ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 21 JUIN 2003
COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du vendredi 20 juin 2003
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ
1. Réforme des retraites. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».
DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Rappels au règlement «...»
MM. Maxime Gremetz, le président, Julien Dray.
Article 9 (suite) «...»
Amendements n°s 4669 à 4675 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Maxime Gremetz, Mme Muguette Jacquaint, M. Jean-Pierre Brard, Mme Marie-George Buffet, MM. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité ; Mme Jacqueline Fraysse. - Rejet par scrutin.
Mme Muguette Jacquaint, M. le président.
Suspension et reprise de la séance «...»
Amendements n°s 4683 à 4689 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, Jean-Pierre Brard, Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre, Pascal Terrasse, Mme Marie-George Buffet. - Rejet par scrutin.
Rappel au règlement «...»
M. Jean-Pierre Brard.
Reprise de la discussion «...»
Amendements n°s 4690 à 4696 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Brard. - Rejet par scrutin.
Amendements n°s 4662 à 4668 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n° 16 de la commission des finances : MM. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances ; le rapporteur, le ministre, Pascal Terrasse, Mmes Martine Billard, Marie-George Buffet. - Adoption.
M. Pascal Terrasse.
Suspension et reprise de la séance «...»
Amendements n°s 17 rectifié de la commission des finances et 7048 de M. de Courson : M. le rapporteur pour avis. - Retrait de l'amendement n° 17 rectifié.
M. Pierre-Christophe Baguet. - Retrait de l'amendement n° 7048.
Amendement n° 7048 repris par M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, Maxime Gremetz, Jean-Marie Le Guen. - Rejet par scrutin.
Amendements n°s 4711 à 4717 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Jacqueline Fraysse, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 4676 à 4682 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 4718 à 4724 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 4725 à 4731 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 4732 à 4738 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapportuer pour avis, le ministre, Denis Jacquat. - Rejet par scrutin.
Adoption, par scrutins de l'article 9 modifié.
Article 10 «...»
MM. Pascal Terrasse, Denis Jacquat, Mme Martine Billard, MM. Maxime Gremetz, Claude Bartolone, Manuel Valls, Julien Dray, Mme Muguette Jacquaint, MM. Jean-Pierre Brard, Pierre Cohen.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2. Ordre du jour des prochaines séances «...».
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)
RÉFORME DES RETRAITES
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites (n°s 885, 898).
Discussion des articles (suite)
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée aux amendements identiques n°s 4669 à 4675 à l'article 9.
Rappels au règlement
M. Maxime Gremetz. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement.
M. Maxime Gremetz. Je pensais que vous étiez un homme de parole, monsieur le président.
M. Manuel Valls et M. Julien Dray. Il l'est !
M. Maxime Gremetz. J'ai déjà rappelé ce dont nous étions convenus hier : heureusement qu'il y avait des témoins, car on pourrait sinon me faire passer pour un menteur. Nous avons tenu notre engagement, qui était d'arriver hier à l'article 5 avant une heure du matin. Nous avons retiré des amendements à cette fin. Et, alors même que je n'avais rien demandé, vous m'avez proposé d'interrompre nos travaux ce soir à vingt heures.
Or, quand je prends un engagement avec le groupe communiste, j'aime bien le tenir, mais j'aime bien aussi qu'on respecte celui qu'on a pris envers moi. Nous avons tenu le nôtre. Alors, permettez-moi de vous le dire, je n'apprécie pas du tout la présente situation, car la confiance, même entre gens différents du point de vue politique, est importante. Pour moi en tout cas, elle compte beaucoup et, quand je dis quelque chose, je le fais.
Je sais que vous n'êtes pas seul en cause. Mais ceux qui pensent que c'est en passant en force qu'on va avancer plus vite se trompent totalement.
M. Manuel Valls. Tout à fait !
M. Maxime Gremetz. Je tenais, par courtoisie, à vous le dire parce que j'ai déjà été amené à m'exprimer sur ce sujet cet après-midi.
M. le président. Merci, monsieur Gremetz. Nous aurons tout à l'heure une suspension de séance au cours de laquelle nous pourrons en parler.
La parole est à M. Julien Dray, pour un rappel au règlement.
M. Julien Dray. Monsieur le président, j'ai assisté aux débats cet après-midi, et ils étaient d'une très grande correction.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Vous n'avez assisté qu'à la fin des débats !
M. Julien Dray. Monsieur Accoyer, vous avez comme moi siégé sur ces bancs, dans la majorité et dans l'opposition.
M. le président. Monsieur Dray, veuillez vous adresser à moi.
M. Julien Dray. M. Accoyer m'a interrompu, monsieur le président.
M. le président. Faites comme si vous ne l'aviez pas entendu !
M. Julien Dray. Vous me connaissez, monsieur le président : j'aime bien répondre quand on me met en cause !
M. le président. Oui, je vous connais bien !
M. Julien Dray. Vous m'avez bien formé en la matière.
M. le président. Et réciproquement !
M. Julien Dray. Cela a été un plaisir partagé, je tiens à vous le dire.
M. le président. Tout à fait ! Pour moi aussi !
M. Claude Bartolone. On peut vous laisser ! (Rires.)
M. Julien Dray. On nous a déjà laissés plusieurs fois.
M. le président. Ce serait effectivement plus facile, monsieur Bartolone. (Rires.)
M. Christophe Caresche. Suspendez la séance tout de suite.
M. Julien Dray. J'ai donc assisté aux débats de cet après-midi. Ils étaient courtois et ont permis à la majorité et à l'opposition de défendre leurs convictions et d'aller jusqu'au bout de leur argumentation. C'est la loi au Parlement.
J'avais moi aussi entendu que, pour nous permettre de vaquer à nos occupations de parlementaires dans nos circonscriptions, nous arrêterions nos travaux aujourd'hui à vingt heures. Mais il semble que certains, emportés par leur fougue, veulent, à la suite des réunions qui ont eu lieu cet après-midi, forcer le débat et imposer à l'opposition de courber la tête (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), et peut-être même l'humilier. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Yves Besselat. C'est une supposition gratuite !
M. Julien Dray. Monsieur le président, vous savez comme moi, parce que vous êtes un expert du débat parlementaire, que, quand on commence à se livrer à ce genre d'exercice, il faut prendre garde aux conséquences. Qui sème le vent récolte la tempête !
M. Fillon sait de quoi je parle, lui qui, il y a dix ans, tenait les mêmes propos qu'aujourd'hui, croyant déjà détenir la vérité. J'ai encore en mémoire ses discours. Il disait déjà représenter le camp du progrès, du mouvement, de la réforme.
M. Jean-Marie Geveaux. C'est toujours vrai !
M. Julien Dray. Mal lui en a pris, puisque cela l'a conduit à soutenir M. Balladur, avec le succès que l'on sait !
Puisqu'on nous impose de siéger ce soir, nous défendrons point par point nos arguments, en utilisant les seules armes qui nous restent, et qui sont les droits de l'opposition.
A ce stade du débat, j'en appelle à la raison, et celle-ci commande de respecter les engagements qui ont été pris.
M. Manuel Valls. Absolument !
M. Christophe Caresche. Il y avait un accord !
M. Julien Dray. Si les accords qui ont été passés et qui ont été rappelés par M. Gremetz ne sont pas tenus, nous serons obligés d'utiliser les armes que vous connaissez parfaitement : celles du règlement.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Parce que vous ne le faites pas déjà ?
M. Julien Dray. Personne ne peut gagner dans un débat parlementaire mené de cette façon.
Ceux qui ont un peu d'expérience dans cette maison - M. Couanau et M. Ollier, par exemple, pour ne citer qu'eux parmi les députés présents ce soir - et ont été successivement parlementaires de la majorité et de l'opposition, savent qu'à ce jeu-là il n'y a pas de gagnant. Mais une telle situation oblige les membres de l'opposition à se défendre. Le droit au débat, c'est le droit au respect : respect de l'opposition, respect des engagements pris.
A partir du moment où une autre logique est suivie, et où certains sont saisis par l'ivresse de je ne sais quelles victoires qu'ils croient avoir remportées,...
M. Jean-Yves Besselat. C'est complètement faux ! Il n'y a pas de victoire !
M. Julien Dray. ... à partir du moment où ils ont le sentiment qu'ils sont sur le point de l'emporter, la nature de la discussion change et la courtoisie que nous avons manifestée tout au long de ces débats n'est plus de mise.
M. Jean-Yves Besselat. C'est la France qui doit gagner !
M. le président. Monsieur Dray, j'ai été moi-même en partie formé par vous.
M. Julien Dray. Non, c'est moi qui ai été formé par vous, monsieur le président.
M. le président. Je respecte l'opposition. Je respecte aussi l'institution parlementaire et je souhaite que ce débat retrouve sa sérénité. Elle m'a semblé s'être un peu évanouie pour laisser la place à la passion. Mais nous reparlerons ensemble de tout cela lors de la suspension de séance.
Article 9 (suite)
M. le président. Je rappelle les termes de l'article 9 :
« Art. 9. - I. - L'article L. 161-22 du code de la sécurité sociale est modifié comme suit :
« 1° Au premier alinéa, après les mots : "une activité non salariée, sont insérés les mots : "relevant du ou desdits régimes ;
« 2° Après le premier alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« Les dispositions du premier alinéa ne font pas obstacle à la reprise d'une activité procurant des revenus qui, ajoutés aux pensions servies par les régimes mentionnés au premier alinéa ainsi que par les régimes complémentaires légalement obligatoires régis par le livre IX, sont inférieurs au dernier salaire d'activité perçu avant la liquidation de la ou desdites pensions et sous réserve que cette reprise d'activité, lorsqu'elle a lieu chez le dernier employeur, intervienne au plus tôt un an après la date d'entrée en jouissance de la pension.
« Lorsque l'assuré reprend une activité lui procurant des revenus qui, ajoutés aux pensions services par les régimes mentionnés au premier alinéa ainsi que par les régimes complémentaires légalement obligatoires régis par le livre IX, sont supérieurs au plafond mentionné à l'alinéa précédent, il en informe la ou les caisses compétentes et le service de ces pensions est suspendu. » ;
« 3° Le dernier alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
« Les dispositions du premier alinéa ne sont pas opposables à l'assuré qui demande le bénéfice d'une pension au titre d'une retraite progressive prévue par des dispositions législatives ou réglementaires, notamment par les articles L. 351-15 du présent code et L. 732-29 du code rural. »
« II. - L'article L. 634-6 du code de la sécurité sociale est remplacé par les dispositions suivantes :
« Art. L. 634-6. - Le service d'une pension de vieillesse liquidée au titre des régimes d'assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et commerciales et dont l'entrée en jouissance intervient à compter d'un âge fixé par décret en Conseil d'Etat est subordonné à la cessation définitive des activités relevant du ou desdits régimes.
« Les dispositions du premier alinéa ne font pas obstacle à l'exercice par l'assuré d'une activité procurant des revenus inférieurs à des seuils adaptés selon les zones géographiques concernées et déterminés dans des conditions fixées par décret.
« Lorsque l'assuré reprend une activité lui procurant des revenus supérieurs à ceux prévus à l'alinéa précédent, il en informe la caisse compétente et le service de la pension est suspendu.
« Les dispositions du premier alinéa ne sont pas opposables à l'assuré qui demande le bénéfice de sa pension au titre de l'article L. 634-3-1 du présent code. »
« III. - Les dispositions du présent article sont applicables aux pensions prenant effet à compter du 1er janvier 2004. »
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4669 à 4675, déposés par Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
L'amendement n° 4669 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4670 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4671 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4672 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4673 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4674 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4675 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer le I de l'article 9. »
M. le président. Sur les amendements n°s 4669 à 4675, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. L'amendement n° 4674 tend à supprimer le I de l'article 9 qui traite - mal - du travail des « seniors ». C'est un nouveau terme. La proposition de loi, elle, parle des « salariés âgés ». En fait, nous avions proposé de supprimer l'article en totalité parce qu'il est très mauvais, je le précise à l'intention du président et de nos collègues qui viennent d'arriver dans l'hémicycle. D'abord, il avance des explications qui n'en sont pas de la baisse du nombre des salariés seniors : 550 000 par an en moins au travail. Le diagnostic est fait de façon à anticiper la réponse du Gouvernement : ces salariés coûteraient trop cher aux entreprises. Il faut donc diminuer leur coût et par conséquent exonérer les entreprises et les financer afin qu'elles embauchent ces salariés ou simplement les maintiennent en activité. Ils sont de l'or en barre pourtant, parce qu'ils ont du savoir-faire, produisent des richesses et sont capables de former des jeunes. On dit qu'ils ne vont pas assez vite, que les conditions de travail leur sont insupportables, ils sont les premiers qu'on licencie lors des plans de licenciements collectifs des multinationales et des grands groupes.
Or, au lieu de s'en prendre à ceux pour qui l'être humain en général et les travailleurs en particulier ne comptent pas, ceux qui ont un coffre-fort à la place du coeur, on propose de leur donner encore de l'argent pour qu'ils fassent oeuvre de charité en gardant ces pauvres salariés. C'est indigne à l'égard de ces derniers. On comprend que le MEDEF soit très satisfait de ces mesures. Ce sont encore, sous une forme nouvelle et au nom prétendument d'une bonne oeuvre, des profits et des cadeaux supplémentaires pour les grandes entreprises. Je ne parle pas des petites et moyennes entreprises qui savent l'importance d'avoir des ouvriers qualifiés, expérimentés et qui produisent avec efficacité.
Relisez votre histoire sociale. Prôner le progrès, réformer n'est pas imposer la régression sociale ni l'indignité pour les salariés et, à travers eux, pour le pays tout entier.
Le mot d'ordre scandé par le MEDEF est : « On s'en fout de la croissance, vive la réforme ». Et l'UMP d'entonner, comme par hasard : « Vive la réforme ! La gauche n'est composée que de conservateurs et de tenants de l'immobilisme. Tout ce que nous voulons, c'est la réforme ! »
Pour réformer, vous réformez, personne ne peut le nier, mais nous en venons à le regretter, parce que vous allez...
Mme Muguette Jacquaint. Dans le mauvais sens !
M. Maxime Gremetz. ... à reculons, c'est-à-dire que vous nous menez à la régression sociale.
Ce que nous voulons, c'est une réforme progressive. Or vous ne proposez qu'une réforme régressive, antisociale et marquant un recul de civilisation.
Mme Muguette Jacquaint. Absolument !
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Nous avons déjà discuté avant la levée de la séance de l'après-midi de l'emploi des seniors. On sait pourquoi ils doivent suspendre leur activité. Bien souvent, ils ne demanderaient pas mieux que de la poursuivre ! J'ai donné des exemples et je pourrais en donner bien d'autres. J'ai parlé d'Aventis, mais la liste est longue des entreprises qui licencient actuellement. Les personnes licenciées sont souvent âgées de plus de cinquante ans. Et, parmi elles, on trouve des techniciens et même parfois des ingénieurs. J'ai du mal à penser qu'on va leur proposer d'autres emplois. Et, malheureusement, ceux qu'on leur propose les déqualifient souvent.
Ils quittent l'entreprise - en fait, on les pousse dehors - et ils se retrouvent au chômage peu après cinquante ans. Alors, on leur dit : « On va vous réembaucher, mais ne soyez pas trop exigeants, tout de même », ce qui signifie, la plupart du temps, une perte de salaire. Et comme le calcul des retraites ne se fait plus sur les dix meilleures années, que croyez-vous qu'il arrivera à des techniciens, des ingénieurs, qui, après avoir gagné assez raisonnablement leur vie, se verront proposer des emplois qui ne correspondront ni à leur qualification, ni à leur reconnaissance professionnelle, ni à leur savoir ?
C'est d'ailleurs très grave de méconnaître le travail de ces ingénieurs et techniciens, qui jouent un rôle important dans le développement économique. J'en sais quelque chose avec Alstom. Il faut voir le travail de ces techniciens ou ingénieurs dans les centrales thermiques et autres. Je connais ce problème dans ma ville. Et dans quelques semaines, alors qu'il ont un peu plus de cinquante ans, on leur annoncera qu'on n'a plus besoin d'eux ! Certains viennent me dire : « Mais on a un pavillon sur le dos. » Ceux-là, monsieur le ministre, seront malheureusement réduits à accepter des emplois qui ne correspondent pas à leur qualification. Où est le progrès, où est l'avancée dans une telle proposition ?
Mais il y a aussi les jeunes. Et sur un point, je suis d'accord avec vous : ce n'est pas parce qu'on libère des emplois à cinquante ans que l'on va pour autant embaucher des jeunes. J'en vois des exemples tous les jours. Non content de ne pas réembaucher pour remplacer les salariés de cinquante ans, on licencie des jeunes ! Voyez, avec les CDD, les contrats intérim, voyez ce qui se passe actuellement dans le groupe Renault. On y compte 10 % de jeunes en contrat d'intérim. A ceux-là aussi, on met fin à leur contrat. « On va rechercher les possibilités de faire travailler les seniors, on va prendre des dispositions pour que les jeunes puisse être embauchés », nous dit-on. Mais c'est exactement le contraire qui se passe actuellement ! Dans l'un ou l'autre cas, chez les plus de cinquante ans comme chez les jeunes, c'est une hémorragie d'emplois.
Aussi, permettez-nous, monsieur le ministre, d'être très sceptiques, pour ne pas dire plus. A vous entendre, vos propositions devraient faire des miracles. Nous, les miracles, nous n'y croyons pas. Nous jugeons sur pièces. Et les pièces, c'est malheureusement ce que je viens de décrire.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Julien Dray. Je constate que M. Barrot est là. La semaine dernière, il avait dit qu'il viendrait et il n'est pas venu.
M. Denis Jacquat. Il est là plus souvent que vous !
M. Jean-Pierre Brard. Avec M. le ministre, tout à l'heure, nous avons eu des échanges cinématographiques. Mais comme on ne peut fonder un projet de société comme votre projet sur les retraites sans réfléchir à l'assise théorique, je vais changer de registre.
Paul Laffitte a écrit, dans son ouvrage intitulé Jéroboam ou la finance sans méningite : « L'économie politique l'a proclamé en une formule célèbre : le capital, c'est du travail accumulé. »
M. Jean-Marie Le Guen. Eh oui !
M. Jean-Pierre Brard. Jusque-là, vous me suivez, monsieur Couanau ?
M. René Couanau. Oui !
M. Jean-Pierre Brard. Complétez votre découverte, monsieur l'économiste distingué : « Le capital, c'est le travail de plusieurs accumulé par un seul. » Vous êtes toujours d'accord ?
M. Jean-Marie Le Guen. Ou préférez-vous Marx, monsieur Couanau ?
M. Jean-Pierre Brard. « Corollaire : le travail, c'est du capital qui ne s'accumule pas ». Dans cette formule de Paul Laffitte, tout est dit : d'un côté, il y a ceux qui travaillent et que vous voulez faire travailler davantage ; de l'autre, il y a ceux qui profitent du travail.
Le xxe siècle aura été une période assez étonnante, durant laquelle d'immenses avancées se seront enchaînées les unes aux autres : la réduction de la semaine de travail et puis de la journée de travail, l'interdiction du travail des enfants, l'interdiction du travail de nuit des femmes.
M. Eric Raoult. C'est mieux !
M. Jean-Pierre Brard. Que voulez-vous, je restais dans l'implicite, pensant m'adresser à un public que je supposais initié. Mais Mme Buffet me fait observer que ce public est peut-être moins initié qu'il n'y paraît.
Arrive la fin du xxe siècle. Qu'a-t-on vu ? Le rétablissement du travail de nuit pour les femmes. Et, dès le début du xxie siècle, l'allongement du temps de travail pour tout le monde. En fait, ce n'est pas tout à fait exact : globalement, je l'ai déjà dit, les jeunes ne travailleront pas plus longtemps, sauf quand ils l'auront choisi. Mais, dans la réalité, lorsqu'une personne a exercé une profession difficile, elle est usée, elle est obligée d'arrêter de travailler. Et si elle ne pense pas spontanément à le faire, c'est son employeur qui la remercie ! En fin de compte, avec votre projet de loi, vous allez réduire d'une façon drastique le taux de remplacement des revenus. Vous ajoutez le travail au travail.
En écoutant nos collègues, je me suis pris à penser aux ouvriers de la voirie. Nous en avons tous dans nos villes. Qu'il pleuve, qu'il vente, qu'il neige, qu'il gèle, ils sont dehors, plus malades que les autres, parce que plus exposés, plus usés que les autres et plus vite, compte tenu de la pénibilité de leur tâche. Et s'ils travaillent dans le privé, par exemple à la SITA - publicité gratuite, ce peut être n'importe quel autre groupe -, grâce aux mesures Balladur, ce ne sont plus les dix, mais les vingt-cinq meilleures années qui sont prises en compte. J'ai démontré hier comment le niveau de la retraite en était réduit. Voyez ces gens qui passent leur journée à courir après les bennes après y avoir chargé les conteneurs, imaginez-les au-delà de soixante ans ou même avant soixante ans. Qu'ils aient toutes leurs annuités ou pas, croyez-vous qu'ils seront en état de travailler ? En réduisant le taux de remplacement, vous allez les obliger à toucher des retraites de misère.
Certes, vous avez la solution, puisque vous leur offrez de vivre mieux à condition de travailler plus longtemps, en permettant le cumul de la pension et d'un salaire.
M. le président. Monsieur Brard...
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, je sens que vous êtes très attentif à ce que je dis : à Evreux, vous connaissez des situations tout à fait identiques à celles que je connais à Montreuil.
M. le président. Monsieur Brard, que ce soit à Evreux ou ailleurs, je suis toujours attentif à vos propos.
M. Jean-Pierre Brard. Je vous remercie : cela ne m'étonne pas de vous.
Messieurs les ministres - puisque du renfort est arrivé -,...
M. Julien Dray. De qualité !
M. Jean-Pierre Brard. ... j'espère que vous allez enfin nous entendre ; au bout de deux semaines de débat, c'est le moins que nous puissions espérer.
M. le président. Avant de donner la parole à Mme Marie-George Buffet, je précise que, sur les amendements n°s 4669 à 4675, outre celle du groupe socialiste, je suis également saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Celui-ci a déjà été annoncé.
Vous avez, la parole, madame Buffet.
Mme Marie-George Buffet Que restera-t-il de cette loi si cet amendement n'est pas accepté ? Peut-être tout simplement un fait de société majeur. En effet, les avancées liées aux luttes, aux conquêtes de la nation et aux progrès technologiques devraient permettre aux hommes et aux femmes de notre pays d'imaginer une vie conjuguant les temps d'éducation, de formation, de travail, de repos, d'accès à la culture, mais aussi l'engagement bénévole pour trouver un équilibre, une vie qui serait source d'efficacité pour le développement économique et social de notre pays. Tout cela devrait être possible. Or, bien au contraire, votre loi vise à opérer un véritable recul de civilisation en faisant travailler les retraités, faute de moyens pour vivre, alors que tant de jeunes connaissent le chômage et la précarité.
J'assistais l'autre matin à la relève de l'équipe de nuit de Citroën-Aulnay. Passaient devant moi une masse de jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans. Dans cette entreprise, 1 800 intérimaires travaillent de nuit sur les chaînes.
Mme Muguette Jacquaint. Et chez Renault, c'est pareil !
Mme Marie-George Buffet. Nous leur parlions, à la sortie, de réforme des retraites. Ils imaginaient leur vie sur les chaînes, quarante ans, quarante-deux ans, sans aucun droit, sans salaire correct.
Et puis est arrivée l'équipe de jour, avec des ouvriers de cinquante ans et plus, usés par le travail. Et tous étaient mobilisés contre cette réforme qui met en cause leur vie en fait, tout simplement. Je veux y insister car on banalise trop souvent l'idée de partir à la retraite deux à quatre ans plus tard. Mais imaginons ce que cela représente quand on travaille de nuit, à la chaîne, dans une entreprise comme celle-là !
Alors, à qui profite tout cela ? On peut se poser la question. Pourquoi voulons-nous faire travailler davantage les anciens, alors que les jeunes sont dans la précarité ? Peut-être parce que, une nouvelle fois, au détriment des intérêts de notre peuple, nous voulons enrichir quelques patrons !
Jean-Pierre Brard l'a dit : votre loi est un déni de progrès. Et si l'on veut que notre nation continue dans la voie qu'elle a toujours suivie, continue à défendre cette haute conception qui alliait indépendance du pays, développement économique et progrès social, oui, il faut accepter cet amendement et refuser cette loi à l'évidence totalement réactionnaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission pour cette série d'amendements identiques ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le président, j'ai eu tout à l'heure l'occasion de développer assez longuement les raisons qui avaient conduit à rejeter l'amendement de suppression de l'ensemble de l'article. Nous sommes désormais en présence d'amendements de repli qui visent à démonter l'article, alinéa par alinéa. Par conséquent, pour les raisons que je ne répéterai pas, la commission a rejeté ces amendements.
M. Patrick Ollier. Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le président, j'ai moi aussi déposé un amendement et vous ne m'avez pas laissée le défendre.
M. le président. Pardonnez-moi, madame Fraysse. Je vais demander l'avis du Gouvernement et vous pourrez lui répondre ensuite.
M. Maxime Gremetz. Mais c'est un amendement identique de la même serie !
M. le président. Je ne vous ai pas vue demander la parole, madame Fraysse, alors j'ai demandé l'avis de commission. Mais vous pourrez répondre.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission.
M. le président. Vous avez la parole, madame Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse. Je voudrais revenir sur le contenu de cet article ; mais de manière plus générale.
Comme cela a déjà été dit plusieurs fois, nous assistons, pour la première fois de notre histoire, à une tentative de faire tourner la roue du progrès à l'envers : plus les progrès scientifiques avancent, plus la connaissance progresse, plus les hommes acquièrent des compétences et réalisent des choses extraordinaires dans tous les domaines, moins le peuple en bénéficie ! C'est cela, votre réforme : il faudrait que la condition humaine recule au fur et à mesure que les connaissances scientifiques avancent.
Mme Muguette Jacquaint. Très juste !
Mme Jacqueline Fraysse. Mesurez-vous seulement l'absurdité d'une telle entreprise, son caractère inacceptable, intolérable ? Jamais les hommes et les femmes de ce pays n'accepteront que les progrès scientifiques les amènent à travailler jusqu'à soixante-quinze ans et jettent les jeunes au chômage ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mais enfin, c'est le b-a ba, c'est le bon sens ! Ayez au moins du bon sens, si vous n'avez pas de coeur, si vous n'avez rien d'humain ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)
Oui, messieurs ! Oui ! Ayez au moins du bon sens ! Vous ne vous demandez pas pourquoi il y a des mouvements sociaux de cette envergure (Mêmes mouvements) et même des réactions parmi les vôtres ? Au conseil municipal de Nanterre, un conseiller de l'opposition, pour la deuxième fois, nous a expliqué pourquoi, bien que membre de l'UMP, bien qu'aux côtés de M. Jacques Chirac, il n'était pas d'accord : « Je suis un militant de base, disait-il. Mon devoir, c'est de dire au Président de la République que sa réforme n'est pas acceptable. » (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Plusieurs députés du groupe socialiste. Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse. « Et j'ai le courage de le faire ! Je suis en grève. » Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Eh oui, mesdames, messieurs, même dans vos rangs, on trouve des femmes et des hommes qui ont du courage ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)
M. Patrick Ollier. Son nom !
M. Jean-Pierre Brard. Sûr qu'il va être exclu de l'UMP !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais non ! Nous sommes un parti ouvert ! Il y a débat, chez nous !
M. Jean-Pierre Brard. M. Ollier veut le nom ! Fusillé demain à cinq heures !
M. Maxime Gremetz. Evidemment, ça ne leur fait pas plaisir ! La vérité ne fait jamais plaisir !
Mme Jacqueline Fraysse. Je vous donnerai son nom si vous voulez, monsieur Ollier, mais les débats du conseil municipal de Nanterre sont publics ! La personne qui a tenu ces propos a parfaitement conscience qu'elle l'a fait en public !
M. Maxime Gremetz. Voilà !
Mme Jacqueline Fraysse. Par conséquent, votre attitude n'est pas très élégante à son égard, à l'égard des assemblées locales.
M. Maxime Gremetz. Ça, c'est une bonne leçon !
Mme Jacqueline Fraysse. Si les progrès scientifiques et techniques, disais-je, ont permis d'allonger la durée de la vie des femmes et des hommes de ce pays, ils ont ausi permis une augmentation très importante de la productivité, c'est-à-dire de la quantité de richesses produites. La question qui se pose aujourd'hui, ce n'est pas de faire travailler les femmes et les hommes plus dur, mais de savoir comment répartir toute cette richesse nouvelle, fruit des progrès scientifiques...
Mme Marie-Georges Buffet. Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse. ... et qui, effectivement, permet d'allonger la durée de la vie.
Nous aurons le même débat avec la protection sociale. Là encore, il s'agira de savoir si les progrès de la médecine seront mis au service de tous ou réservés aux plus aisés de ce pays ! C'est la même chose ! (M. Besselat imite la voix de Mme Fraysse. - Vives exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.)
M. Claude Bartolone. C'est scandaleux !
Mme Muguette Jacquaint. Un peu de respect !
M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues !
Mme Muguette Jacquaint. Faut-il qu'ils soient en difficulté ! C'est lamentable !
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, réagissez !
Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le président, donnez donc la parole à cette personne qui n'a pas l'air d'avoir grand-chose à dire, sinon faire « cui-cui » ! (Exclamations.)
Moi, je peux faire « ouah-ouah » !
M. le président. Madame Fraysse, allons !
Mme Jacqueline Fraysse. C'est tout ce que vous avez à dire sur les retraites, monsieur ?
M. le président. Madame Fraysse !
Mme Jacqueline Fraysse. A votre âge, vous devriez faire attention : vous finirez un jour par faire « cou-cou » sans vous en apercevoir !
M. Jean-Pierre Brard. Faites quelque chose ! Achetez une muselière à ce trublion !
M. Claude Bartolone. En s'exprimant ainsi, il relève plutôt des intermittents du spectacle.
M. le président. Poursuivez, madame Fraysse, c'est vous qui avez la parole.
Mme Jacqueline Fraysse. Mais ce n'est pas possible, monsieur le président !
M. le président. C'est à la présidence que vous vous adressez, ma chère collègue !
Mme Jacqueline Fraysse. Je comprends bien que mon propos les touche, mais ils n'ont rien à dire ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Répondez-moi, monsieur !
M. le président. Madame Fraysse...
Mme Jacqueline Fraysse. Répondez, monsieur, à ce que je viens de dire ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Maxime Gremetz. Il en est incapable !
Mme Jacqueline Fraysse. En tout cas, si vous voulez voir des gens travailler à l'usine jusqu'à quatre-vingts ans, dites-le publiquement ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Ce sera mieux que vos « cui-cui » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s- communistes et républicains et du groupe socialiste - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Manuel Valls. Fait personnel, monsieur le président !
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 4669 à 4675.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 21
Contre 50
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Jusqu'à présent, monsieur le président, les députés communistes et républicains sont toujours intervenus sur les articles ou sur les amendements pour faire des propositions sérieuses. Les femmes qui siègent dans cet hémicycle, qu'elles soient de la majorité ou de l'opposition, y tiennent leur place.
Mme Marie-George Buffet. Tout à fait !
Mme Muguette Jacquaint. Je ne sais pas comment s'appelle ce monsieur qui a interrompu notre collègue, je voudrais bien d'ailleurs qu'il ait le courage de nous indiquer son nom,...
M. Pascal Terrasse. Cui-cui !
Mme Muguette Jacquaint. Voilà : M. Cui-cui !
Mme Jacqueline Fraysse. On ne le voit pas souvent ! On ne le connaît même pas !
Mme Muguette Jacquaint. ... mais son attitude est une insulte et traduit un manque de respect à notre égard : je demande donc une suspension de séance de dix minutes !
Plusieurs députés du groupe socialiste. Deux heures !
M. le président. Pour calmer les esprits, madame Jacquaint, je vais suspendre la séance quelques instants.
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4683 à 4689.
L'amendement n° 4683 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4684 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouzec ; l'amendement n° 4685 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4686 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4687 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4688 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4689 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer le 1° du I de l'article 9. »
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Il s'agit toujours du travail des seniors, catégorie particulière, et des emplois vieux - après les emplois-jeunes.
Je cherchais notre interrupteur...
M. Christophe Caresche. Le couineur ? Il est sorti : il vient de se faire tancer par le président du groupe UMP.
M. Maxime Gremetz. C'est pourquoi il est parti ?
M. Pascal Terrasse. Il a été éjecté !
M. Julien Dray. Il s'est envolé !
M. Christophe Caresche. Volatilisé !
M. Maxime Gremetz. Je voulais lui dire ce que je pense, mais je comprends qu'il soit parti.
M. Julien Dray. On peut le rappeler !
M. Maxime Gremetz. Je vais tout de même vous dire son nom. On ne le connaît pas beaucoup, il n'est pas très populaire : il s'agit de Jean-Yves Besselat.
M. Pascal Terrasse. Quel goujat !
M. Maxime Gremetz. Il faut qu'on sache à qui on a affaire !
M. Patrick Ollier. Monsieur Gremetz, ne mettez pas en cause les députés de la majorité !
M. le président. Monsieur Gremetz, vous êtes un ancien parlementaire.
M. Maxime Gremetz. Oui.
M. le président. Adressez-vous à la présidence ou au Gouvernement. Je pense que vous avez suffisamment de choses à dire sur le fond pour ne pas vous arrêter à des détails.
M. Maxime Gremetz. J'ai eu honte ! Je suis un ancien parlementaire, mais je n'ai jamais vu ça !
M. le président. Nous évoquerons ensemble quelques souvenirs !
M. Pascal Terrasse. Où est M. Barrot ?
M. Denis Jacquat. Il est sorti momentanément.
M. Maxime Gremetz. Le cumul emploi-retraite, il faut le faire. Comme progrès, c'est extraordinaire ! A l'époque où je commençais à travailler, les gens râlaient parce que les jeunes n'arrivaient pas à trouver du boulot et qu'il y avait, en plus, ces anciens fonctionnaires et ces gendarmes qui cumulaient, qui prenaient les places, etc. Il faut bien qu'ils travaillent tout de même un peu, nous disait-on alors. Ça fait tout de même quelque temps, puisque je cotise depuis quarante-sept ans à la sécu !
Aujourd'hui, comme modèle de modernité et de progrès social, on veut généraliser et légaliser cela avec, en plus - il fallait avoir plein de génie pour trouver une telle chose, mais je crois que les amis de M. Seillière ont beaucoup d'imagination dans ce domaine -, la possibilité pour un employeur de réembaucher un an après un salarié mis en retraite. Mais qu'est-ce qu'il paie l'employeur ? Juste la différence entre la retraite et le salaire !
M. Manuel Valls. Tour de passe-passe !
M. Maxime Gremetz. Extraordinaire ! Attendre un an, c'est beaucoup trop long, dit alors un certain M. Bertrand. Et il dépose un amendement, que nous aurons à discuter, pour permettre une embauche six mois après.
M. Pascal Terrasse. Tour de passe-passe !
M. Manuel Valls. Faites parler M. Bertrand !
M. Maxime Gremetz. Vous vous rendez compte ? Bientôt, le salarié pourra même rester : il suffira de changer de terme juridique.
Franchement, c'est indécent, ce n'est pas imaginable. Avec tout ce qu'ont dit les intervenants du groupe communiste et républicain, je ne comprends pas qu'on puisse faire une telle proposition ! Il fallait avoir une imagination débordante. Sous aucun régime, même le pire, on n'a osé faire une telle chose ! Vous pouvez regarder dans l'histoire de notre pays, on n'a jamais fait reculer la roue de l'histoire comme on le fait aujourd'hui. C'est pourquoi, nous proposons de supprimer le 1° du I de l'article 9.
M. Manuel Valls. Monsieur Bertrand, il est temps que vous vous exprimiez !
M. le président. Sur les amendements n°s 4683 à 4689, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. M. Accoyer a dit tout à l'heure que nous étions en train de démanteler l'article 9. C'est tout à fait vrai, c'est bien l'objectif de nos amendements : puisque nous n'avons pas réussi à faire voter notre amendement de suppression, nous essayons de supprimer l'article par morceaux.
M. Denis Jacquat. On l'avait remarqué !
M. Jean-Pierre Brard. Mais nous, nous le disons. C'est toute la différence avec vous. Vous, comme je l'ai dit l'autre jour au Premier ministre, qui est le chef d'une entreprise de démolition, vous démantelez quelque chose de beaucoup plus important que l'article que nous évoquons, vous démantelez notre système de retraites, qui a été construit patiemment, dont les racines vont jusqu'à la Renaissance, qui a été consolidé au cours du xxe siècle, jusqu'à offrir le droit au repos et le droit de profiter de son repos, grâce à des retraites qui n'étaient pas mirifiques, mais que vous allez encore réduire en diminuant le taux de remplacement.
Vous essayez de vous en sortir en permettant aux gens de travailler alors qu'ils sont en retraite pour compenser le manque à gagner qu'ils subiront. C'est particulièrement grave, parce que les retraités aujourd'hui jouent le rôle d'une caisse de solidarité vis-à-vis des deux générations suivantes.
Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Brard. En ces temps de chômage, heureusement qu'il y a des retraités. Contrairement à ce qu'on dit, ce ne sont pas seulement des clients pour les agences de voyages. Ce sont des parents, des grands-parents, qui aident leurs enfants, leurs petits-enfants, au chômage, qui peuvent les aider à payer leurs loyers, à financer leurs études ou à s'offrir des vacances.
En réduisant de façon drastique, progressivement et, vous l'espérez, insensiblement, le pouvoir d'achat des retraités, c'est aussi à cela que vous allez porter atteinte.
Par ailleurs, quand on est retraité et qu'on a un peu d'argent, on ne fait pas comme les gens riches, on n'investit pas à la Bourse pour des résultats aléatoires, on fait tourner la machine économique. Votre choix plombera donc également l'économie et cela créera du chômage supplémentaire.
D'où notre espoir que nous serons suivis, à un moment ou à un autre du débat, dans notre tentative pour démanteler l'article 9, comme l'a fort bien perçu M. Accoyer, ce qui prouve sa perspicacité quant à la lisibilité de ce que nous faisons, à défaut d'en avoir pour l'avenir des Français.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Ce que je vais dire est très symbolique.
On supprime les emplois-jeunes et on invente les « emplois-vieux ». En guise de modernité, je crois qu'on pourrait tout de même faire mieux !
Je suis d'une génération où l'on commençait à travailler très jeune, parce qu'il y avait du travail et que les jeunes pouvaient faire des projets. Même si le travail était parfois dur, ils travaillaient parce qu'ils avaient une utilité à la fois sociale et économique. Aujourd'hui, on les décourage. Avec cette invention des « emplois-vieux », on nie un peu la jeunesse, sa richesse, tout ce qu'elle est capable de créer, de réaliser.
C'est vrai, il y a une fâcheuse tendance à dire que les retraités sont un peu des nantis et qu'ils coûtent cher. Comme vient de le rappeler mon ami Maxime Gremetz, ils ont fait leur retraite, ils ne l'ont pas volée, ils ont payé pour l'avoir.
M. Jérôme Rivière. Non ! Ils ont payé pour les anciens ! Sinon, c'est de la capitalisation !
Mme Muguette Jacquaint. A soixante ans, ils ont le droit d'avoir une vie digne, de profiter de leur vie de retraités. On voit bien dans nos quartiers et nos cités le rôle important...
Mme Marie-George Buffet. Et bénévole !
Mme Muguette Jacquaint. ... qu'ils jouent dans les associations, dans les relations sociales. Il faut aussi leur reconnaître ce rôle social, y compris l'aide qu'ils apportent aujourd'hui à leurs enfants et petits-enfants. Ce serait un autre débat, mais, bien souvent, s'il n'y avait pas les grands-parents pour aider, les jeunes ne pourraient pas faire des études. Ce ne sont pas les bourses qui peuvent suffire !
Les étudiants avaient naguère la possibilité de faire des petits boulots pour payer leurs études mais, aujourd'hui, avec la modernisation, voilà que les plus de cinquante ans vont les leur prendre. Voilà la modernité qu'on nous propose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Pascal Terrasse. Belle démonstration !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements. Je précise à Maxime Gremetz et à Jean-Pierre Brard que ce n'est pas le revenu d'activité des salariés qui est écrêté en cas de cumul emploi-retraite, mais le montant de la retraite servie, jusqu'à ce que le total du salaire et d'une portion de la retraite atteigne le montant du salaire antérieur.
M. Pierre Cohen. Qui y gagne ?
M. Christophe Caresche. C'est invraisemblable ! Quel est l'intérêt ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Cette disposition ne s'accompagne donc d'aucune contrainte, d'aucune obligation, mais au contraire d'une liberté,...
M. Manuel Valls. Chez vous, la liberté, c'est la loi du plus fort !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... car le salarié qui décide de cumuler sa retraite et un emploi le fait en toute liberté, en connaissant le cadre dans lequel il le fait et les conditions de rémunération. Cela peut offrir, je l'ai dit, de nombreux avantages au salarié et à l'entreprise elle-même, c'est-à-dire à la société et aux caisses de retraite.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
M. le président. Pour répondre à la commission et au Gouvernement, la parole est à M. Pascal Terrasse.
M. Pascal Terrasse. En écoutant Muguette Jacquaint, je pensais à tous les combats qu'ont menés les communistes, à cette fameuse « lutte des classes » qui a marqué l'histoire du début du siècle dernier.
M. Jean-Pierre Brard. Qui a marqué aussi les communistes !
M. Pascal Terrasse. J'ai l'impression que, avec ce nouveau siècle, la majorité veut transformer la lutte des classes en lutte des classes d'âge.
En effet, elle veut opposer les jeunes aux seniors, elle veut impérativement renvoyer les seniors au travail, alors qu'ils aspirent à une vie paisible, de repos, alors qu'une grande partie de la jeunesse frappe à la porte et réclame du travail.
M. Denis Jacquat. Il faudrait peut-être donner des chiffres !
M. Pascal Terrasse. Comment allez-vous expliquer à toute cette jeunesse que certains pourront jouir d'une pension de retraite et, en même temps, leur prendre leurs emplois ? C'est indigne d'une société moderne.
J'ai lu avec attention ce qui s'est dit cet après-midi au congrès de l'UMP : vous auriez gagné,...
M. Christophe Caresche. La revanche !
M. Pascal Terrasse. ... vous nous auriez abattus, tel le matador égorgeant le taureau (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ah non, le taureau, on ne l'égorge pas !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est un mauvais aficionado : le matador n'égorge jamais le taureau !
M. Pascal Terrasse. ... revenant sur toute l'histoire de la gauche.
M. Pierre-Louis Fagniez. On aura les oreilles !
M. Pascal Terrasse. Vous aurez peut-être une oreille, peut-être deux oreilles, et peut-être même la queue ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)
M. le président. Monsieur Terrasse, évitez ces comparaisons : vous choquez M. Valls ! (Rires.)
M. Pascal Terrasse. Mais, depuis une quinzaine de jours, notre débat démontre que vous souhaitez démolir tous les grands acquis qui ont marqué le siècle dernier. Sachez, en tout cas, que les députés de gauche sont prêts à se battre. Nous avons encore beaucoup de temps devant nous.
M. Jean-Luc Warsmann. Nous avons tout l'été !
M. Pierre Cohen. Chiche !
M. Pascal Terrasse. Nous mènerons ce combat, comme nous l'avons fait ces quinze derniers jours... (« Chiche ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Pierre-Louis Fagniez. Nous sommes prêts !
M. Jean-Pierre Brard. L'automne c'est le 21 septembre !
M. Pascal Terrasse. ... aujourd'hui, demain, et dans les années qui viennent.
Nous prenons rendez-vous. Dans quelques mois, nous aurons des élections.
M. Sébastien Huyghe. En 2007 !
M. Claude Bartolone. Avec Chirac, il faut toujours se méfier !
M. Pascal Terrasse. Cela viendra plus tôt que vous ne le pensez !
Vous pouvez peut-être croire, ici, à Paris, sur la foi d'articles parus dans quelques grands journaux, que tout va bien pour vous. Encore faudrait-il que vous entendiez ceux d'« en bas », fussent-ils vos électeurs. Je ne suis pas sûr que vous le fassiez.
M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet. Monsieur le rapporteur, avec tout le respect que je vous dois, il ne faut pas employer trop à la légère le beau mot de « liberté ». De quelle liberté dispose le retraité à qui sa pension ne permet pas de vivre dignement et qui est obligé, à soixante ou soixante-cinq ans, de reprendre un travail pour vivre, payer son loyer, se chauffer, avoir quelques loisirs, voyager un peu ? Que lui proposez-vous ? De repartir au travail, alors qu'il a le droit, après des années de travail, de jouir d'un repos bien mérité.
Après avoir supprimé les surveillants et les emplois-jeunes, vous allez demander à des hommes et à des femmes qui ont travaillé entre trente-sept et quarante-deux ans de reprendre le travail, d'être surveillants dans les collèges ou dans les lycées. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ce sont bien des emplois de ce genre qu'ils auront. Vous croyez que les patrons vont engager des gens de soixante-cinq ou soixante-six ans qu'ils avaient licenciés quand ils avaient cinquante-deux ou cinquante-trois ans ? S'ils les réembauchent, ce sera pour leur payer des salaires de misère.
Ils vont donc se tourner vers les petits boulots qu'effectuaient les jeunes étudiants pour compléter leur bourse. Après une vie de travail et de dignité, vous leur proposez en fait de recommencer à zéro et de chercher des petits boulots.
On pourrait avoir une tout autre conception de la réforme des retraites si on avait le courage d'aller prendre les financements là où le groupe communiste propose d'aller les chercher, sur les produits financiers. On pourrait assurer à ces personnes de plus de soixante ans une retraite digne, qui leur permettrait - M. Jacquat pourrait en parler - de continuer d'être ces bénévoles qui animent les associations sportives, qui jouent un rôle dans la cité. Votre réforme va priver notre société de tout un apport, de toute une connaissance, de toute une expérience que les retraités nous donnaient jusqu'à présent.
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je mets aux voix les amendements n°s 4683 à 4689.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 78
Majorité absolue 40
Pour l'approbation 22
Contre 56
Rappel au règlement
M. Jean-Pierre Brard. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Pierre Brard. Depuis deux semaines, nous nous demandions pourquoi nos collègues de la majorité étaient muets. Nous avions fini par penser qu'ils n'avaient rien à dire, ce qui était très étonnant. Pour ne choquer personne, je me contenterai de citer les noms de quelques parlementaires brillants et éloquents ici présents, comme M. Couanau ou M. Warsmann,...
M. le président. Monsieur Brard, pas d'attaques personnelles, je vous prie.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce sont des hommages !
M. Jean-Pierre Brard. Au contraire, monsieur le président, j'assure leur promotion.
M. le président. C'est bien ce que j'appelle des attaques personnelles. (Rires.)
M. Jean-Pierre Brard. Citons encore M. Ollier, M. Raoult, etc.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Le « etc. » est désobligeant !
M. Jean-Pierre Brard. Mais on ne les entend point, sauf M. Jacquat. Le Monde de cet après-midi en donne la raison. J'ai dit hier - et je parle sous le contrôle de Mme Buffet - que le parti communiste français a abandonné le centralisme démocratique.
M. Jean-Luc Warsmann. Ce n'est pas un rappel au règlement, monsieur le président !
M. Jean-Pierre Brard. Or vous, vous l'avez racheté en solde. (Rires sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.)
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Vous allez pouvoir y revenir !
M. Jean-Pierre Brard. En effet, nos collègues de l'UMP - c'est Le Monde qui nous l'apprend - sont bâillonnés, un seul, M. Jacquat a le droit de parler. Si c'est vrai, monsieur le président, cela pose un problème, en vertu de l'article 58, alinéa premier, du règlement de l'Assemblée nationale, car comment peut-on débattre alors que nos collègues n'ont pas le droit de parler ?
Monsieur le président, pour la transparence du débat, il est très important que l'on puisse savoir - dommage que M. Barrot vienne de partir - si seul M. Jacquat a le droit de parler dans la partie droite de l'hémicycle.
M. Denis Jacquat. Nous, nous avons l'art de la synthèse !
M. le président. Si je comprends bien, monsieur Brard, vous voulez offrir à M. Jacquat du temps de parole du groupe des député-e-s communistes et républicains.
M. Jean-Pierre Brard. Non !
Mme Jacqueline Fraysse. Nous pouvons même faire cela !
Mme Muguette Jacquaint. Nous sommes beaux joueurs !
M. Jean-Pierre Brard. Nous voudrions simplement la parité !
M. le président. Vous en avez une étrange conception.
Reprise de la discussion
M. le président. Nous allons revenir au débat et délaisser la lecture des grands quotidiens du soir.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4690 à 4696.
L'amendement n° 4690 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4691 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4692 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4693 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4694 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4695 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4696 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer le 2° du I de l'article 9. »
La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le président, nous sommes intervenus déjà très longuement sur les amendements précédents. Or les amendements n°s 4690 à 4696 continuent dans le même esprit. Nous les considérons donc comme défendus.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
M. le président. Sur les amendements n°s 4690 à 4696, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. M. Fillon a nié que les gains d'espérance de vie seraient en fin de compte consacrés à du travail forcé.
Je parle sous le contrôle des éminents médecins qui siègent sur nos bancs - encore qu'il ne soit pas besoin d'être médecin pour constater cela -, nous gagnons un trimestre de vie supplémentaire par année qui s'écoule. Vous me suivez jusqu'ici ?
M. Denis Jacquat. Parfaitement !
M. Jean-Pierre Brard. M. Jacquat se demande où l'on va arriver.
M. Jean-Luc Warsmann. Certainement à la dictature du prolétariat !
M. Jean-Pierre Brard. C'est très simple. En 2020, trente années se seront écoulées, depuis M. Balladur, on aura donc gagné sept années et demie. Vous me suivez toujours ?
M. René Couanau. Un peu plus d'un mandat !
M. Jean-Pierre Brard. Pour M. Couanau, c'est l'unité de mesure ! Vous voyez que nos collègues de droite retrouvent l'usage de la parole dès lors qu'on les libère. (Rires.)
Avec l'article 4 que vous avez fait voter, monsieur le ministre, et dont on a souligné - pas besoin de lire la presse de l'après-midi, pour le savoir - que c'est un article pivot, vous avez déjà récupéré quatre ans et demi sur ces sept années et demie. En effet, en 2020, il faudra cotiser quarante-deux ans.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Quarante et un ans trois quarts !
M. Jean-Pierre Brard. Si vous voulez. Donc, à cause de vous, les salariés devront travailler quatre ans et demi en plus pour avoir droit à une retraite à taux plein sur les sept années d'espérance de vie qu'ils auront gagnées. Vous voyez que ma démonstration est imparable et que vous êtes pris la main dans le sac.
M. le président. Vous avez fini, monsieur Brard ?
M. Jean-Pierre Brard. J'attends la réponse du Gouvernement !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable également.
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 4690 à 4696.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 82
Majorité absolue 42
Pour l'approbation 24
Contre 58
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je suis saisi de sept amendements indentiques, n°s 4662 à 4668.
L'amendement n° 4662 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4663 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4664 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4665 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4666 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4667 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4668 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Au deuxième alinéa du 2° du I substituer au chiffre "premier le mot "précédent. »
La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Les amendements sont défendus.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable également.
M. le président. Je mets aux voix les amendements n°s 4662 à 4668.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, a présenté un amendement, n° 16, ainsi rédigé :
« A la fin du deuxième alinéa du 2° du I de l'article 9, substituer aux mots : "un an les mots "six mois. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Il y a différentes façons d'aborder ce débat, et en particulier cet amendement.
M. Jean-Pierre Brard. Je vois ça d'ici !
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. L'un des plus grands mérites de ce texte, mais aussi de cet amendement, est de relever de façon significative le taux d'emploi des seniors dans notre pays. Je rappellerai tout simplement les chiffres fournis par le rapport de M. Jean-Marc Boulanger pour le COR : seuls 37 % des cinquante-cinq à soixante-quatre ans sont aujourd'hui en activité en France, contre 62 % en Suède. L'assouplissement du cumul emploi-retraite après soixante ans, prévu à l'article 9, constitue justement l'une des voies qui peuvent permettre le relèvement de ce taux d'activité. Cet amendement vise à le rendre plus effectif, en permettant la reprise d'activité chez le dernier employeur au bout de six mois au lieu d'un an, comme prévu dans le texte initial.
M. Jean-Pierre Brard. Il ne faut pas que ça rouille !
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. En effet, si le respect d'un délai de carence est tout à fait justifié, ramener celui-ci à six mois permet d'empêcher la dégradation de ce que l'on appelle « l'employabilité » de ces salariés.
M. Jean-Pierre Brard. Vous voulez dire « leur état physique » !
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. La reprise d'une activité chez un autre employeur est, elle, possible sans aucun délai. Comme je l'indiquais tout à l'heure, ce principe se justifie de différentes façons.
Il faut tout d'abord l'envisager sous l'angle du libre choix. Aucune obligation ne pèse sur le retraité qui souhaiterait reprendre une activité, mais il aurait en définitive le choix de le faire chez son ancien employeur.
On peut aussi aborder cet amendement sous le signe de l'équité, puisque, en définitive, on peut reprendre une activité chez un autre employeur, mais pas chez son ancien employeur...
Mme Muguette Jacquaint. Encore heureux ! Il vous vire et il faudrait retourner chez lui ?
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. ... alors que, dès aujourd'hui, avant même la réforme, certaines professions échappent à cette règle, notamment les professions littéraires ou artistiques.
De plus, le cumul est une réalité en France, puisque 100 000 personnes de moins de soixante ans cumulent, et 185 000 personnes de plus de soixante ans.
Il y a enfin un aspect qui devrait tous nous interpeller, c'est celui de la transmission du savoir et des compétences, essentiel si nous entendons développer, sous une forme ou sous une autre, le tutorat ou d'autres voies de transfert des compétences et de transmission du savoir.
En revanche, bien que je l'aie entendu dire à différentes reprises, je pense que l'on ne peut aborder ni cet amendement ni ce débat sous un angle que je qualifierai de mécanique. En effet, 300 000 offres d'emploi n'ont pas été pourvues l'an dernier, ce qui montre bien qu'il n'y a aucun rapport mécanique entre la situation des salariés âgés qui resteraient en activité et celle des jeunes qui souhaitent prendre ou reprendre une activité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a accepté cet amendement, qui offre une liberté supplémentaire, comme l'a excellemment dit Xavier Bertrand, à celui qui choisit ce cumul. Il aura ainsi l'occasion d'exercer une activité, de transmettre ses connaissances et d'augmenter ses revenus. Les caisses y gagnent également, de deux façons. D'abord, elles engrangent des recettes qui sont constituées par les cotisations de l'employeur, car, dans ce type de cumul, il est intéressant de souligner que, d'un point de vue financier, l'employeur ne gagne absolument rien. Au contraire, il paye les cotisations, ce qui est normal, alors que, dans le même temps, les caisses peuvent avoir moins de retraites à verser tant que se prolonge cette activité, puisque c'est la retraite qui est écrêtée. C'est pourquoi la commission a adopté cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Comme M. Bertrand, le Gouvernement souhaite utiliser tous les instruments qui permettent de favoriser le maintien dans l'emploi des salariés expérimentés. Nous avons pensé que, dans cet esprit, autoriser ce qui est autorisé dans tous les autres pays européens, l'Autriche, la Finlande, la Suède, très souvent citée par M. Brard, le Royaume-Uni, le Portugal, la Belgique, l'Allemagne, ne méritait pas les excès de critique que nous venons d'entendre.
Dans notre esprit, l'article 9 a pour objectif de faciliter les choix individuels après la liquidation de la pension, non pas d'accroître les situations de cumul. C'est la raison pour laquelle, s'il assouplit le dispositif de cumul emploi-retraite, le projet maintient des limites au cumul, comme celles que vous venez de souligner. Ces limites répondent d'ailleurs à un souci qui a été exprimé par certains partenaires sociaux.
Le dispositif de retraite progressive, qui est nettement amélioré par le projet de loi, répond pour une large part, à la préoccupation que vous avez, monsieur le rapporteur pour avis, exprimée. Il permet en effet à l'assuré de poursuivre son activité chez le même employeur sans aucune rupture du lien salarial, dans un cadre préalablement défini et de nature à préserver l'équité entre les assurés, mais suffisamment souple. Il apparaît au Gouvernement comme le meilleur outil d'un vieillissement actif.
Je crois qu'il y aurait pour un employeur quelque chose de répréhensible à laisser partir un salarié à la retraite, puis à lui offrir immédiatement une activité cumulée avec sa retraite sans aucun délai. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a choisi d'imposer un tel délai. Doit-il être de six mois ou d'un an ? On peut en débattre. En tout cas, il ne saurait être inférieur à six mois.
Compte tenu de ces observations, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président. Trois de nos collègues souhaitent intervenir.
Le règlement m'autorise à ne donner la parole qu'à une seule personne contre l'amendement. Cependant, je la donnerai d'abord à M. Terrasse, puis à Mme Billard et à Mme Buffet. Je fais là une interprétation du règlement. Je demanderai à nos deux dernières collègues de faire preuve de concision.
Je vous remercie d'approuver ma façon de permettre à chacun de s'exprimer.
M. Jean-Pierre Brard. Notre président est un démocrate : c'est dans les gènes dans la famille Debré !
M. le président. Pas de commentaire, je vous prie !
Vous avez la parole, monsieur Pascal Terrasse.
M. Pascal Terrasse. Je serai également très bref, monsieur le président.
Je voudrais d'abord faire observer au rapporteur pour avis que, pour les personnes qui exercent des activités de type littéraire, artistique ou scientifique, les dérogations sont maintenues. Le délai de six mois ou d'un an n'aura donc sur elles aucune incidence.
Ensuite, je répondrai au rapporteur de la commission des affaires sociales, qui a soutenu que le dispositif pouvait avoir une incidence fiancière positive, que celui-ci n'affectera en rien l'équilibre financier des systèmes de retraites. Je ne pense donc pas qu'il soit utile de ramener le délai à six mois.
D'après ce que j'ai compris, le ministre a reconnu qu'il y aurait une forme d'indécence à permettre à un salarié qui vient de quitter son emploi pour prétendre à une pension de retraite, de se précipiter quelques semaines plus tard pour récupérer une autre activité professionnelle.
Même si nous sommes contre, le dispositif du Gouvernement nous semble, dans sa globalité plus approprié que l'amendement défendu par le rapporteur, pour avis. C'est pourquoi notre groupe votera contre cet amendement et retiendra l'argumentation développée par le ministre.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Avec les arguments exposés par le rapporteur pour avis, nous avons assisté à un concours de mauvaise foi.
On veut relever le taux d'emploi des seniors. Soit ! Mais commençons déjà par faire en sorte que les seniors ne soient pas licenciés. J'ajoute que, pour l'instant, on n'a pas vu beaucoup de mesures tendant à relever le taux d'emploi des autres, excepté les exonérations de cotisations, comme d'habitude.
Quant à l'argument relatif à l'équité, notamment par rapport aux professions artistiques et littéraires, il donne envie de rire. En effet, on sait bien que les personnes exerçant ces professions ont des revenus assez irréguliers : tout le monde ne fait pas fortune en écrivant des ouvrages. Celles qui écrivent continuent donc souvent à le faire après soixante ou soixante-cinq ans. En ce qui les concerne, le cumul n'a jusqu'à présent jamais posé de problème à personne. Il n'a jamais été considéré comme inadmissible.
J'en viens à la transmission du savoir-faire. Si je comprends bien, une entreprise qui n'aura pas utilisé son salarié pour transmettre son savoir-faire aux plus jeunes attendra qu'il parte à la retraite pour lui demander de revenir vite dans l'entreprise afin de le transmettre enfin.
Quant à l'augmentation des revenus, je dirai que l'on a, avec cet argument, la preuve que vous pensez que les retraites baisseront tellement qu'il faudra reprendre le travail.
M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet. Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole. Je serai moi aussi très brève.
Vos arguments, monsieur le rapporteur pour avis, appellent de ma part trois remarques.
D'abord, vous allez chercher des exemples à l'extérieur. A une époque, on parlait beaucoup de Moscou. Vous, vous parlez beaucoup de la Suède.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est M. Brard qui nous parle sans arrêt de la Suède !
Mme Marie-George Buffet. Dans le domaine de l'éducation, par exemple, la situation de la Suède pourrait nous faire réfléchir. Il y a quelque temps, on y a décidé de décentraliser les ATOSS puis de décentraliser une partie du programme pédagogique. Aujourd'hui, les subventions sont accordées par rapport aux enfants et non par rapport à l'éducation ou aux établissements relevant de l'éducation nationale.
La référence à la Suède fait aujourd'hui réfléchir beaucoup d'enseignants français.
Ensuite, je trouve choquant un amendement qui vise à ramener le délai à six mois car il ignore la pénibilité, le droit au repos et, surtout, l'aspiration des retraités à être utiles à la société en dehors du travail.
Enfin, s'agissant du tutorat, sait-on pourquoi il n'y a plus de passage du savoir-faire des salariés expérimentés aux jeunes qui entrent dans le monde du travail ? C'est parce qu'on licencie les travailleurs expérimentés et qu'on n'embauche plus les jeunes. Si l'on veut faciliter le tutorat, on doit embaucher les jeunes sur des emplois stables et qualifiés et laisser les hommes et les femmes travailler jusqu'à soixante ans.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
M. Pascal Terrasse. Monsieur le président, Julien Dray a une information majeure à communiquer à notre groupe. Je demande donc une suspension de séance de cinq minutes.
M. le président. Les informations que donnent M. Dray sont toujours intéressantes.
Mais je note avec satisfaction qu'il ne vous faut que cinq minutes pour en prendre connaissance.
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
M. le président. La séance est reprise.
Je suis saisi de deux amendements, n°s 17 rectifié et 7048, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 17 rectifié, présenté par M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis, et M. de Courson, est ainsi rédigé :
« Après le 2° du I de l'article 9, insérer l'alinéa suivant :
« 2° bis Dans le 3°, après les mots : "consultatives ou délibératives sont insérés les mots : "à l'exception de l'exercice du mandat de député, de sénateur ou de représentant au Parlement européen. »
L'amendement n° 7048, présenté par MM. de Courson, Baguet, Hillmeyer, Dionis du Séjour et Rodolphe Thomas, est ainsi rédigé :
« Compléter le I de l'article 9 par l'alinéa suivant :
« 4° Dans le 3°, après les mots "consultatives ou délibératives sont insérés les mots "à l'exception du mandat de député, de sénateur ou de député européen. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 17 rectifié.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à interdire le cumul entre une pension du régime général et les indemnités parlementaires. Ce cumul est aujourd'hui possible.
Dans l'esprit de M. de Courson, cet amendement devait être complété par un autre amendement à l'article 24 du projet, tendant à élargir l'interdiction aux fonctionnaires. Cependant, une disposition organique autorise explicitement le cumul pour les fonctionnaires. Il s'agit de l'article 4 de l'ordonnance du 13 décembre 1958, qui dispose : « Néanmoins, peuvent être cumulés avec l'indemnité parlementaire les pensions civiles et militaires de toute nature, les pensions allouées à titre de récompense nationale, les traitements afférents à la Légion d'honneur et à la médaille militaire. »
Si l'amendement n° 17 rectifié était adopté, seuls les parlementaires relevant du régime général se verraient interdire le cumul de leur pension avec leurs indemnités, ce qui irait très clairement à l'encontre de l'objectif que nous partageons tous.
Qui plus est, nous aurons l'occasion, plus loin dans la discussion, après l'article 24, d'examiner un amendement visant à abroger l'article L. 75 du code des pensions civiles et militaires.
Si nous adoptions l'amendement en l'état, nous créerions un déséquilibre et nous irions à l'encontre de l'équité que nous souhaitons instaurer. Je propose donc de retirer cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 17 rectifié est retiré.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir l'amendement n° 7048.
M. Pierre-Christophe Baguet. Je reconnais la pertinence des arguments du rapporteur. L'amendement ayant un effet discriminatoire, il faut le retirer.
Cependant, lorsqu'on nous aborderons les amendements après l'article 24, nous devrons - j'insiste sur ce point - adopter celui qui vise à supprimer l'article L. 75 du code des pensions civiles et militaires, car on ne peut demander un effort à nos concitoyens et nous en exonérer nous, parlementaires.
Si j'ai la garantie que cet amendement après l'article 24 sera adopté, je veux bien retirer l'amendement n° 7048.
M. le président. L'amendement n° 7048 est retiré.
M. Jean-Pierre Brard. Nous le reprenons !
M. le président. Vous avez la parole, monsieur Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Pourquoi reprenons-nous cet amendement ?
Nous connaissons bien M. de Courson, qui prolonge souvent nos séances. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Luc Warsmann. Voilà quelque chose qui ne vous arrive jamais !
M. Jean-Pierre Brard. Vous vous êtes parfois plaints que nous faisions durer, mais ce n'est rien à côté de M. de Courson. En plus, il est épuisant car, lorsqu'il s'exprime à la tribune, il connaît tellement bien les textes qu'il les récite sans que nous y comprenions rien.
Mais dans ce cas particulier, comment imaginer que M. de Courson, eu égard à sa connaissance des textes, ait pu proposer un amendement en ignorant qu'une loi organique empêchait qu'il puisse être voté, et a fortiori mis en oeuvre ?
Je regrette que notre collègue ne soit pas là et qu'il envoie au feu, comme d'habitude, Pierre-Christophe Baguet, homme courageux s'il en est puisqu'il s'engage dans des batailles sans issue pour le compte de M. de Courson. Mais c'est normal, c'est une vieille tradition d'avant la Révolution : ce sont toujours les roturiers qui paient pour les aristocrates.
Monsieur le président, nous avons repris cet amendement pour souligner à quel point la duplicité peut aller loin. Dans la meilleure tradition d'avant 1789, on amuse le bon peuple, mais quand on passe aux choses sérieuses, le bon peuple se retrouve ci-devant, sans rien du tout !
Il fallait que je le dise pour que l'on ne puisse pas croire que M. de Courson était sincère. D'autant que, lorsqu'il s'exprime, il n'incite pas spontanément à la gaudriole : il donne l'impression d'être sérieux et sincère. Mais la duplicité est clairement établie !
M. le président. Sur l'amendement n° 7048, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Sans doute pour faire parler de lui, M. de Courson a fait tout un battage médiatique dirigé contre les parlementaires, du genre : « Tous pourris. » Je trouve ça assez répugnant. Si l'on estime qu'il n'y a aucune raison pour que les parlementaires aient des privilèges, alors on va jusqu'au bout et on est raisonnable. En effet, je ne vois pas pourquoi nous serions traités différemment des autres. Mais le Don Quichotte antiparlementaire qui s'est répandu partout en disant : « Plus blanc que moi, ça n'existe pas », n'est pas là au moment où il devrait défendre son amendement. C'est immoral !
M. Pierre-Christophe Baguet. C'est une attaque personnelle !
M. le président. Monsieur Gremetz, il ne faut pas attaquer un collègue ! C'est une règle que l'on m'a apprise.
Mme Jacqueline Fraysse. Il n'est pas là !
M. le président. Surtout quand il n'est pas là ! Je dis cela à M. Gremetz qui nous explique si souvent ce qu'il faut faire dans l'hémicycle !
M. Maxime Gremetz. Je répéterai à M. de Courson ce que je viens de dire.
M. le président. Je sais.
M. Maxime Gremetz. Nous avions discuté ensemble de cet amendement et il m'avait demandé si j'étais d'accord. Je lui avais répondu : « Oui et je le soutiendrai. » Seulement, moi je suis là et lui pas, cela n'est pas très correct.
M. Patrick Ollier. C'est vous qui n'êtes pas correct !
M. Maxime Gremetz. Sur cette question, il ne s'agit pas de faire de l'antiparlementarisme, mais il faut prendre des mesures. Il n'est pas normal, par exemple, que selon leur activité antérieure, dans le public ou dans le privé, certains parlementaires puissent prendre leur retraite à cinquante ans et cumuler avec leur indemnité parlementaire, alors que les salariés du privé doivent attendre soixante ans. Ensuite, je suis pour les 37,5 annuités, pas pour les quarante annuités, mais c'est un autre débat. Enfin, je suis absolument opposé au cumul, et j'estime que je me suis fait avoir. Je n'aurais jamais imaginé que l'on puisse liquider sa retraite tout en percevant une indemnité parlementaire. Pour moi, c'est illogique. C'est pourquoi, avec mon ami Jean-Pierre Brard, je reprends cet amendement. Ce n'est pas pour faire un mauvais coup à qui que ce soit, c'est une question de salubrité publique.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour répondre au Gouvernement.
M. Jean-Marie Le Guen. Je crains que nos collègues communistes ne sous-estiment la duplicité de M. de Courson.
M. Jean-Pierre Brard. Cela ne m'étonnerait pas !
M. Jean-Marie Le Guen. Comme vous l'avez dit, monsieur Gremetz, M. de Courson s'est promené médiatiquement sur le dos des parlementaires en donnant des leçons de morale aux uns et aux autres.
M. Jean-Pierre Brard. Un vrai Fouquier-Tinville !
M. Jean-Marie Le Guen. Mais, et c'est là qu'est la petite faiblesse dans l'argumentation du groupe communiste, après avoir développé l'idée selon laquelle les fonctionnaires devaient être traités de la même façon que les gens du privé, lui qui est membre de la Cour des comptes propose un amendement qui ne s'applique qu'aux gens du privé. Voyez comme M. de Courson est pervers ! Il ne pense pas que l'équité impose qu'il traite aussi la question des fonctionnaires. C'est pourquoi, mes chers collègues, tout en partageant bien des commentaires que vous avez faits, je ne pourrai pas voter l'amendement de M. de Courson qui, encore une fois, a montré une duplicité à double détente.
M. Pierre-Christophe Baguet. Monsieur le président,...
M. le président. Non, seule la personne mise en cause peut répondre pour un fait personnel !
M. Jean-Luc Warsmann. N'empêche que des propos incorrects ont été tenus !
M. le président. J'ai dit ce que j'en pensais !
M. Jean-Luc Warsmann. Absolument !
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je mets aux voix l'amendement n° 7048.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 67
Majorité absolue 34
Pour l'approbation 8
Contre 59
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4711 à 4717, déposés par Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
L'amendement n° 4711 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4712 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4713 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4714 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4715 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4716 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4717 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer le 3° du I de l'article 9. »
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse. La plupart des députés de province, hormis M. Gremetz - il avait prévu de regagner sa circonscription, mais il n'a pas pu, car il y a une séance cette nuit, malgré les engagements pris -, sont rentrés.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Non !
Mme Jacqueline Fraysse. Cela fait un moment que j'avais envie de vous dire quelque chose et vous m'en donnez l'occasion. C'est sympathique et je vous en remercie.
M. Maxime Gremetz. Ils sont combien, à l'UMP ?
Mme Jacqueline Fraysse. C'est bien que vous soyez là, cela nous touche beaucoup, mais, depuis le début de la séance de ce soir, je n'ai pas entendu un seul d'entre vous prendre la parole, contester nos arguments, expliquer, que nous avons tort, que ce que nous disons n'est pas la vérité.
M. Jean-Marie Le Guen. Ce sont les muets du sérail !
Mme Jacqueline Fraysse. Et après, vous vous étonnez que les Français ne vous suivent pas ! M. Raffarin fait des « coups », mais ses députés ne sont pas tellement à ses côtés.
M. Jérôme Rivière. Et ça vous ennuie !
Mme Jacqueline Fraysse. Je trouve que vous ne l'aidez pas beaucoup dans l'hémicycle. Votre ministre est le seul à défendre son texte. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Alors, c'est bien qu'il y ait parmi vous des députés de province, mais essayez d'épauler un peu mieux votre ministre, parce qu'il doit être fatigué, et aidez-le à convaincre les Français. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous semblez à court d'arguments.
Mme Christine Boutin. Vous aussi !
Mme Jacqueline Fraysse. Les députés de province de mon groupe, eux, ont des choses à dire et ils m'ont chargée de le faire pour eux, bien que je sois élue dans la région parisinenne.
L'amendement n° 4714 vise à supprimer une disposition qui généralise à l'ensemble des actifs, dont les salariés du monde rural, le principe du cumul emploi-retraite proposé dans cet article. Loin de répondre efficacement aux besoins de ces personnes en matière de retraite, le Gouvernement entérine, avec son projet, la grande misère des pensions paysannes. Dans un secteur comptant trois fois plus de retraités que d'actifs, les pensions sont parmi les plus basses de l'échelle. Selon la Confédération nationale des syndicats d'exploitations familiales, le montant des retraites des paysans figure parmi « les plus bas de toutes les catégories socioprofessionnelles, malgré les revalorisations accordées ces dernières années ». Quant aux conjoints d'exploitants, qui sont généralement des conjointes, ils perçoivent des pensions dont le montant est « inférieur de 30 % à 50 % à celui des chefs d'exploitation ».
De fait, tel agriculteur âgé de soixante et un ans que nos collègues ont joint au téléphone, ayant cotisé trente années comme chef d'exploitation, après dix ans en tant qu'aide familial aux côtés de ses parents, perçoit aujourd'hui 1 721 euros nets par trimestre, après avoir lâché, à soixante ans, sa ferme de trente-six hectares en production laitière. En guise de nouveau progrès, vous avez annoncé la mensualisation prochaine de cette pension trimestrielle, ce qui donnerait par mois - écoutez bien, mes chers collègues ! - 573 euros et quelques centimes ! Certes, la loi votée en 2001 sur la retraite complémentaire devrait améliorer quelque peu les pensions des chefs d'exploitation déjà en retraite, tout en excluant les conjoints et les aides familiaux qui sont pourtant les plus mal lotis. Quant aux actifs, ils devront cotiser davantage pour bénéficier plus tard de la complémentaire.
Le monde paysan s'inquiète également des conséquences de l'augmentation de la durée de cotisation, que vous faites passer de 150 à 160 trimestres, avec l'alignement sur le régime général du secteur privé. Il faut faire un peu d'histoire pour comprendre le régime particulier et la faiblesse des retraites paysannes. L'agriculteur est un travailleur indépendant et les dirigeants syndicaux de la profession n'avaient pas souhaité que celle-ci cotise à la sécurité sociale lors de sa mise en place à la Libération. Plus tard, la Mutualité sociale agricole est devenue obligatoire pour les chefs d'exploitation et leur famille, tant pour l'assurance maladie que pour les pensions de vieillesse. Les cotisations, relativement élevées au regard des revenus de la plupart des paysans, sont prélevées deux fois par an. Néanmoins, la MSA a toujours été lourdement déficitaire et, chaque année, les parlementaires votent, en même temps que le budget de l'agriculture, le budget annexe des prestations sociales agricoles.
Ce besoin de faire jouer la solidarité nationale n'a rien d'étonnant ni de scandaleux. Le nombre des agriculteurs diminue chaque année depuis plus de cinquante ans. Les paysans élèvent des enfants qui, dans leur immense majorité, n'exerceront pas la profession de leurs parents et cotiseront à d'autres caisses de retraite. Ainsi, la profession agricole compte aujourd'hui trois fois plus de retraités que d'actifs. Chez les paysans, sans préjuger de l'après-2008, le passage de 150 à 160 trimestres aurait des conséquences particulièrement pénalisantes sur le niveau des pensions servies. En effet, le jeune chef d'exploitation succède généralement à ses parents entre vingt-huit et trente ans, après avoir travaillé plusieurs années à leur service comme aide familial non rémunéré. Chaque année passée avec ce statut bâtard permet à peine de capitaliser vingt euros de pension. Dès lors, le paysan qui part à la retraite à soixante ans cumule généralement une moyenne de 120 trimestres comme chef d'exploitation et 30 à 40 trimestres comme aide familial. Même avec une carrière complète, la faible rémunération des trimestres liés au statut d'aide familial ampute sérieusement la pension. Et dans ce métier très physique, il n'est pas possible de demeurer actif après soixante ans. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer le 3° du I de l'article 9.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4711 à 4717.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4676 à 4682, déposés par Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
L'amendement n° 4676 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4677 par MM. Bocquet, Biessey, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4678 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4679 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4680 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4681 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4682 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer le II de l'article 9. »
Ces amendements sont-ils défendus ?
Mme Muguette Jacquaint. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable également.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4676 à 4682.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4718 à 4724, déposés par Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
L'amendement n° 4718 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4719 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouzec ; l'amendement n° 4720 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4721 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4722 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4723 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4724 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer le deuxième alinéa du II de l'article 9. »
La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Je voulais poser certaines questions à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances à propos de la réponse qu'il a faite, il y a un instant, suite à la défense de nos amendements, concernant le cas d'un patron qui licencie.
Mme Jacqueline Fraysse. Espèce rare !
Mme Muguette Jacquaint. Ce n'est pas une espèce rare, en effet ! C'est même très à la mode actuellement.
Xavier Bertrand nous a dit que l'employeur n'aura pas la possibilité de réembaucher un salarié qu'il a licencié. Encore heureux ! Restent quand même plusieurs questions. En effet, tout le monde sait que les grandes entreprises travaillent avec des entreprises sous-traitantes. Une entreprise sous-traitante aura-t-elle la possibilité de réembaucher ce salarié ? Cela ne m'étonnerait pas. J'aimerais savoir si ces entreprises sous-traitantes ne vont pas offrir des débouchés aux cellules de reclassement des plans sociaux des grandes entreprises. Elles vont reprendre des salariés licenciés à cinquante et un, cinquante-deux ans. Elles seront exonérées de charges pour avoir réembauché un salarié licencié. Quelle bonne affaire ! C'est fou. Mais je peux me tromper, monsieur le ministre, et j'aimerais avoir une réponse précise sur le cas que je viens d'évoquer.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis. (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Mme Muguette Jacquaint. Je voudrais une réponse plus consistante !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4718 à 4724.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4725 à 4731, déposés par Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
L'amendement n° 4725 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4726 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4727 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4728 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4729 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4730 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4731 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer le troisième alinéa du II de l'article 9. »
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, quand nous vous posons des questions, la moindre des choses serait de nous donner des réponses, qu'elles doivent ou non nous plaire. Autrement, à quoi ça sert ? Nous ne sommes pas des godillots !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Monsieur le président, Mme Jacquaint a posé une question concernant la réembauche d'un salarié licencié. Xavier Bertrand pourra répondre sur ce point. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements en discussion ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4725 à 4731.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. Maxime Gremetz. Le rapporteur n'est pas capable de nous donner une réponse ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Je vais vous la donner !
M. le président. Je vais appeler les amendements n°s 4732 à 4738. Leur discussion précède le vote sur l'article 9. Monsieur Gremetz, je vais vous donner la parole sur ces amendements, mais je vous serais très reconnaissant de me faire parvenir rapidement la demande de scrutin public dont vous ne manquerez pas de me saisir. Car cela évitera à nos collègues d'attendre.
M. Maxime Gremetz. Je ne sais pas s'ils le méritent !
M. le président. Mais moi, je le mérite, parce que j'ai du courage.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4732 à 4738, déposés par Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
L'amendement n° 4732 est présenté par Mme Buffet M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4733 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4734 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4735 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4736 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4737 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4738 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer le dernier alinéa du II de l'article 9. »
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Vous avez la parole monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Permettez-moi d'insister, monsieur le président : nous sommes pugnaces et nous voulons des réponses précises, car nous sommes convenus que le débat devait servir à faire toute la lumière sur ce projet.
Vous avez dit, monsieur le ministre, qu'il fallait faire preuve de pédagogie, et j'ai pu observer, au détour de quelques dépêches, que M. Douste-Blazy était moins emporté que vous. Il ne dit pas : « C'est la victoire ! On a gagné ! » Il dit : « Il nous faut gagner la bataille de l'opinion publique. »
M. Pierre Lellouche. C'est exact ! Et nous sommes en train de la gagner !
M. Maxime Gremetz. Il se montre là très lucide, car il y a beaucoup de travail ! En général, je le trouve moins lucide. Après tout, quand il est bon, il faut le dire...
M. Jean-Pierre Brard. C'est rare, en effet !
M. Maxime Gremetz. Certains se sont laissé emporter, sans doute par l'ambiance : vous avez eu tellement peur ! Mais la peur n'évite pas le danger. Et ne croyez pas ce qu'on a pu vous dire lors d'un moment chaleureux d'un congrès : « Ca y est, la balle est passé à coté, nous nous en sommes tirés, le problème de réforme des retraites est réglé. » Croyez-moi, nous aurons l'occasion d'en reparler. Et, si on veut éclairer les choses, il faut répondre aux questions posées !
M. le ministre des affaire sociales, du travail et de la solidarité. Pour cela, il faut bien les poser !
M. Maxime Gremetz. Mme Jacquaint a posé une question précise, à la fois au rapporteur et au Gouvernement. Le rapporteur m'a assuré qu'il allait lui répondre. Puis il s'est levé et a laissé la parole à M. Xavier Bertrand. Mais M. Bertrand n'a pas répondu.
Mme Jacqueline Fraysse. Ils ne se précipitent pas pour parler !
M. Maxime Gremetz. Nous voulons entendre votre réponse. Nous voulons être informés des arguments que vous développez. Monsieur le ministre, je vous ai connu un peu plus mesuré. J'ai lu les propos que vous avez tenus sur le conservatisme, sur le thème : « nous sommes les champions de la réforme » ... Même M. Juppé avait été plus prudent en disant : il faut aller doucement, il faut aller lentement. Il a raison. Ne vous laissez pas emporter par les applaudissements. C'est toujours mauvais.
Mme Jacqueline Fraysse. Ce sont de bons conseils !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Madame Jacquaint, les députés communistes et républicains tentent de mêler deux situations qui sont différentes : l'une de la politique de l'emploi, l'autre du dossier des retraites et de ce projet de loi.
Mme Jacqueline Fraysse. C'est lié !
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Vous avez abordé le problème des salariés licenciés qui seraient réembauchés. Ce dont il est question dans cet article, et notamment dans l'amendement qui a été approuvé par l'Assemblée, c'est la situation des salariés qui auraient liquidé leur retraite et souhaiteraient reprendre une activité. Ces deux situations sont foncièrement différentes et l'article 9 répond à la seconde. J'espère que vous êtes rassurée.
Mme Jacqueline Fraysse. C'est une pirouette, ce n'est pas une réponse !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Si le Gouvernement ne s'est pas exprimé tout à l'heure, c'est parce qu'il lui semblait que le cas évoqué par Mme Jacquaint était purement théorique.
Si un salarié est licencié, il n'est pas retraité. Donc ce n'est pas le texte dont nous parlons qui s'applique. Si le salarié décide de liquider sa pension mais qu'au bout d'un certain délai - un an dans le texte initial et maintenant six mois - il souhaite se faire réembaucher, c'est ce texte-là qui s'applique.
Il faudrait imaginer un cas dans lequel un salarié est licencié puis prend sa retraite - ce qui est une décision volontaire - et attend six mois pour être réembauché par l'entreprise. Ce cas me paraît totalement virtuel. C'est la raison pour laquelle je n'avais pas cru nécessaire de répondre.
J'espère que cette réponse va apaiser les craintes de Mme Jacquaint.
M. le président. Sur l'article 9, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. Denis Jacquat. A l'UMP, nous avons l'art de la synthèse. Je suis intervenu au début de cet article, j'interviens volontairement à la fin. Entre-temps, comme nous sommes de parfaits démocrates, nous vous avons écoutés. D'autant que certains d'entre vous nous avaient reproché de les « bâillonner ».
A la fin de cette discussion sur l'article 9, je voudrais vous rappeler le colloque organisé par le COR, qui s'est tenu à Paris le 3 avril 2001, sur le thème « Age et travail ». A cette occasion le COR a indiqué : « Se préoccuper de l'avenir de notre système de retraite est aujourd'hui plus que jamais une tâche impossible sans remédier rapidement à la situation d'exclusion des salariés de plus de cinquante ans du marché du travail. Il faut maintenant amorcer une mutation trop longtemps retardée, dont l'urgence est accrue par l'augmentation de l'espérance de vie. Le principal retard français de la politique de retraite se situe du côté de la politique de l'emploi. Pour sortir du cercle vicieux qui a abouti depuis plusieurs décennies à l'exclusion des salariés âgés du monde du travail, il faut agir sur l'ensemble des éléments qui forment aujourd'hui un système. Une grande politique nationale est à bâtir à cette fin par l'Etat et les partenaires sociaux. »
Mesdames, messieurs, c'est ce que l'UMP, par l'intermédiaire du Gouvernement, vous propose ce soir.
Mme Martine Billard. Cela n'a rien à voir !
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 4732 à 4738.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 87
Majorité absolue 44
Pour l'approbation 26
Contre 61
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'article 9.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 85
Nombre de suffrages exprimés 85
Majorité absolue 43
Pour l'approbation 57
Contre 28
L'Assemblée nationale a adopté.
Article 10
M. le président. « Art. 10. - Le troisième alinéa de l'article L. 122-14-13 du code du travail est remplacé par les dispositions suivantes :
« La mise à la retraite s'entend par la possibilité donnée à l'entreprise de rompre le contrat de travail d'un salarié ayant atteint l'âge prévu au 1° de l'article L. 351-8 du code de la sécurité sociale. Si les conditions de mise à la retraite ne sont pas remplies, la rupture du contrat de travail par l'employeur constitue un licenciement. »
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.
La parole est à M. Pascal Terrasse.
M. Pascal Terrasse. L'article 10 vise à modifier les conditions de mise à la retraite.
Aujourd'hui, un employeur peut de manière unilatérale mettre fin au contrat de travail d'un salarié à l'âge de soixante ans lorsque ce dernier répond aux conditions lui permettant de liquider ses droits à pension.
Pour des raisons que l'on peut comprendre, d'une part, en raison de la mise en place de la surcote que vous avez intégrée dans votre texte de loi, d'autre part, afin de permettre aux salariés âgés qualifiés de poursuivre le cas échéant leur activité professionnelle, vous avez souhaité modifié l'article L. 122-14-13, alinéa 3, du code du travail de manière à répondre à l'âge légal de mise à la retraite à soixante-cinq ans.
Dans les années qui viennent, il est exact que les cadres vont vraisemblablement rencontrer des difficultés. Ce dispositif a le mérite de permettre à un certain nombre de salariés d'être maintenus dans leur emploi.
Il me semble que cet article assure une forme de cohérence à votre projet ; en effet, vous nous répétez depuis un certain temps qu'il faut impérativement permettre aux travailleurs qualifiés âgés de rester, le cas échéant, dans l'entreprise, notamment s'ils veulent bénéficier de la surcote.
Nous allons donc soutenir l'article 10.
Cependant, à l'occasion de l'examen du projet en commission, j'ai été surpris de voir circuler des amendements qui allaient à l'encontre de vos orientations. Ils ont d'ailleurs été retirés par leurs auteurs, le rapporteur et un membre de l'UDF.
J'ai pu lire ces jours derniers que si le président du MEDEF avait déclaré qu'il était globalement très satisfait de cette réforme, ce qui est évidemment très inquiétant pour les salariés, il voyait dans le report de soixante à soixante-cinq ans de l'âge de mise à la retraite d'office à l'initiative de l'employeur « quelque chose de choquant » de par son caractère abrupt et imprévu.
Il y a donc là un débat à ce sujet entre le Gouvernement et le MEDEF, débat qu'il ne nous appartient pas de trancher. Mais nous nous interrogeons sur les choix qui seront faits. Nous examinerons donc attentivement les amendements qui seront déposés, et si l'article 10 venait à être modifié, ne serait-ce que d'une virgule, nous voterions contre.
M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
M. Denis Jacquat. Dans le cadre du colloque « Age et travail », l'UMP a considéré qu'il fallait construire une véritable politique de l'emploi et du travail autour des questions du vieillissement de la main-d'oeuvre et de la gestion des âges les entreprises et dans les administrations.
L'article 10 prévoit qu'un salarié qui a dépassé l'âge de soixante ans et qui remplit les conditions pour bénéficier du taux plein, peut être admis à la retraite par son employeur sur ce simple motif. Cette disposition est contradictoire avec l'objectif de développement de l'activité des seniors. Elle est en outre pénalisante, dans certains cas, pour des salariés qui, bien que pouvant prétendre au taux plein, ne peuvent bénéficier d'une pension complète.
Elle le serait davantage encore demain puisqu'elle conduirait à priver les intéressés du bénéfice de la surcote, comme l'a dit Pascal Terrasse. Cela nécessite donc des adaptations techniques, que nous retrouvons dans cet article.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Je crois que nous allons arriver à un nouveau moment de vérité sur cet article, et nous verrons ce qu'il en ressortira. On entend beaucoup parler de la liberté de choix des salariés mais, visiblement, cette liberté n'existe qu'à la condition de ne pas contrarier celle du MEDEF. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Le MEDEF veut bien des salariés de cinquante ans ou plus, mais à condition que cela lui coûte le moins cher possible. On finit même par se demander à quel moment les salariés sont les bienvenus dans les entreprises : quand ils sont jeunes, ils ne sont pas assez formés - donc l'entreprise obtient des exonérations de charges. Quand ils sont un peu plus vieux, mais qu'ils n'ont pas de formation, donc des bas salaires, ils coûtent encore trop cher- nouvelles exonérations de charges. Quand ils sont dans l'exclusion, on ne va quand même pas les payer à ne rien faire, donc on crée le RMA - d'où exonérations de charges, et même sous-salaires.
Les femmes ? C'est embêtant, parce que ça peut avoir des enfants, et ça peut s'arrêter pour les élever ; on leur accorde donc des salaires inférieurs.
Les trente-cinq - quarante-cinq ans ? Il faudrait compléter leur formation pour qu'ils s'adaptent mieux. Jusqu'ici, la formation était prise sur le temps de travail, mais en ce moment il y a des négociations. Une formation sur le temps de travail ? Vous n'y pensez pas, dit le MEDEF : ce sera une formation de 140 heures en dehors du temps de travail, obligatoire si le patron le décide !
Après quarante-cinq ans, les salariés coûtent trop cher. Alors, le MEDEF veut bien se laisser amadouer pour les garder dans l'entreprise, mais à condition qu'il y ait des exonérations de charges.
Bref, on entend beaucoup parler de liberté, mais visiblement, ce n'est pas la même liberté pour tout le monde. Cet article est lié à celui qui crée la surcote, et là, le MEDEF n'est pour la liberté qu'à condition qu'elle ne contrarie pas ce qu'il appelle, lui, la liberté d'entreprendre, c'est-à-dire qu'on lui laisse le choix d'accorder ou non la surcote. Effectivement, en commission, un amendement a été déposé par nos collègues de l'UDF, qui s'alignait carrément sur la demande du MEDEF, et un autre par le rapporteur, un peu plus « soft ». A la suite du débat en commission, qui a montré le ridicule de ces propositions - à quoi bon créer la surcote et vanter autant dans la presse la liberté octroyée aux salariés de travailler plus longtemps et d'augmenter leurs retraites, si c'est ensuite le patron qui décide - les deux amendements ont été retirés. Mais, comme le MEDEF a continué à protester, on les voit maintenant réapparaître, ces beaux amendements. J'ai vu M. le ministre les étudier, un peu inquiet, même si c'est la forme un peu plus « soft » qui nous revient.
Nous verrons quelle sera la réponse du ministre. Va-t-il s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée et la laisser suivre la conception de la liberté prônée par le président du MEDEF ?
M. Pierre Lellouche. Nul !
Mme Martine Billard. Bien sûr, monsieur Lellouche, quand ce n'est pas vous, c'est toujours nul !
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. L'article 10 nous permet de mettre en lumière l'une des nombreuses contrevérités énoncées par le Gouvernement et par les défenseurs de cette réforme régressive. Le niveau des pensions sera assuré, dites-vous et répétez-vous. Mais vous savez parfaitement que c'est faux. En effet, l'objectif de l'article 10 est clair. Maintenir les seniors est un alibi, plus exactement l'arbre qui cache la forêt. Je cite l'exposé des motifs du projet : « Un salarié qui a dépassé l'âge de soixante ans et qui remplit les conditions pour bénéficier du taux plein peut être mis à la retraite par son employeur sur ce simple motif. Cette disposition est contradictoire avec l'objectif de développement de l'activité des seniors. Elle est en outre pénalisante, dans certains cas, pour certains salariés qui, bien que pouvant prétendre au taux plein, ne peuvent bénéficier d'une pension complète. Elle le serait davantage demain, puisqu'elle conduirait à priver les intéressés du bénéfice de la surcote créée par l'article 15. » Votre but est donc bien d'inciter les salariés à travailler plus longtemps pour obtenir de meilleures pensions.
Ainsi, il est vrai que le niveau des pensions sera maintenu, mais pas à soixante ans ; il faudra travailler davantage. Puisque vous répétez toujours les mêmes contrevérités, il nous faut répéter nous aussi ce qu'est la réalité de votre réforme parce que, face à la démagogie, il faut faire oeuvre de pédagogie. Jamais cette formule n'aura été aussi justifiée. Vous savez parfaitement, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, que pour prendre sa retraite à taux plein, il faudra cotiser pendant quarante et un ans, puis quarante-deux ans. Cela veut dire que les gens ne prendront pas leur retraite à soixante ans, faute de totaliser les annuités exigées. On leur proposera alors une pension si maigre qu'ils seront incités à travailler plus longtemps, jusqu'à soixante-trois, soixante-quatre, soixante-cinq, voire soixante-six ans, s'ils veulent obtenir la même pension qu'aujourd'hui.
En plus, comme les retraites sont indexées, non plus sur les salaires mais sur les prix, il y a une diminution automatique de 10 %. Et comme elles sont calculées, non plus sur les dix meilleures années mais sur les vingt-cinq moins mauvaises, on aboutit au total à une réduction de 20 à 22 % du niveau des pensions.
Je pourrais faire à nouveau la même démonstration, monsieur le ministre, pour les 4 millions - 4 millions ! - de gens payés au SMIC et auxquels vous promettez 85 % du SMIC. Vous m'avez dit qu'entre le net et le brut, il n'y a pas de différence. Mais 85 % de 6 000 francs, ce n'est pas la même chose que 85 % de 4 500 francs ! En plus, avec l'indexation sur les prix, le retraité, au bout de quinze ans, ne touchera plus que 65 % du SMIC. Voilà la réalité.
C'est pour compenser ces diminutions que vous introduisez des dispositifs comme celui de l'article 10, ou encore l'épargne retraite individuelle pour ceux qui pourront se la payer. C'est pour la même raison qu'un grand groupe d'assurance déclare selon une dépêche : « Regardez le marché qui s'ouvre à nous dans les assurances privées complémentaires, dans l'épargne retraite... » C'est pourquoi aussi M. le Premier ministre, dans sa célèbre interview, a déclaré qu'il allait prendre une petite mesure fiscale pour que chacun puisse mettre de côté, en vue de sa retraite. Vous savez tellement que les pensions vont baisser que vous amorcez déjà quelques mesures pour que les gens qui en auront les moyens, et seulement eux, puissent se constituer une épargne retraite, adhérer à ces fonds de pension à la française, promis par le Président de la République lorsqu'il était candidat.
Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous vous présentons cet amendement, dont je ne doute pas que vous le voterez. (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Claude Bartolone.
M. Claude Bartolone. Cet article est très intéressant parce qu'il permet d'engager le débat avec un partenaire essentiel de la négociation, le MEDEF. On voit bien le pari qui est celui du Gouvernement : dans les années qui viennent, il y aura une baisse du chômage, qui permettra de siphonner la branche chômage pour renforcer la branche retraite. On engagera alors de grandes négociations sur l'emploi des jeunes, sur leur formation, sur le maintien des salariés âgés dans l'entreprise. D'où l'importance, pour le Gouvernement, de l'attitude du partenaire essentiel de négociation qu'est le MEDEF.
Au moment où le Gouvernement présente son texte et, en l'occurrence l'article 10, on voit bien dans quelle disposition d'esprit se trouve ce partenaire sur lequel le Gouvernement fonde tant d'espoirs. Le MEDEF dit finalement aux salariés : « Tout ce qui est à moi est à moi et tout ce qui est à vous doit être à moi. » Il veut avoir la possibilité de choisir le moment où il mettra le salarié à la retraite, sans même lui laisser la possibilité de bénéficier du système de surcote. Foin de la surcote ! Le seul critère retenu pour décider de ce moment, c'est l'intérêt des chefs d'entreprise !
Cet état d'esprit est d'autant plus préoccupant que nous sommes nombreux à penser que, dans les années qui viennent, l'emploi se trouvera de moins en moins dans les grands groupes et de plus en plus dans les PME-PMI, où, bien souvent, les organisations syndicales sont peu présentes et où le face-à-face entre les salariés et le chef d'entreprise est, d'une certaine manière, déséquilibré.
Le contexte, en l'occurrence, joue un grand rôle. On voit bien à quoi tend la politique du Gouvernement. Il a abandonné les emplois-jeunes et de nombreuses mesures sociales de retour à l'emploi. Lorsque le Premier ministre s'est rendu à Tours devant le MEDEF, il était même assez impressionnant d'entendre la prière qu'il adressait aux chefs d'entreprise en leur disant à quel point il comptait sur eux, parce que seuls leur action et leurs investissements pouvaient désormais permettre d'améliorer la situation de l'emploi.
Et voici la réponse du MEDEF : sur un texte où il sent bien que le Gouvernement joue beaucoup de sa crédibilité, il le laisse tout simplement tomber en lui disant : « Ce sont vos affaires, nous nous occupons des nôtres ! » N'est-ce pas une position préoccupante à la veille de l'ouverture des négociations sur la retraite complémentaire, sur l'emploi des jeunes et sur le maintien a présence dans les entreprises des salariés les plus âgés ?
D'autant que les derniers chiffres sur la conjoncture française ne sont pas flamboyants, c'est le moins qu'on puisse dire ! Le Gouvernement prévoyait une croissance de 1,3 %, mais aujourd'hui, on nous annonce 0,8 %, ce qui risque d'entraîner un taux de chômage de 9,6 % à la fin de l'année.
Monsieur le ministre, nous allons voir comment vous réagirez face aux amendements déposés par la majorité. Mais il sera également intéressant de connaître votre sentiment sur la position du MEDEF.
Votre majorité, réunie aujourd'hui dans une enceinte qui n'est pas très éloignée, s'est félicitée que la réforme avance. Vous êtes aujourd'hui au pouvoir, demain nous verrons, mais méfiez-vous, mes chers collègues ! Attention à ne pas faire reculer, par des textes comme celui-ci, l'idée même de réforme, car dans notre pays, chaque fois que l'on prononce le mot, le réflexe qu'ont maintenant les salariés, c'est de se demander ce qu'on va encore leur prendre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Pourquoi d'ailleurs - tous les sondages en font état - y a-t-il dans le pays une demande si forte en faveur de la reprise des négociations ? Parce que les Français ont du bon sens. Ils voient bien qu'une majorité a été élue au moment des élections législatives. Ils constatent votre détermination à faire passer votre programme de droite, mais ils en mesurent d'ores et déjà les effets sur le déroulement de leur vie professionnelle et sur leur retraite. Ils se rendent bien compte des conséquences qu'aura, notamment pour les femmes et pour les travailleurs âgés, ce texte voté à la fin du mois de juin.
J'entends dire et je lis dans la presse que le Gouvernement sort par le haut du débat sur les retraites. Voilà une réflexion qui mérite d'être nuancée. Non, le Gouvernement ne sort pas par le haut, mes chers collègues, il sort par la plage !
M. Julien Dray. Bien vu !
M. Claude Bartolone. Nous sommes à quelques jours des grandes vacances et on sait ce que représente dans notre pays la période des congés payés, celle qui permet aux salariés de prendre du repos, de se rééquilibrer, de retrouver leur famille et leurs amis.
Mais là encore, méfiez-vous, mes chers collègues ! Après le rendez-vous des congés payés, il y a la rentrée ! Les cicatrices de ce texte seront encore présentes. Les dégâts sociaux qu'il a provoqués n'auront pas été oubliés. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
J'invite tous ceux qui souhaitent continuer à représenter la majorité dans leur circonscription à s'interroger sur les mesures qu'ils vont prendre.
M. Eric Raoult. N'en faites pas trop !
M. Claude Bartolone. Je n'en fais pas trop ! Je vous invite à réfléchir.
M. Pierre Lellouche. Y en a marre de votre démagogie !
M. Julien Dray. Monsieur le président, est-ce qu'on ne pourrait pas renvoyer M. Lellouche à ses tortues ? C'est l'heure de la laitue !
M. Claude Bartolone. Mes chers collègues, nous sommes quelques-uns, ici, à essayer de vous donner des conseils éclairés. Depuis le début de la discussion, nous n'avons jamais renoncé à la qualité de nos arguments. J'ai déjà une longue carrière de parlementaire et je sais que cela n'a pas été souvent le cas lorsque vous étiez minoritaires. Je me souviens du fameux « amendement cocotier » ! Nous, nous n'avons pas déposé d'amendement cocotier ! Nous avons essayé d'examiner, point par point, les éléments qui risqueraient de causer des difficultés à la société française dans les prochaines années.
Voilà pourquoi, monsieur le président, nous allons écouter très attentivement les réponses du ministre et des rapporteurs, ainsi que leurs commentaires sur les amendements présentés pour faciliter la tâche du MEDEF. Nous aimerions enfin entendre les réflexions que leur inspire la déclaration faite par M. Seillière cet après-midi, afin de savoir s'ils considèrent le patronat comme un partenaire crédible pour discuter sur l'ensemble des sujets sociaux que j'ai évoqués ou si, d'une certaine manière, en silence aujourd'hui à l'Assemblée plus expressément demain, lors du débat au Sénat, ils sont prêts à accepter cette position du MEDEF qui revient à dire : « Dans l'entreprise, c'est nous qui faisons la loi. » (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Manuel Valls.
M. Manuel Valls. Je voudrais prolonger l'intervention de Pascal Terrasse et Claude Bartolone. En effet, deux problèmes majeurs se posent à propos de l'article 10 et ils méritent, me semble-t-il, une réponse du Gouvernement et de la commission.
Monsieur le rapporteur, deux amendements ont été présentés en commission, même s'ils ont été ensuite retirés, celui de M. Préel et le vôtre. Sous des formes à peu près identiques, ils faisaient écho - ils l'anticipaient même - à l'exigence du MEDEF. Cela a permis à M. Terrasse de dénoncer en commission les fortes contradictions entre la réforme du Gouvernement, qui consiste à allonger la durée de cotisation, et la position du MEDEF, qui continue avec une logique implacable à se débarrasser des salariés en les mettant à la retraite le plus tôt possible.
Si M. Préel et M. Accoyer ont retiré leurs amendements qui prévoyaient une entrée en vigueur progressive du report de l'âge auquel un employeur peut mettre un salarié à la retraite, il reste que la pression du MEDEF est forte et qu'elle peut s'exercer au Sénat et en commission mixte paritaire, où le Gouvernement n'est pas présent, sur un des sujets majeurs qui concernent le monde du travail. Tout se joue donc bien autour de la position du Gouvernement, mais aussi de celle de la majorité, saisie d'une forme d'enthousiasme.
Pourtant, Claude Bartolone vient de le souligner, ce qui s'est passé au cours des dernières semaines laissera sans aucun doute des traces.
Si aujourd'hui, mes chers collègues, vous avez le sentiment d'avoir gagné, nous considérons quant à nous que le pays a perdu, qu'il a reculé, et que ce qui va se passer dans les mois qui viennent, à la rentrée notamment...
M. Pierre Lellouche. Ça recommence !
M. Manuel Valls. Monsieur Lellouche, vous n'avez plus besoin d'apporter une tortue, vous êtes vous-même la tortue. Chaque fois que vous prenez la parole, en effet, vous ralentissez le débat en provoquant les interventions des membres de l'opposition qui peuvent, pour mieux réfléchir à vos remarques savantes, demander une suspension de séance.
M. Pierre Lellouche. Allez-y !
M. Manuel Valls. Je vous invite à nous respecter ou à acquérir d'autres types de peluche.
En tout état de cause, nous attendons du Gouvernement des réponses précises tant sur les amendements qui ont été déposés - celui de M. Morange notamment - que sur le déroulement du débat, quand nous en aurons terminé ici à l'Assemblée nationale.
M. Maxime Gremetz. On n'aura jamais fini !
M. Manuel Valls. Comment va-t-il faire pour ne pas subir les pressions du MEDEF ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Julien Dray.
M. Julien Dray. Je me situerai dans la continuité des propos déjà tenus par mes collègues pour dire que cet article nous place au coeur d'une énorme contradiction. On nous explique en effet qu'il va falloir travailler plus longtemps. Le MEDEF affirme que, pour sauver notre système de retraites, il faut faire passer la durée de cotisation de quarante à quarante et un et quarante-deux ans, et le Gouvernement lui a emboîté le pas. On pourrait donc comprendre qu'à ce moment-là, on place un certain nombre de bornes qui devraient être respectées par tous les partisans de l'allongement de la durée de cotisation. Eh bien non ! Selon le MEDEF, le Gouvernement peut rallonger la durée de cotisation, mais le MEDEF doit garder le droit de licencier les gens, et on ne peut rien lui imposer.
Je n'invente rien : mes collègues ont cité la position du MEDEF, mais je vais la relire car je trouve cette phrase extraordinaire. Elle date du 17 juin et a été prononcée par le baron Ernest-Antoine Seillière.
M. Jean-Pierre Brard. De Laborde !
M. Julien Dray. Voici ce que dit le président du MEDEF : « Si on devait, comme le projet de loi actuellement l'indique, nous imposer de devoir garder jusqu'à soixante-cinq ans tout salarié qui le souhaiterait, le problème serait réglé, il n'y aurait plus rien à négocier. Nous n'acceptons pas l'idée que la loi vienne imposer à toutes les entreprises un comportement. »
On est donc là au coeur de la contradiction. La liberté, pour le patronat, c'est la liberté de faire ce qu'il veut avec les salariés. Dès qu'une mesure est un peu contraignante, il la nie et la refuse, et il trouve - ce qui est d'ailleurs assez triste pour notre assemblée - un certain nombre de relais chez nos collègues parlementaires.
Monsieur le président, vous qui êtes toujours associé à la défense de l'intérêt général, je dois vous dire que je trouve assez désagréable de voir que des parlementaires sont aussi sensibles aux arguments d'un lobby, et reprennent à leur compte ses amendements. Ils sont donc les représentants non plus des intérêts de la nation, mais de ceux d'un lobby, en l'occurrence le MEDEF. C'est évidemment contraire à l'idée que nous nous faisons tous, je l'espère, du rôle d'un parlementaire.
J'en reviens au débat lui-même : nous allons connaître une baisse du niveau des pensions, et il y aura donc des salariés qui voudront essayer de prolonger leur durée de travail dans l'entreprise pour compenser cette baisse. Mais le MEDEF ne le veut pas. Nous arrivons donc à la situation que nous avons décrite : un appauvrissement des salariés. En effet, le MEDEF considère - et il l'avoue lui-même - qu'après soixante ans, les salariés ne sont plus productifs et qu'il faut pouvoir les licencier. Il baisse donc le niveau des pensions et garde la liberté de mettre à la porte les salariés en difficulté.
On est là au coeur de l'injustice sociale. On voit bien tout l'intérêt de cette situation pour le MEDEF. Nous sommes maintenant parvenus à l'heure de vérité : le Gouvernement va-t-il emboîter le pas à ceux qui ont déjà cédé devant le MEDEF - ou, plus précisément, qui ont repris à leur compte ses positions - ou va-t-il résister ? Telle est la question que nous posons à propos de l'article 10. Et comme, dans ces discussions, il faut toujours revenir aux principes fondamentaux,...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ah !
M. Julien Dray. ... je voudrais rappeler à nos collègues cette formule importante qui renvoie à des débats précédents : « C'est la loi qui libère, et la liberté qui opprime ». Cette formule, citée dans de nombreux débats, est toujours d'actualité. Et, puisque j'ai révisé mes classiques au cours de ce débat, je voudrais, en pensant aux échanges que nous avons eus tout à l'heure sur la liberté, rappeler cette autre formule : « C'est ajouter à la réalité de la servitude l'hypocrisie de l'affranchissement ». (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Pierre Lellouche. Scandaleux !
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
M. Pierre Lellouche. Liberté, j'écris de ton nom !
M. Jean-Pierre Brard. Encore faut-il savoir écrire !
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur Lellouche, je ne voudrais pas être déplaisante, car je suis respectueuse de tous mes collègues dans cette assemblée - vous pouvez rire, monsieur Raoult !
M. Eric Raoult. Je ne fais pas de bruit !
M. Manuel Valls. Si, vous faites du bruit !
Mme Muguette Jacquaint. Depuis le début de ce débat, les arguments de M. Raoult, et surtout de M. Lellouche, pour nous convaincre que le texte du Gouvernement est bon se résument à « Y en a marre ! », « C'est nul ! », et à une tortue en peluche. C'est un peu court ! Si vous avez quelque chose à dire susceptible de convaincre notre assemblée que le texte est bon, demandez la parole et dites-le !
M. Pierre Lellouche. Toute la France pense comme moi !
Mme Muguette Jacquaint. Vous rendrez service à M. Raffarin, qui va passer tout son été à convaincre les Français que ce projet de loi est merveilleux.
M. Guy Geoffroy. Mais il est merveilleux !
Mme Muguette Jacquaint. Aidez-le un peu !
L'article 10 propose donc de faire passer l'âge de la retraite à soixante-cinq ans. On l'a dit et je tiens à le répéter : cela représente un bond en arrière de plus de vingt ans. Depuis la révolution industrielle - Mme Fraysse en a fait tout à l'heure la démonstration -, le droit du travail n'a cessé d'évoluer vers un mieux-être du salarié, qui, il faut le préciser, n'a toutefois pas un droit égal devant la mort, en fonction de sa catégorie sociale.
Alors qu'au fil du temps le droit du travail avait fixé des règles du jeu et des limites. Vous voulez aujourd'hui revenir à soixante-cinq ans, sous prétexte de préserver le système par répartition et la solidarité nationale. Or, depuis quinze jours, nous avons démontré qu'il y a quand même mieux à faire pour préserver la solidarité nationale. Bien plus, c'est tout à fait le contraire que vous allez obtenir.
Nous avons nous aussi ce souci. Mais nous n'avons pas les mêmes solutions. J'imagine l'état d'esprit de la population française alors qu'on lui annonce qu'elle devra travailler cinq ans de plus pour être sûre d'accéder de plein droit à la retraite, j'imagine ce que doivent ressentir les jeunes. J'ai entendu tous ces publics, moi qui suis allée très souvent aux manifestations. Je peux vous assurer qu'ils n'ont vraiment pas l'impression que vous apportez du mieux-être aux personnes qui veulent partir en retraite, et que vous contribuez à améliorer la solidarité nationale.
Beaucoup de Français travaillent en pensant au moment où ils pourront prendre le temps de vivre et de profiter de ce que toutes leurs années de travail leur ont permis de construire. Mais, pour cela, il faut être en forme.
Sans doute un retraité d'aujourd'hui n'est-il plus un retraité d'hier. Aujourd'hui, un retraité profite de sa retraite, et c'est bien. C'est peut-être d'ailleurs ce qui vous gêne. Pour le Gouvernement, le problème premier est financier. Eh bien, nous avons fait différentes propositions qui éviteraient notamment l'allongement de l'âge de la retraite. En outre, nous proposons le maintien du calcul des cotisations sur la base des salaires bruts versés, la modulation de l'assiette des cotisations sociales patronales, l'extension des prélèvements sociaux à tous les revenus financiers.
Toutefois, bien qu'on nous dise que ces propositions sont intéressantes, aucune d'elles n'a été retenue. Tentez donc l'expérimentation, monsieur le ministre ! Puisque nous devons faire le point dans cinq ans, il sera toujours temps de remettre en cause les propositions que nous vous faisons si elles ne sont pas conformes, à ce que l'on attend d'une réforme de progrès sur les retraites.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, depuis quinze jours, d'une façon assez facétieuse, vous avez cité un certain nombre de noms : M. Charpin, M. Rocard - dont on ignore pourquoi ils ont changé d'opinion. Mais chacun a ses relaps.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce sont ceux qui siègent à gauche sur ces bancs qui ont changé d'opinion !
M. Jean-Pierre Brard. Moi, je vais vous en citer un autre, M. Liem Hoang-Ngoc, excellent économiste. (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Regardez donc ces ignorants qui sourient. C'est incroyable ! D'ailleurs, M. Jacquat, qui n'était pas là tout à l'heure alors qu'il est le seul soliste autorisé à intervenir, d'après Le Monde, m'approuve.
Monsieur le ministre, M. Liem Hoang-Ngoc a donc écrit ceci : « La réforme que vous défendez n'est pas une réforme progressiste » - on s'en était aperçu. « Elle est une réforme conservatrice parce qu'elle préserve l'ordre établi dans le partage du gâteau. Il n'y aurait pas de « trésor caché », dites-vous ? Mais votre Réforme écarte la hausse des cotisations patronales pour considérer que la feuille de paye reste la principale ennemie de l'emploi, reprenant en cela un leitmotiv scientifiquement contesté de la pensée unique de ces dix dernières années aboutissant à soustraire 25 milliards d'euros par an d'allégements de « charges » aux budgets sociaux ! »
L'assiette évoquée « permettrait de taxer des profits dont l'augmentation de 10 points dans la valeur ajoutée depuis 1984 ampute aujourd'hui de près de 150 milliards d'euros par an les ressources nécessaires au financement du régime des retraites par répartition .»
En somme, ce brillant économiste dit que la feuille de paye ne doit pas être l'ennemi principal de l'emploi. Mais qui disait cela, monsieur Fillon, en 1995 ?
M. Julien Dray. C'était du temps de la fracture sociale. Maintenant, c'est la facture sociale !
M. Jean-Pierre Brard. M. Chirac soi-même ! Je n'imagine pas que vous puissiez être infidèle à la pensée profonde du Président de la République, même si elle date un peu aujourd'hui.
L'article 10 prévoit de repousser à soixante-cinq ans la possibilité de mise à la retraite du salarié par l'employeur. Ainsi, un salarié qui aurait dépassé l'âge de soixante ans et qui remplirait les conditions pour bénéficier du taux plein ne pourrait plus être mis à la retraite par son employeur pour ce simple motif.
Le Gouvernement envisage donc d'augmenter le taux d'activité des seniors, comme vous les nommez, en facilitant leur maintien dans l'emploi. Pour nous, c'est le plein emploi avant soixante ans et à tous les âges qu'il serait déjà nécessaire d'atteindre, en améliorant les garanties pour les salariés, notamment par le développement d'une sécurité sociale professionnelle. Au demeurant, notre débat est un peu irréel, car vous continuez de dire que vous allez augmenter le taux d'emploi jusqu'àsoixante ans et au-delà, alors que le journal de l'après-midi que je citais tout à l'heure, publiant des statistiques émanant d'organismes d'Etat, montre que vous êtes exactement sur la pente inverse.
Nous sommes un peu comme les théologiens de Byzance, monsieur le ministre, qui continuaient à discuter du sexe des anges alors que les Turcs étaient déjà sur les remparts. Vous continuez à discuter sans tenir compte du réel, mais je ne sais si vous avez conscience que le réel nous menace tous, et qu'il résulte pour une bonne part de votre politique.
C'est pourquoi il faudrait donner la priorité aux politiques de l'emploi permettant aux jeunes d'accéder à un emploi stable et aux salariés âgés qui le désirent de continuer à exercer une activité professionnelle, pour en finir avec l'exclusion par l'âge des jeunes et des plus de cinquante ans. Pour permettre aux salariés âgés de continuer à exercer une activité professionnelle, il conviendrait de leur donner la possibilité d'accéder à une formation tout au long de la vie.
Or les négociations sur la formation professionnelle, rouvertes par les partenaires sociaux en décembre 2002, ont été marquées mercredi dernier par un échec singulier, attribué au MEDEF, concernant le temps de formation. La proposition patronale, unanimement condamnée par les organisations de salariés, CFDT comprise - c'est dire si la proposition devait être mauvaise ! -, prévoyait un contingent annuel de 140 heures de formation en plus du quota autorisé de 180 heures supplémentaires. Ces 140 heures se feraient en dehors du temps de travail, mais le salarié qui les effectuerait pourrait les refuser à son employeur et ne serait pas rémunéré en heures supplémentaires.
Dans sa forme actuelle, le projet d'accord du MEDEF cherche également à définir la formation tout au long de la vie. Il prévoit la possibilité d'un entretien professionnel tous les deux ans pour les personnes ayant au moins deux ans d'ancienneté dans la même entreprise, ainsi que d'un bilan des compétences pour les seniors. Il précise le contenu du « passeport pour l'emploi » - utilisé à la seule initiative du salarié - et insiste sur l'importance de la validation des acquis de l'expérience.
La CFDT, que vous avez pourtant pris soin de chouchouter - plus exactement M. Chérèque, parce qu'il ne faut pas confondre la CFDT et M. Chérèque - lors de vos pseudo-négociations, estime que « les choses n'avancent pas. Les questions de méthode sont en train de tuer le fond. La délégation patronale semble avoir de grandes difficultés à trouver ses marques. » J'en veux pour preuve - déplorait la représentante de la CFDT - le fait que M. Sionneau n'ait pas jugé bon de préciser par écrit les points sur lesquels le patronat accepte de bouger. La CFE-CGC a elle aussi reconnu que la méthode du MEDEF n'était pas de nature à mettre de bonne humeur.
Le MEDEF cherche à faire adopter cette proposition sans augmentation de la contribution patronale à la formation professionnelle, sauf pour les entreprises artisanales.
En provoquant l'échec des négociations sur la formation professionnelle, le MEDEF, auquel vous faites confiance pour l'avenir, vient de torpiller votre argumentaire pourtant savamment bâti. Cela devrait vous encourager à retirer cet article, à défaut de retirer l'ensemble de votre projet. Nous n'avons pas encore réussi à vous convaincre mais il nous reste, en comptant celui-ci, soixante-douze articles pour y parvenir.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Monsieur le ministre, depuis mardi dernier, nous avons combattu votre projet article par article.
L'article 10 me semble être le plus cohérent avec les idées que vous défendez depuis le début. En effet, vous avez décidé de faire reposer votre réforme essentiellement sur l'augmentation du nombre d'années de cotisations et, par suite, d'activité, de sorte que les salariés travailleront largement au-delà de l'âge de soixante ans pour pouvoir atteindre les quarante années et, après le vote de l'article 5 par la majorité, les quarante et une et quarante-deux années de cotisations. Le dépassement de l'âge de soixante ans nécessite que le patronat et les entrepreneurs n'aient plus la possibilité de mettre à la retraite les salariés qui ont 37,5 ou 40 annuités.
Votre projet s'appuie sur un édifice relativement fragile.
Vous avez réussi à avoir la signature de la CFDT et vous avez l'appui du MEDEF qui, depuis de nombreuses années, demandait l'augmentation du temps de travail. Mais, je suis quand même inquiet parce que, bien que vous ayez l'air de vouloir tenir ferme sur votre article, nous savons qu'un certain nombre de députés ont essayé de répondre à toutes les requêtes du MEDEF, c'est-à-dire que, tout en demandant, comme il est prévu dans le projet, l'augmentation du temps de travail et du nombre d'années de cotisations, ils veulent maintenir la possibilité pour les entreprises de mettre à la retraite les salariés qui atteignent l'âge de soixante ans. Le président de la commission a retiré l'amendement, mais il n'en reste pas moins qu'il a été déposé et nous savons qu'il y a une volonté de satisfaire la demande du MEDEF.
Votre projet est fragile également parce que le MEDEF a instauré une culture de la mise à la retraite, par des dispositifs de licenciement déguisé, avant l'âge de soixante ans. La moyenne de départ de l'activité est aujourd'hui aux alentours de cinquante-huit ans, plutôt qu'à soixante ans. Pendant une semaine, vous n'avez cessé de mettre en avant M. Rocard ou des économistes dits de gauche,...
M. Jean-Pierre Brard. « Dits de gauche », il a raison.
M. Pierre Cohen. ... ou encore des syndicats comme la CFDT. Permettez-moi de vous lire ce qu'a dit M. Chérèque au sujet d'un des piliers de votre projet de loi.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ecoutez bien !
M. Pierre Cohen. A la question : « Qu'attendez-vous du Gouvernement en matière d'emploi ? » - nous savons en effet que l'équilibre financier de votre projet de retraites est fondé sur un taux de chômage de 5,5 % en 2020 - M. Chérèque répond : « Le Gouvernement attend tout du marché pour relancer la croissance. Pour avoir fait ce choix que nous ne partageons pas, il a commis de nombreuses erreurs, comme la remise en cause du traitement social du chômage ou la baisse des charges sans contrepartie en emplois. »
M. Pascal Terrasse. Absolument !
M. Pierre Cohen. Résultat : « Pour la première fois depuis 1996, l'emploi salarié a reculé. »
M. Pascal Terrasse. Quel bilan !
M. Pierre Cohen. M. Chérèque poursuit : « Je suis tout aussi sévère sur le dogme des baisses d'impôts que nous avons dénoncées au début du quinquennat et que nous continuerons à critiquer car elles servent davantage l'épargne que la croissance et l'emploi. Je critique aussi l'absence totale d'initiative au niveau européen, alors que c'est le niveau pertinent pour une relance efficace. » La conclusion est édifiante : « Au total, le Gouvernement n'a pas de politique de l'emploi. »
Même si je reconnais que l'article 10 est cohérent - et je vous demande de nous donner l'assurance dans votre réponse que vous vous opposerez fortement à tout amendement le remettant en cause -, je considère que vous vous appuyez sur un certain nombre de partenaires qui ne vous suivent pas complètement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES
M. le président. Lundi 23 juin 2003, à quinze heures, première séance publique :
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 885, portant réforme des retraites :
M. Bernard Accoyer, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 898) ;
M. François Calvet, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n° 895) ;
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 899) ;
Mme Claude Greff, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (rapport d'information n° 892).
A vingt et une heure trente, deuxième séance publique :
Suite de l'ordre du jour de la première séance.
La séance est levée.
(La séance est levée, le samedi 21 juin 2003, à zéro heure quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
annexes au procès-verbal
de la 3e séance
du vendredi 20 juin 2003
SCRUTIN (n° 201)
sur les amendements n° 4669 de Mme Buffet et n° 4672 de Mme Fraysse à l'article 9 du projet de loi portant réforme des retraites (conditions de reprise d'activité par le retraité).
Nombre de votants
71
Nombre de suffrages exprimés
71
Majorité absolue
36
Pour l'adoption
21
Contre
50
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe U.M.P. (364) :
Contre : 49 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 14 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
Pour : 1. - Mme Martine Billard.
SCRUTIN (n° 202)
sur les amendements n° 4687 de Mme Jacquaint, n° 4688 de M. Gremetz et n° 4689 de M. Liberti tendant à supprimer le 1° du I de l'article 9 du projet de loi portant réforme des retraites (cas des non-salariés).
Nombre de votants
78
Nombre de suffrages exprimés
78
Majorité absolue
40
Pour l'adoption
22
Contre
56
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe U.M.P. (364) :
Contre : 55 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 16 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
Pour : 1. - Mme Martine Billard.
SCRUTIN (n° 203)
sur les amendements n° 4694 de Mme Jacquaint et n° 4696 de M. Brard tendant à supprimer le 2° du I de l'article 9 du projet de loi portant réforme des retraites (assouplissement de l'interdiction du cumul d'un emploi et d'une retraite).
Nombre de votants
82
Nombre de suffrages exprimés
82
Majorité absolue
42
Pour l'adoption
24
Contre
58
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe U.M.P. (364) :
Contre : 57 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 18 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
Pour : 1. - Mme Martine Billard.
SCRUTIN (n° 204)
sur l'amendement n° 7048 de M. de Courson à l'article 9 du projet de loi portant réforme des retraites (application aux parlementaires du régime de droit commun de cumul emploi-retraite).
Nombre de votants
67
Nombre de suffrages exprimés
67
Majorité absolue
34
Pour l'adoption
8
Contre
59
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe U.M.P. (364) :
Contre : 51 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Contre : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Pour : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
Pour : 1. - Mme Martine Billard.
SCRUTIN (n° 205)
sur l'amendement n° 4737 de M. Gremetz tendant à supprimer le dernier alinéa du II de l'article 9 du projet de loi portant réforme des retraites (suppression de l'autorisation du cumul emploi-retraite).
Nombre de votants
87
Nombre de suffrages exprimés
87
Majorité absolue
44
Pour l'adoption
26
Contre
61
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe U.M.P. (364) :
Contre : 61 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 19 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30).
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
Pour : 1. - Mme Martine Billard.
SCRUTIN (n° 206)
sur l'article 9 du projet de loi portant réforme des retraites (cumul emploi-retraite).
Nombre de votants
85
Nombre de suffrages exprimés
85
Majorité absolue
43
Pour l'adoption
57
Contre
28
L'Assemblée nationale a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe U.M.P. (364) :
Pour : 57 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 2. - MM. Xavier Bertrand et Jean-Pierre Decool.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Contre : 19 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30).
Groupe communistes et républicains (22) :
Contre : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
Contre : 1. - Mme Martine Billard.
Mises au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)
M. Xavier Bertrand et M. Jean-Pierre Decool, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote, ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « pour ».
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