas de confirmer M. le secrétaire d'Etat.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Ce débat a tout de même quelque chose d'un peu artificiel. L'opposition fait mine de croire que nous allons démanteler des pans entiers du code du travail ou des droits sociaux...
    M. Jean-Claude Lefort. Absolument !
    M. Jérôme Lambert. Vous en avez la possibilité, c'est un fait !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. ...dans le cadre d'aménagements techniques bien modestes. François Fillon, qui, vous le savez, est particulièrement attaché à la refondation du dialogue social - ce dont on ne peut pas dire qu'il se soit particulièrement bien porté sous la législature précédente -, vient, avec le concours de la majorité, de faire voter une loi importante, qui suspend en partie la législation relative aux licenciements en confiant précisément aux partenaires sociaux le soin de trouver un accord dans une période de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi. Le Gouvernement prend donc très à coeur l'objectif de responsabiliser les partenaires sociaux en étant davantage respectueux de leur autonomie. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il ne faut pas trop surcharger le droit du travail et la législation. Car si la loi dit tout, il ne reste évidemment plus rien à négocier.
    Très franchement, les dispositions techniques et relativement mineures qui sont évoquées dans le cadre de cet article ne mettent nullement en péril le dialogue social et les droits légitimes des salariés.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 120 rectifié, ainsi rédigé :
    « Dans le 1° de l'article 20, supprimer les mots : ", ainsi que le mode de calcul des effectifs. »
    Peut-on considérer que vous avez déjà défendu cet amendement, monsieur Gorce ?
    M. Gaëtan Gorce. Je ne souhaite naturellement pas allonger ce débat, monsieur le président, mais je crois que cet amendement porte sur un sujet qui mérite lui aussi une explication de la part du Gouvernement. Notre précédent amendement, d'ailleurs, ne faisait que tirer les conséquences de ce qui nous a été dit, puisque nous ne remettions pas en cause l'idée de simplification, nous voulions simplement la recadrer, comme l'exposé des motifs du projet de loi le préconisait, ce qui nous paraissait apporter plus de garanties.
    Nous aimerions également qu'on nous explique ce que signifie la volonté de simplifier ou d'harmoniser le mode de calcul des effectifs puisque, depuis une loi Auroux de 1982, l'article L. 412-5 du code du travail donne une définition claire de la manière dont on calcule les effectifs dans l'entreprise, au pro rata temporis, pour tous les contrats qui ne sont pas à durée indéterminée et sur une période de douze mois, même non consécutifs, sur trois années. Nous nous interrogeons sur la motivation du Gouvernement dans cette affaire. Que souhaite-t-il faire ? Veut-il revenir sur le fait que l'on puisse intégrer dans le calcul des effectifs ce type de contrats ? Si c'est le cas, il faut le dire, parce que cela poserait un problème sérieux. Si ce n'est pas le cas, alors il suffit de l'écrire dans cette loi. C'est le sens de cet amendement. Nous pourrions ainsi éviter des débats, des mises en cause, ou des « procès d'intention », comme pourrait dire le Gouvernement. Le plus simple, pour éviter les procès d'intention, c'est de lever la confusion.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Si l'on veut réellement simplifier et clarifier, dans le domaine qui est abordé ici, il ne faut surtout pas renoncer au membre de phrase que cet amendement propose de supprimer. Dans votre exposé sommaire, vous dites, monsieur Gorce, que l'article L. 412-5 du code du travail est très clair puisqu'il prévoit que « les salariés à temps partiel, quelle que soit la nature de leur contrat de travail, comptent pour un effectif calculé en divisant la somme totale des horaires inscrits dans les contrats de travail par la durée légale du travail ou la durée conventionnelle ». Il s'agit là d'une citation tronquée, qui ne vise que le quatrième alinéa de l'article. Le deuxième alinéa, lui, dispose que les salariés sous contrat à durée déterminée « sont pris en compte dans l'effectif de l'entreprise au prorata de leur temps de présence dans celle-ci au cours des douze mois précédents ». Vous avez donc, pour les salariés à temps partiel à durée déterminée, deux modes de calcul qui coexistent, et la jurisprudence n'a jamais eu l'occasion de trancher cette question. Ce seul exemple suffit à nos yeux à justifier le libellé du projet de loi.
    M. Xavier de Roux. Tout à fait !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Même avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Tian et M. Philippe Martin (Marne) ont présenté un amendement, n° 42, ainsi rédigé :
    « Compléter le 1° de l'article 20 par les mots : ", notamment pour le calcul du Fonds national d'aide au logement (FNAL), la contribution versement transport et la taxe de prévoyance. »
    La parole est à M. Dominique Tian.
    M. Dominique Tian. Cet amendement s'inscrit dans le droit-fil de la présente discussion, puisqu'il s'agit de la façon dont on fixe les seuils d'effectifs, notamment le seuil des dix salariés, qui déclenche l'obligation de contribuer au Fonds national d'aide au logement, le FNAL, l'assujetissement au versement transport et à la taxe de prévoyance.
    S'agissant par exemple d'une entreprise de neuf salariés, dont l'une, partie en congé maternité pour une année, est remplacée à son poste, on retiendra pour le calcul des effectifs le nombre de deux personnes sur ce poste. Bien qu'elle ne compte en réalité que neuf salariés constants à durée indéterminée, à cause du remplacement d'un salarié absent, ce qui n'est évidemment pas le fait de l'entreprise, on lui impute de façon artificielle un dixième salarié, ce qui lui fait franchir l'ensemble des seuils.
    Outre que cela constitue une anomalie sur le plan de l'organisation, c'est un frein pour l'emploi, ce qui n'est pas adminissible. C'est la preuve qu'il y a un réel besoin d'harmonisation et de clarification concernant le seuil des dix salariés et que, à l'évidence, comme vient de la dire M. Gorce avec beaucoup de pertinence, il existe en la matière un véritable problème. Je voudrais, par cet amendement, contribuer à cet effort de clarification.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, qui, selon elle, ne vise pas, comme à l'inverse du 1° de l'article 20, à harmoniser les différents seuils d'effectifs que prévoit notre code du travail, mais à changer les règles du jeu en matière de financement par les entreprises. L'amendement contrevient aux dispositions de l'article 40 et c'est la raison pour laquelle il a été repoussé par la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable, mais je voudrais remercier M. Dominique Tian d'avoir attiré notre attention sur ce problème du seuil des effectifs déclenchant la contribution au Fonds national d'aide au logement et le versement transport. Voilà un exemple particulièrement éclairant de la nécessité de simplifier une législation dont la complexité place les petites entreprises dans des situations aussi délicates, voire injustes.
    Sans parler de la question de sa recevabilité au regard de l'article 40, cet amendement propose une mesure d'ordre réglementaire. Le Gouvernement étudiera donc cette question avec la plus grande diligence, mais elle ne relève pas de la compétence du législateur.
    M. le président. Monsieur Tian, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Dominique Tian. Non, je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 42 est retiré.
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 75, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 2° de l'article 20. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Gorce, Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 121, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 2° de l'article 20 :
    « 2° Harmoniser le délai de convocation à l'entretien préalable à cinq jours ouvrables applicable aux procédures individuelles de licenciement ; »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Je répète mon interrogation sur une mesure qui prévoit d'harmoniser un ensemble de dispositions encadrant le licenciement individuel. Concernant la convocation à l'entretien préalable, on sait que le délai de principe est de cinq jours ouvrables lorsque l'entreprise est dépourvue d'institution représentative du personnel, et laissé à l'appréciation de la jurisprudence lorsqu'il existe de telles institutions. Cela étant rappelé, on peut se demander quelle était l'intention du Gouvernement en introduisant cette disposition dans le projet de loi d'habilitation, et notamment dans quel sens il souhaite harmoniser ces délais.
    De la même manière, s'agissant du délai séparant l'entretien préalable de l'envoi de la lettre de licenciement, si le principe est un délai d'un jour franc lorsque le licenciement est prononcé pour motif personnel, il peut varier de quatre à quinze jours lorsque le licenciement individuel a un motif économique. Là encore, quelle est l'intention du Gouvernement ? S'agit-il d'aligner l'ensemble de ces délais sur celui d'un jour franc, c'est-à-dire le moins favorable aux salariés, le moins-disant social, si j'ose dire ?
    J'aimerais obtenir du Gouvernement qu'il précise ses intentions à ce sujet. Plus largement, notre amendement vise à souligner tout le danger - je n'hésite pas à employer ce terme - qu'il y a à déléguer en des termes aussi généraux une compétence au Gouvernement sur des sujets aussi sensibles pour la protection des droits des salariés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Avis défavorable de la commission sur cet amendement de nature prescriptive. Je rappelle que le texte vise à autoriser le Gouvernement à harmoniser les délais de convocation à l'entretien préalable et, le cas échéant, celui qui sépare cet entretien de l'envoi de la lettre de licenciement.
    M. Gaëtan Gorce. Répondez sur le fond !
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Je vous rappelle ensuite qu'à l'occasion des auditions que nous avons effectuées, nous avons reçu la confirmation la plus claire qu'il y aurait sur ces dispositions d'harmonisation des discussions avec les partenaires sociaux, afin d'aboutir à un consensus, qui n'est pas introuvable. L'objectif de cette loi d'habilitation est de rendre le droit beaucoup plus clair, et un droit clair est protecteur des droits des salariés bien plus que de ceux de l'employeur.
    M. Jean-Claude Lefort. Quelle audace !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Même avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Monsieur le président, je trouve assez anormal que le Gouvernement, une fois encore, se refuse à apporter des réponses précises à des questions précises qui portent sur des droits aujourd'hui consacrés par la loi ou par la jurisprudence. On se contente de nous renvoyer à une concertation ou une négociation avec les partenaires sociaux. Permettez-moi de faire observer que la procédure d'habilitation a en principe pour objectif de permettre au Gouvernement de modifier l'ordre juridique plus rapidement que ne le permettrait un débat parlementaire. Or on nous explique maintenant - ce qui est légitime quand on touche à des questions de droit du travail aussi essentielles - qu'il faudra faire précéder ces ordonnances d'une large concertation.
    M. Jean Leonetti. Vous, vous ne vous êtes jamais souciés du dialogue social ! Ça ne vous a jamais retardés !
    M. Gaëtan Gorce. Dans ces conditions, je suis en droit de me demander pourquoi le Gouvernement a besoin d'une délégation de compétence, alors qu'on aurait très bien pu associer cette concertation à un débat parlementaire classique.
    M. Jean-Claude Lefort. Exactement !
    M. Gaëtan Gorce. En un mot, je ne comprends pas l'urgence, qui seule justifierait finalement cette demande d'habilitation du Gouvernement. Il fallait faire les choses dans l'ordre, et cette situation, de notre point de vue, n'est ni politiquement, ni juridiquement, ni même socialement satisfaisante.
    M. Jean-Claude Lefort. C'est tout à fait logique !
    M. Jérôme Lambert. Le Gouvernement ne dit rien de plus ?
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur et M. de Roux ont présenté un amendement, n° 16, ainsi rédigé :
    « Après le 2° de l'article 20, insérer l'alinéa suivant :
    « 2° bis Harmoniser et simplifier les dispositions relatives au détachement de personnel en cas de licenciement ; »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 76, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 3° de l'article 20. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Repoussé.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Gorce, Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 122, ainsi libellé :
    « Dans le 3° de l'article 20, après le mot : "Harmoniser, insérer les mots : "à six mois. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. J'observe au préalable, monsieur le président, que le Gouvernement ne répond toujours pas aux questions qu'on lui pose, ni sur le fond ni sur la méthode.
    L'amendement n° 122 pose toujours le même type de question. Comme vous le savez, les délais de protection des candidats aux élections professionnelles sont différents selon qu'il s'agit de candidats aux fonctions de délégué du personnel ou de candidats au comité d'entreprise, puisqu'il est de trois mois pour ces derniers et de six mois pour les délégués du personnel. Puisque le Gouvernement manifeste là aussi une volonté d'harmonisation, il serait logique que cette harmonisation se fasse par le haut, que nous ayons au moins cette garantie. On me répondra sans doute qu'il y aura une concertation avec les partenaires sociaux. J'espère alors qu'on m'expliquera enfin quelle urgence justifie que le Parlement soit dessaisi d'un débat sur des questions de cette nature.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Je demande à l'Assemblée de repousser cet amendement pour les mêmes raisons que précédemment : d'abord parce qu'une mesure de caractère prescriptif ne relève pas d'une loi d'habilitation ; ensuite parce que, je le répète, il y aura des négociations et des discussions avec les partenaires sociaux afin de trouver un accord sur l'ensemble de ces questions d'harmonisation.
    M. André Vallini. Avec le MEDEF, vous voulez dire !
    M. Gaëtan Gorce. Précisez vos propos !
    M. Etienne Blanc, rapporteur. J'en viens à votre argumentation, selon laquelle l'esprit d'une loi d'habilitation étant d'aller vite, prévoir et annoncer d'ores et déjà qu'il y aura négociation avec les partenaires sociaux serait contreproductif. Sur ce point nous nous sommes déjà expliqués hier : ce n'est pas l'urgence qui justifie cette loi d'habilitation. Il s'agit d'utiliser une procédure simple pour simplifier le droit, et cet article s'inscrit parfaitement dans cette logique. Soyons clairs, c'est votre amendement qui est complètement incohérent. Comment voulez-vous qu'un salarié qui bénéficie d'une protection sociale en raison de la loi puisse s'y retrouver dans un tel maquis ? Il ne s'agit que de mettre de l'ordre.
    Mme Muguette Jacquaint. Ah ça, on sait comment vous mettez de l'ordre !
    M. Etienne Blanc, rapporteur. C'est ce que propose le projet de loi d'habilitation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Un mot pour essayer, sans trop d'illusions, de calmer le souci qu'exprime M. Gorce de façon répétée, non sans habileté. Au fond, nous divergeons sur la méthode. La vôtre a été exposée très largement au cours de motions interminables. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jérôme Lambert. On peut recommencer !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Vous ne cessez de demander au Gouvernement de préciser dans la loi les conditions de sa mise en oeuvre. Or si la majorité habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances, c'est, à la manière d'une feuille de route, pour atteindre des objectifs : la loi d'habilitation est un contrat d'objectifs passé entre le Parlement et le Gouvernement. Là où se situe notre désaccord, d'ordre philosophique, et qui vaut qu'on s'y arrête une seconde, c'est que, pour vous, il ne peut pas y avoir de dialogue social en dehors de prescriptions législatives. Pour l'opposition, la loi tient lieu de dialogue social, la loi exclut le contrat, nous l'avons vu avec les 35 heures. Or la majorité et le Gouvernement font le choix inverse. Nous voulons laisser la plus large place au contrat, à la négociation entre partenaires sociaux responsables. Ne comptez donc pas sur le Gouvernement pour inscrire dans la loi des détails tels qu'il ne resterait plus rien à négocier. C'est exactement l'inverse de ce que souhaite le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous avons tout à fait conscience que c'est là un choix difficile et exigeant. Il est beaucoup plus ambitieux pour un gouvernement de laisser aux partenaires sociaux le soin de trouver un accord et de leur en donner le temps en les responsabilisant sur des objectifs, plutôt que de s'en remettre à la volonté du législateur pour leur imposer par la loi une fausse concertation.
    Telles sont les raisons de méthode et de fond qui font que nous sommes défavorables à cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Gorce et Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 123, ainsi rédigé :
    « Dans le 4° de l'article 20, après les mots : "les procédures, insérer les mots : "de retour en entreprise. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce, ce qui lui permettra de continuer le débat engagé avec M. le secrétaire d'Etat !
    M. Gaëtan Gorce. J'observe que, lorsque l'on pose des questions précises au Gouvernement, il répond par la polémique, en renvoyant à des conceptions supposées différentes du dialogue social.
    Si je réserve mon appréciation quant à la période précédente, les exemples de dialogue social que nous a offerts cette législature ne me paraissent pas tout à fait satisfaisants ; d'ailleurs, une lecture régulière des commentaires des partenaires sociaux sur le type de dialogue engagé par ce gouvernement montre qu'il n'y a vraiment que lui pour s'en féliciter.
    M. Xavier de Roux. Ça dépend desquels !
    M. Gaëtan Gorce. Tous les observateurs notent que les partenaires sociaux ont souvent le sentiment d'être traités comme la cinquième roue du carrosse.
    M. Jean Leonetti. Et ça, ce n'est pas de la polémique ?
    M. Gaëtan Gorce. Ce sont eux qui le disent, nous ne faisons que répéter leurs propos les plus modérés.
    Cela dit, on ne peut pas considérer comme un simple détail la question de la durée de protection accordée à un salarié candidat à une élection professionnelle, alors que plus de 15 000 licenciements par an concernent des représentants du personnel ou des candidats à des élections professionnelles. Que l'on ouvre la discussion et la négociation sur le contenu de cette protection, soit, mais on ne peut pas traiter cela comme un détail.
    Il serait également intéressant de savoir dans quel état d'esprit le Gouvernement aborde cette négociation. L'aborde-t-il dans le souci de diminuer cette protection en l'alignant sur les délais les plus bas, ou bien considère-t-il au contraire que les seuils les plus élevés présentent le maximum de garanties ? Mais là encore - et M. Fillon est devenu le spécialiste de ce type de faux-fuyant -, le Gouvernement continue de se réfugier derrière la négociation.
    M. Xavier de Roux. Il y a un contrat !
    M. Gaëtan Gorce. Cela n'empêche pas d'aborder une négociation en indiquant des directions. On peut attendre d'un gouvernement qu'il ait une politique et qu'il indique des objectifs clairs. Vous l'avez fait en matière de simplification administrative en faveur des entreprises. On aurait pu espérer que vous le feriez s'agissant des salariés.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Jusque-là, je me suis contentée de dire que nos amendements étaient défendus, mais les réponses du Gouvernement sont quand même un peu courtes sur des sujets de cette importance !
    S'agissant de la protection des salariés candidats à des élections professionnelles, on nous dit que le Gouvernement, à la différence du gouvernement précédent, privilégie la négociation avec les partenaires sociaux. Pourtant, monsieur le secrétaire d'Etat, la réforme des retraites nous offre un triste exemple de ce que le Gouvernement appelle une négociation avec les partenaires sociaux.
    M. Jean Leonetti. Qu'avez-vous fait vous-mêmes ?
    Mme Muguette Jacquaint. Alors que vous nous demandez de légiférer par ordonnances, vous n'apportez aucune réponse à toutes les questions précises que nous posons concernant la protection des salariés. Vous avouerez que nous avons quand même le droit d'être plus que sceptiques, voire très inquiets quant à ce que vous entendez faire une fois que nous aurons voté un texte comme celui-ci. Vous dites vouloir engager des négociations avec les partenaires sociaux. Je n'appelle pas cela des négociations ! Je crains surtout que ce soient toujours les mêmes qui obtiennent satisfaction, à savoir...
    M. André Vallini. Le MEDEF !
    Mme Muguette Jacquaint. ... ceux qui prétextent aujourd'hui un assouplissement du droit du travail pour mieux taper sur les salariés. Alors, cessez de nous dire que c'est bien, que c'est ça la négociation !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Il ressort très clairement de l'analyse des textes qu'une véritable confusion règne sur les dispositifs de congé pour motifs personnels et familiaux prévus par le code du travail. Nous avons tenté d'y voir plus clair, en récapitulant, dans un tableau que vous trouverez dans le rapport, tous les cas de figure possibles.
    Il y a différents types de congés, d'une durée variable, selon les conditions d'ancienneté dans l'entreprise ou les délais de prévenance de l'employeur ; certains congés bénéficient d'un droit au renouvellement, d'autres non ; certains sont rémunérés, d'autres non ; il existe des congés à temps plein, d'autres à temps partiel. Enfin, le droit à retrouver le même emploi à l'issue du congé n'est pas le même selon les différents cas de figure.
    L'article vise à ce que le système soit clarifié, grâce à des règles lisibles. Vous reconnaîtrez avec moi, si vous lisez ce tableau - dont je ne suis même pas sûr qu'il soit exhaustif - qu'il y a là des risques de confusion qu'il convient de lever : tel est bien l'esprit de la loi d'habilitation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Même avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean Leonetti.
    M. Jean Leonetti. C'est là une discussion sans fin : à partir du moment où il y a une majorité et une opposition, c'est bien que leurs conceptions divergent.
    Aujourd'hui, vous contestez au Gouvernement la possibilité même de légiférer par ordonnances. Quand vous le faisiez en 1982, c'était pour le bien du peuple, quand nous le faisons en 2003, c'est pour opprimer ce même peuple.
    M. André Vallini. Exactement !
    M. Jean Leonetti. A partir d'une vision aussi caricaturale, la bonne foi du Gouvernement, celle du rapporteur et de la majorité seront constamment mises en cause. Donc, prenons acte une bonne fois pour toutes que nous sommes tenus en suspicion illégitime par l'opposition et attendons le jour où notre bonne foi sera confirmée ; où il apparaîtra que notre seul souci était de simplifier et de clarifier, parce qu'un droit brouillon, c'est finalement un droit néfaste aux travailleurs et aux salariés. Mais vous, vous ne le pensez pas, vous croyez que notre main est guidée par le grand patronat, parce que, depuis des années, ça vous arrange de tenir ce discours caricatural. Continuez donc mais, je vous en supplie, arrêtez de revenir en permanence sur des délais de trois mois, de six mois, de quinze jours, que sais-je ? C'est contraire à l'esprit d'une loi d'habilitation et à la législation par ordonnances. Il est inutile de poser ce type de question,...
    M. Jean-Claude Lefort. Il faut se taire, alors !
    M. Jean Leonetti. ... car vous savez très bien que personne ne peut y répondre...
    M. Jean-Claude Lefort. Dites-nous les questions qu'il faut poser !
    M. Jean Leonetti. ... dès l'instant que le législateur ne doit indiquer que des orientations dont le but est d'arriver à une clarification.
    M. Jérôme Lambert. C'est un dessaisissement !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, et M. de Roux ont présenté un amendement, n° 17, ainsi rédigé :
    « Après le 5° de l'article 20, insérer l'alinéa suivant :
    « 5° bis Modifier les règles de fixation de l'ordre du jour du comité d'entreprise ; ».
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Nous avons relevé dans le code du travail un véritable problème, pour la convocation des comités d'entreprise.
    La consultation du comité d'entreprise est obligatoire sur un certain nombre de sujets. En cas de restructuration ou de réorganisation de l'entreprise pour motif économique, par exemple, l'ordre du jour du comité d'entreprise doit être arrêté conjointement entre le chef d'entreprise et le secrétaire du comité d'entreprise. Si le secrétaire du comité d'entreprise refuse de signer l'ordre du jour, le point en question ne peut pas être inscrit d'office. Il faut alors s'adresser au juge des référés,...
    M. Jean-Claude Lefort. Et alors ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. ... lequel ne peut pas s'opposer à l'inscription d'un point, lorsque la loi impose que la question soit abordée par le comité d'entreprise. En fait, dans ce dernier cas, la saisine du juge des référés devient obligatoire.
    La solution proposée par cet amendement ne heurte pas les principes fondamentaux du droit du travail. C'est en effet celle expressément prévue pour le comité d'entreprise européen, à l'article L. 439-14, alinéa 5, du code du travail.
    Pour des raisons d'absolu bon sens, nous avons pensé que la question devait être réglée dans le cadre de cette loi d'habilitation.
    M. le président. La parole est à M. Xavier de Roux.
    M. Xavier de Roux. Je serai extrêmement bref.
    Cet amendement illustre ce que nous cherchons à faire en matière de droit du travail. On ne peut pas vivre avec un droit du travail inefficace parce que contradictoire. L'alinéa 2 de l'article L. 434-3 est le type même de la disposition de blocage ou d'auto-blocage. L'insécurité juridique est totale, la jurisprudence évolue tellement qu'on ne maîtrise plus rien. Il y a de nombreux autres exemples de ce type dans notre droit.
    Il s'agit simplement de remettre de l'ordre, et de l'ordre technique.
    M. Jean-Claude Lefort. Ben voyons ! De l'ordre, de l'ordre, de l'ordre !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Le Gouvernement recherche, à travers ce projet et les dispositions de simplificiation qu'il vous propose, une position d'équilibre ; il vise un objectif de simplification clair, par lequel le législateur habilitera le Gouvernement en lui faisant confiance pour mettre en oeuvre cette simplification.
    De son côté, le ministre des affaires sociales, François Fillon, s'est engagé dans la durée dans une démarche qui vise à redonner ses lettres de noblesse au dialogue social, en responsabilisant les partenaires sociaux.
    Sur le fond, le Gouvernement est sensible aux observations du rapporteur et de Xavier de Roux, mais un tel amendement, à caractère symbolique, remettrait en cause l'équilibre entre le représentant des salariés et le chef d'entreprise. Ce serait contradictoire avec la démarche du Gouvernement, qui est précisément de laisser aux partenaires sociaux le soin de trouver un accord.
    Vous venez d'adopter une loi leur donnant un délai au-delà duquel, s'il n'y a pas d'accord, le Parlement sera à nouveau saisi, le Gouvernement prenant ses responsabilités.
    Au nom du Gouvernement, je suis donc très opposé à cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. L'amendement qui nous est proposé est contradictoire avec tout ce qui nous a été dit par ailleurs au cours du débat. Je note les efforts du ministre pour persuader sa majorité de respecter les règles élémentaires du dialogue social. J'espère qu'il sera convaincant. Cela lui permettra de mieux fonder son discours et ses arguments par la suite.
    M. le rapporteur nous a expliqué qu'il ne fallait pas être prescriptif. Or il s'agit bien ici de modifier les règles de fixation de l'ordre du jour, qui aujourd'hui sont claires et reposent sur un accord entre le chef d'entreprise et le secrétaire du comité d'entreprise. Les modifier signifierait accorder à l'un des deux le pouvoir de décider. Et on nous explique que ce serait le chef d'entreprise, et non le secrétaire du comité d'entreprise.
    Il y aurait deux poids, deux mesures. On veut toujours simplifier, lorsque cela arrange, mais dans un certain sens.
    M. Jean-Claude Lefort. Bien sûr !
    M. Gaëtan Gorce. Cet amendement avait déjà été présenté par M. Fourgous lors de l'examen de la loi sur la négociation collective et le licenciement économique. Le ministre des affaires sociales s'y était alors opposé pour les raisons qui ont été très justement rappelées par M. Plagnol.
    Monsieur le secrétaire d'Etat, nous sommes heureux de pouvoir venir à votre secours sur le thème du dialogue social. Cela prouve que notre attachement au dialogue social est beaucoup plus fort que ce que vous avez cru déceler dans les débats précédents.
    M. le président. La parole est à Mme Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. On a dit qu'il fallait simplifier et clarifier. Et l'on cherche, à travers cet amendement, à faire en sorte que l'ordre du jour soit fixé d'un commun accord entre le secrétaire du comité d'entreprise et le président. Mais je vais donner un exemple quand des salariés apprennent par la presse qu'ils vont être victimes d'un plan social et que des centaines de licenciements vont avoir lieu, comment réagissent-ils ? Je le sais d'expérience : ils ne peuvent pas accepter que le président annonce une réunion du comité d'entreprise sans qu'ils aient eu une information préalable en matière de suppressions d'emplois. Et c'est leur mettre le couteau sous la gorge que de leur imposer la réunion du comité d'entreprise. Voilà pourquoi cela se termine souvent devant le juge des référés.
    M. Xavier de Roux. Toujours !
    Mme Muguette Jacquaint. Je pense à AlSTOM, mais je pourrais donner bien d'autres exemples.
    Cet amendement n'a d'autre but que de remettre en cause les prérogatives du secrétaire du comité d'entreprise, en particulier dans des cas aussi graves.
    M. le président. Mes chers collègues, je le répète, nous risquons de ne pas terminer l'examen de ce texte ce soir et de devoir le reprendre demain après-midi.
    M. Jean-Claude Lefort. Bonne nouvelle !
    M. le président. Je ne voudrais pas refuser des demandes d'interventions qui sont légitimes, étant donné la nature de ce débat. Tout le monde est averti.
    La parole est à M. Jean Leonetti.
    M. Jean Leonetti. Je tiens à souligner la bonne foi du Gouvernement et de la majorité, ainsi que leur volonté de simplifier et de clarifier.
    Dans un souci d'apaisement, je considère qu'il convient de se pencher sur ce problème. Néanmoins, il me semble légitime de repousser cet amendement. En effet, nous devons éviter qu'il y ait contradiction entre l'orientation que le législateur donne et les décisions que prend le Gouvernement.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Pascal Clément, président de la commission. J'ai l'impression que ce débat est plus formel que fondamental. Certains de nos collègues ont compris que, s'il y avait désaccord entre le secrétaire du comité d'entreprise et le président, le dernier mot reviendrait au président.
    M. Jean-Claude Lefort. Evidemment !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Ils ont tout compris, parce que c'est en effet le droit existant. Le juge des référés fait systématiquement droit à la demande du président, parce que c'est la loi. Et celle-ci ne prévoit que la consultation. Ce débat théologique n'a donc pas lieu d'être.
    M. Xavier de Roux. Absolument !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Je reconnais avoir moi-même hésité. Mais je constate que cela ne change rien. Va-t-on donner au secrétaire du comité d'entreprise la satisfaction d'aller perdre devant le juge des référés ? En droit, ce sera en effet le président qui aura le dernier mot.
    Je me suis peut-être exprimé d'une façon un peu elliptique, monsieur le secrétaire d'Etat, mais c'est bien de cela qu'il s'agit. Honnêtement, nous nous sommes un peu trompés. Si la réalité était celle que décrit Mme Jacquaint, je serais d'accord avec elle. Mais ce n'est pas le cas. Simplement, nous n'avons pas su nous exprimer d'une manière assez claire.
    M. Jean-Claude Lefort. Alors, retirez cet amendement !
    M. le président. Merci d'avoir un peu éclairé le débat, monsieur le président de la commission, mais maintenant il faut trancher.
    Je mets aux voix l'amendement n° 17.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 124, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 6° de l'article 20. »
    La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, et M. de Roux ont présenté un amendement, n° 18, ainsi rédigé :
    « Après le 6° de l'article 20, insérer l'alinéa suivant :
    « 6° bis Permettre de remplacer le chef d'entreprise ou son conjoint non salarié en cas d'indisponibilité par un salarié sous contrat à durée déterminée. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 125, ainsi rédigé :
    « Compléter le 7° de l'article 20 par les mots : "et concernant la nature des risques conformément à la loi n° du relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 125.
    (L'amendement n'est pas adopté)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté un amendement n° 19, ainsi rédigé :
    « Dans le 11° de l'article 20, supprimer les mots : "dans les entreprises. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Gorce, M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 126, ainsi rédigé :
    « Dans le 11° de l'article 20, supprimer les mots : "à la définition du temps partiel. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Pourquoi, parmi les dispositions « obsolètes » du code du travail, figure la définition du temps partiel telle qu'elle résulte de la loi du 19 janvier 2000 ? Nous aimerions avoir une explication du Gouvernement et du rapporteur sur ce point. En effet, il ne me semble pas nécessaire de revoir cette définition.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. Jérôme Lambert. Nous n'avons pas obtenu d'explications. C'est incroyable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 126.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Gorce, Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 127, ainsi rédigé :
    « Dans le 11° de l'article 20, supprimer les mots : "et au décompte des travailleurs temporaires dans les effectifs de l'entreprise de travail temporaire. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Nous nous interrogeons là encore sur la raison qui a amené le Gouvernement a introduire parmi les dispositions « obsolètes », le décompte des travailleurs temporaires dans les effectifs des entreprises de travail temporaire.
    Je n'ai pas eu de réponse sur le temps partiel. Cela pourrait être l'occasion, maintenant, de me donner deux réponses. Nous y gagnerions en temps et en clarté.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Si vous le souhaitez, je vous répondrai sur cet amendement et sur l'amendement précédent. Je crois que, dans les deux cas, vous faites un contresens.
    Une lecture du rapport de la commission aurait pu vous rassurer. Je le cite : « Par ailleurs, pourrait être également supprimée, dans l'article L. 122-28-1, la référence à la notion d'"au moins un cinquième d'un temps complet dans la définition du temps partiel, référence supprimée par la loi du 19 janvier 2000 relative à la réduction négociée du temps de travail, dite loi Aubry. Selon la même logique, il conviendrait de supprimer les dispositions de l'article L. 124-18 qui fixe les modalités de décompte des travailleurs temporaires dans les effectifs des entreprises de travail temporaire pour l'appréciation du seuil d'effectifs de l'article L. 950-1 du code du travail relatif aux actions de développement de la formation professionnelle, tandis que la loi n° 91-1405 du 31 décembre 1991 relative à la formation professionnelle et à l'emploi a supprimé la condition d'effectif contenue dans l'article L. 950-1. »
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Même avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 127.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 20, ainsi rédigé :
    « Dans le 11° de l'article 20, substituer aux mots : "10 % études pour satisfaire à, les mots : "visé au treizième alinéa de l'article L. 951-1 du code précité et destiné à satisfaire. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Fourgous a présenté un amendement, n° 130, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 20 par l'alinéa suivant :
    « 12° Autoriser la possibilité de recours au vote électronique pour les élections des représentants du personnel et simplifier leur organisation en permettant d'inviter les organisations syndicales à négocier le protocole d'accord préélectoral par voie d'affichage. »
    La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Actuellement, le code du travail ne prévoit que le vote physique pour les élections professionnelles. Il est essentiel de permettre le recours au vote électronique, sans pour autant le rendre obligatoire. A l'heure de la simplification, une telle mesure serait bonne pour les entreprises - notamment celles dont l'organisation est éclatée - et constituerait un facteur de réduction des coûts, répondant ainsi à un objectif essentiel pour elles. L'entreprise est d'ailleurs beaucoup plus opérationnelle que l'Etat dans ce domaine, parce qu'elle n'a pas le choix : dans le cas contraire, elle finit devant le tribunal de commerce.
    L'amendement n° 130 concerne également l'information sur les opérations électorales par voie d'affichage. Aujourd'hui, l'employeur doit inviter par courrier chacune des organisations syndicales à venir négocier le protocole préélectoral et à présenter des candidats. Dans la mesure où les organisations syndicales reconnues représentatives au niveau national sont présentes dans l'entreprise, la mesure envisagée devrait préciser que l'invitation peut être faite par voie d'affichage.
    Le recours au vote électronique permettrait d'améliorer la participation, de simplifier et de mieux contrôler les opérations de vote.
    L'amendement n° 131 vise à améliorer la sécurité juridique. Il concerne des décisions prises par la Cour de cassation et qui s'appliquent rétroactivement aux contrats en cours. Les revirements de jurisprudence sont source de difficultés majeures. Comment prévoir qu'une situation régulière aujourd'hui ne le sera plus demain alors que la loi n'a pas changé ? On ne peut pas pénaliser les gens qui n'auraient pas anticipé une nouvelle décision.
    Par exemple, la Cour de cassation a décidé le 10 juillet 2002 qu'une clause de non-concurrence insérée dans un contrat de travail devait désormais comporter une contrepartie pécuniaire pour être valable. Cette exigence n'existait pas auparavant, ou plutôt, elle ne figurait que dans certaines conventions collectives. Il est normal que les entreprises tiennent compte, dans l'avenir, d'une telle décision. Mais pourquoi pénaliser les contrats en cours ?
    Les entreprises sont ainsi confrontées à une situation inédite - absence de protection en la matière, exposition à toutes les modifications juridiques - qui leur est très préjudiciable. Je rappelle qu'elles contribuent déjà à nos salaires, aux hôpitaux, aux écoles, etc. Il serait peut-être temps de se préoccuper de leur santé.
    L'amendement n° 131 prévoit donc qu'une décision judiciaire ne peut pas avoir d'effet sur les contrats en cours.
    L'amendement n° 132, enfin, concerne les conventions de conversion qui ont été supprimées à l'issue de la réforme de l'assurance chômage. Il convient donc de retirer les dispositions correspondantes et les articles qui s'y rapportent. Il s'agit d'une vraie mesure de simplification, quand on sait que le code du travail est devenu une véritable encyclopédie.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 130 ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Je suis, dans le cadre de ma mission, un ardent promoteur de l'administration électronique - le Gouvernement vient d'ailleurs de créer l'Agence pour le développement de l'administration électronique - et je crois à l'expérimentation du vote électronique. Pourtant, avec beaucoup de regret, je dois m'opposer à cet amendement.
    Les élections professionnelles répondent aux principes généraux du droit électoral. Le vote est physique et personnel. Les conditions d'organisation doivent garantir la liberté et le secret du scrutin. Le juge a souvent sanctionné des élections dont les conditions d'organisation ne préservaient pas l'isolement nécessaire au secret du vote.
    Dès lors que les élections des représentants des salariés doivent se tenir au sein de l'entreprise, il y a lieu de veiller tout particulièrement à la préservation de la confidentialité. En l'état, le vote électronique ne permettrait pas de la garantir totalement.
    J'ajoute que ce sujet concerne au premier chef les partenaires sociaux, et que l'esprit général de la démarche du Gouvernement - je sais d'ailleurs que vous en êtes partisan - est de laisser une très large place à la négociation directe entre les partenaires sociaux. Donc, sur cette disposition précise, audacieuse, futuriste, vous êtes un peu trop en avance aux yeux du Gouvernement. Dans l'état actuel des pratiques et des moeurs, la sagesse est donc de s'y opposer.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 131, présenté par M. Fourgous, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 20 par l'alinéa suivant :
    « 12° Améliorer la sécurité juridique en précisant que les décisions judiciaires n'ont pas d'effets rétroactifs et appliquer ce principe aux décisions qui ont déclaré nulles les clauses de non-concurrence dépourvues de contrepartie financière. »
    Cet amendement a déjà été défendu.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. La parole est à M. Xavier de Roux.
    M. Xavier de Roux. Cet amendement souligne un véritable problème. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous recommande d'avoir cette disposition en tête lorsque vous vous engagerez dans les travaux de simplification. Du fait des variations incessantes de la chambre sociale de la Cour de cassation, qui change pratiquement d'avis tous les trois mois, il est extrêmement difficile depuis quelque temps de savoir ce qu'est la réalité du droit. Or cela crée une situation d'insécurité juridique totale. Si l'on doit simplifier les choses, il faut donc étudier avec beaucoup de précision ce que dit la haute juridiction, afin d'essayer de trouver une règle moyenne, si tant est que cela soit possible. En tout état de cause, appliquer à des contrats en cours des décisions que l'on invente au jour le jour est effectivement très dangereux.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 132, présenté par M. Fourgous, est ainsi, rédigé :
    « Compléter l'article 20 par l'alinéa suivant :
    « 12° Abroger les dispositions du code du travail devenues obsolètes sur les conventions de conversion qui ne font plus partie du dispositif légal. »
    Cet amendement a déjà été défendu.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Cet excellent amendement vise à permettre la simplification du code du travail en abrogeant les dispositions relatives aux conventions de conversion qui sont devenues obsolètes. Il tire en effet les conséquences de la suppression du dispositif des conventions de conversion dans le cadre de l'avenant du 23 septembre 2000 à la convention de l'assurance chômage. Ainsi, toutes les procédures de licenciement pour motif économique engagées depuis le 1er juillet 2001 ne peuvent plus en bénéficier. Toutefois, il existe encore des entrées en convention de conversion liées à l'étalement de certaines procédures de licenciement et des notifications individuelles très espacées dans le temps. En 2002, quelque 6 000 nouvelles entrées en convention de conversion ont ainsi été enregistrées. Il conviendra donc de veiller, lors de l'abrogation des articles du code du travail correspondants, à sécuriser le bénéfice des conventions en cours.
    Le Gouvernement émet un avis favorable à l'adoption de cet excellent amendement de M. Fourgous.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Gorce, Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 128, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 20 par l'alinéa suivant :
    « Suite aux dispositions du présent article, les mesures prises par ordonnance par le Gouvernement du présent feront l'objet d'une consultation préalable des partenaires sociaux. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 20, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. La séance est suspendue pour quelques minutes.
    J'indique d'ores et déjà qu'à la reprise nous examinerons les articles 12, 13 et 14, précédemment réservés.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue le jeudi 10 avril à zéro heure cinq, est reprise à zéro heure dix.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Nous en revenons donc aux articles 12, 13 et 14, précédemment réservés. Je souhaite que nous terminions ce soir l'examen de ces trois articles.

Article 12
(précédemment réservé)

    M. le président. Je donne lecture de l'article 12 :

« Chapitre III

« Mesures de simplification
des procédures électorales

    « Art. 12. - Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution et afin de favoriser la participation des électeurs aux opérations électorales, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance les dispositions législatives applicables en matière électorale pour assouplir les conditions d'exercice du vote par procuration. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article.
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre délégué aux libertés locales, monsieur le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, l'article 12 vise à simplifier les modalités du vote par procuration. En effet, nombre de nos concitoyens viennent très souvent se plaindre dans les mairies des difficultés qu'ils rencontrent pour voter par ce moyen. Il est vrai que le système, qui repose sur des justificatifs parfois impossibles à fournir, est devenu largement dissuasif. Il suffit par exemple de partir en vacances en voiture dans sa résidence secondaire pour être dans l'impossibilité de se procurer un tel justificatif.
    De manière générale, même lorsque des citoyens dans l'impossibilité de se rendre aux urnes peuvent justifier leur absence le jour du vote, nous avons pu constater que la pratique administrative et la jurisprudence relatives à la production des différents justificatifs n'étaient pas uniformes sur l'ensemble du territoire. On se heurte à des interprétations diverses. Les possibilités de voter par procuration se révèlent ainsi plus ou moins larges selon les administrations et les tribunaux, au détriment de l'égalité des citoyens devant ce droit fondamental qu'est le droit de vote. Dès lors, il est nécessaire de s'interroger sur les formalités du vote par procuration et sur leur éventuel assouplissement. S'il faut les simplifier, il s'agit aussi de les encadrer car il existe des risques de dérapage. Le vote doit rester un acte personnel et les raisons invoquées par les électeurs en vue d'obtenir une procuration doivent être fondées.
    Cela étant, la nature des formalités n'explique pas à elle seule le phénomène massif de l'abstention. A cet égard, je comprends mal comment vous pouvez prévoir une réforme de la procédure électorale sans envisager de la soumettre aux députés eux-mêmes, qui sont pourtant élus au suffrage universel direct et donc directement concernés. En assouplissant les modalités du vote par procuration, vous entendez favoriser la démocratie puisque les électeurs dans l'impossibilité de voter un jour d'élection n'auront plus besoin de produire des justificatifs et pourront donc accomplir leur devoir civique sans contrainte. Mais ce que vous donnez d'un côté, vous le reprenez de l'autre dans la mesure où vous allez légiférer par ordonnances.
    M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. Confier la responsabilité de modifier le code électoral au seul Gouvernement me semble un peu gros. Les parlementaires sont, en la matière, parfaitement avertis. Ils sont tout à fait capables de se concerter sur ces domaines qui devraient plus les rassembler que les diviser pour adopter des dispositions législatives adéquates. Ce dessaisissement ne nous paraît donc pas justifié.
    Par ailleurs, j'aimerais vous faire part des inquiétudes qui se sont exprimées en commission sur l'éventualité de confier aux élus locaux la charge de contrôler, voire de délivrer les procurations. Actuellement, c'est aux officiers de police judiciaire qu'incombe cette responsabilité.
    Mme Muguette Jacquaint. Ils doivent la conserver !
    M. Jérôme Lambert. Pourquoi croyez-vous que les choses ont été organisées ainsi ? Sans doute parce que, dans le passé, on n'a pas fait confiance aux élus. Pensez-vous qu'aujourd'hui on pourrait leur faire confiance ? Oui, peut-être.
    Il s'agit en tout cas d'un domaine sensible et je ne vois pas pourquoi il faudrait changer la règle du jeu aujourd'hui. Le vote par procuration est soumis à un contrôle qui me semble nécessaire. En revanche, je conviens qu'on puisse assouplir les dispositions quant aux pièces à fournir. Nous avons tous en tête en effet lors des exemples de justificatifs qui n'ont pas été acceptés lors des dernières élections. C'est ce seul point qui fixera les limites de notre acceptation. Encore que j'émette par principe un vote négatif, eu égard à la procédure des ordonnances.
    M. le président. M. Woerth et M. Philippe-Armand Martin ont présenté un amendement, n° 98, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 12 par les mots : "et notamment pour étendre la catégorie d'électeurs habilités à exercer leur droit de vote par procuration aux électeurs empêchés pour des raisons associatives. »
    La parole est à M. Eric Woerth.
    M. Eric Woerth. L'amendement n° 98 vise à étendre la possibilité de voter par procuration aux électeurs qui se trouvent empêchés pour des raisons associatives. Il s'agit de reconnaître le fait associatif comme une véritable contrainte.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Étienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
    M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. Je préfèrerais que M. Woerth accepte de retirer son amendement.
    M. le président. Monsieur Woerth, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Eric Woerth. Non, monsieur le président, je le retire.
    M. Jean-Claude Lefort. Je le reprends !
    M. le président. Dans ce cas, je mets aux voix l'amendement n° 98.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de quatre amendements n°s 101, 61, 51 et 2, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements n°s 101 et 61 ne sont pas défendus.
    L'amendement n° 51, présenté par M. Woerth, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 12 par les mots : "sans pour autant remettre en cause les autorités habilitées à délivrer lesdites procurations. »
    L'amendement n° 2, présenté par MM. Tian, Diard, Gilles, Chassain, Mallié, Roatta et Deflesselles, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 12 par les deux phrases suivantes : "Le vote par procuration ne devra intervenir que pour des raisons motivées. Les démarches devront s'effectuer auprès de personnes assermentées, non élues. »
    La parole est à M. Eric Woerth, pour soutenir l'amendement n° 51.
    M. Eric Woerth. Tout le monde est d'accord pour simplifier la procédure du vote par procuration, notamment pour supprimer les inégalités qui caractérisent actuellement la délivrance des procurations.
    Mais sur la question de savoir qui peut les délivrer, les opinions divergent. En effet, certains estiment qu'elles peuvent être délivrées sinon par les maires, en tout cas dans les mairies ; d'autres sont plus réticents. En ce qui me concerne, j'appartiens plutôt à la deuxième catégorie.
    M. Jérôme Lambert. Moi aussi !
    M. Eric Woerth. En tout cas, j'ai besoin d'être rassuré. La simplification est un objectif que je partage et j'ai plutôt envie de faire confiance aux élus pour gérer les élections. Toutefois, leur confier le soin de délivrer des procurations pourrait créer une certaine suspicion et être source de dangers. Aussi serait-il intéressant que, à l'occasion de ces amendements, le Gouvernement précise ses intentions et indique la manière dont il envisage les choses. Cet amendement est donc plutôt, comme le précédent, un amendement d'appel dont on pourra peut-être tenir compte par la suite.
    M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 2.
    M. Dominique Tian. Ma préoccupation est la même que celle de M. Woerth et de M. Lambert. Peut-on confier aux maires la délivrance des procurations sans qu'aucun contrôle soit exercé ? Il me semble que ce serait jouer avec le feu.
    La rédaction de mon amendement est un peu différente de celle de M. Woerth, puisqu'il vise notamment à préciser que les démarches devront s'effectuer auprès de personnes assermentées, non élues. Je ne sais pas, si, comme le propose M. Woerth, il faut que celles-ci soient obligatoirement, comme c'est le cas actuellement, membres des services de police ou de gendarmerie, ou si un service municipal peut être habilité à délivrer des procurations. En tout cas, il me semble plus prudent que ce pouvoir ne soit pas confié à des élus, mais à un personnel assermenté et pénalement responsable. Sinon, les élus auraient à souffrir d'un sentiment de suspicion et les contentieux électoraux seraient compliqués, puisque la fraude pourrait avoir lieu lors de l'établissement des procurations.
    Par ailleurs, la raison pour laquelle on demande de voter par procuration me paraît également un élément important. Si j'ai bien compris le texte gouvernemental, il s'agit d'élargir les conditions dans lesquelles on peut demander une procuration. Or je pense que celle-ci doit être motivée. Le texte de mon amendement reste très vague sur la nature de cette motivation, car je crois que nous devons y réfléchir. Autrefois, on délivrait facilement des procurations, puis les choses ont évolué vers un système que tout le monde s'accorde à trouver trop restrictif. Il nous faut trouver un juste milieu.
    La motivation est donc importante, quelle que soit l'autorité habilitée à délivrer les procurations. Le texte de l'ordonnance apportera davantage de précisions. En tout état de cause, le vote par procuration ne doit pas être motivé par des raisons de confort. Il doit être justifié par une réelle impossibilité de se déplacer et d'exercer son droit de vote. Sinon, cette procédure pourrait entraîner certaines dérives dont nous sommes, les uns et les autres, bien conscients.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Ces amendements ont été repoussés par la commission. La question qui se pose est celle de savoir quelles personnes peuvent être habilitées à délivrer des procurations au sein d'une mairie. Décider que les agents doivent être assermentés, c'est, pratiquement, confier cette mission à la police municipale, laquelle est placée directement sous l'autorité du maire, ce qui poserait un certain nombre de problèmes, puisque celui-ci pourrait ainsi contrôler les conditions dans lesquelles sont délivrées les procurations.
    Mme Muguette Jacquaint et M. Jean-Claude Lefort. Toutes les villes n'ont pas de police municipale !
    M. Etienne Blanc, rapporteur. S'agissant par ailleurs du principe qui consiste à confier aux mairies le soin de délivrer les procurations et des conditions qui permettraient d'assurer un contrôle très précis de la mise en oeuvre de cette procédure, je rappelle que la loi d'habilitation vise surtout à modifier les modalités du vote par procuration, et non à élargir son champ.
    Ces modalités ont fait l'objet de discussions au sein de la commission, dont la préocupation était d'assurer la transparence de la procédure. Les mesures envisagées - la tenue d'un registre, un affichage, et le contrôle par des délégués des candidats - ont paru satisfaisantes. En effet, elles permettent aux candidats de vérifier que chaque procuration a été délivrée dans des conditions qui garantissent la transparence afin, surtout, d'éviter la triche.
    Telles ont été les observations de la commission, qui a émis un avis défavorable à l'adoption de ces amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement tient beaucoup à ce dispositif car l'enjeu est très important. On peut considérer que, si nous rénovons le système du vote par procuration, notamment en supprimant l'obligation de fournir un justificatif, 1 million de procurations supplémentaires pourraient être enregistrées aux élections législatives ou présidentielles, soit un doublement. En effet, l'an dernier, à l'élection présidentielle, 1,2 million d'électeurs ont voté par procuration, et, aux élections législatives, ils étaient 1 million. Dans un pays où l'on se plaint tant de l'insuffisance de la participation, le législateur et le Gouvernement ont le devoir de faciliter les conditions du vote par procuration.
    D'autant - Mme Muguette Jacquaint l'a fait observer tout à l'heure - que le système en vigueur est profondément inégalitaire, dans la mesure où la validité des justificatifs est appréciée différemment d'un endroit à l'autre du territoire, de bonne foi, d'ailleurs. Tout le monde connaît l'histoire de la personne qui partait en vacances en voiture et n'avait donc aucun justificatif, et à qui l'on conseillait d'aller acheter un billet à la SNCF et de se le faire rembourser après l'établissement de la procuration.
    M. François Sauvadet. Absolument !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement entend mettre un terme à ces procédures perverses en faisant confiance aux auteurs de déclarations sur l'honneur.
    S'agissant de la motivation, je suis d'accord avec vous, monsieur Tian. Quant à l'amendement n° 51 de M. Woerth, il pourra être satisfait par l'ordonnance. Ce qui compte, c'est que l'attestation sur l'honneur puisse remplacer l'ancien justificatif. Nous faisons confiance aux électeurs, sous le contrôle du juge, toutefois, car, je le rappelle, l'auteur d'une fraude encourt jusqu'à deux ans de prison et 15 000 euros d'amende.
    S'agissant, ensuite, de la transparence, elle sera assurée par le dispositif qu'a évoqué le rapporteur : un registre sera accessible à tous les électeurs, un affichage aura lieu dans le bureau de vote, et les délégués de liste auront, bien évidemment, un accès permanent à ces informations.
    Enfin, faut-il confier aux élus le soin de délivrer les procurations ? Là encore, je ferai plusieurs observations.
    Tout d'abord, dans ces circonstances, le maire agit en tant que représentant de l'Etat.
    M. François Sauvadet. Absolument !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Certes, dans la pratique, cela ne change rien, mais sur un plan juridique, il est le délégué de l'Etat. A cet égard, je rappelle que le maire et ses adjoints sont également officiers de police judiciaire. De ce point de vue, la fraude est donc aussi grave, qu'elle soit commise par un maire agissant en qualité d'officier de police judiciaire ou par un officier de police judiciaire dans un commissariat. La situation est la même.
    Cela dit, je m'étonne que les élus que vous êtes entretiennent une telle suspicion envers d'autres élus.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Absolument !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Quel extraordinaire exercice d'autoflagellation ! Le Parlement, assemblée élue, est le premier à être suspicieux à l'égard des élus. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Xavier de Roux et M. François Sauvadet. Tout à fait !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Si vous tenez ce discours, commencez donc par faire votre examen de conscience ! Car entendre des élus douter de la fiabilité des élus, cela me pose un vrai problème !
    Mme Muguette Jacquaint et M. André Vallini. Et Tiberi ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. J'ajouterai que la confiance ne se divise pas. Les élus locaux ont déjà la charge de l'établissement des listes électorales et de l'organisation des scrutins, ce qui leur offre mille et une occasions de frauder.
    M. François Sauvadet. Absolumment !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. D'ailleurs, quand des élus ont commis des fraudes, ils ont été poursuivis.
    M. Jean-Claude Lefort. Heureusement !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Supprimez les élections, il n'y aura plus du tout de fraude ! C'est tout de même un raisonnement idiot !
    M. Dominique Tian. Oh !
    M. François Sauvadet. Vous avez raison !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Dès lors qu'il y a des élections, il y a des risques de fraude.
    M. Jérôme Lambert et M. Dominique Tian. Ce n'est pas une raison pour l'encourager !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Dans toute collectivité humaine, des gens commettent des fautes, quels qu'ils soient, quelle que soit la collectivité. Le principe de précaution a tout de même ses limites, notamment à l'égard des représentants élus au suffrage universel qui, de surcroît, se voient confier le soin de tenir les listes électorales.
    Monsieur Tian, en mars 1983, j'ai perdu les élections à cause d'une fraude électorale ; j'ai obtenu l'annulation du scrutin et j'ai gagné au mois d'octobre. On a relevé quatorze techniques de fraude différentes !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Donc, la fraude existe !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Bien sûr !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Ah bon ! Je croyais que vous disiez qu'elle n'existait pas !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Evidemment, la fraude existe, mais ce n'est pas une raison pour supprimer les élections !
    M. François Sauvadet. Bravo, monsieur le ministre !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. En revanche, il faut prendre des précautions pour l'empêcher.
    M. Jérôme Lambert. Et ne pas la faciliter !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Et nous les prenons, notamment en garantissant la transparence de la procédure - je rappelle la tenue du registre, l'affichage, l'accès de tout électeur à la procédure, la fiabilité du mandataire - et en prévoyant que le vote par procuration devra être motivé, car c'est un moyen de contrôle. En outre, des sanctions peuvent être prononcées par le juge de l'élection et le juge pénal, et la répression est forte. Cet encadrement garantit un contrôle certes relatif, mais il n'y aura jamais de contrôle absolu. Des fraudes aux procurations ont déjà eu lieu et d'autres seront commises, quel que soit le dispositif. Ce qui est important, c'est de pouvoir les détecter. Or les dispositions proposées par le Gouvernement le permettront.
    M. le président. Je rappelle que le rapporteur est défavorable aux amendements n°s 51 et 2. J'ai cru comprendre que vous l'étiez aussi, monsieur le ministre.
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, à qui je demande d'être bref car, si nous voulons achever l'examen de ces trois articles, il faut que chacun, y compris le ministre, y mette du sien.
    M. François Sauvadet. Je serai très bref, monsieur le président. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre, qui a eu raison de rappeler qu'il fallait faire confiance aux élus. Du reste, ceux qui souhaiteront contester les conditions dans lesquelles on aura offert les moyens de s'exprimer à tous ceux qui le veulent, mais qui ne le peuvent pas actuellement parce que la procédure est trop complexe, pourront exercer des recours. Cela dit, combien de fois, mes chers collègues, avons-nous été interpellés dans nos circonscriptions par des personnes qui n'allaient pas voter parce qu'il leur était impossible d'obtenir une procuration.
    Je le dis simplement : faisons confiance aux élus, c'est la base de la démocratie. Si nous, qui sommes élus, ne le faisions pas, nous manquerions à notre devoir.
    Monsieur le ministre, je suis à vos côtés. Il faut faciliter la tâche de ceux qui veulent voter, et les y encourager, car le vote est le premier des droits civiques. Il s'agit là d'une grande avancée.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Moi aussi je suis favorable à ce que toute personne disposant du droit de vote puisse voter. Cela dit, monsieur le ministre, il est bien évident que le vote par procuration ne réglera pas à lui seul le problème de l'abstention. Ce qui est arrivé le 21 avril dernier doit nous faire réfléchir. Si les gens ne votent plus, c'est parce qu'ils se désintéressent de la politique, et c'est très inquiétant.
    Par ailleurs, vous avez dit qu'il fallait faire confiance aux élus. Je suis d'accord avec vous, mais ne sombrons pas pour autant dans l'angélisme !
    M. Dominique Tian. C'est vrai !
    M. François Sauvadet. Les moyens légaux existent !
    Mme Muguette Jacquaint. Si des dispositions sont prises pour garantir la transparence, tant mieux.
    M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. Au-delà de la question de la transparence, je voudrais revenir sur la manière dont on contrôlera les raisons qui seront données à l'appui d'une demande de vote par procuration. Le contôle s'exercera au moment où la procuration sera délivrée, mais après, comment cela se passera-t-il ?
    M. Dominique Tian. Tout à fait !
    M. Jérôme Lambert. Le mandataire ne pourra pas vérifier pourquoi telle personne a pu voter par procuration, car le motif ne figurera pas sur la procuration.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Je voudrais rassurer M. Lambert : le Gouvernement est d'accord pour que le motif figure sur la procuration.
    Mme Muguette Jacquaint. Voilà au moins une précision !
    M. le président. M. Lambert est donc rassuré.
    Monsieur Woerth, retirez-vous l'amendement n° 51, qui est un amendement d'appel ?
    M. Eric Woerth. M. le ministre a tenu des propos enflammés. Mais il n'est évidemment pas question de ne pas faire confiance aux élus.
    M. François Sauvadet. Très bien !
    M. Eric Woerth. Si nous engageons ce débat, nous allons tourner en rond. Le problème n'est pas là, il est d'encadrer cette confiance, afin de garantir la transparence. Vous avez dit qu'elle le sera. Je retire donc mon amendement.
    M. le président. L'amendement n° 51 est retiré.
    La parole est à M. le président de la commission.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Permettez-moi de préciser la manière dont pourrait s'effectuer cet encadrement.
    Si l'on accorde à chaque électeur inscrit sur les listes électorales le droit de demander au maire de produire la lettre expliquant pourquoi telle personne n'a pas pu se déplacer pour voter, un contrôle permanent, pendant et après le vote, sera possible, puisque les procurations pourront être examinées par tous les électeurs inscrits.
    Je reconnais, monsieur Tian, que Marseille compte 800 000 habitants, soit environ 500 000 électeurs, ce qui fait beaucoup. Grâce au ciel, la commune est divisée en seize arrondissements, ce qui facilitera les choses.
    Quoi qu'il en soit, je pense qu'une telle mesure serait de nature à encadrer la procédure tout en permettant de faciliter le vote par procuration, ce qui est le voeu du Gouvernement.
    M. François Sauvadet. Et ce serait aussi notre volonté.
    M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.
    M. Dominique Tian. Je vais retirer mon amendement, monsieur le président. Si le ministre nous a vraiment donné l'impression de distinguer entre ceux qui font confiance aux élus et les autres, il a tout de même reconnu que, par le passé, certains élus avaient failli et qu'il en avait d'ailleurs été lui-même victime. Comprenne qui pourra ! Cela dit, a priori, nous obéirons au Gouvernement.
    J'aimerais cependant obtenir une petite précision juridique, car il me semble que le code électoral prévoit que en cas de fraude, seule l'élection de la tête de liste est annulée. Il sera donc peut-être nécessaire d'apporter des modifications, ou des éclaircissements, car les conséquences de l'annulation seraient sinon un peu compliquées. Il faudrait que le résultat de toute la liste soit annulé. En tout cas, je retire bien évidemment mon amendement.
    M. le président. L'amendement n° 2 est retiré.
    Je mets aux vois l'article 12.
    Mme Muguette Jacquaint. Nous votons contre, non pas sur le fond, mais parce que l'on recourt aux ordonnances !
    (L'article 12 est adopté.)

Article 13
(précédemment réservé)

    M. le président. « Art. 13. - Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution et afin de faciliter l'accomplissement des formalités requises des candidats et d'alléger les modalités d'organisation des élections, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance les dispositions législatives applicables en matière électorale pour :
    « 1° Simplifier les démarches que doivent accomplir les partis et groupements politiques pour participer à la campagne radiotélévisée des élections législatives ;
    « 2° Harmoniser la procédure de dépôt des candidatures aux élections régies par le code électoral ;
    « 3° Modifier le jour et l'heure au-delà desquels les candidatures ne sont plus recevables pour l'élection des députés et des conseillers municipaux ;
    « 4° Unifier la procédure de rattachement des candidats aux élections législatives à un parti politique avec la procédure prévue par la législation sur le financement public des partis politiques ;
    « 5° Abroger les dispositions exigeant le versement par les candidats d'un cautionnement ;
    « 6° Aménager les modalités de contrôle des comptes de campagne ;
    « 7° Modifier les modalités de convocations des électeurs pour les élections municipales et pour les élections législatives ;
    « 8° Aligner le régime de démission d'office des conseillers généraux, des conseillers régionaux et des conseillers de Corse sur celui des conseillers municipaux. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 68, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 13. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc a présenté un amendement, n° 55 rectifié, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 3° de l'article 13 :
    « 3° Harmoniser les calendriers des formalités électorales pour les élections régies par le code électoral ; ».
    La parole est à M. Etienne Blanc.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Novelli, d'Aubert, Descamps, Gorges et Luca ont présenté un amendement, n° 48, ainsi rédigé :
    « Compléter le 6° de l'article 13 par les mots : "et supprimer les pouvoirs de sanction et d'appréciation des comptes de campagne attribués à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. »
    La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour défendre cet amendement.
    M. Jean-Michel Fourgous. Il convient de recentrer les activités de la commission nationale des comptes de campagne sur le contrôle des comptes, et de laisser au juge de l'élection le pouvoir de sanctionner. A chacun son rôle, car certaines dérives ont été constatées récemment.
    Cet amendement propose donc que l'on supprime les pouvoirs de sanction et d'appréciation de la commission, afin d'éviter, comme cela a parfois été le cas, que le juge de l'élection soit contraint de la contredire. Il s'agit d'une mesure de clarification.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.
    M. Jean-Michel Fourgous. Je retire l'amendement, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 48 de M. Novelli est retiré.
    Je mets aux voix l'article 13, modifié par l'amendement n° 55 rectifié.
    (L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Article 14
(précédemment réservé)

    M. le président. « Art. 14. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures pour :
    « 1° Simplifier et harmoniser les modalités d'organisation et de contrôle, ainsi que la procédure contentieuse, applicables aux élections aux chambres de commerce et d'industrie, aux tribunaux de commerce et aux tribunaux paritaires des baux ruraux, aux élections prud'homales et aux élections à la mutualité sociale agricole ;
    « 2° Alléger les formalités nécessaires à l'établissement des fichiers électoraux et à la mise en oeuvre du vote électronique, pour les élections aux chambres de commerce et d'industrie, aux chambres des métiers et aux chambres d'agriculture ;
    « 3° Adapter le mode de scrutin et la durée des mandats afin d'alléger les opérations électorales pour la désignation des membres des chambres de commerce et d'industrie et des juges des tribunaux de commerce et des tribunaux paritaires des baux ruraux ;
    « 4° Modifier la composition du corps électoral pour les élections aux chambres de commerce et d'industrie et aux tribunaux de commerce, ainsi que les conditions d'éligibilité ;
    « 5° Simplifier la composition des chambres de commerce et d'industrie et du corps électoral des tribunaux de commerce.
    En outre, il est autorisé, dans les même conditions :
    « a) A proroger, au plus tard jusqu'au 31 décembre 2004, le mandat des membres des chambres de commerce et d'industrie et des tribunaux de commerce ;
    « b) A proroger, au plus tard jusqu'au 31 décembre 2008, le mandat des conseillers prud'hommes. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 69, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 14. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Les modifications de dispositions relatives aux élections aux chambres de commerce et d'industrie, aux tribunaux de commerce, aux tribunaux paritaires des baux ruraux, aux élections prud'homales et aux élections à la mutualité sociale doivent faire l'objet d'un débat sérieux et non pas être traitées par ordonnances.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 105, ainsi rédigé :
    « Dans le 1° de l'article 14, supprimer les mots : "aux tribunaux de commerce et aux tribunaux paritaires des baux ruraux. »
    La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. Nous estimons que les tribunaux de commerce, en particulier, mériteraient une réforme de grande ampleur.
    M. Xavier de Roux. Pas par ordonnances !
    M. Jérôme Lambert. Effectivement : pas par ordonnances.
    Nous devrions légiférer sur ce sujet, alors qu'il ne va probablement être fait que du bricolage, ce qui ne saurait nous satisfaire.
    M. Xavier de Roux. Je prends acte de votre volonté !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 10 ainsi rédigé :
    « Dans le 2° de l'article 14, substituer aux mots : " des métiers , les mots : " de métiers .
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Fourgous a présenté un amendement, n° 129, ainsi rédigé :
    « Compléter le 2° de l'article 14 par les mots : "et pour les élections prud'homales. »
    La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Il s'agit d'étendre aux élections prud'homales la possibilité de mettre en oeuvre le vote électronique, comme pour les chambres de commerce et d'industrie, comme pour les tribunaux de commerce. Cela est essentiel pour améliorer la participation électorale, nécessité qu'a rappelée M. Devedjian.
    Il s'agit d'une mesure de bon sens quand on connaît la place déjà occupée par Internet dans la vie quotidienne des salariés. Les prochaines élections étant en 2008, le vote électronique ne soulèvera plus alors aucune difficulté technique.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable, compte tenu du dernier argument de M. Fourgous.
    M. le président. Laissez M. Fourgous savourer son plaisir : cela ne lui arrive pas si souvent. (Sourires.)
    M. Pascal Clément, président de la commission. C'est vrai !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 106, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 3°, le 4° et le premier alinéa du 5° de l'article 14. »
    La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Mes chers collègues, nous allons en arriver à l'article 21 et nous allons essayer de terminer l'examen de ce texte ce soir, mais je ne pourrai pas prolonger la séance au-delà d'une heure et demie car il y a une séance demain matin. Nous pouvons atteindre l'objectif si chacun y met un peu de bonne volonté.

Article 21

    M. le président. « Art. 21. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé, dans le domaine du droit du commerce, à prendre par ordonnance toutes mesures afin de :
    « 1° Simplifier les règles applicables au nantissement du fonds de commerce et du fonds artisanal ;
    « 2° Simplifier et unifier le régime applicable à la location-gérance du fonds de commerce et du fonds artisanal en vue de faciliter leur transmission ;
    « 3° Elargir les possibilités d'adhésion aux coopératives de commerçants détaillants et aux coopératives de commerçants artisans et assouplir les conditions de fonctionnement de ces coopératives ;
    « 4° Simplifier et unifier le régime applicable aux valeurs mobilières des sociétés commerciales ;
    « 5° Assouplir le régime applicable à la société à responsabilité limitée en permettant à cette société d'émettre des obligations sans appel public à l'épargne, d'augmenter le nombre de ses associés, d'alléger les formalités de cession des parts sociales et de faciliter les modes d'organisation de sa gérance ;
    « 6° Modifier les articles L. 242-7, L. 242-12, L. 242-13, L. 242-15, 1°, 2° et 3° et L. 245-13 du code de commerce en vue de substituer aux incriminations pénales des injonctions de faire ;
    « 7° Substituer au régime d'autorisation administrative, auquel sont soumises les ventes en liquidation, un régime de déclaration préalable ;
    « 8° Substituer au régime d'autorisation administrative, auquel sont soumis les foires et salons un régime de déclaration préalable ;
    « 9° Assouplir les règles relatives aux marchés d'intérêt national et ouvrir à de nouvelles catégories de personnes la gestion de ces marchés ;
    « 10° Instituer une procédure accélérée, pour l'examen par le conseil de la concurrence, des affaires portant sur un montant inférieur à un seuil déterminé et relever le seuil du chiffre d'affaires des entreprises soumises au contrôle des opérations de concentration. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 77, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 21. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Les membres du groupe communiste et républicain considèrent que les mesures de l'article 21 concernant, d'une part, les règles applicables au nantissement du fonds de commerce et du fonds artisanal et, d'autre part, le régime applicable à la location gérance du fonds de commerce et du fonds artisanal, ne revêtent aucun caractère d'urgence qui justifierait le recours à des ordonnances. Elles nécessiteraient au contraire un débat un peu plus démocratique.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. Nous ne comprenons pas pourquoi il n'est pas proposé d'inclure de telles dispositions dans la loi sur la sécurité financière, au lieu de nous demander de nous dessaisir au profit du Gouvernement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 107, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 3° de l'article 21. »
    La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. Cet amendement est défendu, ainsi que l'amendement n° 108.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable aux deux amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 108, ainsi libellé :
    « Après les mots : "coopératives de commerçants artisans, rédiger ainsi la fin du 3° de l'article 21 : "à des membres d'autres coopératives ou à des coopératives, personnes morales. »
    Tout le monde s'étant déjà exprimé à son sujet, je mets aux voix l'amendement n° 108.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 110, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 6° de l'article 21. »
    La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. Il nous a été indiqué en commission des lois que la mesure en cause vise à retirer du code de commerce des dispositions pénales sanctionnant le non-respect de certains obligations.
    M. Xavier de Roux. Malheureusement, ce n'est pas le cas !
    M. Jérôme Lambert. J'estime qu'il ne faut pas s'engager aussi vite dans cette voie. En effet, il existe des délits spécifiques aux sociétés commerciales, à leur mode de fonctionnement.
    M. Xavier de Roux. Ce ne sont pas des criminels, quand même !
    M. Jérôme Lambert. Il est donc parfaitement légitime que ce type de délit soit sanctionné spécifiquement dans le code de commerce. Sinon, il faudra faire des allers et retours entre le code du commerce et le code pénal pour juger les actes de direction des sociétés commerciales. Cela ne nous paraît pas judicieux. En la matière, le code de commerce fait très bien l'affaire.
    M. Xavier de Roux. Cela n'a rien à voir !
    M. Jérôme Lambert. Il ne faut donc pas en retirer les dispositions qui sanctionnent des manquements graves dans le fonctionnement de ces sociétés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc a présenté un amendement, n° 99, ainsi rédigé :
    « Dans le 6° de l'article 21, supprimer la référence : "1°. »
    La parole est à M. Etienne Blanc.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, et M. de Roux, ont présenté un amendement, n° 21, ainsi rédigé :
    « Dans le 6° de l'article 21, après les mots : "et 3°, insérer la référence : "L. 245-9, 2°. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Étienne Blanc, rapporteur, à présenté un amendement, n° 22, ainsi rédigé :
    « A la fin du 6° de l'article 21, substituer aux mots : "injonctions de faire, les mots : "sanctions plus adaptées. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement de conséquence.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 109, ainsi rédigé :
    « Compléter le 6° de l'article 21 par les mots : sauf lorsque le responsable ne déferre pas à l'injonction de faire qui lui est faite ; l'amende encourue est portée au double en cas d'ignorance délibérée de l'obligation de faire. »
    La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. Edicter une injonction de faire dans un texte sans prévoir de sanction en cas de manquement ne sert à rien. Il faut donc punir le refus d'obéir à l'injonction.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 134, ainsi rédigé :
    « Dans le 10° de l'article 21, substituer aux mots : portant sur un montant inférieur, le mot : inférieures. »
    La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Cet amendement vise à corriger une erreur rédactionnelle.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Lambert et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 111, ainsi rédigé :
    « Après le mot : "déterminé, supprimer la fin du 10° de l'article 21. »
    La parole est à M. Jérôme Lambert.
    M. Jérôme Lambert. La loi NRE, adoptée récemment, a permis d'apporter certaines clarifications sur lesquelles il semble que le Gouvernement veuille revenir. En effet, la disposition dont nous demandons la suppression n'a rien à voir avec un simple toilettage ou avec la nécessité d'abroger des mesures dépassées, puisque les dispositions en cause sont récentes.
    Nous souhaitons donc que le Parlement ne se dessaisisse pas de ces questions, qui ont fait l'objet d'un vrai débat et de décisions dans cette enceinte.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 21, ainsi modifié, est adopté.)

Article 22

    M. le président. « Art. 22. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures pour :
    « 1° Simplifier la législation applicable à l'entremise et à la gestion des immeubles et fonds de commerce ;
    « 2° Simplifier et adapter aux exigences de la profession les conditions d'établissement et d'exercice des professions d'agent de voyage, d'expert-comptable, de coiffeur, de courtier de marchandises assermenté, d'exploitant forestier et de voyageur, représentant et placier ;
    3° Simplifier les conditions d'établissement des commerçants étrangers et l'exercice de leur activité. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 78, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 22. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Cet article prévoit que le Gouvernement sera habilité à prendre toutes mesures de simplification de la législation applicable à l'entremise et à la gestion des immeubles et fonds de commerce de certaines professions comme les agents de voyage, les experts-comptables, les coiffeurs et les courtiers.
    Je pense qu'il n'y avait pas urgence à légiférer par ordonnances en la matière.
    M. Jean Leonetti. Cela n'a rien à voir avec l'urgence.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 23, ainsi rédigé :
    « Dans le 2° de l'article 22, substituer aux mots : "et d'exercice, les mots : "d'exercice et d'activité. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc a présenté un amendement, n° 45 corrigé, ainsi rédigé :
    « A la fin du 2° de l'article 22, après le mot "représentant, substituer au mot "et le mot "ou. »
    La parole est à M. Etienne Blanc.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 22, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 22, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 22

    M. le président. M. Jean-Louis Léonard a présenté un amendement, n° 103, ainsi rédigé :
    « Après l'article 22, insérer la division et l'intitulé suivants :
    « Chapitre V bis. - Mesures de simplification dans l'organisation et le fonctionnement des collectivités territoriales et des autorités administratives. »
    La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
    M. Jean-Louis Léonard. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais également défendre l'amendement n° 104, qui est en fait introduit par celui-ci.
    M. le président. Je vous en prie.
    M. Jean-Louis Léonard a en effet également présenté un amendement, n° 104, ainsi rédigé :
    « Après l'article 22, insérer l'article suivant :
    « Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance :
    « 1° Les mesures nécessaires pour autoriser l'utilisation des possibilités offertes par les technologies de l'information tendant à simplifier les conditions de fonctionnement des collectivités territoriales et des autorités administratives.
    « 2° Les mesures nécessaires pour autoriser l'utilisation des possibilités offertes par les technologies de l'information dans le cadre de la procédure de transmission des actes des collectivités territoriales et des autorités administratives soumis au contrôle du représentant de l'Etat dans le département. »
    Vous avez la parole monsieur Léonard.
    M. Jean-Louis Léonard. Il s'agit de permettre des mesures de simplification dans l'organisation et le fonctionnement des collectivités locales, en proposant que l'on revienne sur une disposition du code des collectivités territoriales qui impose, au-delà de 3 500 habitants, de convoquer l'ensemble des délibérants par voie écrite, ce qui occasionne des frais élevés pour la rédaction, la mise sous pli et l'envoi de nombreux courriers. Le coût global pour les collectivités peut être chiffré à 600 millions d'euros par an pour l'ensemble du pays, ce qui est exorbitant.
    Or, avec le développement des nouvelles technologies de l'information, il est désormais possible de rendre disponibles ces informations, ces communications ou ces convocations par la voie électronique, tout en les sécurisant et en les datant de manière formelle, ce qui était la justification de la convocation écrite. Nous proposons donc que l'on autorise toutes les transmissions d'actes requises par les collectivités territoriales par la voie du courrier électronique.
    Dans sa deuxième partie, l'amendement n° 104 propose d'étendre cette possibilité aux procédures de transmission des actes des collectivités territoriales au contrôle de légalité.
    Ces amendements s'inscrivent parfaitement dans les objectifs de ce texte : simplification et économies. Nous souhaitons donc qu'ils soient adoptés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements qui se complètent ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Le Gouvernement est tout à fait favorable à ces excellents amendements, mon collègue Patrick Devedjian me l'a confirmé avant de nous quitter.
    M. François Sauvadet. Très bien !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. S'agissant de permettre l'utilisation des techniques de l'information aux collectivités territoriales pour faciliter la transmission des divers documents nécessaires au fonctionnement de leurs assemblées délibérantes tels que les convocations et ordres du jour, rapports ou notes de synthèse, le Gouvernement est favorable à une modification des dispositions législatives en vigueur.
    M. François Sauvadet. Excellent ! C'est un très bon amendement !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Une actualisation des textes qui régissent les assemblées locales, notamment les conseils municipaux, permettrait de répondre à l'attente de nombre d'élus en levant l'incertitude sur la validité juridique de l'utilisation de la télétransmission pour l'envoi de ces divers documents.
    M. François Sauvadet. Bravo !
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. C'est un élément de modernisation et de réforme de l'Etat tout à fait salutaire.
    M. Jean-Louis Léonard. Merci !
    M. Jean-Claude Lefort. Et pour ceux qui n'ont pas Internet ?
    M. le président. Monsieur Léonard, vous avez l'appui du rapporteur, du Gouvernement et de M. Sauvadet. (Sourires.)
    Je mets aux voix l'amendement n° 103.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Jean-Louis Léonard. Cinq mille communes vous remercient !

Article 23

    M. le président. Je donne lecture de l'article 23 :

« Chapitre VI

« Ratification d'ordonnances et habilitation
du Gouvernement à procéder à l'adoption
et à la rectification de la partie législative de codes

    « Art. 23. - I. - Sont ratifiées les ordonnances suivantes prises en application de la loi n° 99-1071 du 16 décembre 1999 portant habilitation du Gouvernement à procéder par ordonnances à l'adoption de la partie législative de certains codes :
    « 1° Ordonnance n° 2000-387 du 4 mai 2000 relative à la partie législative du code de justice administrative ;
    « 2° Ordonnance n° 2000-930 du 22 septembre 2000 relative à la partie législative du code de la route et ordonnance n° 2000-1255 du 21 décembre 2000 modifiant certaines dispositions annexées à l'ordonnance n° 2000-930 du 22 septembre 2000 relative à la partie législative du code de la route.
    « II. - Est ratifiée l'ordonnance n° 2001-321 du 11 avril 2001 relative à la transposition de directives communautaires et à la mise en oeuvre de certaines dispositions du droit communautaire dans le domaine de l'environnement, prise en application de la loi n° 2001-1 du 3 janvier 2001 portant habilitation du Gouvernement à transposer, par ordonnances, des directives communautaires et à mettre en oeuvre certaines dispositions du droit communautaire. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 79, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 23. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement procède de la même démarche hostile aux ordonnances.
    En l'occurrence cet article tend à ratifier des modifications apportées par ordonnances à la partie législative de certains codes - code de justice administrative, code de la route - ou des transpositions de directives communautaires.
    Où vont s'arrêter les ordonnances et quand allons-nous discuter des différentes dispositions qui seront prises quand ce texte aura été adopté ?
    M. Xavier de Roux. Jamais !
    M. Jean-Claude Lefort. C'est le centralisme démocratique !
    M. Jean Leonetti. On ne discute plus ! On est devenus staliniens !
    Mme Muguette Jacquaint. Vous retardez ! Cela n'existe plus !
    M. le président. Je pense que vous n'avez pas un avis favorable, monsieur le rapporteur ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Vous avez bien apprécié, monsieur le président.
    M. le président. Le Gouvernement émet-il également un avis défavorable ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Oui, mais je précise qu'il s'agit de ratifier des ordonnances prises en application d'une loi d'habilitation donnée au gouvernement précédent, en date du 16 décembre 1999 ! (Sourires.)
    M. le président. C'est une remarque au passage !
    Je mets aux voix l'amendement n° 79.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 24, ainsi rédigé :
    « Supprimer le I de l'article 23. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié par l'amendement n° 24.
    (L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Article 24

    M. le président. « Art. 24 - I. - Sont ratifiées compte tenu des modifications prévues aux II, III et IV du présent article les ordonnances suivantes prises en application de la loi n° 99-1071 du 16 décembre 1999 portant habilitation du Gouvernement à procéder par ordonnances à l'adoption de la partie législative de certains codes :
    « 1° Ordonnance n° 2000-550 du 15 juin 2000 relative aux parties législatives des livres VII (dispositions sociales) et IX (santé publique vétérinaire et protection des végétaux) et à la mise à jour des parties législatives des livres Ier (aménagement et équipement de l'espace rural), III (exploitation agricole) et VI (production et marchés) du code rural ;
    « 2° Ordonnance n° 2000-914 du 18 septembre 2000 relative à la partie législative du code de l'environnement.
    « II. - Le code rural est modifié comme suit :
    « 1° Il est inséré après l'article L. 231-2 un article L. 231-2-1 ainsi rédigé ;
    « Art. L. 231-2-1 - I. - Pour l'exercice de leur mission, les agents mentionnés à l'article L. 231-2 :
    « 1° Ont accès entre 8 et 20 heures ou en-dehors de ces heures lorsqu'une activité est en cours dans les abattoirs et leurs annexes, marchés d'animaux vivants compris, et dans tous les lieux où des denrées alimentaires animales ou d'origine animale destinées à la consommation humaine ou animale sont travaillées, transformées ou manipulées ;
    « 2° Ont accès entre 8 et 20 heures, dans les locaux professionnels où ces denrées sont entreposées, stockées ou offertes à la vente par les personnes qui en font le commerce ou en assurent le transport, et en général par toute personne assujettie aux inspections et surveillances prévues par l'article L. 231-2 ;
    « 3° Peuvent procéder, de jour et de nuit, au contrôle du chargement à l'intérieur des véhicules à usage professionnel transportant des animaux vivants ou des denrées animales ou d'origine animale destinées à être livrées au public en vue de la consommation humaine ou animale.
    « II. - Dans le cadre de la recherche des infractions aux dispositions du chapitre VI du titre II et des chapitres I à V du présent titre et des textes pris pour leur application, le procureur de la République est préalablement informé des opérations envisagées et peut s'y opposer.
    « III. - Les infractions sont constatées par des procès-verbaux qui font foi jusqu'à preuve contraire. Les procès-verbaux doivent, sous peine de nullité, être adressés dans les cinq jours qui suivent leur clôture au procureur de la République. Une copie en est également transmise, dans le même délai, à l'intéressé. »
    « 2° A l'article L. 236-9, les mots : "aux conditions fixées en application de l'article L. 236-5 sont remplacés par les mots : "aux conditions fixées en application de l'article L. 236-1.
    « 3° L'article L. 640-3 issu de l'article 9 de l'ordonnance n° 2000-550 du 15 juin 2000 devient l'article L. 640-5.
    « 4° Les dispositions introduites à l'article L. 654-31 par les articles 19 et 20 de la loi n° 2001-6 du 4 janvier 2001 portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire en matière de santé des animaux et de qualité sanitaire des denrées d'origine animale et modifiant le code rural, sont transférées, respectivement après le d) et à la fin du deuxième alinéa du II de l'article L. 654-32.
    « 5° Dans la section 3 du chapitre III du titre premier du livre VII du code rural, au dernier alinéa de l'article L. 713-15, les mots : "selon la règle définie au premier alinéa sont remplacés par les mots : "selon la règle définie à l'article L. 713-14.
    « III. - Le code de l'environnement est modifié comme suit :
    « 1° Au premier alinéa de l'article L. 131-2, les mots : "il est institué sont rétablis à la place des mots : "il peut être institué.
    « 2° Dans le troisième alinéa de l'article L. 132-1, les mots : "les parcs naturels nationaux sont remplacés par les mots suivants : "les parcs naturels régionaux.
    « 3° Au I de l'article L. 216-3 et au premier alinéa de l'article L. 216-5 ; les mots : "et L. 214-12 sont remplacés par les mots ; "à L. 214-13, L. 216-6 à L. 216-8 et L. 216-10 à L. 216-12.
    « 4° Au 8° du I de l'article L. 218-26, au 6° du I de l'article L. 218-36 et au 3° du I de l'article L. 218-53, les mots : "au service des mines des circoncriptions minéralogiques intéressées, "au service des mines des circonscriptions minéralogiques compétentes et "au service des mines des arrondissements minéralogiques intéressés sont remplacés par les mots : "à la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement intéressée.
    « 5° A l'article L. 222-8, les mots : "aux articles 28 à 28-3 sont remplacés par les mots : "au chapitre II du titre II.
    « 6° Au troisième alinéa de l'article L. 322-10-1, les mots : "article L. 322-20 sont remplacés par les mots : "article L. 332-20.
    « 7° La première phrase du troisième alinéa de l'article L. 333-1 est ainsi rédigée : "La charte constitutive est élaborée par la région avec l'accord de l'ensemble des collectivités territoriales concernées, en concertation avec les partenaires intéressés, avant d'être soumise à l'enquête publique.
    « 8° Le 1° de l'article L. 415-3 est remplacé par les dispositions suivantes :
    « 1° Le fait, en violation des interdictions prévues par les dispositions de l'article L. 411-1 et par les règlements pris en application de l'article L. 411-2 :
    « a) De porter atteinte à la conservation d'espèces animales non domestiques, à l'exception des perturbations intentionnelles ;
    « b) De porter atteinte à la conservation d'espèces végétales non cultivées ;
    « c) De détruire des sites contenant des fossiles permettant d'étudier l'histoire du monde vivant ainsi que les premières activités humaines, de détruire ou d'enlever des fossiles présents sur ces sites. ».
    « 9° Le premier alinéa de l'article L. 428-29 est rédigé comme suit :
    « Hors de leur domicile, les chasseurs et les personnes les accompagnant sont tenus d'ouvrir leurs carniers, sacs ou poches à gibier à toute réquisition des agents ci-après : officiers de police judiciaire, fonctionnaires de police et militaires de la gendarmerie non officiers de police judiciaire, et agents mentionnés aux 1° et 3° du I de l'article L. 428-20 ».
    « 10° Dans le II de l'article L. 514-6 les mots : "II. - Les dispositions du I sont remplacés par les mots suivants : "II. - Les dispositions du 2° du I.
    « 11° Au premier alinéa du II de l'article L. 515-13 les montants de 1 524,49 euros et 304,90 euros sont remplacés respectivement par 1 525 euros et 305 euros.
    « 12° Aux articles L. 531-1, L. 531-2 et L. 536-1, les mots : "de l'article L. 124-3 sont remplacés par les mots : "de l'article L. 125-3.
    « 13° Aux articles L. 541-1 et L. 651-4, les mots : "de l'article L. 124-1 sont remplacés par les mots : "de l'article L. 125-1.
    « 14° Le deuxième alinéa de l'article L. 581-31 est remplacé par les dispositions suivantes :
    "Les frais de l'exécution d'office sont supportés par la personne à qui a été notifié l'arrêté, sauf si l'exécution des dispositions de cet arrêté relatives à l'astreinte a été suspendue par le juge administratif des référés.
    « 15° A la fin de l'article L. 581-37, les mots ; "au cinquième alinéa de l'article L. 581-30 sont remplacés par les mots suivants : "au troisième alinéa de l'article L. 581-30.
    « 16° Au 2° du I de l'article L. 581-34, les mots : « prévues aux sections 1 et 2 du présent chapitre sont remplacés par les mots : "prévues aux sections 2 et 3 du présent chapitre.
    « V. - Les modifications apportées par le présent article à des dispositions applicables à la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française, Wallis et Futuna, les Terres australes et antarctiques françaises et Mayotte sont applicables à ces collectivités et territoire. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement n° 80, ainsi rédigé ;
    « Supprimer l'article 24. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Même argumentation que pour le précédent amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'une série d'amendements rédactionnels présentés par M. le rapporteur au nom de la commission.
    Je vais appeller le premier et demander l'avis de la commission et du Gouvernement, puis je mettrai les autres successivement aux voix.
    M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 25, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le I de l'article 24 :
    « I. - Sont ratifiées les ordonnances suivantes prises en application de la loi n° 99-1071 du 16 décembre 1999 portant habilitation du Gouvernement à procéder par ordonnances à l'adoption de la partie législative de certains codes :
    « 1° Ordonnance n° 2000-387 du 4 mai 2000 relative à la partie législative du code de justice administrative ;
    « 2° Ordonnance n° 2000-1223 du 14 décembre 2000 relative à la partie législative du code monétaire et financier ;
    « 3° Ordonnance n° 2000-550 du 15 juin 2000 relative aux parties législatives des livres VII (dispositions sociales) et IX (santé publique vétérinaire et protection des végétaux) et à la mise à jour des parties législatives des livres Ier (aménagement et équipement de l'espace rural), III (exploitation agricole) et VI (production et marchés) du code rural compte tenu des modifications prévues aux II et IV du présent article ;
    « 4° Ordonnance n° 2000-914 du 18 septembre 2000 relative à la partie législative du code de l'environnement compte tenu des modifications prévues aux III et IV du présent article. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, de même que les suivants.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Le Gouvernement est favorable à tous ces amendements.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°25.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Etienne Blanc, rapporteur, a présenté cinq autres amendements rédactionnels :
    L'amendement n° 26 est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début du 3° du III de l'article 24 :
    « 3° Au premier alinéa du I... (le reste sans changement). »
    L'amendement n° 27 est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début du 10° du III de l'article 24 :
    « 10° Dans le premier alinéa du II... (le reste sans changement). »
    L'amendement n° 28 est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 12° du III de l'article 24 :
    « 12° Dans le premier alinéa des articles L. 531-1, L. 531-2 et L. 536-1, la référence "L. 124-3 est remplacée par la référence "L. 125-3. »
    L'amendement n° 29 est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 13° du III de l'article 24 :
    « 13° Dans le premier alinéa du I de l'article L. 541-1 et au I de l'article L. 651-4, la référence "L. 124-1 est remplacée par la référence "L. 125-1. »
    L'amendement n° 30 est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le IV de l'article 24 :
    « IV. - Les modifications apportées par le présent article à des dispositions applicables à Mayotte, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française, à Saint-Pierre-et-Miquelon, aux Terres australes et antarctiques françaises et aux îles Wallis et Futuna sont étendues à ces collectivités. »
    (Les amendements n°s 26, 27, 28, 29 et 30, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 24, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 24, ainsi modifié, est adopté.)

Article 25

    M. le président. « Art. 25. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, afin d'inclure les dispositions de nature législative qui n'ont pas été codifiées et pour remédier aux éventuelles erreurs ou insuffisances de codification, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance les parties législatives :
    « 1° Du code rural ;
    « 2° Du code général des collectivités territoriales ;
    « 3° Du code de l'environnement.
    « Les dispositions codifiées sont celles en vigueur au moment de la publication des ordonnances, sous la seule réserve des modifications qui seraient rendues nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés et harmoniser l'état du droit. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 81, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 25. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'amendement est défendu. Il est justifié par les mêmes raisons que les précédents.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 25.
    (L'article 25 est adopté.)

Article 26

    M. le président. « Art. 26. - Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à procéder par ordonnance à l'adoption de la partie législative des codes suivants :
    « 1° Code du patrimoine ;
    « 2° Code de la recherche ;
    « 3° Code du tourisme ;
    « 4° Code de l'organisation judiciaire.
    « Chaque code fait l'objet d'une ordonnance. Il regroupe et organise les dispositions législatives relatives à la matière correspondante.
    « Les dispositions codifiées sont celles en vigueur au moment de la publication des ordonnances, sous la seule réserve des modifications qui seraient rendues nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés et harmoniser l'état du droit. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 82, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 26. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'amendement est défendu. Il est identique aux précédents.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 26.
    (L'article 26 est adopté.)

Article 27

    M. le président. « Art. 27. - Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances les mesures législatives pour modifier et compléter :
    1° Les dispositions régissant l'organisation du secteur des métiers et de l'artisanat, celles qui ont trait au statut des entreprises relevant de ce secteur, au régime de la propriété artisanale, à la formation et à la qualification professionnelle, à la qualité des produits et services, ainsi que les dispositions qui sont particulières à ce même secteur dans les domaines de la fiscalité, du crédit, des aides aux entreprises, du droit du travail et de la protection sociale, afin de les simplifier, de les adapter à l'évolution des métiers et de les codifier ;
    « 2° Les dispositions relatives à la définition, à l'administration, à la protection et au contentieux du domaine public et du domaine privé, mobilier comme immobilier, de l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements publics, à l'authentification des actes passés par ces personnes publiques, au régime des redevances et des produits domaniaux, tant en ce qui concerne leur institution que leur recouvrement, ainsi que celles relatives à la réalisation et au contrôle des opérations immobilières poursuivies par ces collectivités, afin de les simplifier, de les préciser, de les harmoniser, d'améliorer la gestion domaniale et de les codifier ;
    « 3° Les dispositions relatives au champ d'application de la loi du 11 juillet 1938 sur l'organisation générale de la nation en temps de guerre ainsi que celles ayant le même objet de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 instituant un état d'urgence et en déclarant l'application à l'Algérie afin d'harmoniser ces textes avec l'ordonnance n° 59-147 du 7 janvier 1959 portant organisation générale de la défense, d'abroger les dispositions, notamment celles relatives aux réquisitions et au domaine militaire, entrées en vigueur antérieurement au 1er janvier 1945 et manifestement tombées en désuétude et de les codifier avec l'ensemble des dispositions qui régissent la défense et ses personnels ;
    « 4° Le code monétaire et financier afin d'y inclure les dispositions de nature législative qui n'ont pas été codifiées, remédier aux éventuelles erreurs ou insuffisances de codification et y intégrer les dispositions relatives aux interdictions d'exercice des activités bancaires et financières. Les dispositions codifiées sont celles en vigueur sous réserve des modifications qui seraient rendues nécessaires pour assurer la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes, harmoniser l'état du droit et s'agissant des dispositions relatives aux interdictions d'exercice des activités bancaires et financières sous réserve des modifications qui seraient rendues nécessaires pour assurer le respect de la nécessité et de la proportionnalité des peines et de celles permettant d'assurer l'égalité de traitement entre les différentes professions bancaires et financières. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 83, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 27. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement a le même objet que les précédents.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article n° 27.
    (L'article 27 est adopté.)

Avant l'article 28

    M. le président. Je donne lecture de l'intitulé du chapitre VII :

« Chapitre VII

« Dispositions finales

    MM. Novelli, d'Aubert, Descamps, Gorges et Luca ont présenté un amendement, n° 49, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 28, insérer l'article suivant :
    « Il est institué une commission de suivi des ordonnances chargée de veiller à la bonne élaboration et à la bonne application des ordonnances prises en application de la présente loi.
    « Cette commission est composée de cinq membres issus de l'Assemblée nationale et de quatre membres issus du Sénat et désigne son président en son sein. En fonction des projets d'ordonnance examinés, cette commission comprend un ou plusieurs représentants des ministères compétents.
    « Avant leur publication au Journal officiel, tout projet d'ordonnance prise en application de la présente loi est soumis pour avis à la commission de suivi qui peut formuler des propositions d'amendements au texte présenté.
    « La commission de suivi est également chargée de l'évaluation de l'application des ordonnances.
    « La commission établit des rapports d'étape sur l'élaboration et l'application des ordonnances mentionnées ci-dessus. »
    La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour défendre cet amendement.
    M. Jean-Michel Fourgous. Si nul ne peut contester la nécessité de recourir aux ordonnances pour simplifier notre droit, il n'en demeure pas moins que, pour suivre l'élaboration et surtout l'application de ces ordonnances, une commission parlementaire devrait être constituée. En effet, compte tenu de l'importance des sujets concernés par ces ordonnances, - droit administratif, droit des marchés, droit électoral, droit du travail, droit social, droit fiscal, droit des sociétés - il convient que des parlementaires puissent en suivre l'application afin de veiller à la réelle simplification de notre droit, conformément à l'esprit qui a conduit le Gouvernement à présenter ce projet de loi.
    La commission serait composée de cinq membres issus de l'Assemblée nationale et de quatre membres issus du Sénat ; elle désignerait son président en sein. En fonction des projets d'ordonnances examinés, elle comprendrait un ou plusieurs représentants du ministère compétent.
    M. François Sauvadet. C'est un bon amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Nous avons adopté avant l'article 1er un amendement proposé par M. Madelin qui tend au même objectif. Je vous proposerai donc, monsieur Fourgous, de retirer celui que vous avez défendu, qui tend à créer une deuxième commission dans un projet de loi qui a pour objectif d'en supprimer beaucoup plus.
    M. Jean-Claude Lefort. Vous pourriez même supprimer le Parlement !
    Mme Muguette Jacquaint. Ainsi, vous n'auriez plus de problèmes !
    M. le président. Monsieur Fourgous, êtes-vous d'accord pour retirer l'amendement ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Je voudrais savoir quelles sont les différences entre les deux commissions.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Je ne vois pas de différence. L'amendement de M. Madelin qui a été adopté prévoit qu'« un conseil d'orientation de la simplification administrative formule toute proposition pour simplifier la législation et la réglementation ainsi que les procédures, les structures et le langage administratifs ».
    M. Jean-Michel Fourgous. Quelle en est la composition ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Il est composé de trois députés, de trois sénateurs, d'un conseiller régional, d'un conseiller général, d'un maire ainsi que de deux membres du Conseil économique et social et de quatre personnalités qualifiées. En cas de besoin, les dispositions du nouvel article sont précisées par décret. Vous avez donc satisfaction.
    M. François Sauvadet. Ce n'est pas la même chose.
    M. Jean Leonetti. On ne va pas créer deux commissions !
    M. Gérard Léonard. Au point où l'on en est...
    M. le président. Monsieur Fourgous, je vous sens ennuyé. Retirez-vous l'amendement ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Il faudra étudier de manière précise les différences d'objectifs de ces deux commissions.
    M. Jean Leonetti. Il doit choisir entre Novelli et Madelin !
    M. Jean-Michel Fourgous. Nous verrons cela lors de l'examen du texte au Sénat. Par sagesse et, compte tenu de l'heure tardive, je retire l'amendement n° 49.
    M. François Sauvadet. C'était pourtant un bon amendement.
    M. le président. L'amendement n° 49 est retiré.

Article 28

    M. le président. « Art. 28. - Les ordonnances mentionnées ci-dessus devront être prises dans les délais suivants :
    « 1° Dans les six mois suivant la publication de la présente loi pour celles qui sont prises en application de l'article 25 ;
    « 2° Dans les douze mois suivant la publication de la présente loi pour celles qui sont prises en application des articles 1 à 22 et des 1° et 2° de l'article 26 ;
    « 3° Dans les dix-huit mois suivant la publication de la présente loi pour celles qui sont prises en application des 3° et 4° de l'article 26 et de l'article 27.
    « Pour chaque ordonnance, un projet de loi de ratificatification devra être déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 84, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 28. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'amendement n° 84 est défendu, ainsi que l'amendement n° 85, qui sera appelé ultérieurement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 31, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa de l'article 28, supprimer les mots : "mentionnées ci-dessus. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 32, ainsi rédigé :
    « I. - Dans le premier alinéa de l'article 28, substituer au mot : "devront, le mot : "doivent.
    « II. - En conséquence, dans le dernier alinéa de cet article, substituer au mot : "devra, le mot : "doit. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 33, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa de l'article 28 par la phrase suivante :
    "Le Gouvernement joint à chaque projet de loi de ratification un rapport retraçant les mesures réglementaires prises pour l'application des dispositions qui font l'objet de ce projet de loi de ratification. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. L'amendement est retiré.
    M. le président. L'amendement n° 33 est retiré.
    Je mets aux voix l'article 28, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)

Article 29

    M. le président. « Art. 29. - I. - Les ordonnances prises en application de la présente loi pourront prévoir, en tant que de besoin, les adaptations nécessitées par la situation particulière des départements d'outre-mer, de Saint-Pierre-et-Miquelon y compris dans les domaines mentionnés par l'article 21 de la loi n° 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon et de la collectivité départementale de Mayotte et, pour les îles Wallis-et-Futuna, les Terres australes et antarctiques françaises, la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie de leurs intérêts propres dans l'ensemble des intérêts de la République.
    « II. - Les projets d'ordonnance sont soumis pour avis :
    « 1° Lorsque leurs dispositions sont relatives à la Polynésie française ou à la Nouvelle-Calédonie aux institutions compétentes prévues respectivement par la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française et par la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie ;
    « 2° Lorsque leurs dispositions sont relatives aux îles Wallis-et-Futuna, à l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna. L'avis est alors émis dans un délai d'un mois ; ce délai expiré, l'avis est réputé avoir été donné ;
    « 3° Lorsque leurs dispositions sont relatives à la Guadeloupe, à la Guyane, à la Martinique et à La Réunion, aux conseils généraux et aux conseils régionaux intéressés, dans les conditions prévues aux articles L. 3444-1 et L. 4433-3-1 du code général des collectivités territoriales ;
    « 4° Lorsque leurs dispositions sont relatives à Mayotte, au conseil général de Mayotte, dans les conditions prévues à l'article L. 3551-12 du code général des collectivités territoriales ;
    « 5° Lorsque leurs dispositions sont relatives à Saint-Pierre-et-Miquelon, au conseil général de Saint-Pierre-et-Miquelon dans les conditions prévues à l'article 28 de la loi n° 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon ;
    « 6° Lorsque leurs dispositions sont relatives aux Terres australes et antarctiques, au conseil consultatif du territoire. L'avis est alors émis dans le délai d'un mois ; ce délai expiré, l'avis est réputé avoir été donné.
    « Outre la consultation prévue par la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française, les projets d'ordonnance comportant des dispositions relatives à la Polynésie française sont soumis à l'assemblée de ce territoire.
    « III. - Les ordonnances prévues par le présent article devront être prises dans le délai de quinze mois à compter de la publication de la présente loi.
    « IV. - Pour chaque ordonnance, un projet de loi de ratification devra être déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication. »
    MM. Braouezec, Brunhes, Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté l'amendement, n° 85, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 29. »
    Cet amendement a déjà été défendu par Mme Jacquaint.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 34, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi les I et II de l'article 29 :
    « I. - Des ordonnances prises en application de la présente loi peuvent prévoir, en tant que de besoin, les adaptations nécessitées par les caractéristiques et contraintes particulières des départements d'outre-mer et par la prise en compte des intérêts propres, au sein de la République, de Mayotte, de la Nouvelle-Calédonie, et de la Polynésie française, de Saint-Pierre-et-Miquelon, des Terres australes et antarctiques françaises et des îles Wallis-et-Futuna. »
    « II. - Les projets d'ordonnance sont soumis pour avis :
    « 1° Lorsque leurs dispositions sont relatives à la Guadeloupe, à la Guyane, à la Martinique et à La Réunion, aux conseils généraux et aux conseils régionaux intéressés dans les conditions prévues aux articles L. 3444-1 et L. 4433-3-1 du code général des collectivités territoriales ;
    « 2° Lorsque leurs dispositions sont relatives à Mayotte, au conseil général de Mayotte dans les conditions prévues à l'article L. 3551-12 du code général des collectivités territoriales ;
    « 3° Lorsque leurs dispositions sont relatives à la Nouvelle-Calédonie, à l'institution compétente dans les conditions définies par la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie ;
    « 4° Lorsque leurs dispositions sont relatives à la Polynésie française, à l'institution compétente dans les conditions définies par la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française. Ils sont également soumis à l'assemblée de ce territoire ;
    « 5° Lorsque leurs dispositions sont relatives à Saint-Pierre-et-Miquelon, au conseil général de Saint-Pierre-et-Miquelon dans les conditions prévues à l'article 28 de la loi n° 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon ;
    « 6° Lorsque leurs dispositions sont relatives aux Terres australes et antarctiques françaises, au conseil consultatif du territoire. L'avis est alors émis dans le délai d'un mois ; ce délai expiré, l'avis est réputé avoir été donné ;
    « 7° Lorsque leurs dispositions sont relatives aux îles Wallis-et-Futuna, à l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna. L'avis est alors émis dans le délai d'un mois ; ce délai expiré, l'avis est réputé avoir été donné. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 35, ainsi rédigé :
    « Dans le III de l'article 29, substituer aux mots : "devront être ; le mot : "sont. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 36, ainsi rédigé :
    « Dans le III de l'article 29, substituer au nombre : "quinze ; le nombre : "dix-huit. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 37, ainsi rédigé :
    « Dans le IV de l'article 29, substituer aux mots : "devra être ; le mot : "est. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 29, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 29

    M. le président. M. Blanc, rapporteur, et M. Bénisti ont présenté un amendement, n° 38 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 29, insérer l'article suivant :
    « Chaque année, le Gouvernement adresse au Parlement avant le 1er mars un rapport sur les mesures de simplification, y compris de nature réglementaire, prises au cours de l'année civile précédente. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)

Titre

    M. le président. Je donne lecture du titre du projet de loi :
    « Projet de loi portant habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de simplification et de codification du droit. »
    M. Blanc, rapporteur, a présenté un amendement, n° 39, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le titre du projet de loi :
    « Projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Etienne Blanc, rapporteur. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Nous avons terminé l'examen des articles.
    Conformément à la décision de la conférence des présidents, les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 29 avril, après les questions au Gouvernement.
    La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Juste un mot, monsieur le président, pour vous remercier pour l'autorité avec laquelle vous avez présidé cette séance, pour remercier tous les vaillants parlementaires qui ont siégé jusqu'au bout et pour me rejouir des conditions dans lesquelles nous avons pu débattre d'un vrai choix de société : celui de la simplification. Cela représente une étape importante ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. François Sauvadet. Très bien !
    Mme Muguette Jacquaint. Vous avez de l'importance un sens tout à fait particulier !

    M. le président. J'ai reçu, le 9 avril 2003, de M. le Premier ministre, un projet de loi portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité.
    Ce projet de loi, n° 784, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

    M. le président. J'ai reçu, le 8 avril 2003, de M. Christian Philip, un rapport d'information, n° 781, déposé par la délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne sur l'adhésion de Chypre à l'Union européenne.
    J'ai reçu, le 8 avril 2003, de M. André Schneider, un rapport d'information, n° 782, déposé par la délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne sur l'adhésion de l'Estonie à l'Union européenne.
    J'ai reçu, le 8 avril 2003, de M. Thierry Mariani, un rapport d'information, n° 783, déposé par la délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne sur l'adhésion de la Slovénie à l'Union européenne.

    M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures, première séance publique :
    Débat sur la participation à l'aide au développement en Afrique.
    A quinze heures, deuxième séance publique :
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 554, autorisant la ratification de la convention pour l'unification de certaines règles relatives au transport aérien international :
    M. Christian Philip, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 675)
    (procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement) ;
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 555, autorisant la ratification du protocole coordonnant la convention internationale de coopération pour la sécurité de la navigation aérienne « Eurocontrol » du 13 décembre 1960 suite aux différentes modifications intervenues :
    M. Christian Philip, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 675)
    (procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement) ;
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 16, autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Guinée en vue d'éviter les doubles impositions et d'établir des règles d'assistance réciproque en matière d'impôts sur le revenu, la fortune, les successions et les donations :
    M. Jacques Godfrain, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 672)
    (procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement) ;
    Discussion du projet de loi, n° 520, autorisant l'approbation de la convention d'établissement entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République gabonaise :
    M. Jacques Godfrain, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 767)
    (procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement) ;
    Discussion du projet de loi, n° 336, autorisant l'adhésion à la convention sur la prévention et la répression des infractions contre les personnes jouissant d'une protection internationale, y compris les agents diplomatiques :
    M. Michel Destot, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 673)
    (procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement) ;
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 272, autorisant la ratification du protocole additionnel à l'accord entre la France, la Communauté européenne de l'énergie atomique et l'Agence internationale de l'énergie atomique relatif à l'application de garanties en France :
    M. Richard Cazenave, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 637)
    (procédure d'examen simplifiée ; art. 106 du règlement) ;
    Discussion du projet de loi, n° 342, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d'Espagne relatif à l'exploitation, à l'entretien, à la sécurité et, le cas échéant, à l'évolution du tunnel routier du Somport (ensemble un échange de lettres) :
    M. Jean Glavany, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 676)
    (procédure d'examen simplifiée ; art. 106 du règlement) ;
    Discussion du projet de loi, n° 338, autorisant la ratification du traité entre la République française et le Royaume d'Espagne relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière (n°s 338-674) :
    M. Henri Sicre, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 674)
    (procédure d'examen simplifiée ; art. 106 du règlement) ;
    Discussion :
    - du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 552, autorisant l'approbation de l'amendement au protocole de Montréal du 16 septembre 1987 relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone, adopté à Montréal le 17 septembre 1997 ;
    - du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 553, autorisant l'approbation de l'amendement au protocole de Montréal du 16 septembre 1987 relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone, adopté à Pékin le 3 décembre 1999 :
    M. Jean-Jacques Guillet, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 766)
    (Discussion générale commune)
    (procédure d'examen simplifiée ; art. 106 du règlement) ;
    Discussion du projet de loi, n° 611, portant transposition de la directive 2000/60/CE du Parlement européen et du Conseil du 23 octobre 2000 établissant un cadre pour une politique communautaire dans le domaine de l'eau :
    M. André Flajolet, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 763).
    A vingt et une heures, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée, le jeudi 10 avril 2003, à une heure dix.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
DÉCISION DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

(rendue en application de l'article 61, alinéa premier, de la Constitution sur la résolution modifiant le règlement de l'Assemblée nationale)

Décision n° 2003-470 DC du 9 avril 2003

    Le Conseil constitutionnel a été saisi, le 27 mars 2003, par le Président de l'Assemblée nationale, conformément aux dispositions du premier alinéa de l'article 61 de la Constitution, d'une résolution en date du 26 mars 2003 modifiant le règlement de l'Assemblée nationale ;
    Le Conseil constitutionnel,
    Vu la Constitution ;
    Vu l'ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958 modifiée portant loi organique sur le Conseil constitutionnel, notamment le chapitre II du titre II de ladite ordonnance ;
    Le rapporteur ayant été entendu ;
    Sur l'article 1er de la résolution :
    1. Considérant que l'article 1er de la résolution soumise à l'examen du Conseil constitutionnel complète l'article 14 du règlement de l'Assemblée nationale pour autoriser le bureau à déterminer « les conditions dans lesquelles des personnalités peuvent être admises à s'adresser à l'Assemblée dans le cadre de ses séances » ; que cet article, qui est sans effet sur les règles de fixation de l'ordre du jour, ne méconnaît pas l'article 48 de la Constitution ; qu'il résulte des travaux parlementaires à l'issue desquels ont été adoptées ces dispositions que l'audition des personnalités ne peut être suivie d'un vote ; que, dans ces conditions, l'article 1er n'est contraire à aucune disposition constitutionnelle ;
    Sur l'article 2 de la résolution :
    2. Considérant que l'article 2 de la résolution se borne à une modification d'ordre rédactionnel de l'article 36 du règlement de l'Assemblée nationale en tirant les conséquences de la dénomination de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, issue de la résolution en date du 10 octobre 2002 ; qu'il n'est contraire à aucune règle de valeur constitutionnelle ;
    Sur l'article 3 de la résolution :
    3. Considérant que l'article 3 de la résolution modifie l'article 50 du règlement, d'une part pour réserver la matinée du mercredi aux travaux des commissions, d'autre part pour retarder de trente minutes l'heure du début de la séance du matin, l'heure de la fin de la séance de l'après-midi et l'heure du début de la séance du soir ; que ces dispositions ont été adoptées dans le respect des articles 28 et 48 de la Constitution et ne méconnaissent aucune autre règle de valeur constitutionnelle ;
    Sur les articles 4 et 5 de la résolution :
    4. Considérant que l'article 4 de la résolution inscrit à l'article 65 du règlement la possibilité pour la conférence des présidents de faire procéder au scrutin public dans les salles voisines de la salle des séances lorsque la Constitution exige une majorité qualifiée ou lorsque la responsabilité du Gouvernement est engagée ; que son article 5 complète l'article 66 pour prévoir qu'en ce cas, la durée du scrutin est fixée par la conférence des présidents ; qu'aucune de ces dispositions n'est contraire à la Constitution ;
    Sur les articles 6, 7 et 8 (2° et 3°) de la résolution :
    5. Considérant qu'aux termes du troisième alinéa de l'article 48 de la Constitution : « Une séance par mois est réservée par priorité à l'ordre du jour fixé par chaque assemblée » ;
    6. Considérant que le I de l'article 6 insère dans l'article 91 du règlement de l'Assemblée nationale un cinquième alinéa ainsi rédigé : « A l'encontre d'un texte discuté dans le cadre d'une séance tenue en application de l'article 48, alinéa 3, de la Constitution, il ne peut être mis en discussion et aux voix qu'une seule exception d'irrecevabilité. L'adoption de cette proposition entraîne le rejet du texte à l'encontre duquel elle a été soulevée. Dans la discussion, peuvent seuls intervenir l'un des signataires pour une durée qui ne peut excéder quinze minutes sauf décision contraire de la conférence des présidents, le Gouvernement et le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond. Avant le vote, la parole est accordée, pour cinq minutes, à un orateur de chaque groupe » ; que le II de l'article 6 rend applicables à la motion de renvoi en commission les durées de discussion prévues par son I pour l'exception d'irrecevabilité ; que l'article 7 et les 2° et 3° de l'article 8 comportent des dispositions de coordination rédactionnelle relatives aux articles 104 et 128 du règlement de l'Assemblée nationale ;
    7. Considérant que l'article 6 vise, d'une part, à interdire le dépôt d'une question préalable à l'encontre d'un texte discuté dans le cadre de la séance mensuelle réservée à un ordre du jour fixé par l'Assemblée nationale et, d'autre part, à limiter à quinze minutes le temps de parole accordé pour soutenir une motion de procédure dirigée contre un tel texte ;
    8. Considérant qu'il est loisible à une assemblée parlementaire de définir, par les dispositions de son règlement, des modalités d'examen, de discussion et de vote des textes adaptées aux particularités de certaines procédures ;
    9. Considérant, cependant, que les modalités pratiques retenues à cet effet doivent être conformes aux règles de valeur constitutionnelle de la procédure législative ; qu'en particulier, il leur faut respecter tant les prérogatives conférées au Gouvernement dans le cadre de cette procédure que les droits des membres de l'assemblée concernée ;
    10. Considérant, en premier lieu, que l'objet de l'exception d'irrecevabilité est, aux termes du quatrième alinéa de l'article 91 du règlement de l'Assemblée nationale, de faire reconnaître « que le texte proposé est contraire à une ou plusieurs dispositions constitutionnelles » ; qu'en se bornant à réduire de une heure trente à quinze minutes, sauf décision contraire de la conférence des présidents, la durée de l'intervention au soutien de cette motion de procédure, l'article 6 de la résolution a préservé la possibilité effective, pour les membres de l'Assemblée nationale, de contester la conformité à la Constitution des dispositions du texte ;
    11. Considérant, en second lieu, que la question préalable a pour objet, conformément aux mêmes dispositions du règlement de l'Assemblée nationale, de « faire décider qu'il n'y a pas lieu à délibérer » ; que cette procédure ne trouve pas de fondement dans des dispositions de valeur constitutionnelle ; que d'autres procédures restent à la disposition des parlementaires pour s'opposer à l'ensemble du texte en discussion ;
    12. Considérant que, dans ces conditions, le I de l'article 6 de la résolution ne porte atteinte à aucune règle de valeur constitutionnelle ; qu'il en est de même du II de l'article 6, de l'article 7 et des 2° et 3° de l'article 8 ;
    Sur le 1° de l'article 8 de la résolution :
    13. Considérant, d'une part, qu'en vertu de l'article 52 de la Constitution : « Le Président de la République négocie et ratifie les traités. - Il est informé de toute négociation tendant à la conclusion d'un accord international non soumis à ratification » ; que, d'autre part, la compétence pour négocier, conclure et approuver les accords internationaux non soumis à ratification appartient au pouvoir exécutif ;
    14. Considérant qu'aux termes des deux premiers alinéas de son article 53 : « Les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l'organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l'Etat, ceux qui modifient des dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l'état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu'en vertu d'une loi. - Ils ne prennent effet qu'après avoir été ratifiés ou approuvés » ;
    15. Considérant que le seul pouvoir reconnu au Parlement en matière de traités et d'accords internationaux par la Constitution est celui d'en autoriser ou d'en refuser la ratification ou l'approbation dans les cas mentionnés à l'article 53 ;
    16. Considérant qu'aux termes du premier alinéa de l'article 128 du règlement de l'Assemblée nationale, dans sa rédaction actuellement en vigueur : « Lorsque l'Assemblée nationale est saisie d'un projet de loi autorisant la ratification d'un traité ou l'approbation d'un accord international non soumis à ratification, il n'est pas voté sur les articles contenus dans ces actes et il ne peut être présenté d'amendement » ;
    17. Considérant que le 1° de l'article 8 de la résolution soumise à l'examen du Conseil constitutionnel supprime, à la fin de l'alinéa précité, les mots : « et il ne peut être présenté d'amendement » ;
    18. Considérant que cette suppression, comme l'absence, depuis l'origine, de toute référence aux amendements dans l'article 47 du règlement du Sénat, ne sauraient être interprétées comme accordant aux membres du Parlement compétence pour assortir de réserves, de conditions ou de déclarations interprétatives l'autorisation de ratifier un traité ou d'approuver un accord international non soumis à ratification ;
    19. Considérant que le 1° de l'article 8 de la présente résolution n'est conforme à la Constitution que sous la stricte réserve d'interprétation figurant ci-dessus ;
    Sur l'article 9 de la résolution :
    20. Considérant que l'article 9 de la résolution insère dans le règlement de l'Assemblée nationale un article 140-1 relatif à la composition et à la désignation du bureau des commissions d'enquête ; que ses premier et troisième alinéas se bornent à maintenir les règles prévues pour ces commissions à l'article 39 ; que son deuxième alinéa est ainsi rédigé : « La fonction de président ou celle de rapporteur revient de plein droit à un membre du groupe auquel appartient le premier signataire de la proposition de résolution du vote de laquelle résulte la création de la commission d'enquête ou, en cas de pluralité de propositions, de la première déposée, sauf si ce groupe fait connaître au président de l'Assemblée sa décision de ne revendiquer aucune des deux fonctions » ; qu'aucune de ces dispositions n'est contraire à la Constitution ;
    Sur l'article 10 de la résolution :
    21. Considérant que le I de l'article 10 de la résolution insère dans l'article 145 du règlement un troisième alinéa permettant à la conférence des présidents de créer des missions d'information sur proposition du Président de l'Assemblée nationale ;
    22. Considérant que cette disposition n'est contraire à aucun principe non plus qu'à aucune règle de valeur constitutionnelle dès lors que l'intervention d'une « mission d'information » revêt un caractère temporaire et se limite à un simple rôle d'information contribuant à permettre à l'Assemblée nationale d'exercer son contrôle sur la politique du Gouvernement dans les conditions prévues par la Constitution ;
    23. Considérant que le II du même article complète l'article 145 du règlement par un alinéa ainsi rédigé : « Les rapports des missions d'information créées par la conférence des présidents peuvent donner lieu à un débat sans vote en séance publique » ;
    24. Considérant que cet alinéa ne saurait faire obstacle aux prérogatives que le Gouvernement tient du premier alinéa de l'article 48 de la Constitution pour la fixation de l'ordre du jour prioritaire ; que, sous cette réserve, le II de l'article 10 de la résolution soumise à l'examen du Conseil constitutionnel ne contrevient à aucune disposition de la Constitution,
                    Décide :
    Art. 1er. - Sous les réserves d'interprétation figurant aux considérants 18, 22 et 24, la résolution soumise à l'examen du Conseil constitutionnel est déclarée conforme à la Constitution.
    Art. 2. - La présente décision sera notifiée au président de l'Assemblée nationale et publiée au Journal officiel de la République française.
    Délibéré par le Conseil constitutionnel dans sa séance du 9 avril 2003 où siégeaient : MM. Yves Guéna, président, Michel Ameller, Jean-Claude Colliard, Olivier Dutheillet de Lamothe, Pierre Joxe, Pierre Mazeaud, Mmes Monique Pelletier, Dominique Schnapper et Simone Veil.

Le Président,
Yves Guéna
Certifié conforme,
Le secrétaire général

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
COMITÉ DIRECTEUR DU FONDS D'INVESTISSEMENT
POUR LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE ET SOCIAL
DES TERRITOIRES D'OUTRE-MER (FIDESTOM)

    M. le président de l'Assemblée nationale a nommé, le 9 avril 2003, M. Victor Brial en qualité de membre suppléant de ce comité.

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
OBSERVATOIRE DE LA SÉCURITÉ DES CARTES DE PAIEMENT
(1 poste à pourvoir)

    La commission des finances, de l'économie générale et du Plan a désigné M. Jean-Pierre Brard comme candidat.
    La candidature est affichée et la nomination prend effet dès la publication au Journal officiel du jeudi 10 avril 2003.

annexe au procès-verbal
de la 2e séance
du mercredi 9 avril 2003
SCRUTIN (n° 141)

sur l'amendement n° 88 de M. Sauvadet à l'article 5 du projet de loi portant habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de simplification et de codification du droit (instauration du prélèvement à la source pour l'impôt sur le revenu).

49

Nombre de suffrages exprimés

44

Majorité absolue

23

Pour l'adoption

8

Contre

36

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe UMP (364) :
    Pour : 5. - MM. Jean-Claude Decagny, Hervé Novelli, Xavier de Roux, Eric Woerth et Mme Marie-Jo Zimmermann.
    Contre : 34 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Abstention : 1. - M. Michel Piron.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Abstentions : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (11).