ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MARDI 24 JUIN 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du lundi 23 juin 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN

1.  Rappels au règlement «...».
MM. Alain Bocquet, le président, Jacques Brunhes, Jean-Pierre Brard.
M. Maxime Gremetz.

Suspension et reprise de la séance «...»

MM. Maxime Gremetz, Alain Bocquet, le président.

Rappel au règlement «...»

2.  Réforme des retraites. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 10 (suite) «...»

Amendements de suppression n°s 4739 à 4745 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, Jean-Pierre Brard, Jacques Brunhes, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité ; le président. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 1844 de M. Fourgous : MM. Jean-Michel Fourgous, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 1844 repris par M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, Pascal Terrasse, Mme Martine Billard, MM. Jean-Michel Fourgous, Maxime Gremetz. - Rejet par scrutin.
M. Jean-Pierre Brard.
Amendements identiques n°s 4753 à 4759 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, Jacques Brunhes, Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 5091 de M. Préel : MM. Gilbert Gantier, le rapporteur.
Amendement n° 5090 de M. Préel : MM. le rapporteur, le ministre, Pascal Terrasse. - Rejet des amendements n°s 5091 et 5090.
MM. Maxime Gremetz, Pascal Terrasse. - Adoption, par scrutin, de l'article 10.

Suspension et reprise de la séance «...»
Article 11 «...»

MM. Pascal Terrasse, Denis Jacquat.

Rappels au règlement «...»

MM. Robert Pandraud, le président, Pascal Terrasse, Maxime Gremetz, Jean-Pierre Brard, Denis Jacquat.
L'Assemblée, consultée en application de l'article 57 du règlement, décide de clore la discussion sur l'article 11.

Reprise de la discussion «...»

Amendements de suppression de l'article 11 n°s 4760 à 4766 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, Jean-Pierre Brard.

Rappel au règlement «...»

MM. Alain Bocquet, Denis Jacquat.

Suspension et reprise de la séance «...»

MM. Jacques Brunhes, le rapporteur, le ministre, Jean Le Garrec, Pascal Terrasse, Maxime Gremetz. - Rejet, par scrutin, des amendements n°s 4760 à 4766.
Amendement n° 3042 de M. Terrasse : MM. Pascal Terrasse, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Brard. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 4767 à 4773 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Alain Bocquet, Jean-Pierre Brard, le rapporteur, Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire ; Maxime Gremetz.

Suspension et reprise de la séance «...»

Rejet, par scrutin, des amendements n°s 4767 à 4773.
Amendements identiques n°s 4774 à 4780 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Pierre Brard, Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre de la fonction publique.

Suspension et reprise de la séance «...»

Rejet, par scrutin, des amendements n°s 4774 à 4780.
Amendement n° 10831 rectifié de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre de la fonction publique, Pascal Terrasse. - Adoption.
Amendement n° 11216 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre de la fonction publique, Maxime Gremetz.

Suspension et reprise de la séance «...»

Adoption, par scrutin, de l'amendement n° 11216.
M. Maxime Gremetz.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendements identiques n°s 4781 à 4787 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre de la fonction publique. - Rejet.
Amendements identiques n°s 4788 à 4794 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Pierre Brard, Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre de la fonction publique. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 4795 à 4801 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Pierre Brard, Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre de la fonction publique.

Suspension et reprise de la séance «...»

Rejet, par scrutin, des amendements n°s 4795 à 4801.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
3.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    M. Alain Bocquet. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet, pour un rappel au règlement.
    M. Alain Bocquet. Monsieur le président, un événement grave s'est déroulé hier, qui a scandalisé toute la France attachée à la démocratie, à la République et aux libertés syndicales. En effet, hier dès potron-minet, force moyens ont été déployés par le Gouvernement : compagnies de gendarmerie, chiens, blindés...
    M. le président. Je vous ai compris, monsieur Bocquet.
    M. Alain Bocquet. Ecoutez ! C'est très grave !
    M. le président. Le rappel au règlement porte sur le déroulement de la séance. Aussi je ne vous laisse pas terminer car il y a d'autres enceintes ou d'autres moments pour ce que vous avez l'intention d'exprimer. Ainsi, vous aurez la possibilité d'interroger le Gouvernement demain au cours des questions d'actualité.
    M. Alain Bocquet. C'est un vrai scandale ! Je n'accepte pas votre attitude !
    M. le président. C'est votre droit, mais je suis maître du déroulement de la séance et j'applique le règlement !
    M. Alain Bocquet. Ce que vous faites est très grave !
    M. Maxime Gremetz. Je suis scandalisé !
    M. Alain Bocquet. C'est intolérable et inacceptable ! Je demande une réunion du bureau de l'Assemblée !
    M. le président. La parole est à M. Jacques Brunhes.
    M. Jacques Brunhes. Monsieur le président, l'article 58-1 indique que...
    M. le président. M. Bocquet avait demandé à intervenir pour un rappel au règlement. Sinon, je ne lui aurais pas donné la parole !
    M. Alain Bocquet. C'est scandaleux !
    M. Jacques Brunhes. ... le rappel au règlement porte sur le déroulement de la séance. C'est exactement ce qu'allait faire M. Bocquet !
    M. le président. Pas du tout !
    M. Jacques Brunhes. Vous l'avez empêché d'aller jusqu'au bout ! La question que M. Bocquet voulait poser au nom du groupe communiste a tout à fait trait à l'organisation de nos travaux.
    M. Alain Bocquet. C'est incroyable !
    M. Jacques Brunhes. Après l'arrestation de M. Bové, nous demandons à entendre les explications de M. le garde des sceaux, puisqu'il en a fourni aux radios et aux télévisions...
    M. le président. Monsieur le président Bocquet, l'ordre du jour de notre séance a prévu l'examen du texte portant réforme des retraites.
    M. Alain Bocquet. Et alors ?
    M. le président. Si vous souhaitez interpeller le Gouvernement ou le président de l'Assemblée nationale, il y a des formes et des règles à respecter.
    M. Alain Bocquet. Alors on peut faire n'importe quoi dans ce pays !
    M. le président. Pour lors, nous allons entamer la discussion prévue à l'ordre du jour.
    M. Alain Bocquet. C'est scandaleux !
    M. Jean-Pierre Brard. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour un rappel au règlement, à condition que celui-ci porte sur le déroulement de la séance.
    M. Jean-Pierre Brard. Je m'exprimerai de façon très sereine pour ne pas traumatiser les enfants qui se trouvent dans les tribunes. (Sourires.) Ne leur donnons pas une image trop abrupte de nos débats !
    Monsieur le président, après deux semaines de débat presque conviviales, si vous faites monter le taux d'adrénaline sur les bancs de la gauche, je pense que vous risquez de tendre l'atmosphère - voyez : il s'agit bien du déroulement de la séance - et d'y mettre de l'animosité et nous n'avancerons pas au rythme qui est souhaité par tout le monde.
    M. le président. Ce n'est pas notre problème, monsieur Brard. Notre problème, vous le savez bien, et M. Bocquet aussi, c'est d'appliquer le règlement dans cette enceinte !
    M. Alain Bocquet. Je vais écrire au président de l'Assemblée nationale ! C'est incroyable ! (M. Alain Bocquet se lève et quitte l'hémicycle.)
    M. le président. Je vous le répète, il y a d'autres moyens d'interpeller le Gouvernement sur des sujets d'actualité générale.
    La parole est à M. Jacques Brunhes.
    M. Jacques Brunhes. Monsieur le président, vous faites une interprétation inexacte de l'article 58-1 du règlement. Je le lis : « Les rappels au règlement et les demandes touchant au déroulement de la séance ont toujours priorité sur la question principale »...
    M. le président. Bien sûr !
    M. Jacques Brunhes. Notre rappel au règlement touchait bien au déroulement de la séance, puisque nous désirions, au cours de la présente, entendre le garde des sceaux à propos de l'arrestation de M. Bové.
    M. le président. Cela n'a rien à voir avec le déroulement de la séance.
    M. Jacques Brunhes. Puisque le même article 58-1 ajoute que les rappels au règlement « en suspendent la discussion ».
    M. le président. Ce n'est pas dans cette enceinte que vous devez effectuer cette demande. Adressez-vous au président de l'Assemblée et demandez la convocation du bureau pour qu'elle soit incrite.
    M. Maxime Gremetz. C'est extraordinaire ! On n'a plus aucun pouvoir !
    M. le président. C'est ainsi !
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je demande une suspension de séance !
    M. le président. Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures quinze.)
    M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

    M. Maxime Gremetz. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement.
    M. Maxime Gremetz. Mon rappel au règlement touche directement au déroulement de la séance - comme d'ailleurs la proposition d'entendre le garde des sceaux - puisqu'il a trait à la réforme des retraites.
    M. le président. Parfait !
    M. Maxime Gremetz. J'ai entendu beaucoup de commentaires sur le fait que nous n'avancions pas beaucoup. Je me suis laissé dire aussi que le Gouvernement et le Président de la République avaient demandé au président de l'Assemblée nationale de nous « bousculer un peu ».
    Mais quand on veut bousculer le groupe communiste...
    M. Jean-Pierre Brard. Et Maxime Gremetz en particulier !
    M. Maxime Gremetz. ... tout comme Jean-Pierre Brard, c'est le contraire qui se produit et l'on va encore plus lentement !
    M. Patrick Ollier. C'est un aveu d'obstruction !
    M. Maxime Gremetz. Chacun prend ses responsabilités. Nous prenons les nôtres.
    Il y a pourtant un moyen d'avancer. Malgré le tapage médiatique, malgré la campagne qui est menée, malgré le congrès d'un parti que vous connaissez bien, mes chers collègues de la majorité, et des déclarations intempestives telles que « On a gagné ! » ou « les gens sont convaincus », une étude d'opinion, parue dans La Croix - pas L'Humanité -, montre qu'on est passé de 51 % de Français apportant leur soutien aux organisations syndicales à 56 %.
    Et si on regarde le détail, on voit que le soutien aux mouvements sociaux et aux organisations syndicales se renforce. Il est même très majoritaire puisqu'il atteint 61 % dans le privé et 76 % dans le public.
    Si vraiment vous vouliez avancer et si vous êtes des démocrates, il suffit - c'est la proposition que je fais - d'examiner tout de suite l'amendement du groupe communiste proposant de consulter le peuple français par voie de référendum. Après quoi, si vous votez cet amendement bien évidemment, votre texte passera car nous aurons l'assurance que le peuple français utilise souverainement son droit démocratique de rejeter votre réforme.
    Alors examinons immédiatement cet amendement visant à consulter démocratiquement le peuple français par voie de référendum. Voilà une bonne façon de faire. Sans quoi le Gouvernement prendra la responsabilité de retarder - beaucoup et longuement - les débats.
    M. Eric Woerth. N'importe quoi !
    M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet.
    M. Alain Bocquet. Monsieur le président, je vais vous donner la teneur d'une lettre que je viens d'adresser à M. le président de l'Assemblée nationale, lui demandant de bien vouloir présider la séance...
    M. Denis Jacquat. Elle est bien présidée.
    M. Patrick Ollier. Excellement !
    M. Alain Bocquet. Vous n'allez pas continuer !
    M. le président. Sur quel fondement intervenez-vous, monsieur Bocquet ?
    M. Patrick Ollier. Inadmissible !
    M. Alain Bocquet. Voilà la teneur de cette lettre : « Dès l'ouverture de la séance de cet après-midi, j'ai demandé un rappel au règlement. A peine avais-je prononcé deux mots relatifs au grave événement qui a scandalisé hier toute la France, l'arrestation spectaculaire du syndicaliste agricole José Bové, que M. Baroin, qui présidait la séance m'a coupé net, d'une manière totalement discourtoise. »
    M. Denis Jacquat. Pas du tout !
    M. Alain Bocquet. « Jamais de ma vie de parlementaire je n'ai connu un tel autoritarisme et un tel manque de respect pour un député, a fortiori président de son groupe. Serait-ce que, du côté de la majorité, on perd son sang-froid, face à la montée du mécontentement dans le pays, tant à propos du dossier des retraites que des libertés syndicales ? »
    M. Jean-Paul Garraud. Ça suffit, la morale !
    M. Patrick Ollier. Arrêtez les leçons !
    M. Alain Bocquet. « Dans ces conditions, je vous demande instamment, monsieur le président, de venir présider la séance, et je souhaite que le garde des sceaux, M. Perben, qui s'est répandu sur les ondes toute la journée d'hier, vienne s'expliquer devant la représentation nationale. C'était le sens de l'intervention qu'on m'a interdit de prononcer. »
    M. le président. Vous ne pourrez plus avoir la même conclusion, puisque ce rappel au règlement vous a permis de délivrer votre message.
    J'ajoute, monsieur Bocquet, et je m'adresse d'ailleurs aussi à M. Gremetz, que nous n'avons pas la même lecture du déroulement d'une séance, l'ordre du jour, la réforme des retraites, ayant été fixé par le Gouvernement. C'est une divergence d'interprétation. La parole est libre, la liberté est la règle, notamment la liberté d'expression, mais il n'y a pas de liberté sans règle.
    M. Patrick Ollier. Très bien !
    M. le président. En tant que président de groupe, puisque vous avez rappelé votre qualité, il vous appartient aussi de respecter le règlement. Le règlement, c'est notre bien commun. Le rôle de la présidence de séance, c'est de le faire appliquer.

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites (n°s 885, 898).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Vendredi soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, et s'est arrêtée après avoir entendu les orateurs inscrits sur l'article 10.

Article 10 (suite)

    M. le président. Je rappelle les termes de l'article 10 :
    « Art. 10. - le troisième alinéa de l'article L. 122-14-13 du code du travail est remplacé par les dispositions suivantes :
    « La mise à la retraite s'entend par la possibilité donnée à l'entreprise de rompre le contrat de travail d'un salarié ayant atteint l'âge prévu au 1° de l'article L. 351-8 du code de la sécurité sociale. Si les conditions de mise à la retraite ne sont pas remplies, la rupture du contrat de travail par l'employeur constitue un licenciement. »
    Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4739 à 4745.
    L'amendement n° 4739 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4740 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4741 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4742 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4743 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4744 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4745 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 10. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 4739.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je défendrai cet amendement comme tous ceux que nous avons déposés. Je crois qu'il en reste un peu plus de 4 700.
    M. Denis Jacquat. Exactement 5 889 !
    M. Maxime Gremetz. J'étais modeste !
    Monsieur le ministre des affaires sociales, l'article 10 vise à repousser à soixante-cinq ans l'âge à partir duquel il peut être mis fin au contrat de travail d'un salarié, sans que cela constitue un licenciement, si ce salarié justifie de toutes les conditions pour bénéficier d'une retraite à taux plein.
    L'objectif, c'est que les salariés cotisent plus et travaillent au-delà de soixante ans. Pour cela, vous créez les « emplois vieux », et vous repoussez à soixante-cinq ans l'âge référence ou pivot pour assurer le droit à la retraite à taux plein. C'est un contresens, ou, plutôt, c'est le bon sens pour le MEDEF.
    Vous voulez faire travailler plus longtemps alors que les salariés à partir de cinquante-cinq ans sont en sous-activité. En effet, deux actifs sur trois sont déjà exclus du marché du travail avant d'être officiellement retraités.
    Par ailleurs, vous allongez la durée de cotisation, suivant fidèlement l'exigence du MEDEF. Dans le même temps, le patronat use et abuse, par diverses modalités, de l'exclusion des seniors du travail. Il faut prendre cette question à bras-le-corps. La résumer au simple dispositif de préretraite ne suffit pas, mais nous en reparlerons au cours de prochains articles.
    En réalité, pour stopper l'hémorragie des plus âgés, il faut aussi et avant tout agir, nous l'avons dit et nous le répétons, sur les conditions de travail et l'intérêt des salariés au travail. Il faut aussi agir sur les salaires, sur la formation. Difficile, en effet, dans la majorité des branches professionnelles, de maintenir au travail un salarié usé avant l'âge par la pénibilité ou le stress.
    Ce n'est pas logique. C'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 10.
    M. le président. Monsieur Brard, quel amendement soutenez-vous ?
    M. Jean-Pierre Brard. Comme vous voulez.
    M. le président. Prenez donc l'amendement n° 4741.
    M. Jean-Pierre Brard. Si vous voulez. Nous sommes très coopératifs, vous en avez la démonstration. Vous nous faites une proposition, nous l'acceptons tout de suite ! (Sourires.) Hélas ! la réciproque n'est pas vraie, et c'est tout le dilemme auquel nous sommes confrontés.
    M. Jean-Paul Garraud. Quelle mauvaise foi !
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, vous êtes un homme habile, j'ai eu l'occasion de le dire, et d'ailleurs les médias le reconnaissent maintenant. Ils apprécient votre stoïcisme, et Dieu sait qu'il faut en avoir, un peu à la mode de La Boétie. Ils apprécient également la façon dont vous arrivez à faire dire aux mots ce que le Petit Robert ne prévoit pas,...
    M. Robert Pandraud. C'est très bien !
    M. Jean-Pierre Brard. ... encore que, justement, vous allez transformer les mots en maux.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. On apprécie votre lyrisme !
    M. Jean-Pierre Brard. Cela prouve, Monsieur Dubernard, qu'un chirurgien brillant comme vous peut être aussi un poète à ses heures.
    Jusqu'à présent, monsieur le ministre, un salarié qui a dépassé l'âge de soixante ans et qui remplit les conditions pour bénéficier du taux plein peut être mis à la retraite par son employeur sur ce simple motif. En fin de compte, dans cet article 10, vous donnez le sentiment que vous enlevez ce pouvoir discrétionnaire aux responsables d'entreprise. Dorénavant, il ne pourra plus en user avant que le salarié n'ait atteint l'âge de soixante-cinq ans.
    Cela apparaît comme une protection du salarié, mais le salarié qui fait un métier dur devra lui-même faire valoir son droit à la retraite et ne pourra donc pas bénéficier de tous les avantages qu'il aurait pu obtenir si le chef d'entreprise avait voulu se débarrasser de lui à un moment où lui-même ne souhaitait pas partir.
    De plus, votre texte n'améliore pas la situation des femmes, contrairement à ce que vous avez affirmé jusqu'à présent. Le fait de repousser à soixante-cinq ans l'âge de départ dans les conditions que prévoit l'article 10 va aggraver encore leur situation. Je ne veux pas allonger le débat, monsieur le président, je voudrais simplement donner deux références qui sont excellemment présentées dans la revue de l'association ATTAC. Seulement 39 % des femmes retraitées ont pu faire valider une carrière complète contre une grande majorité des hommes : 85 %. En 2001, les retraités, hommes et femmes confondus, percevaient, en moyenne, un montant global de pension égal à 1 126 euros par mois. Les femmes ont touché 848 euros mensuels et les hommes 1 461. Dans la mesure où vous allongez la durée de cotisation, il est clair qu'il sera encore plus difficile pour les femmes de constituer des droits complets. En 1997, trois retraités sur dix ont perçu une pension inférieure au minimum vieillesse et, parmi ces retraités pauvres, 83 % sont des femmes.
    Nous demandons donc purement et simplement la suppression de l'article 10.
    M. le président. La parole est à M. Jacques Brunhes pour défendre l'amendement n° 4742.
    M. Jacques Brunhes. Cet article repoussant à soixante-cinq ans l'âge ouvrant la possibilité d'une mise à la retraite révèle une véritable faiblesse. Il ignore les conditions d'emploi des salariés dits « âgés ». Comment avoir cette possibilité alors que, selon l'OCDE, la France a l'un des taux d'emploi des cinquante-cinq - soixante-quatre ans les plus faibles : 36 % contre 48 % en moyenne ?
    L'étude affirme également que le manque de formation des chômeurs âgés obscurcit l'avenir pour maintenir ces salariés dans l'emploi ou ouvrir leur retour à l'emploi. C'est le problème clef.
    Nous sommes d'accord pour constater que nous aurons besoin dans le futur de plus de gens au travail pour supporter le poids de ceux qui seront plus nombreux à la retraite, mais la solution proposée nous satisfait moins. Comment imaginer que le problème sera en partie résolu en maintenant coûte que coûte des salariés de cinquante-cinq et plus, jusqu'à soixante-cinq ans, plutôt qu'en offrant des perspectives d'emploi aux plus jeunes ?
    Pour cela, il faut, dans ce domaine, changer les attitudes des entreprises, des salariés et des pouvoirs publics. Il faut mettre l'accent sur la formation des travailleurs peu qualifiés, faute de quoi les suppressions d'emploi, comme des dispositifs de préretraites, ne déboucheraient que sur le chômage, ce qui n'améliorerait en rien la situation du système de retraite par répartition.
    Ainsi, la retraite à taux plein n'existe pas réellement actuellement pour le privé. Elle est soumise à négociation entre partenaires sociaux pour la retraite complémentaire, qui est fixée à soixante-cinq ans. C'est ce qui permet un chantage. Ou on allonge la durée de cotisation ou je ne finance plus les retraites complémentaires de soixante à soixante-cinq ans.
    De plus, depuis 1983, il est institué des abattements entre soixante et soixante-cinq ans si le salarié n'a pas la totalité de ses annuités.
    Obtenir la retraite à soixante ans à taux plein serait un véritable acquis que nous nous efforçons de faire inscrire dans la loi. C'est ce qui fera barrage à toute retraite à la carte comme le propose le MEDEF. Pour garantir la retraite à soixante ans, il faut que le nombre d'années de cotisations exigé soit réalisable, trente-sept ans et demi, mais il faut également que les périodes d'inactivité forcée soient validées.
    C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement et d'autres ayant le même objet.
    M. Maxime Gremetz. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur ces différents amendements.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a rejeté les amendements de suppression de l'article 10, pour plusieurs raisons, d'abord parce que cet article introduit une liberté et une garantie supplémentaire pour les salariés, ensuite parce que ces amendements sont contraires à l'un des objectifs principaux du projet de loi qui est l'amélioration du taux d'emploi pour les salariés de plus de cinquante-cinq ans, et, enfin, parce que les salariés pourraient ainsi être privés de l'avantage de la surcote qui est instaurée par l'article 15 du présent projet de loi.
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. D'abord, monsieur Brard, il n'y a aucun stoïcisme à siéger au banc du Gouvernement tout au long de ce débat. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a du plaisir, il y a simplement la satisfaction du devoir accompli.
    Le Gouvernement n'a jamais demandé que l'on bouscule le groupe communiste, mais simplement que l'on respecte le règlement de l'Assemblée nationale et que l'on siège suffisamment pour que l'ensemble des amendements du groupe communiste notamment puissent être examinés. Pour cela, il faut les heures de séance nécessaires à leur examen.
    Quant à l'amendement qui nous est soumis, je vais éviter au groupe communiste une très grosse bêtise dont il pourrait porter la responsabilité pendant très longtemps. En effet, il suffirait que je donne un avis favorable à cet amendement, que je suggère à la majorité de le voter, pour que vous réussissiez l'exploit de permettre aux chefs d'entreprise de licencier à soixante ans leurs salariés alors même que l'allongement de la durée de cotisation aura été décidé par l'Assemblée nationale, parce que le texte, naturellement, va être voté. Reconnaissez qu'il y a là tout de même une grande incohérence ! Pour vous sauver la mise, je demande à la majorité de rejeter cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Pascal Terrasse. Qu'est-ce qu'il est habile !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Habileté n'est pas réalité ! (Exclamations sur divers bancs.)
    M. Pascal Terrasse. C'est une raffarinade !
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, vous ne croyez pas un mot de ce que vous venez de dire ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous prenez cet amendement indépendamment de l'ensemble.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Eh oui !
    M. Maxime Gremetz. Vous ne pouvez pas sortir cet amendement du cadre général du projet alternatif que nous proposons. C'est bien ça, l'habileté ! Vous devriez pourtant réfléchir. Qu'annonce, en effet, la presse ce matin, pas la presse politique, parce que c'est affreux pour vous - la Corse, Bové, et compagnie, vous les multipliez à l'infini -, la presse économique, Les Echos ou La Tribune ? Je vous les donnerai pour votre information, parce qu'il me semble que vous ne les lisez pas assez, même le grand journal du patronat que sont Les Echos. On lit par exemple dans Les Echos que 60 000 suppressions d'emploi sont programmées dans la période qui vient. Et qui est concerné pour l'essentiel ? Précisément des salariés qui ont une grande expérience, un savoir-faire, et qu'on licencie dans le cadre de licenciements collectifs, de licenciements boursiers, etc. C'est ça la réalité !
    Deuxième titre de la presse économique, je pense que vos collaborateurs vous ont préparé une revue de presse, mais je pourrai vous passer l'article, le pouvoir d'achat des salariés a baissé pour la première fois depuis des années. Comment penser qu'il n'y a pas de lien entre la baisse du pouvoir d'achat des salariés et les 60 000 emplois supprimés ? Comme disait quelqu'un à une époque, la fiche de paie n'est pas l'adversaire de l'emploi !
    M. Jean-Michel Fourgous. Et les trente-cinq heures ?
    M. Maxime Gremetz. Cet amendement tend à éviter qu'on traite les salariés comme des moins-que-rien quand ils ont donné tout ce qu'ils pouvaient et ne sont plus assez productifs selon vous. Le MEDEF, lui, il veut les licencier et continuer à les utiliser après. Pour lui, le licenciement à soixante-cinq ans, c'est trop tôt !
    Il faut permettre, aux 4 millions de salariés qui ont cotisé quarante annuités, et plus, qui travaillent jour et nuit, qui font les trois huit, qui font des travaux pénibles - le travail à la chaîne, ça existe encore -, de prendre leur retraite bien avant soixante ans. Vous créez les conditions pour qu'ils travaillent plus longtemps, jusqu'à soixante et un ou soixante-deux ans. C'est pourquoi j'ai demandé un scrutin public sur cet amendement.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ça faisait longtemps !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. M. Fillon donne de la hauteur à notre débat, puisque nous sommes passés du stoïcisme au devoir et au plaisir. Je voudrais vous livrer, monsieur le ministre, cette réflexion de Jean Rostand : « Pour ceux qui ont l'austérité trop facile, le devoir peut être dans le plaisir. » Mais le plaisir peut-il être dans le devoir ? (Rires.) Vous m'avez tendu la perche !
    Vous ajoutez dans ce débat philosophique un concept supplémentaire, l'altruisme, puisque, pour nous éviter de faire une bêtise, vous nous conseillez de renoncer à notre amendement. On reconnaît bien là votre habileté ! Aujourd'hui, un chef d'entreprise peut faire partir quelqu'un dès soixante ans sous prétexte qu'il a atteint l'âge de la retraite. Avec ce que vous proposez, c'est le salarié, usé, fatigué, qui devra partir de lui-même avant ses soixante-cinq ans, évitant ainsi au chef d'entreprise de le licencier avec les droits afférents.
    On ne tombera pas dans le panneau de votre altruisme affiché qui n'est qu'une ruse pour essayer de nous abuser, monsieur le ministre !
    M. le président. Sur les amendements n°s 4739 à 4745, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    En attendant, je vais juste vous lire quelques lignes, en l'absence du président Bocquet, je le regrette, mais nous avons pris rendez-vous pour plus tard autour d'un verre.
    Article 58-1 : « Les rappels au règlement et les demandes touchant au déroulement de la séance ont toujours priorité sur la question principale. » Nous sommes d'accord, c'est ainsi que M. Bocquet a pris la parole.
    Article 58-2, sur lequel j'ai fondé ma décision : « Si, manifestement, son intervention n'a aucun rapport avec le règlement ou le déroulement de la séance ou si elle tend à remettre en question l'ordre du jour fixé, le président lui retire la parole. » C'est ce que j'ai fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    La parole est à M. Jacques Brunhes.
    M. Jacques Brunhes. Puis-je me permettre de proposer une interprétation, monsieur le président ?
    M. le président. Je vous en prie.
    M. Jacques Brunhes. M. le président Bocquet n'a jamais demandé de remettre en question l'ordre du jour fixé.
    M. le président. Ah !
    M. Jacques Brunhes. Ce qui est inscrit à l'ordre du jour, c'est le projet de loi sur les retraites, il n'y a pas de problème. Il a simplement demandé une audition du ministre afin que celui-ci vienne s'expliquer à un moment de la journée.
    M. le président. Sur les retraites ?
    M. Jacques Brunhes. Non, pas sur les retraites, sur l'affaire Bové...
    M. Pascal Terrasse. Sur la retraite de M. Bové ! (Sourires.)
    M. le président. Sur la retraite de M. Bové, nous dit M. Terrasse !
    M. Jacques Brunhes. Ça prend une heure, mais ça ne change rien à l'ordre du jour fixé. Le président Bocquet n'a pas demandé une modification de l'ordre du jour. C'est une interprétation un peu abusive.
    M. le président. Alors là, il y a en effet une divergence d'appréciation sur l'intervention du garde des sceaux dans ce dossier des retraites.
    M. Pascal Terrasse. Y a-t-il ou pas une validation quand on est en prison ? (Sourires.)
    M. le président. Vous voyez donc bien que l'on s'écarte sensiblement - et peut-être un peu plus si affinités - du débat qui nous préoccupe.
    La parole est à M. Jean-Pierre Bard.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, est-ce que l'article 10 s'applique à José Bové ou pas ?
    M. le président. L'article 10 de quoi ? De la Déclaration des droits de l'homme, de la Constitution ou du règlement interne de l'Assemblée ?
    M. Jean-Pierre Brard. Non, je parle de l'article 10 du projet de loi. Monsieur le président, chacun ici vous reconnaît une grande vitalité et une grande réactivité. Le problème, c'est que vous avez réagi avant même qu'Alain Bocquet n'ait pu formuler son propos dans son entièreté. Peut-être y a-t-il une telle connivence entre vous que vous aviez pressenti ce qu'il allait dire, mais il faut bien reconnaître qu'il ne l'avait pas encore dit. Aussi bien lui faisiez-vous un procès d'intention.
    M. le président. Ce n'était pas un procès d'intention.
    M. Jean-Pierre Brard. Vous avez pu constater par la suite que ses intentions étaient tout à fait pures. Je ne suis pas sûr, monsieur le président, que la motivation de votre interruption l'était tout autant.
    M. le président. Ça c'est un procès d'intention, monsieur Brard. Mais la lecture de sa lettre montrait bien que ce n'était pas un procès d'intention. Voilà. Comme cela, tout le monde est informé - nous sommes hors séance sur ce point - du règlement et de ses interprétations. Et c'est le président de séance qui en est le garant.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 4739 à 4745.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   47
Nombre de suffrages exprimés   46
Majorité absolue   24
Pour l'adoption   6
Contre   40

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. Fourgous a présenté un amendement, n° 1844, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 10 :
    « La mise à la retraite s'entend de la possibilité donnée à l'employeur de rompre le contrat de travail d'un salarié qui peut bénéficier d'une pension de vieillesse à taux plein, au sein du chapitre Ier du titre V du livre III du code de la sécurité sociale, et qui a atteint un âge fixé à cet effet par décret. »
    La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Cet amendement suggère d'introduire une certaine progressivité afin de ménager un peu plus de souplesse dans les rapports entre employeurs et employés. Il propose notamment un parallélisme dans les formes et, chaque année, une augmentation proportionnelle.
    Monsieur le ministre, compte tenu du calendrier parlementaire, et sachant que ce projet de loi viendra en discussion dans une autre enceinte, en l'occurrence le Sénat (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains), je suggère que nous prenions le temps d'examiner cette question, d'ici le retour du texte à l'Assemblée, avec les différents acteurs. Cela dit, l'article 10 n'est pas un élément clé de votre texte, que nous soutenons, cela va de soi. Nous proposons simplement d'instaurer un peu plus de progressivité.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission n'a pas accepté cet amendement. Il est vrai que le problème de l'application progressive d'un certain nombre de dispositions se pose pour ce texte, mais, en tout état de cause, la commission a rejeté l'amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je souhaite que M. Fourgous puisse accepter de retirer cet amendement parce que, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, la disposition prévue à l'article 10 est fondamentale dans un dispositif d'ensemble qui vise à allonger la durée de cotisation et à allonger la durée d'activité. On ne peut pas, d'un côté, demander aux salariés de cotiser plus longtemps, mettre en oeuvre progressivement un dispositif qui vise à augmenter le taux d'activité des plus de cinquante-cinq ans et, d'un autre côté, maintenir une disposition - mais M. Fourgous a confirmé qu'il était bien d'accord avec ce que je suis en train de dire - qui permet un licenciement pour raison d'âge à soixante ans.
    La question réelle que pose M. Fourgous au sujet de la mise à la retraire et de l'ouverture des droits à l'assurance chômage est une question qui doit être traitée par les partenaires sociaux.
    Pour toutes ces raisons, je souhaite que M. Fourgous puisse retirer son amendement et que l'on se donne un peu de temps pour mener à bien cette réflexion.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. J'entends le message de notre ministre et je retire mon amendement.
    M. le président. L'amendement n° 1844 est retiré.
    M. Jean-Pierre Brard. Je le reprends !
    M. le président. L'amendement n° 1844 est repris par M. Brard.
    Vous avez la parole, monsieur Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Je le reprends provisoirement. Tout à l'heure,...
    M. le président. Il est repris ou il n'est pas repris, monsieur Brard !
    M. Maxime Gremetz. Il est tellement mauvais qu'il est repris !
    M. Jean Le Garrec. Ah ! Vous nous rassurez !
    M. Jean-Pierre Brard. Chaque chose en son temps ! La pédagogie, toujours !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. On voit que M. Brard n'est qu'apparenté au groupe communiste !
    M. Jean-Pierre Brard. La pédagogie, monsieur Accoyer ! Vous, vous êtes médecin, moi je suis instituteur ! Nous ne sommes donc pas dans la même discipline. Et vous savez, quand on est instituteur, le problème, c'est toujours de s'exprimer pour être compris et pour essayer de transmettre le savoir aux enfants qui nous sont confiés.
    Alors, que dit M. Fourgous ? C'est très intéressant. Tout à l'heure, M. Fillon nous disait : je vais vous éviter de faire une bêtise. Mais, là, évidemment, M. Fillon ne peut pas vous suivre, monsieur Fourgous, parce que vous affichez trop clairement quelles sont vos intentions. Mais en même temps, comme dans toute chose inexacte, il y a un fonds de vérité dans votre amendement.
    Que dit M. Fourgous ? Dans l'exposé sommaire, alors qu'il parle de travailleurs qui sont usés, ceux-là mêmes dont je parlais tout à l'heure, qui n'en peuvent plus - je pense aux éboueurs, aux ouvriers de la voirie, à bien d'autres encore -, il dit ceci : « En cas de départ volontaire, à partir de soixante ans, ces salariés ne recevraient que l'indemnité de départ à la retraite, très inférieure, généralement, à l'indemnité de mise à la retraite. » Vous voyez, tout est dit. Et, monsieur le ministre, je comprends que vous ayez interdit aux députés UMP de parler et que seul Denis Jacquat soit investi de votre confiance (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
    M. Denis Jacquat. Nous avons l'art de la synthèse !
    M. Jean-Paul Garraud. Hors sujet !
    M. Jean-Pierre Brard. ... parce que dès qu'ils disent quelque chose, cela renforce le point de vue que nous défendons. Alors, je reconnais que M. Fourgous était sincère,...
    M. Jean-Paul Garraud. Il ne dit pas n'importe quoi, c'est tout.
    M. Jean-Pierre Brard. Ça, pour dire n'importe quoi, il y en a sur qui on peut compter, justement ! Enfin écoutez, mon cher collègue, si on vous interdit de parler, du côté de l'UMP, il doit bien y avoir une raison !
    M. Jean-Paul Garraud. Personne ne m'interdit de parler !
    M. Jean-Pierre Brard. C'est pour éviter de dire des bêtises, comme dirait M. Fillon ! M. Fourgous, lui, a eu le courage de parler, et il a dit la vérité. Alors, il retire son amendement sous votre amicale pression, monsieur le ministre : évidemment, c'est parce qu'il dévoile ce qu'est le fond de votre texte.
    M. Eric Raoult. Vous ne parlez pas, vous provoquez !
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Cet amendement et les suivants visent à revenir sur le dispositif établi par l'article 10. Ils ont été présentés une première fois en commission des affaires sociales. Mais, à la demande du rapporteur, ils n'ont pas été examinés. En réalité, ils n'ont pas seulement pour objet de revenir sur l'article 10, mais sur la réforme elle-même. On nous dit, en effet, depuis maintenant trois semaines, en défendant notamment l'idée d'une retraite à la carte, que l'on pourrait permettre aux salariés qui le souhaitent d'aller au-delà de soixante ans même lorsqu'ils ont cotisé quarante annuités, de manière à leur donner accès, tout à fait légitimement, à la surcote.
    Mais la vérité, c'est que cet amendement ne fait que répondre à une exigence, celle de M. Seillière. Si l'on relit attentivement l'entretien que ce dernier a accordé le 18 juin dernier à Mme Ruth Elkrief, on s'aperçoit que lui-même reconnaît, répondant à une question relative à cet article du projet, que les salariés souhaitent partir le plus tôt possible. Selon ses propres termes, les gens souhaitent maintenant partir très vite. Et il est clair que si l'âge de la retraite était porté à soixante-cinq ans - ce qui n'est pas le cas -, le dispositif prévu à l'article 10 aurait une cohérence. Mais M. Seillière poursuit en disant qu'il sera souhaitable, à terme, d'aller très rapidement vers le départ automatique à soixante-cinq ans. Vous voyez que lui-même le reconnaît. Lorsqu'on lui demande si un amendement sera déposé en ce sens, M. Seillière, qui affirme que le ministre est tout à fait conscient des difficultés qu'il a évoquées, répond qu'une forme de négociation se mettra en place pour satisfaire les revendications du MEDEF.
    Aussi devons-nous être très prudents, mes chers collègues. On ne peut pas dire qu'il faut permettre à celles et ceux qui le souhaitent de continuer à travailler - et l'on sait que dans les années à venir, s'agissant notamment des travailleurs qualifiés âgés ou des cadres, les évolutions démographiques engendreront vraisemblablement des besoins -, et, dans le même temps, donner la possibilité de forcer ces travailleurs ou ces cadres à quitter l'entreprise.
    Comme je l'ai dit dans le cadre de la discussion générale, l'article 10 peut être voté par le groupe socialiste en l'état. Mais s'il venait à être modifié pour partie, soit ici même, par un amendement venant de la majorité ou du Gouvernement, soit au Sénat, soit dans le cadre d'une CMP, cela remettrait en cause la cohérence - déjà fragile, comme le montrent bien d'autres dispositions sur d'autres sujets - de ce projet de loi. Et alors, pour le coup, ce serait très voyant. Je dis depuis maintenant trois semaines que ce projet de loi a été écrit en partie par le MEDEF,...
    M. Denis Jacquat. Les obsessions persistent !
    M. Pascal Terrasse. ... mais là, il faudrait dire : trop, c'est trop !
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Ce ne sont pas vraiment des obsessions, monsieur Jacquat : depuis trois semaines, M. Seillière s'exprime beaucoup dans la presse, où il a dit son accord sur l'ensemble du projet de loi,...
    M. Denis Jacquat. Comme M. Rocard !
    Mme Martine Billard. ... sauf, justement, sur cet article 10. Si obsession il y a, c'est donc avant tout celle de M. Seillière et des chefs d'entreprises qu'il représente.
    Il faut une réponse claire sur cette question, puisqu'on n'a pas arrêté de nous dire qu'il fallait introduire un minimum de liberté de choix. On peut avoir des désaccords sur la façon de comprendre cette liberté de choix, mais on ne peut pas la mettre en application quand ça arrange et, ensuite, réintroduire ce qui est une liberté de choix des chefs d'entreprise, contre celle des salariés. Comme l'a dit M. le ministre, ce serait en contradiction avec l'article instaurant la surcote. On nous a beaucoup dit qu'une des avancées de ce projet de loi, c'était le fait que les salariés qui voudraient continuer à travailler auront dorénavant une surcote par rapport à leur retraite. On peut discuter de cette disposition, mais si la majorité l'adopte, elle ne peut pas en même temps la rendre impossible par l'amendement que nous propose M. Fourgous.
    Dans cet amendement, on présente les choses de manière plus enrobée que dans ceux qui avaient été proposés en commission. Par exemple, selon l'exposé sommaire de l'un de ces derniers, présenté par nos collègues de l'UDF, « la remontée brutale de soixante à soixante-cinq ans aurait des conséquences négatives sur la gestion des ressources humaines des entreprises ». Ici, on préfère nous expliquer que la disposition proposée se justifie du point de vue des salariés. Cet amendement serait, entre autres raisons, motivé par le fait qu'il existerait, pour certains salariés âgés de plus de soixante ans, une différence trop importante entre l'indemnité de départ à la retraite et l'indemnité de mise à la retraite. Mais si un tel problème se pose, il est tout à fait possible au Gouvernement de nous proposer une solution autrement qu'en remettant en question cette liberté que vous avez vous-même voulu instaurer quant au choix de l'âge de départ à la retraite dès qu'un salarié a atteint la possibilité de prendre sa retraite à taux plein.
    Nous serons donc très attentifs au sort qui sera réservé à cet amendement, pas uniquement ici, mais aussi au Sénat, ou en CMP. Nous refuserons aussi la porte de sortie qui consisterait à retenir une formule plus vague renvoyant la décision à des décrets.
    Non, pour nous, la réponse doit être très claire : on ne peut pas créer, d'un côté, une prétendue liberté, et de l'autre côté, la supprimer quand le MEDEF tape du pied, frappe sur la table et exige, comme il l'a fait à maintes reprises, que ses amendements soient repris.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Je vous rappelle d'abord, Monsieur Brard, que nous sommes dans une démocratie, un système assez différent de ceux à l'égard desquels vous avez parfois pu éprouver une certaine sympathie.
    M. Jacques Brunhes. Pas ça !
    M. Jean-Pierre Brard. Vous voulez que nous fassions la liste des systèmes que vous soutenez ? On commence par la peine de mort aux Etats-Unis ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Ici, c'est encore une démocratie. L'UMP est un grand parti, le premier parti de France, et les débats montrent tous les jours que personne ne se sent censuré. Le fait que l'on puisse discuter de tous les amendements,...
    M. Jean-Pierre Brard. Demandez à M. Marsaud !
    M. Jean-Michel Fourgous. ... même de celui-ci, est bien la preuve que ce débat est très serein, qu'il n'y a pas de zone d'ombre.
    Deuxièmement, on présente toujours ce débat sur les retraites comme un débat politique,...
    Mme Martine David. Mais oui ! C'est un débat politique !
    M. Jean-Michel Fourgous. ... mais, vous savez, le problème est arithmétique plus encore que politique. Et l'arithmétique, elle n'est ni de gauche, ni de droite, monsieur Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est comme le fil à plomb, alors ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Vous parlez toujours du MEDEF, vous ramenez les choses à un problème de parti, vous évoquez la « transparence », mais tout cela me semble bien éloigné du problème réel qui se pose dans le concret. Une partie de la protection sociale des Français est en quasi-faillite. Vous avez soutenu un gouvernement qui devait prendre...
    M. Pascal Terrasse. Qui a équilibré les comptes !
    M. Jean-Michel Fourgous. ... des décisions qu'il n'a pas prises. Aujourd'hui, nous sommes en train de les prendre. Alors, cessons les effets de manche. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) C'est bien d'avoir été instituteur, mais si vous aviez été un jour dans un système de production de richesses, monsieur Brard, je peux vous dire que vous seriez plus sensible à la nécessité de prendre des décisions plus vite.
    M. Maxime Gremetz. Ah oui, mais pas celle-là !
    Mme Martine David. Ce n'est pas bien d'être instituteur ?
    Mme Martine Billard. C'est le MEDEF qui le dit !
    M. Jean-Michel Fourgous. Arrêtez ces effets de manche, que vous répétez sans cesse depuis des jours et des jours, vous serez plus près des décisions que les Français attendent. Cessez d'entretenir ces polémiques, cessez ces jeux intellectuels d'une autre époque. Montrez que vous êtes sensibles aux vrais poblèmes des Français ; ils vous demandent de sauver leur système de retraite. Alors cessons de polémiquer, comme vous le faites depuis des jours.
    Je retire mon amendement. Je suis mon ministre, François Fillon, à qui je fais confiance.
    M. Jean-Pierre Brard. Vous allez à Canossa !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur Fourgous, vous êtes dans un système de production, vous ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Oui.
    M. le président. Pas d'échanges personnels, s'il vous plaît.
    M. Maxime Gremetz. Oui ? Mais pas comme ouvrier, pas comme cadre. Vous êtes patron, non ? Manifestement, c'est la différence entre nous. Donc, vous voyez, ça ne veut rien dire, ça.
    M. Claude Goasguen. Et vous, vous êtes dans un système de production, à part la production de mots ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Oui, vous produisez quoi, monsieur Gremetz ?
    M. Maxime Gremetz. Vous êtes proche d'une certaine catégorie de personnes, qui a été d'ailleurs citée par Mme Billard et M. Brard : c'est le MEDEF. Le MEDEF, qui dit très clairement : « Cette réforme nous va comme un gant. »
    Mme Martine David. C'est la vérité !
    M. Maxime Gremetz. « C'est une avancée substantielle, jamais réalisée. » Tout est très bien dans cette réforme, sauf sur une question, c'est celle-là. Et vous, vous êtes porteur de cela. D'ailleurs, c'est la première fois que l'on voit un député de l'UMP déposer un amendement.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur, C'est faux !
    M. Maxime Gremetz. A part la commission ou le Gouvernement, aucun député de l'UMP n'a déposé d'amendement. Et il le sait bien, notre ami d'en face, M. Fourgous.
    Mme Martine David. Eh oui ! Ils ont été muselés !
    M. Maxime Gremetz. Cela dit, vous avez le droit de faire des propositions, monsieur Fourgous. Mais il faudrait dire clairement ce que vous voulez. Vous dites qu'il n'y a pas de zone d'ombre. Mais excusez-moi du peu ! Parce que, précisément, cette chose-là a été promise au MEDEF. La seule chose, c'est qu'on a dit : « C'est pas le moment de le dire ! On le fera après ! » J'ai de bonnes lectures à vous conseiller : lisez l'article paru dans Les Echos intitulé « Retraites, le vrai récit ». Ce n'est pas dans L'Humanité, c'est dans Les Echos.
    Il y a des tas de choses que vous ne savez pas, et que vous apprendrez dans ce récit. C'est extraordinaire ! On apprend des choses sur toutes les questions qui sont réglées pour l'avenir, comme l'augmentation des cotisations salariales, etc. M. Fillon disait : « Attention, il ne faut pas le dire maintenant ! » Ce n'est pas moi qui le dit ! Vous l'avez lu, monsieur Fillon, je suppose, le vrai récit ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Non.
    M. Maxime Gremetz. Ah non, ça vous intéresse pas. Pourtant, c'est dans Les Echos, et c'est très bien documenté. Vraiment, c'est bien fait. Donc, vous voyez, monsieur Fourgous, pourquoi on a repris votre amendement ? C'est parce que cela permet de dévoiler la réalité de vos projets, que vous mettez sous le boisseau pour l'instant, mais que vous nous préparez pour l'avenir. Chaque chose en son temps, comme dirait intelligemment M. Fillon ! N'allons pas trop vite ! Il faut faire passer la réforme, ne pas trop s'engager, laisser les choses en suspens. Et après, une fois que la réforme est passée, on y va.
    Nous avons repris votre amendement, monsieur Fourgous, pour montrer où vous voulez aller. Et maintenant, nous demandons un scrutin public sur cet amendement pour voir ce que vous allez faire.
    M. le président. Sur l'amendement n° 1844 repris par M. Brard, je suis saisi, par le groupe des député-e-s communistes et républicains, d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 1844.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   48
Nombre de suffrages exprimés   45
Majorité absolue   23
Pour l'adoption   3
Contre   42

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. Pascal Terrasse. Il y a trois courageux ! Qui sont les traîtres ?
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, monsieur le ministre, je fais confiance à vos lettres évangéliques. Vous savez qu'aujourd'hui, nous travaillons en temps réel, ce qui est très différent de l'Antiquité : il fallut toute une nuit à Pierre pour se renier ; et il n'a fallu que cinq minutes à M. Fourgous. (Sourires.)
    M. Denis Jacquat. Mgr Brard a parlé !
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4753 à 4759.
    L'amendement n° 4753 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4754 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4755 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4756 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4757 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4758 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4759 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au second alinéa de l'article 10, remplacer les mots : " 1° de l'article L. 351-8 par les mots : " au premier alinéa de l'article L. 351-1 . »
    J'indique d'ores et déjà que, sur ces amendements, je suis saisi, par le groupe des député-e-s communistes et républicains, d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 4753.
    M. Maxime Gremetz. Tout à l'heure, j'ai fait référence à des articles parus dans la presse. Aussi, comme j'aime bien montrer les preuves de ce que j'avance, je vais être plus précis pour démontrer le sérieux de mon argumentation et que je ne dis pas des choses au hasard.
    La Tribune évoque, à propos de la hausse du SMIC, d'une « hausse en trompe-l'oeil » qui ne concernera que 940 000 smicards sur un total de 2,5 millions. Ce n'est pas mal !
    Les Echos parlent au sujet du pouvoir d'achat des salaires d'un léger recul au premier trimestre. Ce n'est pas mal non plus !
    M. Pascal Terrasse. Quelle revue de presse !
    M. Maxime Gremetz.    La Tribune, encore elle, annonce que l'INSEE prévoit la destruction de 60 000 emplois pour 2003. »
    M. Denis Jacquat. Il manque Libération et Le Figaro !
    M. Maxime Gremetz. Je ne me réfère qu'aux journaux économiques et non aux journaux politiciens, et encore moins au Monde. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ces journaux économiques font des études sérieuses fondées sur des données. Quant à l'INSEE, on ne peut pas dire que ce soit un organisme très politique.
    J'en viens à l'amendement n° 4753.
    Aujourd'hui, pour qu'un employeur puisse recourir à la mise à la retraite d'office, il faut que le salarié ait rempli les conditions pour bénéficier de la retraite à taux plein et qu'il ait atteint au moins l'âge de soixante ans.
    En introduisant la référence à l'âge mentionné au 1° de l'article L. 351-8 du code de la sécurité sociale, vous portez l'âge de cette possibilité à soixante-cinq ans.
    Nous sommes, pour notre part, résolument opposés à ce que les salariés travaillent jusque l'âge de soixante-cinq ans pour bénéficier d'une retraite décente. Pourtant, votre projet, monsieur le ministre, rend cela inévitable. D'ailleurs, étant vous-même conscient de la baisse des pensions, vous instituez le mécanisme de la surcote.
    Comment accepter que, dans notre pays, un homme soit tenu, à l'âge de soixante-cinq ans, voire davantage, de continuer à travailler derrière un camion poubelle pour avoir droit à une retraite convenable ?
    Comment accepter qu'un autre qui souhaite vivre décemment sa retraite soit encore tenu de manier le marteau-piqueur, qu'il pleuve ou qu'il vente, à l'âge de soixante-cinq ans ?
    Comment pouvez-vous imaginer que des salariés exerçant une activité dans de grandes entreprises, dans de grands groupes, en travail posté ou en travail d'équipe, y compris en trois-huit, et ayant de longues heures de trajet, puissent travailler jusqu'à soixante-cinq ans ?
    Cela est tout simplement inacceptable et inhumain.
    Le principe qui doit rester inscrit dans notre système de retraite est le droit à une retraite décente pour tous dès l'âge de soixante ans, maximum, et bien plus tôt pour ceux qui effectuent des travaux pénibles.
    Notre amendement propose donc que la référence à l'âge mentionné dans le texte proposé pour l'article L. 122-14-13 soit celui du 1° de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, soit soixante ans.
    En dix ans, la baisse du niveau des retraites liquidées par le régime général, à situation sociale constante, varie d'un minimum de 7 % à un maximum de 11 à 12 % suivant la carrière. Le taux de remplacement moyen assuré par le régime général pour une carrière complète est ainsi tombé de 50 % à moins de 47 %.
    Ensuite, une fois liquidées, les pensions ont subi sur dix ans une perte de pouvoir d'achat d'environ 10 %. Il est vrai que l'effet de la désindexation de l'évolution des retraites par rapport aux salaires a été partiellement dissimulé par l'amélioration des qualifications, qui a permis un relèvement des retraites moyennes. Le niveau moyen de la pension versée a pu continuer de s'améliorer, tout en cachant les pertes réelles subies par chaque retraité.
    Votre projet, monsieur le ministre, va encore accentuer - et vous le savez - cette baisse du niveau des retraites, et, pour limiter les dégâts d'une telle régression, vous en appelez aux employeurs pour qu'ils permettent aux salariés d'augmenter leurs droits en travaillant jusqu'à soixante-cinq ans.
    Pour cela, vous qualifiez de licenciement toute rupture du contrat de travail lorsque les conditions ne sont pas remplies pour recourir à la mise à la retraite d'office à soixante-cinq ans.
    M. le président. Il est temps de conclure, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Mais, sur ce point, le patronat ne vous suit pas, monsieur le ministre. J'en veux pour preuve les déclarations de M. Seillière.
    Laissons aux seniors le droit à une retraite digne dès l'âge de soixante ans et ouvrons la porte du monde du travail à tous les jeunes, si durement frappés par le chômage, lequel va encore, comme le montrent tous les chiffres, augmenter.
    Tel est l'objet de cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l'amendement n° 4756.
    M. Jacques Brunhes. Aujourd'hui, un employeur peut mettre fin au contrat de travail d'un salarié âgé de soixante ans sans que cette rupture soit considérée comme un licenciement. Votre projet repousse cet âge à soixante-cinq ans, ce qui permettrait, selon vous, de rééquilibrer la balance entre actifs et retraités. Pour le groupe des député-e-s communistes et républicains, ce n'est pas la bonne solution, nous l'avons précisé précédemment. Nous avons en effet, tout comme les partenaires sociaux, d'autres propositions à faire.
    En outre, j'insiste sur le fait que ce recul de l'âge légal de la retraite aura à l'évidence des conséquences funestes sur l'emploi. On parle à juste titre du chômage des jeunes, mais il faut, hélas, parler aussi du chômage des plus de cinquante ans, car les entreprises embauchent de moins en moins de personnes « âgées ». Pour quelles raisons ? Chacun le sait, notamment M. Fourgous : d'après les entrepreneurs, les salariés « âgés » seraient moins performants que les jeunes qui entrent sur le marché du travail, leur soif de réussite serait moins aiguisée et leur capacité d'adaptation moins grande.
    De fait, l'article 10, qui vise à retarder l'âge de départ à la retraite, aura des effets néfastes sur l'emploi des plus de cinquante ans. Que fera une entreprise quand un de ses salariés « âgés » ne pourra plus assurer le même rythme qu'en début de carrière ? Croyez-vous qu'elle le reclassera ? Non ! Elle recourra plus probablement au licenciement. Et que deviendra cet ancien employé licencié à soixante ans ?
    Il faut ajouter que tout travailleur aspire un jour à partir à la retraite. Reculer cet âge n'est donc pas une solution, puisque cela ne tient en aucun cas compte du désir des Français. Selon un sondage de la SOFRES, 67 % d'entre eux considèrent que l'allongement de la durée de cotisation ne permettra pas d'éviter une hausse des cotisations.
    Au-delà de l'explication économique que vous défendez, monsieur le ministre, les Français ne comprennent donc pas l'entêtement du Gouvernement à reculer l'âge de la retraite, alors que d'autres solutions pourraient être trouvées.
    M. Maxime Gremetz. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l'amendement n° 4759.
    M. Jean-Pierre Brard. On m'a interrogé tout à l'heure sur ma référence au Nouveau Testament, parce qu'on n'a pas entendu le chant du coq. Le chant du coq, ce sera seulement pour demain matin, monsieur Fourgous !
    J'en viens à notre amendement. Sans répéter tout ce que j'ai dit auparavant, je tiens cependant à rappeler que l'objectif affiché de l'article 10 est d'augmenter le taux d'activité des seniors en facilitant leur maintien dans l'emploi. En réalité, c'est le plein emploi à tous les âges - et bien avant soixante ans - qu'il est nécessaire d'atteindre, ce qui passe par l'amélioration des garanties pour les salariés, notamment par le développement d'une sécurité professionnelle qui n'existe pas aujourd'hui. La suppression des préretraites n'est, à cet égard, qu'un petit aspect du problème.
    Que proposons-nous ? De donner la priorité aux politiques de l'emploi, en permettant aux jeunes d'accéder à un emploi stable et aux salariés âgés qui le désirent de continuer à exercer une activité professionnelle. Il faut en effet en finir avec l'exclusion, par l'âge, des jeunes et des plus de cinquante ans. Car même si certains travailleurs de plus de soixante ans souhaitent continuer leur activité professionnelle, il faut penser à ceux qui exercent les emplois les plus pénibles et les activités les plus dures, qui sont usés et qui n'ont pas, pour diverses raisons, cotisé durant quarante annuités.
    Vous le voyez, cet amendement va donc dans le sens inverse de ce que vous proposez !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements qui visent, selon un protocole désormais habituel suivi par nos collègues du groupe des député-e-s communistes et républicains, à « démonter » l'article proposé par le Gouvernement, en l'occurrence, l'article 10, qui est essentiel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que celui de la commission : défavorable.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 4753 à 4759.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   37
Nombre de suffrages exprimés   37
Majorité absolue   19
Pour l'adoption   8
Contre   29

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. Préel et M. de Courson ont présenté un amendement, n° 5091, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 10 par l'alinéa suivant :
    « Toutefois, l'âge prévu à l'alinéa précédent est réduit de quatre ans pour les salariés nés en 1943 ou avant, de trois ans pour les salariés nés en 1944, de deux ans pour les salariés nés en 1945, de un an pour ceux qui sont nés en 1946, à la condition qu'ils puissent bénéficier d'une pension vieillesse à taux plein au sens du chapitre I du titre V du livre III du code de la sécurité sociale et qui remplit les conditions d'ouverture de la pension vieillesse, ou, si elles existent, les conditions d'âge prévues par la convention, l'accord collectif ou le contrat de travail. »
    La parole est à M. Gilbert Gantier, pour soutenir l'amendement.
    M. Gilbert Gantier. Cet amendement de Jean-Luc Préel et Charles de Courson a pour objet de rendre progressive le report à soixante-cinq de l'âge à partir duquel un employeur peut mettre un salarié à la retraite. La montée brutale de soixante à soixante-cinq ans pourrait en effet avoir des conséquences négatives sur la gestion des ressources humaines des entreprises.
    Le dispositif transitoire proposé par mes collègues est simple : l'âge prévu dans cet article, c'est-à-dire soixante-cinq ans, serait réduit de quatre ans pour les salariés nés en 1943 ou avant, de trois ans pour ceux nés en 1944, de deux ans pour ceux nés en 1945 et, enfin, d'un an pour ceux nés en 1946.
    M. Maxime Gremetz. Hors sujet !
    M. Pascal Terrasse. Nos collègues se sont trompés d'article. Cet amendement concerne l'article 11 !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable. L'amendement n° 5090 est pratiquement identique à l'amendement n° 1844, qui vient d'être repoussé.
    M. Maxime Gremetz. Mais nous discutons de l'amendement n° 5091, qui, d'ailleurs, n'a rien à voir avec l'article 10, monsieur le président.
    M. le président. J'ai appelé l'amendement n° 5091, mais M. Gantier a également été chargé de défendre, au nom de M. Préel, l'amendement n° 5090.
    M. Pascal Terrasse. L'amendement n° 5091 porte sur l'article 11, monsieur le président.
    M. le président. Non, il a été considéré que les amendements n°s 5091 et 5090 concernaient tous les deux l'article 10.
    M. Pascal Terrasse. C'est surprenant !
    M. le président. L'amendement n° 5090, présenté par M. Préel et M. de Courson, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 10 par l'alinéa suivant :
    « Les salariés percevant un avantage de préretraite dans le cadre de l'article L. 352-3 du code du travail peuvent être mis à la retraite par leur employeur dès qu'ils peuvent bénéficier d'une pension vieillesse à taux plein au sens du chapitre I du titre V du livre III du code de la sécurité sociale et qui remplit les conditions d'ouverture de la pension vieillesse ou, si elles existent, les conditions d'âge prévues par la convention, l'accord collectif ou le contrat de travail. »
    Sur cet amendement, quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les deux amendements n°s 5090 et 5091 introduisent une progressivité, en fonction d'un certain nombre de critères, de la mise en application des dispositions de l'article 10. La commission a émis un avis défavorable pour chacun.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement a le même avis que sur les amendements précédents. La cohérence du texte gouvernemental suppose que la date à laquelle un employeur peut licencier un salarié pour une raison d'âge soit repoussée à soixante-cinq ans. Après, sur tel ou tel dispositif transitoire, des discussions techniques pourront être menées, dans le cadre de négociations entre les partenaires sociaux.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. M. le ministre vient de nous fournir toute une série d'indications s'agissant des droits à pension à soixante ans dès lors que l'on a effectué quarante annuités. Je voudrais lui poser une question précise de manière que les choses soient claires pour le législateur.
    Avec ce texte, un salarié pourra rester dans l'entreprise au-delà de soixante ans même s'il dispose de ses quarante annuités. Mais que se passera-t-il si l'employeur refuse le maintien dans l'activité ? On dit que des accords de branche ou des négociations pourront régler la question, mais la loi doit s'appliquer pour tous. Si un salarié souhaite poursuivre son activité au-delà de soixante-ans, pour des raisons qui lui appartiennent, il ne peut être question, pour un employeur, de lui refuser cette possibilité même s'il existe des accords de branche. Sinon, à quoi bon légiférer ?
    Ma question est donc très simple : j'ai soixante ans...
    M. Jean Le Garrec. Vous ne les faites pas ! (Sourires.)
    M. Pascal Terrasse. ... j'ai cotisé quarante années et je veux impérativement rester dans l'entreprise parce que le travail me plaît. Que se passe-t-il ? Pouvez-vous m'assurer, monsieur le ministre, que malgré les négociations, malgré les éventuels accords de branche, l'employeur ne pourra en aucun cas mettre fin à mon contrat de salarié jusqu'à soixante-cinq ans ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oui !
    M. Pascal Terrasse. Très bien. Cela me rassure.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5091.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5090.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 10...
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je demande la parole pour une explication de vote ! Il faut y penser ! Car c'est prévu par le règlement !
    M. le président. Seulement si on le demande, monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Non, vous devez demander s'il y a des explications de vote !
    M. le président. C'est à vous de signaler au plateau que vous souhaitez faire une explication de vote.
    M. Maxime Gremetz. Non ! Vous devez nous offrir toutes les possibilités de nous exprimer !
    M. le président. Imaginez le scandale, monsieur Gremetz, si on vous inscrivait d'autorité !
    M. Maxime Gremetz. Je reconnais que cette omission n'était pas volontaire.
    M. Pascal Terrasse. Moi aussi, je voudrais faire une explication de vote, monsieur le président !
    M. le président. Je note que M. Terrasse, représentant du groupe socialiste, s'inscrit pour une explication de vote.
    M. Maxime Gremetz. Et M. Jacquat également !
    M. le président. Ah non, ce n'est pas à vous de décider pour les autres !
    M. Maxime Gremetz. Bien sûr, monsieur le président !
    M. le président. Vous avez la parole, monsieur Gremetz, pour une explication de vote.
    M. Maxime Gremetz. Nous voterons contre cet article parce qu'il s'inscrit totalement dans cette réforme qui, au lieu d'améliorer le système et de revenir à l'équité, à la justice entre les salariés, aligne les régimes sur le plus défavorable. La retraite reste fixée à soixante ans, mais elle est assortie de conditions d'annuités de cotisations. Il est ainsi prévu de passer à quarante annuités, puis à quarante et une, enfin à quarante et une trois quarts. Vous remarquerez que l'on n'ose pas aller jusqu'à quarante-deux. Il est très intéressant de lire à ce propos le récit formidable - c'est un véritable roman feuilleton - des retraites paru dans Les Echos, qui explique comment le choix s'est fait entre quarante-deux et quarante et une annuités trois quarts. Cela s'est joué au quart près !
    Nous proposons, nous, un projet alternatif car, contrairement à ce que vous affirmez, la seule solution n'est pas l'augmentation des annuités. Vous envisagez d'ailleurs d'augmenter également les cotisations mais vous attendez pour le faire, vous ne voulez pas prendre le risque, alors que ce projet est déjà plus que contesté, de tout amener d'un seul coup. Ça ne passerait pas.
    Nous voterons résolument contre cet article après avoir présenté, en vain, des amendements qui visaient à l'améliorer, qui faisaient notamment appel à d'autres financements et proposaient de faire payer ceux qui ne paient jamais, à la grande satisfaction du MEDEF qui trouve cette réforme formidable. Et quand M. Seillière trouve quelque chose formidable, cela veut dire « attention les dégâts » pour les salariés. C'est comme cela que les salariés, qu'ils soient du public ou du privé, réagissent.
    M. Jean-Paul Garraud. C'est un procès d'intention !
    M. Maxime Gremetz. Compte tenu de l'importance de cet article, le groupe des député-e-s communistes et républicains demande un scrutin public.
    M. le président. Sur l'article 10, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. L'article 10 a pour objet de limiter les possibilités de mise à la retraite unilatérale par l'employeur.
    Le groupe socialiste a déjà indiqué qu'il ne s'opposerait pas à cet article considérant qu'il fallait laisser aux salariés qui le souhaitent la liberté de poursuivre leur carrière professionnelle. Le code du travail permettait déjà, dans certains cas, à un salarié de pouvoir prolonger sa carrière jusqu'à soixante-cinq ans.
    Nous ne voulons pas prendre le risque de voir ce droit remis en cause par le MEDEF. Cela aurait des conséquences graves pour certains salariés qui pourraient, le cas échéant, être mis à la retraite anticipée, sans pouvoir bénéficier de la surcote.
    Pour cette raison et compte tenu de l'assurance que nous a donnée le ministre sur la possibilité pour un salarié, s'il le souhaite bien évidemment, de pouvoir rester en activité jusqu'à l'âge de soixante-cinq ans sans être mis à la porte d'une manière unilatérale, nous voterons, en première lecture tout au moins, cet article 10. Bien sûr, si, face aux exigences du MEDEF notamment, des modifications devaient intervenir, tant au Sénat que dans le cadre de la CMP, nous pourrions être amenés à revoir notre position.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 10.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   50
Nombre de suffrages exprimés   49
Majorité absolue   25
Pour l'adoption   41
Contre   8

    L'Assemblée nationale a adopté.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante.)
    M. le président. La séance est reprise.

Article 11

    M. le président. « Art. 11. - I. - Le chapitre VII du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est complété par une section 4 ainsi rédigée :

« Section 4
« Contribution sur les avantages
de préretraite d'entreprise

    « Art. L. 137-10. - I. - Il est institué à la charge des employeurs et au profit du fonds de réserve pour les retraites mentionné à l'article L. 135-6 une contribution sur les avantages de préretraite ou de cessation anticipée d'activité, versés, sous quelque forme que ce soit, à d'anciens salariés directement par l'employeur, ou pour son compte, par l'intermédiaire d'un tiers, en vertu d'une convention, d'un accord collectif, du contrat de travail ou d'une décision unilatérale de l'employeur.
    « II. - Le taux de cette contribution est égal à la somme des taux des cotisations, à la charge de l'employeur et du salarié, prévues aux deuxième et quatrième alinéas de l'article L. 241-3 et du taux de la cotisation, à la charge de l'employeur et du salarié, sous plafond du régime complémentaire conventionnel rendu obligatoire par la loi.
    « III. - Les dispositions des articles L. 137-3 et L. 137-4 sont applicables s'agissant de la présente contribution.
    « IV. - Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux contributions des employeurs mentionnées au dernier alinéa de l'article L. 322-4 du code du travail, ni aux allocations et contributions des employeurs mentionnées au quatrième alinéa de l'article L. 352-3 du code du travail. »
    « II. - L'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « 10° Le produit de la contribution instituée à l'article L. 137-10. »
    « III. - Les dispositions du I sont applicables aux avantages versés en vertu soit d'une convention, d'un accord collectif ou d'un avenant au contrat de travail conclu après le 27 mai 2003, soit d'une décision unilatérale de l'employeur postérieure à cette même date. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. L'article 11 a pour objectif d'assujettir les allocations de préretraite d'entreprise à une contribution spécifique qui serait affectée au fonds de réserve pour les retraites. Le taux de cette contribution spécifique serait de 23,85 % et son produit abonderait le fonds de réserve d'environ 65 millions d'euros.
    Le texte doit entrer en vigueur le 1er janvier 2004. Mais aucune date n'est retenue pour la contribution spécifique. Je demande donc au ministre de nous dire quand son affectation au fonds de réserve sera décidée.
    Au-delà de l'article 11, je voudrais rappeler ce que nous avons dit ces derniers temps, à savoir que la réforme des retraites n'est pas financée et que nous ne savons rien sur l'affectation des crédits au fonds de réserve. C'est le grand défaut du projet de loi.
    Le fonds de réserve avait pour mission essentielle de lisser pour moitié l'augmentation substantielle du nombre des retraités durant la période 2020-2040. Il nous semble nécessaire de se poser d'ores et déjà la question de son financement, pour éviter aux générations futures de voir leur contribution augmenter notablement durant cette période.
    Nous reprochons à ce stade au Gouvernement de ne pas prévoir les sommes suffisantes au fonds de réserve, qui devra être doté de 154 milliards d'euros à l'horizon 2020. Or, même avec les 65 millions d'euros, ce chiffre sera loin d'être atteint. Je me pose donc des questions sur le devenir du fonds de réserve sur les retraites.
    Le fonds de réserve a été régulièrement doté de sommes correspondant à l'engagement pris préalablement par le précédent gouvernement. Lorsque vous êtes arrivés aux responsabilités, il était doté de 12,8 milliards d'euros et il sera porté à la fin de l'année à 16,5 milliards d'euros. Je crains cependant que, dans les années à venir, notamment à partir de 2004, les sommes nécessaires ne soient pas rassemblées.
    On évoque les recettes de privatisation. Mais dans le projet de réforme du statut de la société Air France, que j'ai lu attentivement, rien n'est prévu en ce qui concerne une affectation au fonds de réserve, ce que nous regrettons.
    Dans ses propositions sur le fonds de réserve, le parti socialiste avait prévu de porter progressivement le prélèvement sur les revenus du capital de 2 % à 6 % d'ici à 2020, de manière à porter le fonds à 150 milliards d'euros. Tel n'a pas été le choix du Gouvernement, ce que nous déplorons. Sur ce point en particulier, je vous renvoie, mesdames, messieurs, aux excellents travaux du COR, lequel insiste sur la nécessité de trouver les financements nécessaires car, si on ne le fait pas aujourd'hui, on fera supporter aux générations futures l'effet du pic démographique de la période 2020-2040.
    Il est important de savoir à quel moment la contribution spécifique entrera en compte, ne serait-ce que pour les entreprises qui ont déjà mis en place des procédures du type CATS. Les CATS en cours seront-ils concernés ? Y aura-t-il rétroactivité ?
    Autant de questions auxquelles le Gouvernement devrait apporter des réponses.
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. L'article 11 rend moins attractif le recours au dispositif de préretraite d'entreprise en modifiant le régime social des allocations de préretraite maison. Il s'agit de soumettre ces allocations à une contribution spécifique à la charge de l'employeur, le produit de cette contribution devant être affecté au fonds de réserve pour les retraites.
    J'ai écouté avec attention le porte-parole du parti socialiste, Pascal Terrasse. J'avoue l'avoir trouvé un peu « gonflé » quand il a critiqué le Gouvernement.
    M. Jean-Pierre Brard. Quelle trivialité ! (Sourires.)
    M. Denis Jacquat. J'ai moi-même, en tant que rapporteur pour les crédits budgétaires de l'assurance vieillesse, défendu le fonds de réserve. Et comme j'ai été rapporteur plusieurs années de suite, je connais le sujet par coeur.
    Il est vrai que le fonds devait être abondé. Mais il ne l'a pas du tout été comme il devait l'être. Pis : ainsi que je l'ai fait observer dans mes rapports ces dernières années, le gouvernement de l'époque, issu de la majorité plurielle, avait promis des versements...
    M. Maxime Gremetz. Pas nous !
    M. Denis Jacquat. ... qui n'ont jamais été effectués - je pense notamment au financement qui était attendu de la téléphonie mobile.
    Je rappelle au passage que le fonds de réserve des retraites est un fonds de lissage, qui doit intervenir après 2020. Le problème concerne donc la période entre maintenant et 2020.
    A l'époque, il fallait prévoir aussi, comme le demandaient les syndicats, une gestion paritaire, ce que vous n'avez pas fait, et, surtout, des ressources stables et pérennes, ce que vous n'avez pas fait non plus.
    N'oublions pas que, si le fonds a été créé en 1999, c'est le Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, qui l'a installé il n'y a pas très longtemps.
    En outre, Bernard Accoyer pourrait vous rappeler avec moi que vous n'avez pas hésité, dans le cadre du fonds de réserve, à opérer des ponctions par le biais de ce qu'on appelait alors des usines à gaz - vous avez été champions en la matière -, afin de couvrir les déficits de votre politique sociale, qu'il s'agisse des 35 heures ou même, dans certains cas, de l'APA.
    Je veux bien que l'on nous donne des leçons de morale car personne n'est parfait. Mais je ne voudrais pas que l'on nous en fasse sur des points où nous n'avons absolument pas péché !
    Le fonds de réserve, nous l'avons toujours défendu et je ne voudrais pas que, dans cette assemblée, on raconte n'importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Rappels au règlement

    M. Robert Pandraud. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Robert Pandraud, pour un rappel au règlement.
    M. Robert Pandraud. Je me fonde sur l'article 58, concernant le déroulement de la séance.
    Nous en sommes à la troisième semaine de discussion du projet de loi portant réforme des retraites.
    M. Jean-Pierre Brard. Il y a cinquante-deux semaines dans l'année !
    M. Robert Pandraud. Nous avons voté dix articles. Il en reste soixante et onze.
    Dans le souci du bon déroulement de notre discussion, d'éviter les redites et d'épargner au personnel de nouvelles astreintes, je demande l'application stricte de l'article 57.
    M. Pascal Terrasse. M. Pandraud est chargé des basses oeuvres !
    M. le président. La clôture de la discussion sur l'article 11 vient d'être proposée, proposée.
    M. Pascal Terrasse. C'est le 49-3 parlementaire ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Permettez-moi - il est toujours utile de faire un effort de pédagogie pour le plus grand nombre - de rappeler les termes de l'alinéa 1 de cet article :
    « En dehors des débats organisés conformément à l'article 49, et lorsque au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans la discussion générale, dans la discussion d'un article » - nous y sommes - « ou dans les explications de vote, » - nous n'y sommes pas encore - « la clôture immédiate de cette phase de discussion peut être soit décidée par le président, soit proposée par un membre de l'Assemblée » - ce qui est le cas. « Toutefois, la clôture ne s'applique pas aux explications de vote sur l'ensemble. »
    M. Pascal Terrasse. Rappel au règlement !
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. On sent bien que notre collègue est téléguidé.
    M. Jean-Pierre Brard. Non, il est en mission !
    M. Robert Pandraud. Personne ne m'a jamais téléguidé !
    M. Pascal Terrasse. Je veux bien le croire, cher collègue,...
    M. Maxime Gremetz. M. Copé vous l'a tout de même soufflé !
    M. Pascal Terrasse. ... mais sachez que cette nouvelle orientation du débat parlementaire nous fait craindre que le Gouvernement, qui n'a pas recouru à l'article 49-3 de la Constitution pour faire passer le projet de loi d'une manière unilatérale, ne préfère s'appuyer sur quelques députés pour appliquer ce qui est, on le sent bien, un 49-3 parlementaire, de façon à brider le débat. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. C'est le règlement !
    M. Pascal Terrasse. Vous voulez aller très vite. Pour notre part, nous nous plierons, bien évidemment, aux exigences du règlement de l'Assemblée nationale. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. C'est notre règlement à tous !
    M. Pascal Terrasse. Sachez néanmoins, chers collègues, qu'il nous reste toute une série de procédures à utiliser, qui sont prévues dans ce même règlement. C'est sur elles que nous allons nous appuyer.
    M. Denis Jacquat. On a le temps !
    M. Pascal Terrasse. Vous ne nous bâillonnerez pas, ainsi que nous l'avons dit la semaine dernière au président Barrot. Même si l'un d'entre vous se charge aujourd'hui des basses oeuvres, nous serons toujours là pour discuter du projet de loi !
    M. Maxime Gremetz. Rappel au règlement !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, vous pouvez appliquer le règlement comme vous voulez...
    M. le président. C'est bien là qu'est notre point de désaccord.
    M. Maxime Gremetz. Le président Debré l'applique avec intelligence, mais vous pouvez l'appliquer brutalement. Vous en avez le droit. Permettez-moi cependant de vous rappeler que nous avons encore cinq mille trois cents amendements à défendre, et nous les défendrons tous. Nous pouvons également avoir recours aux scrutins publics et à la procédure de vérification du quorum, par exemple. Si l'on choisit cela...
    M. le président. Voilà qui est appliquer avec intelligence le règlement !
    M. Maxime Gremetz. M. Debré n'a pas expliqué autre chose à ses amis qui voulaient le convaincre de travailler la nuit de vendredi.
    J'ajoute que nous avons pris des dispositions pour tous les samedis et les dimanches qui viennent. Il n'y a donc aucun problème. Mais le débat prendra une autre tournure, car nous avons des moyens et nous sommes bien décidés à les utiliser.
    Vous ne gagnerez pas de temps, sachez-le !
    M. Jean-Pierre Brard. Rappel au règlement !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Ce sera peut-être l'ultime rappel au règlement, monsieur le président.
    M. Raffarin a déclaré : « Le débat parlementaire n'est pas achevé. Nous avons le temps d'écouter, d'être attentifs les uns et les autres. » M. Pandraud, qui est un esprit libre, a donc décidé de s'opposer au Premier ministre. (Rires.)
    M. Pandraud affirme ne pas être téléguidé. Comme il est mon voisin de circonscription, je le crois volontiers : c'est un électron libre. Mais pour qui fait un peu de physique, même un électron libre se déplace dans un champ magnétique donné. En fin de compte, M. Pandraud est comme une météorite : il est dans un champ magnétique. Mais quel est le destin d'une météorite ? C'est de s'écraser au sol. (Sourires.)
raz-    Prenez garde, mon cher collègue, qu'en vous écrasant au sol pour complaire aux inspirations gouvernementales, qui ne vous ont pas téléguidé, vous ne provoquiez une déflagration qui fasse durer outre mesure ce débat que nous voulons tous conduire à son terme !
    M. le président. La météorite peut aussi tomber dans l'eau, provoquant un raz de marée d'applications strictes du règlement avec intelligence. (Sourires.)
    La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. Notre excellent collègue Maxime Gremetz vient d'indiquer qu'il lui restait 5 300 amendements. En fait, il en reste exactement 5 874. Je serais donc très heureux qu'il veuille bien nous préciser quels sont les 574 amendements qu'il compte supprimer.
    M. Maxime Gremetz. Lamentable !
    M. le président. Je me félicite quant à moi de tous ces rappels au règlement car ils permettent aux uns et aux autres de mieux le connaître et, ainsi, de mieux le pratiquer.
    M. Jean-Pierre Brard. Le président est un pédagogue !
    M. le président. Conformément à l'alinéa 3 de l'article 57 du règlement,...
    M. Pascal Terrasse. C'est le 49-3 parlementaire !
    M. le président. ... l'Assemblée est appelée à se prononcer sans débat.
    Je consulte l'Assemblée sur la clôture.

    (La clôture est adoptée.)
    M. le président. Mes chers collègues, nous en venons donc aux amendements à l'article 11, puisque la clôture ne concerne, rassurez-vous, que la phase relative aux orateurs inscrits sur la discussion sur l'article.
    M. Pascal Terrasse. Cela va aller crescendo !
    M. le président. Pas de procès d'intention : le règlement, tout le règlement, rien que le règlement !

Reprise de la discussion

    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 4760 à 4766.
    L'amendement n° 4760 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4761 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4762 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4763 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4764 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4765 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4766 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 11. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 4760.
    M. Maxime Gremetz. Tout cela me fait sourire. Nous allons donc prendre notre temps, tout notre temps.
    M. le président. Dans les cinq minutes qui vous sont imparties !
    M. Maxime Gremetz. Bien sûr ! Mais je n'en abandonnerai pas une ! Je n'abandonnerai même pas trente secondes ! (Sourires.)
    Je ne comprends pas qu'on puisse parler, pour reprendre l'expression de M. Fillon, d'une « victoire historique ».
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je n'ai jamais dit cela !
    M. Maxime Gremetz. M. Fillon se félicite du fait que « c'est la première fois depuis plus de vingt ans que la droite va au bout d'une grande réforme sociale, sans reculer ».
    M. Pascal Terrasse. Qu'en pense Juppé ?
    M. Maxime Gremetz. Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, vous considérez que vous avez gagné et que maintenant le Parlement ne sert plus à rien. Mais pourquoi ne pas en finir tout de suite avec le Parlement ? Pour la forme sans doute ! C'est pourtant ce que vous souhaitez faire.
    Contrairement à ce que vous pensez, il ne s'agit pas d'une grande victoire. D'ailleurs, les résultats de l'enquête d'opinion parus dans La Croix devraient vous inciter à plus de méfiance. Ne s'agirait-il pas plutôt d'une victoire à la Pyrrhus ?
    Le mouvement continue dans le pays, et il continuera.
    L'article 11 est fondamental. De nombreux amendements ont été déposés, qu'il faudra évidemment défendre.
    Nous souhaiterions attirer l'attention du Gouvernement sur la possibilité éventuelle d'une remise en cause rapide de la « culture de la préretraite », car c'est bien ce que vous souhaitez impulser à travers cet article.
    Un redressement des taux d'activité des plus âgés à moyen terme reste largement conditionné aux évolutions des dispositifs institutionnels, comme les préretraites et les dispenses de recherche d'activité. Pourtant, contrairement à vos assertions, ces évolutions sont loin d'être fixées.
    Ainsi qu'on l'a déjà dit dans cet hémicycle, l'ampleur des dispositifs favorisant les retraits anticipés d'activité reflète l'état général du marché du travail, qui se dégrade et qui se dégradera encore, comme l'annonce l'INSEE.
    Tant que des taux de chômage élevés prévaudront, les tentations de faire sortir de l'activité des chômeurs âgés resteront fortes. C'est une donnée que l'on ne vous répétera jamais assez et que vous ne semblez pas comprendre.
    La rupture avec vingt-cinq ans de pratique ne se fera pas sans mal. M. Quintreau, un chercheur, affirme que c'est en effet une véritable « culture de la préretraite » qui s'est progressivement installée.
    Pour de nombreux salariés, la préretraite apparaît en effet comme une modalité normale de la fin de carrière, considérée soit comme une contrainte, soit comme un droit acquis. Oui, monsieur le ministre, un droit acquis !
    Moins d'un préretraité sur trois déclare qu'il aurait souhaité continuer à exercer son activité professionnelle un an de plus. Ce phénomène est d'autant plus marqué que les risques de fin de carrière sont particulièrement élevés pour les salariés âgés : parmi les retraités de moins de soixante-dix ans en 1996, seuls 38 % des hommes et 28 % des femmes étaient passés directement de l'emploi à la retraite, soit 34 % de l'ensemble. Au moins 16 % avaient transité par le chômage et 22 % par la préretraite.
    Du côté des entreprises, les discriminations restent fortes à l'encontre des salariés âgés. Ils sont généralement perçus comme une main-d'oeuvre peu apte à s'adapter aux changements, plutôt que comme une force de travail riche d'expérience et de savoir-faire. D'après une enquête menée par la DARES auprès de chefs d'entreprise, la moitié déclarait hésiter ou refuser d'embaucher des salariés âgés, même en cas de pénurie de main-d'oeuvre. D'après l'enquête identique reconduite en 2002, un établissement sur deux n'envisage pas d'embaucher plus de salariés âgés, même en cas de difficultés de recrutement.
    La discrimination apparaît même plus forte à l'égard des salariés âgés qu'à l'égard des jeunes sans qualification et des chômeurs de très longue durée. En raison de politiques de rémunération à l'ancienneté, le coût instantané de ces travailleurs apparaît trop élevé lorsqu'ils deviennent moins productifs : un tiers des chefs d'entreprise interrogés estimaient ainsi que le vieillissement du personnel conduirait à une augmentation des coûts salariaux, tandis qu'un sur cinq soulignait la plus grande résistance au changement et une moindre acceptation des nouvelles technologies.
    M. le président. Il faut conclure.
    M. Maxime Gremetz. Je conclus.
    Les salariés de cinquante à soixante-quatre ans avaient ainsi, en 1999, un taux d'accès à la formation continue près de deux fois plus faible que les salariés âgés de vingt-cinq à quarante-neuf ans. Moins formés, les salariés âgés deviennent de fait moins productifs, ce qui valide le préjugé de leur plus faible rentabilité.
    Rendre les dispositifs de préretraite moins attractifs, c'est nier toutes ces données sociologiques. Votre raisonnement, monsieur le ministre, est totalement détaché de ce contexte et votre aveuglement nous inquiète beaucoup.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l'amendement n° 4766.
    M. Jean-Pierre Brard. Avec cet article, monsieur le ministre, vous instituez une contribution spécifique affectée au Fonds de réserve pour les retraites, contribution assise sur les allocations de préretraite.
    Chose rare dans ce texte, cette disposition met une contribution à la charge du patronat. C'est bien évidemment parce que vous n'avez pas pu faire autrement, car nous avons bien compris que, jusqu'à présent, vous faisiez confiance à l'engagement spontané de M. Seillière. Mais il est clair que le patronat a pour pratique généralisée - je pense aux grands groupes en particulier - de dégraisser les effectifs en éliminant des entreprises les salariés de plus de cinquante-cinq ans, voire plus jeunes. Ces salariés coûtant, il est vrai, un peu plus cher du fait de leur ancienneté, leur élimination est devenue, ces dernières années, dans le cadre des plans sociaux notamment, une composante banale de ce que l'on appelle la gestion des ressources humaines.
    Mais il faut pousser la réflexion un peu plus loin. En effet, chacun sait que les salariés sont assez souvent favorables à ce genre de mesure qui leur permet de partir plusieurs années avant l'âge légal de la retraite. Ce n'est pas qu'ils soient insensibles à la désinvolture avec laquelle ils sont ainsi traités. Mais entre la poursuite d'une activité professionnelle souvent pénible, stressante, mal considérée, mal rémunérée, et la préretraite qui leur donnera une nouvelle liberté, ils préfèrent cette dernière.
    Cet état d'esprit nous conduit à nous interroger sur ce qu'est devenu le travail dans notre société et sur la façon dont il est vécu par les salariés, sujets que nous n'avons pas encore abordés.
    Vous invoquez la valeur travail et sa réhabilitation à tout propos, et hors de propos. Le sens de cette valeur aurait été perdu à cause de la gauche qui aurait accordé trop d'avancées sociales et ainsi découragé les bonnes volontés. Ce n'est pas un discours nouveau : Paul Reynaud, déjà, après le Front populaire, tenait les mêmes propos. De telles incantations sont bien éloignées de la réalité actuelle du travail salarié, qui devient beaucoup plus pénible et aliénant, à telle enseigne, par exemple, qu'un texte législatif a dû être adopté contre le harcèlement moral sur le lieu de travail. Les enquêtes d'opinion montrent un détachement croissant des salariés, y compris des cadres, à l'égard des entreprises, dont ils savent pertinemment qu'elles les licencieront sans états d'âme au moindre froncement de sourcils des actionnaires inquiets de la baisse de leurs dividendes et des jugements des marchés boursiers.
    Cette situation n'est ni viable ni acceptable dans la durée. Pourtant, les atteintes au droit du travail et aux droits des salariés se multiplient, et il s'y ajoute l'annulation de nombreuses dispositions de la loi de modernisation sociale par l'actuelle majorité, ou plutôt leur « suspension » selon le langage officiel. Ce n'est pas le Petit Robert mais le « Petit Fillon » ! Et si vous avez devant vous, monsieur le ministre, une aussi grande et longue prospérité que le Petit Robert, c'est un filon, si j'ose dire, sans mauvais jeu de mots !
    Mme Muriel Marland-Militello. Ce n'est pas possible !
    M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes dépourvue d'humour à ce point, madame ? Vous m'attristez !
    Mme Muriel Marland-Militello. J'aime l'humour, le vrai !
    M. Jean-Pierre Brard. Ah bon ! On ne s'en était pas rendu compte, jusqu'à présent !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Vous êtes vraiment misogyne, monsieur Brard !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. On va finir par croire que vous l'êtes, en effet !
    M. Jean-Pierre Brard. Pas du tout !
    Les atteintes répétées aux droits des salariés et l'annulation de nombreuses dispositions de la loi de modernisation sociale par l'actuelle majorité démontrent bien que la situation des salariés dans le milieu de travail est le cadet de vos soucis ! Interrogez-vous donc sur ce qu'il faudrait faire pour améliorer concrètement et substantiellement la situation et la motivation des travailleurs dans l'entreprise, pour qu'ils soient respectés et qu'ils puissent y trouver des satisfactions et une reconnaissance qui leur donneraient l'envie d'y travailler un peu plus longtemps !
    M. le président. A quel titre me demandez-vous la parole, monsieur Gremetz ?
    Vous avez déjà soutenu un amendement de suppression.
    M. Maxime Gremetz. Non, je suis intervenu sur l'article, monsieur le président.
    Vous m'avez à l'oeil, mais je vous ai aussi à l'oeil !
    M. Jean-Pierre Brard. C'est Caïn et Abel ! (Sourires.)
    M. le président. Justement, je veille ! Vous ne pouviez plus intervenir sur l'article puisque la clôture de la discussion avait été votée. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
    Vous aurez tout loisir de défendre d'autres amendements. Mais sur celui-là, pour la bonne procédure, il faut que ce soit un autre orateur, M. Brunhes ou le président Bocquet, par exemple.
    M. Alain Bocquet. C'est pour un rappel au règlement que je demande la parole, monsieur le président.

Rappel au règlement

    M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet, pour un rappel au règlement.
    M. Alain Bocquet. Monsieur le ministre Pandraud, avec tout le respect que je vous dois, il faut que les choses soient claires. Visiblement - et c'était déjà vrai au début de la discussion, il y a deux semaines - les députés de la majorité, en particulier de l'UMP, n'ont ni passion ni même engouement pour ce débat. J'ai compté que nous étions douze députés de gauche et que vous étiez douze députés de l'UMP.
    M. Denis Jacquat. De qualité !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce n'est pas vrai, monsieur Bocquet ! Nous sommes beaucoup plus !
    M. Alain Bocquet. Hormis les deux rapporteurs, bien sûr, qui doivent être là en permanence.
    En pourcentage, le « présentéisme » des députés de gauche est plus élevé. Vous étiez autour de 10 ou 11 % au début de la discusion, vous êtes tombés à 3,5 % maintenant. Avouez que cela pose problème !
    M. Denis Jacquat. Mais non ! Tout va très bien !
    M. Alain Bocquet. Le débat devant durer tout l'été, selon le bon vouloir du Premier ministre, on ne peut pas comprendre que sa majorité soit absente.
    M. Denis Jacquat. C'est de la tactique !
    M. Alain Bocquet. C'est trop facile d'utiliser des artifices de procédure...
    M. Jean-Paul Garraud. Vous n'avez fait que ça !
    M. Alain Bocquet. ... pour raccourcir le débat. Je ne vais pas avoir l'outrecuidance de proposer un quorum. L'heure n'est pas au quorum !
    M. Denis Jacquat. Pourquoi pas ? C'est l'heure du thé !
    M. Alain Bocquet. Mais je vous propose, monsieur le président, de nous accorder une demi-heure de suspension de séance, afin de permettre aux députés de l'UMP de venir en masse soutenir le Gouvernement.
    M. le président. Avant de faire droit à votre demande, monsieur Bocquet, je vais donner brièvement la parole à M. Jacquat, qui souhaite vous répondre.
    M. Denis Jacquat. Je n'apprécie guère les leçons de morale de notre excellent collègue Alain Bocquet. Comme lui, la plupart des autres députés de l'opposition sont charmants à l'extérieur de cet hémicycle...
    M. Jean-Pierre Brard. Même dedans !
    M. Maxime Gremetz. Quand on nous traite comme ça, vous comprenez qu'on réagisse !
    M. Denis Jacquat. ... mais, dès qu'ils y pénètrent, ils se transforment. Ils nous trouvent tous les défauts ! En réalité, nous avons beaucoup de qualités, l'habitude de la cohésion, le sens de la tactique, et nous nous défendons très bien. Vous voulez nous épuiser par des discours sans fin, mais nous sommes tous d'un naturel sportif, et nous gagnerons !
    M. Maxime Gremetz. Alors, renoncez aux artifices !

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Les amendements de suppression n°s 4765 et 4766 ont été respectivement défendus par M. Gremetz et par M. Brard.
    Avant de passer aux autres orateurs, j'indique à l'Assemblée que sur le vote des amendements n°s 4760 à 4766, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l'amendement n° 4762.
    M. Jacques Brunhes. Dans le but de favoriser l'activité des salariés âgés, l'article 11 rend moins attractif le recours aux dispositifs de préretraite d'entreprise, dont il modifie le régime social en assujetissant les allocations de préretraite « maison » à une contribution spécifique affectée au Fonds de réserve pour les retraites.
    Les allocations de préretraite d'entreprise constituent, dans la mesure où le contrat de travail est rompu, un régime social très avantageux. Les employeurs ne sont redevables d'aucune cotisation ou contribution sur les allocations qu'ils financent. Quatre dispositifs répondent à des situations individuelles variées : la préretraite progressive, la préretraite FNE, la préretraite d'entreprise et la préretraite contre embauche.
    La préretraite progressive concerne les salariés âgés de cinquante-cinq à soixante-cinq ans qui acceptent de réduire de 20 % à 80 % la durée de leur temps de travail. Elle fait l'objet d'une convention entre l'Etat et l'entreprise, cette dernière s'engageant à embaucher ou à éviter les licenciements économiques. Le préretraité est indemnisé par l'entreprise et par le Fonds national pour l'emploi.
    La préretraite FNE s'adresse au salarié âgé d'au moins cinquante-sept ans et résulte également d'une convention signée avec l'Etat. L'allocation est financée par l'Etat et l'entreprise, le cas échéant par le retraité lui-même, sur la base de ses indemnités de départ.
    La préretraite d'entreprise est destinée aux salariés âgés de moins de soixante-cinq ans. Il s'agit d'un accord conclu librement au sein de l'entreprise. Les bénéficiaires de ce dispositif doivent répondre aux critères - conditions d'âge et d'ancienneté - fixés dans l'accord. En contrepartie, l'entreprise verse soit une indemnité de départ, soit une allocation pour une durée déterminée.
    La préretraite contre embauche ou allocation de remplacement pour l'emploi s'adresse aux salariés âgés d'au moins cinquante-huit ans et justifiant de 160 trimestres de cotisation au régime de base, d'au moins un an d'ancienneté chez le dernier employeur et d'un cumul de douze années d'affiliation au régime d'assurance chômage. La condition d'âge disparaît si la durée de cotisation est égale à 172 trimestres et plus. L'allocation correspond à 65 % du salaires brut, mais l'entreprise doit compenser chaque départ par une embauche.
    L'existence d'une norme de liquidation de la retraite - âge minimum et/ou nombre d'annuités - incite à distinguer les dispositifs de préretraite, qui interviennent avant que cette norme soit atteinte, du passage à la retraite proprement dit. Rendre le dispositif moins attractif revient à remettre en cause la transition entre l'activité et la retraite, mais c'est surtout oublier un peu vite combien ces préretraites peuvent répondre tant aux besoins des personnes concernées qu'aux impératifs des politiques de l'emploi.
    M. Maxime Gremetz. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Monsieur le président, la commission a repoussé les amendements de suppression de l'article, considérant que celui-ci protège les salariés et garantit pour l'avenir le financement des retraites.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, sur cet article, qui concerne une des mesures importantes destinées à favoriser un taux d'activité plus élevé dans notre pays, chacun doit prendre ses responsabilités.
    Vouloir maintenir un dispositif de préretraites qui est aujourd'hui extrêmement avantageux, au sens où il ne fait l'objet d'aucune cotisation ou contribution employeur sur les allocations qui le financent et où il ne soumet les allocataires à la CSG et à la CRDS que pour un faible taux, c'est naturellement continuer à encourager le recours aux préretraites.
    Pour notre part, nous voulons un système clairement dissuasif, afin que ces préretraites ne soient utilisées que dans les cas où elles sont inévitables, et non pas comme un instrument de gestion de la pyramide des âges dans l'entreprise, comme cela se pratique depuis longtemps.
    La mesure proposée par le projet de loi contribuera à relever le taux d'activité des salariés âgés. Elle incitera les employeurs à gérer de manière plus positive la pyramide des âges au sein de l'entreprise. Elle les conduira enfin à mieux exploiter les ressources et les compétences de leurs salariés âgés. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l'adoption de cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec.
    M. Jean Le Garrec. M. Brard a cité La Boétie. Il aurait pu aller jusqu'au bout et mentionner l'ouvrage assez extraordinaire, écrit, je crois, à seize ans par cet auteur : le Discours de la servitude volontaire.
    Mme Martine David. Il a réussi à le placer !
    M. Jean Le Garrec. Quoi qu'il en soit, nous avons souvent évoqué, monsieur le ministre, l'horizon infranchissable de quarante années de cotisation pour 86 % des salariés. Et vous avez probablement lu - sinon je vous les recommande - les articles extrêmement intéressants publiés sur le sujet, en particulier par Olivier Schwartz, qui écrit : « On constate très fortement l'extraordinaire attachement à la retraite comme compensation à une expérience de travail massivement perçue comme usante et frustrante. »
    Je fais au passage remarquer à M. Pandraud que la clôture votée à sa demande par l'Assemblée n'est pas de bonne pratique. Nous avions décidé de nous limiter à deux ou trois interventions sur chaque article, quand bien même ces interventions sont souvent importantes, comme je vais en donner la preuve sur l'article 11. Mais, puisque nous n'y sommes même plus autorisés, nous allons recourir à d'autres procédures ; réponses au Gouvernement, suspensions de séance et rappels au règlement - même s'il est souhaitable que ceux-ci ne traitent que de l'organisation de nos débats, monsieur le président.
    Revenons à l'article 11, qui m'inquiète beaucoup, monsieur le ministre. J'éprouve un doute sur le champ d'application de la future surcotisation. Il convient, nous l'avons tous dit, de limiter les préretraites, qui représentent souvent, pour les grandes entreprises, un simple moyen de gestion du personnel, employé sans aucune considération pour la formation ou la réorientation.
    M. Pascal Terrasse. Absolument !
    M. Jean Le Garrec. Le problème est très clair et nous l'avons souvent évoqué auprès du MEDEF : le patronat veut élever l'âge de la retraite, mais en même temps, il fait tout pour mettre les salariés dehors à partir de cinquante-cinq ans. Les chiffres du FNE, le Fonds national pour l'emploi, sont à cet égard éloquents.
    Nous approuvons la création d'une surcotisation, mais il semble que son champ d'application sera extrêmement limité. A moins que j'aie mal compris - ce qui peut m'arriver -, les cotisations visées concernent des systèmes de préretraite souvent assuranciels, à l'instar de ceux auxquels recourait mon ancienne entreprise, IBM, où on essayait de pousser hors du marché de l'emploi, en leur offrant des conditions d'ailleurs extrêmement avantageuses, des salariés - y compris des cadres - pouvant être âgés de seulement cinquante-deux ans.
    J'ai le sentiment, monsieur le ministre, que le dispositif proposé ne s'applique pas à l'ensemble du champ couvert par l'article 322-5 du code du travail, c'est-à-dire par le FNE. Vous me faites signe que je ne me trompe pas. Cela signifie donc que, sans être inutile - loin s'en faut - la mesure n'aura aucun effet sur les préretraites du type de celles que les grandes entreprises performantes emploient comme moyen de gestion de leur personnel. Je citerai les exemples de l'automobile et de la métallurgie - dans ce dernier secteur, des annonces ont été faites pour les mois à venir.
    Le champ d'application de l'article 11 est donc extrêmement étroit, ce qui pose le véritable problème. Comment limiter le recours aux préretraites en sachant qu'elles constituent parfois la meilleure des réponses sociales à une situation inacceptable ? Songeons à Metaleurop ! Face à des situations dramatiques, je ne peux reprocher à un gouvernement d'y recourir - nous l'avons fait nous-même - pour éviter la casse sociale. Mais de telles situations exceptionnelles sont bien éloignées de la préretraite érigée en un système de gestion quasi permanent, destiné à éviter de prendre en compte les problèmes d'évolution du personnel.
    Nous sommes donc d'accord avec votre proposition, mais nous trouvons le champ de son application extrêmement limité. Voilà la remarque que j'aurais pu formuler si j'avais eu l'occasion d'intervenir dans la discussion sur l'article.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. J'aurais souhaité que le ministre profite de l'occasion qui lui était donnée pour répondre en partie aux questions posées dans le cadre de la discussion sur l'article, en particulier en ce qui concerne l'avenir du Fonds de réserve pour les retraites. J'y reviendrai.
    S'agissant des préretraites, nous l'avons plusieurs fois souligné : la France se singularise par un taux d'activité des plus de cinquante-cinq ans très faible par rapport à ses partenaires européens. Il convient en effet de maintenir le plus longtemps possible en activité, jusqu'à l'âge de soixante ans, les salariés qualifiés âgés. Mais pour répondre à ce besoin, il aurait fallu, selon nous, examiner toutes les possibilités existantes en matière de préretraite choisie et progressive. Plutôt que de forcer les salariés à rester en activité quelles que soient les circonstances, il aurait été préférable, nous semble-t-il, d'imaginer un dispositif combinant la retraite et l'activité, un tutorat, par exemple, afin d'accompagner les jeunes. Un tel dispositif permettrait de maintenir dans l'emploi, au-delà de cinquante-cinq ans, des salariés ayant exécuté des travaux pénibles. C'est ce que j'appelle la préretraite choisie et progressive.
    J'en reviens au Fonds de réserve pour les retraites, sur lequel je voudrais rétablir la vérité.
    Créé par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, la FRR était doté au mois de juin 2002 de près de 15 millions d'euros. Un excellent rapport a montré que ses recettes avaient augmenté entre 2001 et 2002 de plus de 50 %. Il a notamment bénéficié en 2002 d'un abondement de 5,8 milliards d'euros en 2002 - ce qui n'est pas rien - résultant, pour 38 %, de la vente des licences UMTS et du produit de certaines privatisations - Autoroutes du sud de la France ou Crédit lyonnais.
    Je rappelle également que l'article 6 de la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001 confère au Fonds une autonomie complète. Enfin, le FFR a été doté d'un directoire, dont les membres ont été nommés par décret du 6 février 2003.
    Quoi que l'on puisse dire du fonds de réserve pour les retraites, celui-ci bénéficie d'un abondement grâce aux excédents de la C3S, du FSV...
    M. Denis Jacquat. Il connaît des temps difficiles !
    M. Pascal Terrasse. ... et de la CNAV. Le prélèvement de 2 % sur les revenus du capital contribue également à son alimentation, de même que des recettes provenant de la caisse d'épargne, des privatisations ou des intérêts de placement.
    Les ressources, on le voit bien, sont partiellement pérennes. On ne peut laisser croire qu'aucun de ses financements n'est pérennisé.
    M. Denis Jacquat. Ils ne le sont pas assez !
    M. Pascal Terrasse. Il est cependant exact que ses ressources pérennes ne sont pas suffisantes.
    M. Denis Jacquat. En effet.
    M. Pascal Terrasse. Mais il ne suffit pas de le dénoncer, encore faut-il rendre le fonds crédible en matière de financement.
    M. Denis Jacquat. Alors votez l'article !
    M. Pascal Terrasse. C'est pourquoi nous pensons utile de faire porter progressivement de 2 à 6 % le prélèvement sur les revenus du capital. Nous sommes tous d'accord en ce qui concerne les ressources contributives. Mais il est également nécessaire de trouver des ressources périphériques, non contributives, si nous voulons faire face aux besoins de lissage que nous connaîtrons entre 2020 et 2040. Faute d'agir aujourd'hui, nous ferions supporter cette charge sur les générations futures.
    Mme Martine David. Bien parlé !
    M. Denis Jacquat. Votez donc l'article !
    M. Pierre Lellouche. Vous ne manquez pas d'air ! Qui fait supporter les financements sur les générations futures ?
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. L'article 11 est à l'image de tout le projet de loi : en définitive, on fait semblant !
    M. Denis Jacquat. Intéressant !
    M. Maxime Gremetz. On ne fait pas semblant pour les salariés, mais pour les entrepreneurs.
    On nous dit, par exemple, qu'on va instituer une contribution pour dissuader les entrepreneurs de recourir aux préretraites. Mais observons les faits, les seuls « efforts » de Magneti, Marelli, Whirlpool, Plastic Omnium, Moulinex et des autres, efforts qui n'en sont pas en réalité, consistent précisément, lorsqu'il y a des plans de licenciement, à utiliser les préretraites. Payer une contribution leur revient bien moins cher que de garder les salariés, que rien ne justifie de licencier, sinon le profit que génèrent les délocalisations et les restructurations.
    Et ils ne paient même rien, puisque vous avez remis en cause, jusque dans le cadre de la loi de modernisation sociale, les obligations d'embauche, de réembauche et de reclassement, qui coûtent extrêmement cher, ainsi que les obligations de reconversion, c'est-à-dire d'industrialisation sur les sites où se produisent ces licenciements économiques colllectifs. Les patrons ne vont quand même pas se plaindre : une petite contribution pour pouvoir licencier librement, ne pas reclasser et ne pas réindustrialiser ! Quand on fait le compte, on voit quelle est la proportion : un cheval pour une alouette - et on comprend pourquoi cette disposition ne fait pas crier le MEDEF. Au contraire, il se tait royalement.
    Second point de mon intervention, le financement du fonds de réserve. (Mouvements divers sur les bancs du groupe socialiste.) Mes chers collègues, moi, je vous écoute quand vous parlez.
    Mme Martine David. Vas-y, Maxime, parle ! Tu as raison.
    M. Maxime Gremetz. C'est très déplaisant d'entendre du bruit, surtout sur sa gauche.
    M. Jean-Paul Garraud. C'est très gênant.
    M. Maxime Gremetz. Mon oreille gauche... (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Denis Jacquat. L'oreille gauche est toujours plus sensible que la droite !
    M. Maxime Gremetz. ... est la plus délicate !
    Mme Martine David. Mais c'est sur ta droite qu'il faut te garder !
    M. Maxime Gremetz. Premièrement, le fonds de réserve des retraites, je le rappelle, est destiné à permettre le lissage, et pas à régler la question des retraites. Sinon, nous ne l'aurions jamais voté.
    Deuxièmement, je le répète, nous ne sommes pas d'accord avec la manière dont on abonde ce fonds de réserve. Je veux bien, en effet, qu'on utilise cette contribution comme abondement pérenne du fonds de réserve mais que représentera-t-elle par rapport à l'objectif de mille milliards qui a été fixé ? Qui plus est, l'essentiel du fonds de réserve est constitué des recettes de privatisations. Puisque nous nous battons avec acharnement contre les privations, je ne vois pas comment nous pourrions l'accepter ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous n'avons jamais été d'accord, et nous avons toujours proposé un autre financement.
    Troisièmement, dans ce fonds de réserve, est prévue une cotisation non pas sur le capital, mais sur les bénéfices, la CSB, qui rapporte 2,5 milliards. C'est ce que nous avions obtenu avec Martine Aubry, au prix d'une bataille épique, menée de jour et de nuit. Pour Martine Aubry, il fallait commencer par entrouvrir la porte, avant de pouvoir y aller pour de bon, l'année suivante, parce que c'était l'objet d'un grand débat pour une partie de la gauche.
    On a entrouvert la porte, mais, après, on a fait du surplace. On n'a jamais pu obtenir d'augmenter...
    M. Pierre Lellouche. C'est ça Jospin !
    M. Denis Jacquat C'est ça la gauche.
    M. Pierre Lellouche. Cinq ans de surplace !
    M. Jean-Paul Garraud. Il fallait partir !
    M. Maxime Gremetz. C'est la vérité historique.
    C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas d'accord avec l'abondement tel qu'il est conçu. On place de l'argent sur le fonds de réserve, et c'est au moment où la bulle financière nous éclate à la figure et de partout, du fait de la spéculation financière, qu'on nous dit que ça va rapporter pour le fonds de réserve 260 milliards de profits financiers. Avouez que c'est un peu particulier comme politique.
    M. le président. Je vous remercie, monsieur Gremetz, de bien vouloir conclure.
    M. Maxime Gremetz. C'est pourquoi nous proposons - et je terminerai là-dessus, monsieur le président - un autre abondement du fonds de réserve, reposant en particulier sur ce dont vous ne voulez surtout pas entendre parler, c'est-à-dire une modification de l'assiette des cotisations en en faisant porter certaines sur le capital et les revenus financiers...
    M. le président. Ne relancez pas le débat, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Un peu de patience, monsieur le président, vous savez bien qu'on arrive toujours à la conclusion !
    M. le président. Je demande simplement de le faire dans les temps, monsieur Gremetz. Vous disposez de cinq minutes. Vous pouvez dire ce que vous voulez pendant ce temps mais, dès que vous le dépassez, vous vous faites rappeler à l'ordre.
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, je voudrais répondre à deux questions précises et importantes qui m'ont été posées.
    La première concerne le champ d'application de l'article 11. M. Le Garrec l'a très bien compris, il s'agit des « préretraites maison », comme on a l'habitude de les appeler, et non pas des préretraites publiques, c'est-à-dire le FNE et les CATS pénibilité, c'est-à-dire les cessations d'activité de certains travailleurs salariés, liées à la pénibilité, pour lesquels nous n'avons pas souhaité créer de difficulté particulière. Quant aux préretraites progressives, elles sont supprimées par le projet. Le champ de taxation est donc limité au départ aux préretraites qui ne sont pas aidées par l'Etat en l'absence d'intérêt public - restructuration ou pénibilité.
    Quant aux préretraites publiques, l'Etat a la possibilité d'en réguler le volume, et nous comptons bien user de cette liberté : au vu non pas du coût, mais, dans chaque cas, de l'intérêt public.
    M. Terrasse ensuite m'a posé une question sur la date d'entrée en vigueur des dispositions prévues dans l'article : elle est explicitée au III de celui-ci. Ce sont les conventions conclues après le 27 mai de cette année qui sont concernées par cette taxation, qui est loin d'être négligeable, monsieur Gremetz.
    M. Pascal Terrasse. Après le vote du projet de loi ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Lisez le III de l'article 11 : il prévoit l'application des dispositions à toutes les conventions signées après le 27 mai 2003.
    Quant au fonds de réserve, je veux rappeler de quoi on parle : ce dispositif intervient pour lisser le pic démographique entre 2020 et 2040. Il faut bien se mettre d'accord entre nous. Il ne permet en rien de résoudre les problèmes posés par le régime général d'ici à 2020, qui est l'horizon de la réforme proposée par le Gouvernement. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne soit pas un outil intéressant. Mais il n'est pas une réponse globale aux problèmes des retraites. C'est même une réponse très partielle, très marginale. Le Gouvernement tient à le réaffirmer car laisser penser que le fonds de réserve est une solution en soi, susceptible de régler les problèmes de retraite, serait induire les Français en erreur.
    Son plan de financement a été défini par M. Jospin. Il reposait notamment sur les excédents du fonds de solidarité vieillesse et devait atteindre 152 milliards d'euros en 2020.
    M. Bernard Accoyer. rapporteur. Il n'y a plus d'excédent !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Mais, comme vous le savez, les excédents du FSV ont été affectés au financement des 35 heures !
    M. Pierre Lellouche. Et voilà !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est dire le peu de fermeté avec lequel cet objectif a été respecté.
    Par ailleurs, il est inexact de dire que l'essentiel du financement actuel a été apporté par le gouvernement précédent. La vérité, c'est que nous aurons mis autant d'argent sur le fonds de réserve en un an que vous en trois ans. A notre arrivée en mai 2002, il y avait 8,5 milliards d'euros sur le fonds de réserve. Comme il a été créé en 1999, cela signifie que vous l'avez alimenté de 8 milliards d'euros en trois ans. A la fin de l'année 2003, le fonds de réserve bénéficiera de 16,5 milliards d'euros, ce qui correspond à un abondement de 8 milliards d'euros en un an et demi.
    M. Pascal Terrasse. Quelle mauvaise foi !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Tout cela pour dire qu'il ne faut pas chercher querelle au Gouvernement sur ce sujet.
    J'ajoute que c'est le Gouvernement auquel j'appartiens qui a installé les organes de direction du fonds de réserve, car ils ne l'avaient pas été.
    M. Pascal Terrasse. N'importe quoi !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. J'ai installé le conseil de surveillance en novembre 2002. Cela n'a pas dû être considéré comme une urgence absolue par le précédent gouvernement...
    M. Pascal Terrasse. Non !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... puisque, alors que le fonds de réserve a été créé par la loi du 17 juillet 2001, il a fallu attendre ce Gouvernement pour installer son conseil de surveillance.
    M. Pierre Lellouche. Ils n'étaient pas pressés !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... c'est-à-dire lui permettre de fonctionner.
    M. Pascal Terrasse. Cela n'apporte rien au débat.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je réponds aux questions que vous avez posées. C'est vous qui avez mis le sujet sur le tapis.
    Qu'entendons-nous faire du fonds de réserve qui, je le rappelle, représentera en 2040, dans le meilleur des cas un an et demi du déficit tendanciel des régimes de retraite ? Nous allons l'alimenter. Il va continuer à l'être par les ressources qui sont inscrites dans la loi de 2001. Mais, nous y ajouterons - pardonnez-moi, monsieur Gremetz - les produits de privatisations.
    M. Maxime Gremetz. Eh voilà !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Tout le monde conviendra, en effet, que la période qui vient de s'écouler n'était pas particulièrement propice aux privatisations.
    Le groupe socialiste propose de financer le fonds de réserve par une forte augmentation du taux de prélèvement social sur les revenus du patrimoine et les revenus de placement, lequel passerait de 2 %, taux fixé par la loi de 2001, à 6 %.
    On peut d'abord s'interroger sur la raison d'augmenter ce taux. Le prélèvement de 2 % qui a été décidé en 2001 correspondait, sans doute, du point de vue du gouvernement et de la majorité de l'époque, à ce qui était supportable en termes de taxation des revenus de placement. Pourquoi deux ans plus tard, faudrait-il le faire passer à 6 % ?
    M. Pascal Terrasse. Pourquoi n'avez-vous pas supprimé les 35 heures ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ensuite, comme je l'ai rappelé au cours des débats, nous sommes au dernier rang européen pour la taxation sur le capital. Cela signifie que nous avons les niveaux les plus élevés.
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas vrai !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il nous paraît donc tout à fait inacceptable de les augmenter encore.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je mets aux voix les amendements identiques n°s 4760 à 4766.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   51
Nombre de suffrages exprimés   51
Majorité absolue   26
Pour l'adoption   8
Contre   43

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. le président. MM. Terrasse, Gorce, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 3042, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 11 :
    « I. - Au I de l'article L. 245-16 du code de la sécurité sociale, le chiffre : "2 % est remplacé par le chiffre : "6 %.
    « II. - Au II de l'article L. 246-16 du code de la sécurité sociale, les chiffres : "20 %, "50 % et "30 % sont respectivement remplacés par les chiffres : "6,66 %, "83,34 % et "10 %.
    « III. - Au 4° de l'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale, le chiffre : "50 % est remplacé par le chiffre : "83 %. »
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. M. le ministre vient de nous demander pourquoi ce qui était bon il y a deux ans est devenu insuffisant aujourd'hui, en d'autres termes pourquoi le taux d'imposition des revenus du patrimoine et du capital, fixé en 2001 à 2 %, devrait passer à 6 % pour financer le fonds de réserve des retraités ? A ce petit jeu, quels mots n'a-t-il eu lorsqu'il était dans l'opposition sur les 35 heures ou le PACS que le Gouvernement n'a pourtant toujours pas abrogés ! Nous évoluons tous, dans un sens ou dans un autre. En réalité, nous pensons que, s'il devait y avoir une réforme des retraites, elle devait se faire dans la globalité et non par touches. Des lors, il était nécessaire de donner des moyens de financement au fonds de réserve des retraites.
    Jamais il n'a été dit ici que ce dernier avait pour objectif de répondre à un besoin immédiat. Il est prévu pour répondre aux besoins qui se feront sentir entre 2020 et 2040, période démographique, c'est-à-dire où le nombre de retraités sera le plus important. Il nous semblait donc important de mettre d'ores et déjà, telle la fourmi, de l'argent de côté pour passer ce cap démographique difficile sans faire supporter le coût des retraites aux seuls salariés. Tel est le sens de l'amendement n° 3042.
    S'agissant du fonds de réserve, il est quelque peu imprudent de laisser entendre que le gouvernement précédent n'aurait financé que 8 millions d'euros en 2002, alors que ce gouvernement en aurait financé 16 milliards. Compte tenu du fait que la législature s'est arrêtée au bout de quelques mois cette année-là, il n'était pas possible de financer la totalité des sommes prévues dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002. Ce qu'il faut voir, c'est que le montant inscrit dans ce projet de loi était de l'ordre de 14 à 15 milliards. Tout le monde sait que les fonds ne sont pas affectés en début d'année. Nous sommes au milieu de l'année 2003. Je serais curieux de savoir quel est, à l'instant où je parle, le montant du fonds de réserve.
    Mme Martine David. Tout fait !
    M. Pascal Terrasse. Donc, soyons prudents. Nous avions prévu un financement du fonds de réserve à hauteur de 14 ou 15 milliards d'euros à la fin de 2002.
    Vous n'avez financé pour votre part qu'une toute petite partie du fonds de réserve. Et le plus grave, c'est qu'aujourd'hui vous ne donnez pas de perspectives à son financement.
    Ce qui, aujourd'hui, affaiblit et siphonne le fonds de solidarité vieillesse, c'est, non pas la partie qui sert à financer les baisses de cotisations sociales au titre des 35 heures, mais - et je vous renvoie à l'excellent rapport de notre collègue Denis Jacquat - la montée du chômage ! Quand le chômage augmente - et le nombre de chômeurs s'est accru de 160 000 en une seule année ! - Ce sont autant de ressources qui ne sont pas affectées au fonds de solidarité vieillesse.
    Pour en terminer avec ce sujet, monsieur le ministre, je vous conseille, honnêtement - et je vais vous le faire passer dans un instant - de lire l'excellent projet de loi relatif aux entreprises de transport aérien, et notamment la partie consacrée à la budgétisation de la privatisation. Je pense qu'il faudrait que vous preniez contact avec votre collègue de Bercy pour lui demander comment seront affectés les revenus tirés de la privatisation d'Air France. Rien, absolument rien ne figure sur le fonds de garantie des retraites, puisque les financements sont pratiquement aujourd'hui orientés. J'imagine que, en raison de la baisse des valeurs boursières, cette privatisation ne se fera pas dans les jours qui viennent - quoiqu'il semblerait, d'après ce que j'ai cru comprendre ce matin en lisant un quotidien économique, que finalement les choses iraient beaucoup plus vite que prévu. En tout cas, il n'est prévu aucune affectation au financement du fonds de réserve.
    M. le président. Merci de bien vouloir conclure, monsieur Terrasse !
    M. Pascal Terrasse. Il faudrait que vous preniez rapidement contact avec votre collègue de Bercy, monsieur le ministre, afin que nous puissions avoir les informations nécessaires demain.
    Mme Martine David. Il a raison !
    M. Gérard Bapt. Le Gouvernement pédale dans la choucroute !
    M. Pascal Terrasse. En tout cas, moi, je vous fais remettre tout de suite les orientations de Bercy. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, qui revient à augmenter un taux d'imposition de 300 %.
    M. Jean-Pierre Brard. Mon Dieu, voilà qui est grave !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Comme ce taux est déjà le plus élevé d'Europe, cela poserait évidemment, dans une économie ouverte, un gros problème d'équilibre par rapport aux autres pays de l'Union.
    Je dois dire d'ailleurs que les arguments avancés en commission pour repousser cet amendement étaient des plus surprenants. Je vous laisse juges : la commission s'est tout d'abord souvenue que le fonds de solidarité vieillesse avait été mis en déficit par le financement des 35 heures - il a véritablement été pillé par le FOREC - et, ensuite, que l'APA avait été partiellement - très partiellement, hélas ! - financée en détournant encore un point de CSG qui autrefois allait en direction du FSV. La dette de l'Etat vis-à-vis de l'AGIRC et de l'ARCCO - et nous sommes là au coeur du problème du financement des retraites - a également été mise sur le dos du FSV. Alors que ce fonds était doté de recettes particulièrement dynamiques destinées au financement des prestations non contributives que sont le minimum vieillesse et la cotisation vieillesse des chômeurs, il a réussi finalement à mettre en déficit le fonds de solidarité vieillesse.
    Telles sont les raisons pour lesquelles cet amendement n'a pas paru opportun à la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour répondre à la commission.
    M. Jean-Pierre Brard. L'avis du Gouvernement est lapidaire. Pourtant, il mériterait d'être plus détaillé.
    Il est au moins deux points sur lesquels nous sommes tous d'accord : l'utilité du COR, d'une part, et l'utilité du fonds de réserve des retraites, d'autre part. Là où commence la divergence, c'est sur la façon d'alimenter le second.
    Monsieur le ministre, vous dites avoir trouvé une solution qui préserverait les salariés, en limitant les préretraites. Si nous étions en situation de plein emploi, voilà qui mériterait d'être soumis à la réflexion.
    En réalité, dans la situation de développement du chômage dans laquelle nous sommes - les derniers chiffres ne sont pas rassurants -, le chômage frappe aussi bien les salariés âgés que les jeunes à la recherche d'un emploi. Les préretraites pour ceux qui en bénéficient sont plus avantageuses que les licenciements.
    La disposition que vous prenez taxe, certes, les employeurs qui ont recours aux préretraites, mais surtout elle est nuisible aux salariés car, au lieu de bénéficier d'une préretraite, ils seront sèchement licenciés.
    Qu'est-ce qui coûte le plus cher aux finances publiques ? C'est évidemment la préretraite, et non pas le licenciement. Encore que de ces deux procédures, aucune ne soit neutre.
    Alors, monsieur le ministre, vous nous affirmez qu'avec le fonds de réserve, en 2040, nous ne pourrions financer qu'une fois et demie le déficit annuel des retraites, ajoutant, et c'est sage, qu'il est impossible de faire des projections jusque-là.
    Alfred Sauvy, après la guerre, prévoyait pour la France, une population de 40 millions d'habitants pour le pays ; nous sommes à plus de 60 millions ! C'est bien que prévoir à 40 ans n'est pas raisonnable.
    Nous ne pourrions donc, selon vous, financer, avec ce que contiendrait le fonds des retraites, qu'une fois et demie le déficit. Est-ce donc que les richesses d'ici là ne vont pas augmenter ? Et vous mettez entre parenthèses la démographie. Je sais bien que, sur ce sujet, M. Delevoye est comme vous. Comme quoi il y a au moins unité gouvernementale entre vous deux, même si M. Francis Mer en est exclu, lui qui a prouvé son intérêt pour la mythologie, puisqu'il réinvente le mythe du tonneau des Danaïdes avec l'utilisation des fonds de privatisation. Mais il est un aspect de la démographie dont vous ne parlez jamais, et je le comprends puisqu'il dessert votre argumentation, c'est que la natalité est excellente en ce moment chez nous !
    M. Pierre Lellouche. N'importe quoi ! D'où sortez-vous çà ?
    M. Jean-Pierre Brard. Je vous renvoie à l'INSEE et aux statistiques européennes.
    En descendance finale, nous sommes à 2,18 enfants par femme, juste après l'Irlande.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est 1,85 !
    M. Jean-Pierre Brard. Et les études démontrent que si la demande d'équipement pour la petite enfance était satisfaite, les couples auraient un nombre d'enfants qui permettrait une descendance finale de 2,35 à 2,40.
    M. Pierre Lellouche. Mais non !
    M. Jean-Pierre Brard. Voilà de quoi financer les retraites à l'horizon 2040 !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est faux !
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Lellouche, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. Vous ne voulez pas voir ces horribles statistiques. Or la reprise de la natalité est bien réelle dans notre pays depuis 1997-1998. Que cela bouscule vos plans et contrarie le discours fantasmatique que vous développez pour faire avaler la pilule amère à nos compatriotes, c'est certain. Que vous développiez ce discours, c'est logique, mais admettez au moins que vous racontez, comme on dit dans ma Normandie natale qui est proche de la Sarthe de M. Fillon, des « menteries » !
    M. le président. Sur l'amendement n° 3042, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains, d'une demande de scrutin public.
    M. Pascal Terrasse. Monsieur le président, puis-je prendre la parole ?
    M. le président. L'Assemblée est pleinement informée. Je répète, mais la répétition est probablement l'une des meilleures pédagogies, que l'orateur défend son amendement, la commission répond par la voix du rapporteur, le Gouvernement répond par la voix de son ministre ; le président, article 56-2 du règlement, peut - c'est une faculté, non une obligation - donner la parole à deux orateurs. Le reste est à la discrétion du président.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 3042.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   57
Nombre de suffrages exprimés   57
Majorité absolue   29
Pour l'adoption   17
Contre   40

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 4767 à 4773.
    L'amendement n° 4767 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4768 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4769 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4770 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4771 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4772 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4773 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le I de l'article 11. »
    La parole est à M. Alain Bocquet.
    M. Alain Bocquet. Monsieur le président, monsieur le ministre, le I de l'article 11 institue « une contribution sur les avantages de préretraite ou de cessation anticipée d'activité, versés, sous quelque forme que ce soit, à d'anciens salariés, directement par l'employeur, ou pour son compte, par l'intermédiaire d'un tiers, en vertu d'une convention, d'un accord collectif, du contrat de travail ou d'une décision unilatérale de l'employeur ». Cette contribution est mise à la charge de l'employeur et son produit affecté aux recettes du fonds de réserve des retraites.
    Notre amendement vise à supprimer cette disposition. En effet, peu d'entreprises françaises gèrent de façon anticipée la pyramide des âges de leurs salariés. Lorsqu'elles le font, elles cherchent surtout à la rajeunir en avançant le départ des plus âgés. Elles n'adoptent qu'exceptionnellement des mesures destinées à maintenir dans leur emploi des personnes en fin de carrière.
    Ce sont les grands établissements qui recourent le plus aux préretraites, que celles-ci bénéficient ou non d'un financement public. Ces dispositifs de cessation anticipée d'activité font l'objet d'un consensus entre employeurs et salariés. Actuellement, les cessations totales d'activité régressent au profit des départs progressifs à la retraite.
    Les salariés ne sont pas tous considérés comme âgés au même moment dans leur carrière. La perception du vieillissement des salariés est en effet une question d'opinion, qui dépend à la fois des pratiques de gestion de la main-d'oeuvre menées par les entreprises et de l'âge de la personne que l'on interroge.
    Comme vous le voyez, cette question est complexe, et l'on ne peut a priori décourager le recours aux préretraites d'entreprise.
    Tel est le sens de notre amendement.
    M. Maxime Gremetz. Très bien ! Et très court !
    M. le président. Tout est relatif !
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. La relativité, on pourrait en parler longtemps, même dans cet hémicycle !
    Monsieur le président, tout à l'heure le Gouvernement n'a pas pu me répondre, puisque je lui répondais moi-même. C'est pourquoi j'attends maintenant votre réponse avec impatience, monsieur le ministre. Avec cet article vous donnez un avantage certain, non pas aux salariés, maix aux employeurs, qui vont pouvoir se débarrasser des salariés dont ils ne veulent plus, même si, pour cela, ils n'ont plus recours à la préretraite, mais plutôt au licenciement, qui, je le répète, est plus défavorable au salarié. Que faites-vous pour protéger les salariés victimes de ces licenciements, et qui, âgés de soixante à soixante-cinq ans, et n'ayant pas le nombre d'annuités nécessaire, ne retrouveront pas de travail ? Pouvez-vous répondre clairement à cette question, afin que nous puissions vérifier que vous avez bien le souci de la préservation des salariés, ce qui ne nous paraît pas évident jusqu'à présent.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de repli à l'amendement de suppression de l'article qui a préalablement été rejeté par l'Assemblée, consistant à supprimer le I de l'article 11. C'est la méthode habituelle de nos collègues du groupe communiste et républicain. La commission, considérant qu'il s'agit d'un article majeur, a rejeté cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
    M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, j'avais moi aussi posé précédemment une question au sujet de la fiscalité, à laquelle M. Fillon a répondu en répétant, contrairement à la réalité, que c'était en France que l'imposition sur le capital était la plus élevée. Dois-je lui rappeler encore ces chiffres : 40 % du PIB en France, alors qu'aux Etats-Unis, c'est 33 %, et en Grande-Bretagne 31 %. Je ne sais pas d'où M. Fillon tient ses sources. Dommage qu'il soit parti car voici le commentaire d'Eurostat. La France, d'abord. La Suède, le Danemark, la Belgique se situant bien au-dessus de nous ainsi que la Finlande et l'Autriche. « En 2001, la charge fiscale globale, c'est-à-dire le montant total des impôts et des cotisations sociales, représentait 41,1 % du produit intérieur brut de l'Union européenne, en baisse par rapport à 1999 - 41,8 % - et à peu près stable par rapport au chiffre de 1995 - 40,8 %. C'est la Suède qui a enregistré en 2001 le ratio recettes fiscales/PIB le plus élevé - 54,1 % -, suivie du Danemark - 49,8 % -, de la Finlande et de la Belgique - 46 % chacune. »
    Voilà la vérité. C'est bien démontrer que sur des projets d'une telle importance, de véritables projets de société, on a utilisé des arguments fallacieux : « On ne peut pas toucher aux revenus du capital parce qu'ils sont déjà les plus imposés d'Europe et du monde. » Eh bien ! c'est faux.
    A mauvais diagnostic, mauvaise réponse !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. J'attendais la réponse du Gouvernement. Mais elle fut très brève. Sans doute faut-il du temps à M. Delevoye pour se replonger dans le débat !
    Après le trophée Pinocchio, qui pouvait être décerné à plusieurs membres du Gouvernement, j'hésitais pour M. Fillon entre Merlin l'Enchanteur et Gargamel ! Mais, en réalité, c'est bien Gargamel, car, quand on regarde les conséquences de la réforme, les salariés seront pénalisés. Licenciement et préretraite, ce n'est pas la même chose pour eux. Ceux qui seront licenciés entre soixante et soixante-cinq ans, expliquez-nous comment ils retrouveront du travail ! Votre silence est un aveu. Mais comme je crois aux vertus de la pédagogie, je voudrais, non pas pour vous convaincre, vous, qui avez habillé votre démarche d'un discours de dissimulation, mais les médias qui nous écoutent, souligner le mauvais coup que vous préparez aux salariés : sous prétexte de les protéger d'une mise à la retraite anticipée, vous poussez à les licencier et ils verront leurs revenus réduits bien davantage que s'ils avaient bénéficié d'une préretraite, ainsi que le taux de remplacement auquel ils auraient pu prétendre.
    M. Maxime Gremetz. Très bien !
    M. le président. Sur les amendements identiques n°s 4767 à 4773, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix les amendements n°s 4767 à 4773.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   28
Nombre de suffrages exprimés   27
Majorité absolue   14
Pour l'adoption   6
Contre   21

    M. Jean-Pierre Brard. Nous progressons !
    M. le président. L'Assemblée n'a pas adopté.
    Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4774 à 4780.
    L'amendement n° 4774 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4475 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4776 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4777 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4778 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4779 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4780 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le II du I de l'article 11. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. La pédagogie, voyez-vous, c'est l'art de la répétition. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Denis Jacquat. C'est la deux cent quatorzième fois que vous le dites depuis le début !
    M. Jean-Pierre Brard. Eh oui ! Mais comme vous n'avez toujours pas entendu...
    M. Denis Jacquat. Je suis ORL, comme Accoyer, et j'entends très bien !
    M. Jean-Pierre Brard. Vous savez, les élèves rétifs, c'est comme le bifteck, il faut les passer à l'attendrisseur. (Exclamations sur divers bancs.)
    M. Jean Le Garrec. Monsieur Brard, quand même !
    M. Jean-Paul Garraud C'est affligeant !
    M. Jean-Pierre Brard. Il n'est point nécessaire, paraît-il, d'espérer pour entreprendre ou de réussir pour persévérer.
     Nous continuons d'autant plus que, pour le Gouvernement, si la parole est d'argent, le silence est d'or. Il s'acharne à ne pas répondre. Pourquoi ? Parce que nous avons levé le voile sur la réalité de ses intentions. Ainsi, les salariés entre soixante et soixante-cinq ans ne pourront plus bénéficier comme aujourd'hui d'une préretraite. Vous poussez au licenciement sec. C'est ainsi que des personnes de soixante à soixante-cinq ans ne pourront évidemment pas retrouver de travail dans leur qualification. Qui embauchera un fraiseur ou un informaticien de soixante et un ou soixante-deux ans ? Quasiment personne, à part le bon samaritain. Que se passera-t-il alors ? Je suis allé pour la première fois aux Etats-Unis en 1976, pour le bicentenaire des Etats-Unis.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Comment est-ce possible ? Il était difficile de se rendre aux Etats-Unis lorsque l'on était membre du PC !
    M. Jean-Pierre Brard. Oui, c'était assez difficile, j'ai dû faire une fausse déclaration.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Déjà ?
    M. Jean-Paul Garraud. On cache ses convictions ?
    M. Jean-Pierre Brard. J'ai dû taire mon appartenance au parti communiste pour pouvoir entrer chez l'oncle Sam.
    J'en reviens à mon sujet. Notre hôtel se situait juste à côté du palais des Nations unies. En allant prendre le petit déjeuner au self juste à côté, j'ai vu quelque chose que je n'avais jamais vu en France, des gens attendaient que les clients du self déposent leur plateau après avoir consommé leur petit déjeuner pour manger les restes. Je n'imaginais pas que cela pourrait arriver un jour dans notre pays. Nous y sommes. Et il y a longtemps qu'aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne des personnes âgées travaillent la nuit dans des hôtels, font des petits boulots, tellement leur retraite est faible, pour arriver à payer leur loyer ou leur repas.
    M. Pierre-Louis Fagniez. Quel rapport ?
    M. Jean-Pierre Brard. Voilà ce que vous préparez avec toutes ces personnes qui seront licenciées sans préretraite entre soixante et soixante-cinq ans et avec un taux de remplacement des revenus au niveau que vous imaginez. Voilà comment on fait l'harmonisation européenne ! Par alignement sur le consortium Thatcher-Blair ! Voilà les belles perspectives que vous nous tracez !
    C'est de cela que nous ne voulons pas. C'est pourquoi nous proposons cet amendement sur lequel, d'ailleurs, notre rapporteur ne s'est pas trompé. C'est une sorte d'amendement de repli. Comme il l'a déjà souligné la semaine dernière, ce sont des amendements de démantèlement de l'article parce que nous ne renonçons pas, nous ne plions pas, nous ne mettrons pas le genou à terre, quelles que soient les incitations, dont celles de M. Pandraud, pour que nous capitulions.
    Hier matin, j'étais sur le marché de la Croix-de-Chavaux à Montreuil, place Jacques-Duclos. Comme tous les dimanches, je faisais mes courses.
    M. Denis Jacquat. Vous n'étiez pas à la messe ?
    M. Jean-Pierre Brard. Que disent les Montreuilloises et les Montreuillois ? « Tenez bon ! » C'est ce que nous faisons et nous continuerons de tenir bon.
    M. Denis Jacquat. Moi, je suis allé à la messe et les gens que j'ai rencontré m'ont dit le contraire !
    M. Jean-Pierre Brard. Bien sûr, monsieur Jacquat, qu'ils disent le contraire chez vous parce que vous les emberlificotez ! Vous ne leur dites pas la vérité...
    M. Denis Jacquat. Mais si !
    M. Jean-Pierre Brard. ... et vous leur faites prendre des vessies pour des lanternes. Vous payez même les bougies pour éclairer les lanternes de l'intérieur !
    M. Denis Jacquat. Mais non !
    M. Jean-Pierre Brard. Je vous confesserai pour vous faire avouer vos péchés !
    M. le président. La parole est à Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Cet amendement tend à supprimer le II du I de l'article 11 qui vise à définir la contribution spécifique à la charge des employeurs.
    Il faut savoir se poser les bonnes questions pour y apporter les bonnes réponses.
    La gestion de la pyramide des âges dans les entreprises est avant tout une anticipation des départs. Seuls 20 % des établissements qui ont répondu à une enquête de la DARES en 2002 déclarent gérer de façon anticipée la pyramide des âges de leurs employés. Pour autant, ces établissements ne se signalent pas particulièrement par des initiatives destinées à favoriser le maintien dans leur emploi des salariés âgés.
    En effet, ils sont une infime minorité à avoir développé des missions ponctuelles pour les quinquagénaires, à avoir réalisé des bilans de compétences pour leurs salariés âgés, ainsi qu'à avoir instauré des systèmes de tutorat entre salariés d'âges différents. Ils se distinguent des autres établissements par une adaptation un peu plus fréquente des postes de travail lorsque ceux-ci demandent un effort pénible. Cette pratique est tout de même peu répandue puisqu'ils ne sont qu'environ 10 % à la mettre en oeuvre. En fait, pour les établissements, gérer la pyramide des âges, c'est surtout chercher à la rajeunir. Plus d'un tiers de ceux qui se sont saisis de cette question, prévoient que la proportion des salariés âgés de plus de cinquante ans va diminuer au sein de leurs effectifs dans les cinq prochaines années alors que le vieillissement de la population active va s'accélérer.
    L'enquête de la DARES permet ainsi de vérifier le décalage qui existe entre la façon dont les entreprises envisagent le vieillissement de leur personnel et la réalité des tendances démographiques nationales. Si l'âge est une donnée objective, la perception du vieillissement est subjective, on le voit bien ici d'ailleurs. Les établissements dans lesquels les salariés sont considérés comme âgés de façon précoce sont ceux où la réflexion sur le vieillissement est la plus poussée. D'autres facteurs, en particulier l'âge de la personne qui répond à l'enquête, ont également une influence sur la perception de l'âge des salariés dans les entreprises.
    Vous le voyez, monsieur le ministre, il faudra bien changer les attitudes des entreprises. La suppression des préretraites amorcée par votre projet débouchera sur le chômage des salariés, et cela n'améliorera en rien la situation du système de retraite par répartition.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable, d'autant que l'alinéa visé est précisément celui qui met à la charge exclusive de l'employeur...
    M. Maxime Gremetz. Petite contribution !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... les nouvelles contraintes imposées par le texte.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur Brard, monsieur Gremetz, la pédagogie, c'est la répétition, dites-vous. Je me permets non pas de vous absoudre, mais de vous corriger. Comme le disait M. Le Garrec, je ne crois pas qu'il faille comparer les élèves au bifteck et les passer à l'attendrisseur.
    M. Jean-Pierre Brard. Je parlais de mes collègues de droite !
     M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. On peut chercher éventuellement à les attendrir, mais cette façon un peu mécanique d'élever les enfants me paraît contraire à votre philosophie. C'est probablement un lapsus dû à une baisse de vigilance, dans des discours si répétitifs.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est la fatigue, monsieur le ministre !
    M. Jean-Pierre Brard. Ne portez pas de jugement sur la répétition ! Mieux vaut se répéter que se contredire !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Cela étant, je voudrais répondre sur deux ou trois points que vous évoquiez, et vous expliquer la raison pour laquelle nous rejetons ces amendements.
    Ce qui est au coeur de notre réflexion, c'est la protection du salarié, et ce qui est intéressant, c'est de voir quelle est, entre la préretraite et un licenciement, la procédure qui protège davantage le salarié. Vous êtes mieux placé que quiconque pour savoir que c'est la procédure de licenciement, car il faut un motif. Le Gouvernement veut augmenter la protection du salarié. Il y a une différence entre accepter une fatalité et vouloir bouleverser les comportements. Parce que nous voulons augmenter le taux d'activité, nous soutenons totalement cette cotisation imposée aux employeurs pour pénaliser les préretraites et faire en sorte qu'il s'agisse aujourd'hui d'une procédure lourde.
    Par ailleurs, j'ai mes références, proches de vous. J'ai lu avec intérêt dans Le Nouvel Observateur - je peux même vous confesser que j'en suis un fidèle lecteur - un article signé Laurent Joffrin.
    M. Jean-Pierre Brard. Proche de moi ? Il ne faut pas exagérer !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Vous avez une telle capacité à englober toutes les philosophies que l'on est toujours proche de vous, quel que soit l'endroit où l'on se trouve. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean-Pierre Brard. Je vous remercie pour cet hommage, mais il n'est pas mérité !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Dans un système de répartition, en réalité, la charge pèse sur les actifs ou sur les retraités, et vouloir faire peser la réforme de la retraite sur le capital ou les profits, c'est intéressant mais nous récusons cette solution que vous proposez. Que dit M. Joffrin ? D'abord que le texte du Gouvernement fait plus pour les retraités les plus pauvres que la gauche plurielle n'en a réalisé en cinq ans. (Murmures sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Si vous n'êtes pas d'accord, vous lui répondrez.
    M. Maxime Gremetz. Mais Joffrin, ce n'est pas un économiste ! C'est rien ! C'est un journaliste, qui dit des tas de bêtises libérales !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Il dit ensuite que la taxation du capital confisquerait l'essentiel des profits réalisés dans l'économie française. Et je vais directement à la conclusion : « Les victimes de ce mécanisme sont toutes désignées : ce sont les salariés du secteur privé. Les jeunes actifs [...], aujourd'hui soumis aux incertitudes du marché de l'emploi, paieront pour les baby-boomers aux retraites garanties.
    M. Maxime Gremetz. Joffrin pour seule référence ! C'est d'une bassesse !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Une telle analyse venant de personnes qui sont reconnues pour leur compétence et qui ne partagent pas nos idées prouve à quel point nous sommes totalement pertinents.
    M. Maxime Gremetz. Là, vous en faites une mauvaise lecture !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Puisque vous vous dites déterminés, et je sais à quel point vous n'êtes pas sur le point de capituler,...
    M. Maxime Gremetz. Ah non !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... je voudrais simplement vous livrer cette réflexion de Péguy : « La capitulation est essentiellement une opération par laquelle on se met à expliquer au lieu d'agir ». Nous, nous agissons. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Rires sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est mieux que Sénèque !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Péguy est une belle référence, que la droite a d'ailleurs souvent pervertie. C'est lui, en particulier, qui admirait ces hussards noirs de la République qui ont été obligés de descendre dans la rue pour défendre l'éducation nationale toutes ces dernières semaines.
    Et quand vous dites que M. Joffrin partage nos idées, c'est une découverte. Je ne serai pas venu pour rien. Et je suis sûr que lui-même en sera très étonné. Mais après tout, que vous essayiez de faire un consortium des gens qui furent à gauche, et qui défendent vos idées, c'est votre droit, c'est de bonne tactique. Il reste que ce n'est quand même pas très convaincant, même si vous appelez à la rescousse Edmond Maire, M. Piketty, Michel Rocard. Michel Rocard, il faut lui reconnaître un mérite incontestable : souvent, il y a des gens...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Et Jacques Delors ?
    M. Jean-Pierre Brard. Jacques Delors, si vous voulez.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Et Bernard Kouchner ?
    M. Jean-Pierre Brard. Bernard qui ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Kouchner !
    M. Jean-Pierre Brard. Oh, Kouchner, quel gauchiste ! Il n'y a que lui qui l'a cru. Vous vous rappelez ce qu'on disait, Kouchner est un homme de gauche, parce que c'est son épaule gauche qui penchait lorsqu'il chargea le sac de riz en Somalie !
    Quant à M. Rocard, c'est un modéré. Quand on regarde l'histoire nationale, on constate qu'il y a eu parfois des conjonctions tout à fait coupables, qu'on a même qualifiées d'axe « rouge-brun ». Ce cas de figure ne correspond pas à M. Rocard, qui a choisi le long parcours : pour quitter l'extrême gauche, il est passé par la gauche, et maintenant il va vers vous. On ne sait pas jusqu'où il ira. Grâce à vous, puisque vous prolongez la durée de l'activité, peut-être vous rejoindra-t-il directement. Mais vous comprendrez bien que ce n'est pas une référence pour moi.
    M. Denis Jacquat. Et Attali ?
    M. Jean-Pierre Brard. Attali non plus.
    Revenons-en à notre propos. A la question de savoir ce qui protège le mieux les salariés, vous répondez que c'est le licenciement plutôt que la préretraite. Pourquoi ? Parce qu'il faut un motif. Ça, c'est la meilleure ! Vous avez déjà vu le bon M. François,...
    M. Denis Jacquat. Mitterrand ?
    M. Jean-Pierre Brard. ... chez Michelin, à Clermont-Ferrand ? Est-ce qu'il a eu besoin d'un motif pour jeter 7 500 salariés comme des citrons qu'il avait pressés, alors que maintenant il réembauche ? Non, en réalité tous ces gens-là, leur seul motif, c'est faire plaisir aux actionnaires, rentabiliser leur capital. Votre « protection » - il faut un motif -, cela ne tient pas. Cette thèse est démentie par le réel auquel les salariés sont confrontés.
    Quant à M. Seillière, sa cousine Véronique de Monremy et les autres membres de la famille, vous savez ce qu'ils disaient ? « Nous n'avons plus rien ! ». Ils n'ont plus rien, et ils disent même qu'ils ne retournent en Lorraine que pour les enterrements !
    M. Denis Jacquat. C'est vrai. Mais au moins ils y vont, eux.
    M. Jean-Pierre Brard. Et c'est vrai !
    Est-ce que vous croyez qu'ils ont eu besoin d'un motif pour licencier les ouvriers de la sidérurgie, monsieur Jacquat ? Non : le business ! Remplir les coffres. Parce que, écoutez, si les ouvriers de la sidérurgie, eux, sont sur la paille, M. Seillière, lui, ne l'est pas. Il a diversifié ses activités, même dans l'aérien, où un sombre accord en Suisse l'a protégé de poursuites judiciaires. Mais dans ce monde-là, on est comme ça, monsieur le ministre. La morale, c'est pour les autres, mais c'est pas pour soi. M. Seillière, il est comme ça, mais il n'est pas seul. Regardez, à qui a-t-on confié le rapport sur la bonne gouvernance dans les banques ? A M. Bouton, qui est mis en examen pour avoir triché. C'est à ces gens-là que vous faites confiance.
    Eh bien, nous, je vous l'ai déjà dit la semaine dernière, nos morales, elles ne sont pas cotées en bourse, elles sont cotées dans l'échelle des valeurs qui font l'éthique républicaine. Et c'est très différent de votre échelle de valeurs à vous.
    M. le président. Sur les amendements identiques, n°s 4774 à 4780, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue pour cinq minutes.
    (La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 4774 à 4780.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   42
Nombre de suffrages exprimés   41
Majorité absolue   21
Pour l'adoption   6
Contre   35

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. le président. M. Accoyer, rapporteur, a présenté un amendement, n° 10831 rectifié, ainsi rédigé :
    « Dans le II du texte proposé par l'article L. 137-10 du code de la sécurité sociale, substituer aux mots : "prévues aux deuxième et quatrième alinéas de l'article L. 241-3 et du taux de la, les mots : "prévues aux deuxième et quatrième alinéas de l'article L. 241-3 du présent code ou au II de l'article L. 741-9 du code rural pour les employeurs relevant du régime agricole et du taux de . »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Le but de cet amendement est de transposer pour les employeurs de salariés agricoles les dispositions prévues par l'article 11 pour les employeurs dont les salariés relèvent du régime général. Il convient que ces dispositions puissent être généralisées aux autres régimes et aux régimes alignés.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Le groupe socialiste s'opposera, bien sûr, à cet amendement, pour la bonne et simple raison qu'il vise à étendre les dispositifs prévus par l'article 11 aux ressortissants du régime agricole, je pense en particulier au BAPSA.
    Dans le contexte actuel de la crise de l'agriculture française, et dans la perspective de la révision de la politique agricole commune, ou encore de la négociation de l'Organisation mondiale du commerce, de nombreux agriculteurs, pour des raisons liées à des crises soit structurelles, soit conjoncturelles, demandent à quitter leurs activités professionnelles. Or, il existe depuis plusieurs années, grâce à des mesures prises par le ministre de l'agriculture, un dispositif permettant aux agriculteurs de bénéficier d'une retraite agricole dès l'âge de cinquante-cinq ans, en attendant de pouvoir bénéficier d'une retraite agricole traditionnelle.
    L'amendement présenté par le rapporteur aura, je le crains, une incidence sur ce qu'attendent les agriculteurs. Pour un département tel que l'Ardèche, pour ne parler que de celui que je connais le mieux, l'année passée, c'étaient onze à douze possibilités de départ qui ont été obtenues - et d'ailleurs, un certain nombre de députés de la majorité actuelle, à travers des questions écrites que j'ai pu lire ici ou là, demandent aujourd'hui au ministre de l'agriculture de renforcer ce dispositif, notamment en raison du gel qu'ont subi les arboriculteurs des départements de la Drôme, de l'Isère, de la Loire et de l'Ardèche.
    M. Jean Le Garrec. Votre remarque est très juste, monsieur Terrasse !
    M. Pascal Terrasse. Le dispositif en question privera définitivement les agriculteurs du dispositif de préretraite.
    Il aurait été tout à fait possible de maintenir le dispositif existant et de renforcer par ailleurs l'installation des jeunes agriculteurs. Tel n'est pas le choix qui a été retenu par le rapporteur. On ne peut que le regretter. Si, en parallèle de cet amendement, il y avait une politique forte en matière d'installation des jeunes agriculteurs, on pourrait éventuellement le comprendre. Mais tel n'est pas le cas, et c'est pourquoi le groupe socialiste s'opposera à cet amendement.
    M. Jean Le Garrec et M. Jean-Marc Ayrault. Très bien !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10831 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Accoyer, rapporteur, a présenté un amendement, n° 11216, ainsi rédigé :
    « A la fin du II du texte proposé pour l'article L. 137-10 du code de la sécurité sociale, substituer aux mots : "rendu obligatoire par la loi, les mots : "légalement obligatoire régi par le livre IX. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'harmonisation rédactionnelle.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je demande un scrutin public.
    M. le président. La petite feuille verte !
    M. Maxime Gremetz. Je l'ai là.
    M. le président. Accepteriez-vous de présenter vos demandes de scrutin public au début de la discussion ?
    M. Maxime Gremetz. Non !
    M. le président. Fort bien. C'était juste pour que l'Assemblée en soit pleinement informée.
    M. Maxime Gremetz. C'était comme ça que je faisais, mais comme on m'a retiré une fois la parole, je la récupère après.
    M. le président. Ah, je comprends. Mais cela fait un moment, déjà. Au moins deux heures !
    M. Jean-Pierre Brard. Il a la mémoire longue !
    M. Denis Jacquat. Il fait durer le plus longtemps possible ! Et puis, il est rancunier !
    M. le président. Ah, il a de la rancune, voilà !
    Allez, donnez votre feuille verte, qu'on ne perde pas de temps, s'il vous plaît !
    M. Maxime Gremetz. Je ne suis pas rancunier, je suis calculateur !
    M. Denis Jacquat. Ça c'est vrai !
    M. le président. Petits calculs entre amis...
    Sur l'amendement n° 11216, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains, d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 11216.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   48
Nombre de suffrages exprimés   48
Majorité absolue   25
Pour l'adoption   31
Contre   17

    L'Assemblée nationale a adopté.
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, nous avons absolument besoin d'une suspension de séance (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), pour que notre groupe puisse examiner attentivement des nouvelles que nous venons de recevoir.
    M. Denis Jacquat. De l'AFP ?
    M. le président. Vous n'avez pas besoin de justifier votre demande. Cette suspension de séance est de droit. Je vous accorde trois minutes.
    M. André Berthol. Accordez leur quatre minutes, monsieur le président, ils sont quatre !
    M. Maxime Gremetz. Il ne faut tout de même pas exagérer : il a fallu dix minutes pour procéder à un scrutin public, et vous ne m'accordez que trois minutes de suspension de séance pour réunir mon groupe. Il nous faut un peu plus de temps !
    M. le président. C'est la dure loi du sport, monsieur Gremetz ! (Rires.)
    Vous avez le droit de demander la suspension, et je ne peux pas vous la refuser. Pour ce qui est du temps, j'en suis le maître : je vous accorde trois minutes.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue, est reprise à dix-neuf heures dix.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je suis saisi des amendements identiques, n°s 4781 à 4787.
    L'amendement n° 4781 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4782 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4783 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4784 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4785 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4786 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4787 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le III du I de l'article 11. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 4781.
    M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à supprimer les dispositions contenues dans le III du I de l'article 11.
    Les préretraites privées ou « maison » constituent un affichage social pour les entreprises. Cela dit, il convient d'apporter un éclairage intéressant sur les préretraites d'entreprise pour lesquelles il n'existe à ce jour aucun dénombrement statistique. Si le poids global de ces dispositifs dans les départs anticipés est important, ils ne sont mis en place que dans les très grands établissements. En effet, les préretraites d'entreprise représentent plus du tiers des départs anticipés dans les établissements de plus de 500 salariés.
    Cette concentration des dispositifs privés dans les grands établissements s'explique d'abord par leur coût, lequel implique de pouvoir consacrer un budget important au rajeunissement de la pyramide des âges. Elle est aussi due au fait qu'en cas de restructuration les représentants du personnel de ces établissements ont une plus grande capacité à promouvoir la mise en place d'allocations de préretraite plus favorables aux salariés que le passage par le chômage indemnisé.
    Par ailleurs, les entreprises préfèrent les préretraites d'entreprise aux préretraites aidées par l'Etat pour deux raisons. Elles permettent, d'une part, d'élargir la cessation anticipée d'activité à d'autres tranches d'âge que celles concernées par les dispositifs publics et, d'autre part, d'afficher une politique dite sociale propre à leur établissement.
    La préretraite privée permet également à une bonne moitié des établissements de conserver les préretraités « maison » dans les effectifs, ce que n'autorisent pas les retraites publiques, puisque leur mise en place entraîne la rupture immédiate ou légèrement différée du contrat de travail. Cette souplesse rend possible le rappel des anciens salariés dans des circonstances exceptionnelles.
    Vous le voyez, la préretraite d'entreprise est un dispositif à la fois souple et utile aux salariés. Il faut donc maintenir ce dispositif tel qu'il existe aujourd'hui. Tel est le sens de notre amendement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, cette discussion devrait être l'occasion de dialoguer, même si je dois reconnaître que le ministre n'est pas très disert jusqu'à présent. Sans doute, vous réservez-vous pour la séance de nuit, monsieur le ministre, mais, pour l'instant, vous n'avez pas répondu à mes remarques.
    Vous avez prétendu que le licenciement était plus favorable pour les salariés que la préretraite, sous prétexte que pour licencier il fallait avoir un motif. L'expérience quotidienne des plans sociaux montre que telle n'est pas la réalité, si ce n'est sur le papier.
    Par ailleurs, M. Lellouche, qui était présent tout à l'heure, au moment où vous êtes arrivé,...
    M. Maxime Gremetz. Il a fait un petit passage !
    M. Jean-Pierre Brard. Comme il se déplace à dos de tortue, il est vrai que s'il veut être rentré chez lui pour le dîner, il faut qu'il reparte très tôt. (Sourires.)
    M. Lellouche, disais-je, contestait mes affirmations, selon lesquelles le taux de descendance finale est actuellement de 2,18 enfants par femme,...
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Mais non ! Demandez donc ses fiches à M. Gremetz !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce n'est pas vrai, monsieur Brard. C'est 1,85 enfant par femme !
    M. Jean-Pierre Brard. Le chiffre que je cite est pourtant celui qui est fourni par EUROSTAT et par l'INSEE ! Je vous parle de descendance finale ! Ouvrez vos oreilles ! Aujourd'hui, on a des enfants plus tard, et, dans les familles recomposées, il y a de nouveaux enfants.
    M. Alain Bocquet. Absolument !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Vous parlez de polygamie ?
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Dubernard, s'agissant de la polygamie, je pourrais, étant maire de Montreuil, vous en expliquer certainement plus que vous n'en apprendrez jamais à Lyon. Du reste, sur ce sujet, je souhaiterais que l'Etat fasse mieux respecter les règles républicaines. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean-Michel Fourgous. Vous n'avez pas le monopole en la matière !
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Fourgous, intervenant tout à l'heure pour l'UMP, vous vous êtes fait remarquer à mauvais escient, vous n'allez tout de même pas recommencer !
    M. le président. Les dialogues entre collègues sont interdits, monsieur Brard !
    M. Maxime Gremetz. M. Fourgous interpelle M. Brard !
    M. Jean-Pierre Brard. Absolument !
    M. le président. Il faut dire que vous le cherchez un peu, monsieur Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Non, pas du tout. Cela prouve, monsieur le président, l'intérêt de nos collègues pour mes propos et l'attention qu'ils y portent. C'est à mettre à leur crédit, et c'est d'ailleurs l'une des rares choses dont on puisse sans doute les créditer.
    M. Denis Jacquat. Merci !
    M. Jean-Pierre Brard. Merci, monsieur Jacquat. Vous êtes le membre de la majorité qui écoutez le plus, mais sans doute y êtes-vous obligé, puisque vous êtes le seul autorisé à parler au sein de l'UMP.
    M. Denis Jacquat. C'est sans doute parce que je suis médecin ORL que j'ai une bonne capacité d'écoute !
    M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes d'ailleurs le seul qui ait digressé, qui soit sorti de la discipline de fer imposée aux députés de l'UMP. Vous avez d'ailleurs vu tout à l'heure le sort qui a été réservé par le Gouvernement à M. Fourgous ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Pour en revenir à vous, monsieur le ministre, je n'ai toujours pas obtenu de réponses convaincantes à mes questions, et j'attends que vous nous les fournissiez. Pas tant à nous, d'ailleurs, qu'au peuple, dont le Parlement est la tribune. Pour l'instant, vous n'avez pas branché votre sonotone, ce qui vous a empêché de répondre à mes questions, et de démentir éventuellement l'affirmation que je viens de formuler.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis que celui de la commission : défavorable.
    M. le président. Je vais mettre aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 4781 à 4787...
    M. Maxime Gremetz. J'avais demandé un scrutin public !
    M. le président. Non, monsieur Gremetz.
    M. Éric Woerth. Trop tard !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 4781 à 4787.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 4788 à 4794.
    L'amendement n° 4788 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4789 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4790 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4791 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4792 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4793 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4794 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le IV du I de l'article 11. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Nous nous acharnons désespérément à engager le dialogue, mais M. Accoyer se contente de dire « défavorable », tandis que M. le ministre, comme s'il était loin de M. Accoyer, fait écho en disant à son tour « défavorable ». Cela étant, je sais bien qu'à l'UMP pas une tête ne doit dépasser sous la férule, d'un côté, de M. Juppé, et, de l'autre, de M. Jacques Barrot, que nous n'avions jamais connu dans ce rôle et qui, dans le passé, n'était pas le dernier à faire entendre une voix dissonante.
    M. Jean-Marie Le Guen. Mais où est donc M. Barrot ?
    M. Denis Jacquat. Il était là tout à l'heure !
    M. Jean-Pierre Brard. Où est M. Barrot ? Je dirai, sans allusion maligne : « Dieu seul le sait ! » (Sourires.)
    Monsieur le président, je sais que vous ne pouvez pas intervenir dans le déroulement des débats sinon pour leur bon ordonnancement. Cependant, ne pouvez-vous pas inciter le rapporteur et le ministre à être plus diserts et à essayer au moins de montrer qu'ils défendent le projet avec de bons arguments, ce qu'ils n'ont pas réussi à démontrer jusqu'à présent ?
    M. Denis Jacquat. Il faudrait aussi que certains soient moins bavards !
    M. Jean-Pierre Brard. Si nous étions convaincus, on peut imaginer que le peuple le serait aussi.
    Je n'ai reçu la lettre de M. Raffarin que ce matin. D'ailleurs, j'ai été un peu choqué que les parlementaires ne soient pas parmi les premiers destinataires de cette missive...
    M. Alain Bocquet. C'est vrai !
    M. Jean-Pierre Brard. ... qui, paraît-il, est précieuse.
    M. Arnaud Lepercq. C'est à cause de la grève !
    M. Jean-Pierre Brard. C'est à cause de la grève, dites-vous. Mais si les Françaises et les Français adhéraient à votre projet, comme vous le prétendez, pourquoi feraient-ils grève ?
    Mme Muriel Marland-Militello. C'est une minorité qui fait grève !
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, allez-vous sortir de votre mutisme quasi total ou ne savez-vous prononcer que le mot « défavorable » ?
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je l'ai déjà dit au président : une fois, mais pas deux ! Je le dis maintenant au vice-président, c'est-à-dire au président intérimaire,...
    M. le président. Président de séance est le terme exact !
    M. Maxime Gremetz. Certes, mais c'est tout de même un CDD ! (Sourires.)
    M. le président. Je n'ai pas le sentiment que vous souteniez un amendement, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. J'y arrive, monsieur le président.
    L'amendement que je défends vise à supprimer les dispositions contenues dans le IV du I de l'article 11.
    Quelle est la culture de la préretraite dans notre société française ?
    Les départs anticipés sont souvent perçus comme un facteur de solidarité entre les générations et comme un outil efficace pour rétablir l'équilibre de la pyramide des âges dans certains établissements. C'est d'ailleurs ce double aspect qui a conduit au développement, en France, d'une vraie culture de la préretraite.
    Selon l'enquête IFOP - ce n'est pas M. Joffrin qui parle, là, c'est l'IFOP -, c'est un organisme indépendant et sérieux, avouez-le, et je prends cette référence après avoir cité cet après-midi Eurostat, source qui n'est pas discutable, l'INSEE, la DARES et le ministère du travail. Parce qu'enfin, Joffrin, il a son opinion, mais c'est un tenant de la pensée unique, comme beaucoup d'économistes à l'heure actuelle...
    M. Jean-Michel Fourgous. Vous êtes plus modernes, vous !
    M. Maxime Gremetz. Parce que, pour vous, être moderne, c'est accepter les licenciements ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Et vous ? Vous n'avez jamais créé d'emplois !
    M. Eric Woerth. Ils n'en ont pas conscience !
    M. Maxime Gremetz. Monsieur Fourgous, vous présentez un malheureux amendement et parce qu'il ne plaît pas au Gouvernement, vous le retirez ! Moi, à votre place, j'aurais honte. Quand je dépose un amendement, je me bats ! On a une ligne cohérente ou on n'en a pas !
    Vous, vous avez une ligne incohérente. Vous aviez promis à Seillière de déposer cet amendement et vous allez pouvoir vous dédouaner en disant : « Voyez, je l'ai déposé, et je l'ai défendu ! Malheureusement, le Gouvernement ne veut pas en entendre parler ! »
    M. Jean-Michel Fourgous. Ce sont les PME qui sont concernées par cet amendement ! M. Seillière n'a rien à faire ici !
    M. Maxime Gremetz. Seulement, ce n'est pas ça, la pratique parlementaire ! M. le président pourrait vous le confirmer !
    M. Pascal Terrasse. M. le président est expérimenté, c'est pour cela qu'il est toujours là !
    M. Maxime Gremetz. Quand on a des convictions, on se bat jusqu'au bout. C'est ce que nous avons l'intention de faire ! Sinon, on finit par manquer de crédibilité.
    Donc, selon l'enquête IFOP d'avril 2002, les trois quarts des Français sont d'accord avec l'idée d'une réduction progressive du temps de travail pendant les dernières années de la vie professionnelle. Ils sont 95 % à approuver le fait que des salariés ayant exercé des métiers pénibles aient le droit de partir plus tôt à la retraite, ce qui n'est pas le cas, vous en conviendrez, c'est le moins qu'on puisse dire !
    Or ces dernières années, dans le cadre du vieillissement accéléré de la population active et des recommandations européennes visant à élever le taux d'emploi des travailleurs âgés, de fortes restrictions ont été apportées aux entrées dans les dispositifs publics de préretraite. Les départs progressifs sont souvent présentés comme une piste possible pour maintenir en emploi les salariés âgés, tout en tenant compte des nécessités d'aménager les fins de carrières. Ils existent depuis longtemps, mais leur développement a été contrarié par le maintien de divers dispositifs de cessation anticipée totale d'activité au cours des dix dernières années.
    Toutefois, depuis le début de l'année 2002, les entrées en préretraite progressives sont en nette augmentation. Ce regain de vigueur provient des restrictions apportées au recours aux dispositifs ASFNE et ARPE, et de l'intérêt constant des salariés et des entreprises pour les cessations anticipées d'activité pour rajeunir leur pyramide des âges.
    On ne peut pas dissocier la question des préretraites et l'image qu'elles peuvent avoir dans l'opinion publique. Votre raisonnement, monsieur le ministre, nie le fait qu'il existe une véritable culture de la préretraite en France. La suppression amorcée par votre projet débouchera sur le chômage des salariés âgés et cela n'améliorera en rien la situation du système de retraite par répartition. Nous refusons cette logique. Tel est le sens de notre amendement, sur lequel je demande un scrutin public.
    M. le président. Sur les amendements identiques n°s 4788 à 4794, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. M. Brard souhaite que j'aille un peu plus loin dans les explications qui ont conduit la commission à rejeter cette série d'amendements de repli par rapport à l'amendement de suppression de l'article 11. Le temps qui nous reste, puisqu'il a demandé un scrutin public, va me permettre de le faire.
    M. Maxime Gremetz. Vous voyez que c'est utile !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. L'amendement de suppression de l'article a été rejeté par la commission, celle-ci jugeant utile d'adopter l'article 11, qui prévoit d'instituer, à la charge de l'employeur et au profit du fonds de réserve pour les retraites, un dispositif dont le but est à la fois de dissuader d'utiliser les préretraites maison et d'abonder le financement des retraites.
    Les amendements suivants s'inscrivent dans la tactique des amendements de repli, qui consiste à découper l'article par alinéa. En l'occurrence, il est proposé, dans les amendements n°s 4788 à 4794, de supprimer le quatrième alinéa du I, qui a précisément pour particularité d'éviter de pénaliser les préretraites servies dans le cadre des allocations d'assurance pour les travailleurs âgés privés d'emploi. Il a semblé à la commission particulièrement inopportun de supprimer spécifiquement cet alinéa. Je suis sûr que mes collègues du groupe des député-e-s communistes en conviendront.
    M. Jean-Pierre Brard. Communistes et républicains ! La vigilance faiblit.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a donc rejeté ces amendements.
    M. le président Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix les amendements n°s 4788 à 4794.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   42
Nombre de suffrages exprimés   42
Majorité absolue   22
Pour l'adoption   11
Contre   31

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 4795 à 4801.
    L'amendement n° 4795 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4796 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4797 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4798 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4799 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4800 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4801 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le II de l'article 11. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour soutenir l'amendement n° 4801.
    M. Jean-Pierre Brard. Le rapporteur avait annoncé qu'il allait utiliser le temps que nous mettions à sa disposition pour expliquer sa position.
    M. Maxime Gremetz. C'est la course contre la montre !
    M. Jean-Pierre Brard. Mais il n'a pas bien expliqué. Une contrevérité mille fois répétée ne devient pas une vérité !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Vous devriez méditer cela de temps en temps !
    M. Jean-Pierre Brard. M. Xavier Bertrand, qui est un jeune collègue certainement promis à un brillant avenir, devrait aussi s'imprégner de cette règle ! Il ne suffit pas d'être à l'UMP pour détenir la vérité !
    M. Eric Woerth. Si, ça commence par là ! (Sourires.)
    M. Denis Jacquat. Jaloux !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Mais nous sommes tous républicains !
    M. Jean-Pierre Brard. Tous républicains, mais certains le sont plus intensément que d'autres, vous le reconnaîtrez avec moi !
    M. Arnaud Lepercq. C'est difficile à peser !
    M. Jean-Pierre Brard. Surtout quand il manque un des deux plateaux sur la balance, mon cher collègue !
    Monsieur le rapporteur, vous ne nous avez pas convaincus, mais M. le ministre, lui, reste enfermé dans son mutisme. Très franchement, je me demande s'il n'en va pas pour le ministre comme pour les membres du groupe UMP, ici. A-t-il l'autorisation de s'exprimer ?
    M. Denis Jacquat. Oui !
    M. Jean-Pierre Brard. Il nous avait démontré ici, avec sa voix de stentor et son profil d'athlète soviétique, qu'il pouvait occuper l'espace ! (Sourires.)
    M. Denis Jacquat. Oh ! c'est une attaque personnelle !
    M. Jean-Pierre Brard. Non, pas du tout, c'est tout à fait amical et affectueux !
    M. Georges Colombier. Ce n'est pas sûr !
    M. Jean-Pierre Brard. J'essaie de convaincre le ministre qu'avec la ressource qu'il a il n'est pas précisément convaincant qu'il reste silencieux et qu'enfin il devrait, monsieur Jacquat, répondre à mon interrogation.
    M. Denis Jacquat. Vous n'avez pas été très bon ! Donc, pas de réponse !
    M. Jean-Pierre Brard. Il est faux d'affirmer que le licenciement pour le salarié est une meilleure solution que la préretraite. Vous savez bien qu'au-delà de quarante-cinq ans il est très difficile de retrouver un travail. Comment voulez-vous convaincre les Françaises et les Français qu'ils seront mieux protégés par la perspective d'être licenciés ? Qui les réembauchera ? Et, s'ils sont licenciés dans ces conditions à soixante et un ans, comment vivront-ils jusqu'à soixante-cinq ans, si tant est qu'à cet âge-là ils auront la totalité de leurs annuités pour bénéficier du meilleur taux de remplacement possible ? Qui peut croire cela ? Personne, évidemment !
    Monsieur le ministre, reconnaissez que votre proposition est mauvaise, qu'elle a pour but non de régler la situation mais de réduire les subsides versés aux personnes qui, aujourd'hui, bénéficient de la préretraite comme d'un pis-aller et qui, demain, n'auront même pas droit à la préretraite, mais seront victimes de licenciement sec. Le fait que vous ne vouliez pas répondre est un aveu qui sonne vis-à-vis de nos concitoyens comme la reconnaissance des mauvais coups que vous multipliez dans ce projet de loi. D'ailleurs, j'observe que M. Jacquat est en train de relire le projet parce que j'ai semé le doute dans son esprit. Cela prouve qu'il est accessible !
    M. Denis Jacquat. Parfois, vous êtes bon mais souvent vous ne l'êtes pas ! C'est parce que vous êtes républicain. Vous seriez communiste, vous seriez meilleur !
    M. Alain Bocquet. On distribue des notes, maintenant ?
    M. Denis Jacquat. Vous méritez 7 sur 20 !
    M. Jean-Pierre Brard. Mes seules notes, ce sont celles que me mettent les électeurs !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 4800.
    M. Maxime Gremetz. Nous ne nous laisserons pas détourner du sujet qui nous occupe.
    M. Henri Nayrou. Absolument !
    M. Maxime Gremetz. Nous irons jusqu'au bout des propositions alternatives que nous voulons développer.
    Evidemment, tout cela mérite un scrutin public pour que ce soit marqué dans le marbre de l'histoire.
    M. le président. Sur les amendements identiques, n°s 4795 à 4801, je suis saisi...
    M. Maxime Gremetz. Non, je n'ai encore rien demandé !
    M. le président. Presque !
    M. Jean-Marie Le Guen. Il l'a juste évoqué ! (Sourires.)
    M. Alain Bocquet. Il a dit « tout cela mérite ». Il faut qu'il le demande !
    M. Jean-Pierre Brard. C'est une hypothèse !
    M. le président. « Mériter » n'est pas « demander » ?
    M. Maxime Gremetz. En effet !
    Je voudrais que nous réfléchissions sur l'image de la préretraite au sein des entreprises, cela nous aidera sans doute à vous convaincre de l'opportunité de notre amendement.
    La gestion des départs des établissements fait l'objet de peu de débats au sein des établissements. Si un tiers de ceux qui ont utilisé des dispositifs de préretraite au cours de l'année 2000 ont engagé un processus de consultation des institutions représentatives du personnel concernant la mise en place des préretraites, ils ne sont plus qu'un sur cinq à avoir engagé une négociation sur le sujet, et encore moins à avoir signé un accord avec les représentants du personnel.
    La mise en place de préretraites, hors cadre d'un plan social, ne suscite pas en général de conflit entre les institutions représentatives du personnel et les employeurs. Ce consensus existe également au niveau national dans le cadre de la commission permanente du Conseil supérieur de l'emploi, au sein de laquelle les conventions de préretraites publiques rencontrent, la plupart du temps, l'approbation des représentants à la fois des salariés et des employeurs. Vous ne me démentirez pas, monsieur le ministre. Les chefs d'entreprise sont sans doute peu enclins à engager un processus formel de négociation sur un sujet dont ils savent qu'il ne provoquera pas de réticences de la part de leurs salariés.
    La préretraite est un dispositif qui, hors situation conflictuelle engendrée par les plans sociaux, favorise un climat favorable au sein des entreprises. Il faut donc maintenir ce dispositif.
    Tel est le sens de notre amendement, pour lequel je demande, monsieur le président - écoutez-moi bien ! - un scrutin public. (Sourires.)
    M. le président. Sur les amendements identiques n°s 4795 à 4801, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable, monsieur le président, pour les mêmes raisons que pour les amendements précédents.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même position.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à dix-neuf heures quarante.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je mets aux voix les amendements n°s 4795 à 4801.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   40
Nombre de suffrages exprimés   40
Majorité absolue   21
Pour l'adoption   9
Contre   31

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi n° 885, portant réforme des retraites :
    M. Bernard Accoyer, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 898),
    M. François Calvet, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n° 895),
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 899),
    Mme Claude Greff, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (rapport d'information n° 892),
    La séance est levée.
    (La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
annexes au procès-verbal
de la 1re séance
du lundi 23 juin 2003
SCRUTIN (n° 207)

sur les amendements n° 4742 de Mme Fraysse, n° 4744 de M. Gremetz et n° 4745 de M.  Liberti tendant à supprimer l'article 10 du projet de loi portant réforme des retraites (limite d'âge pour la mise à la retraite d'office des salariés).

47

Nombre de suffrages exprimés

46

Majorité absolue

24

Pour l'adoption

6

Contre

40

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 38 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149).
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Abstention : 1. - Mme Martine Billard.

SCRUTIN (n° 208)

sur l'amendement n° 1844 de M. Fourgous à l'article 10 du projet de loi portant réforme des retraites (modulation de l'âge de la mise à la retraite par l'employeur).

48

Nombre de suffrages exprimés

45

Majorité absolue

23

Pour l'adoption

3

Contre

42

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 1. - M. Jean-Michel Fourgous.
    Contre : 29 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Abstentions : 3. - MM. Jérôme Bignon, Philippe Douste-Blazy et Claude Goasguen.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 2. - MM. Jacques Bascou et Jean-Louis Bianco.
    Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Contre : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Contre : 1. - Mme Martine Billard.

Mises au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)

    MM. Jacques Bascou, Jean-Louis Bianco, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « contre ».

SCRUTIN (n° 209)

sur les amendements n° 4756 de M. Brunhes, n° 4758 de M. Gremetz et n° 4759 de M.  Brard à l'article 10 du projet de loi portant réforme des retraites (maintien à soixante ans de la limite d'âge de mise à la retraite par l'employeur).

37

Nombre de suffrages exprimés

37

Majorité absolue

19

Pour l'adoption

8

Contre

29

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 27 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149).
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 210)

sur l'article 10 du projet de loi portant réforme des retraites (limite d'âge pour la mise à la retraite d'office des salariés).

50

Nombre de suffrages exprimés

49

Majorité absolue

25

Pour l'adoption

41

Contre

8

    L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 32 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 7 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Contre : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Abstention : 1. - Mme Martine Billard.

SCRUTIN (n° 211)

sur les amendements n° 4763 de M. Brunhes, n° 4765 de M. Gremetz et n° 4766 de M.  Brard tendant à supprimer l'article 11 du projet de loi portant réforme des retraites (assujettissement des allocations de préretraite d'entreprise à une contribution spécifique affectée au Fonds de réserve pour les retraites).

51

Nombre de suffrages exprimés

51

Majorité absolue

26

Pour l'adoption

8

Contre

43

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 41 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 212)

sur l'amendement n° 3042 de M. Terrasse à l'article 11 du projet de loi portant réforme des retraites (augmentation du taux d'imposition des revenus du patrimoine).

57

Nombre de suffrages exprimés

57

Majorité absolue

29

Pour l'adoption

17

Contre

40

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 38 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 9 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 213)

sur les amendements n° 4768 de M. Bocquet et n° 4773 de M. Brard tendant à supprimer le I de l'article 11 du projet de loi portant réforme des retraites (assujettissement des allocations de préretraite d'entreprise à une contribution spécifique affectée au Fonds de réserve pour les retraites).

28

Nombre de suffrages exprimés

27

Majorité absolue

14

Pour l'adoption

6

Contre

21

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 19 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Abstention : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 214)

sur les amendements n° 4779 de M. Gremetz et n° 4780 de M. Brard tendant à supprimer le II du I de l'article 11 du projet de loi portant réforme des retraites (assujettissement des allocations de préretraite d'entreprise à une contribution spécifique affectée au Fonds de réserve pour les retraites).

42

Nombre de suffrages exprimés

41

Majorité absolue

21

Pour l'adoption

6

Contre

35

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 32 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Abstention : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote..
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 215)

sur l'amendement n° 11216 de la commission des affaires culturelles à l'article 11 du projet de loi portant réforme des retraites (harmonisation textuelle).

48

Nombre de suffrages exprimés

48

Majorité absolue

25

Pour l'adoption

31

Contre

17

    L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 31 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Contre : 1. - M. Arnaud Lepercq
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Contre : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Contre : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

Mises au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du Règlement de l'Assemblée nationale)

MM. Gilbert Gantier, Arnaud Lepercq et André Santini, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « pour ».

SCRUTIN (n° 216)

sur les amendements n° 4793 de M. Gremetz et n° 4794 de M. Brard tendant à supprimer le IV du I de l'article 11 du projet de loi portant réforme des retraites (assujettissement des allocations de préretraite d'entreprise à une contribution spécifique affectée au Fonds de réserve pour les retraites).

42

Nombre de suffrages exprimés

42

Majorité absolue

22

Pour l'adoption

11

Contre

31

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 2. - MM. Antoine Carré et Jean-François Régère.
    Contre : 29 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 217)

sur l'amendement n° 4800 de M. Gremetz tendant à supprimer le II de l'article 11 du projet de loi portant réforme des retraites (assujettissement des allocations de préretraite d'entreprise à une contribution spécifique affectée au Fonds de réserve pour les retraites).

40

Nombre de suffrages exprimés

40

Majorité absolue

21

Pour l'adoption

9

Contre

31

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 29 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).