ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 14 JUIN 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du vendredi 13 juin 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES

1.  Réforme des retraites. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Avant l'article 1er (suite) «...»

Amendements identiques n°s 399 à 547 de Mme Adam et des membres du groupe socialiste et apparentés : MM. Gaëtan Gorce, Pascal Terrasse.

Rappel au règlement «...»

M. Maxime Gremetz.

Reprise de la discussion «...»

MM. Augustin Bonrepaux, Philippe Vuilque, François Brottes, Jacques Bascou, Jean-Marie Le Guen.

Rappel au règlement «...»

Mme Muguette Jacquaint, M. le président.

Suspension et reprise de la séance «...»

MM. Michel Françaix, David Habib, Alain Néri, François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité ; le président, Alain Vidalies, Mmes Catherine Génisson, Odile Saugues, MM. Jean-Yves Le Déaut, Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles.

Rappel au règlement «...»

M. Gaëtan Gorce.

Reprise de la discussion «...»

Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Rappel au règlement «...»

M. Maxime Gremetz.

Reprise de la discussion «...»

MM. Michel Delebarre, Serge Janquin, Jean-Pierre Dufau, Mme Marylise Lebranchu, MM. le ministre, Jean Le Garrec, François Loncle, Jean-Louis Bianco, Jean-Paul Bacquet, Jean-Claude Beauchaud, Christian Bataille, Henri Nayrou, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances.

Rappel au règlement «...»

MM. Augustin Bonrepaux, le président.

Reprise de la discussion «...»

M. Denis Jacquat, Mme Muguette Jacquaint, M. Pascal Terrasse.
Rejet, par scrutin, des amendements identiques n°s 539, 469, 420, 547, 424, 408, 492, 462, 473, 545, 465, 534, 489, 472, 442, 479, 452, 494, 491, 502, 413, 404, 411, 409 et 514.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites (n°s 885, 898).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée aux amendements identiques n°s 399 à 547 portant article additionnel avant l'article 1er.

Avant l'article 1er (suite)

    M. le président. Je suis saisi d'amendements identiques, n°s 399 à 547, déposés par Mme Adam et les membres du groupe socialiste et apparentés.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Le système de retraite par répartition est au coeur du contrat social entre les générations. Il garantit le pouvoir d'achat des pensions de retraite. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour défendre l'amendement n° 469.
    M. Gaëtan Gorce. Cet amendement pose le problème de l'évolution du pouvoir d'achat des retraités, question difficile, il est vrai, mais extrêmement importante.
    Les dispositifs que nous connaissons aujourd'hui vont se traduire par un décrochage du niveau de vie des retraités par rapport à celui des actifs. Les différentes mesures qui ont été prises au cours de ces dernières années, confirmées par celles qui nous sont proposées aujourd'hui, lient l'évolution des pensions à celle des prix. Aussi, si l'on table sur une augmentation du pouvoir d'achat de l'ordre de 37 à 40 % pour les vingt prochaines années, on constatera une dégradation proportionnelle du niveau de vie des retraités.
    Cette question est particulièrement sensible pour les salariés qui vont bénéficier du minimum contributif, car le projet ne nous indique pas - mais peut-être obtiendrons-nous des explications claires sur le sujet -, ce qui se passe après la revalorisation de trois fois 3 % du minimum contributif. Continuera-t-il à être revalorisé ? Le sera-t-il en fonction des prix ou du pouvoir d'achat ? Et qu'en sera-t-il pour les salariés qui bénéficieront de ce minimum contributif ? Cette garantie de 85 % leur sera-t-elle accordée au moment du départ en retraite ou leur sera-t-elle garantie pendant toute leur retraite ? Ce minimum contributif suivra-t-il, lui aussi, l'évolution du SMIC, dont on sait - je l'ai rappelé hier - que vous avez suspendu l'indexation sur le pouvoir d'achat pour quelques années ? Toutes ces questions sont fondamentales et méritent d'être abordées dans le débat.
    Nous n'ignorons pas le coût de ces mesures dont vous ne cessez d'ailleurs de nous rappeler les conséquences financières, mais nous souhaitons que ces aspects ne soient pas traités par-dessus la jambe, qu'ils soient abordés au fond, que nous puissions mesurer toutes les incidences de ces mesures, toutes les conséquences qu'elles provoquent et, le cas échéant, réfléchir à des solutions permettant de les corriger. Pour notre part, nous estimons qu'une discussion régulière avec les partenaires sociaux serait de nature à apporter des garanties complémentaires à celles que vous avez proposées. On pourrait, par exemple, réunir tous les trois ans une conférence sur le sujet. Dans de nombreux pays européens, des garanties plus importantes ont été accordées : elles envisagent d'autres types d'évolutions, sur le salaire net, sur une partie de l'évolution du pouvoir d'achat. Elles sont, en tout cas, plus claires que celles que vous évoquez qui, en fait, sont directement liées à une appréciation d'opportunité portée chaque fois par les partenaires sociaux, sans que l'on sache ce qui se passerait si l'un d'eux décidait de bloquer le système ou si le Gouvernement se fixait d'autres orientations que cette garantie.
    M. le président. Je demande aux signataires de cette série d'amendements de me signaler s'ils désirent s'exprimer.
    La parole est à M. Pascal Terrasse, pour défendre l'amendement n° 539.
    M. Pascal Terrasse. Monsieur le président, sans doute plusieurs de nos collègues, coauteurs de ces amendements, vont-ils arriver.
    M. le président. Monsieur Terrasse, ne vous inquiétez pas. Je veillerai à ce que chacun puisse s'exprimer.
    M. Pascal Terrasse. Je vous remercie, monsieur le président.
    Le ministre n'a pas répondu aux questions que nous lui avons posées hier et qui portaient, notamment, sur le taux de remplacement. Nous souhaiterions, en effet, qu'il nous dise la vérité, et qu'il avoue que le taux de remplacement va diminuer pour les salariés, en raison des dispositifs Balladur et de celui qu'il met lui-même en place. Pourrions-nous avoir une étude d'impact de sa réforme ? Pourrait-il nous fournir les chiffres de la dégradation des pensions à prévoir pour les années à venir ? Ceux qui circulent aujourd'hui, et qui pourraient être traités, avec désinvolture, de propagande, ne correspondent pas à la réalité : vous le savez, le système d'indexation qui est mis en place aujourd'hui combine les trois mesures de la réforme Balladur. Il se traduira par une baisse de douze points du taux de remplacement en 2020 et de vingt points en 2030. Ces chiffres sont-ils vrais ou faux ? Peut-on nous faire une réponse simple, par oui ou par non ?
    J'ai essayé de faire une simulation, en prenant en compte le plafond annuel de la sécurité sociale fixé à 175 000 francs environ pour 2000.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Pourrait-on s'exprimer en euros dans l'hémicycle ?
    M. Pascal Terrasse. C'est vrai, j'aurais pu parler en euros.
    M. Yves Bur. Vous retardez !
    M. Pascal Terrasse. Et je peux même m'exprimer en dollars, si vous le souhaitez. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Dominique Richard. Capitaliste ?
    M. le président. Contentez-vous de l'euro, monsieur Terrasse !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Convertissez tout de suite en euros !
    M. le président. Mes chers collègues, ne rallongez pas le débat, il est déjà assez long !
    M. Jean-Marie Le Guen. M. Terrasse est sans arrêt interrompu !
    M. le président. C'est vrai. Cela dit, le rapporteur a raison, il faut s'exprimer en euros.
    M. Pascal Terrasse. J'ai cru comprendre que le Premier ministre souhaitait que le double affichage se prolonge encore quelques mois.
    M. le président. Alors, faites le double affichage !
    M. Pascal Terrasse. Je commence par le franc, l'euro suivra, le moment venu !
    En tout cas, j'aurais souhaité que M. le ministre nous dise quel sera, avec ces mesures, le montant de la pension de retraite de quelqu'un qui touche aujourd'hui 175 000 francs. Nous pourrons ensuite lui communiquer nos propres calculs.
    D'autre part, on sait que, pour les douze derniers mois, les prix ont évolué de 1,8 %. L'an dernier, à l'occasion du débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, j'avais indiqué que le pouvoir d'achat des retraités était en diminution - puisque vous aviez décidé de n'augmenter les pensions de retraite que de 1,5 % - alors que, les deux années précédentes, il avait largement augmenté. Le budget de la sécurité sociale pour 2004 est en préparation : quel sera le montant de l'évolution des pensions de retraite ? Si M. le ministre s'en tient à ce qu'il nous a dit, compte tenu du rattrapage nécessaire pour l'année qui vient de s'écouler et en se fondant sur une hypothèse d'évolution des prix de 1,5 % pour l'année 2004, les pensions devraient, en principe, augmenter de 1,7 à 1,8 % en 2004, le minimum contributif progressant, lui, de 3 %. Peut-il nous le confirmer ?
    Enfin, il faut également parler du minimum vieillesse, qui est très bas, mais qui permet vraiment à certaines personnes de boucler les fins de mois. Il était d'usage, depuis plusieurs années, de voir ce minimum vieillesse augmenter dans des proportions plus importantes que les autres pensions de retraite. Continuera-t-on de donner ce coup de pouce au minimum vieillesse ?
    Sur toutes ces questions, qui me paraissent très claires, nous attendons des réponses tout aussi claires.
    M. le président. Monsieur Terrasse, la règle des cinq minutes par orateur s'applique toujours, et vous avez dépassé ce délai.
    M. Pascal Terrasse. Je vous remercie de me le rappeler, monsieur le président.
    M. le président. Je vous remercie donc de conclure, pour que les autres orateurs puissent s'exprimer.
    M. Pascal Terrasse. Merci, monsieur le président. Comme je n'ai pas regardé ma montre...
    M. le président. Je la regarde pour vous, monsieur Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Merci, monsieur le président, je vais conclure, évidemment. Je voulais poser des questions très simples...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Non, vous deviez défendre un amendement !
    M. le président. Monsieur Terrasse, vous avez défendu votre amendement en posant vos questions.

Rappel au règlement

    M. Maxime Gremetz. Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président.
    M. le président. Oui. Sur le fondement de l'article... ?
    M. Maxime Gremetz. De l'article 58.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement.
    M. Maxime Gremetz. Je suis très surpris : alors que nous discutons de ce grand dossier de civilisation, et que nous assistons à un grand mouvement social, le Premier ministre a indiqué hier, comme par hasard, que serait à l'ordre du jour le service minimum.
    M. Pascal Terrasse. Quel scandale !
    M. François Calvet. Enfin !
    M. Yves Bur. C'est le programme !
    M. Maxime Gremetz. Et cela au moment où il y a ces manifestations, ces grèves, cette contestation sur un projet qui ne convient pas à la majorité des Françaises et des Français. Je le dis tel que je le pense, c'est une provocation.
    M. Bernard Roman. Bien sûr !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce n'est pas une provocation pour les usagers, en tout cas !
    M. Maxime Gremetz. Ce service minimum est un grand rêve du MEDEF, un grand rêve de la droite la plus revancharde. Et aujourd'hui, on nous dit que c'est à l'ordre du jour. Alors, quand je vois que le Gouvernement dit qu'il faut avoir un débat tranquille, je dis que c'est manifestement une provocation. Il dit qu'il ne veut pas jeter de l'huile sur le feu, mais en l'occurrence ce n'est pas de l'huile, c'est de l'huile bouillante qu'il jette sur le feu.
    Donc, monsieur le président, j'estime qu'on vient perturber notre débat (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
    M. Pascal Terrasse. Eh oui !
    M. Bernard Roman. Tout à fait !
    M. Yves Bur. Il ne vous en faut pas beaucoup pour être perturbé !
    M. Maxime Gremetz. ... sur un projet de réforme qui est un projet de société, un projet de civilisation.
    Cette provocation, elle vise aussi à détourner l'attention de ce qui se passe ici.
    M. Bernard Roman. Tout à fait !
    M. Maxime Gremetz. D'ailleurs, ce matin, tout le monde parle du service minimum, c'est la grande nouveauté ! Votre réforme des retraites, on voudrait ne plus en parler qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
    On a déjà eu droit hier matin à une ingérence inadmissible de M. Blair dans les affaires intérieures françaises...
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais M. Blair est un homme de gauche !
    M. Maxime Gremetz. ... qui dit : « Vive le courage personnel de M. Balladur »,...
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Blair est un des vôtres, c'est un marxiste-léniniste !
    M. Maxime Gremetz. Pardon, de M. Raffarin. Je me trompe toujours. C'est que je ne m'y fais pas. Nous avons vécu tellement de moments durs, tellement de nuits blanches avec M. Balladur, justement en 1993 !
    Et puis, il y a une autre ingérence, au niveau européen.
    M. Pascal Terrasse. Oui, c'est la Banque centrale !
    M. Maxime Gremetz. J'ai vu passer une dépêche où on apprend que la Banque centrale européenne dit : « Bravo, bravo, on vous encourage ; c'est très bien, les réformes que vous faites, mais ça ne va pas encore assez loin, il faut continuer, etc. ». Avec les critères de Maastricht, tout ça forme un tout. Donc, ça suffit ! Vous avez besoin de soutien, et je vous comprends, puisque vous n'en avez pas dans l'opinion publique, mais de là à aller chercher M. Blair, M. Bush et la Banque centrale européenne, ça fait quand même beaucoup !
    M. le président. Monsieur Gremetz,...
    M. Maxime Gremetz. Et en plus, on parle de service minimum : alors là, ça fait trop ! C'est pourquoi nous protestons énergiquement contre cette façon de faire, qui n'est pas conforme à la tradition politique française.
    M. Bernard Roman. Très bien !

Reprise de la discussion

    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 420.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, on ne cesse de nous dire qu'il faut un débat. Mais un débat, cela implique que ceux qui s'expriment obtiennent des réponses. Or en relisant les réactions du rapporteur aux observations que nous avons faites hier soir, je constate qu'il n'y en a pas. C'est-à-dire que la commission n'a pas d'autre argument que celui qui consiste à faire remarquer que nous avons déposé beaucoup d'amendements. Mais il s'agit précisément d'affirmer qu'un haut niveau des pensions est nécessaire. Monsieur le ministre, nous vous avons interrogé sur ce point mais vous n'avez pas répondu. Cela veut dire que le niveau actuel ne sera pas maintenu et qu'il va y avoir une baisse réelle des pensions.
    Naturellement, le rapporteur se garde bien de faire des simulations, pour ne pas donner des arguments à l'opposition. Il n'en parle pas. Pourtant, il est clair qu'à partir du moment où on allonge la durée de cotisation, ceux qui veulent partir en retraite parce qu'ils sont fatigués subiront une réduction importante de leur pension du fait de la décote. C'était le rôle de la commission que d'en informer les parlementaires, et elle ne l'a pas fait.
    En revanche, je voudrais remercier le rapporteur pour avis de la commission des finances parce qu'il présente un certain nombre de tableaux qui font apparaître objectivement cette baisse. Je voudrais d'ailleurs citer un passage de son rapport, un rapport très objectif dans sa présentation, même s'il l'est moins dans sa conclusion : « L'indexation des salaires portés au compte sur les prix fait baisser le taux de remplacement car les années de carrière anciennes sont moins valorisées qu'auparavant, lorsque les salaires portés au compte étaient revalorisés comme le salaire moyen des salariés. Le salaire annuel moyen est inférieur, avec une indexation sur les prix, à ce qu'il serait avec une indexation sur le salaire moyen. Cet effet est amplifié par le fait que le calcul du salaire annuel moyen retiendra, au terme de la réforme, les vingt-cinq meilleures années au lieu des dix meilleures, et donc qu'un nombre plus important d'années anciennes seront utilisées pour le calcul du salaire annuel moyen.
    L'allongement de 10 à 25 ans pour le calcul du salaire annuel moyen accroît par ailleurs le risque que soient pris en compte des aléas de carrière, volontaires ou non (par exemple, périodes de chômage, périodes d'inactivité ou de temps partiel, pour les femmes notamment). »
    Et quand on sait qu'aujourd'hui, effectivement, l'entrée dans la fonction publique, par exemple, se fait souvent très tard, après d'autres périodes de travail et des périodes de chômage, il est bien évident que la diminution des pensions est inscrite dans la logique du projet, chose que ce rapport fait apparaître.
    Cependant, monsieur le rapporteur pour avis, je vous suis moins dans votre conclusion, qui n'est pas très sérieuse, me semble-t-il. La commission des finances nous avait habitués à un peu plus d'objectivité.
    En effet, vous écrivez : « Un taux de remplacement de 66 % en 2020...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Bravo !
    M. Augustin Bonrepaux. ... donnera toujours un niveau de pension beaucoup plus élevé qu'un taux de 70 % en 2000. » Je vous répondrai simplement : heureusement !
    Il est bien évident, en tout cas, que ce rapport de la commission des finances montre tout à fait que le niveau des pensions va diminuer. Nous demandons, nous, que le pouvoir d'achat des pensions de retraite soit garanti. Sur ce point, nous souhaiterions avoir une réponse de la commission. Vous dites que le projet ne porte pas atteinte au niveau des pensions. Soit, mais il nous faut des arguments. Nous, nous en donnons et les meilleurs arguments que nous puissions vous donner, ce sont tout de même ceux de la commission des finances. Nous avons des simulations qui montrent que les pensions vont diminuer progressivement. Pour l'instant, nous n'avons aucune réponse du Gouvernement.
    J'espère, monsieur le ministre, que dans la suite de ce débat vous nous apporterez des arguments un peu plus sérieux que ceux que vous avez présentés jusqu'ici.
    M. le président. La parole est à M. Philippe Vuilque, pour soutenir l'amendement n° 547.
    M. Philippe Vuilque. Cet amendement est important. Et je souhaite, monsieur le ministre, revenir sur un sujet que l'on a certes déjà évoqué mais pas suffisamment à mes yeux. Je veux parler de la situation des salariés âgés qui ont commencé à travailler très tôt - c'est souvent le cas - et qui vont voir leur pouvoir d'achat baisser très sensiblement. Votre réforme va provoquer une remise en cause du maintien des taux de remplacement.
    Le pouvoir d'achat des seniors est à notre avis, monsieur le ministre, l'une des faiblesses essentielles de votre dispositif. Je suis l'élu d'une circonscription ouvrière. De nombreux salariés, notamment dans la métallurgie, ont commencé à travailler à quatorze, quinze ou seize ans. Ils ont cotisé pendant quarante ans, ils arrivent au bout du bout, et ils souhaitent évidemment partir le plus vite possible en retraite. Les dispositifs mis en place pour les préretraites font partie de cette panoplie de traitement social du chômage quand les entreprises veulent, malheureusement, se débarrasser de leurs salariés âgés pour rajeunir la pyramide des âges. Mais cette politique, monsieur le ministre - et vous l'avez dit vous-même, vous partagez notre point de vue sur le sujet -, est un gâchis tant économique qu'humain.
    Mais de son côté, le MEDEF fait entendre sa voix, et notamment dans la métallurgie, qui n'est pas la branche où il brille le plus par son souci des relations sociales dans l'entreprise. Sans caricaturer, je vous invite à venir chez moi à Hautes-Rivières, dans la vallée de la Semoy, dans les boutiques, pour voir comment cela se passe, car vous m'accuseriez de faire du Zola. Monsieur le ministre, il faut venir constater comment cela se passe sur le terrain.
    Et la faiblesse de votre dispositif, c'est justement ce que vous préconisez pour essayer de faire en sorte que ces salariés âgés, au-delà de cinquante-cinq, cinquante-six, cinquante-sept ans, puissent in fine bénéficier d'un taux de remplacement correct. Or, que constate-t-on sur le terrain ? S'agissant des plus de cinquante ans, la France a l'un des taux d'emploi les plus bas d'Europe. C'est, je le répète, un gâchis humain et économique.
    M. Yves Jego. Voilà le bilan de la gauche !
    M. Philippe Vuilque. Pour résoudre le problème des retraites, le Conseil d'orientation des retraites a estimé qu'une des stratégies à développer était de faire en sorte que les Français puissent travailler jusqu'à l'âge de la retraite et de développer une politique d'emploi spécifique envers les plus de cinquante ans. Malheureusement, vos propositions sont bien faibles en ce domaine, monsieur le ministre, surtout si on les compare avec ce qui se fait en Finlande et au Danemark, où les gouvernements se sont donné les moyens de combattre cette « inemployabilité » des salariés âgés, au moyen de campagnes d'information, de programmes de formation tout au long de la vie, et par la mise en place d'une politique spécifique.
    Vous, monsieur le ministre, vous êtes d'avis qu'il faut dire au MEDEF que c'est une vraie question, une question importante et vous proposez de laisser la place à la négociation. Or vous savez très bien que la position du MEDEF est pour le moins ambiguë : oui, bien sûr, nous savons que c'est un vrai problème, les salariés âgés souhaitent partir en retraite le plus vite possible, ce qui est légitime ; mais d'un autre côté, nous souhaitons aussi pouvoir allonger la durée de cotisations ! Comprenez, derrière cette expression caractéristique du MEDEF, que les quarante annuités de cotisation ne sont pas suffisantes, qu'il faudrait aller jusqu'à quarante-cinq annuités. Et cela augure mal d'une négociation entre le Gouvernement et le MEDEF. Car, sur le terrain, encore une fois, il y a deux poids, deux mesures. D'un côté, on préconise un allongement des cotisations pour les salariés âgés, et de l'autre, on s'empresse de s'en débarrasser. En fait, c'est une menace virtuelle que vous faites vis-à-vis des employeurs. Vous leur demandez de ne plus se séparer des salariés âgés, mais dans la réalité, cette demande reste lettre morte.
    Enfin, comment ne pas s'interroger sur la possibilité qu'auraient les employeurs, avec votre réforme, de licencier des salariés âgés de cinquante-quatre ans, par exemple, ayant trente-neuf années de cotisations,...
    M. le président. Monsieur Vuilque,...
    M. Philippe Vuilque. J'en termine, monsieur le président.
    ... afin que ces salariés soient indemnisés pendant trois ans par le régime d'assurance chômage, indemnisation qui serait évidemment prise en charge par les caisses de retraite.
    Cet amendement, monsieur le ministre, tend donc à affirmer la nécessité de maintenir le taux de remplacement et le pouvoir d'achat des retraites, notamment pour les salariés âgés.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 424.
    M. François Brottes. Monsieur le ministre, nous débattons, là encore, des principes, puisque nous ne sommes toujours pas entrés dans le corps de votre projet de loi.
    M. Yves Jego. A qui la faute ?
    M. François Brottes. Nous débattons du fondement du pacte social, et nous voyons bien les différences fondamentales qu'il y a entre nous puisque vous avez déjà rejeté, hier soir, vous et votre majorité, notre premier amendement. Quel contrat social entre les générations ? Pour quelle garantie de pouvoir d'achat et surtout, avec quelle espérance de vivre ?
    J'ai encore reçu ce matin, comme d'autres parmi vous, certainement, un certain nombre de télécopies en provenance de ma circonscription : elles émanent de salariés du secteur public et du secteur privé. Ceux-ci rappellent que « tout le monde le sait, la question posée par les projets du Gouvernement - retraite, décentralisation, demain sécurité sociale - est celle de la société dans laquelle on veut vivre et faire vivre nos enfants ».
    Bien sûr, ils se mobilisent contre votre projet...
    M. Yves Jego. Pas tous !
    M. François Brottes. ... car ils sentent bien que nous sommes à un tournant. Et l'obstination du Gouvernement - j'espère, monsieur le ministre, que ce terme vous apparaîtra plus supportable que le terme de « forme d'escroquerie » que j'ai utilisé hier soir - est à la hauteur de l'enjeu de société : fragiliser encore plus les plus modestes, précariser encore plus les perspectives d'avenir de ceux qui ont déjà une vie professionnelle dure, fatigante ou parsemée de périodes de chômage sans cotisation. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons adhérer à votre conception de la répartition.
    C'est une sorte de détournement du concept que vous opérez, car que serait une répartition qui ne serait pas assez solidaire pour garantir à chacun le maintien de son pouvoir d'achat et lui permettre de garder la perspective de la dignité ?
    Cet amendement, monsieur le président - et vous voyez que je respecte vraiment mon temps de parole - doit être le socle de l'engagement pour un pacte social durable.
    M. le président. La parole est à M. Jacques Bascou, pour soutenir l'amendement n° 408.
    M. Jacques Bascou. Monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article additionnel pourrait paraître évident puisque le système de retraites par répartition est au coeur du contrat social entre les générations. Cela a été dit sur tous les bancs, mais si on se réfère au vote qui a eu lieu hier soir sur notre amendement, il semble que cela ne soit pas évident pour tout le monde. Il faut donc redire que ce système s'appuie sur la solidarité des générations, mais aussi sur la solidarité entre tous les Français, qu'ils soient dans le secteur privé, le secteur public, l'agriculture, l'artisanat ou le commerce.
    Or, depuis le début de ce conflit, votre gouvernement, avec l'appui des députés de la majorité, ne fait que les opposer, les diviser et montrer du doigt Untel ou Untel. Vous poussez les Français vers l'égoïsme, le corporatisme, l'individualisme qui remettent en cause le fondement même de nos régimes sociaux et poussent vers des formes de financement individuel qui seront réservées à ceux qui en ont les moyens.
    Plusieurs millions de personnels de l'Etat, des collectivités locales ou des hôpitaux vivent avec des pensions de retraite très modestes,...
    M. André Samitier. Ça, c'est votre bilan !
    M. Jacques Bascou. ... tout à fait comparables à celles de catégories identiques du secteur privé. Il faut arrêter de les présenter comme des privilégiés, dans un pays où 5 % des Français possèdent 50 % du patrimoine.
    Mais pire, c'est au nom de ce principe d'équité que vous justifiez l'alignement des régimes public et privé, bien entendu en augmentant la durée de cotisation. Comment voulez-vous que les Français ne se posent pas la question de l'avenir des régimes spéciaux, s'ils se réfèrent à votre principe ? Car vous ne ferez croire à personne, malgré vos déclarations, qu'après avoir montré du doigt le secteur public vous ne remettrez pas en cause les régimes spéciaux. L'UDF, dont de M. de Charette, mais également quelques députés de l'UMP, ont eu plus de franchise que vous : pour eux, ce n'est qu'une première étape.
    Comment voulez-vous que les Français ne se posent pas aussi la question de l'allongement inéluctable, dans quelques mois, de la durée de cotisation dans le privé - à quarante et une annuités, quarante-deux annuités, voire plus - puisque votre réforme n'est pas, à terme, financée ? A ce moment-là, au nom de la philosophie de votre réforme et de ce fameux principe d'équité, vous demanderez au secteur public de cotiser quarante et un ans, quarante-deux ans et plus pour une retraite à taux plein.
    Vous dites que les Français, au nom des grands principes de la liberté, seront libres de prendre leur retraite à l'âge qu'ils voudront, ce qui revient à remettre en cause la retraite à soixante ans à taux plein à laquelle ils sont attachés. On ne peut donc dissocier l'âge du départ en retraite de la garantie du pouvoir d'achat des retraites. C'est l'objet de cet amendement, qui réaffirme le principe de solidarité, fondement de notre système des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour défendre l'amendement n° 492.
    M. Jean-Marie Le Guen. Nous avons abordé le débat qui va avoir lieu dans les semaines qui viennent avec beaucoup de patience. Et pourtant, nous n'avons pas beaucoup de réponses aux questions tout à fait essentielles que nous posons au Gouvernement.
    Hier, en intervenant sur un amendement précédent, je vous avais posé, monsieur le ministre, s'agissant de notre système de retraites par répartition, du contrat social qui lie les Français, du niveau de pension qu'ils estiment devoir percevoir après une vie de labeur, un certain nombre de questions qui, à ce stade de notre débat, n'étaient pas des questions techniques, mais des questions tout à fait essentielles.
    J'aimerais que ce matin vous nous répondiez enfin. Sinon, nous serions amenés à considérer que votre tactique vis-à-vis de cette assemblée est la même que celle que vous avez adoptée vis-à-vis des organisations syndicales, c'est-à-dire le refus du débat.
    M. Yves Jego. Caricature !
    M. Jean-Marie Le Guen. Mais sachez-le, nous ferons en sorte que vous ne puissiez pas escamoter le débat. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est vous qui l'escamotez !
    M. Yves Jego. Nous avons tout l'été !
    M. Jean-Marie Le Guen. Nous prendrons le temps qu'il faudra, mais nous persisterons à vous demander des réponses précises sur les questions que nous vous posons.
    M. Denis Jacquat. Mais oui !
    M. Yves Jego. Nous avons tout le mois d'août !
    M. Jean-Pierre Grand. Nous n'avons pas l'habitude de prendre six mois de vacances.
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est parfait ! Mais si le Gouvernement continue, même au mois d'août, à ne pas nous répondre, les Français jugeront comme il doit l'être ce gouvernement qui, en multipliant, jour après jour, les provocations (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), transforme le débat sur l'évolution du régime des retraites en une véritable machine de guerre contre le mouvement social. (Exclamations sur les mêmes bancs.)
    M. Marc Bernier. Quelle mauvaise foi !
    M. Yves Jego. Et quel charabia !
    M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre, nous attendons toujours de savoir pourquoi, pendant quinze ans, vous et votre majorité, vous nous avez expliqué que la réforme des retraites ne pouvait se faire tant que l'on n'abordait pas la question des fonds de pension.
    M. Yves Jego. Parce que les socialistes étaient au pouvoir !
    M. Jean-Pierre Grand. Depuis quinze ans, nous attendions que vous fassiez quelque chose !
    M. Jean-Marie Le Guen. Aujourd'hui, vous mettez cette question de côté et vous prétendez engager une réforme des retraites, en oubliant ce que vous avez asséné pendant quinze ans, à savoir que les fonds de pension occupaient une place stratégique dans la mise en place d'une réforme.
    M. Yves Jego. Le PS défend la capitalisation, maintenant !
    M. Jean-Marie Le Guen. Vous seriez-vous trompés pendant quinze ans ?
    M. Yves Jego. Vous, vous ne vous êtes pas trompés, vous n'avez rien fait !
    M. Jean-Marie Le Guen. Ou bien est-ce que, aujourd'hui, vous essayez de cacher la réalité de votre politique ? C'est une première question. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

    M. Jean-Marie Le Guen. Deuxième question : un certain nombre de collègues croient que vous proposez aujourd'hui une réforme des retraites. Ils n'ont qu'à moitié raison. Vous supprimez bien des droits aux salariés, mais en contrepartie vous n'assurez en aucune façon l'avenir de notre système de retraite par répartition. Et en cela aussi, votre projet est critiquable.
    Je le répète, votre plan, monsieur le ministre, n'est pas financé. Des commentateurs interpellent l'opposition sur son projet. Avouez qu'il serait plus légitime de demander à la majorité les conditions de la durabilité du financement de sa propre réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) Puisque ces mêmes commentateurs refusent de vous poser la question, nous vous la poserons autant de fois qu'il le faudra, monsieur le ministre.
    Les hypothèses sur lesquelles vous fondez le financement de votre réforme sont totalement illusoires.
    M. Yves Jego. C'est un spécialiste qui parle !
    M. Jean-Pierre Grand. Un expert de l'illusion !
    M. Jean-Marie Le Guen. Elle n'est pas financée si bien que année après année, vous continuerez à peser sur les salariés pour exiger d'eux des annuités supplémentaires pour financer leur retraite...
    M. Yves Jego. Ce sont les socialistes qui osent parler de financement ?
    M. Jean-Marie Le Guen. ... et abaisserez toujours davantage le niveau des pensions.
    Peut-être cette deuxième question est-elle liée à la première : faute d'avoir eu le courage politique de parler aux Français de la nécessité, de votre point de vue, des fonds de pension, vous programmez le non-financement des retraites dans l'espoir de mettre en place réellement de tels fonds de pension.
    M. Yves Jego. Quelle tartufferie !
    M. Jean-Marie Le Guen. Troisième question, monsieur le ministre - et je m'adresse directement à vous - il y a exactement six mois, vous nous avez présenté, en tant que ministre de la protection sociale, un projet de loi de financement de la sécurité sociale qui touchait à l'ensemble des régimes, dont les régimes de retraite.
    M. Michel Delebarre. Tout à fait !
    M. Jean-Marie Le Guen. Dans ce projet de loi, vous prévoyiez pour la fin de 2003 un besoin de financement de 7 milliards d'euros. Or, la commission des comptes de la sécurité sociale a récemment évalué le besoin actuel à 16 milliards d'euros.
    M. Michel Delebarre. Oh !
    M. Jean-Marie Le Guen. En six mois, monsieur le ministre, vous vous êtes donc trompé de 9 milliards d'euros. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Si un ministre se trompe de 9 milliards d'euros en six mois, de combien se trompera-t-il en vingt ans ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Michel Delebarre. Bonne question !
    M. Jean-Marie Le Guen. Bonne question, en effet.
    M. Jean-Yves Le Déaut. En vingt ans, l'erreur est de 360 milliards !
    M. le président. Il vous faut conclure, monsieur Le Guen. Votre temps de parole est épuisé.
    M. Jean-Marie Le Guen. Comme je n'ai pas eu le temps de poser l'ensemble des questions précises et très simples qu'appelle votre projet de loi, je voudrais pour l'heure simplement vous demander, monsieur le ministre, ce que vous pensez des fonds de pension. Pourquoi pendant quinze ans vous les avez défendus pour aujourd'hui les oublier ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Comment prévoyez-vous de financer votre réforme ?
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et vous ?
    M. Jean-Marie Le Guen. Vous avez raison, mes chers collègues, et nous vous répondrons.
    Nous exigerons, aussi longtemps qu'il le faudra, des réponses précises à ces questions. Nous ne vous demandons pas de revenir à ce que faisait ou ne faisait pas Lionel Jospin.
    M. Yves Jego. Cela vous dérange, n'est-ce pas ?
    M. Jean-Marie Le Guen. Nous vous demandons comment vous envisagez la mise en oeuvre de votre propre réforme Monsieur le ministre de la protection sociale, vous qui avez organisé, entre 2002 et 2003, un déficit de nos systèmes de protection sociale de plus de 16 milliards d'euros, expliquez-nous comment vous pouvez prétendre avoir un projet de financement du système des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Rappel au règlement

    Mme Muguette Jacquaint. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour un rappel au règlement.
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, mes chers collègues, comme vous tous certainement, j'ai écouté, en venant en séance ce matin, quelques radios périphériques. Selon un chiffre émanant du ministère, la France aurait perdu, en un mois, 50 000 emplois.
    M. Dominique Richard et M. Jean-Marc Roubaud. La faute aux 35 heures ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Mme Muguette Jacquaint. Mais non !
    Ma question est simple, monsieur le ministre. Alors que vous faites reposer la réussite de votre réforme sur le plein emploi et la possibilité de faire travailler les salariés plus longtemps...
    M. le président. Madame Jacquaint, sur quel article du règlement votre rappel est-il fondé ?
    Mme Muguette Jacquaint. Sur l'article 58 du règlement, monsieur le président.
    M. le président. Ce n'est pas parce que le débat est animé que nous ne devons pas respecter le règlement. Je vous rappelle donc les termes de cet article : « Les rappels au règlement et les demandes touchant au déroulement de la séance ont toujours priorité sur la question principale... » Votre question porte-t-elle sur le déroulement de la séance ? Ou s'agit-il d'une question de fond ?
    Mme Muguette Jacquaint. Elle concerne le déroulement de la séance.
    M. le président. Venez-en au fait alors.
    Mme Muguette Jacquaint. Pour la réussite de cette réforme, dont nous ne sommes pas convaincus, vous nous avez dit, monsieur le ministre, que vous misiez sur une relance de l'emploi. Or, on nous annonce 50 000 suppressions d'emploi. Puisque ces chiffres viennent de votre ministrère, pourriez-vous nous indiquer l'âge des personnes licenciées ?
    M. Michel Delebarre. Eh oui !
    M. Yves Jego. Cela n'a rien à voir avec le déroulement de la séance !
    Mme Muguette Jacquaint. Il est tout de même important de savoir si les propositions qui sont faites, à savoir travailler au-delà de cinquante ans, ou remettre au travail les salariés qui ont dû interrompre leur travail, sont réalistes.
    M. le président. Ce n'est pas un rappel au règlement, madame Jacquaint !
    Mme Muguette Jacquaint. La représentation nationale a besoin d'analyser cette information pour pouvoir juger de l'efficacité et de la cohérence du dispositif, dont aujourd'hui nous doutons, je le répète. Pour cela, je demande une suspension de séance de dix minutes, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix heures trente, est reprise à dix heures quarante.)
    M. le président. La séance est reprise.
    La parole est à M. Michel Françaix, pour défendre l'amendement n° 462.
    M. Michel Françaix. Nous aimerions vous faire confiance, monsieur le ministre (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), mais nous ne croyons pas que vous garantirez le pouvoir d'achat des pensions de retraite, car vous êtes dans une autre logique. Vous êtes vous-même le produit d'une histoire, tout entière résumée dans ce que vous ne cessez de répéter au long de ces débats : il ne serait pas possible de faire cotiser les entreprises car cela signifierait leur mort.
    Ces arguments, on les a déjà entendus, venant de gens moins brillants que vous. Ils résonnent à nos oreilles comme un vieux disque usé. En prononçant ces mots, vous perpétuez une tradition, celle de générations d'hommes et de femmes de droite qui ont prétendu que l'interdiction d'employer des enfants de moins de dix ans, c'était la ruine des entreprises (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), que la sécurité sociale, c'était la banqueroute (Mêmes mouvements), que les congés payés, c'était la faillite, que les comités d'entreprise, c'était la mort de la liberté d'entreprendre. (Mêmes mouvements.)
    M. Jean-Luc Warsmann. C'est scandaleux !
    M. Yves Jego. Changez de livres d'histoire !
    M. Michel Françaix. Je pourrais les citer ! Leurs héritiers affirment aujourd'hui - vous n'en êtes pas loin - que le droit de grève, c'est l'anarchie, et qu'il va falloir, d'une façon ou d'une autre en empêcher l'exercice. Et M. Raffarin en personne n'a-t-il pas déclaré qu'il fallait « en finir avec la culture de la paresse » ?
    Tous ces raisonnements procèdent de la même logique : mais les entreprises, mon bon monsieur, ne peuvent pas cotiser davantage, l'économie n'y résisterait pas ! Pour l'impôt sur la fortune, c'est la même histoire. Quant à la réduction du temps de travail, M. le ministre déclarait lui-même, il y a cinq minutes, qu'elle était à l'origine du surcroît de chômeurs.
    M. François Scellier. C'est pourtant vrai !
    M. Yves Jego. Eh oui !
    M. Michel Françaix. A mon sens, il faut être d'esprit simpliste - voire un peu simplet, permettez-moi de le dire (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) - pour croire que les avantages sociaux handicapent la performance économique.
    Voilà pourquoi vous avez tort de repéter inlassablement que nous n'avons pas de contre-projet. Nous suivons simplement une autre logique. Selon nous, le choc démographique est réel et pose effectivement une question de société, mais nous considérons qu'il y a plusieurs façons d'aborder les problèmes, qu'il s'agisse des retraites, des assurances sociales ou des moyens de revenir au plein emploi.
    Force est de constater que le projet de loi, tel qu'il nous est présenté, un peu étriqué, mensonger à bien des égards, est inspiré par la pensée unique, le politiquement correct. Les entreprises ne pourraient pas participer à la réforme ? Quelle erreur ! Nous pensons au contraire qu'il ne faut pas faire payer toujours les mêmes mais faire appel à toutes les bonnes volontés.
    Nous avons compris quelle logique vous suivez, monsieur le ministre, et nous ne pouvons donc pas vous faire confiance lorsque vous nous promettez que le niveau des retraites sera maintenu. Et notez, monsieur le président, que je n'ai pas dépassé mon temps de parole.
    M. le président. Absolument, monsieur Françaix, et je vous en félicite.
    La parole est M. David Habib, pour défendre l'amendement n° 473.
    M. David Habib. Mon amendement relève d'une vraie logique, celle du pacte républicain qui unit les Français. Nous avons en effet l'impérieuse obligation de préserver la solidarité intergénérationnelle. Or celle-ci, vous le savez, monsieur le ministre, se construira sur des faits, sur des actes, et non sur de trompeuses déclarations qui masquent votre vrai désir de faire entrer dans notre système de retraite une capitalisation sournoise, une capitalisation rampante.
    M. Madelin et M. Bur, hier, dans cette assemblée, ont clairement confirmé leur attachement à ces fonds de pension, qui bouleversaient notre système d'assurance vieillesse et nuisent déjà, nous le constatons dans nos territoires, au financement de l'économie et au tissu productif.
    Monsieur le ministre, acceptez mon amendement et confirmez que le système de retraite par répartition garantit le pouvoir d'achat des pensions de retraite. Vous lèverez ainsi définitivement les angoisses que les Français nourissent à l'égard de votre texte.
    Renoncer à la garantie du pouvoir d'achat des pensions de retraite fragiliserait notre société et handicaperont le développement économique de notre pays, vous le savez. En posant les principes fondateurs de la réforme de l'assurance vieillesse, nous sommes au coeur d'un débat primordial. Il nous faut penser au présent, mais aussi construire ce lien de solidarité grâce auquel, pendant les décennies à venir celles et ceux qui atteindront le juste droit de partir à la retraite ne seront pas les exclus de la société, les exclus de la communauté nationale.
    Mon amendement vise à réaffirmer ce principe, à marquer une rupture avec les logiques libérales dont nous pouvons observer les méfaits dans nombre d'économies occidentales, à préserver cet acquis de la communauté nationale obtenu à l'issue de la Seconde Guerre mondiale, fruit de la Résistance et de la Libération, grâce auquel la société française, par-delà les différences, a pu construire une vraie démocratie, une vraie République.
    Mon amendement participe de notre volonté de rendre hommage tant à ceux qui ont travaillé qu'à ceux qui, dans cette assemblée, ont construit les bases de la République, auxquelles nous sommes tous attachés. Il est temps de lever les masques, monsieur le ministre : soit vous êtes prêt à garantir les pensions, soit vous renoncez à cet édifice social. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Alain Néri, pour défendre l'amendement n° 515.
    M. Alain Néri. Voici la vraie question : avez-vous la volonté de maintenir le système par répartition, monsieur le ministre ?
    M. Denis Jacquat. Oui !
    M. Alain Néri. Vous nous l'assurez, la main sur le coeur, mais, comme j'ai eu l'occasion de vous le dire hier, au cours de la discussion générale, je constate que votre conversion est tardive.
    M. Denis Jacquat. Non !
    M. Charles Cova. C'est faux !
    M. Alain Néri. Or, je me méfie toujours des conversions tardives...
    A peine avais-je fini mon intervention, d'ailleurs, que mon inquiétude était confortée par les propos tenus par MM. Préel, de Courson, Bur et quelques autres membres de votre majorité, expliquant tout l'intérêt des fonds de pension. J'ajoute que, sous la précédente législature, lors du débat à l'Assemblée nationale sur l'abrogation de la loi Thomas, non seulement vous avez été d'une discrétion assourdissante, mais vous avez même oublié de voter l'abrogation !
    J'espère, monsieur le ministre, que vous allez enfin nous rassurer définitivement parce que, voyez-vous, dans nos circonscriptions, l'interrogation est grande et forte, comme le montre l'ampleur croissante des manifestations.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Vous plaisantez, monsieur Néri !
    M. Alain Néri. Il s'y dit que ce gouvernement ne veut pas négocier avec les partenaires sociaux, qu'il ne veut pas aborder le fond du problème. Alors essayez-donc, monsieur le ministre, de vous montrer un peu moins sourd et un peu moins aveugle devant la représentation nationale !
    Le fond du problème, c'est que le système par répartition est le coeur du contrat social, le coeur de la solidarité entre les générations. Comme vient de le rappeler notre collègue David Habib, la création de la retraite par répartition était d'ailleurs inscrite dans le programme de République sociale du Conseil national de la Résistance.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Très bien !
    M. Michel Delebarre. C'est la mémoire de la France !
    M. Alain Néri. Vous qui vous référez à l'héritage du général de Gaulle, éclairez-nous, faites-nous savoir si vous l'avez enterré une deuxième ou une troisième fois ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Charles Cova. Laissez le général de Gaulle en paix !
    M. Yves Jego. Quel manque de respect !
    M. Alain Néri. Une autre question que posent nos amendements concerne le pouvoir d'achat. Vous nous avez dit, monsieur le ministre, qu'il serait garanti à hauteur de 85 % du SMIC. Mais soyez clair : veuillez nous préciser - je l'ai compris ainsi - que c'est 85 % du SMIC, retraite de base comprise plus retraite complémentaire.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il faut écouter mes réponses !
    M. Alain Néri. Si c'est bien le cas, pouvez-vous nous assurer que le MEDEF est d'accord pour porter effectivement la retraite complémentaire à un niveau qui permettrait d'assurer 85 % du SMIC ? Une réponse de votre part éclairerait vraiment nos débats.
    Votre projet de réforme, pour le moment, n'aborde pas les questions de fond ; il est superficiel, bâclé. Nos amendements permettront de l'améliorer en garantissant l'avenir de la retraite par répartition avec un haut niveau de remplacement. Ainsi, nous répondrons aux attentes des Français.
    M. Michel Delebarre. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. le ministre. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Serge Janquin. J'avais demandé la parole, monsieur le président !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. J'ai le droit de prendre la parole à tout moment, monsieur le député, et vous attendrez simplement que j'ai terminé de m'exprimer ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Si nous voulons que ce débat ait un sens, il faut naturellement que le Gouvernement réponde aux questions posées par l'opposition, et je vais m'y employer, mais il faut aussi que l'opposition écoute les réponses.
    M. Dino Cinieri. Très bien !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Alors, de deux choses l'une, monsieur Néri, soit vous n'étiez pas présent hier soir,...
    M. Jean-Yves Le Déaut. Si !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Non ! il n'était pas là !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... soit vous n'avez pas entendu ma réponse à propos de la garantie à hauteur de 85 % du SMIC.
    M. Augustin Bonrepaux. Réponse insuffisante !
    M. Serge Janquin. Démagogique !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je ne la répéterai pas indéfiniment.
    J'ai donc précisé, hier soir, que nous allions obtenir cette garantie de 85 %...
    M. Augustin Bonrepaux. Pas 85 % pour tout le monde !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... en augmentant la retraite servie par le régime général grâce à une majoration du minimum contributif et que, de ce fait, les régimes complémentaires ne seraient pas sollicités.
    Pour la clarté des débats et le fonctionnement de la démocratie, chacun doit se respecter. Je vous respecte, je réponds à vos questions. Ecoutez mes réponses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Je rappelle qu'aux termes de l'article 31 de la Constitution les membres du Gouvernement ont accès aux deux assemblées et qu'ils sont entendus quand ils le demandent.
    M. François Brottes. Bien sûr !
    M. Augustin Bonrepaux. Encore faut-il qu'ils aient quelque chose à dire ! (Exclamations sur les bancs de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est inadmissible ! Scandaleux !
    M. le président. La parole est à M. Serge Janquin.
    M. Serge Janquin. Je craignais, monsieur le président, que la liste des intervenants soit close,...
    M. le président. Non, pas du tout !
    M. Serge Janquin. ... alors que j'avais demandé à m'exprimer.
    M. Michel Delebarre. Comme il aurait été dommage que vous ne puissiez pas le faire !
    M. le président. Je vous confirme que vous êtes inscrit, monsieur Janquin.
    La parole est à M. Alain Vidalies, pour défendre l'amendement n° 545.
    M. Alain Vidalies. La façon de poser la question de l'âge et des conditions de départ à la retraite a évolué au cours de notre histoire. Jusqu'aux années 60, la faiblesse des revenus des retraités représentait un traumatisme national et le niveau du minimum vieillesse était une question politique majeure. Puis des lois successives ont été votées pour arriver à une situation acceptable, répondant à un souci de justice sociale et redonnant une dignité aux retraités. Ainsi, l'époque de la retraite ne constitue plus une mise à l'écart de la société mais bien un troisième temps de la vie. Après les efforts de la vie professionnelle vient un temps consacré à des activités personnelles ou associatives. Mais votre projet de loi risque de rompre cet équilibre.
    Nos amendements ont pour objet d'affirmer le principe de la répartition car nous estimons, monsieur le ministre, que la réalité ne correspond pas aux mots que vous utilisez. Nous estimons que ce texte, compte tenu du dispositif technique prévu, ne pourra préserver un niveau acceptable de retraite par répartition.
    A cet égard, permettez-moi, monsieur le ministre, de vous poser une question qui sera peut-être utile pour la suite des débats. Dans vos publicités, qui reprennent les chiffres du rapport du COR et de la commission des finances, vous indiquez que la réforme Balladur et la vôtre, à terme, aboutiront à un niveau de remplacement, régime complémentaire plus régime général, de 60 %. Or, dans le même temps, vous prétendez garantir une retraite minimum de 85 % du SMIC net. Compte tenu des effets combinés de ces deux règles, combien de Français seront concernés par la retraite minimale ?
    Pour que tous les salariés perçoivent au moins 60 % de revenu de remplacement, tous ceux dont le salaire de référence pour le calcul de la retraite sera inférieur à 140 % du SMIC toucheront la retraite minimale, c'est mathématique. Si l'on considère l'échelle des salaires actuelle en France, cela signifie qu'environ 35 à 40 % des retraités percevront 85 % du SMIC net. Les moyens d'expertise dont disposent vos services, monsieur le ministre - je reconnais que ce n'est pas mon cas -, devrait vous permettre de nous dire quel est le pourcentage exact, sinon le nombre, de Français qui seront concernés par la retraite minimale que vous créez.
    La réponse est très importante pour améliorer la lisibilité de votre texte et préciser la portée de votre réforme. Beaucoup de ceux qui auront droit à une retraite minimale l'apprendront avec intérêt.
    Nous n'avons pas parlé, jusqu'à présent de ce qui advient dans d'autres systèmes de retraite, les systèmes par capitalisation, lorsqu'ils sont frappés de défaillances. Aux Etats-Unis, c'est absolument incroyable, des gens âgés de soixante-dix ou soixante-quinze ans sont obligés de se remettre au travail, à cause de la faillite du système auquel ils avaient adhéré. L'augmentation du taux d'activité des personnes âgées de plus de soixante-dix ans que l'on constate depuis deux ans, aux Etat-Unis, est le corollaire de la faillite des grands systèmes de retraite par capitalisation !
    Mais ce qui m'étonne le plus, monsieur le ministre, c'est qu'au lieu de répondre aux aspirations de nos concitoyens sur les retraites, qui ont diverses raisons - après tout, nous sommes aussi là pour ça -, vous proposiez d'assouplir les possibilités de toucher sa retraite tout en continuant à travailler.
    Cela montre votre état esprit. Comprenez dès lors que nous nous posions des questions sur la nature de votre véritable orientation. En effet, la similitude entre ce qui se passe avec les régimes par capitalisation où les retraites sont très faibles parce que le système est défaillant, ce qui oblige les gens à travailler, et votre propre discours par voie de presse entraîne de nombreuses interrogations. Vous prétendez vouloir sauver le régime par répartition, préserver le niveau des retraites, mais pourquoi mettez-vous en exergue la possibilité d'assouplir les règles qui permettront aux gens de percevoir leur retraite et de continuer à travailler, monsieur le ministre, si ce n'est parce que vous avez conscience que le niveau des retraites sera tellement faible que les gens, notamment ceux qui ont une petite retraite, n'auront d'autre solution que de travailler pour pouvoir survivre normalement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à Catherine Génisson, pour défendre l'amendement n° 465.
    Mme Catherine Génisson. Quand on parle du contrat social entre les générations et du pouvoir d'achat des retraités, il faut évoquer la situation particulière des femmes. Elles représentent, en effet, 45 % des actifs et savent de quoi elles parlent quand il s'agit d'organisation du travail, d'articulation entre la vie professionnelle et la vie familiale - je préfère le terme « articulation » à celui de « conciliation », parce que les femmes assument plus qu'elles ne choisissent. Pour autant, elles ne sont pas victimes et elles participent très largement au développement économique et social de notre pays. Plus de 80 % des femmes âgées de vingt-cinq à cinquante-cinq ans et ayant deux enfants travaillent et ce pourcentage est encore de 55 % pour des femmes de la même tranche d'âge ayant trois enfants. Elles participent donc au développement de la valeur ajoutée, à la consommation, à la création d'emplois de service et sont de plus en plus nombreuses à créer des entreprises. Cela dit, il y a plus de femmes au chômage que d'hommes et elles y restent plus longtemps.
    De plus, leur salaire est en moyenne inférieur de 20 % à celui des hommes et leur situation est très inégalitaire s'agissant de l'accès à la formation et de la validation des acquis que nous avons mise en place et dont la concrétisation se fait attendre. Tout aussi graves sont la pénibilité et la précarisation de leur situation professionnelle. Les femmes occupent 80 % des emplois à temps partiel et plus d'un million d'entre elles subissent celui-ci. En outre, 80 % des salariés à temps partiel qui perçoivent moins de 250 euros par mois sont des femmes et 10 % des femmes qui travaillent sont en dessous du seuil de pauvreté.
    Dès lors, ne nous étonnons pas de la situation des femmes à l'orée de la retraite et rappelons que le gouvernement de Lionel Jospin a fait une priorité de l'égalité entre les femmes et les hommes en permettant la modification constitutionnelle sur la parité, en faisant voter la loi sur l'égalité professionnelle, en mettant en place une convention entre l'éducation nationale et le secrétariat d'Etat aux droits des femmes sur le sujet majeur de l'orientation des filles et des garçons, en traitant de la validation des acquis et en menant une politique familiale qui prévoit des avantages pour les parents - les pères et les mères et non plus seulement pour les femmes. Pourtant, force est de constater que la situation de celles-ci est difficile à l'orée de la retraite. Ainsi, seulement 39 % d'entre elles ont une carrière complète contre 84,5 % des hommes. Elles ont une durée d'assurance moyenne de 122 trimestres contre 168 pour les hommes et, pour la tranche d'âge de soixante à soixante-quatre ans, leur pension est en moyenne de 773 euros contre 1524 pour les hommes. Dès lors, se pose le problème majeur du pouvoir d'achat.
    Entre cinquante et cinquante-neuf ans, 65 % des femmes sont actives, contre 80 % des hommes. Les femmes prennent en moyenne leur retraite deux ans plus tard que les hommes pour tenter d'augmenter leur niveau de pension. Evidemment, la réforme des retraites ne peut, à elle seule, corriger ces inégalités, mais il n'est pas acceptable qu'elle les amplifie. C'est pourtant ce qu'elle fait en prévoyant l'allongement uniforme des cotisations à quarante ans puis quarante et un ans, puis quarante-deux ans. De surcroît, l'article 5 tend à établir un rapport constant entre le nombre des années de cotisation et la durée moyenne de la vie à la retraite. Et vous aggravez encore la situation en pérennisant le système de décote et en l'appliquant au secteur public, ce que dénonce d'ailleurs M. Madelin, dont je ne crois pas qu'il soit socialiste.
    M. Jean-Claude Lenoir. Je vous le confirme !
    Mme Catherine Génisson. Monsieur le ministre, à l'article 23, vous prévoyez la possibilité pour les salariés de cotiser au titre de l'assurance vieillesse à hauteur de salaires correspondant au temps plein alors qu'ils occupent un temps partiel, mais comment voulez-vous que les femmes puissent accéder à ce dispositif ? Vous supprimez aussi la bonification d'un an d'assurance par enfant dans la fonction publique pour les enfants nés après 2004, alors même que cette bonification est de deux ans pour le régime général. Vous nous avez expliqué, hier soir, que cela correspondait à une jurisprudence européenne, ce qui est vrai, mais la suppression de cette bonification pénalisera les femmes fonctionnaires qui continuent à travailler quand elles ont des enfants. Nous avons le devoir de trouver ensemble une solution pour rétablir cette bonification. C'est d'ailleurs une proposition de la délégation aux droits des femmes, dont je salue le travail.
    Enfin, monsieur le ministre, que deviendront les femmes arrivant à la retraite à la fin d'un parcours professionnel et qui auront cotisé 122 trimestres ?
    M. le président. Veuillez conclure, madame Génisson !
    Mme Catherine Génisson. Ces femmes seront dans l'impossibilité d'atteindre une carrière complète, d'autant que l'application des 5 % de décote dès 2009 les pénalisera. Vous nous parlez d'égalité professionnelle, monsieur le ministre. Nous ne pouvons qu'être d'accord, mais celle-ci n'a plus de sens pour ces femmes puisqu'elles sont à la fin de leur carrière. Je suis fière de défendre mon amendement.
    M. le président. La parole est à Mme Odile Saugues, pour soutenir l'amendement n° 534.
    Mme Odile Saugues. Monsieur le ministre, cet amendement me conduit à aborder le très grave problème de l'augmentation de la durée de cotisation qui est l'un des éléments clés de votre réforme des retraites. Vous naviguez en pleine incohérence, c'est très facile à démontrer avec des faits d'actualité. De toute façon, les Français sur le terrain en prendront très vite la mesure. Je ne citerai qu'un exemple récent. Il y a deux jours, un manufacturier clermontois fort connu, qui est aussi une multinationale respectée - j'ai nommé Michelin - , annonçait un peu plus de 300 suppressions de postes.
    M. Pascal Terrasse. Comme à l'AFP !
    Mme Odile Saugues. Cela signifie que ces personnes vont partir en préretraite tout simplement. Vous allez me répondre que c'est une mesure douce, mais ce sont 6 000 à 8 000 suppressions de postes qui sont prévues dans les différentes usines de la manufacture pour les années à venir, cela, bien sûr, sans licenciement. J'insiste sur le fait qu'il y aura simplement départs en retraite anticipée. Les salariés, qui travaillent souvent dans des conditions très difficiles - il n'est pas besoin de grands discours pour expliquer ce qu'est un travail pénible, nous en savons quelque chose dans ces entreprises -, sont toujours heureux de partir avant la date. Croyez bien qu'ils ne se font pas prier ! Mais votre projet de loi, qui remet en cause notre système de retraite par répartition et accroît considérablement le nombre d'années de travail nécessaires pour le versement d'une retraite à taux plein, m'amène à vous poser la question que tous les salariés concernés se posent : compte tenu de l'allongement de la durée de vie, pourront-ils vivre dans la dignité avec la pension extrêmement modeste qui leur sera versée ? Monsieur le ministre, en ne garantissant pas à tous les Français retraités un pouvoir d'achat décent, ce gouvernement témoigne d'un grand mépris pour le monde du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Nicolas Forissier. C'est scandaleux de dire cela !
    M. Jean-Claude Mignon. C'est honteux !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 489.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le ministre, vous avez indiqué, au cours de ces dernières semaines, que le temps de la négociation était fini et que celui du débat parlementaire était venu. Je m'étonne dès lors des remarques de certains de nos collègues. Hier soir, Denis Jacquat a notamment indiqué, au nom de l'UMP, que les députés de l'opposition faisaient de l'obstruction.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Oui, c'est vrai !
    M. Nicolas Forissier. Il a eu raison !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Comment pouvez-vous parler d'obstruction quand 150 députés s'efforcent de garantir le pouvoir d'achat des retraités, le système de retraite par répartition ? Il est évident qu'il n'y a pas obstruction !
    M. Jean Leonetti. Mais si ! Même l'Humanité et Libération le disent !
    M. Jean-Pierre Grand. Vous alignez des mots, pas des solutions !
    M. le président. Mes chers collègues, laissez parler M. Le Déaut, sinon le débat prendra encore plus de temps !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il dit n'importe quoi !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Comment pouvez-vous penser que nous pourrions revenir dans nos circonscriptions sans avoir débattu au Parlement d'un sujet aussi important ? Il est évident que sur un tel sujet les arguments ne sont pas répétitifs.
    M. Jean-Claude Mignon. Ce ne sont pas des arguments !
    M. le président. Monsieur Mignon, laissez parler M. Le Déaut !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Tout à l'heure, Catherine Génisson a parlé du problème spécifique des femmes et je disais hier qu'en sacrifiant la recherche dans notre pays on ne favorisait pas l'emploi de demain. C'est un argument qui n'avait pas encore été avancé dans l'hémicycle.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est vrai !
    M. Alain Néri. C'est indiscutable !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Nous pensons tous que la réforme est inévitable,...
    M. Jean Leonetti et M. Charles de Courson. Ah bon !
    M. Jean-Yves Le Déaut. ... mais ce sont les salariés, seuls, qui la paieront - tout le monde le dit et cela figure dans les journaux cette semaine. D'autres solutions étaient possibles.
    M. Jean-Claude Lenoir. Vous avez eu cinq ans pour les proposer !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Et M. Juppé, combien de temps a-t-il eu ?
    M. Jean-Claude Lenoir. Deux ans !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il aurait d'ailleurs pu avoir un an de plus !
    Le Gouvernement aurait pu équilibrer sa réforme en répartissant équitablement l'effort entre les entreprises et les salariés, mais il a choisi de le faire porter uniquement sur les salariés en privilégiant la solution du MEDEF (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), qui ne s'est d'ailleurs pas trompé puisqu'il est totalement satisfait des arbitrages gouvernementaux. Pour une fois, il est resté discret pendant des mois.
    M. Yves Jego. Cela vous dérange ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Rappelons que le MEDEF prônait l'allongement de la durée des cotisations de neuf ans pour préserver les retraites au niveau actuel et de six ans si l'on prenait pour base de départ la réforme Balladur. La réforme de Guillaume Sarkozy - le frère - c'est de passer à quarante-cinq annuités de cotisations, d'instaurer des décotes élevées par annuité manquante et de ne pas toucher aux revenus du capital, arguant que les entreprises ne pourraient pas supporter le moindre prélèvement supplémentaire.
    M. Pierre Hellier. Ça paraît clair !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il oublie de rappeler que, depuis vingt-cinq ans, la part du produit intérieur brut dévolue au capital a augmenté de dix points, ce qui se traduit par 150 milliards d'euros annuels.
    M. Nicolas Forissier. Cela ne veut rien dire !
    M. Jean-Yves Le Déaut. La réforme proposée est injuste, car elle aura pour conséquence d'augmenter les inégalités entre retraités. L'augmentation uniforme de la durée de cotisation à quarante et une annuités d'ici à 2012, puis quarante-deux voire plus si nécessaire, ignore complètement les inégalités d'espérance de vie selon les professions, la pénibilité des métiers et l'usure prématurée qui en résulte, la situation inégalitaire des femmes au regard des périodes de temps partiel qu'elles subissent plus que les hommes, les difficultés d'accès à l'emploi pour les jeunes, notamment ceux qui ont suivi des cursus dans l'enseignement supérieur, mais aussi pour les salariés âgés, les périodes de chômage non indemnisées et les temps de formation. Enfin, les statistiques moyennes dans leur rigidité ne prennent pas en compte les parcours individuels : un ouvrier ou un employé a, en moyenne, une espérance de vie inférieure de sept ans à celle d'un cadre ou d'un professeur d'université. A cet égard, je vous donnerai deux chiffres. La probabilité de décéder entre trente-cinq et soixante ans passe de 8,5 % pour les cadres à 16 % pour les ouvriers.
    M. Nicolas Forissier. Combien pour les enseignants ?
    M. le président. Veuillez conclure, monsieur Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Quant à l'espérance de vie à soixante ans, elle est de dix-sept ans pour les ouvriers et de vingt-trois ans pour les cadres, les professeurs d'université, CQFD ! Monsieur le ministre, comment pouvez-vous prévoir une solution unique pour des problèmes qui sont divers ?
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Je saisis au bond la balle que vient de lancer M. Le Déaut s'agissant des remarques justifiées faites par Denis Jacquat hier soir. Obstruction ou pas obstruction ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Manoeuvres de retardement ou pas ? On peut interpréter comme on veut le rythme du débat, mais nous nous sommes tranquilles, nous avons tout le temps devant nous ! (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Cela dit, je m'interroge. Ne pourrions-nous pas tous faire un effort pour élever le débat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française),...
    M. Pierre Hellier. Très bien !
    M. Jean Leonetti. Pour eux, cela sera difficile !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ... pour le rendre un peu plus constructif ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Henri Emmanuelli. Avec vous ce n'est pas possible !
    M. Jean Leonetti. Et vous, vous n'avez pas de projet !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. J'essaie d'être le plus objectif possible. Il faut sortir des procès d'intention (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)...
    M. Augustin Bonrepaux. Il faut donner des réponses claires !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ... et en finir avec la mauvaise foi (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) - j'utilise ce terme avec prudence. J'ai dressé une liste de tous les arguments qui ont été avancés et qui, à l'évidence, sont de mauvaise foi...
    M. Augustin Bonrepaux. Pas du tout !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ... ou qui ont été utilisés tout simplement parce que nous ne nous écoutons pas.
    M. Henri Emmanuelli. Vous cherchez l'incident !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Monsieur Emmanuelli, écoutez les réponses des ministres ! Il nous faut garder à l'esprit l'image que nous devons donner de la démocratie.
    M. Jean Leonetti. C'est lamentable, en effet !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Elle a besoin de s'élever un peu. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

Rappel au règlement

    M. Gaëtan Gorce. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour un rappel au règlement.
    M. Gaëtan Gorce. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58 relatif à l'organisation des débats. Je comprends bien l'intervention du président de la commission, qui cherche manifestement des incidents avec l'opposition en portant des jugements de valeur sur les opinions qui sont émises par les uns et par les autres. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean Leonetti. Il en appelle à l'intelligence et cela vous choque !
    M. Gaëtan Gorce. Nous abordons le début de la discussion avec le souci d'exposer nos arguments face aux mesures qui nous sont proposées. Il serait souhaitable que le Gouvernement cesse de porter des jugements de valeur, comme l'a malheureusement fait le Premier ministre il y a quelques jours, sur la manière dont l'opposition conçoit le travail parlementaire. Nous sommes dans une démocratie et ce n'est pas parce que nous représentons moins d'un tiers de cette assemblée que nous ne pouvons pas nous exprimer et exposer nos arguments !
    M. Jean-Claude Mignon. Vous ne faites que cela !
    M. Gaëtan Gorce. Je sais bien que la majorité souhaiterait pouvoir présenter ce projet toute ficelé pour que le Président de la République puisse en parler le 14 juillet (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
    M. André Samitier. Arrêtez avec vos fantasmes médiatiques !
    M. Gaëtan Gorce. ... mais le débat sur cette réforme des retraites est plus important que les considérations de calendrier et d'urgence liées à l'été qui s'annonce. Si l'on ne veut pas que la discussion prenne un tour désagréable, il faut éviter les jugements de valeur. C'est en tout cas la préoccupation qui est la nôtre. Je peux vous garantir que les orateurs socialistes auront le souci, chaque fois qu'ils auront à s'exprimer, de développer une argumentation permettant de faire progresser le débat (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Reprise de la discussion

    M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 472.
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je défendrai mon amendement sous un angle très particulier qui n'a pas encore été évoqué. En effet, il y a un lien direct entre le niveau du salaire et les conditions de travail, entre le niveau des pensions et la qualité de la vie pendant la vieillesse, l'entrée dans la dépendance. Les gens qui ne peuvent vivre correctement leur vieillesse, leur retraite, sont beaucoup plus touchés par la maladie, la dépression, et nous n'avons encore procédé à aucune analyse sur ce point.
    C'est un point sur lequel je m'interroge beaucoup. En effet, tout se passe comme si le dossier des retraites n'était appréhendé que sous l'angle financier. Certes, le problème se pose. Mais nous ne pouvons pas ne pas prendre en compte les aspects humains et les incidences que nos décisions auront sur la qualité de la vie pendant cette période de l'existence.
    M. Denis Jacquat. Très bien !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Si l'ensemble des médecins et des spécialistes nous apprennent qu'on vit de mieux en mieux et de plus en plus longtemps, tout le monde sait aussi qu'il existe une corrélation réelle entre le niveau des pensions et l'entrée dans la dépendance ou la maladie. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est pour ça qu'il faut sauver les retraites !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Voilà pourquoi je prends la parole sur cet amendement. La garantie des pensions ne figure pas dans le projet de loi. Or, si vous ne mettez pas en place, non seulement pour les très bas salaires, mais aussi pour les salaires moyens, un dispositif qui garantisse réellement les pensions...
    M. Yves Jego. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. ... je peux vous assurer que vous allez placer la majorité des gens dans une situation d'angoisse. Ils vont s'inquiéter pour la qualité de leur vieillesse et de leur retraite.
    M. Jean Leonetti. Pourquoi ne vous en êtes-vous pas occupé quand vous étiez en mesure de le faire ?
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tel est, à mes yeux, l'enjeu principal de cet amendement, que je suis fière de soutenir et pour lequel je suis prête à me bagarrer bec et ongles...
    M. Jean Leonetti. Fière ne n'avoir rien fait ?
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Si quelque chose a été fait pour les personnes âgées...
    M. Jean Leonetti. Vous n'avez rien fait pendant cinq ans !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. ... c'est bien sous le gouvernement de Lionel Jospin. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Concluez, madame Guinchard-Kunstler !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je tenais à aborder le problème du pouvoir d'achat et de sa garantie sous cet angle parce que cela n'avait pas encore été fait. Or il me semblait essentiel que la question soit posée dans le cadre de ce débat.
    M. Pierre Hellier. Vous auriez dû la poser avant !

Rappel au règlement

    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement.
    M. Maxime Gremetz. J'ai bien entendu l'appel de notre président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. J'estime aussi - et le groupe des député-e-s communistes et républicains le dit depuis le début - que nous devons avoir un vrai débat, un débat susceptible d'éclairer à la fois le contenu de la réforme que vous nous proposez et celui d'un projet alternatif parce que, contrairement à ce que l'on nous répète sans cesse, des solutions alternatives existent.
    Mme Janine Jambu. C'est vrai !
    M. Maxime Gremetz. Un tel projet doit au moins être discuté avec l'ensemble du mouvement social. Et il a d'autant plus de valeur qu'il a été élaboré non pas en conclave, mais en lien direct avec le mouvement social, les syndicats, les organisations syndicales et plus généralement le mouvement associatif et les salariés.
    Il faut élever le débat, nous dit-on. Mais il faut voir la façon dont les choses se passent. Et on en revient là à une question qui nous ennuie sérieusement, celle de l'article 40 de la Constitution qui s'abat sur nos amendements de fond. Le Gouvernement a expliqué hier que ce n'était pas de sa faute. Soit. Il n'en reste pas moins qu'un projet alternatif ne saurait se passer d'amendements de fond. On peut amender à la marge, certes. Mais nous pensons qu'il faut faire autrement, et même fondamentalement autrement. Le problème vient de ces paquets d'amendements successifs. Nous sommes obligés de nous en tenir à la feuille jaune car ce n'est pas nous qui organisons la séance. Mais je constate que cette façon de procéder n'assure pas la continuité du débat. Par exemple, le débat sur le financement - combien faut-il ? quel système choisir ? - a dû être interrompu.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Vous avez raison !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est vrai !
    M. Maxime Gremetz. Et nous n'allons le reprendre que tout à l'heure. Je tenais à attirer l'attention sur ce point. D'accord pour élever le débat. Encore faut-il que nous ayons les moyens de le faire ! En l'occurrence, il ne s'agit pas de faire preuve de bonne ou de mauvaise volonté. En tout cas, nous voulons pour notre part un débat sur le fond. Bien sûr ce n'est pas non plus le président qui est en cause.
    M. Charles Cova. Heureusement ! L'article 40, c'est la Constitution !
    M. Maxime Gremetz. C'est l'organisation de la discussion qui pose un problème, parce qu'on n'a pas de point d'appui pour pouvoir s'exprimer. Certes, on peut intervenir toutes les deux minutes si l'on veut, mais cette méthode n'est pas la bonne.

Reprise de la discussion

    M. le président. La parole est à M. Michel Delebarre pour présenter l'amendement n° 442.
    M. Michel Delebarre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je partage la remarque que vient de faire Maxime Gremetz.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est l'accord Delebarre-Gremetz !
    M. Michel Delebarre. Ce sont nos règles qui aboutissent à cette situation et j'hésite à intervenir pour plusieurs raisons. La première est que le président de la commission a mis la barre un peu haut en excluant que je puisse utiliser des arguments de mauvaise foi. (Sourires.) Si c'est lui qui juge de la bonne ou de la mauvaise foi des arguments que je développerai, je risque de ne pas avoir beaucoup d'avenir dans le débat ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Coincés entre l'article 40 de la Constitution et les jugements de M. Dubernard, nous en aurons tous vite fini avec ce débat. Or, ce n'est pas souhaitable, compte tenu de l'importance du sujet que nous abordons.
    M. Denis Jacquat. Nous ne le souhaitons pas non plus !
    M. Denis Delebarre. Lorsque je suis arrivé tout à l'heure dans l'hémicycle, j'ai été doté de l'amendement 442. L'avez-vous seulement lu, mes chers collègues ? (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il est d'une certaine manière assez cohérent avec divers autres amendements qui ne portent pas le même numéro mais qui sont présentés par un certain nombre de nos collègues.
    M. Jean Leonetti. C'est rassurant ! Les socialistes sont cohérents avec eux-mêmes !
    M. Michel Delebarre. J'en ai ressenti comme un soulagement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) A partir du moment où nous sommes cohérents dans notre démarche et dans les questions que nous posons : l'avenir du système de retraites par répartition, l'évolution du pouvoir d'achat, sa garantie dans la durée - Mme Guinchard-Kunstler a très bien posé le problème s'agissant des personnes -, nous contribuerons à répondre aux préoccupations que nous entendons.
    Monsieur le ministre, je voudrais vous faire part d'une interrogation, d'un élément en forme de remerciement et d'une mise en garde.
    L'interrogation, tout d'abord. Comme chacun, j'essaie de suivre l'actualité. Hier, le Président de la République s'est rendu devant les mutuelles, et il a bien fait. Il est bon, en effet, qu'un Président de la République se rende devant l'assemblée des mutuelles...
    M. Jérôme Bignon et M. Jean-Claude Mignon. C'est un excellent Président de la République !
    M. Jean Leonetti. Vous avez bien fait de voter pour lui, monsieur Delebarre !
    M. Jean-Pierre Brard. L'assemblée des mutuelles, ça change des comices agricoles !
    M. Michel Delebarre. ... car celles-ci constituent un système de garanties collectives très important. Mais alors que nous ne sommes pas encore sortis du débat sur la réforme du système des retraites, le Président de la République a annoncé un autre ensemble de réformes portant aussi sur une partie de nos systèmes de garantie et de sécurité. Monsieur le ministre, ne serait-il pas temps que le Gouvernement présente la géographie d'ensemble des réformes de nos systèmes sociaux ?
    Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est évident !
    M. Michel Delebarre. Croyez-vous vraiment qu'on puisse aborder la question des retraites en renvoyant à l'automne d'autres éléments relatifs à l'assurance collective sans que l'on sache rien sur ce qui nous attend ? Des questions ont été posées sur la CSG, par exemple. Et on nous a répondu qu'on n'y toucherait pas. Soit. Mais je prends date. Quant à l'avenir des fonds de pension sur lequel vous ont interrogé nos collègues Le Guen, Habib, Néri, le sujet méritait aussi quelques informations supplémentaires. Peut être avez-vous appris comme moi, dans le journal, la déclaration du Président de la République ? Normalement, vous auriez dû être mis au courant avant. Pouvez-vous, en tout état de cause, nous faire un « amphi » très simple sur les réformes qu'envisage le Gouvernement pour nos systèmes sociaux et leur financement ?
    J'en viens à mon observation qui pourrait s'apparenter à des remerciements. Mais je ne suis pas sûr que vous la prendrez comme tels.
    Hier, j'ai dû me priver du débat à l'Assemblée nationale. (« Oh ! » sur de nombreux bancs.) Comme beaucoup d'entre vous, j'avais des engagements, en l'occurrence un conseil de la communauté urbaine de Dunkerque que je suis allé présider. Il s'est tenu à l'issue d'une manifestation qui rassemblait, comme depuis bien des jours, des hommes et des femmes dans les rues de Dunkerque.
    M. Jean Leonetti. Comme c'est intéressant, tout ça ! (Sourires.)
    M. Michel Delebarre. C'est une tranche de vie et, en tant que telle, elle vaut la peine d'être partagée.
    M. le président. Il faut conclure, monsieur Delebarre.
    M. Michel Delebarre. Une tranche de vie a ses exigences, monsieur le président ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Philippe Pemezec. On s'en fout des tranches de vie !
    M. Daniel Mach. Pendant que nous y sommes, pourrait-on avoir l'ordre du jour de cette réunion du conseil de la communauté urbaine de Dunkerque ?
    M. Michel Delebarre. J'ai ainsi eu l'occasion de recevoir cette délégation représentative du monde du travail de mon agglomération. L'espérance de vie moyenne dans la région Nord - Pas-de-Calais est de soixante-douze ans, de trois ans inférieure à la moyenne nationale.
    M. Denis Jacquat. Ça a été dit hier !
    M. Michel Delebarre. Et il en est ainsi dans d'autres agglomérations de notre pays. C'est souvent lié à des traditions du travail. Quand vous recevez des hommes et des femmes qui vous expliquent qu'ils vont devoir travailler deux ou trois ans de plus pour avoir une retraite d'un montant éventuellement satisfaisant, vous ne pouvez pas être insensible à leur problème. D'où l'ensemble des questions qui sont posées.
    J'en arrive à la mise en garde à l'égard du ministre...
    M. le président. Monsieur Delebarre, vous avez épuisé votre temps de parole.
    M. Michel Delebarre. Mais j'y reviendrai à une autre occasion. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Certainement, monsieur Delebarre.
    Par ailleurs, vous avez dit avoir remarqué une similitude entre un certain nombre d'amendements. Eh bien, vous étiez dans le vrai : le service de la séance appelle cela, dans le jargon de la maison, des amendements identiques. Je vous donne acte de la remarque que vous avez faite. (Sourires.)
    La parole est à M. Serge Janquin pour défendre l'amendement n° 479.
    M. Serge Janquin. Monsieur le ministre, mes chers collègues, mon argumentaire n'est pas identique à celui de mon collègue Michel Delebarre, mais vous lui trouverez quand même quelques similitudes. (Sourires.) La transformation nécessaire d'un système qui fonctionne depuis plusieurs dizaines d'années, et qui jusqu'à maintenant a trouvé dans ses principes fondamentaux les moyens de son adaptation aux transformations démographiques, économiques, sociales, sociétales et culturelles de notre pays, n'est assurément pas chose simple. Le débat opposant deux manières de financer et de répartir l'effort à consentir est tout à fait légitime. Les garanties à prendre, et que je réclame, ne le sont pas moins.
    Encore faudrait-il, monsieur le ministre, que le message du Gouvernement ne soit pas, d'une part, unilatéral - les efforts ne doivent pas peser sur les travailleurs seulement - et, d'autre part, parasité par d'autres menaces du Gouvernement sur ces mêmes travailleurs. De ce point de vue, vous les gâtez, ces jours-ci. Et manifestement, le pire est encore à venir, à écouter les intentions exprimées hier par le Président de la République - Michel Delebarre y a fait allusion - comme par le Gouvernement, sur la manière de gérer le déficit de l'assurance maladie. A entendre aussi les intentions exprimées par M. le Premier ministre quant à l'exercice du droit de grève. C'est assurément provocation sur provocation.
    Oui, le pire est à venir, mais l'insupportable est déjà là. A cette différence près que la potion que vous administrez aux travailleurs avec votre réforme des retraites ne fera sentir ses effets que dans quelques années. Cependant, soyez-en sûr, ils en perçoivent déjà le goût amer. Cela nourrit leur inquiétude et leur angoisse. Vous organisez, habilement certes, l'affaiblissement du pouvoir d'achat des retraites, ce qui ne manquera pas de faire apparaître comme inévitable le recours à la capitalisation. Mais vous ne tenez pas compte du fait que les ménages modestes, et même les classes moyennes, auront bien du mal à y souscrire. Malgré vos dénégations, nous sommes édifiés, et nos concitoyens aussi. Un jour ou l'autre, monsieur le ministre, et le plus tôt sera sûrement le mieux, nous serons confrontés à votre désastreux héritage.
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est la meilleure !
    M. Serge Janquin. Et de cet hémicycle, je veux dire à ces travailleurs, futurs retraités que vous rançonnez : nous remettrons ce dossier des retraites, sur le métier.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Chiche !
    M. Serge Janquin. Nous rouvrirons le dialogue social, nous rétablirons le contrat social entre les générations dans toute sa force. Ce que vous aurez détruit de pouvoir d'achat des retraites, de solidarité, d'équité, de justice sociale, de dynamique de croissance et d'emploi, nous le rétablirons, en mettant à contribution ceux qui ont les moyens de le faire, et que vous privilégiez en les exonérant de l'effort commun. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Oui, je vous le dis tranquillement, fermement : nous reconstruirons ce que vous avez détruit. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Yves Bur. Comme vous l'avez fait pour le système Balladur !
    M. le président. La parole est à M. Dufau, pour défendre l'amendement n° 452.
    M. Jean-Pierre Dufau. La loi Thomas, fort heureusement supprimée par le précédent gouvernement, et les propos tenus ces dernières années sur les fonds de pension, sur la retraite par capitalisation par ceux qui composent l'actuelle majorité justifient à eux seuls cet amendement. Certes, aujourd'hui, les fonds de pension, la capitalisation ne sont plus des discours que même la majorité met en avant. A-t-elle vraiment changé sur ces points ? Si tel était le cas, ce que je ne crois pas, le Gouvernement n'aura aucune difficulté à accepter l'amendement que je défends. Mais nous aurons la réponse rapidement.
    Le système de retraite par répartition est le principe fondateur du contrat social entre les générations. Il en est même la finalité. Hors de ce principe, point de justice, point de solidarité. Et c'est parce que nous sommes attachés à cette justice et à cette solidarité que nous exigeons que la loi reconnaisse expressément que le système de retraite par répartition est au coeur du contrat social entre les générations.
    Mais au-delà, pour que ce principe même vive, il faut qu'il trouve une réalité concrète. C'est pourquoi la garantie du pouvoir d'achat des retraites en est un corollaire indispensable et cela, pour au moins trois raisons.
    D'abord et avant tout, la dignité des travailleurs. Garantir leur pouvoir d'achat, c'est leur assurer dans le temps une vie décente avec des moyens convenables. C'est leur reconnaître une dignité et leur manifester toute la place et le rôle qu'ils ont à jouer dans notre société. Il est des sociétés primitives dans lesquelles on peut faire monter les anciens au cocotier ou les abandonner sur la banquise de l'Arctique, il en est d'autres, et c'est l'art de la civilisation, où l'on réserve un sort digne aux anciens.
    Ensuite, c'est un intérêt économique. La croissance n'est pas liée au pouvoir d'achat des plus riches que vous favorisez, mais à celui de l'ensemble de la nation, y compris les retraités. On sait que, à certaines périodes difficile dans la vie des ménages, les retraités aident leurs enfants, leurs petits-enfants à passer des épreuves difficiles. On sait aussi que, pour leur propre bénéfice, ils sont des consommateurs recherchés. Ainsi, garantir le pouvoir d'achat des retraités est, si j'ose dire, un investissement rentable. Et lorsque l'on sait que la croissance est déterminante en matière d'emplois, que le système de retraite par répartition, pour son financement, doit être fondé avant tout sur le taux de l'emploi le plus élevé possible, on voit la pertinence de cet argument.
    L'intérêt individuel des retraités et l'intérêt collectif se rejoignent donc : c'est l'intérêt général qui veut que l'on garantisse le pouvoir d'achat des retraités.
    Si chacun veut bien admettre ces arguments, il faut en tirer les conséquences. A l'image de la conférence sur les salaires, devrait se tenir annuellement une conférence sur les pensions de retraite car chacun sait bien que salaires et pensions sont intimement liés. Cette concertation régulière, cette concertation permanente serait l'occasion de pratiquer la concertation dont chacun parle. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour soutenir l'amendement n° 494.
    Mme Marylise Lebranchu. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'entends dire à longueur de prises de parole, sur les bancs de la majorité, que nous n'avons rien fait, que nous aurions dû agir. (Approbations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Yves Bur. C'est établi une fois pour toutes !
    Mme Marylise Lebranchu. Vous avez de la chance, monsieur, de détenir la vérité. Ce n'est pas mon cas !
    M. Yves Bur. Cela n'a rien à voir avec la vérité !
    Mme Marylise Lebranchu. Vous pensez donc que, dans la société d'aujourd'hui, un groupe majoritaire, légitime, certes - et je respecte tellement la légitimité que je le souligne - est capable, en quelque jours, de réformer le système des retraites, sans prendre le temps d'y associer la société.
    Lorsque nous sommes arrivés au Gouvernement - je vous le rappelle parce que, volontairement, vous refusez de le souligner - le taux de chômage était tellement élevé que l'on arrivait à une sorte de violence du chômage qui menaçait l'équilibre de la société. Nous nous sommes donc engagés dans la lutte contre ce fléau lourd, avec une part de réussite.
    Dans le même temps, nous avons décidé que, pour obtenir un document sur lequel l'ensemble des partenaires sociaux, donc l'ensemble des représentants de notre société, puisse discuter, il fallait, non pas donner au COR une proposition de réforme, mais lui demander une analyse objective partagée, discutée, débattue, afin de pouvoir ensuite aborder le dossier de la réforme des retraites sur la base d'un document de fond.
    J'avoue ce qui est peut-être un péché à vos yeux : nous n'avions pas prévu de ne plus avoir la majorité législative.
    Vous utilisez donc ce document, ce qui est bien, mais vous continuez à penser que la société, à l'extérieur, de cet hémicycle doit admettre que nous sommes seuls capables, même un peu coupés du monde, de trancher des débats aussi difficiles. Contrairement à vous, je ne le crois pas.
    On pense même que vous devriez être prudents quant aux éventuelles réactions de cette société dont nous défendons aujourd'hui les fondamentaux, d'autant que comme l'a souligné Michel Delebarre en plein débat sur les retraites, on commence à parler de limitation du droit de grève ou à dire aux mutuelles qu'il est temps de penser à une réforme de la sécurité sociale.
    M. Yves Bur. C'est normal, vous n'avez rien fait !
    Mme Marylise Lebranchu. Vous continuez dans votre vérité absolue, monsieur ! Quelle chance ou, plutôt, quel danger !
    M. Jean Leonetti. Evidemment, quand on ne fait rien, on ne prend pas de risque !
    M. Yves Bur. Il y a eu le 21 avril !
    Mme Marylise Lebranchu. Vous savez, le score que le Président de la République actuel a obtenu le 21 avril lui a fait mal aussi !
    Votre choix de ne pas garantir par la loi le pouvoir d'achat des retraités est significatif de votre parti pris idéologique. En effet, la loi ne prendra en compte qu'une seule des variables du dossier des retraites : l'allongement de la durée de cotisation. Nous avons remarqué, en effet, votre volonté de n'aborder ni le problème global des comptes sociaux, ni la question des prélèvements obligatoires, pas plus à propos du dossier des retraites que sur celui de la sécurité sociale. Or ce choix éminemment idéologique est dangereux, même si vous êtes soutenus par l'une des organisations patronales. Je dis bien « l'une » des organisations patronales et non par les autres. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est faux !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Comment pouvez-vous dire cela ?
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Elles ont toutes signé !
    Mme Marylise Lebranchu. J'ai lu le relevé de décisions que vous avez diffusé sur le site du ministère le 15 mai, monsieur le ministre, et chacune des organisations a ensuite publié ses commentaires à ce propos. J'y ai trouvé deux paragraphes sur l'assiette des cotisations, l'un dans le commentaire de la CGPME, l'autre dans celui de l'UPA. Il est vrai qu'il n'y en a pas dans celui du MEDEF.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est incroyable !
    Mme Marylise Lebranchu. Je ne suis pas en train d'utiliser la stratégie des couperets ! Laissez-moi terminer.
    M. le président. Alors terminez et ne vous laissez par interpeller.
    M. Jean-Pierre Brard. Le MEDEF a écrit l'acte et le ministre l'a signé !
    M. Jean Leonetti. Toutes les organisations patronales ont signé !
    M. le président. Monsieur Leonetti, un peu de calme !
    Mme Marylise Lebranchu. Dans ce dossier de la garantie du pouvoir d'achat des retraites vous incluez forcément une perspective de négociations des retraites complémentaires du privé qui se trouve forcément légitimée par tout refus d'envisager une augmentation des cotisations pour financer, par exemple, l'ARCCO et l'AGIRC. A cet égard, nous voyons déjà apparaître un premier grain de sable dans le système qui montre qu'il est impossible aujourd'hui de garantir ce pouvoir d'achat.
    J'ai déjà indiqué hier que quand on assied une réforme sur une perspective, acceptée par nous, de 4,5 % de chômage - et c'est tant mieux - il faut en même temps indiquer quelle politique de l'emploi on va mettre en oeuvre. A ce propos, l'annonce que nous avons entendue ce matin nous a attristée autant que vous.
    M. le président. Je vous remercie de conclure, madame Lebranchu !
    Mme Marylise Lebranchu. J'ai été beaucoup interrompue, monsieur le président !
    M. le président. Pas tellement !
    Mme Marylise Lebranchu. Même par le ministre !
    M. le président. Non !
    Mme Marylise Lebranchu. Pour la première fois depuis sept ans, le nombre de suppressions d'emplois dans le privé a en effet été, au premier trimestre, supérieur à celui des créations d'emplois.
    Vous ne pouvez donc pas continuer ce débat sans accepter de parler en même temps de politique de l'emploi, donc de pouvoir d'achat. Vous savez d'ailleurs très bien que, dans les périodes difficiles, seule la relance de la consommation par le marché intérieur peut permettre de passer au mieux les deux ou trois ans de difficultés. Or vous refusez de le faire. En effet, ce texte, même s'il ne met pas dans la rue toutes les personnes inquiètes, poussera nos concitoyens à privilégier l'épargne de précaution, ce qui sera dramatique pour la croissance (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Mme Lebranchu vient à l'instant de tenter habilement de faire croire que notre projet ne serait pas soutenu par l'ensemble des organisations patronales.
    M. Jean-Pierre Brard. Ce serait surprenant !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je veux donc rappeler ce que l'UPA, à laquelle elle a fait à plusieurs reprises référence, a déclaré ce matin sous le titre : « L'UPA s'engage pour soutenir le projet Fillon. »
    M. Henri Emmanuelli. Le projet « quoi » ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. « Constatant que l'expression syndicale et le débat démocratique ne laissent pas suffisamment de place aux arguments de fond, l'UPA appelle l'ensemble des représentants de l'artisanat à réaffirmer partout en France les raisons de leur adhésion aux mesures actuellement examinées par le Parlement. » (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Le Garrec pour défendre l'amendement n° 491.
    M. Pascal Terrasse. Je demande la parole, monsieur le président, pour répondre au Gouvernement !
    M. le président. Non, monsieur le député ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pascal Terrasse. Pourquoi ne peut-on pas répondre au ministre ? C'est le règlement !
    M. Henri Emmanuelli. En effet, c'est le règlement !
    M. le président. Le ministre répondra ensuite à l'ensemble des amendements présentés. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Henri Emmanuelli. Quand le ministre prend la parole, on peut lui répondre !
    M. le président. Non, ce n'est pas une obligation, vous le savez, monsieur Emmanuelli ! M. Le Garrec a seul la parole. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Henri Emmanuelli. Le ministre peut prendre la parole quand il le veut, mais on peut lui répondre !
    M. le président. Non, seul M. Le Garrec a la parole !
    M. Philippe Vuilque. On peut répondre au ministre !
    M. Jean Le Garrec. Je m'inscris, cela n'étonnera personne, dans la cohérence qui a été évoquée par Michel Delebarre.
    J'ai déjà souligné hier que deux piliers fondaient le pacte social et républicain : la solidarité intergénération et la retraite d'une part, la sécurité sociale et l'assurance maladie, d'autre part.
    La plupart des citoyens et des actifs savent très bien que la réforme des retraites que vous engagez, monsieur le ministre, leur demandera des efforts énormes et des sacrifices. Ils savent aussi - sur ce point, le Président de la République a été très clair - que, demain, il leur faudra aussi consentir d'autres efforts et d'autres sacrifices lorsque vous allez traiter du second pilier fondamental.
    Dans ces conditions, comment voulez-vous que, au moment où l'avenir devient très difficile à lire, ne monte pas un formidable sentiment de rage et d'impuissance. Certes, il s'essouflera, c'est normal, c'est classique, dans son expression dans les grèves et les manifestations, mais il restera profondément ancré chez nos citoyens. Je vous assure que cela m'inquiète fortement, notamment quant à leur perception des partis institutionnels. Nous aurons l'occasion d'en reparler, mais mon inquiétude n'est pas du tout partisane. Elle porte sur les risques que cela risque de faire courir à la France.
    Par conséquent il est normal que, dans cette situation, l'opposition, tout en respectant le règlement, s'exprime en allant jusqu'au bout de ses possibilités. A cet égard, je peux me permettre de souligner, avec beaucoup de cordialité, car j'ai souvent vécu de telles situations, que certains représentants de la majorité actuelle nous ont donné de grandes leçons dans la manière de mener un débat dans l'opposition. Je pense particulièrement au rapporteur, M. Accoyer, auprès duquel nous ne sommes que de petits garçons en la matière !
    M. Jean-Pierre Brard. C'est vrai !
    M. Jean Le Garrec. Par ailleurs, cessez de répéter que nous attaquons les organisations syndicales. Nous respectons au contraire pleinement leur action et M. Gorce, hier, en défendant la question préalable, a exprimé une position essentielle à nos yeux en légitimant l'action de la CFDT qui a signé l'accord. C'est son rôle. Ensuite, il appartient aux adhérents de cette organisation, d'approuver cette décision ou de la rejeter. Cela est classique : en cas de négociation, les organisations syndicales discutent ; certaines passent un accord, d'autres le refusent, mais chacune en est responsable devant ses mandants.
    Je suis sans doute l'un des rares, ici, à avoir été délégué du personnel CFDT comme cadre supérieur dans une grande entreprise d'informatique. Cela ne m'a jamais empêché, ensuite, à la fois de respecter ce syndicat et d'avoir souvent des débats difficiles avec ses représentants.
    M. Jean Leonetti. Et d'avoir un double langage !
    M. Jean Le Garrec. Ce n'est pas très malin, comme remarque !
    A propose de la garantie d'un minimum égal à 85 % du SMIC, vous avez explicité longuement et clairement votre position, hier, monsieur le ministre, en indiquant que 20 % de ce montant seraient assurés par les retraites complémentaires.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Non, 25 % !
    M. Jean Le Garrec. Bien, 25 % : cela renforce encore ma position.
    Les négociations sur les retraites complémentaires vont donc débuter dans les semaines à venir. Personne ne peut savoir ce qui se passera, mais nous pouvons être certains qu'il y aura de grandes difficultés. Quelle sera donc la position du Gouvernement si l'accord ne permet pas d'assurer ces 25 % ? Comment assumera-t-il alors ses engagements ?
    Je comprends que vous ne puissiez pas me répondre aujourd'hui puisque la négociation est devant nous, mais cela ne devrait pas vous empêcher de prendre au moins un engagement sur la manière dont sera assurée la garantie de 85 % du SMIC pour les retraites et sur ce que sera la position du Gouvernement si cette négociation n'aboutit pas au résultat que vous escomptez.
    M. le président. La parole est à M. François Loncle, pour défendre l'amendement n° 502.
    M. François Loncle. Je veux souligner d'emblée que la réflexion de notre collègue Michel Delebarre m'a paru tout à fait fondamentale et c'est la raison pour laquelle je crois que vous devez lui répondre, monsieur le ministre.
    Ainsi que nous l'avons fait au début des années 80, à partir de la grande réforme de la retraite à soixante ans, il s'agit de prendre en compte la totalité du système de protection sociale. Nous avons en effet engagé alors une réflexion d'ensemble et une telle démarche est encore plus justifiée aujourd'hui, surtout après les propos tenus par le Président de la République lors de sa visite à la Mutualité française.
    Depuis plusieurs semaines, dans notre pays, des gens manifestent, des gens font grève, et ils sont nombreux. Au-delà, se produit un phénomène que je n'avais jamais vu auparavant à un tel niveau : dans nos circonscriptions, il est, depuis plusieurs semaines, pratiquement impossible de faire dix mètres, où que nous soyons, sans être interpellé par des gens, toutes générations confondues, qui s'inquiètent fondamentalement de ce qui se prépare à leur égard, je dirais plutôt à leur encontre.
    M. Jean-Pierre Brard. Même dans la Sarthe !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Tenez bon dans la Sarthe !
    M. François Loncle. Ils ont besoin d'informations et ils sont terriblement angoissés.
    En dialoguant avec les intéressés ce que nous faisons toujours, car c'est notre devoir - nous avons compris, la plupart d'entre nous ayant la chance d'avoir des enfants voire, comme cela est mon cas, des petits-enfants...
    Mme Christine Boutin. ... Et des arrière-petits-enfants, non ?
    M. François Loncle. ... qu'il y a au moins une raison de ne pas voter ce projet : nous ne voulons pas que les générations futures puissent un jour nous reprocher d'avoir, sous prétexte de réforme, voter une vraie régression sociale.
    Pour montrer à quel point le débat, venant du Gouvernement, est confus, j'ai à nouveau consulté le document publié en février par le conseil d'orientation des retraites, mis en place par le gouvernement précédent. Chacun, y compris, vous-même, monsieur le ministre, a reconnu l'excellent travail de ce conseil. Malheureusement, et contrairement à certaines affirmations reprises par les médias, la plupart de ses conclusions, de ses analyses et de ses recommandations ne sont absolument pas prises en compte. Il y a même des contradictions fondamentales entre les conclusions du conseil et ce que vous proposez.
    Tel est le cas pour la disparité des situations face à la retraite, pour les facteurs qui déterminent l'équilibre des régimes de retraite, pour l'évolution du rapport entre la pension moyenne et le revenu moyen d'activité ainsi que, cela est encore plus fondamental, sur le thème majeur - qui fait l'objet de la fiche 12 du COR, dans sa conclusion de février dernier - pour le rapport entre l'âge et le travail. En effet, comme l'ont souligné plusieurs collègues, il ne suffit pas d'augmenter les années de cotisation pour augmenter les années de travail.
    Il y a manifestement besoin non seulement d'explications, mais aussi de renégociations et de sérieux, afin que les conclusions du conseil d'orientation des retraites - si telle est vraiment votre intention - soient beaucoup mieux prises en compte. C'est la raison pour laquelle le débat doit être global et concerner l'ensemble de notre protection sociale si nous voulons aboutir à des solutions consensuelles.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bianco, pour défendre l'amendement n° 413.
    M. Jean-Louis Bianco. Je suis d'accord avec le rapporteur quand il dit que nous devons éviter les procès d'intention. Mais si, chaque fois ou presque, qu'un membre de l'opposition avance un argument, vous le taxez de mauvaise fois, le débat n'est pas possible. Donc je veux bien qu'il n'y ait pas de procès d'intention - et je vais essayer de le démontrer à l'instant dans mon intervention - mais évitons le type d'argumentation, d'une simplicité biblique, qu'utilisent parfois le ministre et certains collègues de la majorité, consistant à répondre à chacun de nos propos : « Vous n'avez rien fait ! »...
    M. Jean Leonetti. Ça, c'est tout de même certain !
    M. Jean-Louis Bianco. ... et à chacune de nos propositions : « ce n'est pas possible ». Se contenter de broder sur le thème : « vous êtes disqualifiés, vous avez perdu les élections, vous n'avez rien fait, vos propositions sont irrecevables », c'est nier le respect de la démocratie que vous invoquez.
    Monsieur le ministre, vous nous avez affirmé - et c'est le coeur du débat - vouloir sauver la répartition. Je suis de bonne foi. Je vous crédite de cette volonté. Mais une fois celle-ci affirmée, la question est de savoir - plusieurs collègues l'ont dit dont Marylise Lebranchu - si les fonds de pension, sur lesquels portait, il ne faut pas l'oublier, une certaine loi Thomas de la précédente législature, et auxquels vous dites vouloir fermer la porte, ne vont pas à nouveau rentrer par la fenêtre.
    M. Yves Bur. Lisez le rapport de Mme Fontaine !
    M. Jean-Louis Bianco. Je vous demanderai de ne pas m'interrompre, mon cher collègue. Monsieur le président, puis-je continuer ?
    M. le président. Bien entendu, monsieur Bianco, continuez.
    M. Jean-Louis Bianco. Je vous remercie.
    Donc, la question centrale est celle du niveau des retraites. Or vous le savez bien, mes chers collègues, la dégradation de celui-ci, même après votre réforme, est certaine. Elle sera de l'ordre de 20 % en 2008 par rapport à 1993. Le taux de remplacement baissera également jusqu'à 64 % du dernier salaire. Vous faites valoir que vous allez relever le minimum contributif de 83 % à 85 %. Mais cela nous renvoie à la question déjà évoquée par plusieurs collègues, et notamment par Marylise Lebranchu : que sera le pouvoir d'achat des retraités si vous ne prévoyez pas d'indexation ?
    La question se pose d'autant plus, du fait de la situation actuelle de l'emploi, sur laquelle je vais revenir. Et je puis vous assurer que ce n'est pas avec une joie malsaine du malheur ou des difficultés de notre pays. Monsieur le ministre, quand vous dites que la dégradation de la situation de l'emploi n'est pas imputable au Gouvernement, vous avez en partie raison. Elle résulte évidemment aussi de la situation internationale. Qui serait assez ridicule pour le niez ? Mais force est de constater qu'entre 1997 et 2002 la performance de la France était meilleure que la moyenne européenne et que, depuis que vous êtes là, elle est plus mauvaise. Nous sommes amenés à nous poser des questions. Le fait que l'emploi salarié, pour la première fois depuis 1996, recule de 0,3 % est très inquiétant.
    Monsieur le ministre, vous avez déclaré être ouvert. Donc, ne vous butez pas en répétant à chacune de nos propositions : « Ma réforme est parfaite et elle est la seule possible ». Acceptez au moins une conférence annuelle sur les pensions de retraite afin de garantir leur pouvoir d'achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à Mme Jacquaint pour un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Mme Muguette Jacquaint. Non, monsieur le président, pas pour un rappel au règlement. Je voudrais m'exprimer contre l'amendement.
    M. le président. Ce n'est pas le moment, madame Jacquemaint.
    Mme Muguette Jacquaint. J'ai le droit de m'inscrire contre un amendement.
    M. le président. Je vous répète que ce n'est pas le moment.
    Mme Muguette Jacquaint. Alors, je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
    Mme Muguette Jacquaint. Sur l'article 58, concernant l'organisation de nos travaux.
    On nous dit...
    M. le président. Excusez-moi, madame Jacquaint, notre règlement est ce qu'il est mais il doit être respecté à la lettre. Si vous intervenez pour un rappel au règlement sur le fondement de l'article 58, je vous donne la parole, mais, si c'est pour vous exprimer sur l'amendement, vous ne pouvez pas le faire à ce stade du débat.
    Mme Muguette Jacquaint. Mais j'ai tout de même le droit de m'exprimer !
    M. le président. Nous avons engagé une discussion commune sur une série d'amendements identiques. Lorsque l'ensemble de ces amendements auront été examinés, je pourrai donner la parole aux orateurs qui voudront s'exprimer contre.
    Mme Muguette Jacquaint. Alors, j'interviendrai tout à l'heure.
    M. le président. La parole est à  M. Jean-Paul Bacquet, pour défendre l'amendement n° 401.
    M. Jean-Paul Bacquet. On ne peut parler de la retraite par répartition sans parler de l'emploi. En effet, pour préserver la première des priorités, il faut avant tout sauvegarder le second. Ce n'est certainement pas en opposant les actifs et les inactifs que l'on fera avancer les choses et que l'on trouvera une solution consensuelle dans ce pays.
    La rue s'exprime et vous pose des problèmes.
    M. Denis Jacquat. Pas vraiment.
    M. Jean-Paul Bacquet. Si la rue manifeste, c'est parce qu'un grand nombre de personnes s'inquiètent à la fois pour leur retraite, bien sûr, mais aussi pour celle de leurs enfants.
    M. Jean Leonetti. Pas trop !
    M. Jean-Paul Bacquet. Il existe dans notre pays une solidarité intergénérationnelle. Il n'est pas rare en effet que les retraités participent au financement des études de leurs petits-enfants, et même à l'amélioration de leur niveau de vie. Un abaissement du niveau des retraites se traduira par une diminution de la consommation et donc par une aggravation du chômage. Et nous revenons à notre point de départ. La première des priorités pour préserver la retraite par répartition est de sauvegarder l'emploi.
    L'emploi est la première préoccupation des Français, même si, pendant la campagne présidentielle, du fait d'un bourrage de crâne médiatique, il est passé au second plan derrière la sécurité.
    Chaque génération s'inquiète du devenir de son emploi.
    M. Marc Bernier. Oui.
    M. Jean-Paul Bacquet. Il n'est plus une famille qui n'ait été touchée directement ou indirectement par le drame du chômage. Alors que tout avait été tenté pendant vingt ans par les gouvernements, de droite comme de gauche, pour porter remède à la situation dramatique de l'emloi et que les solutions envisagées par les uns ou par les autres avaient échoué, entre 1997 et 2002, sous le gouvernement de Lionel Jospin, deux millions d'emplois avaient été créés et le nombre de chômeurs avait été réduit d'un million. C'était incontestablement un signe fort qui permettait d'envisager le maintien de la retraite par répartition et sa pérennisation dans le remps. Malheureusement, vous avez pris les mesures qu'il fallait pour relancer de manière massive le chômage. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Vous avez fait des cadeaux fiscaux aux plus riches. Or ces derniers ne mangent pas trois biftecks par jour. Ils épargnent, parce qu'ils ont de l'argent, alors que les plus faibles, quand ils perçoivent un peu plus de pouvoir d'achat, le consomment. Et la consommation intérieure est ce qui a soutenu l'emploi dans notre pays.
    M. Pascal Terrasse. Quelle démonstration !
    M. Jean-Paul Bacquet. Je reviens donc à nouveau sur l'emploi, ce qui est inévitable lorsque l'on parle de retraite par répartition.
    Certes, les experts en démographie dressent les tableaux les plus inquiétants. Mais, sans vouloir mettre de côté les perspectives démographiques, en particulier celles induites par l'espérance de vie, il faut être conscient que la France est le deuxième pays occidental en matière de renouvellement de ses générations, car elle a un taux de natalité élevé, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Bravo, monsieur Bacquet !
    M. Jean-Paul Bacquet. Je vous remercie de vos félicitations ! J'y suis en effet un peu pour quelque chose, et je vous encourage d'ailleurs à en faire autant ! Ce n'est pas ce qu'il y a de plus pénible, croyez-le ! (Sourires.)
    Les projections, quelles qu'elles soient, qu'elles soient demandées par la droite ou par la gauche et réalisées par les expert et les économistes les plus compétents, se trompent toujours. Quelle projection aurait-on pu faire en 1910 sur la situation démographique en 1950 d'autant, qu'entre temps, il y a eu deux conflits mondiaux ?
    Je ne souhaite pas, bien sûr, qu'ils se reproduisent. Ils ont causé des saignées dramatiques dans la population de notre pays. De même, personne n'imaginait dans les années cinquante que le boom économique enregistré après la guerre allait être suivi par vingt-cinq années de chômage de masse.
    M. Pascal Terrasse. Eh, oui !
    M. Jean-Paul Bacquet. Aujourd'hui, s'il y a une inquiétude par rapport à la retraite, c'est parce qu'il y a une inquiétude par rapport à l'emploi et s'il y a une inquiétude par rapport à l'emploi c'est parce que les Français se sont rendu compte que notre pays ne pouvait plus assurer le fonctionnement de l'ascenseur social. Ce que chaque Français souhaite avant tout pour ses enfants, c'est qu'ils trouvent un emploi, même si ce n'est pas celui dont ils rêvaient dans l'optique de l'ascenseur social qu'ils avaient connu. En ayant un emploi, leurs enfants sont des cotisants, et, étant des cotisants, ils participent à la retraite de leurs petits-enfants.
    Vous nous avez reproché à tort, et de façon caricaturale et même injurieuse, d'entretenir une culture du non-travail.
    M. le président. Je vous remercie de bien vouloir conclure, monsieur Bacquet !
    M. Jean-Paul Bacquet. Je vais conclure, monsieur le président !
    Pour nous, travailler ne signifie pas obligatoirement travailler plus...
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On l'avait compris !
    M. Jean-Paul Bacquet. ... pour percevoir moins et avoir un patrimoine de retraite inférieur à ce qu'il est.
    Entre 1997 et 2002, nous avons prouvé que l'on pouvait faire évoluer l'emploi d'une façon positive.
    M. Denis Jacquat. Par l'assistanat !
    M. Jean-Paul Bacquet. Non, ce n'était pas de l'assistanat.
    M. le président. Veuillez conclure, monsieur Bacquet !
    M. Jean-Paul Bacquet. Les emplois-jeunes ont permis de sortir les jeunes de leur ghetto et de les faire rentrer dans le monde du travail. Nous n'acceptons pas aujourd'hui que l'on nous donne des leçons sur la culture du travail alors que vous avez choisi, vous, de marginaliser les jeunes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-ClaudeBeauchaud, pour défendre l'amendement n° 411.
    M. Jean-Claude Beauchaud. Je reviendrai sur les propos de M. le président de la commission, qui a déclaré - et nous l'entendons souvent dire sur les bancs de la majorité - que l'opposition faisait de l'obstruction.
    M. Jean-Marie Le Guen. Vous avez dit cela, monsieur le président de la commission ?
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Je me suis interrogé !
    M. Jean-Claude Beauchaud. Je vais donc répondre à votre interrogation.
    Les citoyens que nous rencontrons dans nos circonscriptions nous demandent très souvent : « Comment ça va, là-haut ? »
    M. Jean Leonetti. Pour vous, pas très bien !
    M. Denis Jacquat. Au Paradis ?
    M. Jean-Claude Beauchaud. Non, monsieur Jacquat, au Paradis nous avons le temps d'y aller. Nous nous y retrouverons, j'en suis sûr, mais nous ne suivrons pas le même chemin. (Sourires.)
    Par cette phrase, les citoyens nous interrogent sur le débat qui a lieu au Parlement sur le projet de loi relatif à la réforme des retraites.
    Je précise d'ailleurs, monsieur le ministre, que les mécontents ne sont pas tous dans la rue et que ceux qui reçoivent favorablement votre message ne sont pas forcément ceux qui ont voté pour le Président de la République ou pour vous aux dernières élections.
    Les gens sont inquiets, mes collègues l'ont souligné tout à l'heure. Pour ma part, je le suis - et je le leur dis - devant la forme qu'a pris ce débat.
    En effet - et je réponds en cela au président de la commission - que pouvons-nous modifier dans un texte tout ficelé, qui n'a pas reçu l'agrément de la majorité des syndicats et pour lequel aucune alternative ne nous est proposée ? Sur quoi allons-nous voter ? Sur l'allongement de la durée des cotisations et sur une retraite qui ne garantira pas à certains de nos concitoyens retraités une vie décente ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce n'est pas vrai !
    M. Jean-Claude Beauchaud. Le Gouvernement a encore affiché, dans la presse, sa volonté de diminuer les impôts.
    Un de mes collègues a calculé que cela lui permettra d'économiser 7 000 francs. Comme faisait remarquer M. Bacquet, il ne va pas avec ces 7 000 francs acheter des biftecks supplémentaires, ni même des appareils ménagers ! Il va les placer. Mais ceux qui ne gagnent que 7 500 francs ou 8 000 francs par mois - je parle encore en francs, c'est plus commode - et qui ne sont pas imposés sur le revenu, n'ont pas ce problème. Ils ne risquent pas de capitaliser pour s'assurer une retraite plus décente !
    M. Alain Néri. Cela ne risque pas !
    M. Jean-Claude Beauchaud. Je regrette que nous ne puissions - tous nos amendements ayant été rejetés - parler du financement et, en particulier, des fonds de retraite. Je trouve cela déplorable sur la forme. Il n'y a pas de choix.
    J'aborderai, pour terminer, le problème de la solidarité entre les générations. Après l'adoption de cette loi qui, je l'espère, sera révisée dans le temps, le fossé se creusera encore entre les Français qui ont de l'argent et ceux qui n'en ont pas. Et cela ira jusqu'à compromettre l'éducation de nos enfants. Demain, des ménages n'auront pas la possibilité d'envoyer les enfants à l'école.
    M. Jean Leonetti. Arrêtez ! C'est n'importe quoi, on dirait du Zola !
    M. Jean-Claude Beauchaud. Les mesures drastiques prises à l'égard des emplois-jeunes, les multiples problèmes qui se posent actuellement à l'éducation nationale feront que, demain, les gens qui ont de l'argent choisiront pour leurs enfants les écoles pour riches. Elles existent, on dit même qu'il y règne une plus grande paix. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour saluer les personnels de l'éducation nationale qui, conscients de leur responsabilité, ont assuré les examens pour les enfants de notre République. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Veuillez conclure, monsieur Beauchaud.
    M. Jean-Claude Beauchaud. Je vais conclure, monsieur le président.
    M. le président. Il est temps !
    M. Jean-Claude Beauchaud. Oui, il n'est que temps de garantir le pouvoir d'achat des retraités, dans un souci d'équité mais aussi pour faire vivre l'idéal républicain, hérité de la Résistance. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, pour défendre l'amendement n° 409.
    M. Michel Delebarre. Bravo, Christian !
    M. le président. M. Bataille a des supporters !
    M. Christian Bataille. Il y a, derrière les propositions que vous faites, et notamment la remise en cause des retraites par répartition, des modèles idéologiques récurrents.
    M. Jean-Pierre Brard. Bravo !
    M. Christian Bataille. Les mots « libéral » et « libéralisme » sont d'ailleurs bien doux pour qualifier la société que vous voulez créer. C'est plutôt un climat de compétition hargneuse que vous prônez. Depuis plusieurs décennies, vous couvrez de sarcasmes l'Etat-providence, dont l'objectif était de garantir des revenus et une vieillesse décents à nos concitoyens, et vous voulez y substituer un système fondé sur la compétition. A moins que votre modèle ne soit celui de la tombola, ou plutôt du loto ! Pendant la campagne présidentielle, Alain Madelin, un des vôtres, interrogé sur le principe d'égalité, s'était en effet donné ce modèle qui offrait l'avantage de la simplicité.
    Alain Madelin disait qu'il n'était pas injuste qu'il y ait des gagnants et des perdants mais que ce le serait que les joueurs n'aient pas a priori la même chance de gains. A votre tombola de la retraite, il est clair que tous n'ont pas la même chance de gains a priori !
    Et l'on veut, par une sorte de subterfuge intellectuel, nous faire accroire à une démographie fatale qui, du fait de la réduction du nombre des cotisants et de l'augmentation du nombre d'ayants droit, conduirait inéluctablement à partager un gâteau plus petit en un plus grand nombre de parts !
    Mais on peut refuser une telle fatalité et faire en sorte qu'il y ait plus de cotisants. Ainsi, mon collègue Jean-Paul Bacquet, avec le talent qu'on lui connaît, a montré combien il était nécessaire de se battre pour l'emploi et d'en refaire à nouveau la grande priorité de l'action du Gouvernement. Or, j'ai le sentiment, monsieur le ministre, que la priorité du Gouvernement n'est plus l'emploi et que vous avez, en quelque sorte, baissé les bras sur le sujet, considérant qu'une politique au fil de l'eau en la matière était suffisante.
    Il convient aussi de produire plus si l'on veut plus d'emplois et donc plus de cotisants. Là aussi se révèle une espèce de fatalisme qui consisterait à se résigner à produire moins. Quelques-uns vont jusqu'à dire qu'il est bien de produire moins.
    Un autre aspect n'a pas encore été évoqué : quelques-uns, dans votre majorité, s'inquiètent de l'immigration et parfois la comparent à une invasion de notre territoire. Qu'ils réfléchissent à ce que serait aujourd'hui l'équilibre du régime des retraites s'il n'y avait pas eu d'immigration,...
    M. Jean Leonetti. C'est vrai !
    M. Christian Bataille. ... et si les cotisants immigrés qui leur font si peur, n'alimentaient pas par centaines de milliers, voire par millions, les caisses de retraite.
    Pourquoi s'étonner, enfin, de ces manifestations et de ces grèves puisque les inquiétudes vont bien au-delà des interrogations sur la retraite par répartition ? Ces cohortes de citoyens qui, dans toutes les villes de France, défilent jour après jour sont inquiets de la remise en cause de l'Etat-providence, que vous couvrez de sarcasmes. Ils s'inquiétent de la remise en cause d'une société qui leur apporte, à eux qui n'ont rien, diverses garanties pour leur avenir, en ce qui concerne la retraite, ou pour leur vie présente, puisque nous évoquerons aussi la protection sociale. C'est un modèle de société que vous voulez faire disparaître au profit d'un modèle libéral, un modèle américain, que vous critiquez quand cela vous arrange,...
    M. le président. Je vous prie de conclure, cher collègue.
    M. Christian Bataille. ... mais qui est bien ce vers quoi vous voulez nous conduire. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

    Quand il m'arrive d'aller aux Etats-Unis (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), je suis toujours choqué de voir, dans les restaurants des serveurs âgés de plus de soixante-dix ans, parfois soixante-quinze.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il ne faut rien exagérer !
    M. Christian Bataille. Peut-être est-ce là le modèle dont vous voulez, mais c'est celui que nous, nous refusons. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou pour présenter l'amendement n° 514.
    M. Henri Nayrou. Monsieur le ministre, vous faites peser l'effort nécessaire au financement des retraites sur les seuls salariés dont la contribution représentera 91 % des fonds, vous n'avez à la bouche qu'« effort partagé » et autres incitations « bon chic-bon genre », mais en excellents libéraux que vous êtes, vous ne chargez qu'une barque : celle des salariés ! Et là, votre choix du « troisième levier », c'est-à-dire la durée des cotisations, prend toute sa - mauvaise - saveur.
    Par dogme économique, par suivisme politique, par imprévoyance sur les moyens de financer votre usine à gaz, vous avez refusé d'explorer d'autres pistes, susceptibles d'assurer le niveau des retraites de manière durable. Votre choix va se révéler catastrophique pour l'avenir du système - mais on croit comprendre qu'il ne le serait pas pour tout le monde ! En effet, on voit poindre, derrière les arguments en trompe-l'oeil du Gouvernement et de sa majorité, la menace à peine voilée du système de retraite par capitalisation.
    Si tout ce que je viens d'envisager se matérialisait, à savoir que le financement des retraites ne proviendrait plus que des salariés contraint de travailler de plus en plus tard, le système trouverait vite ses limites naturelles, sociales et humaines. Ce serait alors un jeu d'enfant pour l'aile libérale de votre mouvement de vous souffler à l'oreille, ici même : « Le Gouvernement nous a proposé une réforme durable du système des retraites affirmant l'omniprésence de la répartition ; on a fait travailler les Français plus longtemps, mais le fonds des retraites est tout de même en faillite ; il n'y a plus qu'une solution pour éviter que le système n'explose : c'est la retraite par capitalisation ! »
    Dès aujourd'hui, dans l'ombre bien sûr, des hommes d'affaires s'activent. Le dispositif est « prêt à l'emploi ». Il programme toutes les inégalités au regard de la pénibilité du travail et de l'espérance de vie, il va casser le socle sur lequel repose le pacte entre les générations et inoculer le poison de la retraite à plusieurs vitesses.
    Et vous vous étonnez encore que tant de gens soient descendus dans la rue pour dire non à votre projet ? Nos interventions dans l'hémicycle sont destinées à prendre rendez-vous avec vous pour l'avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Sur les amendements identiques qui viennent d'être défendus, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Avec cet amendement qu'ils ont déposé 149 fois, les députés du groupe socialiste répètent à l'envi, en des termes strictement identiques, qu'il convient que le pouvoir d'achat de la retraite par répartition soit garanti. Or, tel est précisément l'objectif principal de la réforme que nous sommes en train d'examiner !
    La manoeuvre d'obstruction est grossière.
    M. Alain Néri. Et c'est un spécialiste qui parle !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Voici les raisons pour lesquelles la commission à émis un avis défavorable sur ces amendements.
    La réforme qui vous est proposée prévoit plusieurs éléments pour garantir le pouvoir d'achat des retraites.
    Le premier, qui n'est pas le moindre, est un taux de remplacement garanti au moment de la liquidation, deux tiers dans le régime général, trois quarts dans la fonction publique. La différence s'explique par la non-prise en compte des primes versées aux seconds et par l'existence de régimes complémentaires obligatoires.
    Au moment de la liquidation, les pensions vont continuer d'augmenter, puisque le taux de remplacement suivra l'augmentation des salaires, laquelle accompagne de manière constante l'augmentation du PIB...
    M. Jean-Pierre Brard. Pas l'augmentation des salaires ! Votre langue a fourché, Monsieur Accoyer !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Pas du tout ! Je confirme que le niveau de liquidation continuera d'augmenter. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas vrai !
    M. le président. Laissez s'exprimer le rapporteur !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La deuxième garantie consiste en l'indexation des pensions sur les prix qui assure aux retraités que leur pouvoir d'achat suive celui des salaires, pour aujourd'hui, pour demain et pour l'avenir. C'est à l'évidence l'immobilisme de ces cinq dernières années...
    M. Jean-Pierre Brard. C'est un orfèvre qui s'exprime ! Vingt-quatre carats !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... qui, s'il se poursuivait, menacerait à court terme le pouvoir d'achat des retraités, ce qui creuserait encore l'écart entre les Français. En effet, depuis plusieurs années, l'écart entre les retraites servies dans le régime général et dans les régimes de la fonction publique grandit tant que, si la réforme n'intervenait pas, les besoins de financement seraient, en 2020, sept fois plus importants pour les salariés du régime général que pour les salariés des régimes publics.
    Donc, outre la garantie du niveau des retraites à la liquidation et, la garantie du niveau du pouvoir d'achat durant la période où elles seront servies, le projet constitue bien une avancée au regard de l'équité. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.
    M. Pascal Terrasse. Il connaît le dossier ?
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. M. Bonrepaux a bien voulu faire état du rapport que j'ai présenté au nom de la commission des finances. Je crois utile de bien préciser les choses afin qu'il n'y ait pas d'amalgame - même si je suis persuadé que M. Bonrepaux ne recherchait rien de tel. (Sourires.)
    Il est vrai, et c'est le Conseil d'orientation des retraites qui l'affirmait dès décembre 2001 -, M. Terrasse le sait bien, lui qui a succédé à M. Gremetz au sein de ce conseil...
    M. Pascal Terrasse. Pas du tout ! C'est à M. Recours que j'ai succédé ! Vous ne connaissez pas votre dossier !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Le Conseil d'orientation des retraites, disais-je, affirmait bel et bien que nous allions vers une baisse des taux de remplacement, en raison notamment de la réforme de 1993, réforme dont chacun s'accorde d'ailleurs à reconnaître qu'elle était nécessaire. J'en veux pour preuve que, entre 1997 et 2002, personne au sein du gouvernement précédent n'a souhaité revenir dessus.
    Mais il faut aussi prendre en compte un deuxième phénomène dont seul M. Le Garrec a fait état, c'est la réforme des régimes complémentaires intervenue en 1996. Cette réforme, qui était de la responsabilité des partenaires sociaux, a elle aussi produit des effets sur le taux de remplacement. Aujourd'hui, nul ne nie que les taux de remplacement vont continuer à baisser s'il n'y a pas de réforme.
    A partir de ce constat sur lequel tout le monde s'accorde, il faut savoir s'orienter vers des efforts partagés.
    M. Jean-Pierre Brard. Et voilà !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Le COR va plus loin en expliquant que, en 2040, si aucune réforme n'est envisagée, le niveau des pensions baissera de moitié.
    Comme Bernard Accoyer, je pense que la baisse des taux de remplacement est une chose et que le montant des pensions en est une autre.
    M. Jean-Pierre Brard. Ça oui !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Certains tracts de mauvaise foi, qui relèvent de la désinformation, entretiennent la confusion et comparent des choux et des navets...
    M. Jean-Pierre Brard. Seriez-vous député rural ?
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. J'en suis fier, monsieur Brard !
    M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas une raison pour imiter les navets !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Les rédacteurs de ces tracts comparaient les salaires actuels avec ceux qui seront servis en 2020 et en 2040. Par honnêteté intellectuelle, on doit bien admettre que cela n'a rien à voir. Même avec le taux de remplacement retenu par les hypothèses du COR, le niveau des pensions continuera de progresser même si l'augmentation des salaires est proche de 1,6 %. Voilà la vérité !
    Si l'on veut être exhaustif, il faut aller jusqu'au bout. Bernard Accoyer l'a dit,...
    M. Jean-Pierre Brard. Pourquoi le répéter ? N'a-t-il pas été assez convaincant ?
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. ... sur cette garantie du pouvoir d'achat, il y a les discours et il y a les actes. La garantie du pouvoir d'achat figure noir sur blanc dans l'article 19 du projet. Voilà la vérité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements qui viennent d'être défendus ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, comme l'a souligné le président de la commission il y a quelques instants, le débat sur les retraites mérite mieux que la caricature que nous en impose le parti socialiste et qu'a dénoncée à juste titre MaximeGremetz.
    M. Jean-Claude Lenoir. Très bien !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En effet, la méthode qui consiste à déposer plusieurs centaines de fois le même amendement et à répéter à longueur de temps des contrevérités, parfois contradictoires, certains orateurs du parti socialiste comme M. Bataille en arrivant même à nier le phénomène démographique,...
    M. Christian Bataille. Je n'ai jamais dit cela !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... ne permettra pas d'éclairer le débat.
    Aurions-nous une discussion sur des amendements précis, visant réellement à affirmer les positions du parti socialiste sur ce qu'il veut comme système de retraite pour notre pays, que nous pourrions avoir un vrai débat, technique, intéressant, permettant d'éclairer les Français sur les choix des uns et des autres. Mais ce n'est pas le cas !
    Les amendements présentés visent à introduire une formule vague et générale sur la garantie du pouvoir d'achat des retraités. Mais, mesdames et messieurs les députés socialistes, cette garantie figure dans la loi puisque l'article 19 prévoit que les pensions seront désormais indexées sur les prix...
    M. Bernard Derosier. Alors, acceptez nos amendements !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... ce qui constitue une novation.
    M. Jean-Pierre Brard. Ça, pour une novation, c'est une novation !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous y reviendrons !
    A la suite de la discussion avec les partenaires sociaux, nous avons accepté d'introduire une garantie supplémentaire : tous les trois ans, une conférence avec les partenaires sociaux permettra de négocier, le cas échéant, des coups de pouce supplémentaires.
    M. Jean-Pierre Brard. Ou des coups d'essoreuse supplémentaires !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... pour permettre un partage équitable des gains procurés par la croissance.
    Cette proposition est une amélioration considérable par rapport à la situation actuelle de l'indexation des pensions, situation dont le groupe socialiste s'est satisfait pendant des années. En effet, la loi de 1993 avait prévu une indexation sur les prix pour une durée de cinq ans. Or, à cette échéance, le gouvernement de Lionel Jospin a choisi de ne pas adopter de mécanisme précis d'indexation des pensions.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. En effet !
    M. Pascal Terrasse. Mais il y avait des coups de pouce !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Et nous nous sommes retrouvés dans la situation que nous connaissons aujourd'hui où, chaque année, c'est la loi de financement de la sécurité sociale qui met en oeuvre l'indexation : il n'y a plus de règle, plus de garantie.
    M. Jean-Pierre Brard. Mais si !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous avons donc décidé, nous, d'en introduire une, précise, et qui sera soumise tous les trois ans à la discussion avec les partenaires sociaux !
    M. Jean-Pierre Brard. Mieux voudrait mourir tout de suite !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Enfin, la réforme n'entraînera pas de baisse du taux de remplacement. Au contraire, comme je l'ai démontré à plusieurs reprises, nous avons, sur certains sujets, notamment s'agissant des petites pensions, mis en oeuvre des dispositions qui reviennent sur les effets de la réforme de 1993, mais aussi de réformes plus anciennes.
    Je saisis cette occasion de rappeler à M. Le Garrec, qui semble ne pas avoir totalement compris ce que j'ai dit hier soir - mais sans doute était-il trop occupé par la présidence - que la garantie de 85 % sera obtenue par augmentation du minimum contributif et ne pèsera donc pas sur les régimes complémentaires qui contribueront au même niveau, c'est-à-dire 25 % : il n'y aura ni augmentation ni dégradation de la pension servie par les régimes complémentaires. Naturellement, des négociations auront lieu au sein de ces régimes complémentaires, mais ce ne sont pas eux qui supporteront l'augmentation liée à la garantie de 85 % que nous avons introduite dans le texte.
    Je disais tout à l'heure que certains effets sur les retraites étaient la conséquence de réformes anciennes, parfois même antérieures à 1993. C'est le cas de l'indexation sur les salaires, qui a été évoquée par plusieurs d'entre vous.
    M. Pascal Terrasse. Elle date de 1987 !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est une disposition qui remonte à 1987. Or, savez-vous, mesdames et messieurs les députés, combien de temps le parti socialiste a gouverné notre pays depuis 1987 ? Dix ans !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Dix ans de perdus !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Et, pendant ces dix ans, le parti socialiste n'a pas trouvé le temps de modifier la règle dont il s'indigne aujourd'hui. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Pascal Terrasse. On va répondre !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Enfin, puisque la seule démonstration à laquelle se livre le parti socialiste vise à essayer de faire peur aux Français avec les fonds de pension, je voudrais mettre au défi les membres du groupe socialiste de trouver dans les programmes politiques de notre majorité...
    M. Laurent Cathala. Vous n'en n'avez pas !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... en particulier dans ceux du mouvement auquel j'appartiens et dans ceux du Président de la République, une seule référence au passage à la capitalisation. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Nous avons, au contraire, toujours été des défenseurs de la répartion. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous n'avons pas changé, nous le démontrons avec cette réforme.
    Cela n'a pas toujours été le cas des socialistes. J'ai cité hier Dominique Strauss-Kahn, coauteur, avec un représentant du MEDEF, un ouvrage faisant la promotion des fonds de pension. J'ai cité hier Laurent Fabius qui, en 1999 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe socialiste.), souhaitait l'instauration de fonds de pension. D'ailleurs, il a joint le geste à la parole en mettant en place les fonds d'épargne-retraite, dispositif qui pouvait passer pour le cheval de Troie des fonds de pension.
    Mais je laisse à M. Beauchaud le soin de conclure cette matinée de débats : n'a-t-il pas dit, très justement, qu'il n'y avait pas d'alternative, qu'on ne pouvait pas discuter s'il n'y avait pas d'alternative. C'est vrai, mesdames et messieurs de l'opposition, il n'y a pas d'alternative, puisque vous n'en proposez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est scandaleux !
    M. le président. Trois orateurs vont s'exprimer avant le vote. M. Jacquat parlera contre les amendements, puis Mme Jacquaint et M. Terrasse répondront au Gouvernement et à la commission.
    M. Jean-Pierre Brard et M. Pascal Terrasse. Il y a deux commissions !
    M. le président. Une seule est saisie au fond !

Rappel au règlement

    M. Augustin Bonrepaux. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux pour un rappel au règlement.
    M. Augustin Bonrepaux. J'invoque l'article 56, alinéa 3, du règlement.
    Le seul rapporteur qui argumente dans notre débat est celui de la commission des finances. Celui de la commission saisie au fond n'est pas là. Je m'interroge d'ailleurs : dans ces conditions, pouvons-nous continuer à siéger ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Pascal Terrasse. La commission est partie ! Elle a déserté !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Nous avons simplement regagné nos places pour le scrutin, monsieur le président !
    M. Augustin Bonrepaux. Je ne sais pas si nous pouvons continuer à siéger !
    M. le président. Monsieur Bonrepaux !
    M. Augustin Bonrepaux. Il n'y a plus aucun rapporteur sur les bancs de la commission ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est scandaleux ! On regagne nos places pour voter, et on se fait injurier !
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Bertrand et M. Dubernard sont à leur place !
    M. Augustin Bonrepaux. Le rapporteur de la commission n'a aucun argument ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Monsieur Bonrepaux !
    M. Augustin Bonrepaux. Comment peut-on dire qu'il faut un débat ?
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, permettez...
    M. Augustin Bonrepaux. J'ai demandé la parole... (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Vous avez demandé la parole, mais je peux vous répondre tout de suite.
    M. Augustin Bonrepaux. ... pour regretter que vous refusiez de me la donner. Comment débattre si seul le rapporteur pour avis de la commission des finances a des arguments ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jean-Luc Warsmann. Quelle tristesse !
    M. Augustin Bonrepaux. Je ne suis pas d'accord avec les conclusions de son rapport, mais il a au moins le mérite de présenter des tableaux permettant d'avoir une évaluation de l'évolution qui montre que le taux de remplacement... (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jean-Luc Warsmann et M. Charles Cova. Ce n'est pas un rappel au règlement, monsieur le président !
    M. Augustin Bonrepaux. ... est orienté à la baisse. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Charles Cova. C'est un rappel au règlement, ça ?
    M. le président. Monsieur Bonrepaux !
    M. Augustin Bonrepaux. Vous pouvez lire le rapport de la commission des affaires culturelles : rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française) Il n'est pas étonnant qu'on ne réponde pas à nos questions. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, nous n'allons pas refaire dans l'hémicycle le travail de commission.
    D'autre part, vous avez évoqué l'article 56-3. Je vais vous le lire : « Le Président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission. »

Reprise de la discussion

    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Augustin Bonrepaux. Il y a deux rapporteurs !
    M. le président. Relisez le règlement, monsieur Bonrepaux !
    M. Bernard Derosier. Où est la commission ?
    M. Henri Emmanuelli. C'est une interprétation !
    M. le président. Vous avez la parole, monsieur Jacquat !
    M. Denis Jacquat. M. Bertrand n'a quitté le banc de la commission que pour s'installer à son siège, en vue du scrutin public.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Pourquoi y a-t-il des rappels au règlement quand le scrutin est ouvert ?
    M. le président. Monsieur Accoyer, le scrutin n'était pas encore ouvert.
    M. Charles Cova. Il était annoncé !
    M. le président. Il est annoncé, mais pas ouvert.
    Monsieur Jacquat, vous avez la parole.
    M. Denis Jacquat. Je ne demande que cela, monsieur le président !
    L'UMP le pensait et, après avoir écouté attentivement les différents orateurs de cette matinée, l'UMP le pense encore plus...
    M. Jean-Marie Le Guen. L'UMP pense ?
    M. Bernard Derosier. L'UMP n'est pas capable de penser !
    M. Denis Jacquat. ... réformer notre système de retraite n'est plus une nécessité, c'est une urgence. Dans les circonstances actuelles, l'immobilisme tue la répartition, la réforme la sauve.
    C'est pour cela que ce texte nous est proposé. Il ne promet ni un big bang ni un grand soir. Il garantit que le principe de la répartition qui caractérise notre système sera maintenu et consolidé. C'est un choix de société.
    C'est pour cela aussi que ce texte est évolutif.
    M. Jean-Marie Le Guen. Ah !
    M. Denis Jacquat. L'avenir de la répartition doit être géré en continu.
    Cependant, dans la matinée, j'ai beaucoup apprécié les propos de Paulette Guinchard-Kunstler qui, seule de tous les intervenants, a fait montre d'une certaine hauteur de vues. Ses réflexions, ses remarques doivent être prises en considération.
    Un autre de nos collègues, pourtant très estimable en dehors de l'hémicycle (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), a parlé du problème de l'emploi et des emplois-jeunes. Je tiens à préciser que le dispositif des emplois-jeunes s'adressait surtout à des jeunes en difficulté scolaire ou professionnelle. Nous voulions que ce soit la première ligne sur le CV d'un jeune. Or, qu'a fait l'Etat ? Il a recruté des jeunes à bac plus un, plus deux, plus trois, plus quatre ou plus cinq. (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Michel Delebarre. Ce n'est pas vrai ! Regardez ce qui s'est passé !
    M. Denis Jacquat. Pierre Cardo pourrait vous en parler.
    Cependant, nous avons bien noté que, quelles que soient nos réponses à vos questions, elles seront toujours considérées comme mauvaises.
    M. Jean-Marie Le Guen. Ce n'est pas qu'elles soient mauvaises, c'est qu'elles n'existent pas !
    M. Denis Jacquat. C'est de la phobie obsessionnelle, croyez-en le point de vue d'un professionnel. Or la phobie obsessionnelle finit toujours par devenir chronique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Bernard Derosier. Vous êtes sourds !
    M. Jean Leonetti. Et vous, impuissants !
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Voilà des années que le groupe communiste se préoccupe du pouvoir d'achat des retraites.
    M. Charles Cova. Il fallait le dire à vos alliés !
    M. Bernard Schreiner. Vous n'avez rien fait !
    Mme Muguette Jacquaint. Lorsque j'entends dire ici qu'il faut faire progresser le pouvoir d'achat des retraites, j'en suis ravie.
    Qu'avons-nous constaté depuis 1993 ? Que les retraites diminuent de 1 % par an puisqu'elles sont indexées sur les prix et non plus sur les salaires. Or nous souhaitons que le montant des retraites augmente, afin que le pouvoir d'achat des retraités augmente. Ce n'est peut-être pas le seul moyen de stimuler la croissance, mais cela y participe. Des retraités mieux payés, ce sont des retraités qui consomment. J'en veux pour preuve le nombre d'emplois créés dans le secteur du tourisme. On peut chipoter sur les chiffres et dire que les retraités ne sont pas seuls à consommer : en tout cas, ils consomment aussi, et tout le monde a intérêt à ce qu'ils aient de bonnes pensions.
    J'ai entendu le Président de la République hier dire qu'il n'y a ni perdants ni gagnants. Je regrette : il y a des perdants et des gagnants. A partir du moment où on ne veut pas toucher au capital et aux revenus financiers, comme nous le demandons depuis des années...
    M. Charles Cova. C'est politique !
    Mme Muguette Jacquaint.  ... on est obligé de s'en prendre aux salariés, à leur taux de pension et à leur pouvoir d'achat. Il y aura bien des gagnants et des perdants, mais force est de constater que les perdants sont toujours les mêmes. Je ne rappelerai qu'un chiffre : ce sont les salariés qui paient 90 % de la CSG.
    Aujourd'hui, si nous faisions de l'équité, de l'égalité et de la justice notre priorité, il ne devrait plus y avoir de perdants. Pour cela, monsieur le ministre, il faut que le financement de la retraite soit assis sur une autre réforme.
    J'écoutais l'autre jour un économiste, monsieur le ministre...
    M. le président. Merci, madame Jacquaint !
    Mme Muguette Jacquaint. Je termine, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Cet économiste disait que, depuis des années, on critique les communistes qui proposent de mettre à contribution les différentes richesses, le capital et les revenus financiers...
    M. Charles Cova. Ce sont de vieilles lunes !
    Mme Muguette Jacquaint.  ... mais que cela n'a jamais été fait.
    M. Jean Leonetti. On n'a jamais mis des goulags en France, non plus !
    Mme Muguette Jacquaint. On ne peut pas dire que ceux qui avancent cette idée soient complètement abrutis.
    M. le président. Merci, madame Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Tentons ! Chiche, monsieur le ministre !
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Je voudrais revenir sur ce qui a pu être dit dans le courant de la matinée...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ah non !
    M. Pascal Terrasse.  ... par les rapporteurs et par le Gouvernement.
    Il est inadmissible de laisser croire que nous sommes ici pour faire de l'obstruction. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font !
    M. Charles Cova. Vous croyez que les Français ne s'en sont pas rendu compte ? Vous allez avoir des surprises !
    M. Pascal Terrasse. Je vous renvoie à une déclaration du Premier ministre, qui disait, à l'AFP, qu'il faut donner du temps au débat, même si nous devions y passer l'été. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Yves Jego. Mais je n'appelle pas ça un débat !
    M. Pascal Terrasse. Il est inadmissible de laisser entendre que nos arguments seraient de mauvaise foi. S'ils le sont, et nos amendements ayant pour l'essentiel été rejetés au titre de l'article 40, nous pouvons d'ores et déjà quitter l'hémicycle et vous laisser entre vous. (« Oui ! » et vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Charles Cova. Du balai !
    M. Pascal Terrasse. Ces applaudissements montrent bien, monsieur le président, que certains souhaitent...
    M. le président. Vous les appelez, monsieur Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. ... que le débat n'ait pas lieu.
    M. Jean-Marie Le Guen. Absolument !
    Mme Christine Boutin. Qui peut vous croire ?
    M. Pascal Terrasse. Il n'a pas eu lieu avec les organisations syndicales nous aurons l'occasion de le rappeler. On ne veut pas, à présent, qu'il ait lieu avec l'opposition. Voilà une drôle de conception de la démocratie !
    M. Jean Leonetti. C'est indigent, comme argumentation !
    M. Pascal Terrasse. Monsieur le ministre, nous venons d'entendre les deux rapporteurs des commissions. Quelle contradiction entre leurs arguments ! Qui ment ? le Gouvernement, les rapporteurs ou l'opposition ? L'opposition, elle, ne ment pas.
    Je voudrais, à ce stade de notre débat, remercier tout particulièrement le ministre qui nous a envoyé un document fort intéressant émanant de son administration, le Conseil d'orientation des retraites.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce n'est pas mon administration !
    M. Pascal Terrasse. Et je voudrais l'inviter à lire la fiche n° 9.
    M. Jean-Marie Le Guen. Absolument !
    M. Pascal Terrasse. M. Accoyer nous a dit que le taux de remplacement n'allait pas baisser, et M. le ministre nous l'a répété.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il ne va pas baisser du fait de cette réforme !
    M. Pascal Terrasse. Voilà ce que dit sa propre administration : « Le taux de remplacement des salariés du secteur privé baissera. Le taux de remplacement est le ratio entre la première pension et le dernier revenu d'activité. Il donne une indication sur la perte relative de revenus des personnes qui passent de l'activité à la retraite. »
    Un tableau très intéressant est joint...
    M. Jean-Marie Le Guen. Il faudrait le lire !
    M. Pascal Terrasse. ... sur l'évolution des taux de remplacement entre 2000 et 2040 pour une personne ayant accompli une carrière complète, à un taux de cotisation sociale et de CSG inchangé.
    M. Charles Cova. C'est encore une manoeuvre dilatoire !
    M. Pascal Terrasse. Un salarié non cadre du secteur privé ayant toujours perçu le salaire moyen des non-cadres a un taux de remplacement de 84 % en 2000. En 2020, il ne sera plus que de 71 % ; en 2040, de 67 %. Un salarié du secteur privé ayant toujours perçu le salaire moyen des cadres est dans le même cas de figure. M. Bertrand a eu l'honnêteté de le reconnaître.
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Et quel est le niveau des pensions ?
    M. le président. Monsieur Terrasse, veuillez conclure.
    M. Pascal Terrasse. Oui, le taux de remplacement va diminuer. Le ministre lui-même l'indique dans les documents qu'il nous envoie, mais il n'ose pas l'avouer dans l'hémicycle. Voilà le problème. Nous ne demandons pas mieux que d'ouvrir un débat avec lui, mais il est une forme de mensonge qui est inacceptable dans cette enceinte. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous souhaitons que la vérité soit portée à la connaissance des Français.
    M. Charles Cova. On avait compris !
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 539, 469, 420, 547, 424, 408, 492, 462, 473, 545, 465, 534, 489, 472, 442, 479, 452, 494, 491, 502, 413, 404, 411, 409 et 514.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   154
Nombre de suffrages exprimés   154
Majorité absolue   78
Pour l'adoption   59
Contre   95

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 885, portant réforme des retraites :
    M. Bernard Accoyer, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 898) ;
    M. François Calvet, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n° 895) ;
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 889) ;
    Mme Claude Greff, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (rapport d'information n° 892).
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique.
    Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
annexe au procès-verbal
de la 1re séance
du vendredi 13 juin 2003
SCRUTIN (n° 165)

sur les amendements n° 404 de M. Bacquet, n° 408 de M. Bascou, n° 409 de M. Bataille, n° 411 de M. Beauchaud, n° 413 de M. Bianco, n° 420 de M. Bonrepaux, n° 424 de M. Brottes, n° 442 de M. Delebarre, n° 452 de M. Dufau, n° 462 de M. Françaix, n° 465 de Mme Génisson, n° 469 de M. Gorce, n° 472 de Mme Guinchard-Kunstler, n° 473 de M. Habib, n° 479 de M. Janquin, n° 489 de M. Le Déaut, n° 491 de M. Le Garrec, n° 492 de M. Jean-Marie Le Guen, n° 494 de Mme Lebranchu, n° 502 de M. Loncle, n° 514 de M. Nayrou, n° 515 de M. Néry, n° 534 de Mme Saugues, n° 539 de M. Terrasse, n° 545 de M. Vidalies et n° 547 de M. Vuilque avant l'article premier du projet de loi portant réforme des retraites (garantie du pouvoir d'achat des pensions de retraite par le système de retraite par répartition).

154

Nombre de suffrages exprimés

154

Majorité absolue

78

Pour l'adoption

59

Contre

95

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 92 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 58 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Rudy Salles (président de séance).
Groupe communistes et républicains (22).
Non-inscrits (12) :
    Pour : 1 Mme Martine Billard.