ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 20 JUIN 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du jeudi 19 juin 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Réforme des retraites. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES
Article 5 (suite) «...»

Amendement n° 3024 de Mme Paulette Guinchard-Kunstler : MM. Pascal Terrasse, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 1244 à 1392 de Mme Adam et des membres du groupe socialiste et apparentés : Mme Danièle Hoffman-Rispal, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 1393 à 1541 de Mme Adam et des membres du groupe socialiste et apparentés : MM. Augustin Bonrepaux, Jean-Paul Chanteguet, Serge Janquin, Pascal Terrasse, Jean Launay, le rapporteur, le ministre, Jean-Marie Le Guen. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3850 à 3856 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 4032 à 4038 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Maxime Gremetz.

Suspension et reprise de la séance «...»

M. le président.
MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n°s 4032 à 4038.
Amendements identiques n°s 4039 à 4045 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. Maxime Gremetz, Jean-Claude Lefort, le président, Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles ; le ministre. - Rejet.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendements identiques n°s 3864 à 3870 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 55 de Mme Andrieux-Bacquet : MM. Augustin Bonrepaux, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3549 à 3555 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3584 à 3590 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°{s 3556 à 3562 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Maxime Gremetz.
Amendements identiques n°s 3570 à 3576, 3577 à 3583 et 3563 à 3569 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n°s 3556 à 3562, 3570 à 3583 et 3563 à 3569.
Amendements identiques n°s 3591 à 3597 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. Jean-Pierre Brard, le président de la commission, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3878 à 3884 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le président de la commission, le ministre. - Rejet.
M. Maxime Gremetz.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendements identiques n°s 3598 à 3604 de Mme Buffet et des membre du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3605 à 3611 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 7086 de M. Gorce : MM. Pascal Terrasse, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3892 à 3898 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3885 à 3891 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3941 à 3947 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3934 à 3940 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3927 à 3933 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre, Gaëtan Gorce. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3899 à 3905 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3906 à 3912 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3920 à 3926 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3913 à 3919 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 4046 à 4052 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3612 à 3618 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3647 à 3653 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3619 à 3625 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3633 à 3639 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
M. Maxime Gremetz.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendements identiques n°s 3626 à 3632 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3640 à 3646 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3948 à 3954 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 4053 à 4059 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3962 à 3968 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 4060 à 4066 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 4067 à 4073 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3654 à 3660 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3661 à 3667 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3675 à 3681 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3682 à 3688 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3689 à 3695 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3668 à 3674 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3759 à 3765 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, M. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3696 à 3702 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3710 à 3716 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3724 à 3730 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3717 à 3723 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3703 à 3709 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3766 à 3772 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Jean-Claude Lefort. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3773 à 3779 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Jean-Claude Lefort. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3780 à 3786 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Jean-Claude Lefort. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3787 à 3793 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Jean-Claude Lefort. - Rejet.
Amendement n° 11193, deuxième rectification du Gouvernemnet : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Les amendements identiques n°s 3731 à 3737, 3794 à 3807, 3738 à 3744 et 3808 à 3814 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains n'ont plus d'objet.
Amendements identiques n°s 3990 à 3996 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Jean-Claude Lefort. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3815 à 3821 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3822 à 3828 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3745 à 3751 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3829 à 3835 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3836 à 3842 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3843 à 3849 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3997 à 4003 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 4004 à 4010 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 4011 à 4017 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Jean-Claude Lefort. - Rejet.
Amendements identiques n°s 4018 à 4024 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Jean-Claude Lefort. - Rejet.
Amendements identiques n°s 4025 à 4031 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Jean-Claude Lefort. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3752 à 3758 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Jean-Claude Lefort. - Rejet.
Amendement n° 11209 de M. Xavier Bertrand : M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances.
Amendement n° 11226 de M. Xavier Bertrand : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre. - Adoption des amendements n°s 11209 et 11226.
MM. Maxime Gremetz, Pascal Terrasse, Denis Jacquat. - Adoption de l'article 5 modifié.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Saisines pour avis de commissions «...».
3.  Dépôt d'un rapport «...».
4.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites (n°s 885, 898).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 3024 à l'article 5.

Article 5

    M. le président. Je rappelle les termes de l'article 5 : « Art 5. - I. - La durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite au taux plein et la durée des services et bonifications nécessaire pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite applicables, respectivement, aux personnes mentionnées au 1° et aux 2° et 3° du V du présent article évoluent de manière à maintenir constant, jusqu'en 2020, le rapport constaté, à la date de publication de la présente loi, entre ces durées et la durée moyenne de retraite.
    La durée moyenne de retraite s'entend, pour une année civile donnée, de l'espérance de vie à l'âge de soixante ans telle qu'estimée cinq ans auparavant, dont est retranché l'écart existant entre la durée d'assurance ou la durée des services et bonifications mentionnée à l'alinéa précédent pour l'année considérée et celle de cent soixante trimestres résultant des dispositions de la présente loi pour l'année 2008.
    II. - Avant le 1er janvier 2008, le Gouvernement élabore un rapport faisant apparaître :
    1° L'évolution du taux d'activité des personnes de plus de 50 ans ;
    2° L'évolution de la situation financière des régimes de retraite ;
    3° L'évolution de la situation de l'emploi ;
    4° Un examen d'ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite.
    Ce rapport est rendu public et transmis au Parlement.
    III. - A compter de 2009, la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite au taux plein et la durée des services et bonifications nécessaire pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite sont majorées d'un trimestre par année pour atteindre 41 annuités en 2012 sauf si, au vu du rapport mentionné au II, un décret pris après avis, rendus publics, du Conseil d'orientation des retraites et de la Commission de garantie des retraites modifie ces échéances.
    IV. - Un rapport est élaboré, dans les mêmes conditions que celles prévues au II, avant le 1er janvier 2012 et avant le 1er janvier 2016. Chacun de ces documents fait en outre apparaître, selon des modalités de calcul précisées par décret en Conseil d'Etat, l'évolution prévisible, pour les cinq années à venir, du rapport entre la durée d'assurance ou la durée de services et bonifications et la durée moyenne de retraite.
    Au vu des éléments contenus dans ces rapports, les durées d'assurance ou de services et bonifications permettant d'assurer le respect de la règle fixée au I du présent article sont fixées par décret, pris après avis, rendus publics, du Conseil d'orientation des retraites et de la Commission de garantie des retraites :
    1° Avant le 1er juillet 2012, pour les années 2013, 2014, 2015 et 2016 ;
    2° Avant le 1er juillet 2016, pour les années 2017, 2018, 2019 et 2020.
    V. - La durée d'assurance ou de services requise pour l'obtention d'une pension au taux plein ou au pourcentage maximum est :
    1° En ce qui concerne les assurés relevant du régime général de l'assurance vieillesse, de l'assurance vieillesse des travailleurs salariés des professions agricoles ou de l'assurance vieillesse des professions mentionnées à l'article L. 621-3 du code de la sécurité sociale, celle qui est en vigueur, en application du présent article, lorsqu'ils atteignent l'âge prévu au premier alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale ;
    2° En ce qui concerne les fonctionnaires civils de l'Etat, les fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales et les ouvriers des établissements industriels de l'Etat, celle qui est en vigueur l'année d'ouverture du droit à l'obtention d'une pension à jouissance immédiate ;
    3° En ce qui concerne les militaires, celle qui est en vigueur l'année où ils atteignent la limite d'âge ou limite de durée de service de leur corps et de leur grade.
    VI. - Il est créé une Commission de garantie des retraites, chargée de veiller à la mise en oeuvre des dispositions du présent article.
    La commission est présidée par le vice-président du Conseil d'Etat. Elle comprend en outre, le président du Conseil économique et social, le premier président de la Cour des comptes et le président du Conseil d'orientation des retraites.
    Les règles de fonctionnement de la commission sont fixées par décret.
    Mmes Guinchard-Kunstler, Génisson, M. Durand, Mme Martine David, MM. Le Garrec, Terrasse, Gorce, Bartolone, Beauchaud, Mmes Clergeau, Hoffman-Rispal, Masse, Mathus, Mme Hélène Mignon, MM. Nayrou, Néri, Mme Oget et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 3024, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 5 :
    « Art. 5. - Les conditions de liquidation des droits à la retraite dans le secteur privé font l'objet d'une négociation entre les partenaires sociaux afin de tenir compte de la spécificité des différents métiers.
    « Les négociations prennent en compte notamment les évolutions des conditions de travail, leurs conséquences sur la santé, les durées d'activité et d'assurance, le niveau des cotisations, la nature et le niveau des rémunérations, les temps de formation, la pénibilité des métiers, les modalités de calcul et d'évolution des pensions. »
    Sur l'amendement n° 3024, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    M. Pascal Terrasse. Nous sommes majoritaires, monsieur le président ! (Sourires.) Nous allons supprimer l'article 5 ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Monsieur Terrasse, il ne vous a pas échappé, à vous qui connaissez bien cette maison que l'amendement n'a pas encore été discuté. Vous avez déposé une demande de scrutin public avant son examen. Je m'apprêtais à vous passer la parole pour le défendre, mais peut-être le considérez-vous comme défendu.
    M. Pascal Terrasse. Je vais lire l'exposé des motifs par politesse pour celles et ceux qui l'on rédigé.
    M. le président. Nos collègues savent lire monsieur Terrasse !
    M. Pascal Terrasse. Pour vous faire plaisir et fêter votre première année de présidence, je vais vous épargner la défense de cet amendement.
    M. le président. Cela ne fait pas tout à fait un an, monsieur Terrasse. J'ai pris mes fonctions le 21 juin.
    M. Pascal Terrasse. C'est dans deux jours !
    M. le président. Mais on peut commencer à fêter ma prise de fonctions dès le 19 ! D'ailleurs, savez-vous ce qui me ferait plaisir, monsieur Terrasse, c'est que vous accélériez un petit peu le rythme. (Sourires.)
    M. Denis Jacquat. Quelle bonne idée !
    M. Pascal Terrasse. Vous savez que nous sommes à vos ordres, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement ayant été défendu, je donne la parole à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour donner l'avis de la commission sur l'amendement.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Rejet !
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que celui de la commission.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je mets aux voix l'amendement n° 3024.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   54
Nombre de suffrages exprimés   54
Majorité absolue   28
Pour l'adoption   13
Contre   41

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. le président. Je suis saisi d'amendements identiques n°s 1244 à 1392, déposés par Mme Adam et les membres du groupe socialiste et apparentés :
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Rédiger ainsi l'article 5 :
    « La durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein tient compte des inégalités d'espérance de vie. »
    La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour soutenir l'amendement n° 1244.
    Mme Danièle Hoffman-Rispal. A défaut d'avoir pu supprimer l'article 5, nous en proposons, par cet amendement, une nouvelle rédaction.
    M. Accoyer nous a expliqué en fin d'après-midi - comme si nous n'avions lu ni le Livre blanc, ni le rapport Charpin, ni les travaux du COR - que l'espérance de vie allait continuer à augmenter. Nous ne l'avons jamais nié. Reste à savoir comment on aborde cette nouvelle donne.
    Je vais reprendre l'exemple que j'ai déjà cité du manutentionnaire qui porte des pièces de tissu.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. On le connaît !
    Mme Danièle Hoffman-Rispal. A partir de cinquante-cinq ans, il est considéré par son employeur comme non productif, parce qu'il a mal au dos. Porter des pièces de tissu du matin au soir, en effet, ça fatigue.
    Monsieur Dubernard, je sais de quoi je parle, j'ai travaillé trente ans dans le textile et j'ai vu mes collègues être licenciés à partir de cinquante-cinq ans. Or il n'est pas anormal d'avoir mal au dos quand on porte toute la journée des pièces de tissu de cinquante ou soixante kilos.
    Quoi que nous ait dit M. Accoyer tout à l'heure, l'espérance de vie n'est pas la même pour tout le monde. Certaines personnes sont en pleine forme à soixante-trois ans, quand d'autres le sont beaucoup moins. Cela dépend du métier qu'elles ont exercé. Et on ne vit pas de la même manière à soixante-cinq, soixante-dix, soixante-quinze et quatre-vingt ans, sans parler de ceux qui vont jusqu'à cent-sept ans...
    En ma qualité d'adjointe au maire de Paris chargée des personnes âgées, je vais souvent visiter des maisons de retraite.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est de l'électoralisme !
    Mme Danièle Hoffman-Rispal. Et j'ai pu constater - et c'est heureux - qu'il y a des personnes qui vivent dans des conditions à peu près correctes à cent-sept ans. Mais l'espérance de vie n'est pas la même pour tout le monde et la pénibilité de certains métiers accroît encore les différences.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote l'amendement n° 1244 et les 148 amendements identiques.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi d'amendements identiques n°s 1393 à 1541, déposés par Mme Adam et les membres du groupe socialiste et apparentés :
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Rédiger ainsi l'article 5 :
    « La durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein tient compte de la pénibilité des métiers. »
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 1393.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, vous avez mis aux voix les amendements précédents alors que j'avais levé la main pour demander la parole !
    M. le président. Vous avez la parole pour défendre l'amendement n° 1393, monsieur Bonrepaux !
    M. Augustin Bonrepaux. C'est ce que je vais faire, mais je souhaiterais que les amendements que nous avons déposés puissent être discutés. Sinon, on escamote le débat.
    M. le président. Tout à fait, monsieur Bonrepaux. Ce n'est pas moi qui vous empêche de parler !
    M. Augustin Bonrepaux. Je défendrai donc l'amendement n° 1393.
    Nous avons expliqué longuement que ce projet n'était pas adapté aux travaux pénibles et qu'il reposait sur un double pari : la baisse du chômage et l'inversion de la courbe de la démographie. Or vous n'avez aucune politique en faveur de l'emploi.
    Les résultats de votre première année de gouvernement ne sont pas très glorieux : la croissance du produit intérieur brut est de 0,8 % au lieu de 2,5 annoncés - et vous ironisiez l'année dernière quand le gouvernement précédent était arrivé à 1,2 % au lieu des 2,5 prévus -, la balance des paiements est dans le rouge, avec un déficit de 2 milliards d'euros et les investissements étrangers sont en baisse de 40 %.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Cela n'a rien à voir avec l'amendement !
    M. Augustin Bonrepaux. Le conseil d'analyse économique nous expliquait pourtant, il y a encore quelques mois, que la France était attractive et que les investissements étrangers n'avaient jamais été aussi importants qu'en 2002. A quoi a donc servi la baisse de 3 milliards d'euros de l'impôt sur le revenu ? Cette somme aurait pu utilement servir à améliorer la retraite des personnes qui ont eu des emplois pénibles. A quoi aura servi la baisse de l'impôt de solidarité sur la fortune ? Alors qu'elle devait rendre la France beaucoup plus attractive, nous nous rendons compte que c'est l'inverse qui s'est produit.
    Dans ces conditions, vous aurez beaucoup de mal à équilibrer financièrement votre projet, et il sera encore plus difficile de pratiquer une modulation de façon à ce que les salariés exerçant les travaux les plus pénibles bénéficient de conditions particulières permettant d'améliorer leur retraite. Ce sont eux, en effet, qui vont subir le plus fortement les conséquences de votre réforme. Lorsque ces travailleurs seront fatigués, ils seront obligés de s'arrêter. Ils ne parviendront donc pas aux quarante annuités, et seront de plus pénalisés par la décote. Cela signifie qu'ils travailleront plus longtemps mais toucheront une retraite beaucoup plus faible. Voilà le résultat de votre projet : il remet en cause l'ensemble des acquis sociaux, et particulièrement la retraite à soixante ans.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
    M. Jean-Paul Chanteguet. Je défends l'amendement n° 1425. Nous revenons ce soir sur un débat qui a déjà été longuement abordé mardi dernier.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Alors, ce n'est pas la peine d'y revenir !
    M. Jean-Paul Chanteguet. Nous proposons, en effet, au travers de cet amendement, de préciser que la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension à taux plein doit tenir compte de la pénibilité des métiers.
    Personne ne peut contester que certains métiers sont plus pénibles que d'autres. Le rapport pour avis de la commission des finances précise que, pour les médecins du travail, trois types de pénibilité menacent à long terme la santé et la vie : l'effort physique, un environnement agressif - la chaleur, le bruit - et les rythmes de travail : travail de nuit, travail à la chaîne. Différentes enquêtes montrent que, après cinquante ans, un salarié sur deux est soumis à l'un de ces trois types de pénibilité, un sur six en cumule deux et 6 % les trois.
    Les dispositifs de cessation anticipée d'activité liés à la pénibilité concernent aujourd'hui 30 000 personnes, soit 1,5 % des 2 millions de salariés de plus de cinquante-cinq ans. Ce sont des dispositifs très ciblés : ils ne prennent pas en compte tous les travaux pénibles.
    Cette pénibilité, nous le savons, influe grandement sur la santé et l'espérance de vie. Parmi les ouvriers qui effectuent des travaux pénibles, 18,5 % décèdent entre soixante-cinq et soixante-dix ans, contre 8 % pour les cadres, les techniciens ou les employés qualifiés. Comme le souligne le rapport sur la pénibilité et la retraite, réalisé à la demande du COR, la pénibilité est aujourd'hui très peu prise en compte dans le système de retraite. Il estime qu'elle devrait être au coeur de toute réforme. L'équité doit donc nous conduire à en tenir compte.
    Renvoyer cette question à la négociation de branche ne suffit pas. En effet, comme le souligne le rapport du COR, celle-ci est vouée à l'échec si la loi ne l'encadre pas. Prévoir des mesures compensatoires pour ceux qui ont exercé des métiers pénibles, comme les bonifications d'ancienneté ou un âge de départ anticipé, est une exigence qui s'impose à nous. C'est pourquoi nous vous proposons de l'inscrire dans la loi par le biais de cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Serge Janquin.
    M. Serge Janquin. La prise en compte de la pénibilité du travail est un mouvement ancien dans le secteur public. Il nous paraît important de l'étendre, en y remettant un peu d'ordre, aux emplois dans le secteur privé. Je prends un exemple, qui me paraît assez éclairant. Beaucoup d'entre nous sont en même temps élus de collectivités territoriales et savent que certains emplois de la fonction publique territoriale ont des caractéristiques spécifiques : je pense en particulier aux couvreurs. La gestion de ces personnels est tellement difficile que beaucoup de collectivités locales renoncent à recruter elles-mêmes et font appel au secteur privé. La médecine professionnelle préconise de les affecter à quarante ou quarante-cinq ans, et parfois même avant sur des emplois adaptés à leur situation physique.
    Il en est de même dans le secteur privé pour les monteurs, les couvreurs qui travaillent quelquefois sur des poutrelles à des niveaux élevés. On sait, compte tenu de la pénibilité de leurs conditions de travail, qu'à un certain âge, les risques d'accidents sont accrus. Je pourrais prendre beaucoup d'autres exemples mais je souhaitais à travers celui-ci vous faire sentir le caractère humain de ces situations. Elles méritent d'être prises en compte et nécessitent donc une évolution positive de la loi. Je souhaite que toutes les garanties soient prises pour que, dans le cadre de la négociation sociale et sous l'impulsion de la loi, la gestion de la pénibilité soit prise en compte. C'est un impératif de justice sociale.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Je parlerai des astreintes potentiellement pathogènes ou invalidantes à long terme. Je fais référence au rapport Struillou, du nom d'un excellent spécialiste du travail, qui a tracé une approche objective de la pénibilité. C'est un sujet fondamental, dont malheureusement, comme l'a rappelé à juste titre hier Michel Rocard, dans son excellent article, votre projet de loi, monsieur le ministre, fait fi.
    Ce rapport met en évidence que l'espérance de vie est très différente selon les activités exercées. Il ne faut donc pas raisonner en la matière en fonction de la morbidité de tel ou individu, mais bien plutôt des difficultés auxquelles il peut être confronté dans le cadre de son activité professionnelle.
    Pour certaines catégories sociales et professionnelles, les travaux sont plus pénibles que pour d'autres. Il serait important de mettre en évidence ces métiers pénibles et - cela pourrait se faire sous la forme de grilles par exemple - de réfléchir à l'octroi de bonifications d'ancienneté. Cela existe déjà pour certaines catégories professionnelles. Le projet de loi, d'ailleurs, prévoit de permettre aux enseignants de s'orienter, en fin de carrière vers une autre activité professionnelle.
    Il serait souhaitable de lancer, sans attendre cinq ans, une réflexion sur ce sujet en vue de définir une durée maximale d'exposition à un travail pénible et un âge limite pour l'exercer. Je pense notamment aux personnes qui travaillent la nuit ou qui sont exposées à des substances toxiques, à l'humidité ou à la chaleur.
    Le projet qui nous est proposé renvoie malheureusement ces questions à une commission, alors que nous aurions pu déjà prédéfinir un cadre. Je précise qu'il n'est bien évidemment pas question dans mon esprit de définir précisément quels sont les emplois pénibles.
    Pour terminer, j'insisterai sur la nécessité d'examiner tout particulièrement la pénibilité de certains emplois féminins. J'ai reçu d'une association d'Aubenas un dossier très intéressant sur les difficultés particulières que les femmes rencontrent pour s'adapter à certains emplois. Je sais que mon collègue Flory, membre de l'UMP, sera attentif à ce que je démontrerai dans un petit moment.
    M. le président. La parole est à M. Jean Launay.
    M. Jean Launay. Monsieur le président, mes chers collègues, je tiens moi aussi à défendre mon amendement relatif à la pénibilité, en m'attardant plus particulièrement sur le cas du secteur du bâtiment où les ouvriers et même les patrons - il s'agit très souvent de petites et moyennes entreprises, tout au moins dans nos départements ruraux - travaillent à l'extérieur, et souvent sous les intempéries. Ces métiers recrutent peu. Je ne voudrais pas entrer dans le débat sur la formation ou sur l'attractivité des salaires, mais, même dans un département comme le mien, le Lot, où la demande de restauration du patrimoine est forte, où l'impact de la baisse de la TVA à 5,5 % a été réel, nous avons bien du mal à trouver des entreprises pour répondre à nos appels d'offres publics et même à une demande de devis privée. (« La faute à qui ? » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Dès lors, comment croire que, si nous n'évoquons pas la pénibilité à l'occasion de ce débat sur les retraites, en ne donnant ne serait-ce qu'un signe, nous inciterons à un renouveau de ces métiers manuels, si souvent encensés - en théorie -, mais qui concrètement attendent un signal fort ?
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. Jean-Marie Le Guen. J'ai demandé la parole, monsieur le président.
    M. le président. Je vous en prie, monsieur Le Guen ; je ne vous avais pas vu. J'ai cru un moment que vous vouliez faire parler M. Dray, qui ne voulait pas parler. (Sourires.)
    M. Jean-Marie Le Guen. M. Dray a voulu rester discret et sa discrétion l'honore !
    M. le président. Nous connaissons M. Dray depuis longtemps, vous et moi. (Sourires.)
    M. Jean-Marie Le Guen. Absolument, monsieur le président. Je vous remercie de me pardonner de ne m'être pas suffisamment manifesté auprès de vous.
    Cet amendement, mes chers collègues, pourrait nous fournir l'occasion de revenir sur ce que j'appellerai les « basiques » de notre protectikon sociale.
    A chaque fois que nous réfléchissons à ce qu'est la protection sociale, nous essayons de garantir sa fonction assurantielle - autrement dit, de rester précautionneux pour l'avenir, en l'occurrence celui de la retraite -, mais aussi de réfléchir, comme nous l'avons toujours fait, sur l'effet redistributif de notre protection sociale. Historiquement, et c'est un des fondements de notre République depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, nous lui avons toujours assigné un objectif de redistribution. Or, sur ce plan, il y a matière à s'interroger en voyant ce qui se passe en matière de retraite pour bon nombre de professions.
    En effet, de très nombreux travailleurs se retrouvent dans une situation paradoxale : alors qu'ils ont cotisé toute leur vie, l'espérance de vie qui leur reste à l'âge de la retraite ne leur donne pas les moyens de véritablement en profiter. Les chiffres, vous les connaissez, sont à cet égard éloquents : l'espérance de vie varie considérablement selon les catégories sociales, et ce phénomène n'est pas toujours en rapport avec le niveau de revenus. Tout dépend plutôt de la manière dont s'inscrit la fonction de l'intéressé dans le processus du travail. Je veux dire par là que des fonctionnaires, par exemple...
    Vous êtes décidement d'une discrétion absolue, mesdames et messieurs !
    Je ne comprends pas, monsieur le président, que vous ne les rappeliez pas à l'ordre. Finalement, ils nous font perdre du temps et c'est tout à fait regrettable !
    Un certain nombre de catégories d'employés, dirais-je, qui n'ont pas forcément de très hauts niveaux de salaire, peuvent espérer, à soixante ans ou à soixante-cinq ans, vivre une très longue retraite, alors que d'autres catégories sociales, les plus défavorisées il est vrai, ont quant à elles une espérance de vie fortement réduite. Dès lors que nous voulons les uns et les autres placer l'équité au coeur de notre projet, je ne comprends pas que l'on n'accorde pas une place beaucoup plus importante au problème de la pénibilité des tâches, mesurée de manière parfaitement objective, sachant que nous disposons désormais de tables actuarielles permettant de calculer précisément l'espérance de vie dans chaque profession. Ce facteur est, me semble-t-il, un élément déterminant de l'adhésion à un système de protection sociale, selon que l'on a ou non, en fonction de la catégorie sociale à laquelle on appartient, le sentiment de pouvoir véritablement profiter des fruits de ses cotisations.
    Cet amendement a donc pour objet de remettre la question de la pénibilité au coeur du débat sur l'équité d'une réforme des retraites. Cela évidemment renvoie à un autre domaine, non plus celui du législatif, mais celui de la négociation, dans la mesure où l'on peut difficilement parvenir à arrêter par la loi les tableaux qu'il faudrait appliquer...
    M. René Couanau. Voilà ! Mais M. Terrasse disait le contraire !
    M. Jean-Marie Le Guen. Absolument pas, c'était parfaitement un fait complémentaire. Inscrire dans la loi la nécessité de prendre prioritairement en compte la question de la pénibilité est une tout autre affaire que de la déterminer profession par profession.
    A cet égard, il est regrettable que l'on n'ait pas fixé un cadre beaucoup plus large et beaucoup plus souple que celui arrêté dans ce projet de loi et qui aurait permis de faire avancer les choses à partir de bases objectives. Il doit être relativement facile « d'objectiver » les espérances de vie dans chaque catégorie professionnelle. Cela nous aurait évité de dresser les Français les uns contre les autres, ce que quelque-uns de nos collègues ont tenté de faire - peut-être même était-ce une arrière-pensée du Gouvernement - en opposant travailleurs du public et travailleurs du privé.
    C'est là une des pires manières de conduire des réformes, ne serait-ce que pour ceux qui sont attachés à la réforme de l'Etat.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Provocateur !
    M. Jean-Marie Le Guen. Quand on a le souci de mener véritablement une politique de réforme, et singulièrement de réforme de l'Etat, plutôt que d'opposer les travailleurs du public aux travailleurs du privé, on ferait mieux de prendre en compte la façon dont les intéressés s'inscrivent dans le processus de travail.
    M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Que ne l'avez-vous fait !
    M. le président. Monsieur Gorce, désirez-vous répondre au Gouvernement ?
    M. Gaëtan Gorce. Je voudrais plutôt m'exprimer sur l'amendement.
    M. le président. Impossible, le Gouvernement s'est déjà exprimé. Tout à l'heure !
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 1393 à 1541.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n° 3144 et n°s 3850 à 3856.
    L'amendement n° 3144 de Mme Martine Billard n'est pas soutenu.
    L'amendement n° 3850 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3851 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3852 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3853 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3854 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3855 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3856 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le I de l'article 5 »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 3854.
    Mme Muguette Jacquaint. Le premier alinéa du paragraphe I de l'article 5 du présent projet de loi consiste, en quelque sorte, à déplacer le curseur de l'âge de la retraite en fonction de l'accroissement de l'espérance de vie. Autrement dit, on accepte l'idée que la durée d'assurance soit prolongée dans le but de globalement maintenir la durée potentielle de versement des pensions de retraite. Arrêtons-nous donc sur la question de l'espérance de vie.
    M. Jean-Claude Lefort. Monsieur le président, nos collègues n'écoutent pas ! (Sourires.)
    M. le président. Moi, je vous écoute toujours. Continuez, madame Jacquaint, je leur traduirai. (Sourires.)
    M. Richard Cazenave. On ne peut pas nous obliger à écouter cela, quand même !
    Mme Muguette Jacquaint. Arrêtons-nous, disais-je, sur la question de l'espérance de vie. En 2000, les hommes parvenus à l'âge de soixante ans avaient une espérance de vie de 20,2 ans et les femmes de 25,6 ans.
    M. Jean-Marie Le Guen. Rétablissez la parité !
    Mme Muguette Jacquaint. En 2020, l'espérance de vie devrait être portée respectivement à 23,2 ans et 28,5 ans, soit une hausse théorique de trois années, et, 2040, à 25,9 ans et 31 ans, soit un nouveau gain de près de trois ans en une vingtaine d'années. Si nous suivions le Gouvernement, nous arrêterions le curseur à quarante-trois ans années de cotisations en 2020 et à quarante-neuf annuités et demi en 2040.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Vous ne pouvez pas présenter des choses ainsi, madame !
    Mme Muguette Jacquaint. Ce qui revient à peu près à inviter les salariés de ce pays à travailler, pour certains, au-delà de l'âge de soixante-dix ans dans un avenir plus ou moins lointain. Autant dire que cet alinéa préconise de remettre bel et bien en cause le droit à la retraite par le biais d'une épargne individualisée que les salariés devraient souscrire quelque peu contraints et forcés. D'où notre amendement de suppression du I de l'article 5.
    M. le président. Qui demande encore la parole ?
    M. Maxime Gremetz. Dois-je vous répéter que tous nos amendements seront défendus, monsieur le président ?
    M. le président. Je n'ai jamais dit le contraire. L'important, c'est d'être en harmonie avec moi ! Parlez, monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Je parle, monsieur le président, je ne fais que cela !
    M. le président. Evitez seulement que je m'énerve ! (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. En tout cas, quand Mme Jacquaint parle, vos collègues pourraient l'écouter ou tout au moins ne pas faire de bruit.
    M. le président. Nous vous écoutons attentivement, Monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Pour commencer, une grande nouvelle : je viens de prendre connaissance avec intérêt de la déclaration de M. Sarkozy.
    M. René Couanau. Lequel ?
    M. Jean-Claude Lefort. Celui du MEDEF !
    M. Maxime Gremetz. Chut ! Il ne faut pas le dire !
    M. le président. Monsieur Lefort, ne pourriez-vous pas écouter M. Gremetz tranquillement ? (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. M. Sarkozy se déclare assez content de l'affaiblissement de la mobilisation contre le projet Fillon, « car ce qui me semble le plus important, dit-il, c'est le degré de réalisme élevé des Français qui voient bien que tous les pays sont réformés dans le même sens, et parfois beaucoup plus loin ».
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est vrai !
    M. Maxime Gremetz. Evidemment, comme le disait M. Lefort, c'est le MEDEF qui est très satisfait de cette réforme...
    M. Jean-Claude Lefort. Vous voyez !
    M. Maxime Gremetz. Eh oui, il avait deviné ! Le MEDEF est très satisfait et l'on comprend pourquoi.
    M. Philippe Auberger. Ça doit être l'esprit de famille !
    M. Maxime Gremetz. Tout à fait ! Je l'ai déjà expliqué. Cela en dit long sur la teneur de cette réforme des retraites qui procède d'un choix de classe. On comprend du même coup que les salariés ne l'apprécient pas du tout de la même façon et que, contrairement à ce que pense M. Sarkozy, l'affaire n'est pas dans le sac, loin s'en faut, croyez-moi.
    Nous maintenons que d'autres solutions que les vôtres étaient possibles et le restent, contrairement à ce que martèle le Gouvernement, relayé par sa majorité. Le choix majeur de cette réforme, c'est de tout miser sur la durée de cotisation, obérant par le fait le débat sur la question, pourtant centrale, de la répartition des richesses produites au cours des prochaines années. Ainsi M. Tchuruck, même si M. Brard n'a pas eu le temps de vous le citer, gagne plutôt bien... En fait, plus les entreprises vont mal, plus les salaires des dirigeants augmentent, et de façon tout à fait conséquente.
    Je voudrais que l'on m'explique pourquoi ce qui a été possible dans le passé serait demain à l'origine d'un cataclysme. Depuis 1950, notre pays a su dégager une part nouvelle et croissante de son PIB pour financer des retraites pour tous. Monsieur le ministre, pourquoi considérer que désormais notre économie ne pourrait supporter, d'ici à 2040, de consacrer aux retraites 18,5 % du revenu national, contre 12,5 actuellement, alors que dans le même temps, le PIB devrait doubler, si ce n'est pas par pur dogmatisme ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est un expert en dogmatisme qui parle !
    M. Maxime Gremetz. Ce gouvernement fait le choix politique - le choix de classe, devrais-je dire, c'est plus clair ! - d'attribuer tous les futurs gains de productivité aux seuls détenteurs du capital, comme l'a justement pointé Jean-Marie Harribey, économiste, dans un point de vue publié par Libération le 26 mai dernier - puisque vous citez les journaux de temps en temps, quand ça vous arrange, à mon tour !
    Si tel est votre choix, assumez-le ouvertement, au lieu de chercher par divers arguments à justifier votre réforme ! Sous couvert d'équité, vous proposez d'aligner - vers le bas, c'est naturellement toujours comme ça - la durée de cotisation du public sur celle du privé, la réforme Balladur ayant déstabilisé cet équilibre. Mais ce n'est jamais par le haut que l'on propose de la réaliser !
    M. Paul-Henri Cugnenc. Orateur suivant !
    M. Maxime Gremetz. Pour l'ensemble des Français en activité, vous programmez de surcroît un allongement de la durée de cotisation pour bénéficier du droit à la retraite à taux plein en même temps qu'une baisse du niveau des pensions généralisant l'indexation de ces dernières sur l'évolution des prix.
    M. Paul-Henri Cugnenc. Time is over !
    M. Maxime Gremetz. Je vous préviens, vous ne gagnerez jamais rien à ce petit jeu-là !
    Je m'arrête tout de suite et vous allez voir : je vais vous faire la démonstration que vous allez perdre beaucoup de temps !
    M. le président. Monsieur Gremetz, on se calme !
    M. Maxime Gremetz. Je suis très calme.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Maxime Gremetz. On arrête !
    M. Jean-Claude Lefort. Pour une fois qu'il était calme ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Monsieur Gremetz, pour une fois, c'est moi qui suis calme. (Rires.)
    M. Maxime Gremetz. Quelle image donnons-nous, monsieur le président ! Regardez-les : ils s'ennuient tous. Dans un temps passé, que M. le président a connu, on appelait ça les godillots ! C'est une honte de les voir comme ça ! Ils n'ont rien à faire ! Ils s'ennuient !
    M. le président. Quel est l'avis de commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. M. Gremetz et ses amis du groupe communiste - et cependant républicain - veulent en fait supprimer le I de l'article 5.
    Nous avons largement développé tout à l'heure les raisons qui rendaient indispensable l'allongement des cotisations. Elles sont hélas ! toujours aussi impérieuses. La commission a donc évidemment rejeté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix les amendements n°s 3850 à 3856.
    (Les amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 4032 à 4038.
    L'amendement n° 4032 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4033 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4034 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4035 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4036 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4037 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4038 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le premier alinéa du I de l'article 5. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 4032.
    M. Maxime Gremetz. Non, ce sera Mme Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Non !
    M. le président. Monsieur Gremetz, renseignez-moi...
    M. Paul-Henri Cugnenc. Il est perdu !
    M. Michel Herbillon. Ce n'est pas au point du tout l'affaire ! Il s'est énervé et il a perdu ses papiers !
    M. le président. Prenez votre temps, monsieur Gremetz.
    M. Bernard Deflesselles. Mme Jacquaint va l'aider !
    M. le président. Allons, monsieur Gremetz, mesurez-vous ma patience ? Nous en sommes à l'amendement n° 4032 ! Voulez-vous mon exemplaire ? (Sourires.)
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Laissez, monsieur le président, je vais lui prêter le mien !
    M. le président. Laissons M. Gremetz défendre l'amendement n° 4032.
    M. Maxime Gremetz. M. Lefort me suggère une chose très intelligente.
    M. le président. Cela ne m'étonne pas de M. Lefort. (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. Je vais en profiter pour reprendre mon intervention là où vous m'avez coupé la parole. Cet amendement vise à supprimer, d'une part, l'introduction de la durée de cotisation, et d'autre part, la notion de rapport entre temps passé au travail et en retraite pour organiser cet allongement de la durée de cotisation.
    Autrement dit, prendre prétexte de l'allongement de la durée de la vie pour justifier un allongement de la durée du travail, du point de vue philosophique, il fallait oser le faire ! Personne, à mon sens, n'aurait jamais pensé à un argument aussi fallacieux ; la raison en est qu'il n'en existe pas d'autre pour justifier pareille chose.
    A ce propos, je viens de voir... (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ne vous inquiétez pas, monsieur le président : je vais finir de parler et ils se rendront compte après ! Laissons-les faire. Ils font tout pour qu'on n'avance pas, ils font de l'obstruction, c'est normal. (Rires.)
    Ecoutez un peu ce que dit votre maître à penser : « Au vu des contacts avec les Français et des indications que nous donnent les parlementaires et grâce au travail d'explication, il est clair qu'il y a une réelle adhésion à notre projet, sans doute car il est équitable. » Surtout ne riez pas : 65 % des Français disent que ce projet est mauvais ; 32 % seulement l'approuvent. Mais j'ai fini par comprendre : ce sont les parlementaires de la majorité qui induisent le Premier ministre en erreur, puisque c'est sur ce qu'ils lui disent, sur ce qu'ils ont entendu dans leurs circonscriptions, qu'il fonde son opinion d'adhésion massive à son projet. Il faut le faire ! A mon avis, cela vous jouera des tours.
    M. Paul-Henri Cugnenc. Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?
    M. Bernard Schreiner. Quel numéro de clown !
    M. Maxime Gremetz. La question n'est donc pas de justifier l'injustifiable - l'allongement de la durée de cotisation, la baisse des pensions -, mais de faire plaisir à M. Sarkozy et à M. Seillière. Comme ça, au moins, tout sera clair. Ils sont très contents qu'on ne leur demande pas d'augmenter les cotisations patronales, et que le Premier ministre confirme qu'on va continuer à les exonérer de cotisations patronales, en prétendant que c'est au nom de l'emploi. Que voulez-vous que le MEDEF demande de plus ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Une chose, peut-être - mais elle est quand même un peu difficile : pouvoir virer les gens sans attendre qu'ils aient soixante-cinq ans, à soixante ans, voire avant !
    Comme, dans l'hémicycle, de nombreux forums montrent qu'il y a un grand besoin de s'organiser et de se consulter, je demande une suspension de séance, pour nous permettre de le faire, chacun de notre côté, dans la tranquillité et le sérieux, et de nous retrouver ensuite pour nous écouter et nous répondre.
    M. le président. Je vous accorde une minute. (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt-deux heures quatorze, est reprise à vingt-deux heures quinze.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Mes chers collègues, dans le fond, je crois que M. Gremetz a raison, et je souhaiterais moi aussi que, pour le bon déroulement de la séance et la bonne tenue de nos débats, celles et ceux qui aimeraient profiter avec leur voisin d'une conversation, certainement intéressante, le fassent à l'extérieur de l'hémicycle. Je leur en serais reconnaissant. Nous donnerions ainsi une bonne image de nos travaux. Merci, Monsieur Gremetz, de nous avoir rappelé au devoir de bonne éducation.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il est défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4032 à 4038.
    (Les amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4039 à 4045.
    L'amendement n° 4039 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4040 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4041 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4042 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4043 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4044 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4045 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au I de l'article 5, supprimer les mots : "jusqu'en 2020. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 4043.
    Mme Muguette Jacquaint. Il a déjà été question, au cours de notre long débat, de la situation des personnes handicapées, mais permettez-moi d'y revenir. Nous avions à ce sujet déposé un amendement, qui n'a pas franchi la barrière de la commission des finances et connu le même sort que beaucoup d'autres, frappés par l'article 40. Nous avions proposé que les personnes dont le handicap avait été reconnu par les COTOREP bénéficient, à condition qu'elles le souhaitent, d'un droit de liquidation de leur pension de retraite dans des conditions dérogatoires au droit commun. Nous avions pris soin de préciser que l'amendement était certes perfectible dans sa rédaction, mais qu'il nous semblait plus qu'opportun de s'entendre pour adopter des dispositions particulières en faveur des personnes handicapées.
    Il y a plusieurs raisons à cela. La première est une raison de fait. Il est indiscutable que toutes les personnes handicapées qui pourraient accéder à un emploi en milieu ordinaire ont énormément de difficultés à y parvenir. La mise en oeuvre de l'obligation d'emploi, tant dans le secteur privé que dans le secteur public, n'est pas effective. Aucune disposition du code du travail n'existe aujourd'hui pour favoriser réellement l'accès à la formation professionnelle des personnes handicapées.
    Ensuite, en raison de leur handicap, ces personnes subissent parfois plus violemment la pénibilité de certaines tâches. Elles se fatiguent plus vite, d'autant que, là encore, les entreprises ne sont pas toujours - loin de là - tenues de négocier pour adapter les conditions d'emploi aux travailleurs handicapés.
    M. Jean-Charles Taugourdeau. C'est faux !
    Mme Muguette Jacquaint. Enfin, même si les personnes handicapées, comme l'ensemble de la population française, voient leur espérance de vie moyenne augmenter, leur espérance de vie au moment de la retraite est moindre.
    Tous ces arguments militent pour que les maux particuliers des travailleurs handicapés soient pris en compte et que les années de travail sous le statut de travailleur handicapé donnent lieu à une reconnaissance de notre société sous la forme d'une valorisation pour la retraite.
    Vous êtes pourtant sensibles à ces arguments, monsieur le ministre, mesdames et messieurs de la majorité. Le Président de la République lui-même a fait du handicap un des grands chantiers de son quinquennat. Mais il est désormais temps d'aller au-delà des déclarations de bonnes intentions et de donner un contenu concret aux promesses, d'autant que le présent texte, qui augmente pour l'ensemble des salariés le nombre d'années requises pour bénéficier d'une retraite à taux plein, touchera durement, nous le savons, les salariés handicapés, au même titre que ceux dont la situation est fortement dégradée du fait de carrières écourtées.
    Je me permets d'insister à nouveau pour que, dans ce texte, des dispositions élémentaires de justice sociale soient prises en faveur des travailleurs handicapés.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. J'ai du mal à comprendre qu'on refuse d'aborder la question des handicapés que vient de traiter Mme Jacquaint. On parle de l'année internationale des handicapés, de la grande cause nationale des handicapés, mais on ne dit pas un mot sur la retraite des handicapés, ni sur celle des parents d'enfants handicapés. Je ne sais pas si c'est un manque de sensibilité ou d'humanisme, mais j'avoue que ça me bouleverse un peu.
    On s'en tire toujours en déclarant que les handicapés sont des humains à part entière, qu'il faut veiller à leur insertion dans la vie active. Mais le problème des retraites se pose aussi pour les handicapés. Apposer le lourd tampon de l'article 40 sur un amendement qui propose de prendre en considération cette catégorie de personnes est tout à fait injustifiable.
    D'autre part, le Gouvernement essaie de maintenir, dans le cadre de sa réforme, un objectif contestable d'équilibre, entre temps passé au travail et temps passé à la retraite, alors que nous savons que, à terme, il remettra en cause cet équilibre. C'est pourquoi nous proposons de supprimer les mots « jusqu'en 2020 ». Comment peut-on être aussi précis aujourd'hui et dire qu'en 2020 l'équilibre entre le temps passé au travail et le temps passé à la retraite sera respecté ? Personne ne peut l'imaginer.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Je voudrais, après mon ami Maxime Gremetz...
    M. Jacques Myard. Camarade !
    M. Maxime Gremetz. Camarade et néanmoins ami !
    M. Jean-Claude Lefort. Je ne comprends pas ces remarques, monsieur le président !
    M. le président. Moi non plus !
    M. Jean-Claude Lefort. Après mon ami Maxime Gremetz qui, au demeurant, est mon camarade...
    M. le président. Et qui est notre collègue à tous ! (Sourires.)
    M. Jean-Claude Lefort. Je reprends : après mon ami Maxime Gremetz, qui est également mon camarade et notre collègue à tous, je voudrais soutenir cet amendement.
    Si l'on veut bien y réfléchir, le second alinéa du premier paragraphe de l'article 5 constitue le moyen le plus direct de remettre en cause le droit à la retraite à taux plein à l'âge de soixante ans. En effet, en fixant à quarante annuités et cent soixante trimestres la durée nécessaire pour jouir de ce droit, cet article se situe dans la perspective concrète d'une remise en cause, pour les générations actuellement en pleine activité professionnelle, de ce droit au départ en retraite.
    La situation est bien connue. Le montant des pensions servies demeure relativement modeste, atteignant en effet 1 200 euros mensuels pour la moyenne des retraites, cette moyenne étant largement inférieure pour les femmes, puisque, pour elles, elle se situe autour de 850 euros.
    On connaît les raisons de cette situation : une part importante des retraitées ne peut en effet présenter une carrière professionnelle complète, pour de multiples raisons que chacun, je l'espère, est à même de comprendre.
    Pour les générations qui vont bientôt parvenir à l'âge de la retraite, notamment celles relativement nombreuses de l'immédiat après-guerre, les carrières complètes seront de plus en plus fréquentes, tandis que les périodes de chômage ou d'inactivité demeurent relativement secondaires. Huit cent cinquante mille salariés âgés de moins de soixante ans ont déjà atteint le nombre de trimestres ouvrant droit à la pension complète, et il y a une tendance à l'élévation relative du montant des retraites perçues.
    Pour autant, depuis la potion du docteur Balladur, qui n'est pas nécessairement Astérix, ce processus est contrebalancé par les modalités de calcul du salaire de référence de la pension et de l'indexation des retraites sur les prix à la consommation, qui permettent d'infléchir vers le bas le montant de la pension moyenne et de contenir sa progression naturelle. Ainsi, les pensions ont perdu 10 % en dix ans.
    Mais, dans les années à venir, nous serons confrontés à des données nouvelles, et c'est pour cela qu'il faut une réforme. D'une part, les carrières complètes, si elles sont constatées, le seront dans un contexte de plus longue période de formation initiale, conduisant une part importante des salariés, tant du secteur privé que du secteur public, à devoir prolonger l'exercice d'une activité professionnelle au-delà de l'âge de soixante ans, si l'on retient le principe de cent soixante trimestres.
    Cela appelle plusieurs observations. Devons-nous désormais nous plaindre de l'élévation, permise par les progrès de la science et de la santé publique, par l'existence de la sécurité sociale...
    M. le président. Monsieur Lefort !
    M. Jean-Claude Lefort. Monsieur le président, dois-je m'arrêter tout de suite ? D'autres collègues de mon groupe sont inscrits et je peux utiliser leur temps de parole.
    M. le président. Monsieur Lefort, vous connaissez le règlement : vous aviez droit à cinq minutes, et elles sont épuisées.
    M. Jean-Claude Lefort. Je continue donc ?
    M. le président. Monsieur Lefort, encore une fois, je fais preuve d'une très grande patience. Ne me provoquez donc pas, car je peux me mettre en colère. Le règlement est le même pour tous !
    M. Patrick Ollier. Bravo !
    M. le président. Je vous ai laissé parler plus de cinq minutes. Je ne vous retire pas la parole, mais je souhaite simplement que la règle soit la même pour tous !
    M. Jean-Claude Lefort. Monsieur le président, plusieurs de nos collègues ont déposé des amendements identiques.
    M. le président. Mais ils ne sont pas là, monsieur Lefort !
    M. Jean-Claude Lefort. Je peux parler à leur place ! Monsieur le président, je n'ai nullement l'intention de vous provoquer.
    M. le président. Monsieur Lefort, je souhaite que chacun ait le même temps de parole. Vous vous êtes inscrit sur un amendement que vous avez déposé. Les députés disposent de cinq minutes pour défendre un amendement. M. Gremetz a parlé. M. Lefort a parlé. Mme Jacquaint a parlé.
    M. Jean-Claude Lefort. Monsieur le président, vous faites naturellement ainsi que vous l'entendez,...
    M. le président. Non, ainsi que le règlement l'impose.
    M. Jean-Claude Lefort. Vous faites ainsi que vous l'entendez. Je ne vous ai pas provoqué, ce n'est pas dans mes intentions, ce n'est pas dans ma façon de faire, mais puisque vous procédez ainsi, puisque, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, votre défaut est votre manque de patience, vous allez le ressentir d'ici peu. (Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Michel Herbillon. Qu'est-ce que c'est que ces menaces ?
    Mme Nadine Morano. C'est vraiment scandaleux ! C'est inadmissible !
    M. le président. Des menaces ! Monsieur Lefort, est-ce à dire que vous menacez la présidence ?
    M. Maxime Gremetz. Oh, mais non !
    Mme Nadine Morano. Arrêtez, monsieur Lefort ! Il y a des limites à tout !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Mme Jacquaint a évoqué la question des handicapés et je voudrais lui dire combien nous sommes sensibles à la question de la retraite des handicapés mais, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises pendant ce débat, c'est dans le cadre de la loi sur les handicapés, qui est en cours de préparation, que cette question sera réglée.
    Quant à la suppression de la date de 2020, qui fait l'objet de cet amendement, outre qu'elle aurait pour résultat de prolonger au-delà de 2020 les dispositifs qui sont prévus, ce qui ne doit pas être le souhait du parti communiste, cet amendement me permet de dire à Mme Jacquaint qu'il n'est pas honnête de parler de quarante-trois ans en 2020 puisque l'application de la règle qui est proposée dans ce texte conduit en réalité à quarante et un ans trois quart en 2020, en imaginant qu'au rendez-vous de 2008 et au rendez-vous de 2016, les allongements de durée de cotisation soient décidés comme cela est prévu dans le texte.
    M. le président. Je mets aux voix...
    M. Maxime Gremetz. Non, monsieur le président, je n'ai pas parlé sur cet amendement !
    M. le président. Eh bien, vous allez répondre au Gouvernement, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Non, je suis inscrit pour défendre l'amendement, et j'entends intervenir à ce titre !
    M. le président. Monsieur Gremetz, vous avez défendu !
    M. Maxime Gremetz. Non. Je n'ai pas...
    M. le président. Je suis désolé, monsieur Gremetz, mais vous avez défendu l'amendement n° 4044 ! Nous passons au vote ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4039 à 4045.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue, pour cinq minutes.
    (La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.
    L'amendement n° 82 de Mme Martine Billard n'est pas défendu.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 3864 à 3870.
    L'amendement n° 3864 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3865 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3866 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3867 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3868 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3869 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3870 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le deuxième alinéa du I de l'article 5. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort, pour défendre l'amendement n° 3864.
    M. Jean-Claude Lefort. Cet amendement appelle plusieurs observations. Devons-nous, non seulement nous plaindre des progrès permis par la santé publique et par l'existence de la sécurité sociale, mais également de l'élévation du niveau de formation initiale des jeunes ?
    Mais j'observe, monsieur le président, que ni le rapporteur ni le président de la commission ne sont là.
    M. le président. Ils arrivent.
    M. Jean-Claude Lefort. Oui, ils arrivent, effectivement.
    Devons-nous nous plaindre, donc, de ces progrès ? Ce n'est pas seulement l'impression que nous avons, c'est la réalité qui est présentée. La prolongation des études, c'est une catastrophe ! La prolongation de la durée de vie, c'est une catastrophe !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, et M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais non !
    M. Jean-Claude Lefort. En effet, avancer dans la voie de l'allongement de la durée de cotisation, c'est inciter directement les jeunes en formation scolaire ou universitaire à entrer plus vite dans la vie active, et ceci au détriment de leur formation initiale. Tout cela aboutit à nier, par exemple, à un fils de paysan ou à une fille d'ouvrier, le droit de faire des études prolongées pouvant les conduire à l'obtention d'un doctorat de sociologie, ou à soutenir une thèse en sciences économiques. C'est nier à une fille de travailleur rendu handicapé par un accident du travail le droit de préparer l'Ecole normale supérieure dans la prestigieuse classe l'Hypokhâgne, dont je ne sors pas étant seulement bac moins trois, monsieur le président.
    C'est enfin et surtout établir une arithmétique mortifère entre période d'activité professionnelle et période de retraite, comme si la seconde n'était qu'un droit limité ouvert en fonction des efforts consentis durant la première.
    C'est donc au bénéfice de ces observations parfaitement partiales,...
    M. Michel Terrot. C'est le cas !
    M. Jean-Claude Lefort. ... je voulais dire...
    M. le président. Partielles ? (Sourires)
    M. Jean-Claude Lefort. ... objectives - je suis bac moins trois, ne l'oubliez pas - que nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression du deuxième alinéa du I de l'article 5.
    M. le président. Merci monsieur Lefort. Qui veut s'exprimer sur cet amendement ?
    Vous avez la parole, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Dans la droite ligne des amendements que le groupe communiste a déposé sur l'article 5 pour acter de son refus de voir poser le principe de l'allongement de la durée de cotisation, je vous invite, avec cet amendement, à supprimer les dispositions prévoyant qu'un rapport - le premier - sera rendu par le Gouvernement au plus tard le 1er janvier 2008. Je rappelle une nouvelle fois que nous avons une conception de l'équité bien différente de la vôtre, monsieur le ministre. Si égalité d'assurance il doit y avoir entre les salariés du public et ceux du privé, elle doit être réalisée en harmonisant vers le haut - toujours vers le haut  -, à savoir en revenant sur les mesures Balladur, et non pas vers le bas, comme vous le préconisez, en rabaissant pour tous les droits sociaux et les droits collectifs.
    La croissance de la productivité, et d'autres ressources dégagées, notamment par l'élargissement de l'assiette des cotisations patronales, permettraient de financer ce retour à une durée d'assurance de trente-sept annuités et demie dans le secteur privé. Le COR chiffrant à 0,3 point de PIB, à l'horizon 2040, les besoins de financement d'une telle décision, il n'y a là rien d'insurmontable, ni pour notre économie, ni pour les entreprises françaises, bien au contraire.
    Vous structurez dès aujourd'hui les adaptations futures de notre système de retraite - en 2008, quarante annuités pour l'ensemble des salariés. Plusieurs étapes devraient ensuite être franchies, « grâce » à l'augmentation continue et régulière du nombre d'annuités pour stabiliser le rapport, comme vous dites entre le temps de travail et le temps de retraite. Ce qui signifie qu'à chaque fois que l'espérance de vie augmentera de trois mois, le salarié devra en consacrer deux à travailler. Monsieur le ministre, vous faites de la durée de cotisation, c'est bien notre conviction profonde, un outil permanent et systématique d'ajustement suivant des considérations étroitement financières, tout en sachant que le constat général d'amélioration de la situation des retraités cache en fait de fortes disparités de situation, notamment au regard de l'espérance de vie.
    Pour toutes ces missions, mes chers collègues, je vous propose d'adopter cet amendement.
    M. le président. D'autres orateurs souhaitent-ils intervenir ?...
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3864 à 3870.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Mme Andrieux-Bacquet a présenté un amendement, n° 55, ainsi rédigé :
    « Après le I de l'article 5, insérer le paragraphe suivant :
    « I bis. - Dès la promulgation de la loi, un groupe de travail réunissant les partenaires sociaux et les représentants des pouvoirs publics examinera les moyens d'un élargissement des sources de financement des régimes de retraite. »
    Cet amendement est défendu ?
    M. Augustin Bonrepaux. Il est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3549 à 3555.
    L'amendement n° 3549 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3550 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3551 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3552 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3553 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3554 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3555 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le II de l'article 5. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 3549.
    Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3549 à 3555.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. L'amendement n° 5088 de M. Préel n'est pas défendu.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 3584 à 3590.
    L'amendement n° 3584 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3585 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3586 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3587 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3588 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3589 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3590 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du II de l'article 5, après les mots : "un rapport, insérer les mots : ", transmis aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat, aux commissaires des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat désignés dans les commissions sus-mentionnées,. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 3584.
    Mme Muguette Jacquaint. Dans une déclaration faite le 10 juin dernier au journal La Tribune, M. le Premier ministre disait : « Ce qui est important, c'est que la réforme des retraites définisse sur une longue période, une méthode pour ajuster les moyens financiers aux besoins des retraités. » Derrière ces propos, on sait bien que se cache une autre volonté, celle d'utiliser les retraités pour les besoins de la rentabilité à tout crin des capitaux. Eh oui, il faut le dire même si ça déplaît. C'est d'ailleurs tout le sens des mesures prises par ce gouvernement sur le dossier des retraites.
    Pour répondre à la faiblesse du taux d'emploi des travailleurs âgés de plus de cinquante ans, en raison des préretraites et des licenciements des salariés les plus âgés, M. le Premier ministre dit vouloir redynamiser le contrat initiative emploi, le CIE, pour faciliter l'embauche des chômeurs âgés. Cette mesure s'ajoute à la création du revenu minimum d'activité - que le Sénat vient d'adopter en première lecture, et qui est destinée à remplacer le RMI, en embauchant des salariés à bas prix -, à la baisse du niveau des pensions comprise entre 20 % et 30 % du fait des décotes par annuités manquantes, et enfin, à la création d'un système d'assurance emploi formation tout au long de la vie. Dans tout cela, on voit bien le visage d'un marché du travail totalement précaire et flexible.
    Ainsi, à travers son intention de lancer une mobilisation nationale auprès des entreprises pour que les Français puissent travailler au-delà de cinquante ans, M. le Premier ministre entend fournir aux entreprises des salariés à bon marché. En effet, avec le contrat initiative emploi, la possibilité est donnée aux entreprises d'embaucher des salariés de cinquante à soixante-cinq ans en contrat à durée déterminée, et ces entreprises pourront bénéficier d'une exonération de cotisations sociales patronales sur toute la durée du contrat. Ainsi couplé à un revenu minimum d'activité - d'une valeur extrêmement faible, celle d'un demi-SMIC net - versé par l'Etat, le contrat initiative emploi permet à l'employeur d'utiliser une main-d'oeuvre presque gratuite.
    Par ailleurs, la création d'un compte pesonnel de formation ne peut que pousser les salariés, notamment ceux de cinquante ans, à financer eux-mêmes de nouvelles formations pour être de nouveau employables. Autrement dit, à l'instar de ce qui se passe aux Etats-Unis, les personnes âgées, - et nous avons des exemples - devront accepter des petits boulots, non pas tant pour vivre mieux leur retraite que pour survivre, tout simplement.
    Ces mesures se placent dans le contexte d'une prétendue décentralisation qui prévoit de mettre en concurrence toutes les régions pour attirer à la fois les capitaux et les qualifications. Cette concurrence sera d'autant plus grande que le fonctionnement et le contenu de la péréquation, autrement dit des moyens financiers alloués aux collectivités locales - qu'entre parenthèses, pour l'heure, nous ne connaissons pas -, dépendront de la loi de finances, précise d'ores et déjà le Premier ministre.
    Or le pacte de stabilité restreint déjà le contenu de la péréquation. Faire de la taxe intérieure sur les produits pétroliers un instrument de dynamisme pour les collectivités et réformer le système de dotation pour améliorer la péréquation, comme l'annonce le Premier ministre, masquent le fait que la concurrence se fera notamment sur le coût du travail. Les entreprises, les régions voudront le baisser au maximum.
    Parce que la réforme des retraites que vous nous proposez, monsieur le ministre, contient toutes ces menaces graves, nous voulons que les rapports gouvernementaux soient communiqués à la représentation nationale et aux responsables concernés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cet amendement est totalement inutile puisque le rapport en question est public. Par définition, la commission des affaires sociales y aura accès.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3584 à 3590.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3556 à 3562.
    L'amendement n° 3556 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3557 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3558 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3559 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3560 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3561 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3562 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du II de l'article 5, après les mots : " un rapport , insérer les mots : " transmis aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat, aux présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat,. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, puis-je défendre en même temps les trois paquets d'amendements suivants, n°s 3570 à 3576, 3577 à 3583 et 3563 à 3569 ?
    M. le président. Volontiers.
    Je suis saisi de trois séries d'amendements identiques n°s 3570 à 3576, n°s 3577 à 3583 et n°s 3563 à 3569.
    L'amendement n° 3570 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3571 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3572 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3573 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3574 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3575 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3576 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du II de l'article 5, après les mots : "un rapport, insérer les mots : ", transmis aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat,. »
    L'amendement n° 3577 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3578 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3579 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3580 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3581 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3582 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3583 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du II de l'article 5, après les mots : "un rapport, insérer les mots : ", transmis aux commissaires de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux commissaires de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat,. »
    L'amendement n° 3563 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3564 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3565 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3566 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3567 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3568 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3569 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du II de l'article 5, après les mots : "un rapport, insérer les mots : ", transmis aux présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat,. »
    Poursuivez, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Ces amendements sont tous dictés par la même philosophie. Les rapports sur ces questions existent, mais, bien souvent, contrairement à ce qui devrait se passer, ils ne sont pas transmis aux bonnes personnes.
    M. Philippe Auberger. Où devraient-ils aller ?
    M. Maxime Gremetz. Vous savez combien il est parfois difficile d'obtenir un document, même pour nous. Parfois, ils nous parviennent en retard, voire pas du tout. Je ne critique pas pour le plaisir de critiquer. Je veux simplement essayer d'améliorer notre information. Nous en avons bien besoin les uns et les autres, reconnaissons-le.
    Ces amendements proposent que soient systématiquement adressés aux personnes et aux commissions les plus concernées les rapports des études qui sont réalisées. Avouez, monsieur le président, que c'est une liasse qui coûte cher. (Sourires.)
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Sur tous ces amendements, la commission a émis un avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3556 à 3562.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3570 à 3576.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3577 à 3583.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3563 à 3569.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3591 à 3597.
    L'amendement n° 3591 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3592 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3593 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3594 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3595 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3596 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3597 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le 1° du II de l'article 5. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Certains se plaisent à nous qualifier d'opposants au projet, mais, depuis le début de ce débat, nous ne cherchons qu'à assurer aux retraités des pensions décentes. Là ou nous divergeons avec la majorité, c'est sur la philosophie même de la réforme, sur les a priori idéologiques qu'elle présente, à savoir qu'il n'y aurait que deux solutions pour accroître les recettes : l'augmentation du montant des cotisations ou l'allongement de leur durée.

    Le grief majeur que nous faisons au texte du Gouvernement, comme le souligne d'ailleurs très justement René Passet, économiste, dans un papier signé dans le journal Libération, c'est qu'il ignore les mutations liées au temps de travail et à la productivité et qu'il aborde les retraites « par le petit bout de la lorgnette ». En fait, vous voulez allonger le temps passé au travail et imposer une augmentation de la durée de cotisation qui suppose, sauf à s'accommoder dès le départ d'une diminution des droits au moment de la retraite, que le marché de l'emploi soit beaucoup plus dynamique qu'il ne l'est aujourd'hui et surtout, qu'en peu de temps, d'ici à 2008, les entreprises opèrent un changement culturel radical, à savoir qu'elles arrêtent d'éjecter prématurément les salariés de plus de cinquante ans. J'ai donné l'exemple d'Aventis, à Romainville, où les salariés de cinquante-deux, cinquante-trois ou cinquante-quatre ans sont menacés d'être licenciés.
    Comprenez que nous soyons plus que sceptiques quant à la volonté du patronat de ne plus recourir dorénavant aux préretraites qui leur permettent, dans le cadre de plans sociaux, de faire payer par la collectivité, comme j'ai eu l'occasion de le rappeler, le licenciement déguisé des salariés âgés. Il ne suffit pas d'en appeler à une mobilisation nationale des entreprises, comme l'a fait M. le Premier ministre, pour que, demain, celles-ci favorisent par leur comportement le relèvement du taux d'activité des « quinquats » en continuant à les former ou en arrêtant les diverses pratiques d'éviction.
    D'ailleurs, le COR a beaucoup insisté sur cette question, appelant de ses voeux l'émergence d'une grande politique nationale par l'Etat et les partenaires sociaux. Or rien dans le projet de loi, si ce n'est une mesure révisant les règles d'interdiction de cumul entre un emploi et une retraite, ne va dans ce sens.
    Voilà pourquoi, monsieur le ministre, nous souhaiterions que des mesures autres que les deux seules que vous nous proposez, des mesures adaptées aux évolutions économiques et sociales de notre système d'assurance vieillesse, puissent être discutées.
    C'est le sens de notre amendement de suppression.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Avec l'article 5, vous partez d'un a priori idéologique et vous en déduisez une solution que vous présentez comme la seule possible, sans alternative.
    Or, je l'ai indiqué lors de la discussion générale, depuis quarante ans, le nombre de points prélevés sur la richesse nationale a augmenté dans une proportion supérieure à celle qui serait nécessaire d'ici à 2040 pour financer les retraites en valeur absolue. En valeur relative, l'effort à produire sur les quarante prochaines années est donc plus faible que celui qui a été fourni pendant les quarante dernières années.
    Mais vous faites un autre choix : vous considérez globalement qu'il ne faut pas toucher à la répartition de la richesse et vous voulez préserver des gisements qui, pourtant, sont importants, on en a suffisamment cité depuis le début de cette discussion. Et ce choix idéologique, vous le répétez sans cesse, comme ces gens qui récitaient la messe en latin, sans comprendre qu'on pouvait la dire aussi...
    M. Philippe Auberger. En russe ?
    M. Jean-Pierre Brard. ... en français, et qui pensèrent pendant un temps ne plus être de bons catholiques parce qu'ils ne suivaient plus les anciens rites. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Ah ! j'étais sûr de vous réveiller en faisant appel à la transcendance !
    Il faut sortir des schémas idéologiques...
    Mme Sylvia Bassot. Ça vous va bien de dire ça !
    M. Jean-Pierre Brard. ... dans lesquels vous êtes engoncés ! Oui, madame Bassot !
    M. Patrick Ollier. Vous êtes un expert en la matière !
    M. Jean-Pierre Brard. M. Ollier reconnaît que je parle en expert. Justement, monsieur Ollier, vous qui faites toujours appel aux experts, vous devriez m'écouter ! Car, dans le champ de l'expertise, je dispose d'une arme que vous n'avez pas : la dialectique ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Mme Christine Boutin. Quel aveu !
    M. Philippe Pemezec. Prétentieux !
    M. Jean-Pierre Brard. Comment prétentieux ? Peut-être êtes-vous inculte, mais tout le monde n'est pas obligé de vous ressembler ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Je pense à la dialectique du grand Hegel qui fut remise sur pieds par un certain Karl Marx et tous ses épigones. Il est normal que j'évoque les meilleurs et non ceux qui comprirent mal la philosophie et la transformèrent en catéchisme.
    M. Charles Cova. Sénèque, Voltaire, Thucydide ...
    M. Jean-Pierre Brard. De grâce, monsieur le ministre, sortez de votre autisme et de votre aveuglement ! Consentez à chercher d'autres solutions, puisque le Premier ministre a déclaré dans un entretien au Monde, cet après-midi, qu'il y avait encore du champ pour la négociation ! Vous ne voudriez pas conclure le débat maintenant, alors même que le Premier ministre y dédie encore les mois qui viennent ? Donnez-vous du temps ! Acceptez d'examiner nos arguments et d'engager une vraie discussion contradictoire, une vraie négociation, ce que vous n'avez pas consenti à faire jusqu'à présent.
    M. Jean-Luc Warsmann. Cinq minutes de pure obstruction ! Deux mille huit centième épisode du feuilleton ...
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. Jean-Pierre Brard. Dès qu'on parle de philosophie, il n'y a plus personne !
    M. le président. Je mets aux voix les amendements n°s 3591 à 3597.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3878 à 3884.
    L'amendement n° 3878 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3879 par MM. Bocquet, Biessy Desallangre et Braouzec ; l'amendement n° 3880 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3881 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3882 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3883 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3884 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au 1° du II de l'article 5, substituer au mot : "personnes, les mots : "femmes et des hommes. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Ils sont défendus !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3878 à 3884.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je demande une courte suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures vingt.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 3598 à 3604.
    L'amendement n° 3598 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3599 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3600 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3601 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3602 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3603 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3604 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le 2° du II de l'article 5. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. On aura compris que ces amendements sont inspirés par la même philosophie que les précédents.
    Monsieur le ministre, vous avez contesté ma dialectique, qui n'est d'ailleurs pas la mienne en propre. Rappelez-vous ce que disait Marx : « Jusqu'alors, les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde. Il s'agit aujourd'hui de le transformer. »
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ça s'est mal terminé !
    M. Jean-Pierre Brard. rapporteur. Dans la position assez dogmatique dans laquelle vous vous trouvez vous êtes, selon moi, un peu trop imperméable à la dialectique. Or quel est le pivot de la dialectique ? La contradiction. Et l'intégrer, c'est sortir du dogme.
    Au Forum social de Florence, un auteur de qualité, M. Jean-Marie Harribey, a tenu des propos qui vous concernent directement parce que la logique qu'il décrit est celle qui a inspiré votre projet de loi : « La masse salariale est postulée par les libéraux immuable proportionnellement au revenu national. Autrement dit, la régression de 10 points au cours des deux dernières décennies est considéré comme un acquis irréversible - voire susceptible de s'améliorer encore - pour les détenteurs de capitaux. Les libéraux font donc silence sur l'inversion de cette tendance qui permettrait d'envisager plus sereinement l'augmentation des cotisations sociales, sans compter que les revenus financiers pourraient être appelés à contribuer davantage au financement de la protection sociale. »
    Monsieur le ministre, je ne vous demande pas d'adhérer à ces propos les yeux fermés. Ce que je vous demande, c'est d'ouvrir le dialogue et de cesser de considérer que vous détenez la vérité révélée. Car la vérité révélée, c'est fini ! Le principe du tiers exclu, c'était bon au Moyen Age, mais on n'en est plus là. Or cette philosophie attardée inspire votre pratique. Ainsi, vous bloquez la réflexion collective, qui pourrait déboucher sur des solutions innovantes.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est dur pour le débat philosophique !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3598 à 3604.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3605 à 3611.
    L'amendement n° 3605 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3606 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3607 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3608 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3609 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3610 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3611 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le 3° du II de l'article 5. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Notre ami rapporteur me semble penser que le débat va un peu trop vite. Il faut donc ralentir le rythme. (Sourires.)
    Ces amendements me donnent l'occasion, monsieur le ministre, de faire quelques observations sur votre politique de l'emploi.
    Il faut donner, dit-on, la priorité aux politiques de l'emploi permettant aux jeunes d'accéder à un emploi stable correctement rémunéré, pour en finir avec l'exclusion par l'âge des jeunes et des plus de cinquante ans. A cet égard, il y a beaucoup de travail, c'est le moins que l'on puisse dire !
    Mais, monsieur le ministre, vous ne vous inscrivez pas dans cette perspective. En dépit d'un discours bien pesé, un pilonnage médiatique et une communication tous azimuts, votre action est dévastatrice : vous supprimez les emplois-jeunes, vous supprimez les CES et les CEC, contrats en faveur des personnes les plus éloignées de l'emploi, contre l'avis des associations qui oeuvrent contre l'exclusion. Vous suspendez l'application de certaines dispositions de la loi de modernisation sociale, qui permettaient de lutter efficacement contre les licenciements boursiers. Vous revenez sur une loi sociale de grande ampleur, celle de la réduction du temps de travail. Enfin, vous restez oisifs devant l'attitude des patrons voyous et abrogez la loi Hue, qui permettait de contrôler l'utilisation des fonds publics.
    Toutes ces mesures mises ensemble donnent une sacrée oeuvre, mais elles vont toujours dans le même sens.
    Le constat est le suivant : l'emploi salarié a reculé en France pour la première fois depuis 1996 en raison d'importantes suppressions d'emplois dans l'industrie et le secteur tertiaire - je pense aux plans de licenciement. Cette dégradation est lourde de conséquences pour les comptes de la sécurité sociale et, cela va de soi, l'assurance chômage.
    J'ajoute que ce constat rend encore plus fragile la viabilité de votre réforme, dont le financement s'appuie principalement sur un taux de chômage de 5 %. Mais on n'en prend pas le chemin : l'emploi salarié dans le secteur commercial a reculé de 0,3 % au premier trimestre, soit 49 000 postes supprimés en trois mois ; le secteur tertiaire recule quant à lui de 0,2 %, soit une diminution de 22 000 postes, pour la première fois depuis 1993. Mais c'est l'industrie qui subit les plus lourdes pertes, avec un recul de 0,8 % de son emploi salarié, soit 31 000 postes supprimés ce trimestre et plus de 99 000 en un an, soit 2,2 %.
    Ainsi, selon les prévisions de la commission des comptes de la sécurité sociale, le « trou » de la protection sociale devrait représenter 7,9 milliards d'euros en 2003, soit deux fois plus que prévu dans la loi de financement de la sécurité sociale que votre majorité a adoptée à l'automne dernier. Cela laisse craindre, comme cela commence déjà à être annoncé, une nouvelle vague de restrictions de dépenses qui remet au goût du jour la pertinence de nos propositions tendant à trouver des recettes nouvelles pour un nouveau financement.
    Même crainte concernant l'UNEDIC, qui tablait au début de l'année sur 131 000 créations d'emplois en 2003, mais dont le déficit prévu est de 2,4 milliards d'euros. Or je vous rappelle que 1 million d'emplois en plus, c'est 20 milliards d'euros de cotisations supplémentaires.
    Telles sont les raisons qui nous conduisent à inviter l'Assemblée à adopter nos amendements.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable. Il s'agit ici de suivre la situation de l'emploi.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3605 à 3611.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. MM. Gorce, Terrasse, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 7086, ainsi rédigé :
    « Compléter le 3° du II de l'article 5 par les mots : ", notamment concernant les jeunes et les salariés âgés de plus de cinquante ans ;. »
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Cet amendement est défendu, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 3145 de Mme Billard n'est pas défendu.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 3892 à 3898.
    L'amendement n° 3892 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3893 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3894 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3895 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3896 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3897 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3898 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au II de l'article 5, ajouter un 5° ainsi rédigé :
    « 5° L'évolution d'exonération de cotisations sociales et leur impact sur les comptes de la sécurité sociale. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Ces amendements sont défendus, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3892 à 3898.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3885 à 3891.
    L'amendement n° 3885 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3886 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3887 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3888 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3889 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3890 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3891 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au II de l'article 5, ajouter un 5° ainsi rédigé :
    « 5° L'évolution d'exonération de cotisations sociales et leur impact sur l'emploi. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Ces amendements complètent la série que nous venons de défendre sur le contenu du rapport prévu au II de l'article 5.
    De quoi s'agit-il ? De pouvoir évaluer le fait de savoir si les pensionnés et les retraités seront, dans les années à venir plus souvent qu'aujourd'hui en situation de présenter des carrières complètes.
    Si l'on examine la situation actuelle, plusieurs éléments sautent aux yeux.
    D'une part, le montant moyen des pensions demeure relativement modeste, atteignant 1 200 euros, avec une moyenne pour les hommes de 1 461 euros et une moyenne pour les femmes de 848 euros.
    Cette distorsion sensible a plusieurs origines, dont la moindre n'est pas le fait que la plupart des femmes retraitées de notre pays n'ont pas de carrière complète et qu'une partie non négligeable des prestations qui leur sont servies sont constituées par les pensions de réversion de leurs conjoints décédés.
    Mais cette distorsion n'est pas nécessairement appelée à se réduire, notamment sous l'effet d'une réalité que nous dénonçons de longue date : l'inégalité de salaires entre les hommes et les femmes. Ce phénomène n'épargne pas, même si l'on s'en défend, la fonction publique, où les primes ne sont pas toujours accordées et, quand elles le sont, elles peuvent l'être d'une manière très arbitraire. Il en résulte que, dans la fonction publique, la différence entre les salaires des hommes et les femmes atteint 14 %.
    Dans les années à venir, il est probable, j'en conviens, que la part des retraités qui auront effectué des carrières complètes deviendra progressivement plus importante, d'autant que les classes d'âge issues de l'après-guerre n'ont pas été totalement concernées par le mouvement général d'allongement de la scolarité, qui a touché d'une manière plus sensible les classes nées entre 1960 et 1970.
    Il y a d'ailleurs tout lieu de penser qu'un des fondements de votre réforme est la volonté d'amortir un peu l'effet de la montée en puissance des carrières complètes dans le calcul des pensions, la sollicitation du système devenant a priori plus forte. Mais vous ne nous empêcherez pas de penser également que cela revient à négliger de faire droit à tous ceux qui ont construit la France moderne d'aujourd'hui.
    Ces amendements tendent donc à revenir sur les inégalités dans les critères de calcul des pensions.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3885 à 3891.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3941 à 3947.
    L'amendement n° 3941 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3942 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3943 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3944 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3945 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3946 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3947 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Au II de l'article 5, ajouter un 5° ainsi rédigé :
    « 5° La durée d'assurance ou de service moyenne des assurés qui demandent la liquidation de leur pension de retraite. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
     M. Maxime Gremetz. Ces amendements procèdent de la lecture attentive des dispositions du projet de loi. Si l'on fait quelque peu attention aux termes du projet, force est de constater que le droit à la retraite à taux plein à soixante ans est quelque peu, et même sérieusement malmené. Pas la peine, en effet, d'avoir soigneusement entretenu un uniforme de l'Ecole polytechnique pour se rendre compte que, pour une vie professionnelle commencée aux alentours de vingt et un ou vingt-deux ans, quarante annuités porteront naturellement l'âge théorique de départ en retraite à soixante et un ans ou soixante-deux ans, hors rachat éventuel de points de retraite, dont le coût sera d'ailleurs si important qu'il est évidemment exclu - encore une disparité, encore une inégalité - pour nombre de catégories de salariés. Nous devons donc nous interroger sur l'âge moyen de départ effectif en retraite. D'autre part, si un effort significatif est enfin accompli en direction des salariés ayant commencé précocement leur vie professionnelle et ayant atteint le nombre d'annuités requis avant l'âge de soixante ans, nous devrons également en tenir compte dans la détermination future de l'évolution du système de retraite par répartition.
    Toujours est-il qu'il est temps de préciser quelques-uns de nos objectifs. Ces amendements entrent dans le cadre de la stricte application du principe d'information du Parlement. Il importe, notamment si nous sommes appelés à légiférer de nouveau en 2008, que nous soyons clairement informés des conditions générales dans lesquelles le droit à la retraite aura été exercé.
    Pour ce qui nous concerne, nous prendrions comme un recul de société - il y en a déjà trop - le fait que l'âge de départ effectif, et donc de liquidation de la pension, ait tendance à s'élever sous l'effet des graves dispositions dont nous débattons.
    Par contre, nous pourrions analyser positivement que certains salariés soient autorisés plus rapidement à faire valoir leurs droits à pension. Toujours est-il que la lecture qualitative de cet indice, que nous proposons, sera au coeur du débat dans quelques années. Nous ne pouvons donc oublier de l'intégrer dans les paramètres du rapport prévu pour instruire la discussion parlementaire de 2008. Nous sommes des anticipateurs, comme Jules Verne. (Sourires.)
    C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter nos amendements.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3941 à 3947.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3934 à 3940.
    L'amendement n° 3934 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3935 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3936 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3937 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3938 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3939 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3940 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Au II de l'article 5, ajouter un 5° ainsi rédigé :
    « 5° L'âge moyen des assurés demandant la liquidation de leur pension de retraite. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Ces amendements du groupe des député-e-s communistes et républicains portent sur le contenu du rapport que le Gouvernement serait appelé à fournir au Parlement en 2008. Il pose une des questions importantes quant à la situation économique et sociale actuelle du pays : la réalité de l'activité des personnes âgées de plus de cinquante ans et de moins de soixante ans est telle que des centaines de milliers de salariés ont été ou sont encore privés de la moindre activité professionnelle, dès avant d'avoir atteint l'âge ouvrant droit à la liquidation de la pension. On le sait, la majorité des actifs est justement dépourvue de travail aux alentours de cinquante-sept ans et demi, pour de multiples raisons sur lesquelles nous sommes bien entendu contraints de revenir, même si beaucoup de choses ont déjà été dites.
    Le dernier recensement général de la population situe en effet autour de cinquante-sept ans l'âge de basculement dans l'inactivité ; dans ce RGP, il s'agissait par conséquent des personnes nées entre 1939 et 1944. Plusieurs facteurs ont pu contribuer à ce phénomène presque généralisé, mais c'est fondamentalement la gestion des entreprises du pays qui est à sa source. Combien de salariés âgés se sont retrouvés victimes de plans sociaux responsables de milliers de suppressions d'emplois, dont nous avons déjà eu l'occasion de parler ? La gestion du déficit était dès lors confiée au fonds national de l'emploi ou aux différentes formules de préretraite progressive, formules sur lesquelles revient d'ailleurs le présent projet de loi.
    Ces dernières années, plusieurs discussions législatives ont porté sur le sujet, visant entre autres à la constitution d'une aide spécifique pour les anciens combattants d'AFN n'ayant pas encore atteint l'âge requis pour partir en retraite et se retrouvant sans emploi suite à un licenciement - nombre d'entre vous, sur tous les bancs, étaient d'accord avec cette proposition.
    Mais, de manière générale, on doit aussi observer, parmi les facteurs conduisant les salariés âgés à quitter prématurément la vie professionnelle, les maladies professionnelles avérées, les conséquences handicapantes d'accidents de travail d'une certaine gravité, tout motif sur lesquels on ne peut que revenir et s'interroger.
    Au moment où l'on s'interroge sur la mise en place d'un système de mise en retraite dès la quotité d'annuités requises atteinte, après la réforme de M. Balladur, on ne saurait oublier cette dimension du problème. Il nous semble donc crucial que l'on s'interroge sur le taux d'activité des personnes demandant l'exercice de leurs droits à pension, ce que propose le présent amendement en intégrant au contenu du rapport une analyse de la réalité de ce taux au moment où les pensions sont liquidées.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. Maxime Gremetz. C'est un peu court !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3934 à 3940.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3927 à 3933.
    L'amendement n° 3927 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3928 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouzec ; l'amendement n° 3929 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3930 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3931 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3932 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3933 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Au II de l'article 5, ajouter un 5° ainsi rédigé :
    « 5° L'évolution du nombre d'assurés en activité au moment de la liquidation de leur pension de retraite. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Sur cet amendement, nous vous demanderons une réponse sérieuse. Vous vous installez dans la quiétude. Il faut vous réveiller un peu.
    M. Jean-Jacques Guillet. Nous sommes tout à fait réveillés !
    M. Maxime Gremetz. Ces amendements visent, comme d'autres, à compléter le contenu du rapport qui sera élaboré par le futur gouvernement quant au devenir de nos régimes de retraite, rapport dont tout laisse à penser qu'il servira de matrice à la confection - c'est maintenant qu'il faut y travailler - d'un nouveau projet de loi d'orientation sur les retraites, prenant le relais de celui-ci, qui est très mauvais.
    Force est de constater que les comptes sociaux ont été assez largement l'objet d'un renforcement de la fiscalisation, puisqu'une part croissante des recettes de la protection sociale échappe dorénavant au principe fondateur de financement conçu comme un prélèvement sur la richesse créée.
    Cette fiscalisation recouvre bien des formes, dont la plus connue est, bien sûr, la CSG, qui finance largement l'assurance maladie, à hauteur de 240 milliards, et de manière marginale l'assurance vieillesse.
    Mais elle présente aussi les caractéristiques d'une prise en charge par les deniers publics des cotisations normalement dues par les entreprises, à travers de multiples dispositifs incitatifs - on en invente un chaque semaine - dont il serait sans doute laborieux et fastidieux de rappeler l'ensemble des avatars, mais que les entrepreneurs connaissent bien. Le dernier est très intéressant : il s'agit de licencier un salarié, puis de le réembaucher en payant simplement la différence entre la retraite et le salaire. Le patron dispose ainsi d'une main-d'oeuvre bon marché : c'est ce qu'on appelle les emplois-vieux. Il fallait le faire ! Il fallait y penser !
    M. Pascal Terrasse. C'est inimaginable !
    M. Maxime Gremetz. Lors de la dernière discussion budgétaire, nous avons souligné que le montant des sommes consacrées au financement de l'action du FOREC était plus important que celui des sommes mobilisées au titre du budget du ministère du travail. Force est de constater que cela ne devrait pas s'améliorer dans les années à venir, notamment à la lecture des dispositions du projet de loi de décentralisation, qui prévoit expressément de liquider une part déterminante des crédits d'intervention du ministère, au profit d'une décentralisation aux petits pieds.
    Il est donc largement temps, c'est notre avis, mes chers collègues, de procéder à une approche critique, digne de ce nom, des politiques d'allégement du coût du travail, sur lequel un certain nombre d'économistes commencent à réfléchir : ils écrivent que le temps des vaches bien boulottes où les entreprises profitaient des allégements de charges pour créer des emplois est terminé. C'est une riche découverte. Il est donc temps de mesurer, dans la perspective du rapport prévu à l'article 5, l'impact de ces politiques sur la situation réelle de l'emploi. Les exemples ne manquent pas pour procéder à cette approche critique. Pensez que certains dispositifs coûtent bien cher pour finalement créer fort peu d'emplois directs. Le dispositif Pons-Girardin en faveur de l'outre-mer, par exemple.
    De la même manière, nous devons nous demander quelle est la portée profonde de mesures qui incitent trop souvent les entreprises à se comporter en compradores à la recherche d'une optimisation sociale et fiscale peu en rapport avec la création d'emplois.
    Nous vous invitons donc à adopter ces amendements importants, qui anticipent l'avenir.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Contrairement à ce que croit M. Gremetz, nous sommes très attentifs au contenu des amendements. Celui-ci propose d'ajouter aux informations devant figurer dans le rapport l'évolution du nombre d'assurés en activité au moment de la liquidation de leur pension de retraite.
    Or, comme le précise l'article 5, le rapport devra mentionner quatre types de données : l'évolution du taux d'activité des personnes de plus de cinquante ans, celle de la situation financière des régimes de retraite, celle de la situation de l'emploi, et un examen d'ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite. Les deuxième et troisième points feront apparaître l'information demandée. C'est pourquoi ces amendements ont été rejetés.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il faut pas que M. Gremetz s'offusque si le Gouvernement n'a pas grand-chose à répondre à cette série d'amendements.
    M. Pascal Terrasse. Amendements riches d'enseignements !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. D'abord, ils n'apportent rien au texte car, comme le rapporteur vient de le dire, la proposition qu'ils formulent est déjà contenue dans le texte. Ces amendements donnent donc au groupe des député-e-s communistes et républicains la possibilité de s'exprimer, ce que je comprends parfaitement, mais que celui-ci ne demande pas au Gouvernement de répondre alors même que ses demandes sont déjà toutes satisfaites par le texte.
    M. Jean-Claude Lefort. Adoptez nos amendements, alors !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. J'ajoute que nous ferions oeuvre utile si nous pouvions rédiger des lois qui soient des lois, qui ne fournissent pas le plan détaillé des rapports et qui ne décrivent pas par le menu les destinataires auxquels ils doivent être adressés.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Je ne sais pas si l'amendement de nos collègues communistes apporte quelque chose au texte, mais ce que pourrait nous dire le Gouvernement sur le sujet servirait le débat. Depuis plusieurs jours, bientôt plusieurs semaines, nous demandons au Gouvernement comment il s'y prendra pour assurer l'équilibre des régimes de retraite, et les questions que posent nos collègues communistes, de ce point de vue, sont fondamentales.
    M. Jean-Luc Warsmann. Vous ne votez même pas leurs amendements !
    M. Gaëtan Gorce. Nous n'avons aucune garantie sur la capacité du Gouvernement à tenir les objectifs « financiers », comme il dit, qu'il s'est fixés.
    En matière d'emploi, vous nous avez indiqué que vous aviez repoussé l'objectif à 2020, objectif qui a d'ailleurs été remonté à 6 %, et nous savons qu'en 2008, il y a un rendez-vous. Ce matin, ou en début d'après-midi, je vous ai demandé ce qui allait se passer si vos objectifs en matière d'emploi, notamment pour les plus âgés, n'étaient pas atteints, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Allez-vous retarder la décision d'allonger la durée de cotisation pour ne pas prendre une mesure injuste socialement, puisque beaucoup de salariés âgés seraient alors condamnés au chômage plus longtemps sans pouvoir bénéficier de leur retraite ? Si vous renoncez à cet allongement, jouerez-vous sur les cotisations pour compenser ? Autant de questions sur lesquelles nous n'avons pas eu de réponse aujourd'hui.
    Le Gouvernement, qui a eu beau jeu, la semaine dernière, de nous expliquer que les propositions des socialistes manquaient quelquefois de cohérence, devrait plutôt faire la démonstration de la cohérence de ses propres propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Jean-Pierre Blazy. Très bien !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3927 à 3933.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3899 à 3905.
    L'amendement n° 3899 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3900 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3901 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3902 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3903 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3904 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3905 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Au II de l'article 5, ajouter un 5° ainsi rédigé :
    « 5° Les scénarii de réforme des cotisations sociales patronales prenant en compte la valeur ajoutée. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Nous intervenons à nouveau sur le contenu du rapport prévu au II de l'article 5 pour poser un certain nombre de questions essentielles quant au devenir de l'économie de notre pays.
    Si l'on y regarde de manière relativement objective, notre système de retraite par répartition constitue, à l'instar de tout autre champ couvert par la protection sociale, un facteur essentiel de développement économique et social. Se pose une question déterminante, celle de l'effort que la nation est prête à consentir pour assurer ce droit à la retraite, droit de valeur constitutionnelle depuis l'adoption de la Constitution de novembre 1946.
    Dans tous les cas de figure, ainsi que nous avons pu le souligner depuis le début du débat, c'est à partir de l'affectation d'une partie de la richesse créée par le travail - le capital ne se suffisant pas à lui-même pour produire de la richesse - que nous devons trouver les voies d'un financement équilibré et pérenne de notre système de retraite.
    Tout autre mode de financement, fondé sur le revenu ou sur l'incitation fiscale, nous paraît en effet, par nature, insuffisant pour atteindre les objectifs constitutionnels qui figurent en toutes lettres dans le socle du pacte républicain.
    C'est donc tout à fait naturellement que l'on ne peut considérer le devenir du financement de notre système solidaire de retraite par répartition sans une appréhension de la réalité de l'allocation de la richesse créée par le travail, notamment dans les entreprises où les décisions de gestion sont prises en fonction de paramètres où l'éthique ne le dispute pas vraiment à la loi de la rentabilité.
    On ne peut manquer ici de rappeler que, sous l'impulsion de la règle de désindexation des salaires et du fait du développement de formes appauvries du salariat, les vingt dernières années ont été marquées par un lent mais sûr processus de réduction de la part des salaires dans la valeur ajoutée.
    Cette situation nous conduit d'ailleurs à constater un paradoxe de la situation économique : alors que l'allégement du coût du travail nous a ramenés, grosso modo, au début des années 70, nous sommes aujourd'hui dans un contexte où le volant de main-d'oeuvre inemployée ou sous-employée est sensiblement plus important qu'à cette époque.
     Dans les faits, c'est le volume des dividendes et des charges financières diverses qui a connu, dans de nombreuses entreprises, une augmentation significative.
    Vous nous permettrez d'ailleurs, monsieur le ministre, de nous interroger, dès cet amendement, sur la portée des mesures que le présent projet de loi entend promouvoir en termes d'épargne retraite, de tels dispositifs conduisant naturellement à presser encore et toujours plus sur les salaires, en vue d'assurer une rentabilité relative des plans d'épargne souscrits.
    On ne peut donc raisonnablement envisager le devenir de notre régime de retraite par répartition sans appréhender la question globale de l'utilisation de l'argent dans les entreprises, ce que propose cet amendement, visant à intégrer ce paramètre dans les attendus du rapport public prévu pour 2008.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3899 à 3905.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés).
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3906 à 3912.
    L'amendement n° 3906 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3907 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3908 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3909 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3910 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3911 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3912 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Au II de l'article 5, ajouter un 5° ainsi rédigé :
    « 5° L'évolution des profits et bénéfices des grandes entreprises et la part consacrée à l'investissement, l'emploi et la formation. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. La question du financement de notre régime de retraite par répartition et de son devenir se pose, comme nous l'avons déjà souligné, au regard de la qualité de l'emploi dans le secteur marchand. On observera d'ailleurs, dans un passé récent, que la situation comptable de organismes de protection sociale s'est trouvée améliorée lorsque le volume de créations d'emplois s'est redressé, dans le courant des années 1998-2000, et que le niveau des recettes traditionnelles de la protection sociale s'est accru.
    On nous rétorquera évidemment que, s'agissant des retraites, l'impact des réalités démographiques est d'une autre nature. Mais vous ne pourrez néanmoins nous empêcher de penser, et l'expérience le montre, que la qualité de l'emploi est déterminante pour alimenter durablement notre système par répartition.
    La démographie n'explique pas tout, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur et nous allons, dans le cadre de cet amendement, nous poser un certain nombre de questions.
    Si l'on accepte comme postulat que les salaires constituent l'élément d'évaluation et de calcul des cotisations de retraite, un bon niveau de salaire constitue le meilleur outil de financement de notre système d'assurance vieillesse.
    Or les dernières années ont été marquées par le développement des formes précaires ou précarisées à l'extrême du travail, dans des proportions qui ont miné et minent encore le socle de la solidarité inter-générationnelle.
    Depuis le développement du travail intérimaire dans les années 70, nous avons également connu une sensible incitation aux formes précaires du travail, comme l'ont illustré des lois comme la loi quinquennale pour l'emploi de décembre 1993 ou encore la loi sur le contrat initiative emploi, celle sur les contrats jeunes, tandis que le travail à temps partiel imposé était favorisé, encouragé au travers de multiples mesures dont il deviendrait presque fastidieux de citer la liste entière.
    Aujourd'hui, des milliers, des centaines de milliers, des millions de salariés, d'ailleurs de plus en plus qualifiés - j'ai cité des exemples - sont victimes de ces formes de travail précaire, sans déroulement de carrière digne de ce nom, le tout dans un contexte où, pourtant, la productivité apparente du travail est bien loin de connaître un affaiblissement.
    Cette situation de précarisation renforcée des conditions de travail des salariés n'est pas sans conséquences sur le financement de notre régime de protection sociale. Outre qu'elle entraîne un grand nombre de personnes à ne disposer que de revenus modiques ou modestes, elle ne permet de dégager que des miettes pour le financement de la protection sociale. Outre qu'elle entraîne un grand nombre de personnes qu'à ne disposer que de revenus modiques ou modestes, elle ne permet de dégager que des miettes pour le financement de la protection sociale, pesant par le système sur la situation générale des salaires et de l'emploi.
    Il est donc nécessaire, notamment lorsqu'on prévoit de s'interroger sur le devenir de l'activité des plus de 50 ans, d'intégrer la question du travail partiel dans l'analyse du devenir de nos régimes de retraite par répartition.
    Sans préjuger des conclusions que l'on pourrait tirer d'une telle analyse, vous nous permettrez de souligner que la solution la plus fiable pour asseoir le financement de nos régimes de retraite ne réside pas dans le développement des formes précaires du travail, mais bien plutôt dans la mise en oeuvre de l'ensemble des dispositions permettant de les faire reculer. Nous estimons nécessaire de revenir sur les dispositions les plus ouvertement incitatrices de précarité, par exemple la majoration de la prime pour l'emploi ou les exonérations de cotisations sociales.
    Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3906 à 3912.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3920 à 3926.
    L'amendement n° 3920 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3921 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3922 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3923 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3924 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3925 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3926 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Au II de l'article 5, ajouter un 5° ainsi rédigé :
    « 5° L'évolution des durées d'assurance ou de services, des durées moyennes de bénéfice des pensions de retraites selon les branches d'activités et les niveaux socio-professionnels.
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort.

    M. Jean-Claude Lefort. J'ai une bonne nouvelle à annoncer à notre assemblée : trois nouveaux parlementaires UMP viennent de se joindre au groupe de ceux qui demandent une augmentation des cotisations patronales. La chose progresse et je pense qu'avec le temps nous parviendrons à un véritable consensus. (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. Il faut donner du temps au temps !
    M. Jean-Claude Lefort. Certes, mais ne me coupez pas, mon cher collègue, sinon on va m'objecter que je dépasse le mien...
    Bref, l'amendement n° 3920, qui ne peut laisser personne indifférent, porte sur une question éthique, pourrait-on dire : celle de l'inégalité devant la mort des différentes catégories socioprofessionnelles.
    Force est de constater que ce projet de loi fait l'impasse, dans son équation entre durée de cotisation et durée de versement des prestations, sur certaines réalités touchant aux conditions générales de vie, et notamment aux effets de l'exercice de telle ou telle activité professionnelle.
    La notion d'espérance de vie appelle quelques observations.
    La première, c'est que notre pays connaît depuis de longues années un mouvement général de progression de l'espérance de vie, le situant parmi les tout premiers au monde dans ce domaine, et nous nous en félicitons. Ce phénomène est à mettre à l'actif de notre système de protection sociale, en particulier à celui de notre système d'assurance maladie. On observera d'ailleurs, monsieur le ministre, que les pays qui n'ont pas opté pour ce régime d'assurance maladie fondé sur la solidarité ne peuvent aujourd'hui présenter des résultats similaires en termes d'espérance de vie. A contrario, les pays où le système a été démantelé connaissent aujourd'hui une diminution sensible de l'espérance de vie de leur population.
    Ma seconde observation revêt la forme d'une interrogation : les inégalités devant la mort ont-elles disparu, malgré ce processus positif ? Si l'on observe en effet un mouvement général d'amélioration, il faut admettre que certaines catégories socioprofessionnelles y échappent. Nous savons pertinemment que dans des professions comme le bâtiment, la métallurgie ou chez les ouvriers agricoles, l'espérance de vie est bien moindre que celle de la plupart des professions intellectuelles, et que l'exercice du droit à pension des intéressés est relativement bref. Cette situation doit être mesurée globalement car le phénomène touche et le secteur public et le secteur privé où la pénibilité de certaines activités est avérée. Cela conditionne étroitement le bénéfice effectif du versement des pensions civiles associées à ce statut.
    Cet amendement tend à établir clairement, pour aujourd'hui et pour l'avenir, que dans certaines branches d'activité ou pour certains métiers, il convient de prévoir des dispositions dérogatoires au droit commun dans le cadre législatif pour faciliter un exercice anticipé du droit à pension. La solidarité entre générations serait ainsi doublée d'une solidarité entre professions, solidarité indispensable pour rétablir un principe d'égalité aujourd'hui sérieusement mis à mal. Compte tenu de ces observations, nous invitons notre assemblée à adopter cet amendement qui a un caractère éthique évident.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Rejet.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3920 à 3926.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3913 à 3919.
    L'amendement n° 3913 par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3914 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3915 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3916 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3917 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3918 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3919 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi libéllés :
    « Au II de l'article 5, ajouter un 5° ainsi rédigé :
    « 5° L'évolution de l'emploi à temps partiel, de l'emploi des jeunes et des emplois en contrat à durée déterminée et des modes de recours à ces emplois. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'article 5, nous l'avons déjà souligné, nous paraît particulièrement grave parce qu'il introduit l'allongement de la durée de cotisation pour les fonctionnaires, mais surtout parce qu'il définit, pour l'ensemble des salariés, un calendrier des étapes successives de majoration des trimestres requis dès 2009. L'ajustement continu de la durée d'assurance, pour tenir compte de l'allongement de l'espérance de vie, devrait nous conduire en 2012 à quarante et une annuités, en 2016 à quarante-deux annuités et en 2020 à quarante-trois annuités.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est quarante-deux. Pourquoi en rajoutez-vous ?
    Mme Muguette Jacquaint. Par ailleurs, ce plan n'étant pas intégralement financé, nous nous exposons à de nouveaux reculs. Dans un entretien au journal La Tribune, que j'ai déjà eu l'occasion de mentionner, le Premier ministre, expliquant la réforme des retraites, a déclaré que ce qui était important, c'est qu'elle définit sur une longue période une méthode pour ajuster les moyens financiers aux besoins réels des retraités.
    Le Gouvernement a confisqué les termes du débat en proposant aux organisations des choix amputés de la donnée essentielle du financement. De surcroît, s'agissant des structures d'évolution de notre système de retraite il a écarté à l'avenir le Parlement et dénié aux citoyens tout droit de regard et tout pouvoir de décision.
    S'agissant de choix capitaux, c'est-à-dire d'enjeux de société, nous estimons que le Gouvernement fait preuve d'entêtement à vouloir faire passer sa réforme. A nouveau, j'en appelle à son sens des responsabilités en lui demandant de surseoir à statuer sur ce plan, puisque nous n'en disposons toujours pas, et je ne suis pas la seule à le dire, des moyens de financement de la réforme.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur, Rejet.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3913 et 3919.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. L'amendement n° 56 de Mme Andrieux-Bacquet n'est pas défendu.
    Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 4046 à 4052.
    L'amendement n° 4046 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4047 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4048 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4049 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4050 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4051 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4052 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le dernier alinéa du II de l'article 5. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Dans l'interview extrêmement instructive qu'il a donnée le 11 juin  au journal Le Parisien, M. Seillières a souligné qu'il existe dans notre pays ce qui serait une « anormalité » : « L'âge de départ moyen à la retraite serait de cinquante-huit ans, alors qu'il se situe chez la plupart de nos voisins entre soixante-trois et soixante-cinq ans, ceci avec un âge légal de départ à la retraite de soixante ans, comme c'est le cas actuellement. » Ce qu'il ne dit pas - et on le comprend, sinon son affirmation ne serait plus crédible -, ce sont les raisons de cette situation : les licenciements massifs ; le recours, ces dernières décennies, aux préretraites pour mener à bien les restructurations industrielles voulues par M. Seillières et ses prédécesseurs. Je pense à la sidérurgie, à la métallurgie, à l'automobile, aux chantiers navals et à Metaleurope. Les entreprises continuent de restructurer et de licencier.
    Chaque jour, nous apprenons de nouvelles fermetures, de nouveaux dégraissages et cela se fait en toute liberté, puisque le Gouvernement et sa majorité silencieuse à l'Assemblée nationale et au Sénat ont suspendu les mesures qui, dans la loi de modernisation sociale, faisaient obstacle aux licenciements. C'est ainsi que la France a l'un des taux d'activités des plus de 55 ans les plus bas d'Europe.
    Ce n'est pas un phénomène « étrange ». Mais il est un peu facile d'en faire seulement le constat, que ce soit dans une interview donnée à un journal ou dans un rapport à venir avant 2008 et d'en faire porter la responsabilité aux salariés : ceux-ci seraient coupables de ne pas vouloir travailler, ne voudraient pas assumer leurs responsabilités et prendre leur courage à deux mains pour préparer leur retraite. Il n'est d'ailleurs pas nouveau que le patronat critique une situation qu'il a lui-même créée ; on sait bien qu'en cas de difficultés économiques, les chefs d'entreprise se défont d'abord des plus de 50 ans - en faisant payer nos systèmes de sécurité sociale.
    J'ajoute que le dernier alinéa de l'article 5 n'envisage pas formellement que ce rapport soit remis aux organisations syndicales, dont l'apport est pourtant essentiel ; je doute fort, d'ailleurs, qu'il soit préparé avec elles.
    Toutes ces raisons fondent notre amendement de suppression.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4046 à 4052.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3612 à 3618.
    L'amendement n° 3612 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3613 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3614 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3615 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3616 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3617 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3618 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Compléter le dernier alinéa du II de l'article 5 par les mots suivants : " et donne lieu à un débat en son sein . »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour défendre l'amendement n° 3616.
    Mme Muguette Jacquaint. Défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3612 à 3618.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés).
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3647 à 3653.
    L'amendement n° 3647 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3648 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3649 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n°3650 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3651 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3652 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3653 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Compléter le dernier alinéa du II de l'article 5 par les mots suivants : "et aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation au Sénat, aux commissaires des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat désignés dans les commissions susmentionnées. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 3647.
    Mme Muguette Jacquaint. Défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3647 à 3653.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3619 à 3625.
    L'amendement n° 3619 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3620 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3621 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3622 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3623 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3624 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3625 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Compléter le dernier alinéa du II de l'article 5 par les mots suivants : "et aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat, aux présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat,. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Cela peut paraître paradoxal, vu le nombre de jours et de semaines que nous passons sur ce texte, monsieur le ministre, mais il me semble qu'on a voulu précipiter la discussion de cette réforme au Parlement.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est un peu paradoxal, en effet !
    Mme Muguette Jacquaint. Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, aux questions que nous avons souhaité aborder, qui sont des questions de fond, concernant la durée de cotisation, le taux de retraites on leur mode de financement, nous n'avons obtenu que très peu de réponses.
    C'est d'ailleurs pourquoi nous revenons à la charge avec toute cette série d'amendements, en espérant pouvoir en discuter.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3619 et 3625.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3633 à 3639.
    L'amendement n° 3633 par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3634 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3635 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3636 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3637 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3638 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3639 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Compléter le dernier alinéa du II de l'article 5 par les mots suivants : "et aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat,. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Cet alinéa prévoit que les rapports présentés par le Gouvernement seront transmis au Parlement. L'auteur de cet amendement souhaite que cette transmission donne lieu à un débat, mais dans un souci de dialogue contradictoire et constructif sur des choix de société fondamentaux, et que ces rapports soient transmis aux parlementaires dans les conditions proposées par l'amendement.
    C'est clair et c'est précis : les parlementaires, bien informés, pourront avoir un débat réel, constructif et contradictoire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3663 à 3639.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. Maxime Gremetz. Je demande quelques minutes de suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue le vendredi 20 juin 2003 à zéro heure cinq, est reprise à zéro heure quinze.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 3626 à 3632.
    L'amendement n° 3626 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3627 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3628 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3629 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3630 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3631 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3632 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Compléter le dernier alinéa du II de l'article 5 par les mots suivants : "et aux présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat, 99. »
    Les amendements sont-ils défendus ?
    Mme Muguette Jacquaint. Ces amendements prévoient que les rapports présentés par le Gouvernement seront transmis au Parlement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3626 à 3632.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3640 à 3646.
    L'amendement n° 3640 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3641 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3642 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3643 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3644 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3645 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3646 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Compléter le dernier alinéa du II de l'article 5 par les mots suivants : "et aux commissaires de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux commissaires de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat. »
    Ces amendements sont-ils défendus ?
    Mme Muguette Jacquaint. Défendus !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3640 à 3646.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. L'amendement n° 3124 de Mme Billard n'est pas défendu.
    Je suis saisi des amendements n°s 3948 à 3954.
    L'amendement n° 3948 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3949 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3950 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3951 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3952 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3953 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3954 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le III de l'article 5. »
    Ces amendements sont-ils défendus ?
    Mme Muguette Jacquaint. Défendus.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3948 à 3954.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 4053 à 4059.
    L'amendement n° 4053 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4054 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4055 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4056 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4057 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4058 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4059 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « A la fin du III de l'article 5, supprimer les mots : " et de la commission de garantie des retraites . »
    Ces amendements sont-ils défendus ?
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4053 à 4059.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. L'amendement n° 2755 de M. Chassain n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 3125 de Mme Billard.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 3962 à 3968.
    L'amendement n° 3962 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3963 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3964 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3965 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3966 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3967 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3968 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le IV de l'article 5. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Le Gouvernement nous propose, une fois de plus, un rapport réalisé grosso modo selon les mêmes paramètres que celui qui est prévu au II.
    Ces amendements sont donc importants.
    Le IV reproduit, en effet, les dispositions du II du présent article, proposant que soit réexaminée la question du financement des retraites de la même manière que cela aurait pu être fait en 2008. Nous serions, en quelque sorte, amenés, tous les cinq ans, à nous déterminer sur la qualité des droits ouverts à l'ensemble des retraités et assurés sociaux, en faisant comme si les scénarios retenus par le projet de loi pour le devenir de l'activité économique et de l'emploi devaient tous converger vers la même constatation de l'incapacité, pour la collectivité, à assumer sans difficulté majeure le financement de prestations de même nature que celles qui étaient antérieurement servies.
    Ce IV serait, en quelque sorte, une forme de pédagogie du renoncement, une acceptation consensuelle des effets prétendument irrémédiables de la transition démographique, conduisant inexorablement au vieillissement de la population et à la détérioration du ratio actifs-retraités.
    Une telle perspective, pour le moins sombre, appelle d'autres solutions que celles qui sont préconisées pour l'ajustement du montant et des modalités de versement des prestations servies. En effet, c'est, encore une fois, un décret pris après avis du Conseil d'orientation des retraites et de la Commission de garantie des retraites qui permettrait au Gouvernement de décider de l'allongement complémentaire et de la durée des cotisations. Ainsi donc, alors même que la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale fait obligation au Gouvernement de discuter des objectifs quantifiés de recettes, de dépenses et d'équilibre des différentes branches de la protection sociale, le Parlement n'aurait plus que le droit d'être informé des paramètres conduisant le Gouvernement à ajuster, en tant que de besoin, les conditions générales d'exercice du droit à la retraite.
    Nous nous trouvons dans le cas typique d'un article privant la représentation nationale de sa capacité à légiférer en toute connaissance de cause, tandis que cet autoritarisme renforcé viserait concrètement à faire de notre système de répartition une peau de chagrin. Ce IV inscrit, en effet, dans la durée le recul de société que nous avons dénoncé depuis le début de notre discussion.
    Disons-le encore une fois : en polarisant la question du devenir de notre système de retraites sur les seules contraintes démographiques, on dédouane un peu facilement les responsables de la déperdition de ressources que sont les entreprises qui licencient et persistent à ne pas reconnaître la qualification réelle des salariés et à pratiquer des politiques salariales d'un autre âge. C'est, en effet, la croissance et l'emploi qui sont au coeur du pacte solidaire de financement de la protection sociale et, singulièrement, de nos régimes par répartition. Réduire aujourd'hui le revenu des retraités, c'est courir le risque de freiner la croissance économique, avec tout ce que cela peut impliquer. Vous comprendrez donc aisément pourquoi nous avons souhaité la suppression de ce IV.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Monsieur le président, le IV est un paragraphe particulièrement important, qui permet de donner tout son réalisme et toute son efficacité à cette importante réforme, en suivant de manière continue l'évolution de l'allongement de la vie - c'est-à-dire de la durée de la vie à la retraite - qui est, comme on sait, en moyenne, de deux mois par an. Contrairement à ce qui est redouté par nos collègues du groupe communiste, les avis du COR et de la commission de garantie des retraites, deux organismes particulièrement ouverts et compétents, précèdent les décisions qui peuvent être prises dans l'intérêt des retraités et futurs retraités. C'est pourquoi la commission a rejeté ces amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3962 à 3968.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 4060 à 4066.
    L'amendement n° 4060 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4061 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4062 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4063 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4064 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4065 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4066 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le premier alinéa du IV de l'article 5. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Ces amendements tendent à supprimer l'introduction de principes qui aboutiront à une réduction des droits et des acquis pour les futurs retraités.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il s'agit d'amendements de repli. Défavorable pour les mêmes raisons.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4060 à 4066.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 4067 à 4073.
    L'amendement n° 4067 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4068 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4069 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4070 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4071 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4072 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4073 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Au premier alinéa du IV de l'article 5, supprimer les mots : ", dans les mêmes conditions que celles prévues au II,. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Les conditions mentionnées au II ignorant totalement le souci de concertation et de dialogue, il est proposé de ne pas y faire de nouveau référence. Tel est l'objet de ces amendements de suppression.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4067 à 4073.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3654 à 3660.
    L'amendement n° 3654 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3655 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3656 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3657 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3658 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3659 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3660 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du IV de l'article 5, substituer au mot : "documents, le mot : "rapports. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Ces amendements se justifient par leur texte même.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Rejeté.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3654 à 3660.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3661 à 3667.
    L'amendement n° 3661 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3662 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3663 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3664 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3665 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3666 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3667 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du IV de l'article 5, après les mots : "ces documents, insérer les mots : ", transmis aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat, aux présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Défendus.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Rejetés.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3661 à 3667.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3675 à 3681.
    L'amendement n° 3675 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3676 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3677 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3678 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3679 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3680 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3681 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du IV de l'article 5, après les mots : "ces documents, insérer les mots :", transmis aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat, aux commissaires des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat désignés dans les commissions susmentionnées. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Ces amendements visent toujours à garantir la transmission d'information dans un esprit de dialogue et de concertation, afin d'animer un débat contradictoire. Il s'agit de prévoir la communication de documents au président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, que nous soignons particulièrement, évidemment.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Malgré cette attention, rejetés.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3675 à 3681.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3682 à 3688.
    L'amendement n° 3682 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3683 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3684 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3685 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3686 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3687 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3688 par MM. Laberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du IV de l'article, après les mots : " ces documents , insérer les mots : " , transmis aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat . »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Il s'agit toujours, dans le même esprit, de prévoir la transmission d'informations aux assemblées et aux présidents des commissions.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les commissions disposent de beaucoup d'informations : rejetés.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3682 à 3688.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3689 à 3695.
    L'amendement n° 3689 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3690 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3691 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3692 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3693 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3694 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3695 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du IV de l'article 5, après les mots : "ces documents, insérer les mots : ", transmis aux commissaires de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux commissaires de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat,. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Défendus.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Même avis.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3689 à 3695.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3668 à 3674.
    L'amendement n° 3668 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3669 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3670 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3671 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3672 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3673 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3674 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du IV de l'article 5, après les mots : "ces documents, insérer les mots : ", transmis aux présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Il s'agit de transmettre les informations, non plus aux institutions mais aux présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat, ce qui ne va pas de soi. Là, vous devriez accepter !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Avec ses regrets, elle les a rejetés.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même chose : le rapport est public.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3668 à 3674.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3759 à 3765.
    L'amendement n° 3759 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3760 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3761 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3762 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3763 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3764 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3765 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le second alinéa du IV de l'article 5. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. D'ici à 2020, nous connaîtrons pas moins de trois élections présidentielles et autant de renouvellements de l'Assemblée nationale, voire plus si l'un de nos futurs présidents de la République décidait d'utiliser son droit de dissolution. Vouloir régler le débat sur cette question une bonne fois pour toutes de la manière dont nous y invite l'article 5 - il s'agit toujours du financement du régime par répartition - est donc pour le moins audacieux et conséquent. En effet, nous pensons réellement que d'autres choix, d'autres orientations sont possibles pour une véritable réforme des retraites. On nous, dit, année après année, que la vie des entreprises a changé, que nous sommes dans une époque post-industrielle, que le progrès technologique conditionne largement la conception, les prises de décision et la production, que la productivité du travail progresse et que sais-je encore ?
    Quand prendra-t-on effectivement en compte, jusques et y compris dans le mode de financement de notre protection sociale, cette évolution, ces transformations ?
    Si les salaires ne suffisent plus, qu'attendez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs de la majorité, pour penser autrement le socle de financement de la protection sociale ? La retraite par répartition est au coeur, je l'ai dit, du pacte social qui unit les générations. Il faut le prouver. Faisons donc en sorte, ensemble, que ce coeur batte de toute son énergie et ne vienne pas à s'éteindre faute d'avoir été suffisamment nourri de nouveauté.
    Non, décidément, rien ne justifie de permettre, en adoptant en l'état cet alinéa du IV de l'article 5, au Gouvernement de composer par la voie d'un décret simple, et selon le strict critère comptable, un allongement de la durée des cotisations et un raccourcissement de la durée de versement des prestations d'assurance vieillesse.
    Il s'agit, bien entendu, d'un amendement de suppression.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3759 à 3765.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3696 à 3702.
    L'amendement n° 3696 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3697 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3698 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3699 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3700 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3701 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3702 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au second alinéa du IV de l'article 5 après les mots : "dans ces rapports, insérer les mots suivants : ", transmis aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat, aux présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat,. »
    La parole est M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Rejet.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3696 à 3702.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3710 à 3716.
    L'amendement n° 3710 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3711 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3712 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3713 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3714 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3715 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3716 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au second alinéa du IV de l'article 5, après les mots : "dans ces rapports, insérer les mots suivants : ", transmis aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat, aux commissaires des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat désignés au sein des commissions susmentionnées,. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus.
    M. le président. Même avis ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3710 à 3716.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3724 à 3730.
    L'amendement n° 3724 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3725 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3726 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3727 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3728 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3729 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3730 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au second alinéa du IV de l'article 5, après les mots : "dans ces rapports, insérer les mots suivants : ", transmis aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat,. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus.
    M. le président. Même avis ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Même avis.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix les amendements n°s 3724 à 3730.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3717 à 3723.
    L'amendement n° 3717 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3718 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3719 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3720 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3721 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3722 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3723 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au second alinéa du IV de l'article 5, après les mots : "dans ces rapports, insérer les mots suivants : ", transmis aux commissaires de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, aux commissaires de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat,. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus.
    M. le président. Même avis ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3717 à 3723.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3703 à 3709.
    L'amendement n° 3703 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3704 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouzec ; l'amendement n° 3705 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3706 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3707 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3708 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3709 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au second alinéa du IV de l'article 5, après les mots : "dans ces rapports, insérer les mots suivants : ", transmis aux présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat,. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus.
    M. le président. Même avis, même vote ?
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. L'amendement n° 83 de Mme Martine Billard n'est pas défendu.
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3766 à 3772.
    L'amendement n° 3766 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3767 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3768 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3769 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3770 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3771 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3772 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « A la fin du deuxième alinéa du IV, supprimer les mots : "et de la commission de garantie des retraites. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Ces amendements sont défendus.
    M. le président. Même avis, même vote ?
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3773 à 3779.
    L'amendement n° 3773 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3774 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3775 MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3776 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3777 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3778 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3779 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le 1° du IV de l'article 5. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Ces amendements sont défendus.
    M. le président. Même avis, même vote ?

    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3780 à 3786.
    L'amendement n° 3780 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3781 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3782 par MM. Dutoit, Asenti et Gerin ; l'amendement n° 3783 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3784 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3785 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3786 par MM. Liberti, Golberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le 2° du IV de l'article 5. »
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Ces amendements sont défendus.
    M. le président. Même avis, même vote ?

    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n° 3126 et n°s 3787 à 3793.
    L'amendement n° 3126 n'est pas défendu.
    L'amendement n° 3787 par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3788 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3789 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3790 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3791 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3792 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3793 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le V de l'article 5. »
    La parole est M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Ces amendements sont défendus.
    M. le président. Même avis, même vote ?
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 11193, deuxième rectification, ainsi rédigé :
    « I. - Substituer au V de l'article 5 les deux paragraphes suivants :
    « V. - La durée d'assurance requise des assurés relevant du régime général de l'assurance-vieillesse, de l'assurance-vieillesse des travailleurs salariés des professions agricoles ou de l'assurance-vieillesse des professions mentionnées à l'article L. 621-3 du code de la sécurité sociale, pour l'obtention d'une pension au taux plein est celle qui est en vigueur, en application du présent article, lorsqu'ils atteignent l'âge prévu au premier alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale. »
    « V bis. - La durée des services et bonifications exigée des fonctionnaires de l'Etat et des militaires pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite est celle qui est en vigueur lorsqu'ils atteignent l'âge auquel ou l'année au cours de laquelle ils remplissent les conditions de liquidation d'une pension en application des articles L. 24 et L. 25 du code des pensions civiles et militaires de retraite dans leur rédaction issue de la présente loi. Cette durée s'applique également aux fonctionnaires affiliés à la caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales et aux ouvriers des établissements industriels de l'Etat. »
    « II. - En conséquence, dans le I de cet article, substituer aux mots : "1° et aux 2° et 3° du V, les mots : "V et au V bis. »
    M. Maxime Gremetz. Ah ! Il n'y avait que nous qui faisions des propositions. Enfin le gouvernement s'y met ! (Sourires.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il s'agit d'un amendement qui vise, afin qu'aucune équivoque ne subsiste, à préciser la durée de service requise pour l'obtention d'une pension au pourcentage maximal, compte tenu de l'existence de très nombreuses dates d'ouverture des droits pour les fonctionnaires.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11193, deuxième rectification.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, les amendements n°s 3731 à 3737, 3794 à 3800, 3801 à 3807, 3738 à 3744, 3808 à 3814 tombent.
    L'amendement n° 3127 de Mme Martine Billard n'est pas défendu.
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3990 à 3996.
    L'amendement n° 3990 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3991 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3992 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3993 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3994 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3995 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3996 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le VI de l'article 5. »
    Ces amendements sont-ils défendus ?
    M. Jean-Claude Lefort. Ils sont défendus.
    M. le président. Même avis, même vote ?
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3815 à 3821.
    L'amendement n° 3815 est présenté par Mme Buffet, M. Sandier et M. Lefort ; l'amendement n° 3816 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3817 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3818 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3819 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3820 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3821 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le premier alinéa du VI de l'article 5. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à supprimer la création d'une nouvelle commission destinée à garantir les retraites.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ça crée des emplois...
    M. Maxime Gremetz. Je me demande d'ailleurs comment une commission peut garantir les retraites. Plusieurs structures ou organismes de ce type existent déjà. La superposition de ce genre de commissions n'a pas d'effet et même est inopportune. Les retraites sont un grand problème de société qui concerne des sujets aussi divers et importants que l'emploi, la précarité, la jeunesse. On ne peut pas multiplier les commissions, alors qu'existe déjà le Conseil d'orientation des retraites.
    M. Pascal Terrasse. Absolument ! C'est son boulot !
    M. Maxime Gremetz. ... qui est justement chargé de réfléchir sur cette question et de proposer des orientations.
    Tout le monde apprécie son travail et il présente l'originalité de rassembler à la fois des parlementaires, des experts et des représentants de toutes les organisations syndicales et patronales.
    M. Pascal Terrasse. Sauf le MEDEF ! Il a refusé de siéger.
    M. Maxime Gremetz. Tant pis pour lui. Il ne sait pas ce qu'il perd !
    Tous ces gens compétents font un bon travail : ils s'écoutent et imaginent toute une série de scenarii. Et puis, disons-le clairement - et je suis sûr que vous serez tous d'accord avec moi - assez de technocratie, assez de commission et de super-commissions ! Simplifions tout ça ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Avis défavorable. Il ne faut pas confondre le rôle du COR et celui de la commission que nous voulons mettre en place.
    Le COR est un lieu d'échange, qui a montré son utilité, un lieu de partage de l'information et non une instance de négociation.
    La Commission de garantie des retraites que nous proposons a une autre vocation : elle devra veiller, en toute indépendance, à une juste application des règles prévues par l'article. Elle a pour but, au fond, de sécuriser la vision que nos concitoyens auront de la mise en oeuvre de ce texte. Elle sera composée de personnalités indépendantes qui n'auront pas non plus de pouvoir de décision, mais qui pourront vérifier la validité des hypothèses sur lesquelles le Gouvernement a fondé sa réforme des retraites. Il me paraît très important qu'elle existe à côté du COR. Elle sera composée du vice-président du Conseil d'Etat, du premier président de la Cour des comptes, du président du Conseil économique et social et du président du Conseil d'orientation des retraites.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3815 à 3821.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3822 à 3828.
    L'amendement n° 3822 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3823 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec : l'amendement n° 3824 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3825 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3826 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3827 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme jambu ; l'amendement n° 3828 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du VI de l'article 5, remplacer les mots : "commission de garantie des retraites, par les mots : "conseil de maintien du niveau des retraites. »
    Ces amendements sont-ils défendus ?
    M. Jean-Claude Lefort. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3822 à 3828.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3745 à 3751.
    L'amendement n° 3745 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3746 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3747 par MM. Dutoit, Ascensi et Gerin ; l'amendement n° 3748 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3749 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3750 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3751 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du VI de l'article 5, remplacer le mot : "commission par le mot : "conseil. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 3750.
    M. Maxime Gremetz. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable !
    M. Maxime Gremetz. Même quand nous voulons améliorer la rédaction du texte, le Gouvernement n'est pas d'accord. (Sourires.)
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3745 à 3751.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3829 à 3835.
    L'amendement n° 3829 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3830 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3831 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3832 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3833 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3834 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3835 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au premier alinéa du VI de l'article 5, remplacer les mots : "de garantie des retraites, par les mots : "de maintien du niveau des retraites. »
    Ces amendements sont-ils défendus ?
    M. Jean-Claude Lefort. Ils le sont, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3829 à 3835.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Sur l'article 5, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 3836 à 3842.
    L'amendement n° 3836 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3837 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3838 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3839 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3840 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3841 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3842 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le second alinéa du VI de l'article 5. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 3841.
    M. Maxime Gremetz. Les arguments de M. le ministre ne nous ayant pas convaincus, nous revenons à la charge et demandons une nouvelle fois la suppression de la création d'une nouvelle commission.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Toujours défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3836 à 3842.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3843 à 3849.
    L'amendement n° 3843 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3844 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3845 par MM. Dutoit. Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3846 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3847 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3848 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3849 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au second alinéa du VI de l'article 5, remplacer le mot : "la commission, par les mots : "le conseil de maintien du niveau des retraites. »
    Ces amendements sont-ils défendus ?
    M. Jean-Claude Lefort. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3843 à 3849.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3997 à 4003.
    L'amendement n° 3997 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3998 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3999 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4000 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4001 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4002 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4003 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « A l'avant-dernier alinéa du VI de l'article 5, substituer aux mots : " Vice-Président du Conseil d'Etat , les mots : " Vice-Président-e du Conseil d'Etat »
    Ces amendements sont-ils défendus ?
    M. Jean-Claude Lefort. Ils sont défendus, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n° 3997 à 4003.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n° 4004 à 4010.
    L'amendement n° 4004 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4005 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4006 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4007 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4008 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4009 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4010 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « A l'avant-dernier alinéa du VI de l'article 5, substituer aux mots : "président du Conseil économique et social, les mots : "président-e du Conseil économique et social. »
    Ces amendements sont-ils défendus ?
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n° 4004 à 4010.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n° 4011 à 4017.
    L'amendement n° 4011 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4012 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4013 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4014 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4015 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4016 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4017 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « A l'avant-dernier alinéa du VI de l'article 5, substituer au mot : "premier président de la Cour des comptes, les mots : "premier-e président-e de la Cour des comptes ».
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus.
    M. le président. Même avis, même vote ?
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4011 à 4017.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 4018 à 4024.
    L'amendement n° 4018 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4019 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4020 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4021 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4022 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4023 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4024 par MM. Liberti, Goldberg et Brad.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « A l'avant-dernier alinéa du VI de l'article 5, substituer au mot : "président du conseil d'orientation des retraites, les mots : "président-e du conseil d'orientation des retraites. »
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus.
    M. le président. Même avis, même vote ?
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4018 à 4024.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 4025 à 4031.
    L'amendement n° 4025 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4026 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4027 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4028 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4029 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4030 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4031 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le dernier alinéa du VI de l'article 5. »
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus.
    M. le président. Même avis, même vote ?
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4025 à 4031.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 3752 à 3758.
    L'amendement n° 3752 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3753 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3754 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3755 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3756 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3757 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3758 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au dernier alinéa du VI de l'article 5, remplacer les mots : "de la commission, par les mots : "du conseil. »
    M. Jean-Claude Lefort. Défendus.
    M. le président. Même avis, même vote ?
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3752 à 3758.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. M. Xavier Bertrand a présenté un amendement, n° 11209, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 5 par le paragraphe suivant :
    « VII. - L'article L. 136-2 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « 9° De suivre annuellement l'évolution du taux d'activité des personnes de plus de 50 ans afin de faire au ministre chargé du travail toute proposition de nature à favoriser leur maintien ou leur retour dans l'emploi. »
    La parole est à M. Xavier Bertrand.
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Me permettez-vous, monsieur le président, de défendre en même temps l'amendement suivant ?
    M. le président. Je vous en prie.
    Je suis saisi d'un amendement, n° 11226, présenté par M. Xavier Bertrand, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 5 par le paragraphe suivant :
    « VII. - Préalablement à la rédaction des rapports cités au II et au IV du présent article, est organisée une conférence tripartite rassemblant l'Etat, les représentants des salariés et les représentants des employeurs pour examiner les problématiques liées à l'emploi des personnes de plus de 50 ans. »
    Vous avez la parole, monsieur Bertrand.
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. L'objectif recherché est le relèvement du taux d'activité des salariés de plus de cinquante ans. C'est une grande cause nationale car, en France, le taux d'activité de ceux qu'on appelle communément les seniors est l'un des plus bas d'Europe.
    Ces deux amendements visent à mettre en place une conférence tripartite afin qu'ait lieu une vraie mobilisation sur l'emploi des seniors rassemblant tous les acteurs de ce dossier.
    Avant les rendez-vous qui rythmeront l'évolution de cette réforme des retraites qui, je le rappelle, sera progressive, il est important qu'ait lieu chaque année une véritable information sur l'évolution du taux d'activité des seniors, afin de savoir à quel rythme nous pourrons atteindre l'objectif ambitieux que nous nous sommes fixé.
    Il est également proposé de modifier l'article L. 136-2 du code du travail afin d'élargir les missions de la Commission nationale de la négociation collective.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a accepté ces deux excellents amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 11209. Il est tout à fait dans le rôle de la Commission nationale de la négociation collective de suivre la mise en oeuvre des mesures nécessaires pour favoriser l'augmentation du taux d'activité des seniors.
    Je suis plus sceptique concernant l'amendement n° 11226, non pas sur le principe mais sur l'idée qu'il soit nécessaire de rigidifier dans la loi les conditions du dialogue social en inscrivant dans le marbre la forme que doit prendre la conférence. Cela étant, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
    M. Jean-Claude Lefort. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ! Rigidifier ! Inscrire dans le marbre !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11209.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11226.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, nous voterons contre l'article 5, qui est au centre de la réforme régressive que nous propose le Gouvernement.
    Cette réforme va faire mal à notre pays et à notre peuple et, en particulier, aux travailleurs et aux salariés.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Non, au contraire !
    M. Maxime Gremetz. Certes, il faut une réforme des retraites, mais une réforme juste et équitable, ce qui n'est pas le cas de celle-ci, contrairement à ce que vous et le Premier ministre martelez. Il n'est pas vrai que l'on ne puisse faire jouer qu'un seul facteur.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Si.
    M. Maxime Gremetz. Il n'est pas vrai que nous soyons obligés, au nom de l'équité, d'égaliser par le bas et d'allonger encore la durée de cotisation alors que notre pays comprend trois millions de chômeurs et des millions d'emplois précaires. Il n'est pas vrai non plus qu'il faille baisser le niveau des pensions - car il va baisser - et remettre en cause le principe de la retraite à soixante ans, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais non !
    M. Maxime Gremetz. On pourra toujours théoriquement la prendre à soixante ans, mais, en réalité, le taux sera si faible qu'il faudra travailler jusqu'à soixante-trois, voire soixante-sept ans pour certains, selon les catégories.
    D'autres solutions existent. Nous proposons une réforme juste, équitable et financée avec des recettes nouvelles prises sur les revenus du capital qui, aujourd'hui, s'exilent ou sont spéculés. Il faut taxer les revenus financiers. Heureusement, ce ne sont plus seize députés UMP qui pensent aujourd'hui que la solution est bonne, mais dix-neuf. Au rythme de trois tous les deux jours, si le débat dure - et il va durer encore des semaines -, nous aurons bientôt la majorité. Nous l'espérons en tous les cas.
    M. Patrick Ollier. Espérez toujours !
    M. Maxime Gremetz. Votre projet de loi est contesté par 65 % des Françaises et des Français, qui veulent une autre réforme. Parce que vous refusez une réforme de progrès s'appuyant sur le développement de l'emploi et de la formation, et de la capacité des hommes et des femmes de ce pays, et faisant supporter le financement par ceux qui nuisent à l'emploi et réduisent notre développement économique et humain, nous voterons contre cet article qui en constitue le coeur.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Monsieur le président, monsieur le ministre, dans la droite ligne de ce que vient de rappeler Maxime Gremetz, j'annonce que nous voterons également contre l'article 5, un des plus importants du projet de loi,...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ça, c'est vrai !
    M. Pascal Terrasse. .... puisqu'il prévoit l'allongement de la durée de cotisations pour les salariés du secteur public et du secteur privé à quarante-deux annuités.
    Allonger la durée de cotisations et, par conséquent, la durée de travail aura des incidences très fortes sur l'emploi. Une dépêche AFP vient de tomber qui fait état des derniers chiffres concernant le chômage et avance des prévisions : le taux de chômage devrait atteindre avant la fin de l'année près de 10 %, avec 160 000 chômeurs de plus.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est terrible !

    M. Pascal Terrasse. La dépêche met en évidence que votre politique de soutien à l'emploi est très largement insuffisante. Elle reconnaît que les 35 heures ont créé des emplois...
    M. Philippe Cochet. Et Strauss-Kahn ?
    M. Pascal Terrasse. ... mais que, si les dispositifs que vous avez instaurés devraient avoir des effets positifs, ils sont néanmoins très largement insuffisants pour compenser les emplois perdus durant l'année. Vouloir impérativement et d'une manière autoritaire rallonger la durée d'activité pour les salariés des secteurs privé et public, aura des incidences très fortes sur l'activité dans les mois et les années à venir.
    Nous réfutons catégoriquement l'article 5 et nous voterons évidemment contre. Nous aurions préféré, s'agissant de l'allongement de la durée de cotisation, renvoyer à une négociation entre partenaires sociaux la définition des conditions de liquidation de leurs droits. Vous ne l'avez pas souhaité. Je l'ai dit en intervenant au début de la discussion sur l'article 5, ce dernier met fin à la retraite à soixante ans.
    Le vote de l'article 5 effacera quasiment vingt-cinq ans d'histoire et sanctionnera la fin de la retraite à soixante ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
    M. Denis Jacquat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 5 comprend deux parties. Il crée une instance indépendante, la commission de garantie des retraites, sur laquelle le ministre a donné toutes les explications nécessaires, précisant bien la différence avec le COR, qui sera traité à l'article 6. Mais, ce qui nous intéresse encore plus, ce soir, c'est la première partie de l'article qui prévoit l'allongement de la durée de cotisation. Les députés UMP sont tout à fait d'accord avec leurs collègues communistes sur l'expression « réforme de progrès ». Cependant, nous voyons cette réforme de progrès sous l'angle de la stabilisation d'ici à 2020 du rapport entre temps de travail et temps de retraite, compte tenu que nous sommes dans une société où la population vit de plus en plus longtemps. Il n'est pas rare, on le voit dans certains départements, que le temps d'activité soit plus court que le temps passé à la retraite.
    Tout en tenant compte de cette évolution, nous voulons assurer la pérennité des régimes par répartition, afin que les Françaises et les Français, qui ont cotisé toute leur vie, touchent la pension à laquelle ils ont droit. Nous désirons maintenir le lien intergénérationnel et surtout établir l'équité entre les générations. C'est une demande forte de notre population. Beaucoup de personnes se sont gaussées dans un premier temps de notre démarche en contestant notre idée de l'équité. Mais quand nous parlons retraite dans nos circonscriptions, les gens ne comprennent pas, surtout depuis 1993, qu'il y ait deux catégories de retraités.
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est Balladur !
    M. Denis Jacquat. A partir de ce jour, nous aurons, si on laisse de côté les régimes spéciaux, la même catégorie de retraités dans le cadre de l'équité. Ce que nous voulons, nous le répétons encore une fois, c'est sauver le système de répartition.
    M. Gilles Cocquempot. C'est faux !
    M. Denis Jacquat. Beaucoup doutaient de la volonté de l'UMP à ce sujet. Eh bien ce soir, nous la scellons dans le marbre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je mets aux voix l'article 5.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   107
Nombre de suffrages exprimés   107
Majorité absolue   54
Pour l'adoption   87
Contre   20

    L'Assemblée nationale a adopté.
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. J'informe l'Assemblée que :
    « - la commission des finances, de l'économie générale et du Plan a décidé de se saisir pour avis des articles 5 à 8 et du titre II du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine (n° 950) ;
    « - La commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République a décidé de se saisir pour avis du titre III du même texte ;
    « - Et la commission des affaires culturelles, familiales et sociales a décidé de se saisir pour avis du titre III du même texte.
    J'informe également l'Assemblée que la commission des finances, de l'économie générale et du Plan a décidé de se saisir pour avis du projet de loi, adopté par le Sénat, modifiant la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive (n° 960). »

    M. le président. J'ai reçu, le 19 juin 2003, de M. Philippe Auberger, un rapport, n° 962, fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de programme pour l'outre-mer.

    M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :
    Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 885, portant réforme des retraites :
    M. Bernard Accoyer, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 898) ;
    M. François Calvet, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n° 895) ;
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 899) ;
    Mme Claude Greff, rapporteure, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (rapport d'information n° 892).
    A quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée le vendredi 20 juin à zéro heure cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
CONVOCATION
DE LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

La conférence, constituée conformément à l'article 48 du règlement, est convoquée pour le mardi 24 juin 2003, à 10 heures, dans les salons de la présidence.

annexes au procès-verbal
de la 3e séance
du jeudi 19 juin 2003
SCRUTIN (n° 190)

sur l'amendement n° 3024 de Mme Guinchard-Kunstler à l'article 5 du projet de loi portant réforme des retraites (négociation relative à la définition des conditions de liquidation des droits à la retraite).

54

Nombre de suffrages exprimés

54

Majorité absolue

28

Pour l'adoption

13

Contre

41

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 41 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 9 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30).
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 191)

sur l'article 5 du projet de loi portant réforme des retraites (allongement de la durée d'assurance).

107

Nombre de suffrages exprimés

107

Majorité absolue

54

Pour l'adoption

87

Contre

20

    L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 83 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 4. - MM. Jean-Paul Dupré, Alain Gouriou, Mme Annick Lepetit et M. Pascal Terrasse.
    Contre : 14 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30).
Groupe communistes et républicains (22) :
    Contre : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

    Mises au point au sujet du présent scrutin
    (Sous réserve des dispositions de l'article 68,
alinéa 4, du règlement de l'Assemblée nationale)

    MM. Jean-Paul Dupré, Alain Gouriou, Mme Annick Lepetit et M. Pascal Terrasse, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote, ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « contre ».