ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 15 MAI 2003
COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du mercredi 14 mai 2003
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ
1. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire étrangère «...».
2. Questions au Gouvernement «...».
RÉFORME DES RETRAITES «...»
MM. Philippe Douste-Blazy, Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre.
ÉDUCATION NATIONALE «...»
MM. Bruno Le Roux, Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.
GRÈVE DANS LES TRANSPORTS PUBLICS «...»
MM. Hervé Morin, Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
RÉFORME DES RETRAITES «...»
Mme Muguette Jacquaint, M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.
SITUATION AU PROCHE-ORIENT «...»
MM. Eric Raoult, Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères.
LOGEMENT LOCATIF «...»
MM. Patrick Ollier, Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
AVENIR DES RETRAITES OUTRE-MER «...»
MM. Louis-Joseph Manscour, Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.
LIBRE CHOIX DU BÉNÉFICIAIRE
DES PRESTATIONS FAMILIALES «...»
Mmes Gabrielle Louis-Carabin, Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer.
POLLUTION PÉTROLIÈRE EN MÉDITERRANÉE «...»
M. Jean-Claude Guibal, Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable.
RÉFORME DES RETRAITES «...»
MM. Philippe Martin, Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.
CRISE DE LA FILIÈRE AVICOLE «...»
MM. Gérard Lorgeoux, Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.
INDEMNISATION DES RAPATRIÉS «...»
MM. Daniel Spagnou, Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.
Suspension et reprise de la séance «...»
PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES
3. Chasse. - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».
M. le président.
DISCUSSION DES ARTICLES «...»
Avant l'article 1er
Amendements identiques n°s 12 de la commission des affaires économiques, 97 de M. de Courson et 73 de M. Alain Bocquet et amendement n° 127 du Gouvernement : MM. Jean-Claude Lemoine, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Charles de Courson, Maxime Gremetz, Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. - Retrait de l'amendement n° 12.
MM. Charles de Courson, Maxime Gremetz, Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques ; le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 97.
MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Jérôme Bignon, Yves Cochet, Charles de Courson. - Rejet, par scrutin, de l'amendement n° 73 ; adoption de l'amendement n° 127.
Amendements identiques n°s 13 de la commission des affaires économiques et 98 de M. de Courson : MM. le rapporteur, Charles de Courson, le secrétaire d'Etat, Jean-Paul Chanteguet, Yves Cochet. - Adoption.
MM. Maxime Gremetz, le président, le rapporteur.
Amendements identiques n°s 14 de la commission des affaires économiques et 99 de M. de Courson : MM. le rapporteur, Charles de Courson, Stéphane Demilly, le secrétaire d'Etat, Yves Cochet, Maxime Gremetz, le président de la commission. - Retrait de l'amendement n° 14.
MM. Charles de Courson, Maxime Gremetz.
Amendement n° 14 repris par M. Gremetz : MM. Alain Gest, Marc Le Fur, le secrétaire d'Etat, Jean-Paul Chanteguet. - Adoption, par scrutin, des amendements identiques n°s 14 et 99.
Amendement n° 66 de M. Gremetz : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 103 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 103 repris par M. Gremetz : M. le secrétaire d'Etat. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 100 de M. de Courson : MM. Stéphane Demilly, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 101 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
MM. Maxime Gremetz, le président.
Amendement n° 101 repris par M. Gremetz. - Rejet par scrutin.
M. Maxime Gremetz.
Suspension et reprise de la séance «...»
Amendement n° 102 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Yves Cochet. - Rejet.
Amendements n°s 112 de M. de Courson et 113 de M. Gremetz : MM. Charles de Courson, Maxime Gremetz, le rapporteur, le président de la commission, le secrétaire d'Etat, Yves Cochet, Daniel Garrigue. - Retrait de l'amendement n° 113 ; adoption de l'amendement n° 112.
Les articles 1er à 13 ont été réservés jusque après l'examen des amendements portant article additionnel après l'article 17.
Article 14 «...»
M. Hervé Mariton.
Amendement n° 114 de M. Mariton : MM. Hervé Mariton, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article 14.
Article 15 «...»
Amendement n° 92 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, le président de la commission. - Retrait.
Amendement n° 92 repris par M. Gremetz : MM. Yves Cochet, Pierre Lang, le rapporteur, Charles de Courson. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 44 de M. Biancheri : MM. Hervé Mariton, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 126 de M. Lemoine : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Pierre Lang, Hervé Mariton. - Adoption.
Adoption de l'article 15 modifié.
Article 16 «...»
MM. Thierry Mariani, Daniel Spagnou, Patrice Martin-Lalande, Jean-Pierre Decool, Joël Hart, Jacques Le Nay, Yves Cochet.
PRÉSIDENCE DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE
MM. Charles de Courson, Maxime Gremetz, Pierre Lang, Jean-Paul Chanteguet, Stéphane Demilly, Jean-Marc Lefranc, le secrétaire d'Etat.
MM. le président, le président de la commission, Maxime Gremetz.
Suspension et reprise de la séance «...»
Amendements n°s 78 de M. Chassain, 48 de M. Ferrand, 70 de M. Bocquet, amendements identiques n°s 11 rectifié de M. Lemoine et 45, deuxième rectification, de M. Mesquida et amendement n° 123 de M. Cochet : MM. Maxime Gremetz, Yves Cochet, le rapporteur, Kléber Mesquida, Roland Chassain, Jean-Michel Ferrand, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Roland Chassain. - Retrait de l'amendement n° 78.
M. Jean-Michel Ferrand. - Rejet de l'amendement n° 48 ; rejet, par scrutin, de l'amendement n° 70 ; adoption, par scrutin, des amendements identiques n°s 11 rectifié et 45, deuxième rectification.
L'article 16 est ainsi rédigé :
« L'amendement n° 123 tombe ».
Les amendements n°s 79 de M. Lefranc, 77 de M. Auclair, 46 et 50 de M. Spagnou, 6 et 7 de M. Philippe-Armand Martin, 60 de M. Mourrut, 8 de M. Philippe-Armand Martin, 54 de M. Masse, 1 de M. Vidalies et 59 de M. Chanteguet n'ont plus d'objet.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
4. Ordre du jour de la prochaine séance «...».
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
SOUHAITS DE BIENVENUE
À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE
M. le président. Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à une délégation parlementaire, conduite par M. Jean-Pierre Thystère. Tchicaya, président de l'Assemblée nationale de la République du Congo. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
QUESTIONS AU GOUVERNEMENT
M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Nous commençons par une question du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
RÉFORME DES RETRAITES
M. le président. La parole est à M. Philippe Douste-Blazy.
M. Philippe Douste-Blazy. Monsieur le Premier ministre, vous avez volontairement fait le choix du système de retraite par répartition (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) pour préserver le lien entre les générations. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vous avez volontairement fait le choix de l'équité entre les Français en harmonisant les durées de cotisation pour sauver le niveau des pensions.
Vous avez volontairement fait le choix de la solidarité (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) en proposant la notion de retraite minimum, afin de garantir à chacun la dignité après une vie de travail.
M. Jacques Desallangre. Pour être minimum, elle sera minimum !
M. Philippe Douste-Blazy. Monsieur le Premier ministre, je vous poserai deux questions.
Ce soir, votre ministre des affaires sociales, François Fillon, va rencontrer toutes les organisations syndicales.
M. Jacques Desallangre. Il va recevoir la rue ! Elle a parlé, la rue !
M. Philippe Douste-Blazy. Première question : quel cadre le Gouvernement entend-il fixer à cette rencontre ?
J'en viens à ma seconde question.
Cette réforme, tous nos voisins européens l'ont faite.
M. Jacques Desallangre. Et alors ?
Un député du groupe socialiste. Pas comme ça !
M. Philippe Douste-Blazy. La France en a besoin...
Un député du groupe socialiste. Pas les Français !
M. Philippe Douste-Blazy. ... pour sauver notre système de retraites et, au-delà et surtout, pour sauver le pacte social.
M. François Hollande. Avec vous, il est assurément sauvé !
M. Philippe Douste-Blazy. Ma seconde question sera simple : quelles sont désormais les priorités de votre gouvernement ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Monsieur le président, avant d'écouter la réponse de M. le Premier ministre, je voudrais vous dire mon sentiment personnel.
Je respecte énormément les organisations syndicales et leurs représentants, qui jouent un rôle très important dans notre démocratie.
La grève d'hier, que l'on soit pour ou contre,...
M. Christian Bataille. On est pour !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Démago !
M. le président. Messieurs, je vous en prie !
M. Philippe Douste-Blazy. ... n'a pas, parce qu'elle a été annoncée de longue date,...
M. Jean-Pierre Brard. Elle a été suivie !
M. Philippe Douste-Blazy. ... pris les Français au dépourvu. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Mais tel n'était pas le cas ce matin, où des centaines de milliers de salariés, d'usagers et de parents d'élèves ont été mis devant le fait accompli. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Maxime Gremetz. Démago !
M. Philippe Douste-Blazy. Monsieur le président, je ne dirai qu'une seule chose devant mes collègues et le Gouvernement : le dialogue social ne peut exister que si chacun respecte loyalement les règles qui le fondent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur Douste-Blazy, j'ai apprécié le fond de vos propos et vos convictions. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
La réforme des retraites est difficile.
M. François Hollande. C'est sûr !
M. le Premier ministre. La preuve en est qu'on n'a jamais jusqu'à ce jour réussi à la faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. François Hollande. Balladur !
M. le Premier ministre. Elle est complexe, et c'est pourquoi elle suscite une inquiétude.
Les manifestations d'hier ont fortement...
M. François Hollande. Impressionné !
M. le Premier ministre. ... exprimé cette inquiétude.
Je salue les conditions d'organisation de ces manifestations qui, globalement, ont évité les désordres des rues.
M. Jean-Pierre Brard. C'est pourquoi cela va recommencer !
M. le Premier ministre. Comme partout en Europe, le débat sur les retraites est un temps fort...
M. Maxime Gremetz. Des centaines de milliers de personnes sont descendues dans les rues !
M. le Premier ministre. ... de notre démocratie sociale.
La vérité est que, sans réforme, les retraites s'effondreront. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
La vérité est qu'il faut faire la réforme pour sauver la retraite par répartition. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Mme Muguette Jacquaint. Cette réforme, ce n'est même pas la vôtre !
M. le Premier ministre. Sur ce point, mon gouvernement restera ferme, mais pas fermé. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Permettez-moi de dire, au nom de tout le Gouvernement, combien j'ai trouvé le travail des ministres François Fillon et Jean-Paul Delevoye exemplaire...
M. François Hollande. Les manifestants aussi !
M. le Premier ministre. ... pendant toute cette période. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Fillon et M. Delevoye recevront dans quelques heures les partenaires sociaux pour une étape importante du dialogue social.
Toutes les propositions qui permettront d'améliorer la réforme de notre gouvernement,...
M. Jacques Desallangre. Changez l'assiette des cotisations !
M. le Premier ministre. ... de rassurer les Français qui sont inquiets, et toutes celles qui relèveront d'un esprit constructif et responsable seront les bienvenues.
Mesdames, messieurs les députés, dans cette période importante,...
M. François Hollande. Et même dangereuse !
M. le Premier ministre. ... où les réformes de structures de notre pays sont nécessaires, il faut dialoguer pour pouvoir les partager.
Nous dialoguerons pour partager cette grande réforme sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. François Hollande. Il est bien temps !
M. le Premier ministre. Il s'agit donc d'une politique de fermeté, pas de fermeture, d'une politique ouverte...
M. Pascal Terrasse. Blablabla !
M. Jean-Claude Bateux. Des mots !
Mme Martine David. Quel baratin !
M. le Premier ministre. Permettez-moi, puisque j'entends dire ici ou là qu'il ne s'agirait que de mots, de citer Michel Rocard. (« Oui ! oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Je le ferai avec le respect que je dois aux anciens Premiers ministres de la France - je pense notamment à M. Balladur, qui a engagé la première étape de cette réforme.
Dans son livre Demain, les retraites, Michel Rocard...
Mme Martine David. Fichez-lui la paix !
M. le Premier ministre. ... s'exprime ainsi : « Ne rien faire aujourd'hui conduirait à terme à la condamnation de la répartition et à la rupture des solidarités essentielles. » (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Cette réforme, mesdames, messieurs les députés, est nécessaire à l'avenir de la France et à la solidarité entre les générations ! (Vifs applaudissement sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est nul !
ÉDUCATION NATIONALE
M. le président. La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste.
M. Bruno Le Roux. Monsieur le Premier ministre, hier, des manifestations de grande ampleur ont eu lieu partout en France, réunissant près de deux millions de personnes. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jacques Desallangre. Eh oui ! Deux millions de personnes !
M. Bruno Le Roux. La question des retraites est aujourd'hui l'une des préoccupations majeures des Français qui ont compris que votre réforme est injuste et qu'elle entraînera des régressions sociales. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Monsieur le Premier ministre, la rue vous a clairement mis en garde hier.
M. Jean-Michel Ferrand. C'est incontestable !
M. le président. Monsieur Ferrand, je vous en prie !
M. Bruno Le Roux. La grève a été aussi massivement suivie par les personnels de l'éducation nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En effet, ces derniers sont particulièrement touchés par votre politique et, pour eux, l'addition est salée. Non seulement votre injuste réforme des retraites les pénalise lourdement,...
M. Richard Mallié. Désinformation !
M. Bruno Le Roux. ... mais ils doivent également faire face à une véritable saignée opérée sur les moyens de leur ministère (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française) : suppression des surveillants et des emplois-jeunes, réduction du nombre de postes, des crédits pédagogiques, des crédits de formation, des dotations horaires (Vives exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. Laisser M. Le Roux terminer tranquillement ! Vous pourrez manifester après !
M. Bruno Le Roux. A tel point, monsieur le Premier ministre, que la colère a gagné, depuis plusieurs semaines déjà, de très nombreux établissements. Je pense notamment à ceux de Seine-Saint-Denis, toujours à la pointe du combat pour la qualité de l'éducation. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Par ailleurs, sous couvert de décentralisation, vous préparez le démantèlement d'un certain nombre de services (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) par des transferts aux régions non préparés et non discutés. (Rires, exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Les conseillers d'orientation, par exemple, s'interrogent aujourd'hui sur leur devenir. A coups de canif successifs, vous saignez l'éducation nationale. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Pour toutes ces raisons, je vous demande solennellement, au nom du groupe socialiste, de retirer votre projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Laissez M. Le Roux terminer !
M. Bruno Le Roux. Je termine, monsieur le président.
Monsieur le Premier ministre, tirez enfin les enseignements de la mobilisation qui est celle, depuis plusieurs semaines, des personnels de l'éducation nationale, ainsi que de l'interpellation régulière et fondée de l'opposition.
M. Richard Mallié. Désinformation !
M. Bruno Le Roux. Entendez-vous enfin mettre un terme au désengagement de votre gouvernement en matière d'éducation ?
M. le président. Monsieur Le Roux...
M. Bruno Le Roux. Allez-vous cesser de démanteler l'école de la République et la doter des moyens nécessaires à son fonctionnement ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Charles Cova. Ça n'a rien à voir !
M. Claude Goasguen. Quel est le sujet de la question ?
M. le président. Monsieur Goasguen, vous n'avez pas la parole !
Concluez, monsieur Le Roux.
M. Bruno Le Roux. Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous rétablir le dialogue avec les personnels de l'éducation et la communauté éducative ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Thierry Mariani. C'est incroyable de poser des questions pareilles !
M. le président. Monsieur Mariani, je vous en prie. Vous êtes si calme d'habitude ! (Sourires.)
La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. (Exclamations sur des bancs du groupe socialiste.)
Plusieurs députés du groupe socialiste. Ferry ! Ferry !
M. Christian Bataille. C'est au ministre de l'éducation nationale de répondre !
M. le président. Monsieur Bataille, nous ne sommes pas dans une classe de chant ! Laissez M. Delevoye s'exprimer !
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur Le Roux,...
M. Jean-Pierre Blazy. Ferry, démission !
M. le président. Ecoutez la réponse du ministre !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... votre question porte sur la retraite des enseignants.
Je voudrais excuser François Fillon, qui prépare la réunion de concertation importante annoncée par M. le Premier ministre et qui aura lieu ce soir.
M. Christian Bataille. Et Ferry ? C'est un lâche !
M. le président. Monsieur Bataille !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Nous entendons la rue et nous comprenons pleinement l'inquiétude de la population sur l'avenir des retraites.
Je salue tous les responsables politiques et syndicaux qui souhaitent un vrai débat sur les conséquences réelles des réformes que nous proposons. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Mais, par contre, je condamne toutes celles et tous ceux qui nourrissent des inquiétudes à partir de mauvaises données. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Qu'est-ce qui est prévu pour les enseignants ? Nous l'avons très clairement indiqué. Aujourd'hui, un fonctionnaire, au bout de trente-sept ans et demi de cotisation, touche une retraite à taux plein. Demain, il aura sa retraite à taux plein après quarante ans de cotisation.
M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas vrai !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. La question qui se pose est donc la suivante : comment obtenir ces deux années et demie de cotisation supplémentaires ?
M. Christian Bataille. Ferry est un lâche !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Nous prévoyons la possibilité de racheter trois années d'études, une cessation progressive d'activité, une seconde carrière.
Cette réforme est juste et équilibrée.
M. Maxime Gremetz et M. Noël Mamère. Non !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Elle est digne des responsables politiques qui garantissent l'avenir de notre pays. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Christian Bataille. Ferry est un lâche ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Bataille, si vous voulez vous exprimer, demandez à votre groupe de vous désigner comme orateur !
GRÈVES DANS LES TRANSPORTS PUBLICS
M. le président. La parole est à M. Hervé Morin, pour le groupe Union pour la démocratie française.
M. Hervé Morin. Monsieur le Premier ministre, ce matin, des dizaines, voire des centaines de milliers de nos compatriotes, particulièrement en Ile-de-France, ont découvert, en essayant de prendre le métro ou le train pour se rendre à leur travail, que la grève commencée hier avait été reconduite aujourd'hui, sans préavis ni aucune information préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Maxime Gremetz. Il y avait un préavis !
M. Hervé Morin. Hier, dans le cadre de l'exercice légitime du droit de grève, nos compatriotes pouvaient prendre leurs dispositions. Aujourd'hui, ils ont été piégés et sont exaspérés ! (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cette situation est d'autant plus surréaliste que les salariés en grève sont les seuls à qui on a donné la garantie que leur régime de retraite ne serait pas remis en cause. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Alain Néri. N'importe quoi !
M. le président. Monsieur Néri, n'interrompez pas l'orateur !
Poursuivez, monsieur Morin.
M. Hervé Morin. Ce sont donc les Français à qui on demande un juste effort pour sauver le régime de retraite par répartition qui sont pénalisés.
Plus généralement, la grève d'aujourd'hui pose la question des relations sociales dans les services publics de transport.
Monsieur le Premier ministre, que comptez-vous proposer, à court ou à moyen terme, à l'Assemblée nationale pour qu'à la notion de service public corresponde celle de service minimum ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
En outre, monsieur le Premier ministre, que comptez-vous faire pour que l'ensemble des usagers des services publics de transport bénéficient d'une information systématique, globale et préalable afin que ne se reproduise pas demain ce qui s'est passé aujourd'hui ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le président Morin, pour ce qui concerne la SNCF, le trafic reprend presque partout en France. Les TGV et les trains Thalys et Eurostar fonctionnent normalement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
La reprise du trafic à la SNCF semble vous ennuyer, mesdames et messieurs de l'opposition ! Pensez-vous aux victimes ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Les trains Corail fonctionnent à raison de deux trains sur trois. Le trafic de certains RER reste cependant pertubé.
Quant à la RATP, la situation est plus préoccupante : le service des bus est assuré à 60 %, celui du métro à 20 %, le RER B ne circule pas et le RER A ne circule que partiellement.
La poursuite partielle du mouvement à la RATP n'a fait l'objet d'aucun préavis.
M. Richard Mallié. C'est un scandale !
M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. La situation est donc juridiquement illégale. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Je rappelle en effet que la loi, qui n'est pas une loi de circonstance, prévoit que tout mouvement non précédé d'un préavis est illégal et que l'arrêt de travail est dans ce cas assimilable à une absence irrégulière. (« C'est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
C'est pourquoi je tiens à saluer les agents de la RATP qui ont décidé ce matin de reprendre le travail, c'est-à-dire de respecter la loi, pour assurer à nos concitoyens le service public auquel ils ont droit et que, d'ailleurs, ils payent. Permettez-moi d'avoir une pensée particulière pour les usagers des transports en commun, qui souffrent de la situation pour se rendre à leur travail,...
M. Maxime Gremetz. Mais qui soutiennent le mouvement !
M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. ... et qui sont d'autant plus douloureusement surpris que le régime spécial des retraites des agents de la RATP n'est en rien concerné par la réforme (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), ainsi que l'a clairement précisé M. Fillon hier.
J'en appelle donc au devoir de responsabilité de tous les agents de la RATP, au respect de la loi et à leur sens du service public ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
RÉFORME DES RETRAITES
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
Mme Muguette Jacquaint. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires sociales et de la solidarité.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Il n'est pas là !
Mme Muguette Jacquaint. Le ministre a attribué la responsabilité du blocage d'hier au formidable mouvement social auquel nous avons assisté. On a parlé de deux millions de personnes (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.), rassemblées dans une mobilisation d'une ampleur sans précédent depuis 1995 - cela a un sens - pour dire : « Oui, à une réforme, mais pas à la vôtre ! »
La paralysie relève purement et simplement de votre responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Deflesselles. Qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
M. Richard Mallié. On aura tout entendu !
Mme Muguette Jacquaint. Vous n'avez pas su entendre leur attente et vous avez méprisé leurs propositions. A la demande de bons niveaux de pension, vous avez répondu : décote, pensions minimales, maintien des décrets Balladur !
M. Bernard Deflesselles. C'est minable ! Quelle démagogue !
Mme Muguette Jacquaint. En définitive, votre projet consiste à faire travailler plus longtemps et à laisser les jeunes sans emploi cotiser davantage pour une retraite de misère.
M. Richard Mallié. Désinformation !
Mme Muguette Jacquaint. Vous parlez d'effort partagé, mais ce sont toujours les mêmes qui sont sacrifiés : les salariés que l'on refuse de laisser partir plus tôt lorsqu'ils ont eu des carrières longues et pénibles et dont on rogne les droits sociaux. On ne touche surtout pas au capital et à la finance ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Richard Mallié. Ça suffit ! La question !
Mme Muguette Jacquaint. Les intérêts du patronat sont préservés, et pour vous, c'est bien là l'essentiel. Quel sens de l'effort partagé ! Vous dites que le dialogue est encore possible mais, dans leurs déclarations, les membres du Gouvernement affirment qu'ils ne feront « pas de concessions », qu'il n'y a « pas d'alternative », que « ce n'est pas la rue qui gouverne », et qu'il n'y aura que de « petits ajustements ». Compte tenu de l'état d'esprit que vous manifestez depuis hier, je me demande ce que vous allez bien pouvoir dire ce soir aux responsables syndicaux et aux centaines de milliers de manifestants qui attendent une autre réforme, notamment celle du financement.
M. Yves Fromion. Vous aviez cinq ans pour en parler !
M. le président. Madame Jacquaint, posez votre question !
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, retirez votre projet de loi (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française) pour revoir votre copie. En ouvrant de vraies négociations, sur de nouvelles bases, avec les partenaires sociaux,...
M. Yves Fromion. Démagogue !
M. le président. Madame Jacquaint, il me semble que vous avez posé votre question !
Mme Muguette Jacquaint. ...vous pourriez engager la réforme de progrès que les salariés appellent de leurs voeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de la foction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Madame la députée, vous affichez, comme nous, votre souhait de défendre le système de retraite par répartition.
Plusieurs députés du groupe des député-e-s communistes et républicains. Non ! Pas comme vous !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Profitons de ce débat pour expliquer ce qu'est le système par répartition. La majeure partie de nos concitoyens se disent : « Puisque j'ai cotisé tant toute ma vie, j'ai droit à tant. » C'est faux ! La répartition, ce n'est pas ça. C'est un système dans lequel ceux qui travaillent paient les pensions des retraités. C'est pourquoi l'augmentation du nombre des retraités et la baisse de celui des actifs mettent en péril ce système. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Demander le retrait du projet de loi, c'est se faire le fossoyeur du système par répartition ! (Mêmes mouvements.)
Mme Muguette Jacquaint. C'est vous qui vous en faites les fossoyeurs !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Dans la discussion que nous voulons avoir, vous devrez répondre à ces questions : Etes-vous contre la revalorisation des petites pensions ? Etes-vous contre l'amélioration des conditions de la cessation progressive d'activité ? Etes-vous contre les mesures spécifiques en faveur des enseignants ? Etes-vous contre les dispositions relatives aux longues carrières ? Etes-vous contre l'intégration d'une partie des primes des fonctionnaires ?
Plusieurs députés du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains. C'est de la poudre aux yeux !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je crois, madame, que si vous acceptez de discuter avec nous des conséquences réelles de la réforme, vous serez à nos côtés pour sauver le système par répartition. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Maxime Gremetz. Quelle bouffonnerie !
M. le président. Monsieur Gremetz, vous avez été parfait jusqu'à présent : alors, continuez !
SITUATION AU PROCHE-ORIENT
M. le président. La parole est à M. Eric Raoult, pour le groupe UMP.
M. Eric Raoult. Monsieur le ministre des affaires étrangères, le terrorisme n'est pas mort. Il frappe encore dans toute son horreur en Arabie saoudite. Plus de quatre-vingt-dix victimes ont péri dans trois attentats suicides survenus à Riyad ces derniers jours, et le bilan final n'est toujours pas établi. Ce nouveau drame prouve qu'il y a urgence à traiter résolument et globalement l'ensemble des problèmes du Proche-Orient, comme le montrent la persistance de la crise en Irak tout comme les actuels attentats et affrontements en Israël et dans les territoires. Nous connaissons la peur des Israéliens devant la poursuite des attentats suicides et la menace potentielle qui pèse sur leur vie quotidienne, mais nous sommes aussi conscients des souffrances des Palestiniens dans les territoires, et notamment des effets du bouclage.
Nous saluons tout particulièrement votre engagement personnel, monsieur le ministre, et celui du Président de la République pour promouvoir la paix dans cette région du monde. Vos récentes visites témoignent de la détermination de la diplomatie française. Pour en avoir recueilli personnellement l'écho sur place, je sais combien, lors de votre première venue en Israël, vous avez impressionné par votre attitude d'humanité, d'écoute et votre détermination à chercher la sécurité et la paix. (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste.)
M. Maxime Gremetz. N'en jetez plus, la cour est pleine !
M. Eric Raoult. Avant votre prochaine visite sur place et celle du président de la commission des affaires étrangères de notre assemblée, alors qu'un nouveau projet de résolution est en discussion à New York, alors que la feuille de route du Quartet suscite de nouvelles attentes du Proche-Orient, pouvez-vous nous dire comment la France entend reprendre l'initiative pour que notre pays redevienne le compagnon de route de la paix dans cette partie du monde ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur le député, les attentats de Riyad viennent de nous rappeler cruellement l'ampleur des menaces qui pèsent sur le monde : le terrorisme, la prolifération, les crises régionales. L'unité de la communauté internationale est la condition de l'efficacité si l'on veut briser l'engrenage de la violence. Cette unité suppose la mobilisation de tous. Aucun Etat ne peut trouver seul la solution aux difficultés du monde. C'est ensemble que nous pourrons apporter des réponses à la mesure des enjeux. Cette unité suppose le respect de règles et de principes communs.
S'agissant de l'Irak, les Nations unies doivent jouer un rôle central pour garantir la légitimité du processus politique. Il faut notamment prévoir la nomination d'un représentant spécial du secrétaire général, doté de vrais pouvoirs. Il faut aussi un contrôle approprié des activités de la coalition, qu'il s'agisse de l'exploitation des ressources pétrolières ou de la certification du désarmement par les Nations unies.
Au Proche-Orient, la feuille de route du Quartet doit être l'occasion pour toute la communauté internationale de briser la fatalité de l'échec. Il n'y aura pas de sécurité sans perspective politique, sans justice, sans paix globale. Il n'y aura pas de sécurité sans garantie internationale. Chacun doit faire sa part du chemin : les Palestiniens en renonçant à la violence, en poursuivant les réformes ; les Israéliens en renonçant à la politique de colonisation et en se retirant des territoires. C'est le message que je réaffirmerai lors de mon déplacement en Israël et dans les territoires occupés.
La France est animée d'une double volonté : refaire l'unité de l'Europe et oeuvrer en faveur d'un consensus international, ce qui exige à la fois le dialogue et le respect de l'autre. Encore faut-il qu'une véritable négociation puisse se nouer à New York sur le projet de résolution en cours sur l'Irak. Encore faut-il qu'une véritable négociation puisse se nouer sur place, au Proche-Orient, entre les différents partenaires, avec la communauté internationale.
C'est dans cet esprit que la France veut rassembler et mobiliser pour les choix décisifs qui sont actuellement annoncés à New York comme à Bruxelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
LOGEMENT LOCATIF
M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, pour le groupe UMP.
M. Patrick Ollier. Monsieur le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, la situation du logement locatif libre est préoccupante. Elle est critique dans de nombreuses régions, particulièrement dans la région parisienne.
M. Maxime Gremetz. Et en Picardie ?
M. Patrick Ollier. Attendez !
Nos concitoyens ne parviennent plus à trouver un logement locatif. Les files d'attente sont phénoménales. Ainsi, à Paris, sur quarante-cinq à cinquante demandeurs de logement, une seule personne est satisfaite. A Rueil-Malmaison, il y a une longue liste d'attente et il faudrait près de 1 200 logements. Mais cette situation n'est pas spécifique à la région Ile-de-France. On la retrouve dans toutes nos grandes agglomérations, dans toutes les grandes zones touristiques, et elle aggrave les difficultés.
C'est tout le dynamisme économique de ces régions qui est remis en cause. Les entreprises ne parviennent pas à faire venir leurs collaborateurs parce qu'ils n'arrivent pas à trouver de logement. Les personnes qui auraient les moyens d'accéder au parc privé sont dès lors tout naturellement contraintes de se rabattre sur le parc social et de gonfler la liste d'attente des demandeurs de logements sociaux. Ce sont donc nos concitoyens les plus démunis, les plus fragiles, les plus modestes, ceux qui ont absolument besoin d'un logement social, qui sont obligés d'attendre pour bénéficier d'un logement décent.
La cause de ce phénomène est connue. C'est bien sûr la raréfaction de l'offre de logement locatif privé, mais c'est surtout l'absence d'initiative, pendant cinq ans, de nos prédécesseurs (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Tout à fait !
M. Patrick Ollier, ... qui, après avoir abrogé la loi Périssol, ont monté une usine à gaz qui n'a pas permis d'apporter des solutions.
Monsieur le ministre, vous avez fait des propositions dont nous avons parlé en commission des affaires économiques. Quelles mesures allez-vous prendre pour remédier à ce problème et quel impact auront-elles dans nos régions et nos grandes agglomérations ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le député, effectivement, une tension très forte ne fait que s'accentuer sur le logement, notamment sur le logement locatif privé, ce qui a bien sûr des conséquences sur le logement locatif social, puisque les listes s'allongent. Ceux qui ne peuvent pas trouver dans le privé s'adressent en effet aux organismes HLM, au détriment de ceux pour qui sont faits les logements sociaux. Nous en sommes à un point où le dispositif existant, dit « dispositif Besson », a atteint ses limites dans les grandes agglomérations, les zones touristiques et à Paris. Ainsi, 3 000 logements seulement sur 30 000 en bénéficient dans la capitale.
Il était donc temps que le Gouvernement libère du foncier. C'est ce qu'il a fait avec la loi Habitat et urbanisme, qui sera prochainement examinée en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Par ailleurs, le Gouvernement a proposé à l'Assemblée nationale, puis au Sénat, un dispositif pour le neuf et un pour l'ancien. Avec ces dispositifs d'amortissement, l'investisseur ne sera plus obligé de demander un justificatif de revenus au candidat locataire. Il y aura un plafonnement de loyer proche du marché pour éviter la spéculation. Enfin, ces dispositifs s'adressent au neuf comme à l'ancien, pour remettre sur le marché des logements qui sont actuellement vacants parce qu'ils ne sont pas décents. En outre, ce type de dispositif pourra être appliqué aux résidences pour étudiants et pour personnes âgées.
M. Patrick Ollier. Très bien !
M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Si le Parlement veut bien adopter ces mesures très prochainement, nous en attendons 20 000 à 30 000 offres de logements supplémentaires par an. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
AVENIR DES RETRAITES OUTRE-MER
M. le président. La parole est à M. Louis-Joseph Manscour, pour le groupe socialiste.
M. Louis-Joseph Manscour. Monsieur le Premier ministre, nous avons pris acte que vous n'étiez pas fermé au dialogue. Nous verrons demain !
Hier, pour défendre votre avant-projet de la loi sur la réforme des retraites, le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité s'est contenté de critiquer le gouvernement précédent,...
M. Lucien Degauchy. Il a bien fait !
M. Louis-Joseph Manscour. ... comme si cette argumentation récurrente pouvait vous exonérer de proposer une réforme juste garantissant à tous une retraite décente ! Il faut en effet répondre aux deux millions de manifestants qui ont démontré que, si la rue ne gouverne pas, elle a souvent eu raison des réformes déraisonnables.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Très bien !
M. Louis-Joseph Manscour. Il y a en ce mois de mai un je ne sais quoi de décembre 1995. Monsieur le Premier ministre, je ne cherche pas à polémiquer. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je recherche le débat et la justice, car c'est bien de justice sociale et d'égalité qu'il est question aujourd'hui. Si vous maintenez votre avant-projet de loi en l'état, les conséquences, déjà désastreuses en métropole, seront catastrophiques pour l'outre-mer.
Que dire à nos compatriotes dont les inquiétudes sont plus légitimes qu'ailleurs, puisqu'ils connaissent une plus grande misère sociale ? Que dire aux 52 % des 40 000 salariés martiniquais qui touchent le minimum vieillesse, alors qu'en métropole la proportion n'est que de 5 % ?
Peut-on accepter que, dans notre société, un retraité sur deux perçoive, pour vivre décemment, un peu moins de 500 euros par mois ?
Monsieur le Premier ministre, avec la réduction sensible du montant des retraites des plus démunis, c'est une véritable paupérisation des retraités qui est à craindre. C'est en quelque sorte Zola qui reviendra en force à l'aube du xxie siècle ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Face à la « France d'en haut » et à la « France d'en bas » qui vous sont si chères, je vois se dessiner une « France d'ici » et une « France de là-bas ». Dans ce contexte, pouvez-vous prendre devant la représentation nationale l'engagement solennel que, demain, les retraités des DOM, comme ceux de la métropole, ne devront pas travailler plus pour gagner moins ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le député, vous dites ne pas vouloir polémiquer et j'en prends acte. Je vous invite donc à consulter les services qui ont été mis en place par le ministère, afin de bien comprendre toutes les dispositions de la loi. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Pascal Terrasse. Nous les avons sous les yeux !
M. Maxime Gremetz. Vous nous prenez pour des analphabètes !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Vous soutenez qu'il y aurait une dégradation des minima et des petites retraites. C'est exactement le contraire, tant dans la fonction publique que dans le système général. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ensuite, vous faites état de votre inquiétude concernant les retraites dans les DOM-TOM. Je vois bien à quoi vous faites allusion : à la majoration instituée par les décrets 52 et 53 à La Réunion, Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon. Malgré le rapport de la Cour des comptes, le Gouvernement, alerté par Brigitte Girardin, qui suit ces problèmes avec la vigilance qu'on lui connaît, ne prévoit pas de modifier, dans la réforme, le dispositif relatif aux DOM-TOM.
M. Gilles Cocquempot. Nous voilà rassurés !
Mme Martine David. Baratin !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le député, je vous remercie d'avoir posé cette question qui me donne l'occasion de vous assurer, dans la clarté et la vérité, que cette réforme est juste, nécessaire et équilibrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
LIBRE CHOIX DU BÉNÉFICIAIRE
DES PRESTATIONS FAMILIALES
M. le président. La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, pour le groupe UMP.
Mme Gabrielle Louis-Carabin. Avant de poser ma question à Mme la ministre de l'outre-mer, Brigitte Girardin, je tiens à dire à M. le Premier ministre que les élus de l'outre-mer appartenant au grand mouvement de l'UMP le soutiennent dans la nécessaire réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Madame la ministre de l'outre-mer, lors de l'élaboration du projet de loi-programme pour l'outre-mer, vous avez tenu compte du principe de libre choix du bénéficiaire des prestations familiales. Ce principe est un droit d'option établi par le code de la sécurité sociale. Il permet déjà aux couples de l'hexagone ayant la charge effective et permanente d'enfants de choisir, d'un commun accord, l'allocataire bénéficiaire des prestations familiales, contrairement aux couples de l'outre-mer. Il est question non pas d'augmenter les dépenses publiques, mais de gommer une injustice au sein de la République. Il s'agit simplement de faire en sorte que les femmes, « poto mitan », pilier des familles guadeloupéennes, des familles de l'outre-mer, puissent bénéficier de manière effective des prestations, car ce sont souvent elles qui assument honorablement la charge des enfants. C'est une mesure très attendue.
Madame la ministre, lors d'une visioconférence avec l'association « Elles aussi » de Martinique, le 8 mars 2003, vous avez confirmé, comme vous me l'aviez déjà annoncé, qu'interviendrait un décret rétablissant l'égalité sociale entre les familles de l'outre-mer et celles de l'hexagone. Il n'est donc plus besoin d'attendre la loi-programme. Pouvez-vous dire aux familles de l'outre-mer quand sera pris ce décret qui correspond pleinement à la dimension que votre gouvernement entend donner à la famille, dont le coeur est et restera la femme. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'outre-mer.
Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer. Madame la députée, vous venez d'évoquer une grave injustice et une profonde discrimination dont sont victimes les mères de famille dans nos départements d'outre-mer.
Vous avez utilisé cette très belle expression de la langue créole, selon laquelle la femme outre-mer est le « poto mitan » de la famille. C'est vrai qu'elle est la clef de voûte de la société d'outre-mer. C'est vrai aussi qu'il n'est plus supportable de voir appliquer dans nos départements d'outre-mer un texte profondément archaïque, qui date de 1939 et prévoit que le père, chef de famille, est le seul allocataire des prestations familiales.
Cette réglementation dépassée est également profondément injuste à l'égard des enfants qui, souvent, ne bénéficient pas de ces prestations familiales. En effet, celles-ci sont souvent versées au parent qui n'a pas la charge effective des enfants.
Nous avons décidé, avec Christian Jacob, de mettre fin à cette inégalité. Nous avons préparé un décret qui vient de recevoir l'avis favorable du conseil d'administration de la Caisse nationale d'allocations familiales et qui est actuellement en cours d'examen au Conseil d'Etat.
Très rapidement, cette réforme entrera en vigueur. Elle aboutira à un alignement sur la métropole : libre choix de l'allocataire et, en cas de désaccord entre les parents, versement au parent qui assume effectivement la charge des enfants.
Le règlement de ce dossier me tient particulièrement à coeur, car il est indispensable de reconnaître la place éminente et légitime que tiennent les femmes et les mères de famille dans les sociétés d'outre-mer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
POLLUTION PÉTROLIÈRE EN MÉDITERRANÉE
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Guibal, pour le groupe UMP.
M. Jean-Claude Guibal. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
Ce week-end, une partie du littoral de la Côte d'Azur a été polluée par deux nappes d'hydrocarbures provenant, selon toute vraisemblance, d'un déballastage sauvage. Les moyens maritimes et aériens qui ont été mis en oeuvre dans des délais très courts ont permis d'éviter que la côte soit souillée davantage. Grâce aux agents territoriaux et aux bénévoles qui ramassent à la main les galets pollués, les plages seront à nouveau propres dans quelques jours.
Tout danger n'est cependant pas écarté car une nappe de 15 kilomètres de long et de 300 mètres de large a été repérée en Italie, entre San Remo et Imperia, à quelques milles nautiques de la côte, menaçant le littoral français.
A l'évidence, dès que le premier déballastage a été annoncé par les médias, d'autres navires en ont profité pour faire de même. Par ailleurs, la multiplication des pollutions qui en est résultée a rappelé que le Haven, ce pétrolier chypriote qui a explosé avant de sombrer au large de Gênes le 11 avril 1991, retient toujours dans ses cales entre 5 000 et 50 000 tonnes de résidus lourds.
Nous ne pouvons plus tolérer que des navires voyous, leurs armateurs et leurs commandants continuent de polluer les mers. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ces pratiques scandaleuses ne sont admissibles sur aucun océan. Quand elles ont pour conséquence de déverser chaque année en Méditerranée, notre continent liquide mais fermé, 1,5 million de tonnes d'hydrocarbures, c'est-à-dire l'équivalent de douze Prestige, elles constituent de façon encore plus flagrante un crime contre la nature et, d'une certaine manière aussi, contre notre culture. Elles doivent être définitivement mises hors la loi, leurs auteurs doivent encourir les sanctions pénales et financières les plus sévères. Les moyens de les identifier doivent être considérablement renforcés. Le projet de loi créant une zone de protection...
M. Christian Bataille. Que fait le Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Guibal, pouvez-vous poser votre question ?
M. Jean-Claude Guibal. Je termine.
M. le président. Non : posez votre question !
M. Jean-Claude Guibal. Nous avons voté en avril dernier un texte créant une zone de protection écologique en Méditerranée. Le Gouvernement peut-il nous indiquer dans quel délai ce texte sera mis en application et s'il est possible de contacter les autorités italiennes, de façon qu'elles nous indiquent si cette pollution a un lien quelconque avec le naufrage du Haven ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat au développement durable. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable. Je vous prie d'abord de bien vouloir excuser Roselyne Bachelot, qui a eu ce matin un léger problème de santé. Son état n'est pas préoccupant, mais elle a besoin de repos. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Ces manifestations sont très déplacées ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Mme la secrétaire d'Etat au développement durable. Vous avez raison monsieur le président : c'est scandaleux !
Je vous transmets, monsieur Guibal, la réponse de Mme Bachelot.
Monsieur le député, comme vous le rappelez fort justement, la loi portant création d'une zone de protection écologique en Méditerranée, que j'ai eu l'honneur de présenter au Parlement au nom du Gouvernement, a été votée dans les mêmes termes par les deux assemblées et promulguée en avril. Les travaux d'élaboration du décret d'application sont très avancés et la saisine du Conseil d'Etat pour avis devrait intervenir d'ici à la fin du mois, de sorte que l'ensemble du dispositif entrera en vigueur au plus tard dans le courant de l'automne. D'ores et déjà, la coordination des moyens d'intervention et de répression a été renforcée sous l'autorité du préfet maritime de la Méditerranée et du parquet de Marseille.
Vous évoquez également le cas de l'épave du pétrolier chypriote Haven, qui avait coulé au large de Gênes en 1991. Cette épave fait l'objet d'une surveillance par les autorités italiennes, qui, à ce stade, ne font pas état de fuites. Le préfet maritime est en contact régulier avec elles à ce sujet.
Enfin, des contacts étroits ont été établis avec l'Italie pour gérer la pollution constatée ce week-end. Et la préfecture maritime de la Méditerranée tient le Gouvernement informé en temps réel. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
RÉFORME DES RETRAITES
M. le président. La parole est à M. Philippe Martin, pour le groupe socialiste.
M. Philippe Martin. Monsieur le président, je voudrais d'abord, au nom du groupe socialiste, souhaiter un prompt rétablissement à Mme Bachelot. J'espère qu'elle reviendra très prochainement parmi nous. (Applaudissements.)
M. le président. Je préfère ce genre de manifestation. Merci, monsieur Martin.
M. Philippe Martin C'est peut-être la seule fois que je serai applaudi par le groupe UMP. (Sourires.)
M. le président. Cela ne tient qu'à vous.
M. Philippe Martin. Monsieur le Premier ministre, au lendemain d'une mobilisation sans précédent contre votre projet de réforme des retraites (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), il va vous falloir choisir. Si personne ici ne conteste la nécessité d'une réforme («Ah !» sur les mêmes bancs), il faudra plus que la litanie des citations tronquées de vos prédécesseurs pour nous convaincre du bien-fondé de vos propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) C'est peut-être ce qu'attendent les députés de votre majorité pour se rassurer à peu de frais. Mais ce n'est pas ce qu'attendent les salariés, qu'ils retrouveront bientôt dans leurs circonscriptions.(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Nos concitoyens savent que c'est vous qui avez la charge de ce dossier, et c'est de vous qu'ils veulent entendre des réponses claires et sans équivoque à des questions simples.
Pouvez-vous garantir aux retraités de demain le montant de leur future pension ? (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste. - « Si ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Aux petites retraites, aux longues carrières, aux métiers pénibles, pouvez-vous garantir qu'ils ne subiront aucune baisse dans les années à venir ? (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste.) A ceux qui ne vous croient pas lorsque vous dites vouloir partager les efforts que suppose votre réforme, pouvez-vous proposer autre chose que de cotiser plus pour recevoir moins ? (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et vous, qu'avez-vous fait ?
M. Philippe Martin. Les promesses, dit-on, rendent les fous joyeux... Ce n'est donc pas une promesse de plus que vous demandent les Français ; c'est de prendre ces engagements et de les inscrire dans la loi. Faute d'y répondre, vous démontrerez, comme ce fut le cas avec mon collègue Bruno Le Roux, qu'au mépris de la rue vous ajoutez celui de l'opposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communiste et républicaine. - Protestation sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le député, je voudrais tout d'abord, au nom du Gouvernement et de Mme Bachelot, vous remercier pour votre geste de courtoisie. Cela honore le Parlement. Car, au-delà des débats vifs et vigoureux, le respect des personnes demeure.
M. François Hollande. Raffarin pourrait répondre !
M. Jean-Yves Le Déaut. Il peut répondre, ou il est malade ?
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur Martin, je me suis interrogé sur les raisons pour lesquelles votre groupe souhaitait le retrait de ce projet. J'en avancerai trois :
La première, c'est que vous en contestiez l'urgence, mais vous venez de le démentir.
La deuxième, c'est que vous n'aviez pas de solution alternative à proposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire... Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
La troisième, c'est que vous ne connaissez pas la réforme que nous proposons. (Mêmes mouvements.)
J'ai entendu un manifestant...
M. Alain Néri. Et nous, on n'a pas entendu le Premier ministre !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... dire, à la télévision, que notre réforme allait l'obliger à travailler jusqu'à soixante-dix ans. C'est faux !
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ce sont des mensonges !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Nous avons la conviction que pendant vos cinq années de gouvernement, vous avez aggravé la situation et que notre gouvernement, lui, apportera des solutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vous prétendez (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) que nous allons diminuer les minima. J'affirme que nous proposons exactement le contraire.
Vous laissez entendre qu'il va falloir cotiser plus pour recevoir moins. Je vous invite, argument contre argument, cas par cas, à méditer sur le calcul suivant, que je tiens à votre disposition : un professeur certifié, qui aurait cinquante-huit ans en 2005, avec 35,5 années de services et de bonifications...
Un député du groupe socialiste. Et en 2008 ?
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... toucherait 2 127 EUR net par mois. Avec une année de cotisation supplémentaire, 2 131 EUR, sans tenir compte des dispositions que nous mettrons en place. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Ce qui veut dire que notre réforme aboutit à conserver la totalité des droits actuels, à la simple condition de travailler un peu plus longtemps. Nous mettons en place la réforme que vous préconisiez. J'ai relu le discours de M. Jospin. Il proposait quatre mesures, dont l'allongement de la durée de cotisation, la prise en compte des primes des fonctionnaires et la cessation progressive d'activité. Ces mesures, auxquelles nous avons apporté des améliorations, sont au coeur de notre réflexion. De grâce, ne reniez pas ce que vous avez soutenu hier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
CRISE DE LA FILIÈRE AVICOLE
M. le président. La parole est à M. Gérard Lorgeoux, pour le groupe UMP.
M. Gérard Lorgeoux. Monsieur le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, la France a subi de plein fouet, il y a quelques années, la crise de la dioxine, qui a frappé durement l'ensemble de nos productions avicoles. Les productions de poulet et de dinde ont fortement chuté. Aujourd'hui, le secteur avicole français est confronté à la surproduction des autres pays et souffre tout particulièrement de la crise de la volaille. La situation est dramatique, notamment en Bretagne.
Vous avez lancé, en novembre 2002, un plan d'adaptation des entreprises de la filière avicole, dont la première partie, qui s'adressait à tous les éleveurs volontaires, portait sur la fermeture de 400 000 mètres carrés de poulaillers. Aujourd'hui, il est urgent de venir en aide aux entreprises qui poursuivent leur activité et veulent s'engager dans la modernisation et la restructuration de leur outil de production, afin de rendre plus compétitif l'ensemble du secteur avicole français.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé lundi dernier que des crédits supplémentaires ont été dégagés pour financer le renforcement des aides aux investissements, dans le cadre de la deuxième phase du plan de modernisation de la filière avicole française. Pouvez-vous informer la représentation nationale de la teneur de ces aides, ainsi que des résultats attendus ? (Applaudissements sur les bancs de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur Lorgeoux, la crise que traverse en effet la filière avicole depuis trop longtemps tient à trois raisons : d'abord, la baisse de la consommation ; ensuite, l'importation de produits saumurés, en provenance notamment du Brésil, par un véritable détournement des procédures douanières ; enfin, l'absence de mesures d'organisation collective depuis le rapport Perrin de 1999.
Qu'avons-nous fait, ces derniers mois, pour répondre à cette situation ? (« Rien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
En premier lieu, nous avons restauré la préférence communautaire et obtenu de Bruxelles que des mesures soient prises. Nous avons ainsi pu constater, au dernier trimestre de l'année denrière et au premier trimestre de cette année, une diminution significative de l'importation de produits saumurés.
En second lieu, nous avons mis en place un plan de modernisation et de réorganisation de la filière et décidé dans ce cadre, au mois de novembre dernier, d'allouer 6 millions d'euros pour la restructuration de 400 000 mètres carrés, soit environ 2 % de la production. Ce plan a fait l'objet de nombreuses demandes.
Mais, comme vous l'avez dit, monsieur le député, il faut aussi s'occuper des entreprises de la filière en aval. J'ai donc décidé d'attribuer 3 millions d'euros à ce plan de modernisation de la filière aval, auxquels pourront s'ajouter les contributions des collectivités décentralisées. Je voudrais ici saluer tout particulièrement le conseil général du Morbihan, dont vous êtes le vice-président. Son attitude sur ce dossier est en effet remarquable.
Des problèmes d'emploi restant à régler, nous avons mis en place avec François Fillon une cellule nationale d'accompagnement de la modernisation de la filière. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
INDEMNISATION DES RAPATRIÉS
M. le président. La parole est à M. Daniel Spagnou, pour le groupe UMP.
M. Daniel Spagnou. Ma question concerne les rapatriés d'Afrique du Nord, sans distinction d'origine, qui, s'ils saluent le fait que la nation ait enfin rendu, grâce à vous, monsieur le Premier ministre, un hommage solennel aux harkis pour leur engagement courageux au service de la cause française, n'en attendent pas moins d'autres mesures de la part du Gouvernement. Car, au-delà du devoir de mémoire, et même si des mesures importantes ont été prises pour la première génération de ces musulmans rapatriés, beaucoup reste à faire pour les réinstaller, eux et leurs descendants, dans leurs droits moraux et matériels.
Les rapatriés souhaitent qu'une nouvelle et dernière loi d'indemnisation soit rapidement décidée. Celle-ci devrait permettre de mettre enfin un terme à toutes les imperfections et inégalités des lois précédentes, parmi lesquelles celles découlant de l'application de l'article 46 de la loi du 15 juillet 1970, qui prévoyait le remboursement autoritaire des prêts d'installation accordés aux rapatriés d'Afrique du Nord spoliés de leurs biens outre-mer.
Les rapatriés, malgré la conjoncture actuelle, fondent les plus grands espoirs sur la volonté exprimée par M. le Président de la République et vous-même, monsieur le Premier ministre, pour mettre fin à la situation d'injustice dans laquelle ils se trouvent depuis leur retour sur le sol de notre pays. Que comptez-vous faire pour que des solutions définitives soient enfin trouvées à leurs problèmes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants.
M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants. Monsieur le député, la population rapatriée a été déracinée et a subi de graves dommages moraux et matériels. Ceux qui avaient des titres de propriété ou des preuves sérieuses ont bénéficié d'une indemnisation, qui reste d'ailleurs à parfaire. Et tous ceux qui ne disposaient pas de preuves se sont vu accorder l'indemnisation forfaitaire de la loi dite « Romani » du 11 juin 1994.
Dès son élection à la présidence de la République, le Président Chirac a consacré 2,5 milliards de francs à l'application de cette loi. Cette politique, destinée à la première génération, était la première étape d'un dispositif d'ensemble, dont la deuxième étape aurait dû normalement être l'insertion de la deuxième génération. Malheureusement, à partir de 1997, aucune initiative n'a été prise en ce sens. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Dès son arrivée, le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a mis en place la mission interministérielle aux rapatriés, à laquelle a été adossé un Haut conseil aux rapatriés, chargée de donner son appréciation et de faire des propositions.
Enfin, un de vos collègues, le député Diefenbacher, a été chargé par le Premier ministre...
M. Augustin Bonrepaux. Il n'y connaît rien !
M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants ... de présenter un rapport le 15 septembre prochain. C'est dire l'intérêt que le Gouvernement accorde à ce dossier !
M. Augustin Bonrepaux. Tu parles ! Un rapport de plus !
M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants. Grâce à ce dispositif d'ensemble, nous serons en mesure d'apporter des réponses concrètes, précises et adaptées aux attentes de nos compatriotes rapatriés.
M. Augustin Bonrepaux. Vous n'avez rien dit !
M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants. En tout état de cause, nous aurons l'occasion d'aborder de nouveau toutes ces questions au cours du débat que le Gouvernement a décidé de proposer sur ce sujet.
M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Rudy Salles.)
présidence de m. rudy salles,
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
CHASSE
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la chasse (n°s 758 et 821).
Je vous prie, monsieur le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, de bien vouloir transmettre nos meilleurs voeux de prompt rétablissement à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
Discussion des articles
M. le président. Hier soir, l'Assemblée a rejeté la motion de renvoi en commission.
J'appelle donc maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.
Avant que nous n'abordions les amendements portant article additionnel avant l'article 1er, j'indique que, à la demande du Gouvernement, les articles 1er à 13 seront réservés jusqu'après les amandements portant article additionnel après l'article 17.
Avant l'article 1er
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n°s 12, 97, 73 et 127, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n°s 12, 97 et 73 sont identiques.
L'amendement n° 12 est présenté par M. Lemoine, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, M. Demilly et M. Sauvadet ; l'amendement n° 97 est présenté par MM. de Courson, Giscard d'Estaing, Demilly, Sauvadet, Abelin, Dionis du Séjour, Lassalle et Perruchot ; l'amendement n° 73 est présenté par MM. Bocquet, Gremetz, Liberti, Desallangre et Chassaigne.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Après l'article 17, insérer l'article suivant :
« Le Gouvernement déposera, avant le 31 décembre 2003, un rapport précisant ses initiatives européennes visant, en application du principe de subsidiarité :
« 1° A réserver à la loi nationale la fixation de l'ensemble des règles et obligations qui s'appliquent à la chasse des mammifères et des oiseaux non migrateurs sur le territoire national ;
« 2° A réserver au droit communautaire la fixation des principes que doit respecter la loi nationale en matière de fixation des règles et obligations qui s'appliquent à l'exercice de la chasse aux oiseaux migrateurs. »
L'amendement n° 127, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
« Le Gouvernement déposera, avant le 31 décembre 2003, un rapport présentant ses initiatives européennes visant à résorber les difficultés d'application de la directive 79/409/CE du 2 avril 1979 et celles relatives :
« 1° à la fixation par la loi nationale, et selon le principe de subsidiarité, de l'ensemble des règles et obligations qui s'appliquent à l'exercice de la chasse des oiseaux sur le territoire national ;
« 2° à la fixation par le droit communautaire des principes que doit respecter la loi nationale en matière de règles et obligations qui s'appliquent à l'exercice de la chasse aux oiseaux. »
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement n° 12.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, mes chers collègues, cet amendement initialement présenté par M. Demilly et plusieurs de ses collègues a été accepté par la commission, afin d'inciter le Gouvernement à agir au plus vite auprès de la Commission européenne. Je rappelle d'ailleurs qu'un amendement identique avait été introduit dans la loi votée en 2000, mais nous n'en avons pas eu d'écho depuis.
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 97.
M. Charles de Courson. Ceux qui étaient députés à l'époque se souviennent qu'un amendement similaire avait été déposé par le président Giscard d'Estaing et par moi-même, lors de l'examen de la loi chasse de 2000, pour essayer de mettre fin à la non-application du principe de subsidiarité en matière de chasse. Il s'agissait d'affirmer que si des règles communautaires s'imposent pour les espèces migratrices, il ne doit appartenir qu'au droit national de traiter des mammifères et des oiseaux non migrateurs.
Cet amendement prévoyait la présentation, par le Gouvernement, d'un rapport au Parlement sur les initiatives qu'il aurait prises pour appliquer correctement le principe de subsidiarité en la matière. Or, s'il a été adopté à l'unanimité à l'époque, il n'a eu aucune suite, puisque ce rapport n'a jamais été déposé.
Ainsi que l'a rappelé le rapporteur, nous reprenons aujourd'hui cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour présenter l'amendement n° 73.
M. Maxime Gremetz. M. de Courson a rappelé que nous avions adopté cet amendement mais qu'il n'a eu aucune suite.
En la matière, quoi qu'on dise, chacun sait que c'est bien la directive 79-409 qui pèse sur le dossier chasse.
M. Yves Cochet. Très bonne directive !
M. Maxime Gremetz. Pour vous, peut-être, mais pour moi elle est très mauvaise. C'est la diversité, disons plutôt le pluriel, en l'occurrence.
C'est d'ailleurs pourquoi j'ai voté contre cette directive au Parlement européen. Malheureusement, tous les autres groupes parlementaires se sont prononcés en faveur de ce texte dont il faut rappeler qu'il a été proposé par le gouvernement français sous la présidence de M. Giscard d'Estaing.
M. Alain Gest. Il y a prescription !
M. Maxime Gremetz. Telle est l'histoire que chacun peut vérifier.
Ensuite les interprétations divergentes de cette directive selon les Etats ont abouti au fait que nous ne pouvons pas chasser en France des espèces qui traversent notre pays, alors que cela est possible dans d'autres pays. En la matière, le Conseil d'Etat a une interprétation très restrictive de cette directive 79-409 qui, je le rappelle, ne fixe aucune date ni d'ouverture ni de fermeture de la chasse. En fait, il s'agit de la question de la subsidiarité.
C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement, identique à celui de la commission et à celui de M. de Courson. Nous y tenons beaucoup.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement pour présenter l'amendement n° 127.
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. L'actuel article L. 411-6 du code de l'environnement prévoit que le Gouvernement dépose tous les trois ans un rapport sur les actions entreprises pour appliquer la directive oiseaux de 1979. A la fin de cette année, le Gouvernement vous transmettra naturellement ce document, qui reprendra toutes les informations que chaque Etat membre adresse tous les trois ans à la Commission européenne sur la mise en oeuvre de cette directive. Il comprendra également des éléments sur les dérogations déclarées chaque année à Bruxelles en matière tant d'espèces chassées que d'espèces protégées.
Par ailleurs, il faut noter que les amendements identiques sont en partie contraires à la directive oiseaux. En effet, celle-ci concerne toutes les espèces d'oiseaux vivant naturellement à l'état sauvage sur le territoire des Etats membres de l'Union européenne, ce qui inclut les espèces non migratrices.
M. Yves Cochet. Eh oui !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement Actuellement, il n'est donc pas possible de réserver à la loi nationale la fixation des règles et obligations qui s'appliquent à la chasse des oiseaux non migrateurs. C'est la raison pour laquelle je vous soumets un amendement portant sur le contenu du rapport que vous souhaitez, avant la fin de cette année, obtenir en proposant aux auteurs des trois amendements identiques de les retirer au profit de celui du Gouvernement, dont la rédaction me semble plus adaptée à l'état du droit européen.
M. le président. Monsieur le rapporteur, accédez-vous à cette demande ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La commission n'a pas examiné l'amendement du Gouvernement qui est un peu concurrent de celui qu'elle a adopté. Néanmoins, après vous avoir entendu, monsieur le secrétaire d'Etat, j'y serais plutôt favorable, à titre personnel, car sa rédaction me semble beaucoup plus appropriée puisqu'elle vise tous les oiseaux et pas seulement les migrateurs, ce qui me paraît important.
C'est la raison pour laquelle je suis d'accord pour retirer l'amendement n° 12 de la commission au bénéfice de celui du Gouvernement. Mes collègues pourraient suivre la même voie.
M. le président. Monsieur de Courson, avez-vous la même position ?
M. Charles de Courson. En adoptant cet amendement à l'unanimité, la commission a voulu rappeler notre conception du principe de subsidiarité. A cet égard, le Gouvernement a raison d'estimer qu'elle n'est pas celle qui prévaut avec cette directive.
Ainsi, monsieur le secrétaire d'Etat, l'amendement de la commission demande au Gouvernement un rapport précisant les initiatives qu'il compte prendre pour essayer de faire en sorte que l'on en revienne à une position de bon sens selon laquelle il n'y a pas besoin d'Europe pour tout ce qui concerne les espèces d'animaux - oiseaux ou mammifères - qui ne sont pas migrateurs ; le droit national est suffisant. Par contre, pour les espèces migratrices, il faut des textes européens.
Nos amendements ne sont pas du tout contradictoires avec celui du Gouvernement, à qui nous demandons simplement de prendre des initiatives allant dans ce sens. Il ne s'agit nullement d'affirmer que nous voulons mettre en oeuvre des dispositions contraires au droit communautaire. En revanche, l'amendement du Gouvernement se borne à prendre acte de l'état du droit dans lequel même le cas des oiseaux non migrateurs relève du droit communautaire, ce qui ne nous paraît pas de bon sens. Il s'agit de deux démarches différentes. A la limite, nous pourrions voter les deux amendements.
La proposition du Gouvernement ne correspond pas du tout à l'idée qui sous-tend la nôtre. Il serait d'ailleurs intéressant qu'il nous dise ce qu'il pense de la demande formulée par la commission, qui souhaite qu'il se batte à Bruxelles pour réformer ce texte afin que le droit communautaire ne s'occupe que des espèces migratrices, les autres relevant du droit national en application du principe de subsidiarité.
M. Maxime Gremetz. Tout à fait !
M. Charles de Courson. La proposition de la commission est donc différente de celle de l'amendement n° 127, mais rien n'empêche le Gouvernement d'essayer d'obtenir une adaptation. En effet, mon cher collègue Gremetz, ce qui est en jeu, ce n'est pas la directive 79-409 elle-même, mais l'interprétation qui en a été donnée, quinze ans plus tard, par la Cour européenne de justice.
M. Yves Cochet. Et encore la semaine dernière !
M. le président. Vous maintenez donc l'amendement n° 97, monsieur de Courson.
M. Charles de Courson. Oui, monsieur le président.
M. le président. Maintenez-vous ou retirez-vous le vôtre, monsieur Gremetz ?
M. Maxime Gremetz. Selon M. de Courson ce n'est pas la directive 79-409 qui est en jeu, mais l'interprétation qui en a été faite quinze ans après. Certes, mais il faut bien admettre que ce texte était si vague et si large qu'il pouvait, justement, donner lieu à toutes les interprétations, y compris en mettant en cause le droit d'un Etat à fixer les dates de chasse sur son territoire.
On disait déjà à l'époque qu'il n'appartenait pas à Bruxelles de décider quand on allait chasser en France, et encore moins en baie de Somme !
L'amendement du Gouvernement ne me semble pas tout à fait de même nature, et il ne s'oppose pas aux nôtres, comme l'a souligné M. de Courson. En réalité, la question est celle de l'interprétation de la directive européenne, dont on peut même se demander s'il ne faudrait pas la renégocier. Nous verrons à l'usage.
Toujours est-il que l'on ne peut pas laisser la situation en l'état. En effet, le Conseil d'Etat ne modifiera pas son interprétation de la directive eu égard aux critères qu'il a fixés. Cela signifie que toutes les dérogations qui seront accordées seront purement et simplement annulées. Si rien ne modifie la directive européenne, rien ne bougera du côté du Conseil d'Etat, à moins qu'une décision politique tente de porter atteinte à son indépendance, ce que je n'ose croire !
Les deux amendements ne me semblent donc pas contradictoires et je propose de les soumettre tous les deux au vote.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Mes chers collègues, nous devrions éviter d'ouvrir une polémique inutile. J'ai bien entendu les arguments de M. de Courson, et j'y suis sensible, mais qui peut le plus peut le moins. En effet, la directive de 1979 traitant de toutes les catégories d'oiseaux, si un amendement, réducteur, ne concernant que les migrateurs était voté, il en résulterait forcément des contentieux. Nous devons éviter les difficultés et voter, monsieur Gremetz, des dispositions de nature à apaiser le débat et prenant en considération l'ensemble des problèmes.
Je présume que l'intention du Gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat, en retirant l'adjectif « migrateurs », était de limiter les risques d'interprétation et de contentieux. Evitons donc un conflit au sein de la majorité et ne rejetons pas un amendement du Gouvernement alors que nous sommes d'accord sur le fond.
Certes, monsieur de Courson, nous avons adopté votre proposition en commission, mais la rédaction du Gouvernement permettra de mieux traiter le problème. Le débat n'est pas clos, et nous pourrons revenir en détail sur ces questions en deuxième lecture. C'est pourquoi je vous serais reconnaissant de bien vouloir retirer votre amendement.
J'adresse d'ailleurs la même demande à M. Gremetz.
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. La vraie question est de savoir non pas si nous allons voter l'amendement du Gouvernement, - personnellement, j'y suis tout à fait prêt -, mais si celui-ci est disposé à se battre pour faire prévaloir la conception du principe de subsidiarité selon lequel le droit national fixe les règles concernant les espèces non migratrices, le droit européen ne traitant que des espèces migratrices. Si le Gouvernement s'y engage devant la représentation nationale, je suis prêt à retirer notre amendement.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. J'ai écouté attentivement l'échange que vous avez eu, monsieur de Courson, avec M. Ollier. Cela m'a permis de constater qu'aucune divergence ne vous oppose au Gouvernement sur l'application du principe de subsidiarité, auquel nous sommes, les uns et les autres, très attachés. Ne soyez donc pas inquiet à ce sujet : nous sommes bien sur la même ligne.
Je tiens d'ailleurs à ajouter que l'amendement proposé par le Gouvernement est essentiellement rédactionnel. Il tend à apporter une amélioration qui va dans le sens que nous souhaitons les uns et les autres. C'est la raison pour laquelle je réitère ma proposition en vous demandant de retirer vos amendements au bénéfice de celui du Gouvernement, car, je le répète, dans notre esprit, il est tout à fait clair que le principe de subsidiarité doit s'appliquer.
M. le président. Retirez-vous donc l'amendement n° 97, monsieur de Courson ?
M. Charles de Courson. Je le retire puisque le Gouvernement s'est engagé.
M. le président. L'amendement n° 97 est retiré, mais M. Gremetz maintient l'amendement n° 73.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 73 et 127 ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Défavorable à l'amendement n° 73 et favorable à l'amendement n° 127.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 73 ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Défavorable.
M. le président. Sur l'amendement n° 73, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Bignon.
M. Jérôme Bignon. Je vois deux différences substantielles entre l'amendement du Gouvernement et celui de M. Lemoine.
La première a trait aux espèces d'oiseaux concernées. En effet, l'amendement de notre rapporteur, M. Lemoine, vise les oiseaux non migrateurs, alors que celui du Gouvernement ne comporte pas cette précision, à juste titre selon moi.
La seconde concerne la précision rédactionnelle sur le principe de subsidiarité, que comporte seul l'amendement de M. Courson, adopté par la commission, et qu'il me semble judicieux de conserver. C'est pourquoi je pense que le mieux serait de combiner les deux amendements. En effet, s'il est souhaitable de ne pas opérer de distinction entre les types d'oiseaux, il faudrait conserver la référence au principe de subsidiarité.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Je suis hostile à la fois à l'amendement du Gouvernement et à celui de M. Gremetz.
En fait, il s'agit d'amendements à deux étages : d'abord on demande un rapport, ce qui ne mange pas de pain, puis on essaie de définir son objet. En l'occurrence, M. de Courson a fort bien montré que le rapport était essentiellement un prétexte et qu'il s'agissait en fait de demander au Gouvernement de s'engager à traiter le cas de nos espèces nationales, mammifères ou oiseaux, nationalement. M. de Courson et M. Gremetz auraient ainsi inventé une sorte de nationalisme animalier.
M. Alain Gest. Tout à fait et heureusement ! En quoi les députés européens devraient-ils intervenir ?
M. Yves Cochet. En conséquence, seule la loi, donc la représentation nationale, devrait s'occuper des animaux qui restent chez nous, la réglementation européenne ne devant traiter que des espèces migratrices qui traversent l'Europe ou viennent d'encore plus loin. Ce serait vraiment regrettable.
Mais au sein même d'une espèce, il y a des individus, des populations et des familles d'oiseaux qui sont sédentaires et d'autres qui sont migrateurs.
M. Pierre Lang. Mais non !
M. Yves Cochet. En voyant un oiseau, il faudrait donc se demander s'il est migrateur, et donc européen, voire mondial, ou s'il est national ! Pour ma part, je ne saurais pas répondre, parce qu'il s'agirait de la même espèce d'oiseau.
Non seulement c'est ridicule du point de vue écologique,...
M. Pierre Lang. C'est vous qui êtes ridicule !
M. Yves Cochet. ... mais c'est contradictoire avec la loi européenne, qui prévoit qu'il ne doit pas y avoir risque de perturbation, ce qui sera le cas si vous changez les dates de chasse pour la même espèce.
Tous ces amendements, qu'ils soient du Gouvernement, de M. de Courson ou de MM. Gremetz et Bocquet, doivent par conséquent être retirés.
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Monsieur Cochet, je vous rappelle que notre amendement reprend celui qui avait été adopté à l'unanimité,...
M. Yves Cochet. Non ! Pas par moi !
M. Charles de Courson. ... - sauf par vous ! -, toutes tendances confondues en commission.
En outre, nous le devons à M. Giscard d'Estaing, que l'on ne peut soupçonner d'être anti-européen !
Enfin, mon cher collègue, le lièvre est-il une espèce migratrice ? Pensez-vous qu'il faille lui consacrer une loi européenne ? Ayez un peu de bon sens ! Moi qui suis profondément européen depuis ma plus tendre jeunesse, je ne pense pas que l'Europe gagne une bonne image dans l'opinion publique en s'occupant de problèmes qui peuvent être résolus au niveau national en application du principe de subsidiarité,...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
M. Charles de Courson. ... alors qu'elle en néglige d'autres qui nécessiteraient vraiment une réglementation communautaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Faisons un peu de ménage et cessons de pousser l'Europe à s'occuper d'affaires qui la minent alors que mille autres la requièrent !
M. Pierre Lang. Tout à fait !
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 73.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 13
Contre 47
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 127.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques n°s 13 et 98.
L'amendement n° 13 est présenté par M. Lemoine, rapporteur, M. Demilly et M. Sauvadet ; l'amendement n° 98 est présenté par MM. de Courson, Demilly, Sauvadet, Abelin, Dionis du Séjour, Lassalle et Perruchot.
Ces amendements sont ainsi rédigés:
« Avant l'article 1er, insérer l'article suivant : "La dernière phrase du dernier alinéa de l'article L. 420-1 du code de l'environnement est supprimée. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 13.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Je vais laisser à M. de Courson le soin de soutenir cet amendement que la commission a adopté à son initiative à la quasi-unanimité.
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Nous avons longuement discuté, lors de l'examen de la loi chasse, sur le problème de la compatibilité entre l'exercice de la chasse et les usages non appropriatifs de la nature. Et nous nous étions demandé, à l'époque, ce qu'étaient ces « usages non appropriatifs de la nature ».
En France, la nature est appropriée : pour cueillir des champignons ou simplement se promener dans un bois ou sur des terres, il faut l'autorisation du propriétaire. Que dirait M. Cochet si j'allais me balader dans son jardin ?
M. Yves Cochet. Ce n'est pas une forêt domaniale !
M. Charles de Courson. Est-ce un usage non appropriatif de la nature ?
M. Yves Cochet. Les chasseurs peuvent le faire en vertu de la loi Verdeil !
M. Charles de Courson. Mais pas dans votre jardin !
M. Yves Cochet. Si !
M. Charles de Courson. Votre jardin est une propriété privée ! Vous pensez aux ACCA, les associations communales de chasse agréées, mais c'est encore un autre problème, car il y a un droit de retrait : vous pouvez interdire la chasse si vous êtes dans une ACCA. Ne dites donc pas des choses inexactes !
La phrase incriminée est source de contentieux. Il nous a donc semblé en commission que la sagesse serait de clarifier le débat en la supprimant.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Le Gouvernement estime que cet amendement n'a pas d'effet juridique particulier. Tous les usages de la nature, qu'ils soient appropriatifs ou non, doivent naturellement se faire dans le respect du droit de propriété et être compatibles entre eux. Cette compatibilité, quel que soit le point de vue des uns et des autres dans cet hémicycle, ne peut s'organiser, en tout état de cause, que par la concertation. Les différents usagers au niveau local doivent donc se parler, s'écouter et se respecter.
Je vous renvoie à ce propos au discours tenu par Roselyne Bachelot hier.
Sur ce point, le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée nationale.
M. Jérôme Bignon. Il a raison !
M. Alain Gest. Qu'il continue !
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cette disposition de la loi Patriat est particulièrement importante. Elle a été validée en juillet 2000 par le Conseil constitutionnel, qui a précisé qu'elle ne portait pas atteinte au droit de propriété puisqu'elle prévoit que « la chasse s'exerce dans des conditions compatibles avec les usages non appropriatifs de la nature, dans le respect du droit de propriété ». Elle figure à l'article L. 420-1 du code de l'environnement, article fondamental puisqu'il donne une vraie légitimité à la chasse : « La gestion durable du patrimoine faunique et de ses habitats est d'intérêt général. La pratique de la chasse, activité à caractère environnemental, culturel, social et économique, participe à cette gestion et contribue à l'équilibre entre le gibier, les milieux et les activités humaines en assurant un véritable équilibre agro-sylvo-cynégétique. »
Nous pensons que cette disposition doit continuer à figurer dans le code de l'environnement. C'est pourquoi nous voterons contre cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. M. de Courson a fait des bons mots à propos des lièvres - notons d'ailleurs que, dans les amendements précédents, la rédaction de notre collègue évoquait les mammifères et était donc différente de celle du Gouvernement.
Monsieur de Courson, imaginons que je sois un lièvre. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Si j'habite près de la frontière du côté français, je suis un lièvre français. Je n'aurai pas, de ce fait, le droit d'aller en Belgique, au Luxembourg ou en Allemagne ? C'est de l'anthropocentrisme !
Je ne prétends pas parler au nom des lièvres...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ah bon ?
M. Patrick Ollier, président de la commission. Ni au nom des tortues !
M. Yves Cochet. ... mais je sais, monsieur de Courson, que, si les oiseaux ne connaissent pas les frontières, les lièvres non plus ! Ne me racontez pas d'histoires !
Mais revenons à l'amendement. La notion « d'usages non appropriatifs » mérite sans doute - et je me tourne vers le Gouvernement - d'être mieux définie, mais elle ne doit pas être supprimée. Les mots « non appropriatifs » ne renvoient pas seulement au droit de propriété : on entend par là qu'il ne peut y avoir un seul usage, hégémonique, de la nature. Car il existe d'autres usagers, y compris dans les espaces publics, les forêts domaniales par exemple. Ce peuvent être des cavaliers, des randonneurs, des sportifs, des alpinistes, et bien d'autres encore.
M. Charles de Courson. Là n'est pas le problème !
M. Yves Cochet. Personne ne doit s'approprier la nature. Sans doute faut-il traduire cette idée de manière plus nuancée, mais ne pas en faire mention constituerait une régression pour les autres usagers de la nature. C'est pourquoi je propose de voter contre ces deux amendements.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 13 et 98.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, qu'est devenu l'amendement n° 12 de la commission ?
M. le président. Il a été retiré par la commission.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. En effet, au profit de l'amendement n° 127 du Gouvernement, que la commission n'avait pas examiné mais qui fournissait plus de précisions !
M. Maxime Gremetz. J'aurais pu le reprendre.
M. le président. Certes, mais il est trop tard !
M. Patrick Ollier, président de la commission. Il faut suivre le débat, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. Je vous en prie, monsieur Ollier, je suis pas un lièvre, moi ! Calmons le jeu !
M. Alain Gest. C'est ce que nous souhaitons tous !
M. Maxime Gremetz. Veuillez m'excuser, monsieur le président, je ne vous avais pas entendu annoncer ce retrait !
M. le président. Vous êtes tout excusé, bien sûr !
Je suis saisi de deux amendements identiques n°s 14 et 99.
L'amendement n° 14 est présenté par M. Lemoine, rapporteur, M. Demilly et M. Sauvadet ; l'amendement n° 99 est présenté par MM. de Courson, Demilly, Sauvadet, Abelin, Dionis du Séjour, Lassalle et Perruchot.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
« La première phrase du premier alinéa du I de l'article L. 421-1 du code de l'environnement est complétée par les mots : "placé sous la double tutelle des ministres chargés de la chasse et de l'agriculture. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 14.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Cet amendement a pour objet de placer l'office national de la chasse sous la double tutelle des ministres chargés de la chasse, d'une part, et de l'agriculture, d'autre part, par cohérence avec la structure de l'office, dont le conseil d'administration comprend également des représentants du monde agricole. C'est le seul amendement sur l'Office national de la chasse que nous ayons accepté mais j'y reviendrai plus tard.
M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly, pour présenter l'amendement n° 99.
M. Stéphane Demilly. Effectivement, le conseil d'administration de l'Office national de la chasse comprend des représentants du monde agricole et sylvicole. En outre, les interlocuteurs des chasseurs et des fédérations sont bien souvent les directions départementales de l'agriculture. Il y a quelques semaines, j'assistais à l'assemblée générale des chasseurs de mon département ; c'était le directeur départemental de l'agriculture qui était présent pour animer les débats. La double tutelle me semble donc logique.
Au surplus, sur le plan culturel et sur le plan philosophique, les chasseurs se sentent plus proches du ministère de l'agriculture que de celui de l'environnement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Le projet de loi n'aborde pas la réforme de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, parce que c'est une étape qui nécessite d'être approfondie et qui fera l'objet de prochaines mesures législatives.
Le Gouvernement - c'est important de le rappeler - est profondément attaché à cette exception française qui caractérise l'organisation de la chasse en France, c'est-à-dire une complémentarité forte entre l'administration - un établissement public - et un tissu associatif riche, puisqu'il compte plus de 70 000 associations.
L'avenir de cet ensemble repose évidemment sur une articulation étroite entre ces acteurs, mais également sur son ouverture aux autres acteurs : je pense en particulier aux élus locaux, aux agriculteurs, aux forestiers. Vous savez que le Gouvernement est favorable en la matière à une certaine décentralisation.
S'agissant plus particulièrement de l'Office national, le Gouvernement est convaincu de la nécessité de le conserver, parce que c'est un outil remarquable de médiation entre l'Etat, les chasseurs et les autres acteurs : les propriétaires, les forestiers, les agriculteurs, les collectivités territoriales, les naturalistes. Par conséquent, nous excluons toute fusion avec un autre établissement, comme certains l'avaient envisagé.
Notre priorité, c'est d'abord de rétablir son équilibre financier en 2004, sachant bien entendu que ce rétablissement ne saurait, monsieur le rapporteur, se faire par une augmentation de la redevance cynégétique payée par les chasseurs. Il faudra donc reconsidérer les conditions du financement de certaines missions.
Le Gouvernement souhaite enfin clarifier les missions de l'office. Il souhaite tracer de vraies perspectives pour cet établissement. Il s'agit d'abord de conforter ses missions techniques d'étude, d'expérimentation et son rôle de secrétaire de l'Observatoire, en liaison avec les autres organismes : le Muséum national d'histoire naturelle, le CEMAGREF, l'INRA et le Conservatoire botanique national.
Il s'agit aussi de réaffirmer ses missions de police de la faune sauvage et des milieux naturels, en liaison avec les autres polices compétentes dans le domaine de l'environnement, sous l'autorité des préfets de département et des procureurs et avec la coordination des préfets de région. Ce travail de fond doit être mené avec la confiance des fédérations.
L'avenir de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage fait actuellement l'objet de travaux au niveau interministériel. Ils doivent déboucher sur un projet qui sera intégré dans le projet de loi relatif aux affaires rurales.
Voilà donc, mesdames, messieurs les députés, pourquoi il nous semble - et je le dis avec un peu de solennité - très prématuré de traiter de cette question aujourd'hui.
M. Jean-Paul Chanteguet. Très bien !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Je vous invite à réfléchir à ces quelques observations, qui montrent combien nous sommes attachés à une action globale concernant l'Office national. C'est pourquoi le Gouvernement est plutôt défavorable à ces amendements.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Pour une fois, je suis d'accord avec le Gouvernement.
En effet, il serait curieux que le ministère de l'écologie et du développement durable - Mme Bachelot n'est pas là, je lui souhaite un prompt rétablissement - voie ses prérogatives diminuées par une loi qu'il aurait lui-même présentée !
Une fois les périmètres ministériels fixés - et cela donne parfois lieu, le grand public ne le sait pas, à des débats assez âpres - il est très difficile de les faire bouger. Pourquoi le ministère de l'écologie et du développement durable, au titre très noble et très vaste mais qui n'a malheureusement pas assez de pouvoirs, ni de moyens, ni de personnels, accepterait-il de perdre encore de ce pouvoir, en acceptant de partager avec un autre ministère la tutelle de l'ONCFS ?
De plus, les personnels de l'Office, dont la formation a été entièrement assurée par l'IFORE, l'institut de formation de l'environnement, création du gouvernement précédent, comprendraient fort mal cette tutelle du ministère de l'agriculture alors qu'ils ont précisément souhaité renforcer son identité environnementale. L'Etat tiendrait là, en quelque sorte, un double discours.
En tout état de cause, et c'est normal, entre les deux ministères et les domaines respectifs qu'ils couvrent, il y a parfois des incompatibilités, entre lesquelles il faut arbitrer. Or on ne peut pas dire que le ministère de l'agriculture ait toujours favorisé la protection et la préservation de la faune et de ses habitats.
Il y a des relations locales entre les directions départementales de l'agriculture et les services départementaux de l'ONCFS et c'est très bien. Il y a des représentants du ministère de l'agriculture au conseil d'administration de l'ONCFS. C'est suffisant, il n'y a pas besoin de rajouter une tutelle. Il y a des dizaines et des centaines d'organismes comme l'ONCFS en France. S'il fallait ajouter une tutelle chaque fois qu'un ministère a un représentant dans un organisme qui relève d'un autre, on n'en finirait pas.
Dernier argument : je crois que le Gouvernement se pique de simplification, de clarification administrative. Or, plus vous multipliez les tutelles, plus vous compliquez la vie administrative des personnels.
Je suis donc contre ces amendements.
M. le président. La parole est M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je suis réservé sur cet amendement, dans la mesure où nous avions une autre proposition ni l'environnement ni l'agriculture : mais la création d'un secrétariat d'Etat à la chasse sous l'autorité du Premier ministre. La complexité du problème et le temps qu'il faut consacrer notamment aux relations avec la Commission européenne, il y a beaucoup à faire en ce domaine.
L'amendement que nous avions déposé a été déclaré irrecevable non pas, comme d'habitude, à cause de l'article 40, mais en application des articles 92 et 98 du règlement. Qui peut m'expliquer ce que sont ces articles 92 et 98, en vertu desquels la proposition de création d'un secrétariat d'Etat à la chasse est refusée ?... Je n'y comprends rien ! Je vous l'ai déjà dit, je suis un primaire, mais il y a sans doute ici des gens intelligents qui vont m'expliquer ! Avant de poursuivre, je voudrais savoir pourquoi on m'a retoqué cet amendement.
M. Kléber Mesquida. Ces articles renvoient à l'article 40 de la Constitution !
M. Maxime Gremetz. Personne ne le sait ?
M. le président. Monsieur Gremetz, pour que l'on vous réponde, il faut que je donne la parole.
M. Maxime Gremetz. Allez-y, monsieur le président !
M. le président. Quand vous aurez terminé !
M. Maxime Gremetz. Je connais maintenant la réponse, parce que j'ai consulté le règlement, et je voudrais que tout le monde en profite.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Cinéma !
M. Maxime Gremetz. J'ai mis tellement de temps à comprendre !
Cette proposition, je le rappelle, n'émanait pas de moi ni de mon groupe, mais des chasseurs eux-mêmes, CPNT notamment, et je l'ai trouvée bonne. Si on m'explique qu'il n'y a pas moyen qu'elle soit soumise au vote, c'est sur l'amendement n° 14 que je demanderai un scrutin public.
M. le président. Sur les amendements identiques n°s 14 et 99, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Je dois dire que j'étais très favorable à l'amendement n° 14 qui a été adopté par la commission, et je le suis toujours, mais M. le ministre vient de faire une observation frappée au coin du bon sens.
Effectivement, il n'y a pas de disposition relative à l'Office national dans ce texte, et nous avons eu au cours des débats, notamment avec le ministre concerné, la certitude que le texte qui sera déposé par M. Gaymard, mais dont Mme Bachelot défendra une partie, contiendra des dispositions le concernant. Il me semble donc plus cohérent que cette partie du débat soit reportée à ce prochain texte, de telle sorte que nous ayons une vision globale du problème et qu'en notre âme et conscience, si nous jugeons opportun d'adopter un tel amendement, et je n'ai aucun doute sur le fait que notre majorité l'accepte, nous puissions le faire dans le contexte d'un débat général touchant à l'Office national de la chasse. Cela me paraît plus sérieux et plus cohérent.
Dans ces conditions, je demande à M. le rapporteur de bien vouloir avoir la gentillesse de retirer cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. J'ai bien entendu tous vos arguments, monsieur le ministre. Nous les avions pris en compte au sein de la commission. C'est pourquoi tous les amendements relatifs à l'Office national de la chasse et de la faune sauvage avaient été retirés, à l'exception de celui-ci, car nous pensions que c'était un signe fort pour conforter l'office. Chacun sait en effet qu'il sera confronté avant la fin de cette année à de grosses difficultés financières.
Le Gouvernement vient de confirmer l'engagement que le dossier de l'office serait traité globalement,...
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Absolument !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. ... ce que nous savions. Ainsi, la question de la tutelle de l'office, voire de la double ou triple tutelle, selon les missions qui seront redéfinies, pourra être traitée quand nous reprendrons tout le dossier.
Je suis donc d'accord, à titre personnel puisque, je ne peux pas le faire au nom de la commission, pour que cet amendement soit retiré.
M. le président. L'amendement n° 14 est retiré. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Nous étions d'accord en commission pour voter cet amendement et donner un signe, mais le Gouvernement ne s'est pas prononcé sur le fond. Je ne l'ai pas entendu dire qu'il était favorable à la cotutelle et que ce serait proposé dans le texte sur les affaires rurales. Je maintiens donc l'amendement n° 99.
M. le président. La parole est M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Vous avez fait, chers collègues de la commission, un bon amendement. Vous savez que je suis très ouvert, je ne regarde jamais l'origine des amendements, mais leur contenu, et je reprends donc l'amendement n° 14.
M. Pierre Lang. Vous avez dit le contraire tout à l'heure !
M. le président. L'amendement n° 14 est repris par M. Gremetz.
La parole est à M. Alain Gest.
M. Alain Gest. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous avons parfaitement entendu votre argumentation, et je partage votre souci de traiter globalement le problème de l'office. C'est d'ailleurs avec ce souci, me semble-t-il, que la commission a déposé cet amendement. Elle a voulu en quelque sorte montrer au Gouvernement le chemin sur lequel nous souhaitions qu'il s'engage. Je comprendrais les interrogations de M. Cochet s'il s'agissait purement et simplement de demander, comme certains, que la chasse soit placée sous la responsabilité du ministère de l'agriculture,...
M. Yves Cochet. Ça va venir !
M. Alain Gest. ... mais il s'agit tout simplement de régulariser une situation qui est de fait quotidiennement vécue par ceux qui suivent les problèmes de la chasse dans les différents départements.
C'est la raison pour laquelle cet amendement me paraît tout à fait justifié. La commission a eu raison de retirer tous les amendements concernant les missions de l'office, mais celui-ci, en revanche, nous paraît utile, à moins, bien entendu, que le Gouvernement ne prenne très clairement l'engagement ferme et sans appel que cette disposition figurera dans le texte à venir.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur. Nous pouvons sans crainte voter cet amendement.
D'abord, il existe de multiples offices soumis à une double tutelle ; cela ne pose en soi aucun problème.
Par ailleurs, il est dans la tradition française que le ministère de l'agriculture ait une responsabilité éminente à l'égard du monde rural. La meilleure preuve, c'est que ce ministère est chargé d'un grand texte qui abordera des questions liées non seulement à l'agriculture mais aussi aux services publics et à de nombreux autres domaines encore. Il apparaît donc logique qu'il puisse exercer une cotutelle, avec celui de l'environnement, sur l'office national de la chasse et de la faune sauvage.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. A ce stade de la discussion, je voudrais m'exprimer devant vous très librement, comme nous avons souvent l'occasion de le faire, sur ces bancs ou ailleurs. Vos réflexions, en effet, aussi fondées soient-elles, me posent deux problèmes.
Nous sommes, je crois, et c'est peut-être le paradoxe de cette discussion tous d'accord sur le fond.
M. Yves Cochet. Non !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Nous sommes du moins partiellement d'accord sur le principe de renforcer la tutelle, c'est-à-dire d'instituer une double tutelle.
M. Hervé Mariton. Alors, laissez-nous faire !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Laissez-moi aller jusqu'au bout, monsieur Mariton !
Notre objectif à tous, c'est de faire des lois de bonne qualité. Cela ne signifie pas simplement ajouter un élément par le biais de telle ou telle disposition, qui exprime sans doute une position que nous partageons mais qui perd un peu de sa force politique parce qu'elle n'est pas incluse dans un ensemble.
M. François Brottes. C'est un rappel à l'ordre !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Je le disais tout à l'heure, nous sommes tout à fait ouverts à l'idée d'avancer sur l'Office national. Dans un texte à venir, auquel Mme Bachelot a fait allusion hier, nous aurons tout loisir de rappeler toutes ses missions et de les renforcer dans un certain nombre de domaines. On a parlé des aspects financiers, mais il y a également des missions de fond. Le faire un peu à la sauvette...
M. François Brottes. Ce n'est pas bien !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. ... Je me demande si ce n'est pas affaiblir la portée de la mesure.
Il y a ensuite un problème de compétence. Cela relève-t-il vraiment de l'Assemblée de décider de quel ministère doit dépendre tel ou tel organisme ? Ne pensez-vous pas que cela peut faire l'objet d'une proposition gouvernementale dans un ensemble dont, bien entendu, vous pourriez débattre globalement ? Et, finalement, cela relève peut-être du domaine strictement réglementaire.
Ces points méritent, en tout cas d'être évoqués sans polémique. Je le fais très calmement. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions mais il me semble qu'il y a peut-être lieu d'y réfléchir dans l'esprit que j'ai dit. C'est pourquoi, je le répète, nous sommes plutôt défavorables à l'adoption de ces amendements, non pour des raisons de fond, mais pour des raisons qui tiennent aux circonstances et peut-être aussi au fait que cela ne relève pas seulement du législateur de trancher cette question de tutelle.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Jean-Paul Chanteguet. J'ai le sentiment qu'un certain nombre de parlementaires, en particulier de l'UMP et de l'UDF, ont un objectif clair et précis : transférer la tutelle de la chasse du ministère de l'environnement au ministère de l'agriculture...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais non !
M. Patrick Ollier, président de la commission. Non : il s'agit d'une cotutelle !
M. Jean-Paul Chanteguet. ... et que la proposition qui est faite au travers de cet amendement est un début. On retrouvera d'ailleurs un autre amendement allant dans le même sens.
Le groupe socialiste s'oppose à ces amendements.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Il n'y a aucune contradiction de mon côté, monsieur Lang. Si j'avais pu déposer l'amendement tendant à créer un secrétariat d'Etat, j'aurais demandé un scrutin public. Comme je ne suis pas un partisan du tout ou rien, je suis pour l'amendement de la commission et c'est pourquoi j'ai demandé un scrutin public.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements n°s 14 et 99.
Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet
Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 14 et 99.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 59
Contre 17
L'Assemblée nationale a adopté.
M. François Brottes. Le Gouvernement est mis en minorité !
M. le président. MM. Gremetz, Liberti, Desallangre et Chassaigne ont présenté un amendement, n° 66, ainsi rédigé :
« Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
« A la fin du premier alinéa du I de l'article L. 421-1 du code de l'environnement, les mots : "ainsi qu'au respect de la réglementation relative à la police de la chasse sont supprimés. »
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à clarifier le rôle et les missions de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. En effet, celui-ci cumule aujourd'hui des missions d'expertise scientifique sur la conservation, la restauration et la gestion de la faune sauvage, de formation et de police de la chasse.
Il convient selon nous de le recentrer sur ses compétences scientifiques, en le déchargeant notamment de sa compétence relative au respect de la réglementation. Les gardes de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage pourraient être placés sous l'autorité de la gendarmerie nationale, je l'ai déjà dit.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Défavorable. Comme l'a expliqué tout à l'heure M. le secrétaire d'Etat, l'Office national de la chasse connaît de réels problèmes - personne ne le nie. Une réflexion est en cours pour mieux définir ses missions. Il est probable que le champ d'intervention de l'établissement devra être revu, et cet amendement, qui anticipe la réflexion, est prématuré. Plus généralement, la commission a rejeté tout amendement concernant l'Office national de la chasse, de façon que la question soit traitée dans sa globalité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Le Gouvernement émet également un avis défavorable. J'ai bien noté que, dans sa volonté enthousiaste de soutenir l'action gouvernementale, la majorité avait en partie anticipé la réflexion sur la répartition des compétences au sein du Gouvernement. (Rires.)
Mme Christine Boutin. Tout à fait !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. J'y suis sensible. Vous m'avez très aimablement demandé tout à l'heure de transmettre différentes choses très amicales à Roselyne Bachelot : vous pensez bien que j'y ajouterai celle-là.
Pour le reste, nous pouvons tous nous accorder sur l'idée qu'il faut savoir s'arrêter et que certaines mesures sont prématurées. C'est la raison pour laquelle nous sommes tout à fait défavorables à l'amendement présenté par M. Gremetz.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. MM. de Courson, Demilly et Sauvadet ont présenté un amendement, n° 103, ainsi libellé :
« Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
« Le deuxième alinéa du I de l'article L. 421-1 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
« Il apporte son concours pour l'évaluation de l'état de la faune sauvage ainsi que le suivi de sa gestion et l'amélioration de l'exercice de la chasse. Pour cela, il agit en coordination avec les fédérations de chasseurs. »
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Maxime Gremetz. C'est le même objet !
M. Charles de Courson. L'amendement n° 103 a pour objet de clarifier et de simplifier l'action de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. J'avais en fait déposé trois amendements, mais l'un d'eux est tombé sous le coup de l'article 40. Ils avaient simplement pour objet de demander des éclaircissements au Gouvernement, puisque nous devions rediscuter de tout cela à l'occasion du débat sur la loi d'aménagement rural. Le Gouvernement a-t-il arrêté sa position sur le maintien ou la suppression des orientations régionales de gestion de la faune sauvage et d'amélioration de la qualité de ses habitats ? Nous disposons déjà des schémas départementaux. Les orientations régionales au niveau des fédérations nous paraissent superflues.
Bien entendu, je ne maintiendrai pas cet amendement, qui a simplement pour but de connaître la position qu'adoptera le Gouvernement dans la future loi sur l'aménagement rural.
Mme Christine Boutin. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La commission est dévaforable à cet amendement, qui avait déjà été repoussé lors de la première réunion de la commission. Nous venons de parler de l'office. Il en est de même pour les orientations régionales de la gestion de la faune sauvage. Il nous paraîtrait donc prématuré de voter cette disposition. Il conviendra de revoir ce problème lors de l'examen du projet de loi relatif aux affaires rurales, et je serai heureux que M. de Courson accepte de retirer son amendement.
M. Charles de Courson. Je voudrais des précisions sur le fond !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Je fais mien l'avis de M. le rapporteur. Nous avons eu l'occasion de vous le préciser, monsieur de Courson, le Gouvernement travaille activement sur cette question avec les parlementaires dans la perspective de l'examen du projet de loi relatif aux affaires rurales à la fin de cette année. Je vous propose donc de retirer votre amendement.
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. J'ai cru comprendre que le Gouvernement était implicitement favorable à la suppression proposée par mon amendement. C'est donc avec plaisir que je le retire.
M. Maxime Gremetz. Et c'est avec infiniment de plaisir que je le reprends !
M. le président. Sur l'amendement n° 103, je suis saisi par le groupe des députés-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Maxime Gremetz. Vous ne jouerez pas à ce petit jeu de ping-pong avec moi, mes chers collègues !
M. le président. Monsieur Gremetz, seul M. le secrétaire d'Etat a la parole.
M. Maxime Gremetz. Le règlement ne m'interdit tout de même pas de faire des remarques quand il y a un scrutin public !
M. le président. Vous avez la parole, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Monsieur de Courson, pour lever toute ambiguïté, je dois vous préciser que je n'ai pas pris position au nom du Gouvernement, je vous ai simplement donné rendez-vous à l'automne pour l'examen du texte relatif aux affaires rurales, qui sera l'occasion d'aborder toutes ces questions.
M. Charles de Courson. Ce n'est pas du tout la même chose !
M. le président. Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Je mets aux voix l'amendement n° 103.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 2
Contre 67
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
M. le président. MM. de Courson, Demilly et Sauvadet ont présenté un amendement, n° 100, ainsi libellé :
« Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
« Le premier alinéa du II de l'article L. 421-1 du code de l'environnement est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« II. - Le conseil d'administration de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage est ainsi composé :
« - un tiers de représentants de l'Etat ;
« - un tiers de représentants des groupements des milieux cynégétiques désignés par le congrès des présidents de fédérations départementales de chasseurs ;
« - un tiers comprenant des représentants des associations de chasse spécialisée, des représentants des organisations agricoles, forestières et de la propriété privée présentés par celles-ci, des personnalités qualifiées désignées par le ministère en charge de la chasse, ainsi qu'un représentant des personnels de l'établissement élus par ces derniers. »
La parole est à M. Stéphane Demilly.
M. Stéphane Demilly. La loi chasse du 27 juillet 2000 avait de nombreux défauts. Elle a d'abord pris acte de la rupture entre, d'une part, un gouvernement prisonnier de ses engagements électoraux et, d'autre part, des passionnés pratiquant une activité séculaire. Elle était, de plus, particulièrement vicieuse...
M. François Sauvadet. C'est vrai !
M. Stéphane Demilly. ... puisqu'elle portait à trente le nombre de membres du conseil d'administration du nouvel ONCFS, alors que l'ONC n'en comptait que vingt. Par cette inflation de nominations, Mme Voynet pouvait contrôler dix-neuf nominations sur trente.
M. Charles de Courson. Absolument !
M. Stéphane Demilly. Ce coup d'état du lobby vert était inacceptable.
M. François Sauvadet. Scandaleux !
M. Yves Cochet. Là, c'est un coup d'Etat des chasseurs !
M. Stéphane Demilly. Cet amendement tend à rééquilibrer les pouvoirs de l'office en faveur des milieux cynégétiques.
Cela dit, je le retirerai après avoir entendu la réponse du Gouvernement.
M. François Brottes. C'est courageux !
M. Maxime Gremetz. Vous déposez un amendement pour le retirer en séance ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Défavorable, pour des raisons qui ont déjà été évoquées.
Sur le fond, la nouvelle composition est bonne et j'espère qu'elle sera adoptée, car, actuellement, avec trente membres, nous avons une véritable usine à gaz.
M. Charles de Courson. C'est vrai !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Mais, comme ses missions ne sont pas encore définies, on ne peut déterminer sa composition.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Même avis.
M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Demilly ?
M. Stéphane Demilly. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 100 est retiré.
M. Yves Cochet. C'est dommage !
M. Maxime Gremetz. Je ne vais pas le reprendre, mais je le ferai pour d'autres !
M. le président. MM. de Courson, Demilly et Sauvadet ont présenté un amendement, n° 101, ainsi libellé :
« Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
« Le III de l'article L. 421-1 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
« III. - Les ressources de l'établissement sont notamment constituées par les produits des redevances cynégétiques, par des subventions de l'Etat ou d'autres personnes publiques, par les redevances pour services rendus, par les produits des emprunts, par les dons et legs, par le produit de ventes de gibier effectuées par l'établissement ainsi que des ventes d'autres produits, notamment des documentations, des ouvrages ou des études, que l'office réalise dans le cadre de ses missions. Les ressources de l'établissement qui proviennent des redevances cynégétiques sont affectées de manière exclusive à des réalisations en faveur de la chasse et du gibier. Elles figurent dans un compte spécial ouvert à cet effet dans le budget de cet établissement. »
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Cet amendement pose une question de principe qui a hanté nos débats il y a deux ans : est-il normal que seules les contributions des chasseurs financent un office qui s'occupe des espèces chassables comme des espèces non chassables ? Ce n'est pas normal.
Rassurez-nous, monsieur le secrétaire d'Etat, et nous retirerons cet amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Pierre Lang. C'est la sagesse !
M. Maxime Gremetz. Dans ce cas, arrêtons-nous tout de suite !
M. Charles de Courson. Où en est la réflexion du Gouvernement sur le financement de l'ONCFS ? Cet amendement vise à prévoir, pour l'Office, d'autres ressources que la contribution des chasseurs.
M. Pierre Lang. Pour les autres missions, il faut taxer les écolos !
M. Charles de Courson. Il n'est pas normal que les chasseurs soient les seuls à financer l'ONCFS. Nous avions à l'époque expliqué à Mme Voynet qu'on ne pouvait transformer, comme elle le faisait, l'ONC en ONCFS - c'est-à-dire en y adjoignant la faune sauvage - sans une contribution de l'Etat ou une taxe affectée de nature environnementale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Défavorable, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure : la question doit être traitée dans son ensemble.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Même avis.
M. Charles de Courson. Je retire l'amendement n° 101.
M. le président. L'amendement n° 101 est retiré.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je demande la parole.
M. le président. Vous souhaitez reprendre l'amendement, monsieur Gremetz ?
M. Maxime Gremetz. Si, chaque fois, M. de Courson présente un amendement...
M. le président. Monsieur Gremetz, reprenez-vous l'amendement ? Sinon, vous n'avez pas la parole.
M. Maxime Gremetz. Je le reprends. Je les reprendrai tous dorénavant !
M. le président. Il fallait commencer par là !
M. Maxime Gremetz. On commence où on veut et on aboutit où on veut !
M. le président. Non : vous devez respecter le règlement, comme tout le monde.
M. Maxime Gremetz. Il n'y a pas de règlement qui tienne. Vous avez donné la parole à M. de Courson...
M. le président. ...qui a retiré l'amendement !
M. Maxime Gremetz. Mais vous l'avez d'abord laissé défendre son amendement.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Chacun est libre de faire ce qu'il veut, monsieur Gremetz. Ce n'est pas vous qui allez imposer votre loi à la majorité !
M. François Vannson. Chacun a la liberté de retirer ses amendements !
M. le président. Monsieur Gremetz, c'est le règlement de l'Assemblée nationale, et c'est ainsi que je préside.
M. Maxime Gremetz. Vous présidez comme vous voulez, monsieur le président, mais si tous les amendements ne sont déposés que pour l'agit-prop et sont retirés, je les reprendrai tous, je le répète, et, chaque fois, je demanderai un scrutin public !
M. le président. Monsieur Gremetz, le règlement de l'Assemblée nationale n'est pas à géométrie variable et s'impose à tous.
Lors de la précédente législature, plusieurs parlementaires de la majorité à laquelle vous apparteniez ont défendu, comme aujourd'hui M. de Courson, des amendements qu'ils ont ensuite retirés après avoir pris connaissance des arguments du Gouvernement.
L'amendement n° 101 a été retiré. Le reprenez-vous vraiment ?
M. Maxime Gremetz. Je le reprends et je demande un scrutin public. Et je ferai de même, systématiquement, pour chaque amendement qui sera retiré de cette façon.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Ça s'appelle de l'obstruction, monsieur Gremetz ! Contre la chasse ! Vous serez dénoncé !
M. Maxime Gremetz. La chasse n'est pas un jeu !
M. le président. Sur l'amendement n° 101, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Je mets aux voix l'amendement n° 101.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 80
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 7
Contre 66
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je demande une suspension de séance, monsieur le président, afin que nous parlions de l'organisation de nos travaux.
M. le président. De quelle durée, monsieur Gremetz ?
M. Maxime Gremetz. Cinq minutes.
M. le président. La suspension est de droit.
M. Patrick Ollier, président de la commission. M. Gremetz veut sans doute réunir son groupe ! Chacun peut constater que notre collègue constitue aujourd'hui son groupe à lui tout seul !
M. Maxime Gremetz. Les autres attendent dehors avec leur fusil !
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante.)
M. le président. La séance est reprise.
MM. de Courson, Demilly et Sauvadet ont présenté un amendement, n° 102, ainsi libellé :
« Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 421-4 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 421-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 421-4-1. - Dans chaque département, un conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage est chargé de donner un avis au préfet sur toutes les questions relatives à la chasse et à la destruction des animaux nuisibles. Il comprend, pour moitié, des représentants des administrations, des représentants des usagers de la nature et des représentants des intérêts concernés, pour moitié des représentants des intérêts cynégétiques.
« Un décret fixe la composition et les modalités de fonctionnement de ce conseil. »
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. L'amendement n° 102 du groupe UDF a pour objet d'inscrire dans la loi les missions et la composition des conseils départementaux de la chasse et de la faune sauvage. Il s'agit notamment de revenir à la parité dans la composition des CDCFS, comme nous le demandions pour l'ONCFS dans un autre amendement.
Actuellement, la composition des conseils départementaux de la chasse et de la faune sauvage est fixée par l'article R. 221-25 du code rural. Or les acteurs de la chasse - le président de la fédération départementale, six personnalités qualifiées désignées par celui-ci et un représentant des lieutenants de louveterie - n'ont droit au sein de ces conseils qu'à huit sièges sur dix-neuf ; ils sont donc minoritaires.
Le présent amendement vise donc à rétablir la parité entre, d'une part, les acteurs de la chasse et, d'autre part, les représentants des administrations, des usagers de la nature et des intérêts concernés, en inscrivant un tel principe dans la loi.
Cette structure consultative, qui est placée auprès du préfet, ne traite que des questions liées à la chasse et à la destruction des animaux nuisibles. Elle doit donc être animée par des personnes qualifiées, qui auront à coeur de débattre des intérêts de la chasse, notamment dans ses rapports avec le monde agricole et, plus largement, avec le monde rural.
C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement, qui a pour objectif de rétablir des conditions favorables permettront aux CDCFS de mener à bien leurs missions indispensables.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Défavorable. Cet amendement est sûrement intéressant mais, comme d'autres amendements précédents, il anticipe sur les dispositions du futur projet de loi sur les affaires rurales qui traitera le sujet dans sa globalité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Même avis que la commission.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Je suis contre cet amendement, à moins que M. de Courson et ses amis n'acceptent de le corriger dans le sens que je vais indiquer.
Vous parlez, monsieur de Courson, de parité, de rétablissement d'un équilibre. Pourquoi pas ? Mais, dans ce cas, le nombre des représentants des intérêts cynégétiques et celui des représentants des associations de protection de la nature doit être équivalent. Si telle est la nouvelle composition des CDCFS, je ne vois pas d'objection à ce qu'il en soit ainsi.
Par ailleurs, vous citez souvent à l'appui de vos démonstrations des arguments scientifiques. Or je remarque que, dans la composition du conseil départemental que vous proposez, ne figurent plus de scientifiques, contrairement à ce qui est le cas actuellement.
Pour ma part, je réclame l'instauration d'une véritable parité entre les chasseurs et les représentants des associations de protection de la nature et le maintien de la présence de scientifiques au sein des CDCFS.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 112 et 113, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 112, présenté par MM. de Courson, Demilly, Sauvadet, Abelin, Dionis du Séjour, Lassalle et Perruchot, est ainsi rédigé :
« Avant l'article 1er insérer l'article suivant :
« Est autorisée la ratification de l'accord sur la conservation des oiseaux d'eau migrateurs d'Afrique-Eurasie (ensemble trois annexes) ouvert à la signature à La Haye le 15 août 1996 et dont le texte est annexé à la présente loi. »
L'amendement n° 113, présenté par MM. Gremetz, Liberti, Desallangre et Chassaigne est ainsi rédigé :
« Avant l'article 1er, insérer l'article suviant :
« Est autorisée la ratification de l'accord sur les oiseaux d'eau migrateurs d'Afrique-Eurasie "AEWA signé par la France le 25 novembre 1998 et dont le texte est annexé à la présente loi. »
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 112.
M. Charles de Courson. Conformément à l'article 53 de notre Constitution, cet amendement a pour but d'autoriser la ratification de l'accord African-Eurasian waterbird agreement, que la France a signé le 25 novembre 1998 mais qui n'est pas encore entré en vigueur au sens de l'article xiv dudit accord.
L'accord AEWA, entré en vigueur dans dix-neuf pays eurasiatiques et seize pays africains, couvre l'intégralité de l'aire de répartition des espèces d'avifaune auxquelles il s'intéresse. De plus, il a été rédigé en 1995, soit après seize ans d'application de la directive oiseaux 79/409/CEE et constitue un progrès indiscutable par rapport à l'arrêt interprétant le texte communautaire rendu par la Cour de justice des Communautés européennes le 19 janvier 1994, dans l'approche des régimes d'exception au principe de protection qu'il prévoit dans le cadre global et premier de ses objectifs.
En effet, alors même que la directive oiseaux ne mentionne à aucun moment l'objectif de conservation, de gestion et de régulation des espèces migratrices, l'accord sur la conservation des oiseaux d'eau migrateurs d'Afrique-Eurasie indique clairement, au 2-1-2-a de son annexe 3, que cette réglementation « interdira le prélèvement des oiseaux appartenant aux populations concernées durant les différentes phases de la reproduction et de l'élevage des jeunes et pendant leur retour vers les lieux de reproduction dans la mesure où ledit prélèvement a un effet défavorable sur l'état de conservation de la population concernée ». Il apparaît ainsi clairement que l'accord permet une application plus souple, et donc plus conforme à l'esprit initial de la directive oiseaux, des interdits de la période de dépendance et du trajet de retour.
Alors que les démarches interministérielles ont été entreprises pour que l'accord, signé par la France il y a plus de quatre ans, soit très prochainement soumis à la ratification du Parlement, il convient de le ratifier sans plus attendre, dans le cadre d'un projet de loi sur la chasse, pour adresser un signal politique fort en direction des chasseurs et, plus largement, du monde rural, qui ont souffert de l'absence de dialogue du précédent gouvernement.
Lorsque cet amendement a été examiné par la commission, celle-ci s'est opposée à son adoption pour deux raisons de forme, et non de fond.
La première raison tenait au fait que nous ignorions la position de la commission des affaires étrangères. J'ai donc, en tant qu'auteur de l'amendement, écrit au président de la commission des affaires étrangères, qui m'a répondu ceci :
« Monsieur le député,
« J'ai bien reçu votre lettre du 6 mai dernier sollicitant l'avis de la commission des affaires étrangères sur votre amendement au projet de loi sur la chasse, visant à autoriser la ratification de l'accord sur la conservation des oiseaux migrateurs d'Afrique-Eurasie. Malheureusement » - pour ma part, je dirai heureusement -, « en vertu de l'article 87 du règlement de l'Assemblée nationale, les commissions permanentes ne peuvent se saisir pour avis que de tout ou partie d'un projet, d'une proposition ou d'un crédit budgétaire. En conséquence, la commission des affaires étrangères ne peut pas donner un avis sur un amendement à un projet de loi renvoyé à une autre commission permanente. »
Autrement dit, le premier argument avancé hier par la commission pour s'opposer à cet amendement tombe étant donné la réponse que m'a fournie le président de la commission des affaires étrangères.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Très juste !
M. Charles de Courson. La seconde raison pour laquelle la commission s'opposait à cet amendement, c'était qu'il lui paraissait trop compliqué et qu'il risquait de poser des problèmes. J'ai donc écrit au ministre des affaires étrangères. Je n'ai pas encore obtenu de réponse de sa part, mais j'ai consulté ses services. Or, d'après ce qu'ils m'ont indiqué - mais peut-être le rapporteur et le président de commission ont-ils obtenu des éléments d'information supplémentaires ces dernières heures -, il semble que cet amendement ne pose aucun problème.
Par conséquent, rien ne s'oppose plus désormais à son adoption, ce qui reviendra - et ce sera une première - à autoriser la ratification d'un accord international par voie d'amendement.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre l'amendement n° 113.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement est très proche de l'amendement n° 112, et croyez-bien que je ne le retirerai pas.
La France a signé en 1998 l'accord AEWA - African-Eurasian waterbird agreement - qui nécessite, pour entrer en vigueur, d'être ratifié.
Cet accord, qui est déjà entré en vigueur dans dix-neuf pays eurasiatiques et seize pays africains, couvre l'intégralité de l'aire de répartition des espèces d'avifaune auxquelles il s'intéresse. Il constitue donc un progrès par rapport à la directive 79/409/CEE, dite directive oiseaux. En effet, alors que la directive européenne ne mentionne pas l'objectif de conservation, de protection, de gestion et de régulation des espèces migratrices, l'accord AEWA indique, au 2-1-2-a de son annexe 3, que cette réglementation « interdira le prélèvement des oiseaux appartenant aux populations concernées durant les différentes phases de la reproduction et de l'élevage des jeunes et pendant leur retour vers les lieux de reproduction dans la mesure où ledit prélèvement a un effet défavorable sur l'état de conservation de la population concernée ».
La ratification de l'accord AEWA permettra une application beaucoup plus souple, et donc conforme à l'esprit initial de la directive oiseaux, des interdits de la période de dépendance et du trajet de retour.
Cet amendement, comme celui de M. Courson, est essentiel, car, qu'on le veuille ou non, on bute toujours sur le problème majeur que constituent l'interprétation et l'application de la fameuse directive oiseaux.
Compte tenu de l'importance de cet amendement, nous demandons un scrutin public.
M. Yves Cochet. Ça faisait longtemps !
M. Maxime Gremetz. Monsieur Cochet, des questions aussi essentielles doivent faire l'objet d'actes forts ! Sinon, on se contentera de déblatérer sans fin sur la directive 79/409/CEE sans jamais y toucher. L'adoption de cet amendement permettra un progrès.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La commission avait initialement repoussé l'amendement n° 112 pour un certain nombre de raisons, mais les arguments avancés par M. de Courson sont tout à fait convaincants et lèvent entièrement les inquiétudes que nous pouvions avoir. Aussi, à titre personnel, je considère que cet amendement peut être adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Quant à l'amendement n° 113 de M. Gremetz, il est entièrement satisfait par celui de M. de Courson, qui me paraît plus complet.
M. Maxime Gremetz. Nous allons le cosigner !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission. J'interviens en tant que président de la commission, puisque a été évoqué un problème de procédure qui a surgi lors de la discussion en commission.
Je remercie M. de Courson d'avoir fait état de la position du président de la commission des affaires étrangères sur ce point important. Ledit problème étant désormais réglé par la réponse très constructive de M. Balladur, j'invite l'Assemblée, en tant que président de la commission compétente, à voter l'amendement n° 112 de M. de Courson, qui est plus précis et plus complet que celui de M. Gremetz.
M. François Sauvadet. En effet, il est bien meilleur !
M. Alain Gest. C'est aussi mon avis !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé de M. de Courson. Il y a encore quelques jours, le Gouvernement était un peu hésitant sur cette disposition, pour toute une série de raisons qui ont été évoquées. Toutefois, les observations présentées et la lecture de l'avis du président de la commission des affaires étrangères ont permis de lever certaines interrogations, ce qui est de nature à faire évoluer la position du Gouvernement, chacun sachant combien celui-ci est soucieux, quel que soit le sujet, de faire preuve du plus grand pragmatisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jérôme Bignon. Nous y sommes sensibles !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. N'en rajoutez pas : la discussion est encore longue ! (Sourires.)
M. François Sauvadet. C'est néanmoins un bon début !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. S'agissant d'un sujet où les points de friction ne manquent pas, il est bon de souligner les points sur lesquels nous nous retrouvons.
Ce projet de loi constitue incontestablement une bonne occasion pour autoriser la ratification de l'accord sur la conservation des oiseaux d'eau migrateurs d'Afrique-Eurasie, que la France est tout à fait soucieuse de mettre en oeuvre. Vous comprendrez aisément que le Gouvernement donne un avis très favorable à l'adoption de l'amendement n° 112 de M. Courson, qui est plus complet que celui de M. Gremetz. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Daniel Prévost. C'est important !
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Il est intéressant de constater que l'un de ces amendements est présenté par M. de Courson et ses amis de l'UDF, parti politique dont nous connaissons les convictions européennes - c'est même une des caractéristiques principales de son identité. Bref, monsieur de Courson, vous et vos amis, l'Europe, vous l'aimez ! (« Oui ! » sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
M. François Sauvadet. C'est vrai !
M. Charles de Courson. Et nous en sommes fiers !
M. Yves Cochet. Toutefois, l'amour que vous lui portez est à géométrie variable. (Protestations sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.) Tout à fait ! N'avez-vous pas soutenu tout à l'heure qu'un lièvre français n'avait pas le droit d'être belge, luxembourgeois ou allemand ?
M. Hervé Mariton. N'importe quoi !
M. Yves Cochet. L'ennui, c'est que cette directive européennne de 1979 impose quelques contraintes à la France en matière de chasse sur son territoire. Vous savez très bien, monsieur de Courson, qu'il y a des transferts de souveraineté en Europe, que la législation nationale est encadrée par la législation européenne. Du reste, la semaine dernière, à l'occasion d'une question préjudicielle, la Cour de justice européenne a considéré de manière définitive qu'il était illusoire de vouloir renégocier cette directive, ce que certains demandaient pourtant avec des trémolos dans la voix.
Je le dis à nos amis chasseurs raisonnables : il n'y aura pas de renégociation possible de la directive de 1979. Ceux d'entre vous, qu'ils appartiennent à la majorité ou à l'opposition, voire au Gouvernement, qui veulent faire croire que c'est possible mènent les gens en bateau. C'est une illusion, je le répète, comme l'a souligné l'arrêt rendu par la Cour de justice de la semaine dernière.
M. Jérôme Bignon. Ce n'est pas un arrêt de la Cour, ce sont les conclusions de l'avocat général ! Vous dites n'importe quoi !
M. Yves Cochet. Etant donné que l'Europe ne vous donne pas raison, vous décidez de procéder autrement en vous plaçant au niveau international et en proposant la ratification d'un accord international au champ d'application plus souple que la directive oiseaux. Et comme l'écrivent les auteurs des amendements dans leur exposé sommaire : « Ce sera un signe politique fort en direction des chasseurs, et plus largement du monde rural. »
Bref, on pourra tuer plus d'oiseaux, plus souvent et plus longtemps ! Voilà ce que vous voulez. Et comme cela ne peut pas être fait par le biais de la loi européenne, on essaye d'y parvenir par le truchement d'un traité international qui s'impose aussi bien à l'Europe qu'à la France. Mais vous n'y arriverez pas, car la ratification de cet accord ne modifiera pas la loi européenne.
C'est du reste pourquoi je suis d'accord pour ratifier cet accord, tout en étant opposé à l'adoption de ces amendements, compte tenu de l'interprétation que vous voulez faire de cet acte de ratification.
M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue.
M. Daniel Garrigue. Monsieur Cochet, je ne partage pas totalement votre point de vue sur la directive.
Ce qui pose problème aux différents pays européens, et en particulier au nôtre, ce n'est pas tant les dispositions de la directive elle-même - celles-ci s'inscrivent dans une large mesure dans une perspective de conservation des espèces que nous ne refusons pas -, que la jurisprudence à laquelle elle a donné lieu. En effet, cette dernière, en introduisant un certain nombre de notions, notamment celle de protection complète, a modifié profondément l'esprit de la directive.
Ainsi, avec la notion de protection complète, on ne se situe plus dans le cadre de la protection d'une espèce, mais dans celui de la protection de tous les individus de cette espèce, ce qui est tout de même très différent. Cela procède plus de considérations éthiques que de considérations de défense proprement dite des espèces.
Puis d'autres notions sont venues se greffer sur celle-ci pour la renforcer. Je pense en particulier à celle de perturbation ou de dérangement, que personne n'est arrivé à définir de façon sérieuse jusqu'à ce jour.
Que vous le vouliez ou non, la directive souffre d'une grande imperfection dans la mesure où elle ne couvre qu'une partie de l'aire sur laquelle se déplacent les migrations d'oiseaux. Pour protéger différentes espèces d'oiseaux sauvages, on fixe des limitations très strictes dans l'espace de l'Union européenne - qui seront d'ailleurs modifiées pour tenir compte de l'élargissement -, mais on ne se soucie pas de savoir ce qui peut leur arriver lorsqu'elles le quittent. Une telle position est pour le moins paradoxale : elle consiste - c'est le cas de le dire - à se cacher la tête sous l'aile !
L'intérêt de l'accord AEWA est qu'il permet de couvrir une zone beaucoup plus large, qu'on appelle la zone du paléarctique occidental, dans laquelle se déplacent les différentes espèces d'oiseaux sauvages. De plus, il repose sur une conception équilibrée : celle de conservation des espèces, et, sur ce point, je partage l'opinion de M. de Courson.
Toutefois, cet accord comporte trois faiblesses : la première est qu'il ne concerne que le gibier d'eau et non la totalité des espèces d'oiseaux sauvages ; la deuxième est qu'il contient plutôt des recommandations que des obligations ; la troisième - mais ce n'est pas une certitude - est que, pour être applicable, cet accord doit sans doute être ratifié par l'Union européenne et pas seulement par chacun des Etats.
En tout cas, selon moi, la ratification de cet accord constituerait une avancée importante. Comme l'a rappelé M. de Courson, un grand nombre d'Etats l'ont déjà fait. Se prononcer pour la ratification représenterait également un signal fort adressé au Conseil d'Etat.
M. le président. La parole est à M. Charles deCourson.
M. Charles de Courson. Je remercie M. Garrigue pour ce qu'il vient de dire.
Essayons de répondre à la question qu'a posée notre collègue : le droit international public non communautaire l'emporte-t-il ou non sur le droit communautaire ?
Hélas mes chers collègues, même si nous ratifions l'accord dit « AEWA », rien n'empêchera l'Union européenne - quand bien même elle l'aurait elle-même ratifié - plus restrictive.
M. Yves Cochet. C'est sûr !
M. Charles de Courson. Mais à partir du moment où l'on pose le problème des oiseaux migrateurs aquatiques dans l'espace de migration total et non pas simplement dans l'espace communautaire, on fait grandement progresser la réflexion. Cela donnera des arguments au gouvernement français, au gouvernement allemand et à beaucoup d'autres gouvernements qui auront ratifié l'accord pour soutenir devant l'Union européenne que c'est non pas la directive de 1979 qui est en cause, mais son interprétation par la Cour de justice des Communautés européennes.
Je souhaiterais évoquer un dernier point, très intéressant : quelle sera la position des tribunaux administratifs et celle des juridictions de l'ordre judiciaire si, lors d'un contentieux, les uns se réfèrent à la directive communautaire et les autres à l'accord dit « AEWA », dont je pense que nous autoriserons, sauf M. Cochet, la ratification ? En l'état actuel des choses, il semble que ce soit plutôt le droit communautaire, plus restrictif, qui l'emporte. Mais vous savez qu'avec les juges, on n'est jamais sûr de rien. Souvenons-nous de ce qui est arrivé à Mme Voynet pour ce qui concerne le jour de non-chasse.
M. le président. La parole est à M Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Un de mes collègues m'a passé ce petit mot : « oiseaux migrateurs de tous les pays, unissez-vous par-delà les frontières ! »
M. Yves Cochet. Très drôle !
M. Charles de Courson. C'est pas beau, ça ?
M. Maxime Gremetz. Voilà de l'internationalisme ! M. Cochet reste au niveau de la petite Europe. Là, il s'agit de mondialisation !
M. Yves Cochet. Vous êtes pour la mondialisation, monsieur Gremetz ?
M. Maxime Gremetz. Pour une mondialisation démocratique !
M. Yves Cochet. Ah bon !
M. Maxime Gremetz. Vous ne saviez pas ? Vous avez une conception rétrécie à la petite Europe ! Nous, nous voyons bien plus large ! Nous scrutons tous les horizons ! C'est ça, l'internationalisme !
M. Jean-Michel Ferrand. Il n'y a plus de gauche plurielle !
M. Maxime Gremetz. Entre les deux amendements, il n'y a pas une once de différence. Comme je vois que M. de Courson est très attaché au sien...
M. Charles de Courson. Ce n'est pas le « mien » !
M. Maxime Gremetz. ... et que je ne revendique pas de droits d'auteur, je retire le nôtre.
M. François Sauvadet. Très bien !
M. Maxime Gremetz. C'est comme cela que les choses se font. J'ai toujours dit que ce qui nous intéresse, ce n'est pas la personne qui présente l'amendement, mais le contenu de l'amendement lui-même. Il en a toujours été ainsi, en tout cas pour moi. Je n'ai pas d'a priori.
Nous nous rallions donc à l'amendement de M. de Courson.
M. le président. L'amendement n° 113 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 112.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je rappelle que, à la demande du Gouvernement, les articles 1er à 13 ont été réservés jusqu'après l'examen des amendements portant article additionnel après l'article 17.
Nous en venons donc à l'article 14.
Article 14
M. le président. « Art. 14. - Il est ajouté, à l'article L. 422-21 du code de l'environnement, un V rédigé comme suit :
« V. - Outre les dispositions énumérées ci-dessus, les statuts de chaque association doivent comporter des clauses obligatoires déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l'article.
M. Hervé Mariton. Nous arrivons là à un certain nombre de questions de principe qui sont abordées de manière heureuse dans le projet de loi que le Gouvernement nous soumet.
Ce texte souligne la liberté d'exercice et d'organisation de la chasse et insiste sur le fait que les fédérations de chasseurs, d'une part, et les ACCA, d'autre part, sont des associations et qu'elles bénéficient donc, en tant que telles, de la liberté d'association, qui est un droit fondamental dans notre pays.
Chacun comprend que la nature des activités des fédérations de chasseurs et des ACCA suppose qu'un certain nombre de clauses, que l'on pourrait qualifier d'ordre public dans d'autres disciplines, doivent figurer dans les textes régissant ces fédérations et associations, et en conséquence dans leurs statuts.
L'expérience de ces dernières années a montré que, sur ce sujet, il y avait un vrai débat.
Si le Gouvernement nous propose de légiférer, c'est qu'il est essentiel d'insister sur la liberté d'association. Eu égard aux divergences d'appréciation que l'on a pu observées entre l'administration et les associations sur le terrain, il importe de souligner que, pour les ACCA, il n'existe pas de statut type. C'est pourquoi je propose par l'amendement n° 114, sur lequel je ne reviendrai pas, que l'on fasse plutôt référence, dans l'article 14, à des « clauses minimales » plutôt qu'à des « clauses obligatoires ». Cette proposition pourrait également valoir pour les fédérations.
Je souhaite que ce débat, qui a pollué de manière importante les relations entre les chasseurs et l'administration à un moment donné, soit aujourd'hui, à la faveur de nos travaux, parfaitement éclairé.
M. le président. M. Mariton et M. Biancheri ont présenté un amendement, n° 114, ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa de l'article 14, substituer aux mots : "comporter des clauses obligatoires, les mots : "inclure des clauses minimales. »
L'amendement n° 114 a été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
D'abord, il n'existe pas de statut type des ACCA car on a voulu leur donner une liberté pleine et entière.
Ensuite, l'article 14 vise à donner une base légale aux clauses prévues par l'article R. 222-63 du code rural.
Ces précisions étant apportées, peut-être M. Mariton pourrait-il considérer que son amendement n'a plus de raison d'être.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Je voudrais vous rassurer, monsieur Mariton.
Vous avez exprimé votre inquiétude quant à la liberté d'association. Le Gouvernement partage entièrement - comment pourrait-il en être autrement ? - votre attachement à la liberté d'association. Il n'est pas question pour nous d'introduire dans le mode de fonctionnement des associations, y compris des ACCA, des rigidités supplémentaires.
Par « clauses obligatoires », nous entendons le cadre commun obligatoire minimum nécessaire à toutes ces associations, et rien d'autre.
Soyons bien clairs : l'article 14 n'a pas pour but de créer de statut type pour les associations communales de chasse agréées. Il valide l'article R. 222-63 du code rural et donne la base législative nécessaire pour y apporter les modifications demandées par l'association des fédérations départementales de chasseurs aux ACCA, et rien d'autre.
C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.
M. Hervé Mariton. Le Gouvernement précise-t-il bien qu'il n'y a pas de statut type ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. C'est ce que j'ai dit.
M. Hervé Mariton. Ce point étant acquis, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 114 est retiré.
Je mets aux voix l'article 14.
(L'article 14 est adopté.)
Article 15
M. le président. « Art. 15. - I. - La première phrase de l'article L. 423-4 du code de l'environnement est remplacée par les dispositions suivantes :
« Il est constitué un fichier national des permis délivrés, des validations et des autorisations de chasser géré par l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. Les fédérations départementales et interdépartementales des chasseurs transmettent chaque année au fichier la liste de leurs adhérents titulaires du permis de chasser. »
« II. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa du même article, les mots : "qui assure la gestion de ce fichier sont supprimés. »
MM. de Courson, Demilly et Sauvadet ont présenté un amendement, n° 92, ainsi rédigé :
« Compléter la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 15 par les mots : "et par la fédération nationale des chasseurs. »
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Cet amendement prévoit simplement que la fédération nationale des chasseurs soit associée à la gestion du fichier national des permis délivrés, des validations et des autorisations de chasser. Cela est justifié tant par la cotisation que versent les chasseurs de grand gibier que par la mise en oeuvre du guichet unique.
Nous avons longuement discuté en commission de ce sujet, dont le rapporteur et le président parleront mieux que nous ne pourrions le faire. Il me semble indispensable que la fédération nationale des chasseurs soit associée à l'élaboration du fichier et qu'elle puisse en avoir copie.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement.
M. de Courson propose que la fédération nationale des chasseurs assure la cogestion du fichier avec l'Office national de la chasse. C'est peut-être un peu prématuré, mais pourquoi pas ?
M. Charles de Courson. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. J'en suis navré, mais l'avis du Gouvernement est défavorable.
M. Gilles Cocquempot. Pourquoi ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. L'article 11 du projet de loi prévoit que la fédération nationale des chasseurs reçoit des fédérations départementales et interdépartementales les informations dont elle a besoin pour gérer le fonds de péréquation et d'indemnisation. Si d'autres informations lui sont indispensables dans l'exercice de ses missions, l'office national de la chasse et de la faune sauvage les lui transmettra à partir du fichier national. Il ne nous semble donc pas opérationnel que ce fichier soit cogéré par deux organismes, la FNC d'un côté et l'office de l'autre.
M. Gilles Cocquempot. Ce sont vos technocrates qui le disent !
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. L'amendement ne vise pas à instaurer une cogestion du fichier. C'est à l'office national de la chasse qu'il revient de l'élaborer. Mais que la fédération nationale des chasseurs en ait un exemplaire lui permettrait d'assumer les fonctions qui lui ont été confiées par la loi.
Je remercie notre rapporteur pour son ouverture d'esprit, non sans rappeler que Mme Bachelot, ...
M. Gilles Cocquempot. Elle est malade !
M. Charles de Courson. ... au nom de laquelle je ne voudrais pas m'exprimer, avait trouvé que l'idée était bonne, et il y a ici plusieurs témoins.
Je pensais que le Gouvernement pourrait soit s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, soit rejoindre la sage position de notre rapporteur.
M. Gilles Cocquempot. Ah, les technocrates !
M. le président. la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Pour ce qui me concerne, monsieur de Courson, vous comprendrez que je parle au nom de Mme Bachelot.
La réserve que j'ai émise me semble confortée par votre dernière intervention.
Je vous sais un éminent expert en questions budgétaires. Je vous sais aussi un éminent juriste. Vous pouvez donc mesurer avec nous la difficulté de l'exercice : soit l'on écrit dans le texte de loi que l'on cogère, et cela a une signification juridique et directement opérationnelle, soit l'on prévoit que la fédération nationale est « associée » à la gestion du fichier national, et vous reconnaîtrez avec moi que le mot présente un certain flou.
Me tournant vers M. le rapporteur et vers M. le président de la commission, je dirai qu'il semble difficile de faire figurer dans un texte de loi une formule ambiguë qui placerait les fonctionnaires et autres responsables dans une situation difficile.
Pour nous, il ne s'agit pas de « cogestion », pour les raisons que j'ai déjà indiquées et la référence à l'« association » ne nous paraît pas suffisamment précise pour permettre le bon fonctionnement du dispositif. Cela explique que nous soyons in fine défavorables à l'amendement, même si nous en reconnaissons tout l'intérêt.
M. Gilles Cocquempot. Baratin !
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Je comprends le souci du Gouvernement.
L'article 15 prévoit qu'« il est constitué un fichier national des permis délivrés, des validations et des autorisations de chasser géré par l'Office national de la chasse et de la faune sauvage ». Nous proposons d'ajouter : « et par la fédération nationale des chasseurs ».
Seriez-vous d'accord, monsieur le secrétaire d'Etat, pour que nous ajoutions plutôt les mots suivants : « et transmis à la Fédération nationale des chasseurs » ?
M. Alain Gest. C'est mieux !
M. Charles de Courson. Je pourrais rectifier l'amendement dans ce sens et, dans ces conditions, monsieur le secrétaire d'Etat, votre souci tout à fait légitime serait, me semble-t-il, satisfait.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur de Courson, vous soulevez un problème très intéressant, mais la manière dont vous souhaitez le régler n'est pas satisfaisante.
M. Charles de Courson. Ce ne serait pas le cas de l'amendement ainsi rectifié !
M. Patrick Ollier, président de la commission. La cogestion implique la coresponsabilité, avec tout ce que cela entraîne, et ce n'est plus du tout ce que vous souhaitez puisque vous ne demandez qu'une information.
Le Gouvernement n'est pas opposé à ce que nous trouvions une rédaction qui traduise exactement votre intention. Nous pourrions en trouver une d'ici à la deuxième lecture. Le Gouvernement pourrait s'y engager, d'autant plus que nous sommes tous d'accord sur la finalité.
M. Alain Gest. Bien sûr !
M. Patrick Ollier, président de la commission. Bien entendu, je demande au Gouvernement que vous participiez à cette rédaction, ce qui est la moindre des choses.
Monsieur le secrétaire d'Etat, êtes-vous d'accord sur le principe ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Je trouve la proposition de M. le président de la commission d'une infinie sagesse. Elle nous permettra de prendre tout le temps nécessaire à poursuivre la très bonne coopération qui a été la nôtre tout au long de l'examen du texte.
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Je prends bonne note des propos de M. le secrétaire d'Etat. Nous trouverons donc une autre rédaction. Je retire l'amendement en contrepartie de l'engagement que le fichier puisse bien être transmis à la fédération nationale des chasseurs.
M. le président. L'amendement n° 92 est retiré.
M. Maxime Gremetz. Je le reprends ! (Rires sur divers bancs.)
M. le président. L'amendement n° 92 est repris par M. Gremetz.
Vous avez la parole, mon cher collègue.
M. Maxime Gremetz. J'avais à peine le dos tourné que l'on est passé à l'article 14 par le jeu des demandes de réserve. Il faut être correct !
Je reprends donc cet amendement et je demande un scrutin public. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Si l'on veut faire passer l'article 16 avant le journal de vingt heures, il faut le dire !
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Plusieurs amendements ont été déposés sur l'article 15.
Celui de M. de Courson vient d'être retiré, puis repris par M. Gremetz. Il concerne le fichier national qu'il est question de transmettre à la fédération nationale des chasseurs.
L'amendement suivant concerne ce que l'on pourrait appeler le fichier des infractions.
Les chasseurs veulent savoir pourquoi un permis a été retiré ou suspendu.
Si ce n'est pas de la cogestion, qu'est-ce que c'est ?
L'office national établit déjà un rapport d'activité annuel qui comporte des informations statistiques comme le nombre des permis délivrés, ou le nombre et les types d'infractions commises. Mais toutes ces informations sont anonymes. Or, quand on parle de fichier, on parle au contraire de personnes : qui a obtenu son permis, qui se l'est vu retirer ou suspendre, et pour quelles raisons ?
Mme Christine Boutin. Ce sont des informations intéressantes !
M. Yves Cochet. Et des avis seront évidemment données, que ce soit pour l'autorisation, la suspension ou le retrait.
Je vais prendre un exemple comparatif, qui fera comprendre à M. de Courson ce que je veux dire.
Il existe un code de la route et un permis de conduire. Ce code de la route permet à la gendarmerie nationale, dans certains cas, de retirer le permis ou de le suspendre. Tout cela est légalisé, organisé, légitime, mais c'est la gendarmerie nationale qui est compétente.
Supposons que l'Automobile Club de l'Ouest revendique, à l'instar de la fédération nationale des chasseurs, de se faire transmettre le fichier nominatif des personnes qui ont passé le permis de conduire, de celles dont le permis a été suspendu ou retiré, et de s'en voir communiquer les raisons.
On rêve ! Ne confondons pas les responsabilités des uns et des autres. L'Etat a une responsabilité, les établissements publics en ont une également et les chasseurs aussi. C'est pourquoi je suis contre cet amendement et contre le suivant.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 92, repris par M. Gremetz, je suis saisi, par le groupe des député-e-s communistes et républicains, d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Lang.
M. Pierre Lang. Je crois que M. Cochet ne comprend pas bien le fonctionnement des fédérations de chasseurs. Ce sont désormais elles qui délivrent la validation annuelle des permis de chasse. Comment voulez-vous qu'elles puissent s'opposer à une telle validation pour un chasseur qui aurait été condamné et dont le nom figurerait dans ce fichier, si elles ne peuvent accéder à celui-ci ?
M. Nicolas Perruchot. Bien sûr !
M. Pierre Lang. Si la fédération nationale peut transmettre ce fichier aux fédérations départementales, il ne sera plus possible de valider le permis de chasse d'une personne condamnée.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Exactement !
M. François Vannson. CQFD !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Je voulais dire exactement la même chose, et la comparaison avec le permis de conduire va bien dans ce sens.
M. Charles de Courson. Tout à fait !
M. Jean-Claude Lemoine, rappporteur. Imaginez, monsieur Cochet, que l'on vous retire votre permis de conduire pour trois ans...
M. Alain Gest. Ce n'est pas suffisant ! (Rires.)
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur... et que vous essayiez de le repasser. Si la préfecture n'est pas au courant, elle vous en délivrera un second. Donc votre raisonnement est faux.
M. Michel Hunault. Très bien, monsieur le rapporteur !
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. J'irai un peu plus loin que M. le rapporteur. Il n'existe pas de permis national de chasse, comme pour le permis de conduire. Monsieur Cochet, supposons que vous chassiez dans la Marne, que vous ayez commis des fautes ayant entraîné la suspension de votre permis pour dix ans et que vous alliez dans le Loir-et-Cher, chez mon ami Perruchot.
M. Nicolas Perruchot. Vous serez bien reçu !
M. Charles de Courson. Comment voulez-vous que la fédération du Loir-et-Cher sache que vous avez été condamné et que vous n'avez plus de permis de chasser si elle n'a pas accès à ce fichier ? Cet amendement vise à permettre l'application de la loi. Vous êtes toujours dans cet état d'esprit déplorable, monsieur Cochet, et M. Mamère encore plus.
M. Yves Cochet. Il n'est pas là !
M. Charles de Courson. Je l'ai rencontré tout à l'heure, il m'a dit qu'il ne viendrait pas en séance, qu'il était interdit de parole. Vous faites preuve d'une suspicion systématique à l'encontre des chasseurs et des fédérations. Je me souviens de ce qu'a dit votre collègue lors du débat sur la chasse. Maxime Gremetz, François Sauvadet et Christine Boutin s'en souviennent aussi.
Mme Christine Boutin. Absolument !
M. Charles de Courson. Ces propos étaient excessifs et faux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 92 repris par M. Gremetz.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 91
Nombre de suffrages exprimés 86
Majorité absolue 44
Pour l'adoption 12
Contre 74
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
M. Biancheri et M. Mariton ont présenté un amendement, n° 44, ainsi rédigé :
« Compléter le dernier alinéa du I de l'article 15 par la phrase suivante : "L'autorité judiciaire informe l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, ainsi que la fédération départementale des chasseurs dont le chasseur est adhérent, des peines prononcées en application des articles L. 428-14 et L. 428-15, ainsi que des retraits du permis de chasser prononcés en application des articles 131-14 et 131-16 du code pénal. »
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. Hervé Mariton. Cet amendement s'inscrit dans la suite du débat que nous venons d'avoir. M. Cochet vient d'ailleurs de nous flatter en nous indiquant qu'il voterait contre. Il s'agit, en cohérence avec la mission qui sera attribuée aux fédérations départementales de chasseurs, de faire en sorte qu'elles soient informées des peines prononcées et des retraits du permis de chasser pour qu'elles puissent assumer leur mission.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement non sur le fond, mais sur la forme. Il y a en effet un problème rédactionnel, car s'il était adopté, cela créerait une redondance concernant l'information de l'office. En outre, l'amendement suivant a exactement le même objectif et permettrait de satisfaire totalement les auteurs de celui-ci.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Même avis que la commission.
M. le président. Retirez-vous l'amendement, monsieur Mariton ?
M. Hervé Mariton. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 44 est retiré.
M. Lemoine a présenté un amendement, n° 126, ainsi rédigé :
« A la fin du II de l'article 15, substituer au mot : "supprimés, les mots : "remplacés par les mots : ainsi que la fédération départementale des chasseurs dont le chasseur est adhérent. »
La parole est à M. Jean-Claude Lemoine.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Cet amendement vise à rendre les fédérations départementales de chasseurs destinataires des décisions de justice prononcées à l'encontre des chasseurs, pour toutes les raisons précédemment évoquées, qui sont tout à fait justifiées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui va dans le sens que nous souhaitons.
M. le président. La parole est à M. Pierre Lang.
M. Pierre Lang. Je suis tout à fait favorable à cet amendement, mais cette rédaction sera insuffisante si, en deuxième lecture, nous n'adoptons pas l'amendement proposé par M. de Courson. En effet, à quoi sert de transmettre à la fédération du département où le chasseur a été condamné l'interdiction de renouveler son permis de chasse s'il peut aller dans le département voisin prendre un permis national pour pouvoir chasser sur tout le territoire ? C'est forcément au niveau de la fédération nationale, qui devra transmettre les informations à toutes les fédérations départementales, que devront être transmises les condamnations, notamment les interdictions de prendre un permis de chasse.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Absolument !
M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.
M. Hervé Mariton. J'ai bien compris l'observation de M. le rapporteur. Je ne suis pas membre de la commission des affaires économiques. Je n'ai donc pas participé au débat sur cet amendement, dont j'ai bien compris l'objet, que je partage, mais je me pose une question d'ordre rédactionnel. L'articulation textuelle m'échappe un peu !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La rédaction proposée nous a paru plus simple et plus complète.
M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.
M. Hervé Mariton. Excusez-moi de faire perdre un peu de temps à l'Assemblée pour des questions matérielles, mais pouvez-vous me dire comment se lira le II de l'article 15 ?
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 423-4 du code de l'environnement commencera de la façon suivante : « L'autorité judiciaire informe l'office national de la chasse et de la faune sauvage ainsi que la fédération départementale des chasseurs dont le chasseur est adhérent ».
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 126.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié par l'amendement n° 126.
(L'article 15, ainsi modifié, est adopté.)
Article 16
M. le président. « Art. 16. - L'article L. 424-2 du code de l'environnement est modifié comme suit :
« I. - Le premier alinéa est remplacé par l'alinéa suivant :
« Nul ne peut chasser en dehors des périodes d'ouverture de la chasse fixées par l'autorité administrative selon des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat, ni le jour de la semaine où la chasse à tir est interdite par le préfet, après consultation de la fédération départementale des chasseurs, aux fins de protection du gibier et de conciliation des différents usages de la nature. Dans le respect des mêmes objectifs, le préfet peut fixer des jours différents pour différentes parties du département, et peut excepter de l'interdiction la pratique de certains modes de chasse à tir.
« II. - Les deux derniers alinéas sont remplacés par les dispositions suivantes :
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
La parole est à M. Thierry Mariani, premier orateur inscrit.
M. Thierry Mariani. Au cours des dernières années, l'article L. 424-2 du code de l'environnement, issu de la loi Voynet, a crispé, envenimé et parfois même caricaturé les débats sur la chasse.
Il est grand temps, nous en convenons tous, de dépassionner le sujet et d'en revenir à une législation responsabilisante et apaisante. C'est dans cette double perspective que s'inscrit ce projet de loi, dans le prolongement d'un dialogue renoué entre chasseurs et pouvoirs publics.
L'article 16, modifié par la commission des affaires économiques avec la suppression à l'article L. 424-2 du jour de non-chasse, contribue ainsi à la réhabilitation des principes de liberté et de responsabilité qui prévalaient avant la loi chasse du 26 juillet 2000. Je souscris bien sûr à cette modification avec enthousiasme. Fondée sur des a priori idéologiques et démagogiques, l'institution d'un jour de non-chasse, qui fait de la liberté une valeur tronquée, n'a de justification ni sur le plan de la sécurité ni sur celui de la protection de la faune.
L'abrogation pure et simple du jour de non-chasse est avant tout une mesure de bon sens. Les fédérations ont un sens élevé de la responsabilité et sauront, si nécessaire, fixer elles-mêmes les jours avec ou sans chasse, selon les espèces et les territoires, comme cela s'est toujours fait dans le passé, sans avoir besoin d'un texte de loi aussi arbitraire qu'inefficace.
M. Jean-Michel Ferrand. Très bien !
M. Thierry Mariani. L'article L. 424-2 du code de l'environnement est également au coeur d'un lourd contentieux relatif aux périodes d'ouverture et de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs. Tant que la détermination de ces périodes restera dans le champ réglementaire, les chasseurs continueront de subir une instabilité juridique qui, au fil d'interminables contentieux, n'a cessé de croître jusqu'à la situation absurde qui s'est présentée cette année, où leur droit de chasser ou non n'a été connu que la veille pour le lendemain !
Le but de mon intervention ne se limite pas à exprimer de louables intentions. Ma volonté est d'exposer les éléments objectifs, réalistes, raisonnables et incontestables qui nous permettent aujourd'hui, dans la légalité, d'apaiser le débat sur la chasse aux oiseaux migrateurs, notamment en ce qui concerne les migrateurs terrestres. En somme, il s'agit simplement d'inscrire dans la loi les périodes d'ouverture de la chasse aux oiseaux migrateurs terrestres, lorsque les données scientifiques sont suffisamment sûres pour le permettre, dans le respect des normes juridiques organisant la pratique d'une chasse respectueuse des espèces. Il n'y a rien d'insurmontable dans cette démarche, qui se situe dans le prolongement naturel des positions que nous avions défendues en 2000 dans ce même hémicycle.
Les contraintes juridiques qui s'appliquent à l'organisation d'une chasse respectueuse des espèces sont déterminées, tout d'abord, par le jugement de la Cour de justice des Communautés européennes du 19 janvier 1994, puis par l'article 7, alinéa 4, de la directive oiseaux 79-409.
Le jugement du 19 janvier 1994 de la Cour de justice des Communautés européennes fixe le principe de la protection totale des espèces, aux termes duquel les oiseaux migrateurs ne peuvent plus être chassés à compter du début de leur période de migration prénuptiale.
L'article 7, alinéa 4, de la directive 79-409 dispose quant à lui que les oiseaux migrateurs ne peuvent être chassés pendant leur période de reproduction et durant leur trajet de retour vers leur lieu de nidification. Ces deux textes de référence n'imposent donc aucune date de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs terrestres au 31 janvier. Ils s'attachent simplement à la protection et à la bonne conservation des espèces.
Dès lors, rien ne nous interdit d'inscrire dans la loi des dates de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs terrestres allant jusqu'au début de la troisième décade de février, sous réserve que ces dates n'aillent pas à l'encontre des principes de protection fixés par la directive oiseaux et le jugement du 19 janvier 1994. Or que nous disent les données scientifiques à propos de la conservation, de la migration et de la reproduction des oiseaux migrateurs, et notamment des oiseaux migrateurs terrestres ? Ces données scientifiques, qui permettent de connaître avec certitude l'état de conservation des espèces ainsi que les périodes de reproduction et de retour des oiseaux migrateurs, démontrent l'état de conservation satisfaisant du merle noir, de la bécasse et des grives, et établissent que le début de la période de migration prénuptiale est, pour l'ensemble de ces espèces, postérieur à la fin de la deuxième décade de février.
Le trajet de retour du merle noir, de la grive draine et de la grive litorne débute au cours de la dernière décade de février ; celui de la grive mauvis débute fin février début mars, et celui de la grive musicienne et de la bécasse au début de mars. Ces données scientifiques rendent donc tout à fait possible la chasse au merle noir, aux grives et à la bécasse jusqu'au 20 février de chaque année, sans que leurs périodes de migration prénuptiale et de reproduction en soient perturbées.
De plus, il convient de souligner que les travaux du comité ORNIS admettent parfaitement la date du 10 février comme date de fermeture avec - c'est très important - la possibilité de chevauchement d'une décade, soit le 20 février. L'inscription dans la loi de la fermeture de la chasse de ces espèces au 20 février est donc conforme, d'une part, au principe de protection totale énoncé par la Cour de justice des Communautés européennes dans son jugement du 19 janvier 1994 et, d'autre part, à l'article 7, alinéa 4, de la directive oiseaux, sans qu'il soit nécessaire de recourir aux possibilités de dérogation prévues à l'article 9 du même texte.
Fort de ces garanties scientifiques qui nous permettent d'agir dans le respect de la jurisprudence et de la réglementation européennes, je défendrai deux amendements visant à inscrire dans la loi les périodes d'ouverture de la chasse au merle noir, aux grives et à la bécasse. Certes, la bécasse a pu être chassée jusqu'au 20 février cette année sans que le Conseil d'Etat annule l'arrêté ministériel correspondant, mais il serait opportun de donner une stabilité juridique à la chasse à la bécasse en l'inscrivant dans la loi au même titre que la chasse au merle noir et à la grive. D'où un second amendement englobant ces trois espèces.
Mes chers collègues, la suppression du jour de non-chasse et les périodes d'ouverture de la chasse aux oiseaux migrateurs terrestres sont deux points sur lesquels les chasseurs attendent de véritables résultats. L'occasion nous est ici donnée de répondre à leurs attentes et de tenir les engagements que nous avons pris dans cet hémicycle il y a quelques années. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Daniel Spagnou.
M. Daniel Spagnou. Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, vous le savez aussi bien que moi, plus qu'un simple loisir, la chasse est dans notre pays une tradition qui frôle parfois la passion, un espace de liberté particulièrement prisé par toutes celles et tous ceux qui subissent par ailleurs les contraintes d'une société moderne qui va parfois trop vite en remettant en cause ce qui fait l'essence même de notre vie quotidienne.
Une telle remise en cause est plus évidente encore dans nos zones rurales et de montagne, dont je suis un élu, où l'on est peut-être plus attaché qu'ailleurs au maintien des traditions, au premier rang desquelles figure bien entendu la chasse. Or, ces dernières années, celle-ci a subi une véritable agression en règle, avec les attaques répétées du précédent gouvernement, désireux de donner satisfaction aux divers mouvements écologistes. La loi Voynet a ainsi semé la discorde. A nous de remettre un peu d'ordre et de sérénité dans ce monde en crise.
L'occasion nous en est donnée aujourd'hui avec ce projet de loi que nous présente Mme Bachelot. Il est évident qu'il faut une bonne fois pour toutes simplifier la pratique de la chasse, clarifier la réglementation et aider au dialogue entre les chasseurs et leurs différents partenaires.
Il est tout aussi évident qu'il nous faut réaffirmer notre désir de voter une bonne fois pour toutes une loi qui marque l'importance d'une chasse démocratique et populaire, véritable tradition de notre monde rural. Pour cela, il faut alléger les contraintes structurelles qui pèsent sur les fédérations. A cet égard, ce projet va dans le bon sens, puisqu'il vise à simplifier et à améliorer les structures et le fonctionnement des institutions de chasse.
En revanche, il faudrait à mon sens amender l'article 16 qui, s'il supprime effectivement le mercredi comme jour de non-chasse, laisse au préfet le soin de fixer dans son département un ou plusieurs jours de non-chasse, ce qui pourrait être à l'origine de nombreuses inégalités territoriales. C'est en fait un système vexatoire et complexe qui serait ainsi mis en place, alors même que les chasseurs ont toujours su faire preuve de bon sens dans la gestion de leurs territoires et de la faune sauvage qui y vit. Les fédérations et sociétés de chasse s'imposent en effet depuis toujours des restrictions hebdomadaires, c'est-à-dire des jours de non-chasse, afin de préserver la faune locale. Or ce système a toujours parfaitement fonctionné de manière autonome. Peu de chasseurs peuvent en effet chasser sept jours sur sept durant les périodes de chasse. Il n'y aurait par conséquent aucun inconvénient à limiter une fois par semaine la pratique cynégétique. Néanmoins, le maintien d'un jour sans chasse serait le symbole fort d'un monde de la chasse placé sous tutelle, et cela, nous ne le voulons pas. D'autant que, si ce jour sans chasse imposé de manière autoritaire était pérennisé, ce serait sans doute une victoire pour tous les lobbies qui veulent en finir avec la chasse en France.
C'est pourquoi, comme plusieurs de mes collègues, j'ai proposé des amendements pour revenir sur cette mesure. Le premier vise à supprimer purement et simplement toute référence à un jour de non-chasse, ce qui irait dans le sens de l'intérêt premier des chasseurs. Si cet amendement était rejeté, j'en défendrais un second qui a pour objet d'écarter toute possibilité de fixer un jour de non-chasse pendant les week-ends, les jours fériés ou chômés. En effet, quelles que soient les mesures législatives adoptées à ce sujet, il me paraît nécessaire que, pour mieux respecter le libre exercice de la chasse, l'activité cynégétique puisse se pratiquer les jours de fête et les fins de semaine. Les pratiquants sont le plus souvent des acteurs de la ruralité et il faut donc éviter à tout prix que soient interdits à la chasse leurs seuls jours de repos. L'article 16 du projet laisse entrevoir la possibilité d'instaurer un jour de non-chasse le dimanche, ce qui est inconcevable. Si tel était le cas, la désorganisation serait telle pour les fédérations et leurs adhérents que d'importants conflits locaux pourraient surgir, ce qui irait à l'encontre de la recherche de l'apaisement recherché par le Gouvernement en la matière.
Pour conclure, laissez-moi dire que la fixation d'un jour sans chasse ne doit pas revêtir la forme d'une punition que les préfets infligeraient selon les cas d'espèce.
Les chasseurs ne sont pas les brutes illettrées que certains imaginent. Cette image, parfois répandue dans une partie de l'opinion publique, ne correspond pas à ces gens passionnés de chasse qui sont les mieux placés pour choisir les barrières qui doivent leur être opposées.
Si un jour de non-chasse doit être instauré par la loi, je souhaite que la décision soit confiée aux seuls chasseurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. Patrice Martin-Lalande. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'ai tenu, il y a quelques jours, une concertation, en Sologne, sur ce projet de loi, avec les principaux responsables de l'activité cynégétique, laquelle représente 1 000 emplois et 80 millions d'euros par an de chiffre d'affaires. Une centaine de participants ont approuvé les dispositions sur l'organisation des fédérations, car le principe en est la confiance envers le sens des responsabilités des chasseurs.
Sur la réglementation des jours de chasse ou de non-chasse, il faut rompre avec un travers lourd de conséquences : la volonté d'appliquer une règle uniforme à des situations très diversifiées. C'est ce que nous avons connu avec le cormoran, qui est en train de ruiner la pisciculture et de nombreux milieux humides en France, alors que la règle aurait dû évoluer en fonction de la situation de l'espèce. C'est ce que nous avons connu avec le mercredi unique, qui a remplacé en 2000 la gestion déconcentrée des jours de non-chasse qui avait pourtant fait ses preuves.
S'agissant des dates de chasse au gibier d'eau, la gestion par le prélèvement doit remplacer la gestion par des calendriers, d'ailleurs souvent incohérents d'un pays à un autre.
S'agissant des jours de non-chasse, contrairement à la disposition édictée par la loi Voynet, il aurait mieux valu conserver le précédent dispositif du code rural - l'article L. 224-7 - permettant de décider localement, en concertation avec le monde cynégétique, de journées sans chasse, ainsi que cela se pratiquait dans de nombreux départements en fonction des spécificités locales. Les craintes que j'avais émises lors du débat sur la loi de 2000 ont été confirmées : la loi Voynet a poussé à la multiplication des enclos où il est permis de chasser même ce jour-là.
Il vaudrait mieux chercher, comme en Angleterre, un accord entre chasseurs, propriétaires, randonneurs et autres amoureux de la nature, pour concilier le respect de la propriété, l'ouverture de certains espaces publics et le bon usage des chemins communaux et ruraux.
En Loir-et-Cher, le jour de non-chasse était le mardi. Il y avait même, à certains moments de l'année, deux voire trois jours de non-chasse, selon les espèces et les territoires. Il faudrait retrouver une telle souplesse, à condition, naturellement, que l'on ne risque pas d'aboutir à des solutions encore pires que le mercredi - comme l'interdiction de chasser certains jours du week-end, sous la pression de ceux qui cherchent à éliminer progressivement la pratique de la chasse. C'est la raison pour laquelle j'ai cosigné, ainsi que de nombreux collègues, l'amendement n° 11 rectifié de Jean-Claude Lemoine.
S'agissant des dates de chasse au gibier d'eau, pour assurer la pérennité de la chasse aux oiseaux migrateurs, nous sommes nombreux à penser qu'il faut raisonner en termes de prélèvements plutôt que de calendrier de chasse. Cette protection doit passer par une gestion des prélèvements au niveau de toute la zone concernée par les oiseaux migrateurs, zone qui dépasse largement l'Europe.
Dans cette zone dite du paléarctique occidental, il faut mettre en place un outil de gestion des oiseaux migrateurs, c'est-à-dire un suivi scientifique et une régulation des prélèvements, comme on le fait avec succès sur le territoire national pour certaines espèces de gibier sédentaire. La discussion sur la convention AEWA concerne une partie de ces outils et je me réjouis profondément qu'un amendement la ratifiant ait pu être adopté. Il permettra enfin de rendre plus réaliste l'application de la directive « oiseaux » qui aboutissait, eu égard à la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes et de certains autres tribunaux, à une interprétation très intégriste de la protection de tous les animaux, et non pas à la protection globale de l'espèce.
Lors des débats sur la précédente loi chasse, en mars puis en juillet 2000, la précédente ministre avait accepté ma proposition de créer, par l'intermédiaire de l'Union européenne, un observatoire des oiseaux migrateurs du paléarctique occidental, afin de disposer d'une connaissance scientifique incontestable. Malheureusement, elle n'a pas voulu inscrire cet instrument dans la loi ni, surtout, donner un début de mise en oeuvre.
Heureusement, la ministre actuelle a fait le contraire en créant dès son arrivée l'Observatoire national de la faune sauvage et de ses habitats. Je me permets de la féliciter très sincèrement car c'est la meilleure manière de valider et de légitimer la gestion des espèces et des territoires réalisée par les chasseurs, et donc de mettre fin à la guéguerre judiciaire et médiatique qui pénalise injustement le monde cynégétique, pourtant parfaitement responsable.
J'espère, comme tous les chasseurs, que les travaux de cet observatoire pourront avancer suffisamment vite pour que les prochaines dates d'ouverture et de fermeture de la chasse au gibier d'eau soient très différentes de celles malheureusement imposées par les tribunaux pour 2002-2003.
M. le secrétaire d'Etat peut-il nous préciser comment et dans quel délai le travail de cet observatoire français sera articulé avec le nécessaire réseau international du paléarctique occidental, dont l'Union européenne pourrait être le pivot ?
L'Europe doit mettre d'urgence en place une telle coopération structurelle, qui permettra une connaissance objective des espèces devant laquelle tout le monde devra s'incliner. Il faudra, naturellement, laisser jouer la subsidiarité pour la gestion, au plan national, des prélèvements d'oiseaux migrateurs.
Je rappelle enfin que nous attendons du Gouvernement d'autres réponses sur les nuisibles, les problèmes de l'Office national de la chasse, la garderie, les dégâts de gibier et, naturellement, les dates de chasse au gibier d'eau. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la discussion de l'article 16 me permet de rappeler les particularités de la chasse en France. La chasse est une tradition populaire acquise, lors de la Révolution française, par l'abolition des privilèges. Malgré les modifications de la société française, la pratique de la chasse reste une tradition que je défends ardemment, bien que n'étant pas chasseur.
La prise de conscience de la nécessité de gérer l'espace naturel et de préserver la faune et de la flore a engendré de nombreuses suspicions à l'égard des chasseurs. Cependant, les chasseurs sont des utilisateurs du territoire. Ils participent à la maîtrise de la faune et au maintien d'une économie rurale et locale, ainsi qu'au développement de métiers et savoir-faire traditionnels. La pratique cynégétique a donc sa place dans la maîtrise écologique, sociale et économique du territoire, et elle répond aux objectifs du développement durable.
L'article 16 du projet de loi de Mme la ministre Roselyne Bachelot part de la volonté de supprimer le mercredi comme jour de non-chasse. Cette mesure est vexatoire pour les chasseurs, mais également arbitraire ; elle doit être modulée en fonction des circonstances locales.
Néanmoins, cet article ne résout pas le problème. Au contraire, il le détourne en instaurant dans la loi un « jour obligatoire sans fusil » fixé par le préfet, après une simple consultation des fédérations départementales. Il faut supprimer purement et simplement cette disposition qui n'a fait qu'amplifier la méfiance à l'égard des chasseurs.
L'amendement supprimant le jour de non-chasse, que j'invite mes collègues à adopter, permet de revenir à la situation antérieure à la loi Voynet. Rappelons que, dans quarante et un départements français, avant la loi de juillet 2000 sur la chasse, les fédérations, de leur propre initiative, choisissaient déjà un, voire plusieurs jours de non-chasse.
Dans ma circonscription, en dehors des périodes de chasse, des chasseurs participent pleinement à la mise en valeur des espaces naturels en ouvrant, par exemple, leurs huttes aux randonneurs ou aux enfants des centres aérés. En faisant partager leur passion pour la chasse au gibier d'eau, ils participent à l'apaisement du climat.
Responsabiliser, reconnaître les chasseurs en tant qu'acteurs et utilisateurs du territoire, mettre en place une chasse de proximité afin de restaurer la confiance entre les chasseurs et la société : tel est l'objectif de cet amendement. Le milieu cynégétique attend des signes forts et lisibles. Il nous appartient de les lui donner. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Joël Hart.
M. Joël Hart. L'article 16 constitue l'un des points de discussion importants de ce texte. La question du jour de non-chasse, mis en place par le gouvernement précédent, est et reste le sujet principal de mécontentement pour tous les chasseurs. Nous voulons revenir à la situation antérieure à juillet 2000, et c'est bien ainsi. Toutefois, permettez-moi de vous faire part de mon souhait, qui est celui de beaucoup de chasseurs sur le terrain. Au lieu de dire ou de sous-entendre que les préfets pourront fixer des jours de non-chasse par département, j'aurais préféré qu'on affirme que, dans chaque département, sur proposition de la fédération des chasseurs, le préfet fixera les jours de chasse, par territoire et selon les espèces, bien sûr. Bien entendu, pour des raisons exceptionnelles, dues au climat par exemple, tous les chasseurs sont d'accord pour que le préfet puisse suspendre momentanément la chasse de telle ou telle espèce, sur tel ou tel territoire.
Une fois de plus, je mets en garde contre cette expression de « jour de non-chasse », qu'il faut bannir. Permettez-moi de dire à ceux qui tiennent à cette notion, notamment aux utilisateurs de la nature, qu'ils sont en retard d'un ou plusieurs métros, grève ou pas !
Dans le département de la Somme, lorsque vous possédez un bois ou une action en plaine, vous devez, avant d'aller chasser ou au début de la période de chasse, cocher sur un calendrier deux cases correspondant à deux jours par semaine. Vous n'avez pas le droit de chasser les autres jours sur ces territoires et il y a donc cinq jours de non-chasse. Pourquoi, dès lors, continuer à réclamer ce « jour de non-chasse » ?
Je fais confiance au Gouvernement pour veiller à l'application de la définition de ces jours de chasse, tout comme je fais confiance à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable, qui proposait hier soir d'associer des parlementaires, des responsables administratifs et des membres de la Commission de Bruxelles pour faire évoluer la directive 79/409. Car la climatologie, par exemple, évolue : depuis 1979 il y a eu des changements, monsieur Cochet, vous le savez bien !
M. Yves Cochet. Il y a moins d'oiseaux, en effet !
M. Joël Hart. Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, tout cela doit être revu d'urgence car, dans moins de trois mois, les chasseurs nous attendront pour la chasse au gibier d'eau.
M. Maxime Gremetz. Et avec le fusil !
M. Joël Hart. Dès lors, comment ne pas nous poser des questions pour la suite ? Il est probable que nous voterons aujourd'hui un bon texte, un texte qui permettra d'aller de l'avant, mais cela ne signifie pas que tout sera fini. Il y a encore beaucoup de route à parcourir pour apaiser non seulement les chasseurs, leurs familles, les milieux économiques qui vivent de la chasse, mais aussi l'ensemble de nos campagnes. Monsieur Lemoine, notre éminent rapporteur, nous devons continuer à travailler d'arrache-pied dans le groupe « chasse », car la route est longue et les chasseurs sont à l'affût ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Yves Cochet. Quelle menace !
M. le président. La parole est à M. Jacques Le Nay.
M. Jacques Le Nay. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'interdiction de chasser le mercredi sur l'ensemble du territoire a été instaurée par la loi du 26 juillet 2000.
Cette mesure trop rigide n'a pas permis d'apaiser les relations entre chasseurs et non-chasseurs. De surcroît, elle n'a pas eu l'effet attendu et s'est traduite, dans la plupart des départements, par un recul des dispositifs en place.
Cette marque de défiance à l'égard des chasseurs a pour inconvénient majeur de s'éloigner de la réalité du terrain et de ne pas prendre en compte la diversité de la chasse, ni les efforts très importants consentis par les chasseurs en faveur de la protection de la nature et de la faune sauvage.
M. François Sauvadet. Absolument !
M. Jacques Le Nay. En réalité, elle a provoqué un recul par rapport aux dispositions antérieures. En effet, les préfets avaient de longue date, à la demande des chasseurs, instauré un ou plusieurs jours sans chasse par semaine, en fonction des pratiques locales et de la diversité de la chasse.
Il convient également de souligner, car cela est peut-être méconnu du grand public, que les chasseurs sont efficacement structurés et organisés, soit en associations de chasse agréées, soit en sociétés communales de chasse, ou tout simplement en groupements de chasseurs. Dans un souci de bonne gestion de la chasse, ils ont à coeur de prendre eux-mêmes un certain nombre de dispositions particulières afin de préserver les espèces. C'est la raison pour laquelle il est fréquent que ces associations se fixent elles-mêmes des jours et des périodes d'ouverture de la chasse plus restrictifs que la loi et les textes ne le prévoient.
Vous comprenez donc pourquoi l'institution, dans la loi, d'un jour de non-chasse, et notamment le mercredi - ce qui de surcroît peut laisser supposer que les chasseurs représentent un danger pour la population -, leur est absolument insupportable.
Pourquoi ne reviendrait-on pas à ce qui, précédemment, avant l'application de la loi Voynet, donnait entière satisfaction en supprimant ni plus ni moins le dernier alinéa de l'article L. 424-2 du code de l'environnement, comme le propose notre rapporteur, Jean-Claude Lemoine, dans un amendement dont je suis l'un des nombreux cosignataires ?
Les membres de la commission des affaires économiques ont adopté cet amendement à une très large majorité. Je pense, comme beaucoup de mes collègues, qu'il serait sage que notre assemblée l'adopte à son tour. Car il nous faut faire confiance aux chasseurs, dont la préoccupation est de bien gérer les espèces chassables et de préserver l'équilibre de la faune sauvage.
Je ne fais là que reprendre les propos que Mme Bachelot, ministre de l'écologie et du développement durable, a tenus hier soir au cours de la discussion générale. Elle a affirmé clairement que le projet de loi qu'elle soumettait au Parlement était basé sur la confiance qu'il convenait d'accorder aux chasseurs, pour qu'ils assument une large responsabilité dans la gestion de la chasse et de la faune sauvage. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Concernant cet article ô combien emblématique et symbolique, j'ai d'abord pensé que le projet de loi qui modifiait la loi Voynet de juillet 2000, mettant en avant la confiance, la décentralisation et la proximité du terrain, allait s'arrêter là.
Mais pas du tout ! Dès le début des travaux de la commission, à laquelle je participe, je me suis rendu compte qu'on irait beaucoup plus loin et que le débat ne se limiterait pas à opposer UMP parlementaire et UMP gouvernementale. Car nos amis et collègues du groupe UDF eux-mêmes ont rejoint l'extrémisme ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Thierry Mariani. Tout dans la caricature !
M. Yves Cochet. Ce fut d'ailleurs aussi le cas sur d'autres bancs. De quoi s'agit-il ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Monsieur le président, peut-on parler dans cette assemblée, quand on est minoritaire ?
M. le président. Absolument. Parlez, monsieur Cochet. Mes chers collègues, faites silence !
M. Pierre Lang. Mais qui tire au lance-roquette sur les chasseurs ?
M. le président. Monsieur Lang !
M. Yves Cochet. Mes chers collègues, les minoritaires peuvent parler dans cette assemblée car nous sommes en démocratie. De même, les chasseurs peuvent chasser, s'ils le souhaitent, tout en étant minoritaires en France. Car ils représentent moins de 2 % de la population. Il y a donc 98 % de la population qui ne chassent pas,...
Mme Christine Boutin. C'est faux !
M. Jean-Michel Ferrand. Et puis, ceux qui ne chassent pas ne sont pas forcément contre la chasse. Moi-même...
M. Yves Cochet. ... tout en étant eux aussi des usagers de la nature.
J'en viens au projet du Gouvernement.
M. Yves Fromion. Provocateur professionnel !
M. Yves Cochet. C'était compter sans un certain nombre ou plutôt sans un nombre certain de parlementaires qui déposèrent des amendements : des dizaines,...
M. Jacques Le Nay. En effet !
M. Yves Cochet. ... des vingtaines.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Cinquante !
M. Yves Cochet. Non pas pour confirmer la position du Gouvernement, mais parce qu'ils trouvaient le texte trop tiède, trop mou, pour supprimer totalement, comme viennent de le suggérer la plupart des orateurs précédents, le jour de non-chasse. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ils opinent d'ailleurs du bonnet.
Ce n'est pas évidemment pas mon opinion.
M. Jean-Michel Ferrand. C'est bien pour ça que vous êtes minoritaire !
M. Yves Cochet. L'article 16 a été complètement revu sous la pression de « l'extrême chasse ». C'est un lobby, au sens anglais du terme, puisqu'elle est présente dans les couloirs de l'Assemblée.
M. Yves Fromion. C'est la maison du peuple !
M. Yves Cochet. L'« extrême-chasse » a réussi à convaincre un certain nombre, voire une majorité de nos collègues parlementaires ici présents, que le projet d'article 16 du Gouvernement était mauvais, qu'il fallait aller beaucoup plus loin et supprimer purement et simplement le jour de non-chasse. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Cochet, vous pouvez poursuivre !
M. Yves Cochet. Je veux bien poursuivre, mais dans le calme !
M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de faire silence.
M. Yves Cochet. Certains orateurs objectent que dans 41 fédérations, avant la loi Voynet de juillet 2000, nos amis chasseurs avaient déjà institué spontanément un, voire plusieurs jours de non-chasse. Mais ils oublient de dire que, dans une majorité de fédérations, soit 49, il n'y avait aucun jour de non-chasse et qu'on pouvait donc chasser sept jours sur sept avant la loi Voynet. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Philippe Folliot. Vous ne connaissez pas la chasse !
M. Maxime Gremetz. En effet, il n'y connaît rien !
M. Yves Cochet. Si ! C'était comme cela.
Mme Christine Boutin. Dans la fédération de Paris !
M. Yves Cochet. Le nombre des chasseurs en France est à peu près de 1,4 million. Et, contrairement à ce que disent certains extrémistes ici même, nous ne sommes pas antichasse ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Philippe Folliot. Ah si !
M. Yves Cochet. Non, mes chers collègues !
M. Alain Gest. Vous n'avez même pas convaincu Gremetz !
Mme Christine Boutin. Vous avez le nez qui s'allonge !
M. le président. Monsieur Cochet, poursuivez et orientez-vous vers votre conclusion !
M. Yves Cochet. Nous sommes simplement favorables à une chasse écologiquement responsable. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Philippe Folliot. Nous aussi !
M. Yves Cochet. Eh oui, cela existe ! Mais encore une fois, la chasse n'est pas le seul usage non appropriatif de la nature : des millions de licenciés, dans d'autres fédérations, utilisent également la nature. Je vais les citer à nouveau : les cavaliers, les randonneurs, les promeneurs, les naturalistes...
M. Yves Fromion. Les amoureux ! (Rires.)
M. Yves Cochet. ... et les amoureux de la nature, en effet.
M. le président. Il faut conclure, monsieur Cochet, votre temps de parole est expiré !
M. Yves Cochet. Monsieur le président, j'ai sans cesse été interrompu par mes collègues !
M. le président. J'en ai tenu compte.
M. Yves Cochet. J'ai presque été interdit de parole. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Cochet, ne soyez pas de mauvaise foi. Concluez, s'il vous plaît !
M. Yves Cochet. En outre, des amendements à l'article 16 prévoient de faire figurer dans la loi les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse. Alors là, mes chers collègues, je tombe des nues ! Comment pouvez-vous prétendre savoir, ne serait-ce que d'un point de vue cynégétique, comment va évoluer, année après année, l'état de conservation des espèces et des espaces ? Comment pouvez-vous envisager de prévoir dans la loi que la chasse ouvrira, par exemple, en juillet ou en septembre et se terminera vers la fin février, quelles que soient les années et quelle que soit l'espèce ? C'est complètement idiot du point de vue écologique.
M. Thierry Mariani. Caricature !
M. Yves Cochet. Une telle disposition ne peut évidemment figurer dans la loi. On a déjà tenté de le faire en 1998.
(M. Marc-Philippe Daubresse remplace M. Rudy Salles au fauteuil de la présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. MARC-PHILIPPE
DAUBRESSE,
vice-président
M. le président. M. Cochet, veuillez conclure.
M. Yves Cochet. Ah, le président a changé !
M. le président. Et j'ai suivi votre intervention depuis le début.
M. Yves Cochet. Peut-être le nouveau président m'accordera-t-il cinq minutes de plus ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. Non, monsieur Cochet, vous avez largement dépassé votre temps de parole, concluez.
M. Yves Cochet. Je termine, monsieur le président.
Il va donc falloir voler au secours du Gouvernement et résister à la pression de l'extrême-chasse,...
M. François Sauvadet. Quelle curieuse expression !
M. Yves Cochet. ... c'est-à-dire aux amendements de nos collègues tendant à supprimer le jour de non-chasse pour les uns, et à fixer les dates de chasse dans la loi pour les autres, ce qui est une aberration écologique.
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Nous reprenons à l'occasion de l'article 16 un débat qui avait été passionné lors de la discussion de la loi Voynet. Il est vrai que les dispositions prévues par ce texte, qui n'étaient déjà pas bonnes, ont été encore aggravées par le Conseil constitutionnel.
M. Yves Cochet. La faute à qui ? C'est vous qui avez déposé le recours !
M. Charles de Courson. Nous ne sommes pas le Conseil constitutionnel, mes chers collègues. Et quand on le saisit, on ne peut pas savoir ce qu'il va décider !
Mme Christine Boutin. Eh oui !
M. Charles de Courson. La loi Voynet a eu en tout cas des conséquences incroyables. Tout d'abord, elle a considérablement réduit les jours de non-chasse. Cela montre que la sagesse des fédérations de chasseurs est bien plus grande que celle des auteurs de la loi Voynet. Notre collègue Cochet a souligné qu'il n'y avait que la moitié des fédérations...
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. 51 % !
M. Charles de Courson. ... qui avaient institué un, deux, trois, quatre, voire cinq jours de non-chasse. Je voudrais pour ma part citer le cas tout à fait significatif de la fédération de l'Yonne, qui avait décrété jours de non-chasse tous les jours de la semaine sauf le dimanche.
De même, il est incroyable que l'ancienne majorité ait fixé le mercredi comme jour de non-chasse...
M. Yves Cochet. Non ! C'est le Conseil constitutionnel !
M. Alain Vidalies. Absolument !
M. Charles de Courson. ... alors que cinq fédérations seulement avaient fait ce choix. (Exclamations sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'était pour permettre aux enfants d'aller se balader dans les bois en toute sécurité, nous a-t-on expliqué. Il semblerait que nos collègues n'aient pas d'enfants ou ne soient pas très au fait de la vie scolaire car, dans la plupart des écoles primaires, des collèges et des lycées, les élèves travaillent le mercredi et plus le samedi ! Cette disposition était donc totalement aberrante ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Alain Vidalies. C'est faux !
M. Charles de Courson. C'est l'illustration même d'une conception rigide et totalement jacobine de la République. Pour résumer, c'était l'expression d'une méfiance fondamentale à l'égard des fédérations de chasseurs.
Le présent texte est-il adapté ?
M. Yves Cochet. Non !
M. Charles de Courson. Non, et pour deux raisons. Tout d'abord, il maintient le principe de non-chasse,...
M. Yves Cochet. C'est un bon principe !
M. Charles de Courson. ... qui n'est pas bon, et d'un jour obligatoire de non-chasse. Or cette mesure n'est pas très éloignée du premier texte Voynet,...
M. Yves Cochet. C'est vrai !
M. Charles de Courson. ... qui n'était pas satisfaisant et que nous avons combattu. Ensuite, et c'est plus grave, ce projet prévoit les deux motifs de fixation par le préfet du jour de non-chasse : la protection du gibier, préocupation que nous partageons tous, mais aussi la conciliation des différents usages de la nature. Et nous ne pouvons être d'accord sur ce deuxième point, car il va provoquer d'innombrables contentieux, partout.
M. Yves Cochet. Vous oubliez la sécurité !
M. Charles de Courson. Comment sortir de cette situation ?
Trois solutions s'offrent à nous. La première, la solution Lemoine, consiste à supprimer la référence à un jour de non-chasse et à faire confiance aux fédérations. Celles-ci présenteront donc leurs propositions au préfet, qui décidera. J'ai cosigné avec mes collègues Perruchot, Sauvadet et beaucoup d'autres l'amendement de notre rapporteur. J'ai même demandé au nom du groupe UDF un vote par scrutin public, car la position de nos collègues de l'opposition sera fort intéressante. En effet, je sais que certains d'entre eux sont très tentés de voter cet amendement. Cette première solution est une solution de sagesse.
Mais, après que nous aurons voté cet amendement - et je ne doute pas que nous le ferons - nous allons retomber sur l'article R. 224-7 du code rural qui dispose qu'afin de favoriser la protection et le repeuplement du gibier, le préfet peut, par arrêté annuel, pour une ou plusieurs espèces de gibier, interdire l'exercice de la chasse de ces espèces ou d'une catégorie de spécimen de ces espèces en vue de la reconstitution des populations ; limiter le nombre de jours de chasse ; fixer les heures de chasse du gibier sédentaire et des oiseaux de passage.
Il faut donc prendre garde. Certes, tant que nous serons au pouvoir et que nous aurons la majorité, il n'y a pas d'inquiétude à avoir. (Rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Alain Vidalies. Il a compris que leurs jours étaient comptés !
M. Charles de Courson. Nous sommes des gens sages, en effet, et nous faisons confiance aux fédérations. Si des préfets faisaient de l'anti-chasse façon Cochet, je ne doute pas que le ou les ministres chargés de la chasse les rappelleraient à l'ordre. Mais nous sommes des démocrates, et nous savons que dans cinq, dix, quinze ou vingt ans,...
M. Alain Vidalies. Peut-être avant !
M. Maxime Gremetz. Peut-être plus tôt que vous ne le pensez !
M. Charles de Courson. ... un jour, en tout cas, nous serons dans l'opposition, c'est évident. Et à ce moment-là, comme nos collègues socialistes, dont certains ont pourtant du bon sens, seront obligés de s'allier avec les Verts, ils retomberont une nouvelle fois dans « l'extrême anti-chasse », pour reprendre l'expression de notre collègue Cochet.
M. Jean-Michel Ferrand. Il faudra prévenir les chasseurs avant les élections !
M. Charles de Courson. Et la guéguerre sur les jours de non-chasse recommencera !
C'est pourquoi, il faut voter l'amendement Lemoine, aussi réfléchir à deux autres solutions. Celle que je propose consiste à faire confiance aux fédérations et à préciser que, dans le respect des propositions de la fédération départementale des chasseurs, le préfet peut, afin de favoriser la protection et le repeuplement du gibier, fixer une ou plusieurs périodes d'interdiction de la chasse à tirer, les exceptions étant précisées après. Cette solution, constitutionnellement correcte, lie le préfet puisque celui-ci ne pourra pas fixer le jeudi, par exemple, si la fédération a proposé le mardi. Et si la fédération ne propose rien, il n'y aura pas de jour de non-chasse.
La seconde solution est probablement plus astucieuse encore. Pourquoi, ne donnerions-nous pas aux assemblées générales des fédérations de chasse la possibilité de fixer les jours éventuels de chasse ou de non-chasse - parlons plutôt de chasse - dans le but de protéger le gibier ?
M. Joël Hart. Ce sera le bazar !
M. Charles de Courson. Mais c'est la démocratie ! Moi qui assiste dans mon département à l'assemblée générale qui réunit cinq ou six cents personnes, je peux vous dire que ça discute. Et c'est sain, c'est cela la démocratie !
Une telle proposition serait-elle constitutionnelle ? Oui, pourvu que l'on précise bien qu'il leur reviendrait en contrepartie de protéger le gibier, puisque nous avons notamment confié aux associations que sont les fédérations cette mission de service public. Il semble possible, d'après les meilleurs constitutionnalistes, de déléguer.
Mes chers collègues, nous reparlerons de tout cela tout à l'heure. Commençons par voter l'amendement Lemoine. Nous pourrons ensuite réfléchir à ces deux solutions possibles, en liaison avec les représentants des chasseurs, et voter éventuellement un amendement visant à compléter celui de M. Lemoine lors de l'examen du texte relatif à l'aménagement rural. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. François Sauvadet. Excellent !
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Comment a-t-on pu passer si vite à l'article 15 ? Je ne me suis pourtant absenté que quelques minutes.
M. François Sauvadet. Il ne faut pas quitter l'hémicycle !
M. Maxime Gremetz. Je suis allé rejoindre l'UFAC à l'Arc de triomphe. Il s'agissait de rendre hommage aux anciens combattants, mon cher collègue.
Le Gouvernement a-t-il demandé la réserve de ces quatorze articles pour qu'on en vienne tout de suite au plat de résistance, c'est-à-dire à l'article 16, qui n'est pourtant pas le coeur, contrairement à ce que certains prétendent, de ce mini-projet de loi sur la chasse ?
Si je m'en tiens à tout ce qui est dit et écrit, cet article constituerait une avancée gigantesque pour les chasseurs.
M. François Sauvadet. Un progrès : tout à fait !
M. Maxime Gremetz. Ainsi, supprimer le mercredi comme jour de non-chasse comme on s'y était engagé pendant la campagne électorale, résoudrait tout. Eh bien non, mes chers collègues, tout ne sera pas résolu, loin s'en faut ! Car ce texte, qui n'est pas nocif, selon moi, manque toutefois d'ambition et ne répond pas aux questions urgentes que les chasseurs ont posées. Je pense en particulier à celles portant sur les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse, dont on ne saura toujours rien en sortant de ce débat, ou sur la directive 79/409, même si nous avons progressé dans ce domaine.
S'agissant de l'institution du jour de non-chasse, nous avions voté contre cette disposition que nous considérions comme vexatoire pour les chasseurs. Elle pouvait en outre accréditer l'idée chez des millions de gens qui, comme moi, ne sont pas chasseurs et qui ne connaissent pas bien ces choses que les chasseurs chassaient donc tous les autres jours, ce qui n'est pas vrai.
M. Yves Cochet. Si !
M. Yves Fromion. M. Gremetz a raison !
M. Maxime Gremetz. Par ailleurs, cette disposition n'a pas atteint son objectif. Elle a même plutôt eu l'effet inverse, certaines fédérations ayant augmenté le nombre de jours de chasse.
M. Yves Cochet. Cela doit vous faire plaisir !
M. Maxime Gremetz. Enfin, c'était une mesure centralisatrice.
M. Yves Fromion. Eh oui !
M. Maxime Gremetz. J'avais dit, au cours du débat sur la loi chasse de 2000, que c'était quasiment de la planification soviétique ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jean-Yves Chamard. C'est un expert qui parle !
M. Maxime Gremetz. Je le répète aujourd'hui : il s'agissait d'une planification qui ne tenait pas compte de la diversité des territoires, des espèces et des modes de chasse.
Il faut donc modifier la loi Voynet, cela ne fait pas l'ombre d'un doute. A cet égard, nous sommes favorables à l'amendement Lemoine, que nous voterons.
Nous avons déposé un amendement qui propose une deuxième solution. Je ne suis pas trop d'accord pour qu'on décentralise en prévoyant qu'on va demander aux fédérations et aux préfets de décider du jour de non-chasse. Je préfère quant à moi qu'on fasse appel à l'esprit de responsabilité des uns et des autres et qu'on parle des jours de chasse, pas de non-chasse, je trouve cela plus positif.
Nous défendrons aussi un autre amendement visant à compléter celui de M. Lemoine.
J'en arrive enfin à la suggestion de Charles-Amédée de Courson. Notre collègue m'a demandé récemment si l'on pouvait imaginer qu'il reviendrait aux fédérations de chasse de fixer les jours de chasse dans la mesure où on leur confiait la protection des espèces, de la nature, du développement et de l'environnement. Etant favorable à l'autogestion, je ne suis pas hostile à cette proposition, bien au contraire. Moi qui assiste aux assemblées générales de chasseurs, j'ai pu noter que c'était des modèles de vie associative et d'autogestion. C'est au fond une forme de soviet. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Eh oui, c'était comme cela, les vrais soviets, au début ! Alors, si vous voulez revenir aux soviets, moi, je n'y vois pas d'inconvénient.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Vous êtes un expert !
M. Maxime Gremetz. Encore que je n'aime pas trop ce terme. Je préfère le côté rebelle des Français. (Sourires.)
M. le président. Monsieur Gremetz, il est temps de conclure.
M. Maxime Gremetz. J'ai terminé, monsieur le président.
Je rappelle que nous voterons l'amendement de M. Lemoine,...
M. Bernard Deflesselles. Très bien !
M. Maxime Gremetz. ... que nous défendrons deux amendements et que nous sommes ouverts à la proposition de notre collègue M. de Courson.
M. le président. La parole est à M. Alain Gest.
M. Alain Gest. Pour raccourcir le débat ; j'y renonce, et j'interviendrai sur les amendements.
M. le président. La parole est à M. Pierre Lang.
M. Pierre Lang. Je vais rapidement rappeler l'objet de la proposition de loi que j'avais déposée sur ce sujet il y a deux ou trois mois, et expliquer pourquoi je me rallierai à la proposition du groupe chasse. Ma proposition avait été cosignée par plus d'une centaine de parlementaires et, à peu de chose près, elle correspondait au projet de loi du Gouvernement, mais avec quelques nuances. Ainsi, elle confiait aux fédérations départementales de chasseurs le soin de proposer au préfet le jour de non-chasse - si besoin était - en leur laissant la possibilité de moduler en fonction des différents territoires du département et en leur permettant d'exclure de cette interdiction certains modes de chasse, comme la passée de nuit - car on ne contrôle pas le moment où les migrateurs passent -, l'affût du soir ou du matin, à des heures où personne ne circule dans les forêts ou dans les plaines.
M. Yves Cochet. Qu'en savez-vous ?
M. Pierre Lang. L'excellent président du groupe chasse a, avec de nombreux autres collègues, proposé une rédaction différente, qui tend à supprimer complètement la notion de jour sans chasse pour en revenir à la situation d'avant la loi de 2000. En réalité, je crois que, sur les différents bancs de la majorité, et sans doute aussi sur certains bancs de l'opposition, nous voulons tous la décentralisation, nous voulons tous redonner aux fédérations départementales l'initiative de décider s'il faut ou non des jours de non-chasse, et lesquels.
Malheureusement, dans notre pays, nous ne pouvons plus légiférer normalement et raisonnablement. Nous sommes obligés de tenir compte des adversaires résolus que sont les associations d'opposition à la chasse, alimentées et soutenues par certains partis politiques, les Verts en particulier. Nous sommes constamment obligés, dans les lois que nous élaborons, de chercher la solution qui nous préservera le mieux des recours éventuels. Or là est le problème aujourd'hui. En effet, je ne sais pas quelle serait en l'occurrence la meilleure rédaction législative : celle proposée par le groupe chasse, celle du Gouvernement, qui pourrait être modifiée, ou celle présentée par notre ami Charles de Courson, qui avance une idée nouvelle en proposant que la décision relève d'une assemblée générale des chasseurs, dans chaque département.
Je me rallierai donc à la proposition du groupe chasse, par solidarité. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Toutefois il me semble essentiel de trouver, aujourd'hui et pour l'avenir, la meilleure formule pour nous protéger des recours et pour stigmatiser cette opposition systématique que l'on ne retrouve contre aucun autre sport, contre aucune autre activité de loisir. Nulle part ailleurs existent des associations dont le seul but est d'interdire ou de remettre en cause une activité.
M. Yves Cochet. Mais si !
M. Pierre Lang. Pour plagier Georges Clemenceau, selon qui « la guerre est une chose trop sérieuse pour la confier aux militaires », je dirai que l'écologie est une chose trop sérieuse pour la confier aux Verts ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Jean-Paul Chanteguet. Au travers des débats sur l'article 16, donc sur le jour de non-chasse, s'exprime beaucoup de passion. J'ai d'ailleurs le sentiment que nous avons, les uns et les autres, du mal à communiquer sur ce sujet.
J'ai voté, il y a quelques mois, la loi Patriat,...
M. Charles de Courson. Hélas !
M. Jean-Paul Chanteguet. ... dans laquelle a été prévu un jour de non-chasse. Il s'agissait de choisir le mercredi ou un autre jour déterminé par l'autorité administrative, après avis du conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage. Or le recours déposé auprès du Conseil constitutionnel a fait disparaître la deuxième possibilité. En conséquence, le mercredi a été imposé.
Vous savez aussi comme moi que, malheureusement, le nombre de chasseurs diminue de 2 % tous les ans. Nous sommes ainsi passés en dessous de 1,4 million de chasseurs. En revanche, nous constatons une forte augmentation, de l'ordre de 10 % chaque année, des autres utilisateurs de la nature. Nous estimons donc qu'il convient de prendre des mesures permettant de concilier les différents usages de la nature. Il s'agit pour nous d'un axe fort et nous pensons encore aujourd'hui que l'instauration d'un jour de non-chasse est un bon moyen pour y parvenir.
La position que je défends au nom du groupe socialiste cet après-midi dans l'hémicycle est peu différente de celle de Mme Bachelot. Je vous rappelle en effet certains termes de l'article 16 : « Nul ne peut chasser en dehors des périodes d'ouverture de la chasse [...] ni le jour de la semaine où la chasse à tir est interdite par le préfet, après consultation de la fédération départementale des chasseurs, aux fins de protection du gibier et de conciliation des différents usages de la nature. » Je n'ai donc pas inventé l'objectif de conciliation des différents usages de la nature : il figure dans l'article 16 du projet de loi de Mme Bachelot.
Par ailleurs, permettez-moi de vous lire quelques phrases d'un courrier de M. le Président de la République qui ne me semble pas en désaccord avec la position que nous défendons. Sollicité dernièrement par différentes associations d'autres usagers de la nature - la fédération française de randonnée pédestre,...
M. Yves Cochet. Très bien !
M. Jean-Paul Chanteguet. ... le comité national de tourisme équestre,...
M. Yves Cochet. Voilà !
M. Jean-Paul Chanteguet. ... le Club alpin français, la ligue pour la préservation de la faune sauvage - il a répondu à ses interlocuteurs : « J'ai lu avec attention votre courrier relatif au projet de loi sur la chasse, examiné par le conseil des ministres le 26 mars dernier et dont le Parlement débattra dans les prochains jours. Ce projet de loi confirme le principe du jour de non-chasse. La modification envisagée consiste seulement à donner aux préfets la possibilité de fixer ce jour de non-chasse en vue de protéger le gibier et de concilier les différents usages de la nature. Vos représentants locaux pourront donc faire valoir leurs préoccupations auprès des préfets dans le cadre de la concertation qu'ils auront mission d'organiser. »
La position que nous défendons est légèrement différente. Nous maintenons le jour de non-chasse, mais en précisant qu'il devra être fixé par l'autorité administrative après avis du conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage.
Ainsi que je l'ai indiqué hier après-midi, je ne pense pas que la suppression du jour de non-chasse constitue un signal fort en direction des autres utilisateurs de la nature. Elle ne permettra évidemment pas d'instaurer une chasse apaisée, durable, équilibrée. C'est pourquoi le groupe socialiste s'opposera à l'amendement qui sera défendu dans quelques instants par M. Lemoine.
M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly.
M. Stéphane Demilly. Monsieur le président, mon propos sera aussi court que l'amendement Lemoine.
Hier soir, au nom du groupe UDF, j'ai longuement expliqué, dans la discussion générale, que l'instauration d'un jour de non-chasse obligatoire était stupide et n'allait pas dans le sens de la responsabilisation des chasseurs parmi lesquels, cher monsieur Cochet, j'ai le plaisir et la fierté de me compter.
M. Jean-Paul Chanteguet. C'est beau !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Moi aussi !
M. Stéphane Demilly. Nous avons longuement débattu de la forme qu'il convenait de donner à cet amendement à l'article 16. Nous en avons parlé tant en commission qu'au sein du groupe chasse et dans de nombreuses réunions. Avec la formulation proposée par M. Lemoine, les choses sont claires : on supprime le jour obligatoire de non-chasse et on revient à la situation d'avant 2000.
M. Bernard Deflesselles. Très bien !
M. Stéphane Demilly. C'est clair, net, précis, compréhensible par tous et, surtout, cela nous permet de tenir nos engagements électoraux et ceux du Premier ministre. (« Très bien ! sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Dire ce que l'on va faire et, ensuite, faire ce que l'on a dit qu'on ferait, voilà comment je conçois et j'aime la politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Lefranc.
M. Jean-Marc Lefranc. J'indique d'emblée que je voterai bien évidemment l'amendement Lemoine, qui est empreint de bon sens et encourage la responsabilisation des acteurs.
Depuis hier après-midi, j'ai écouté avec intérêt et patience bon nombre d'orateurs. J'ai constaté que nos amis socialistes souffrent d'amnésie aiguë ; que M. Cochet, en bon vert, est constant, bien qu'isolé ; et j'ai entendu avec une grande stupeur les propos tenus par M. Gremetz.
Monsieur Gremetz, pardonnez-moi de souligner que votre atitude s'apparente un peu à du théâtre. Je suis chasseur et j'aime profondément la chasse, mais je n'ai pas apprécié tout ce que vous nous avez dit. Permettez-moi cette maxime - sans jeu de mots - (Sourires) : ne prenez pas les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages ! (Applaudissements sur les bancs groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Christophe Priou a dit hier soir avec raison et humour que certains d'entre nous sont des perdreaux de l'année. Nous ne sommes pas, pour autant, des pigeons, et nous ne voudrions surtout pas que les chasseurs soient les dindons de la farce ! (Sourires.)
M. Yves Cochet. C'est affligeant !
M. Jean-Marc Lefranc. Monsieur Gremetz, vous souhaitez un scrutin public sur votre amendement. J'ai présenté un amendement assez semblable, mais la chasse mérite mieux qu'un débat politicien. Or j'ai l'impression que vous défendez les chasseurs comme le renard protège le lapin. En effet votre stratégie - au demeurant presque subtile - est, en réalité, contraire aux intérêts de celles et ceux que nous défendons aujourd'hui. Elle est simple, je dirai même simpliste : vous souhaitez que les dates d'ouverture soient inscrites dans la loi et vous demandez un scrutin public sur cette proposition. Pourtant, vous savez parfaitement que, si nous accédions à votre demande, des recours seraient immédiatement déposés devant le Conseil constitutionnel, et nous perdrions, c'est-à-dire que nous en reviendrions à la loi Voynet, que vous avez, d'ailleurs, par votre abstention, implicitement fait passer.
M. Alain Gest. Absolument !
M. Jean-Marc Lefranc. En ce qui me concerne, chasseur depuis quarante ans, particulièrement de gibier d'eau, je ne vous donnerai pas ce plaisir. Certes, j'aimerais bien évidemment que nous puissions régler le problème de la chasse par la loi, mais nous devons raison garder, dans l'intérêt même des chasseurs.
Je voterai donc contre votre amendement, d'autant que les chasseur connaissent maintenant la volonté qui anime Mme la ministre et sa majorité de favoriser une chasse durable et apaisée.
M. Alain Vidalies. On peut avoir la traduction ?
M. Jean-Marc Lefranc. Je ne voudrais pas que cet amendement, semblable à l'un de ceux que j'ai moi-même déposé puisse servir de prétexte à un quelconque recours suivi d'un retour en arrière. C'est pourquoi, monsieur Gremetz, si vous aimez vraiment les chasseurs, si vraiment vous souhaitez les défendre, je vous conseille, à titre personnel et amical, de retirer également votre amendement.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, les différents orateurs ont exprimé des positions très intéressantes qui, dans leur diversité, ont assez bien résumé l'intérêt de ce débat.
Durant plusieurs semaines, nous avons évoqué les questions liées à ce qu'il est convenu d'appeler le jour de non-chasse. Je tiens donc, à ce stade du débat et avant même que l'on engage la discussion de ces amendements - en particulier celui de M. le rapporteur, auquel il a été fait beaucoup allusion - à vous livrer quelques éléments de réflexion au nom du Gouvernement.
Je vais d'abord rappeler les quatre grands axes de l'action que conduit le Gouvernement dans ce domaine : donner une assise scientifique incontestable, ce qui est un premier point majeur ; responsabiliser les acteurs et donner plus de proximité à notre action - ce sont des mots clés de la politique engagée par le Gouvernement dans de nombreux domaines depuis un an ; simplifier la réglementation - et Dieu sait si nous savons, les uns et les autres, dans nos différents territoires, combien le travail accompli est important dans ce domaine de la chasse ; enfin, et ce n'est pas le moins, notamment dans le cadre de notre débat, restaurer la confiance. Or nombre d'entre vous se souviennent sans doute que la construction d'une société de confiance est l'un des grands engagements que nous avons pris, il y a un an, devant les Français ; dans le domaine qui nous occupe, c'est un sacré enjeu.
J'ai évidemment écouté très attentivement toutes les interventions et je veux les commenter brièvement.
Thierry Mariani a souligné à juste titre, combien les conditions d'application de la directive de 1979 sur les dates de chasse étaient difficiles. Il s'agit en effet d'un problème sensible qui, on peut le dire aujourd'hui, est à l'origine de bien des tensions exprimées ici ou là.
M. Spagnou a marqué que nous étions très attachés - dans la ligne d'un des axes majeurs de l'action gouvernementale que nous assumons et revendiquons - à une conception de la chasse démocratique et populaire. Il était bon le rappeler à ce stade du débat. Quant à ses observations sur le jour de non-chasse, nous aurons l'occasion d'y revenir.
M. Patrice Martin-Lalande, élu de la belle région de Sologne, a, comme plusieurs d'entre vous, relevé les effets pervers de la loi Voynet. Certes, elle avait sans doute été initialement inspirée par de bons sentiments, du moins peut-on l'espérer, car je ne veux pas lui faire de procès d'intention,...
M. Nicolas Perruchot. Quoique...
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. ... mais je vais y revenir, monsieur Cochet. Toutefois, le moins que l'on puisse dire est qu'elle a exacerbé les positions et les tensions (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française) et abouti à des situations de blocage qui ne sont plus vivables et sont incompatibles avec la société de confiance que nous voulons bâtir.
Par ailleurs, j'indique à Patrice Martin-Lalande que l'observatoire de la faune sauvage, sur lequel il a interrogé le Gouvernement, est en place. Le conseil de onze scientifiques, dont des experts étrangers, a été installé il y a deux mois. Il constitue l'un des éléments majeurs de la politique que Roselyne Bachelot entend conduire en la matière.
Je veux également réagir aux propos très justes tenus par M. Decool avec beaucoup de modération quand il a rappelé la nécessité de faire confiance aux différents interlocuteurs. Cela nous tient beaucoup à coeur car c'est sans doute l'une des clés qui nous permettront de trouver une solution de sagesse.
Joël Hart a évoqué le travail accompli par le groupe chasse et je tiens à m'associer à cet hommage. En effet, j'ai été le témoin, modeste mais tout de même très engagé, du travail accompli, sous la houlette de Roselyne Bachelot, par un certain nombre d'entre vous, en particulier par votre rapporteur, Jean-Claude Lemoine, qui a assumé une mission essentielle d'animation et assuré la cohésion des discussions. Ce travail a constitué une contribution majeure ; il était bon de le rappeler.
Vous avez dit que la route était encore longue. Je ne résiste pas à ajouter que, dans ce domaine, la pente est forte.
Jacques Le Nay, lui aussi, s'est montré critique à l'égard de la loi Voynet de juillet 2000. Il est vrai que la rigidité de ce texte, contraire au pragmatisme qui doit prévaloir en la matière, a sans doute beaucoup nui à l'esprit de cohésion qui doit nous animer, ainsi qu'à l'efficacité nécessaire sur le terrain.
Monsieur Cochet, je vous ai écouté très attentivement. J'ai d'abord eu le sentiment que vous commenciez bien, même si vous étiez un peu polémique. Mais, très vite, vous avez craqué ! Vous parlez d'« extrémisme » dans un hémicycle où prévalent, depuis le début de l'après-midi, l'écoute et le respect mutuels !
M. Jean-Yves Chamard. Absolument !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. J'ai regretté ce mot qui m'a rappelé de vieux souvenirs. Il y avait longtemps que je n'avais pas eu l'occasion de vous entendre ; j'avais perdu l'habitude de vous voir fustiger ceux qui ne pensent pas comme vous et opposer les bons et les méchants.
M. Yves Cochet. Je n'ai pas porté de jugement moral !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Dans vos propos, quelques formules m'ont paru d'un autre temps.
Mme Christine Boutin. Archaïques !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. En vous écoutant, j'ai retrouvé les raisons qui expliquent sans doute l'échec de l'ancienne majorité plurielle. De ce point de vue, la loi du 26 juillet 2000 est symbolique. M. Gremetz a conforté ce sentiment. Le dialogue que vous avez noué avec lui, avec le talent oratoire que l'on vous connaît à tous deux, était sans ambiguïté.
M. Jean-Yves Chamard. Très bien !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. J'ai bien compris, monsieur Gremetz, que quant à vous, vous étiez séduit par certains amendements de l'UMP. Une fois n'est pas coutume ! Quel beau flash back sur ce que fut la majorité plurielle !
M. François Sauvadet. Notre collègue est aussi séduit par des amendements de l'UDF !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Parfaitement, monsieur Sauvadet, je ne voulais pas vous inquiéter, et je faisais confiance à votre vigueur de porte-parole !
Monsieur de Courson, j'ai également écouté avec beaucoup d'attention votre intervention. Vous avez parfaitement démontré, comme vous le faites souvent, à l'aide d'exemples concrets, le caractère aberrant de la loi Voynet. Vous nous appelez à faire confiance aux fédérations départementales pour fixer les jours de chasse. On peut y réfléchir et mettre en oeuvre une formule de ce type à l'occasion du texte sur les affaires rurales. En tout cas, c'est une piste à explorer.
Monsieur Pierre Lang, vous avez aussi été de ceux qui ont beaucoup travaillé sur ces questions. Sur le fond comme sur la forme, je salue votre souci légitime d'éviter de tomber dans le piège des contentieux à répétition. Vous vous interrogez sur la meilleure solution. Vous comprendrez que je sois tenté de saisir l'occasion pour vous inviter à examiner particulièrement celle que propose le Gouvernement, même si elle peut encore être améliorée. En tout cas je suis sensible à votre modération, qui n'a d'égal que votre compétence.
Monsieur Chanteguet, vous avez adopté un ton finalement bien modéré, ce qui donnait une nouvelle dimension à la gauche plurielle. Après les propos de M. Cochet et de M. Gremetz, quelle diversité spectaculaire ! D'une certaine manière, vous soutenez la position gouvernementale, vous référant même à la parole présidentielle. Mais il ne faut pas se tromper de sujet : la parole présidentielle, en particulier la lettre à laquelle vous faites allusion, c'est l'esprit et le résumé du texte adopté en conseil des ministres, lequel fait foi, ce qui n'empêche nullement le débat.
Monsieur Demilly, vous avez soutenu un amendement dont nous connaissons le contenu. Il sera débattu le moment venu.
Jean-Marc Lefranc, j'ai admiré votre art oratoire, révisé quelques grandes formules classiques de Clemenceau, et j'ai particulièrement apprécié votre jeu de mots. Je ne crois pas avoir été le seul. Sur tous les bancs de l'hémicycle, nous sommes amateurs de « maximes », même quand leur auteur ne porte pas ce prénom. (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. Et Lefranc-tireur ?
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Nous apprécions l'émulation en la matière.
Je dirai maintenant quelques mots, sur la position du Gouvernement.
Je crois utile d'insister sur le fait qu'il partage le même objectif que les parlementaires de la majorité. Il ne faudrait pas qu'il subsiste d'ambiguïté sur ce point. Il faut déconcentrer la décision et rendre l'initiative aux chasseurs, tout en évitant les contentieux - n'est-ce pas, monsieur Pierre Lang ? Et il faut sécuriser les dispositifs ; sinon ce ne serait pas la peine de nous réunir ici.
Pour ce qui concerne les moyens, les opinions divergent. Mieux vaut le dire franchement maintenant et chercher des solutions. Pour les parlementaires qui ont cosigné l'amendement que M. Lemoine défendra dans un instant, le retour à la situation antérieure passe par l'abrogation de toute disposition de nature législative. Les préfets pourront décider des périodes d'interdiction de la chasse : voilà ce que nous proposons et qu'il faut conforter par un texte législatif.
Avant la loi de juillet 2000, cette question n'avait jamais donné lieu à contentieux. Le contexte nouveau créé par la loi Voynet a exacerbé les choses.
M. Bernard Deflesselles. Bien sûr !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Depuis, on a assisté à des évolutions parce que la décision du Conseil constitutionnel sur cette affaire a fragilisé les fondements réglementaires sur lesquels s'appuyaient les préfets jusqu'en l'an 2000. L'article R. 224-7 n'a pas d'assise législative. Il laisse toute latitude aux préfets pour limiter le nombre de jours de chasse mais aucune initiative aux fédérations départementales des chasseurs.
Le Gouvernement a donc préféré encadrer et conforter, pour l'avenir, les conditions dans lesquelles serait déconcentré le choix du ou des jours sans chasse, en l'inscrivant dans un texte législatif. S'agissant d'un sujet sensible et complexe, il souhaitait associer pleinement la représentation nationale à la définition de cette mesure.
Tel est l'esprit du texte que nous vous soumettons.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
M. le président. Mes chers collègues, je suis saisi de six amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Si vous êtes concis,...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Nous le serons !
M. le président. ... le Gouvernement et la commission pourront donner leur avis avant que je ne lève la séance. Mais, si vous êtes trop bavards, je serai contraint, et malheureusement ce n'est pas de bonne méthode, à reporter cette discussion.
Compte tenu du fait que douze orateurs sont intervenus sur l'article, je crois pouvoir compter sur votre concision. Etes-vous d'accord sur la méthode ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Moi aussi je suis tout à fait d'accord avec la méthode, car il me semble cohérent, après les excellentes explications du Gouvernement, d'entrer immédiatement dans le vif du sujet.
Je souscris d'autant plus à la méthode que vous préconisez, monsieur le président, que nos collègues qui sont intervenus sur l'article considèrent qu'ils ont défendu leur amendement...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Tout à fait !
M. Patrick Ollier, président de la commission. ... et ne reprennent pas la parole. Je leur fais confiance.
Je voudrais pour ma part donner la position qu'a adoptée la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire au terme d'un long débat.
Deux problèmes se posent.
D'abord, celui qu'évoque l'amendement n° 11 rectifié que présentera M. Lemoine - à qui je rends hommage pour avoir préparé pendant des semaines le consensus auquel nous allons aboutir sur le jour de non-chasse. La commission a étudié plusieurs solutions. J'étais très proche de celle de M. de Courson et de M. Lang mais je me suis rallié au consensus qui s'est dégagé en commission. Je soutiens donc l'amendement déposé par M. Lemoine et l'ensemble de ses collègues, devenu amendement de la commission. Je souhaite que notre assemblée l'adopte car il réglera le problème par un retour à la situation antérieure, c'est-à-dire à l'article R. 224-7, avec toutes ses imperfections. Nous aurons peut-être alors à régler une autre question.
Le deuxième problème concerne les dates d'ouverture. La commission, quasi unanime, a jugé qu'il n'était pas opportun de le régler dans le cadre du présent texte de loi, car cela relève du règlement. Ce serait peut-être la pire des solutions que d'user de la loi en l'occurrence.
Je souhaiterais néanmoins que le Gouvernement puisse, sur les dates de chasse, prendre les engagements correspondant aux souhaits de la plupart de nos collègues, et tenant compte des questions scientifiques que soulève l'observation. Du reste, l'observatoire créé proposera des solutions.
Ce texte contient des acquis importants. Faisons confiance au Gouvernement. Et, comme nous en étions convenus en commission - je le dis pour ceux qui n'en sont pas membres -, nos collègues pourraient retirer leurs amendements.
Nous pourrions ainsi, monsieur le président, aboutir rapidement à une conclusion qui donnera satisfaction à l'immense majorité de notre assemblée, puisque la commission a suivi les signataires de l'amendement n° 11 rectifié, que nous soutenons. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. On ne réglera pas un problème essentiel, en cinq minutes, même pas en une demi-heure ! En outre, le président nous a conviés à dîner. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il faut travailler sérieusement ! Levons la séance puisqu'il est presque vingt heures. Sinon je demanderais une suspension de séance !
M. le président. Monsieur Gremetz, j'ai proposé une solution mesurée, à savoir que les auteurs d'amendements les défendent et, selon le temps qu'ils prendront,...
M. Yves Cochet. Il y en a pour une heure !
M. Maxime Gremetz. Arrêtons dès maintenant !
M. le président. ... ou nous terminerons cet après-midi, ou nous continuerons après le dîner.
M. Maxime Gremetz. Je ne trouve pas normale cette façon d'organiser notre travail. C'est nous pousser à bâcler le débat !
M. le président. Nous n'irons pas au-delà de 20 heures 15, monsieur Gremetz, et vous aurez la possibilité de vous exprimer.
M. Maxime Gremetz. Dans ce cas, je demande une suspension de séance pour que nous nous consultions sur ce qu'il convient de faire.
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt heures.)
M. le président. La séance est reprise.
Je suis saisi de six amendements, n°s 78, 48, 70, 11 rectifié, 45, deuxième rectification, et 123, pouvant être sousmis à une discussion commune.
L'amendement n° 78, présenté par MM. Chassain, Abrioux, Auclair, Baroin, Beaudoin, Beaulieu, Bénisti, Bernier, Biancheri, Binetruy, Blum, Bonnot, Mme Boutin, MM. Loïc Bouvard, Bray, Briand, Calvet, Chossy, Cinieri, Cosyns, Courtial, Coussain, Couve, Cova, Dassault, Daubresse, Deflesselles, Diard, Domergue, Door, Dubourg, Dubrac, Estrosi, Favennec, Fenech, Ferrand, Flory, Gard, Gatignol, Gaultier, Geoffroy, Gilles, Ginesta, Giro, Godfrain, Gorges, Grand, Guédon, Guibal, Hamel, Hart, Heinrich, Hugon, Huyghe, Jeanjean, Mme Joissains-Massini, MM. Kert, Labaune, Lachaud, Landrain, Lazaro, Lecou, Lefranc, Lellouche, Leonetti, Le Ridant, Leveau, Liberti, Mach, Mallié, Mariani, Mariton, Marleix, Philippe Armand Martin, Mme Martinez, MM. Mathis, Ménard, Merlin, Meslot, Mourrut, Poignant, Mme Pons, MM. Poulou, Prévost, Priou, Régère, Reiss, Remiller, Mme Rimane, MM. Roatta, Vincent Rolland, Roques, Roubaud, Roustan, de Saint-Sernin, Sarlot, Spagnou, Suguenot, Mme Tabarot, MM. Teissier, Tian, Trassy-Paillogues, Vachet, Vannson, Vialatte, Villain, de Villiers, Vitel, Weber et Zumkeller est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 16 :
« L'article L. 424-2 du code de l'environnement est ainsi modifié :
« 1° Le deuxième alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Par exception, la chasse aux oiseaux d'eau migrateurs est ouverte du 14 juillet au 28 février, sauf pour le canard colvert dont la date de fermeture est fixée au 31 janvier. La chasse aux oiseaux migrateurs terrestres est ouverte du 1er septembre au 28 février. »
« 2° Le dernier alinéa est supprimé. »
L'amendement n° 48, présenté par M. Ferrand, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 16 :
« L'article L. 424-2 du code de l'environnement est ainsi modifié :
« I. - Après le deuxième alinéa sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« Par exception, la chasse aux oiseaux migrateurs terrestres est ouverte du deuxième dimanche du mois de septembre jusqu'au 28 février de chaque année.
« La chasse aux oiseaux d'eau migrateurs est ouverte du 14 juillet au 28 février de chaque année, sauf pour le canard colvert dont la date de fermeture est fixée au 31 janvier.
« II. - Les deux derniers alinéas sont supprimés. »
L'amendement n° 70, présenté par MM. Bocquet, Gremetz, Liberti, Desallangre et Chassaigne est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 16 :
« L'article L. 424-2 du code de l'environnement est ainsi modifié :
« I. - Le premier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Nul ne peut chasser en dehors des périodes d'ouverture de la chasse déterminée par l'autorité administrative selon des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Toutefois, la chasse aux oiseaux migrateurs est ouverte du 14 juillet au 28 février.
« Dans chaque département, à des fins de protection du gibier, les jours de chasse sont fixés par le préfet sur proposition de la fédération départementale des chasseurs. »
« II. - Les deux derniers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Les amendements n°s 11 rectifié et 45, deuxième rectification, sont identiques.
L'amendement n° 11 rectifié est présenté par MM. Lemoine, Abrioux, Anciaux, André, Auberger, Auclair, Mme Barèges, MM. Baroin, Mme Bassot, MM. Bernard, Bernier, Jean-michel Bertrand, Jean Besson, Biancheri, Bignon, Binetruy, Boisseau, Bonnot, Bourg-Broc, Mme Boutin, MM. Briat, Carré, Carrez, Censi, Charié, Charropin, Chassain, Chatel, Cinieri, Clément, Colombier, Cornut-Gentille, de Courson, Courtial, Alain Cousin, Jean-Yves Cousin, Coussain, Cuq, Cugnenc, Dassault, Daubresse, Decool, Deflesselles, Delnatte, Demilly, Deprez, Mme des Esgaulx, MM. Domergue, Door, Drut, Dubrac, Duport, Estrosi, Fagniez, Favennec, Fenech, Ferrand, Flajolet, Fromion, Gaillard, Gaultier, Gatignol, Gest, Garrigue, Giran, Girard, Giro, Godfrain, Gorges, Goulard, Grand, Mme Greff, MM. Grignon, Guichon, Guillaume, Guillet, Hamelin, Hart, Hériaud, Houillon, Hunault, Huyghe, Juppé, Robert Lamy, Landrain, Lazaro, Lecou, Lefranc, Le Fur, Jacques Le Guen, Lellouche, Lenoir, Le Nay, Jean-Louis Léonard, Mallié, Mancel, Mariani, Mariton, Mme Marland-Militello, MM. Marleix, Marlin, Marsaudon, Martin-Lalande, Méhaignerie, Ménard, Merly, Merville, Meslot, Micaux, Mourrut, Nicolas, Novelli, Nudant, Mme Pavy, MM. Poignant, Poniatowski, Mme Pons, MM. Poulou, Priou, Quentin, Raison, Régère, Remiller, Mme Rimane, MM. Rivière, Roubaud, Roumegoux, Saint-Léger, de Saint-Sernin, Schneider, Schreiner, Soisson, Sordi, Soulier, Spagnou, Mme Tabarot, MM. Taugourdeau, Terrot, Trassy-Paillogues, Mme Vautrin, MM. Vannson, Michel Voisin et Warsmann ;
L'amendement n° 45, deuxième rectification, est présenté par MM. Mesquida, Masse, Bascou, Sicre, Bianco, Dupré, Madrelle, Perez, Dolez, Jean-Claude Leroy, Lefait, Philippe Martin.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger ainsi l'article 16 :
« Le dernier alinéa de l'article L. 424-2 du code de l'environnement est supprimé. »
L'amendement n° 123, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 16 :
« L'article L. 424-2 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Aux fins de protection du gibier et de conciliation des différents usages de la nature, le préfet peut, après consultation de la fédération départementale des chasseurs et du Conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage, en fonction de circonstances locales ou particulières, interdire la chasse à tir un deuxième jour de la semaine. »
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 70.
M. Maxime Gremetz. Nous avons parlé du jour de non-chasse, mais il y a une deuxième question. Je ne sais pas si mon collègue Lefranc tireur est toujours là. Non, je ne crois pas, il a disparu après avoir lancé sa charge. Je lui aurais rappelé, car c'est un nouveau député et il n'a pas participé à tout le débat ...
M. Bernard Accoyer. Pas la peine ! On connaît !
M. le président. Laissez parler M. Gremetz : il a été mis en cause, il a le droit de s'exprimer !
M. Maxime Gremetz. Il faut toujours revenir sur ce qui a été dit et j'ai le dossier sur cette question à votre disposition !
M. Lemoine nous dit : « les jours de chasse dans la loi, les jours de chasse dans la loi ».
M. Jacob, aujourd'hui ministre délégué, répète : « Les jours de chasse dans la loi, sinon vous trompez les chasseurs ! »
M. Pierre Lang. Ils ont changé d'avis !
M. Maxime Gremetz. Tout le monde peut en témoigner ! Sur tous les bancs de la majorité, c'est : « Les jours de chasse dans la loi ! » Mme Boutin : « Les jours de chasse dans la loi ! » Vrai ou pas ?
Mme Christine Boutin. Absolument ! Et je n'ai pas changé d'avis !
M. Jean-Michel Ferrand. Moi non plus ! Je maintiens !
M. Maxime Gremetz. Et, aujourd'hui, on vient nous expliquer que ça ne sert à rien,...
M. Yves Cochet. C'est vrai !
M. Maxime Gremetz. ... et que ça va nous poser des problèmes extraordinaires.
M. Antoine Carré. On a compris !
M. Maxime Gremetz. Avouez que, pour la cohérence, on fait mieux !
Moi, j'ai toujours défendu jusqu'au bout l'idée qu'il fallait fixer les dates de chasse dans la loi. Le Premier ministre nous avait promis que ce serait fait par décret. Comme je l'ai dit publiquement, nous nous sommes laissé avoir !
Mme Christine Boutin. Absolument !
M. Maxime Gremetz. Maxime Gremetz, on l'a une fois, jamais deux ! On a le droit d'être trompé une fois, on est alors un pauvre type. Mais quand on est trompé deux fois, on est vraiment le roi des imbéciles, et je ne tiens pas à l'être !
Il faut que les dates de la chasse soient fixées dans la loi. Cela paraît évident ! C'est l'objet de cet amendement, qui est extrêmement important, surtout pour l'ouverture de la prochaine saison !
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour présenter l'amendement n° 123.
M. Yves Cochet. Introduire des dates de chasse dans la loi est une aberration écologique et même cynégétique, cela va à l'encontre de l'intérêt des chasseurs eux-mêmes, car, n'en doutons pas, cette disposition sera rapidement cassée, comme elle l'a été en 1998.
D'autres dispositions visent à supprimer le jour de non-chasse. La pression est là. J'ai même entendu l'un de nos collègues dire il y a une demi-heure que les chasseurs étaient à l'affût.
M. Joël Hart. Je suis chasseur !
M. Yves Cochet. On a donc l'impression que le débat n'est pas indépendant. (Protestations sur divers bancs.) Eh oui, il faut tout de même faire attention à ce que l'on dit ! (Prostestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ici, le débat doit être indépendant de tous les lobbies. C'est en fonction de l'intérêt général qu'on doit se déterminer, et non pas en fonction de la pression des uns ou des autres. (Prostestations sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. S'il vous plaît, laissez terminer M. Cochet.
M. Yves Cochet. Si les chasseurs sont 1,4 million, il y a presque 58 millions de non-chasseurs ...
M. Charles de Courson. Surtout les enfants !
M. Yves Cochet. Absolument.
M. Charles de Courson. Les enfants et les vieillards !
M. Yves Cochet. ... qui, depuis que sont appliquée les dispositions de la loi Voynet, adoptée il y a trois ans, sont satisfaits. J'ai reçu des avis, des propositions, des lettres en ce sens. Il faut en tenir compte, car c'est l'opinion de la majorité de nos concitoyens, d'associations de randonneurs, d'alpinistes, d'ornithologues, de scientifiques, de cavaliers.
M. Charles de Courson. Il y a aussi des alpinistes chasseur, et des randonneurs chasseurs !
M. Yves Cochet. Comme la majorité de la population de notre pays est satisfaite de ce jour de non-chasse, je propose d'en créer un second. (Rires sur plusieurs bancs.) Le préfet, aux fins de protection du gibier et de conciliation des différents usages de la nature, car il n'y a pas que les chasseurs dans la nature, comme je viens de le dire,...
M. Charles de Courson. C'est ça !
M. Yves Cochet. ... et, après consultation des fédérations départementales de chasseurs et du conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage, en fonction de circonstances locales ou particulières, pourra instaurer un second jour de non-chasse dans la semaine, sans doute le week-end.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lemoine, pour défendre l'amendement n° 11 rectifié.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Je serai bref, car le problème des jours de non-chasse a déjà été largement abordé lors de la discussion sur l'article 16. Ce n'est d'ailleurs devenu un problème qu'à partir du moment où la loi de 2000 a imposé un jour de non-chasse.
La rédaction proposée par le Gouvernement est une avancée notable et correspond à l'engagement pris il y a quelques mois de supprimer le jour de non-chasse. Nous avons cependant considéré qu'il fallait une autre rédaction car nous ne voulons pas que la loi impose un jour de non-chasse. Nous préférons faire pleine et entière confiance aux acteurs, c'est-à-dire aux chasseurs (« Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.), tout cela dans le droit-fil de la philosophie du texte qui a été présenté par Mme la ministre. Nous voulons faire confiance pleinement, responsabiliser totalement, et déconcentrer le plus possible.
Nous avons en fait deux objectifs.
Le premier, c'est la sauvegarde des espèces, cela a été rappelé tout à l'heure. A partir du moment où il y a eu un jour de non-chasse obligatoire, il n'y a malheureusement plus eu, comme cela existait avant, de département où la chasse était interdite deux, trois, quatre et même cinq jours. Mieux vaut donc laisser une pleine et entière liberté. On sait très bien que, quand on impose quelque chose, on ne va pas souvent au-delà, comme nous en avons eu la preuve depuis 2000.
Et puis, nous ne voulons pas revenir à l'obligation d'un jour de non-chasse parce qu'une règle uniforme pour l'ensemble du territoire ne correspond pas aux attentes des uns et des autres. J'ai l'habitude de dire à ce sujet que les problèmes sont tout à fait différents dans les forêts périurbaines, le long des sentiers de grande randonnée, dans les marais ou les champs de betteraves. J'avoue qu'il m'arrive d'aller de temps en temps, pas suffisament souvent, dans les marais au mois de novembre ou de décembre. Je n'y ai jamais rencontré un instituteur avec des élèves, et dans les champs de betteraves non plus. En revanche, dans les forêts périurbaines, le problème a été réglé depuis très longtemps parce que là, en général, il y a toujours des adjudications. Il y a un ou deux jours de non-chasse qui ne sont jamais les jours où il risque d'y avoir de la fréquentation. Je pense qu'ainsi on peut éviter tous les contentieux.
Personne ne détient la vérité mais nous avons pensé qu'en revenant à la solution qui existait avant 2000 on aurait un texte lisible et compréhensible par tous, et que cette rédaction éviterait le plus possible les contentieux.
Le but de cette première étape, c'est d'apaiser le climat, de redonner confiance à tout le monde. Si on choisit une formule qui risque encore d'entraîner des contentieux, on ne sortira jamais de ce mauvais climat qui existe depuis fort longtemps. Voilà pourquoi nous avons présenté l'amendement n° 11 rectifié, qui a été adopté par la commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Kléber Mesquida, pour soutenir l'amendement n° 45, deuxième rectification.
M. Kléber Mesquida. S'il n'y avait pas eu de recours au Conseil constitutionnel, nous ne serions pas en train de discuter cet article ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ceux qui faisaient partie de la droite parlementaire d'opposition, en saisissant le Conseil constitutionnel, ont mis le feu aux poudres, je l'ai dit hier, et, aujourd'hui, nous sommes obligés de jouer aux pompiers pyromanes.
M. Bernard Accoyer. C'est exactement le contraire !
M. Kléber Mesquida. J'ai entendu tout à l'heure M. le secrétaire d'Etat expliquer que le Gouvernement était totalement en phase avec la majorité parlementaire, et nous sommes d'accord. Alors, pourquoi Mme la ministre a-t-elle introduit une obligation de jour de non-chasse et donné au préfet autorité pour le fixer ? Pourquoi, comme l'a rappelé mon collègue M. Chanteguet, le Président de la République a-t-il écrit au mois d'avril à quatre associations en leur disant que vous étiez fixés et ancrés sur un jour de non-chasse ?
M. Henri Cuq. Cela n'a rien à voir !
M. Kléber Mesquida. Ce double langage, il faut le dénoncer !
Notre amendement tend à supprimer le dernier alinéa de l'article L. 424-2 du code de l'environnement.
Nous souhaitons que le jour de non-chasse soit déterminé par les fédérations et soit le fruit d'une concertation permanente. Un équilibre est à trouver, dans le respect des traditions de la chasse, avec des efforts réciproques de compréhension et de tolérance. C'est ainsi que les passions céderont le pas à la raison.
M. le président. La parole est à M. Roland Chassain, pour défendre l'amendement n° 78.
M. Roland Chassain. Cet amendement, cosigné par 109 de mes collègues, a deux objectifs : premièrement, tenter de mettre un terme au contentieux administratif qui dure depuis plus de vingt ans sur la question des dates d'ouverture et de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs, et en particulier, le gibier d'eau. Deuxièmement, comme celui qui a été déposé par M. le rapporteur, supprimer le jour de non-chasse instauré par la loi du 9 juillet 2000, dite loi Voynet, ou loi antichasse.
M. Yves Cochet. Ah non !
M. Roland Chassain. Mais si, monsieur Cochet !
La fixation par le législateur du calendrier des dates d'ouverture et de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs et au gibier d'eau me semblait être une solution efficace pour mettre un terme aux contentieux répétitifs et stériles qui se multiplient depuis de trop nombreuses années. Les dates proposées reposent sur des éléments et observations scientifiques qui ne sont plus contestés que par quelques adversaires systématiques de la chasse. Ces dates correspondent aux exigences de la directive 79-409, dite directive oiseaux, notamment en ce qui concerne la préservation du gibier.
L'instauration d'un jour de non-chasse par la loi du 9 juillet 2000 est considérée à juste titre par les chasseurs comme une atteinte à la liberté et au droit de propriété. Il remet en cause l'un des acquis majeurs de la Révolution.
L'instauration de ce jour de non-chasse, fixé autoritairement le mercredi sur l'ensemble du territoire national, n'avait d'autre objectif que de limiter l'accès des jeunes à l'exercice de ce loisir. A travers cette mesure, c'est la réduction du nombre de chasseurs qui était visée.
Renouveler l'instauration d'un jour de non-chasse en confiant à l'autorité préfectorale le pouvoir d'en fixer le cadre au niveau départemental ne règle pas le problème. En effet, seules les sociétés locales de chasse, les groupements cynégétiques et les fédérations, qui ont prouvé par le passé leur sens des responsabilités, devraient être habilités à déterminer les modalités de la pratique cynégétique sur le territoire dont ils ont la responsabilité et la gestion. Il convient en effet de tenir compte de la diversité des pratiques et des territoires de chasse au sein d'un même département.
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Ferrand, pour défendre l'amendement n° 48.
M. Jean-Michel Ferrand. Comme on l'a déjà dit, la question des dates d'ouverture et de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs et, plus largement, l'interprétation de la directive oiseaux de 1979 suscitent bien des inquiétudes et provoquent bien des contentieux. Il convient de sortir de cette situation juridique instable. Pour cela, la fixation d'un calendrier par le législateur est la solution la plus efficace. Sinon, nous irons d'atermoiement en atermoiement, de dérogation en dérogation et d'annulation en annulation.
La directive de 1979 interdit seulement la chasse des oiseaux pendant la période nidicole, pendant les différents stades de reproduction et de dépendance, et pendant le trajet de retour vers le lieu de nidification. Or les dates que je propose, qui reposent sur des données scientifiques dont la crédibilité est incontestable, respectent les prescriptions de la directive oiseaux et n'ont pas de raison d'être retoquées, ni par le Conseil constitutionnel ni par le Conseil d'Etat.
L'instauration d'un jour de non-chasse, le mercredi, par la loi du 9 juillet 2000, a été vécue comme une mesure autoritaire, idéologique et ayant pour objectif inavoué d'éloigner les enfants de la pratique de la chasse, en rendant impossible la transmission des traditions et des savoirs entre générations.
Conserver un jour de non-chasse en laissant le soin aux préfets de le fixer au niveau départemental ne paraît guère satisfaisant. Il est donc préférable de supprimer purement et simplement ce jour de non-chasse de la loi et de laisser les sociétés locales de chasse et les groupements cynégétiques déterminer les modalités de la pratique cynégétique sur leur territoire.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces six amendements ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable aux amendements n°s 78, 48 et 70, parce qu'ils sont en partie satisfaits par l'amendement n° 11 rectifié, mais aussi parce qu'ils tendent à inscrire des dates dans la loi.
Certains nous ont reproché d'avoir des comportements fort différents selon les années. C'est vrai, ce n'est pas parce que la majorité a changé, c'est parce que, depuis, les arrêtés fixant un calendrier ont tous été cassés,...
M. Yves Cochet. Voilà !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. ... ce qui signifie qu'en voulant passer en force pour les dates d'ouverture et de fermeture, on avait pris une voie sans issue.
M. Yves Cochet et M. Jérôme Bignon. Tout à fait !
M. Maxime Gremetz. C'est la majorité qui avait pris une voie sans issue !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Qu'on prenne une voie sans issue, ce n'est pas encore bien grave, mais, ainsi on a augmenté les contentieux et hypothéqué l'avenir.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Tout à fait !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Conformément à ce qui a été dit, depuis le mois de juillet de l'an dernier, nous avons pris une autre voie, et élaboré des données scientifiques de façon à pouvoir négocier avec Bruxelles.
M. Alain Gest. Très bien !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Pour cela, il y a l'observatoire de la faune sauvage. Malheureusement, il n'était même pas mis en place en juillet 2000 qu'on prévoyait des dates d'ouverture. Des arrêtés ont été pris, ils ont été cassés.
M. Yves Cochet. Eh oui !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Maintenant, cet observatoire travaille et nous espérons que, rapidement, il proposera des conclusions qui pourront être complémentaires du rapport ORNIS et permettront des avancées.
Nous avons choisi une autre méthode car la première nous a menés dans le mur et a sûrement compromis l'avenir. Voilà pourquoi nous avons repoussé ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) J'espère avoir été suffisamment persuasif et demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir accepter de les retirer.
M. Jean-Michel Ferrand. Non !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Nous sommes bien sûr favorables à l'amendement n° 45, deuxième rectification, de M. Mesquida, qui est identique à celui de la commission.
Mais nous sommes défavorables à l'amendement n° 123 de M. Cochet. Nous ne voulons plus d'un jour de non-chasse obligatoire, car c'est contreproductif pour les espèces et cela n'apporte rien, et vous, vous voulez un jour supplémentaire. Cette provocation m'étonne. Comment pouvez-vous parler de chasse populaire, comme je vous ai souvent entendu le faire, et vouloir en même temps interdire la chasse le samedi et le dimanche, alors que des commerçants, des artisans et certains ouvriers qui ne sont pas aux 35 heures ne peuvent aller à la chasse que le week-end ? Comment osez-vous vouloir empêcher ces gens de pratiquer leur sport favori ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Stéphane Demilly et M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces six amendements ?
M. Alain Vidalies. Ennuyé !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Il est bon, en effet, de faire une réponse groupée sur les amendements n°s 78, 48 et 70, qui traitent également des dates de la chasse. Le Gouvernement partage l'avis de M. le rapporteur : la fixation des dates d'ouverture et de fermeture de la chasse ne relève pas du domaine législatif mais du domaine réglementaire, car elle doit permettre une gestion fine des populations de gibier, qui évoluent constamment, notamment en raison des conditions climatiques.
M. Alain Vidalies. C'est extraordinaire d'entendre cela aujourd'hui !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Des données scientifiques régulièrement actualisées doivent fonder les décisions d'ouverture et de fermeture de la chasse, et, pour les prendre en compte, le règlement est plus adapté que la voie législative. Je souhaiterais donc que M. Chassain et M. Ferrand acceptent de retirer leurs amendements, compte tenu des éléments que je donne et qui me semblent devoir être pris en considération.
M. Jean-Michel Ferrand. Je ne retire pas le mien !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Monsieur Ferrand, ne vous décidez pas avant de m'avoir entendu jusqu'au bout : d'une part, cela me fait de la peine, et, d'autre part, par tempérament, je ne renonce jamais à convaincre mes interlocuteurs. Je respecte les opinions de chacun mais je crois important d'appeler votre attention sur le caractère équilibré de ce texte. En effet, au cours de notre réflexion, nous avons pris tout le temps nécessaire pour écouter les uns et les autres, pour examiner toutes les suggestions visant à améliorer le projet de loi. Nous avons également réfléchi à l'amendement n° 11 rectifié présenté par M. Lemoine et avons considéré qu'il pouvait entrer dans la discussion à ce stade. Certes, nous l'avons souligné, des risques de contentieux existent, mais peut-être faut-il faire le pari de la responsabilisation de chacun. C'est pourquoi, tout à l'heure, nous avons parlé de confiance : la responsabilisation des fédérations départementales de chasseurs est un élément majeur de notre réflexion. Certaines ont fait voter leurs assemblées générales sur le choix d'un, voire de plusieurs jours sans chasse. Cette mesure de déconcentration, pour une gestion au plus près du terrain, est conforme aux orientations du Gouvernement. En accord avec le Premier ministre, nous nous en remettons donc à la sagesse de l'Assemblée pour ce qui concerne l'amendement proposé par M. le rapporteur. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) J'ose espérer que, dans un an, le bilan sera positif et que la confiance que les parlementaires ont placée dans les fédérations départementales de chasseurs n'aura pas été trahie.
M. Charles de Courson. Cela ne fait aucun doute !
M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur les amendements n°s 45, deuxième retification, et 123.
M. le président. Compte tenu des explications du ministre et du rapporteur, les auteurs des amendements en cause souhaitent-ils les retirer ?
La parole est à M. Roland Chassain.
M. Roland Chassain. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai été très attentif aux propos que Mme Bachelot a tenus ici même hier soir. Tout d'abord, je compte sur le Gouvernement pour que la chasse au gibier d'eau, indispensable à l'aménagement, à l'équilibre et au maintien des zones humides, soit traitée avec responsabilité lors de l'examen du volet chasse de la loi sur les affaires rurales, qui sera présentée par Hervé Gaymard à l'automne.
Mme la ministre nous a assurés, hier, être en mesure de proposer début juillet de nouvelles dates de chasse. De même que vous faites confiance aux chasseurs, nous sommes disposés à vous faire confiance pour proposer des dates compatibles avec les attentes du monde cynégétique et les réalités du terrain, en particulier pour les oiseaux migrateurs et le gibier d'eau, sur la base des premiers résultats des missions confiées à l'Observatoire national de la faune sauvage et à M. Dutruc-Rosset, qui doivent apporter des éléments nouveaux à la Commission européenne et au Conseil d'Etat.
Mme Bachelot nous a par ailleurs informés qu'elle avait prévu de faire une communication complète sur les directives oiseaux et habitat le 13 juin prochain en Conseil des ministres. Ce sera, monsieur le secrétaire d'Etat, - je le demande solennellement -, l'occasion de lancer une procédure de révision de la directive 79-409, source de toutes les difficultés que le monde cynégétique a rencontrées en Europe et qui risquent de s'aggraver avec l'élargissement et Natura 2000.
Je vous demande de lancer cette révision de la directive, parallèlement aux négociations engagées avec Bruxelles sur les dérogations demandées par la France.
Mme la ministre a également indiqué à la représentation nationale qu'elle souhaitait faire valoir les arguments de la France à Bruxelles, avec l'appui d'une délégation de parlementaires. Je lui demande d'être particulièrement attentive à la composition de cette délégation, afin que toutes les régions et toutes les pratiques soient représentées.
Je veux bien retirer mon amendement, mais je tiens à vous rappeler, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il a été cosigné par 109 de mes collègues, ce qui montre l'importance des questions posées et la confiance que m'ont accordée un grand nombre de députés pour vous alerter et attirer l'attention du Gouvernement sur ces sujets.
Il vous appartient maintenant de nous apporter une réponse claire et, à votre tour, de nous accorder votre confiance.
Aussi, je vous demande de ne pas vous opposer à l'adoption de l'amendement présenté par le rapporteur Jean-Claude Lemoine, visant à supprimer le jour de non-chasse. Cette mesure était le fruit de marchandages politiques préparés dans les coursives de ministères qui ne s'intéressaient pas au monde rural, mais cherchaient, pour l'ancien Premier ministre, un équilibre au sein de cette défunte gauche plurielle, sans cohésion ni conviction, qui l'a fait trébucher. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. L'amendement n° 78 est retiré.
Monsieur Ferrand, maintenez-vous votre amendement n° 48 ?
M. Jean-Michel Ferrand. Dans l'attente d'une entente avec Bruxelles, je maintiens mon amendement.
M. Jean-Paul Chanteguet. Enfin quelqu'un de courageux !
M. Yves Cochet. C'est bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole...
Avant de passer au vote, je vous rappelle que ceux qui le souhaiteraient pourront s'exprimer lors de la séance de ce soir.
Je mets aux voix l'amendement n° 48.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Sur l'amendement n° 70, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Sur les amendements n°s 11 rectifié et 45, deuxième rectification, je suis saisi, par le groupe Union pour la démocratie française, d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Je mets aux voix l'amendement n° 70.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l'adoption 9
Contre 66
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 11 rectifié et 45, deuxième rectification.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 79
Nombre de suffrages exprimés 78
Majorité absolue 40
Pour l'adoption 74
Contre 4
L'Assemblée nationale a adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
En conséquence l'article 16 est ainsi rédigé.
L'amendement n° 123 de M. Yves Cochet tombe.
Les amendements n°s 79 de M. Lefranc, 77 de M. Auclair, 46 et 50 de M. Spagnou, 6 et 7 de M. Philippe Armand Martin, 60 de M. Mourrut, 8 de M. Philippe Armand Martin, 54 de M. Masse, 1 de M. Vidalies et 59 de M. Chanteguet n'ont plus d'objet.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE
M. le président. Ce soir, à vingt-deux heures, deuxième séance publique :
Suite de la discussion du projet loi, n° 758, relatif à la chasse ;
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 821).
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures trente-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
annexes au procès-verbal
de la 1re séance
du mercredi 14 mai 2003
SCRUTIN (n° 144)
sur l'amendement n° 73 de M. Bocquet après l'article 17 du projet de loi relatif à la chasse (rapport du Gouvernement sur la répartition du champ d'application des lois nationales et du droit communautaire selon les gibiers chassés).
Nombre de votants
62
Nombre de suffrages exprimés
60
Majorité absolue
31
Pour l'adoption
13
Contre
47
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe de l'Union pour un mouvement populaire (364) :
Pour : 4. - MM. Paul-Henri Cugnenc, Christian Jeanjean, Robert Lecou et Jean-Marc Roubaud.
Contre : 46 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 7 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Abstentions : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Rudy Salles (président de séance).
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (11) :
Contre : 1. - M. Yves Cochet.
Mise au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)
M. Christian Jeanjean, qui était présent au moment du scrutin ou qui avait délégué son droit de vote, a fait savoir qu'il avait voulu voter « contre ».
SCRUTIN (n° 145)
sur les amendements n° 14 repris par M. Gremetz et n° 99 de M. de Courson avant l'article premier du projet de loi relatif à la chasse (placement de l'office national de la chasse et de la faune sauvage sous la double tutelle des ministres chargés de la chasse et de l'agriculture).
Nombre de votants
76
Nombre de suffrages exprimés
76
Majorité absolue
39
Pour l'adoption
59
Contre
17
L'Assemblée nationale a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe de l'Union pour un mouvement populaire (364) :
Pour : 51 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 11. - MM. Antoine Carré, Daniel Garrigue, Denis Jacquat, Marc Joulaud, Pierre Lang, Dominique Le Mèner, Pierre Méhaignerie, Hervé Novelli, Jean-Marc Nudant, Frédéric Reiss et Michel Roumegoux.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 3. - MM. Patrick Bloche, Christophe Masse et Kléber Mesquida.
Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Rudy Salles (président de séance).
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (11) :
Contre : 2. - MM. Gérard Charasse et Yves Cochet.
Mise au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)
M. Pierre Méhaignerie, qui était présent au moment du scrutin ou qui avait délégué son droit de vote, a fait savoir qu'il avait voulu voter « pour ».
SCRUTIN (n° 146)
sur l'amendement n° 103 repris par M. Gremetz avant l'article 1er du projet de loi relatif à la chasse (simplification des missions de l'office national de la chasse et de la faune sauvage).
Nombre de votants
73
Nombre de suffrages exprimés
69
Majorité absolue
35
Pour l'adoption
2
Contre
67
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe de l'Union pour un mouvement populaire (364) :
Contre : 65 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149).
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Abstentions : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Rudy Salles (président de séance).
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (11) :
Contre : 2. - MM. Gérard Charasse et Yves Cochet.
SCRUTIN (n° 147)
sur l'amendement n° 101 repris par M. Gremetz avant l'article 1er du projet de loi relatif à la chasse (ressources de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage).
Nombre de votants
80
Nombre de suffrages exprimés
73
Majorité absolue
37
Pour l'adoption
7
Contre
66
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe de l'Union pour un mouvement populaire (364) :
Contre : 65 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Abstentions : 2. - MM. Antoine Carré et Hervé Novelli.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Abstentions : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Rudy Salles (président de séance).
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (11) :
Pour : 1. - M. Gérard Charasse.
Contre : 1. - M. Yves Cochet.
SCRUTIN (n° 148)
sur l'amendement n° 92 repris par M. Gremetz à l'article 14 du projet de loi relatif à la chasse (introduction de la fédération nationale des chasseurs dans la gestion du fichier national des permis de chasse).
Nombre de votants
91
Nombre de suffrages exprimés
86
Majorité absolue
44
Pour l'adoption
12
Contre
74
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe de l'Union pour un mouvement populaire (364) :
Pour : 4. - MM. Yves Censi, Georges Colombier, Hervé Mariton et Jacques Remiller.
Contre : 72 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Abstention : 1. - Mme Christine Boutin.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 1. - M. Jean-Marie Aubron
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Abstentions : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Rudy Salles (président de séance).
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (11) :
Contre : 1. - M. Yves Cochet.
SCRUTIN (n° 149)
sur l'amendement n° 70 de M. Bocquet à l'article 16 du projet de loi relatif à la chasse (dates de chasse aux oiseaux migrateurs).
Nombre de votants
75
Nombre de suffrages exprimés
75
Majorité absolue
38
Pour l'adoption
9
Contre
66
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe de l'Union pour un mouvement populaire (364) :
Contre : 57 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votants : MM. Marc-Philippe Daubresse (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 7 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 4. - MM. François Brottes, Jean-Paul Chanteguet, Pierre Cohen et Mme Catherine Génisson.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (11) :
Contre : 1. - M. Yves Cochet.
SCRUTIN (n° 150)
sur les amendements n° 11 rectifié de M. Lemoine et n° 45 (2e rectification) de M. Mesquida à l'article 16 du projet de loi relatif à la chasse (suppression du mercredi, jour de non-chasse).
Nombre de votants
79
Nombre de suffrages exprimés
78
Majorité absolue
40
Pour l'adoption
74
Contre
4
L'Assemblée nationale a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe de l'Union pour un mouvement populaire (364) :
Pour : 58 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Abstention : 1. - M. Marc Joulaud.
Non-votants : MM. Marc-Philippe Daubresse (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 10 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 3. - MM. François Brottes, Jean-Paul Chanteguet et Pierre Cohen.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (11) :
Contre : 1. - M. Yves Cochet.
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