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ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES


JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 26 JUIN 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du mercredi 25 juin 2003


SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire étrangère «...».
2.  Questions au Gouvernement «...».

PRÉVENTION DE LA DÉLINQUANCE «...»

MM. Jacques-Alain Bénisti, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

DÉGRADATION DE LA SITUATION
ÉCONOMIQUE ET SOCIALE «...»

MM. Eric Besson, Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

LUTTE CONTRE LA DÉLINQUANCE À MULHOUSE «...»

MM. Francis Hillmeyer, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

DÉBAT SUR LA RÉFORME DES RETRAITES «...»

Mme Jacqueline Fraysse, M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

CONSEIL EUROPÉEN DE THESSALONIQUE «...»

Mme Martine Aurillac, M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères.

MODERNISATION DES HÔPITAUX «...»

MM. René Couanau, Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

POLITIQUE BUDGÉTAIRE DU GOUVERNEMENT «...»

MM. Gérard Bapt, Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.

ÉPREUVE DE MATHÉMATIQUES
DU BACCALAURÉAT 2003 «...»

MM. François-Xavier Villain, Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

SITUATION DES INTERMITTENTS DU SPECTACLE «...»

MM. Jean-Yves Hugon, Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication.

POLITIQUE DE LA VILLE «...»

MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.

MISSIONS DES ARMÉES FRANÇAISES «...»

Mmes Nadine Morano, Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense.

POLITIQUE EUROPÉENNE DE LA PÊCHE «...»

M. Léonce Deprez, Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes.

Suspension et reprise de la séance «...»

3.  Réforme des retraites. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 19 (suite) «...»

Amendements de suppression n°s 5262 à 5268 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ;
 François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité ; Jean-Pierre Brard. - Rejet.
Amendements identiques n°s 2971 à 2987 de M. Bartolone et des membres du groupe socialiste et apparentés : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Brard, Alain Néri.

Rappel au règlement «...»

Maxime Gremetz, le président.

Reprise de la discussion «...»

Rejet par scrutin des amendements identiques n°s 2971 à 2987.
Amendements identiques n°s 5290 à 5296 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Brard. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 5269 à 5275 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 5026 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 5276 à 5282 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 5304 à 5310 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s- communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Brard. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 5311 à 5317 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre, le président. - Rejet par scrutin.

Rappel au règlement «...»

M. Alain Bocquet.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendements identiques n°s 5318 à 5324 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5325 à 5331 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 19 modifié.

Article 20 «...»

MM. Denis Jacquat, Jean-Luc Préel, Jacques Desallangre, Mme Martine Billard, MM. Alain Néri, Michel Vaxès, Mme Odile Saugues, MM. Philippe Tourtelier, Jean-Pierre Brard.
Amendements de suppression n°s 5353 à 5359 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5360 à 5366 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5367 à 5373 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre, Mme Martine Billard. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5381 à 5387 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5388 à 5394 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 1150 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 5395 à 5401 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 11202 du Gouvernement : MM. le ministre, François Guillaume, Pascal Terrasse, le rapporteur. - Adoption.
Les amendements identiques n°s 5402 à 5408 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains n'ont plus d'objet.
Amendement n° 11233 de M. Dionis du Séjour : MM. Jean Dionis du Séjour, le rapporteur, le ministre, Jacques Desallangre. - Retrait.
Amendement n° 1152 rectifié de la commission des affaires culturelles et 5100 de M. Préel : MM. Charles de Courson, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 1152 rectifié.
MM. le ministre, Charles de Courson. - Retrait de l'amendement n° 5100.
MM. Pascal Terrasse, Denis Jacquat, Gilles Cocquempot, Jacques Desallangre.
Adoption, par scrutin, de l'article 20 modifié.
M. le ministre.

présidence de m. jean le garrec

M. Alain Bocquet.

Suspension et reprise de la séance «...»
Article 21 «...»

MM. Pascal Terrasse, Denis Jacquat, André Chassaigne.
Amendements de suppression n°s 5444 à 5450 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5451 à 5457 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5458 à 5464 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Claude Sandrier, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 21.

Article 22 «...»

MM. Pascal Terrasse, Denis Jacquat, Jean-Luc Préel, Mmes Marie-Françoise Clergeau, Martine Billard, MM. Alain Vidalies, Michel Vaxès, Georges Colombier, le ministre.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

Rappel au règlement «...»

MM. Denis Jacquat, le président.
4.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

1

SOUHAITS DE BIENVENUE
À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE
ÉTRANGÈRE

    M. le président. Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à une délégation parlementaire, conduite par M. Abdallah Dabale Derkala, président du groupe d'amitié Djibouti-France de l'Assemblée nationale de la République de Djibouti. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)

2

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

    M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

PRÉVENTION DE LA DÉLINQUANCE

    M. le président. La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti, pour le groupe Union pour un mouvement populaire.
    M. Jacques-Alain Bénisti. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    Monsieur le ministre, avec l'ensemble des textes sur la sécurité intérieure et, prochainement, celui relatif à l'immigration, vous mettez en place le volet répressif tant attendu par les Français et qui a permis d'amorcer une baisse sensible de la criminalité dans notre pays. L'ensemble de ces mesures ne pourrait toutefois constituer la seule réponse pour éradiquer la délinquance, celle des mineurs en particulier.
    Au sein du groupe d'études sur la prévention que j'anime et qui regroupe des parlementaires siégeant sur tous les bancs de cette assemblée et, surtout, proches du terrain, nous sommes tous d'accord pour reconnaître que plus on agira en amont, plus on pourra intervenir pour rectifier le parcours déviant du futur délinquant et le remettre ainsi dans le droit chemin.
    Pour cela, monsieur le ministre, il faudrait mettre en place une politique efficace de prévention, qui permette d'agir très tôt, dès l'adolescence, et donc soigner le mal à la source. Cela éviterait d'engager plus tard des moyens beaucoup plus importants, plus coûteux et dont les résultats seraient nettement moins concluants.
    Force est de constater qu'aujourd'hui les acteurs éducatifs, parents et enseignants, ainsi que les services sociaux des collectivités sont démunis face au développement inquiétant de cette délinquance précoce.
    Monsieur le ministre, le Premier ministre vous a confié la coordination de la politique de prévention. Nous sommes impatients de connaître les actions que vous comptez engager dans les prochains mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Bénisti, vous avez raison : il y a sur tous les bancs de l'Assemblée des parlementaires compétents en la matière, qui travaillent depuis longtemps sur les questions de prévention et qu'il faudra associer à la mise en oeuvre de notre politique.
    Opposer prévention et sanction n'a aucun sens...
    M. Guy Geoffroy. Absolument !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... car la première des préventions, c'est la certitude d'être pris, et la première des incitations, c'est l'impunité, comme l'a montré ce que nous avons connu depuis tant d'années.
    M. Guy Geoffroy. C'est vrai !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Mais la prévention ne doit pas être un slogan, un mot vide de sens ou une expression pour s'acheter une bonne conscience.
    Qu'est-ce qui ne va pas depuis des années dans la prévention ?
    D'abord, il n'y a pas de priorité : on fait de tout un petit peu.
    Ensuite, il n'y a pas d'évaluation : on ne décide pas d'aider plus ce qui va et d'aider moins ce qui a échoué. On continue tout.
    Enfin, il n'y a aucune transparence : dès que quelqu'un obtient la plus petite des subventions, il exige que celle-ci soit reconduite sans jamais avoir à rendre de comptes.
    La conséquence de cette situation est une explosion de la délinquance des mineurs : entre 1992 et 2001, le nombre des délinquants mineurs a augmenté de 80 %.
    Qu'allons-nous faire ? Nous voulons que la prévention devienne une politique à part entière et qu'elle ne soit pas un appendice de la politique sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    La politique sociale est évidemment tout à fait nécessaire, mais ce n'est pas parce que vous accordez une allocation chômage ou le RMI que vous détournez de la violence quelqu'un qui peut être tenté par elle.
    A l'automne, monsieur Bénisti, le Gouvernement soumettra au Parlement un texte qui répondra à toutes vos ambitions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

DÉGRADATION DE LA SITUATION
ÉCONOMIQUE ET SOCIALE

    M. le président. La parole est à M. Eric Besson, pour le groupe socialiste.
    M. Eric Besson. Monsieur le président, ma question, qui s'adresse à M. le Premier ministre, porte sur la dégradation de la situation économique, sociale et budgétaire de notre pays.
    M. Jean-Michel Ferrand. L'héritage !
    M. Eric Besson. La croissance devrait être de 0,8 % en 2003. Elle sera en toute hypothèse inférieure à la moyenne de l'Union européenne.
    M. Jean-Michel Ferrand. Après vingt ans de socialisme !
    M. Richard Mallié. Changez de disque !
    M. Eric Besson. Nous ferons donc moins bien que nos partenaires européens, alors que nous avions fait mieux qu'eux de 1997 à 2002.
    L'emploi ne va pas mieux : notre pays a enregistré 150 000 chômeurs de plus en un an et, pour la première fois depuis 1996, des emplois on été détruits au premier trimestre.
    Les déficits sont en train de se creuser, qu'il s'agisse de l'assurance maladie ou du budget de l'Etat.
    La Commission européenne vous met directement en cause, monsieur le Premier ministre, en rappelant que les deux tiers du déficit sont liés à vos décisions, à celles que vous avez prises depuis un an. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Augustin Bonrepaux et M. Patrick Lemasle. Exact !
    M. Richard Mallié. Parlez-nous plutôt de votre bilan !
    M. Eric Besson. Ce déficit serait un moindre mal s'il avait servi la consommation et la croissance. Mais vos baisses d'impôts, parce qu'elles n'ont touché que les plus aisé (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
    M. Lucien Degauchy. Changez de discours !
    M. Eric Besson. ... n'ont fait qu'augmenter le taux d'épargne, comme nous l'avions prévu et comme nous vous l'avions dit dans cet hémicycle (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
    Cette situation nous navre, monsieur le Premier ministre, car ce sont nos concitoyens les plus modestes qui en sont les premières victimes.
    Ma question sera donc double.
    D'abord, et cela vous concerne personnellement, probablement jamais sous la Ve République un Premier ministre n'avait donné autant que vous le sentiment de ne pas piloter la politique économique de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Patrick Lemasle. Très juste !
    Mme Martine David. Qui est le pilote ?
    M. Eric Besson. Allez-vous donc enfin vous impliquer personnellement et mettre, si j'ose dire, les mains dans le cambouis ?
    Je vous interrogerai ensuite sur votre stratégie.
    Vous vous réfugiez derrière des slogans publicitaires du type « libérer les énergies ».
    M. Jean-Michel Ferrand. Ridicule !
    M. Eric Besson. Mais pour l'heure, pardonnez-moi de vous le dire, vous ne libérez rien du tout, si ce n'est le chômage.
    Quand allez-vous considérer que la situation est suffisamment grave pour changer de stratégie ou, plus simplement, pour en adopter une ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
    M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur Besson, vous me demandez quand nous changerons de politique ? Nous n'en changerons pas car nous considérons que celle que nous conduisons est bonne. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Je ne vous répéterai pas tout ce qui a été dit sur le sujet, car il faut reconnaître les faits : c'est l'entreprise qui est à la base de la croissance et c'est le devoir de l'Etat que de faciliter l'environnement dans lequel elle peut se développer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Vous me donnez l'occasion de rappeler, car vous ne l'avez peut-être pas lu récemment dans un journal, qu'au 1er juillet, c'est-à-dire dans quelques jours, nonobstant toutes les baisses d'impôts que nous continuerons de mettre en oeuvre,...
    Mme Martine David. Avec quel argent ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... nous pourrons, grâce à une sortie par le haut, si je puis dire, sur le SMIC, augmenter le pouvoir d'achat d'un million de smicards - c'est-à-dire cinq millions de Français - de  5,25 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Martine David. Vous y êtes obligé !
    M. Albert Facon. Il faut changer de journal !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Personne dans cette enceinte ne peut se souvenir du moment où, les cinquante dernières années, on visait un tel objectif !
    Nous avons une politique qui consiste à penser à la fois au producteur et au consommateur.
    Mme Martine David. Où est le pilote ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le pilote, madame, il est là : c'est le Premier ministre, à la tête du Gouvernement. Rassurez-vous : le Premier ministre est parfaitement au fait de toutes les évolutions de notre politique économique.
    M. Jean-Pierre Brard. Quel homme !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je me permets de vous rappeler que nous sommes dans un monde où l'économie n'est plus sous le contrôle exclusif d'un gouvernement : nous sommes non seulement en Europe, mais aussi dans l'économie mondiale. Nous sommes, comme les autres, dépendants d'une situation dont je n'ai jamais caché qu'elle n'était pas fameuse à court terme. Je l'ai déjà dit et je le répète. Mais contrairement à ce que vous avez indiqué, nous faisons un peu moins mal que la moyenne des pays qui nous entourent. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Quant aux prévisions de l'INSEE, ce ne sont que des prévisions. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Augustin Bonrepaux. Mais les faits sont têtus !
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, s'il vous plaît !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Après avoir lu attentivement - comme vous l'avez sans doute fait, vous aussi - le document de l'INSEE, ma vision est moins pessimiste.
    Je pense qu'à partir des prochains mois, notamment dès la rentrée de septembre, nous connaîtrons, du côté des entreprises, une reprise et des investissements et de l'activité en matière de stockage.
    Je vous rassure donc : il y a un pilote dans l'avion, c'est le Premier ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Il y a aussi quelques copilotes.
    Nous savons où nous allons, et nous irons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Augustin Bonrepaux. Vous ne savez pas où vous allez ! C'est tout le problème !
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, ne prenez pas trop de vitamines ! Cela vous calmera un peu. (Sourires.)

LUTTE CONTRE LA DÉLINQUANCE À MULHOUSE

    M. le président. La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe Union pour la démocratie française.
    M. Francis Hillmeyer. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    Monsieur le ministre, la France avait besoin d'être rassurée face à une délinquance, une insécurité urbaine et un incivisme que rien ne semblait pouvoir endiguer. Votre politique porte ses fruits...
    M. Richard Mallié. C'est vrai !
    M. Francis Hillmeyer. ... et je voudrais saluer ici votre action. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Néanmoins, des « poches » subsistent où la situation reste très difficile et où de petites bandes très dangereuses tiennent encore le haut du pavé. C'est notamment le cas de certains quartiers de Mulhouse et de ses environs. Il s'agit d'une petite poignée de délinquants, que la police connaît d'autant mieux qu'elle les a, en général, arrêtés à plusieurs reprises.
    A chaque retour de centre de détention, on les trouve plus déterminés et plus dangereux. Cette course-poursuite continuelle exaspère les policiers et la population des quartiers concernés, qui aspirent, eux aussi, à une vie paisible, en toute sécurité. Ceux qui tentent de collaborer avec la police retrouvent leurs biens saccagés ou leur voiture incendiée dans leur propre jardin.
    Avec mes collègues du groupe UDF, je souhaite vous demander, monsieur le ministre, quelle est votre analyse de ce qu'il reste à faire pour ramener l'ordre républicain dans ces quartiers et pour y rendre à chacun son espace de liberté, aujourd'hui menacé par une minorité provocante.
    Au-delà de l'accroissement annoncé des effectifs de police, dont je vous remercie, qu'envisagez-vous pour les prochains mois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Oui, monsieur le député, il reste encore beaucoup à faire, notamment à Mulhouse, où l'insécurité était très préoccupante. Mulhouse était, de ce point de vue, une ville véritablement sinistrée (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), comme j'ai eu l'occasion de le dire à Mme Arlette Grosskost lors de ma visite dans cette ville.
    La gravité de la situation n'avait d'ailleurs échappé à personne puisque le maire socialiste de Mulhouse lui-même soutient la politique de sécurité du Gouvernement, non pas pour des raisons idéologiques, mais parce qu'il y a des évidences qui s'imposent.
    Il y a donc encore beaucoup de travail à faire. Cela dit, à Mulhouse, au cours des cinq premiers mois de l'année, la délinquance a reculé de près de 14 %. Depuis le début de l'année, la délinquance de voie publique y a reculé de 18 %. Quant aux bandes dont vous parlez, le nombre de personnes mises sous écrou à Mulhouse a augmenté de 53 % depuis le début de l'année - ce qui n'est pas rien ! Au moins, quand les délinquants sont en prison, ils ne sont pas en train de bouleverser la vie de braves gens qui ne demandent qu'une seule chose : pouvoir vivre tranquillement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Alors, que faut-il faire ?
    Avec un parfait souci de légalité républicaine, nous avons dans cette ville, renforcé les effectifs policiers de trente personnes. Dans les trois années qui viennent, nous les renforcerons encore de dix policiers chaque année.
    Quelle est notre stratégie ? Elle tient en quelques mots : continuer sans faiblir. Tant que les voyous, à Mulhouse comme ailleurs, n'auront pas compris, nous ne céderons pas. Car c'est toujours la même chose : c'est l'impunité qui leur permet de tenir le haut du pavé. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Depuis trop d'années, ces gens ont considéré qu'à Mulhouse ils pouvaient tout faire, qu'il s'agisse de la drogue, de la prostitution ou de tout le reste.
    Eh bien, je vous le dis, monsieur Hillmeyer : ce temps est définitivement révolu ! Nous prendrons tout le temps qu'il faudra, mais c'est la République qui triomphera, et non les voyous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

DÉBAT SUR LA RÉFORME DES RETRAITES

    M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le Premier ministre, ma question concerne le débat en cours sur les retraites. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Vous affichez une sérénité victorieuse qui colle mal avec la réalité de l'opinion puisque, aujourd'hui encore, 65 % des Français rejettent votre réforme et que plus de la moitié souhaite que vous repreniez les négociations. (Protestations sur les groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Yves Nicolin. Intox !
    Mme Jacqueline Fraysse. C'est d'ailleurs pour cette raison que vous avez éprouvé le besoin d'écrire, le 10 juin dernier, à chaque foyer. (Exclamations sur les mêmes bancs.)
    M. le président. Madame Fraysse, permettez-moi de vous interrompre.
    Mes chers collègues, ne pourriez-vous pas écouter tranquillement ? (« Non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je vous demande de le faire pour la suite de nos débats. Veuillez poursuivre, madame Fraysse.
    Mme Jacqueline Fraysse. Evidemment, l'opinion des citoyens compte, et personne ne peut l'ignorer, quelle que soit sa sensibilité. C'est ce qui motive notre engagement : nous voulons mener un débat de fond avec l'ensemble des citoyens et de la représentation nationale sur des propositions alternatives à votre projet.
    Nous ne cherchons ni la polémique ni l'obstruction. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Huées.)
    M. le président. Je vous en prie ! Cela suffit !
    Mme Jacqueline Fraysse. Nous défendons des propositions concrètes et précises, qui nécessitent une confrontation franche et sérieuse.
    D'ailleurs, personne ne peut croire que, sur un sujet aussi important et aussi complexe, tous les députés de la majorité aient la même opinion.
    M. Alain Bocquet. Tout à fait !
    Mme Jacqueline Fraysse. Ils ont leurs interrogations, leurs propositions, mais nous les apprenons par la presse, par des dépêches d'agence. Or c'est ici qu'il faut en débattre !
    M. Maxime Gremetz. Ils sont bâillonnés !
    Mme Jacqueline Fraysse. C'est notre rôle et notre responsabilité à l'égard des citoyens que nous représentons.
    Il est sûr que ce débat prend du temps. Mais nous avons su prendre le temps nécessaire à d'autres occasions, par exemple lors du débat sur la presse, en 1983, qui avait duré cent-soixante-six heures. Sur les retraites, nous n'avons débattu que cent heures à ce jour. Rien d'anormal, donc !
    M. Jean-Marc Lefranc. Et les 35 heures ? (Sourires.)
    Mme Jacqueline Fraysse. Cette réforme engage l'avenir de notre société pour les prochaines décennies.
    M. Yves Nicolin. Quel baratin !
    Mme Jacqueline Fraysse. Vous parlez de l'année 2040 et vous voudriez bâcler le débat en quelques jours. Ce n'est pas responsable. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    En outre, nous sommes à la fin de la session parlementaire et personne ne comprendrait que l'on légifère dans la précipitation, particulièrement en cette période. En effet, les mauvais coups de l'été laissent toujours un goût amer à nos concitoyens. (« La question ! » sur les mêmes bancs.)
    La majorité des organisations syndicales se sont déclarées prêtes à reprendre les négociations avec vous, monsieur le ministre des affaires sociales. Nous vous demandons de répondre à cet appel, de laisser le temps au débat, dans le pays et au sein du Parlement...
    M. le président. Madame Fraysse...
    Mme Jacqueline Fraysse. Je vais conclure, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues !
    Mme Jacqueline Fraysse. Si cette approche raisonnable et constructive, fondée sur la volonté de trouver la meilleure réforme des retraites possible,...
    M. le président. Madame Fraysse, auriez-vous l'obligeance de conclure ?
    Mme Jacqueline Fraysse. ... exige, pour la qualité de nos travaux, que le débat se poursuive éventuellement à l'automne (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), allez-vous, monsieur le ministre, continuer à vous accrocher à un calendrier initial qui, de toute évidence, ne tient pas ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
    M. Yves Nicolin. On passe les bornes !
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Mme Fraysse veut du temps. Elle est en cela logique avec elle-même car, du temps, l'opposition en a pris beaucoup pour réfléchir pendant cinq ans à l'avenir des retraites ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Le débat qui s'est ouvert sur le projet du Gouvernement a déjà duré quatre-vingt-onze heures. Sur ces quatre-vingt-onze heures trente, je le fais observer à l'oppositon, onze heures trente ont été consacrées à des rappels au règlement et à des suspensions de séance. (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Richard Mallié. Ça c'est Gremetz !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous avons à examiner un peu plus de dix mille amendements, dont 90 % sont des amendements identiques, qui n'ont d'autre différence que les noms de leurs signataires. (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Certains de ces amendements sont d'ailleurs assez déroutants. Ainsi, le groupe communiste demande que soit supprimé un article qui interdit aux chefs d'entreprise de licencier des personnes avant l'âge de soixante-cinq ans.
    M. Maurice Leroy. Ce sont les nouveaux porte-parole du MEDEF !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On comprendra avec moi que, dans ces conditions, l'opinion ait parfois du mal à suivre les débats de l'Assemblée nationale. (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Malgré tout, mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement est patient et déterminé. (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il est d'autant plus déterminé que chaque heure qui passe le conforte dans sa conviction que l'opposition n'a aucun projet alternatif sérieux à présenter. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Enfin, le Gouvernement est confiant parce que chaque heure qui passe nous rapproche de notre but : sécuriser les retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Maxime Gremetz. Si vous voulez des projets alternatifs, vous allez en avoir !
    M. Richard Mallié. Taisez-vous, Gremetz !

CONSEIL EUROPÉEN DE THESSALONIQUE

    M. le président. La parole est à Mme Martine Aurillac, pour le groupe UMP.
    Mme Martine Aurillac. Monsieur le ministre des affaires étrangères, lors du sommet de Thessalonique, plusieurs sujets ont été évoqués : une réflexion stratégique sur les nouvelles menaces et la nécessité d'une doctrine commune de sécurité où la relation transatlantique constitue un maillon essentiel du système international ; ensuite la relance d'une harmonisation des politiques d'émigration et du statut des réfugiés ; enfin, bien sûr, la présentation du projet de constitution européenne, élaboré depuis quinze mois grâce au travail tenace des cent-cinq conventionnels, sous la présidence de M. Valéry Giscard d'Estaing. (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Pouvez-vous dresser ici un premier bilan de ce sommet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
    M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Madame la députée, le Conseil européen de Thessalonique marque un temps fort pour l'Europe parce que, après les divisions de la crise irakienne, l'Europe s'est retrouvée unie ; parce que, après la Convention présidée brillamment par M. Giscard d'Estaing, nous avons désormais une méthode efficace et transparente pour élaborer et adapter nos traités ; parce que nous avons un projet de constitution qui fait l'objet d'un large consensus et qui répond aux objectifs de démocratie, d'efficacité et de visibilité que nous nous étions fixés.
    Thessalonique reste néanmoins un point de départ. Il faut maintenant que les Etats membres approuvent ce projet et que la prochaine conférence intergouvernementale préserve l'essentiel de ces dispositions.
    Au-delà, il faut que notre Union affirme une ambition commune à la mesure de l'Europe élargie, ce qui veut dire : consolider le grand marché intérieur, renforcer les politiques communes en préservant leurs acquis, ouvrir de nouveaux champs en matière de recherche, d'éducation ou de culture, avoir une vraie politique étrangère et de défense fondée sur un concept stratégique commun. Grâce à Javier Solana, nous avançons dans ce sens, dans l'évaluation de la menace, dans l'évaluation des moyens indispensables pour y faire face.
    Mais qui sommes-nous, Européens ? Quatre cent cinquante millions d'habitants, la première puissance économique du monde, le premier pourvoyeur d'aide. Faisons en sorte que nous ayons une influence à la mesure de cette puissance. L'Europe doit être capable d'agir à chaque fois avec la volonté de rassembler la communauté internationale. Elle le fait dans les Balkans, elle le fait en Afrique, et nous nous félicitons de l'opération décidée en Ituri, sous couvert des Nations unies, avec la France comme nation cadre. Elle doit le faire également au Proche-Orient et en Irak où aucune solution ne pourra être trouvée sans le plein concours de l'Europe, sans le plein concours de la communauté internationale. Nous sommes prêts, pour notre part, à apporter la contribution nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

MODERNISATION DES HÔPITAUX

    M. le président. La parole est à M. René Couanau, pour le groupe UMP.
    M. René Couanau. Monsieur le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, vous avez décidé de consacrer à la modernisation des équipements et de l'immobilier des hôpitaux un financement exceptionnel supplémentaire de 6 milliards d'euros d'ici à 2007, ce qui va porter à 20 milliards d'euros la capacité d'investissement hospitalière en cinq ans. C'est un effort considérable et sans précédent et nous pensons qu'il peut constituer un levier puissant pour l'autre modernisation indispensable qui est celle de l'organisation interne des hôpitaux et de leur mode de gestion.
    A l'issue d'une mission conduite à l'initiative de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, nous avons préconisé un certain nombre de mesures qui sont inspirées par l'urgente nécessité de bien définir la responsabilité et le rôle de chacun à l'hôpital ; de libérer enfin les énergies et les compétences de toutes ces contraintes bureaucratiques qui se sont accumulées sur la gestion de l'hôpital (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) ; de modifier progressivement le mode de financement de l'hôpital en allant vers une tarification à la pathologie ; d'associer davantage les médecins aux grandes décisions prises dans les centres hospitaliers ; enfin et surtout, de mieux évaluer l'efficacité et la qualité des soins dispensés ainsi que les performances de chaque service et de chaque hôpital.
    Au fond, il s'agit de donner un nouvel élan, une nouvelle crédibilité à l'hôpital public qui en a bien besoin et qui doit redevenir pour les médecins et pour le personnel soignant aussi attractif qu'il l'est resté pour les patients et leurs familles.
    Monsieur le ministre, vous avez entre les mains tous les rapports, y compris ceux des experts, et leurs conclusions concordent avec les nôtres, vous êtes donc en mesure maintenant d'annoncer vos propres orientations. La représentation nationale serait heureuse de les connaître avant la fin de la session ordinaire et de savoir comment le Parlement sera associé à leur mise en oeuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.
    M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Permettez-moi d'abord, monsieur le député, de rendre hommage à la qualité du travail qui a été réalisé dans le cadre de la mission parlementaire que vous avez animée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    C'est vrai, l'hôpital rencontre aujourd'hui de très grandes difficultés, difficultés de recrutement, de gestion et de reconnaissance. Il souffre d'une organisation beaucoup trop cloisonnée qui étouffe souvent le personnel et qui est déresponsabilisante. Or, l'hôpital est notre bien commun. Il est au coeur de notre pacte social et il fait partie de notre vie quotidienne.
    C'est la raison pour laquelle dès le mois de juin 2002, le Premier ministre a annoncé dans son discours de politique générale le chantier « Hôpital 2007 », avec ses différents volets : l'investissement - c'est en cours ; la simplification - elle est quasiment faite ; la nouvelle forme de tarification que vous venez de citer - elle est expérimentée et sera généralisée comme prévu dès l'année prochaine ; l'assouplissement du temps de travail - les accords ont été obtenus.
    Reste, et c'est essentiel, la gouvernance à l'intérieur de l'hôpital. Sachez, monsieur de député, que dès demain, je recevrai les responsables institutionnels, professionnels, syndicaux pour leur exposer les propositions qui vont être soumises à la concertation. Je le redis, nous ne ferons pas l'hôpital sans les hospitaliers.
    Quatre objectifs principaux ont été retenus : clarifier les responsabilités ; inciter à la contractualisation, car c'est cela qui peut motiver les gens ; réconcilier enfin les administratifs et gestionnaires d'un côté, et le personnel soignant, de l'autre, car ils doivent travailler ensemble au service du malade (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française) ; enfin, définir des centres de responsabilité médicale.
    Le temps de la concertation s'ouvre. Et le moment venu, le Parlement se prononcera sur les solutions qui auront été proposées par l'ensemble des partenaires au cours de la concertation. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

POLITIQUE BUDGÉTAIRE DU GOUVERNEMENT

    M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste.
    M. Gérard Bapt. Monsieur le Premier ministre, M. Mer à l'instant ne nous ayant pas rassurés, c'est au pilote de l'avion gouvernemental que j'adresse ma question. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Yves Nicolin. Vous, vous êtes un passager clandestin !
    M. Gérard Bapt. Voilà des mois que le groupe socialiste dénonce les effets récessifs de votre politique budgétaire ainsi que les annulations et les gels qui les aggravent. Un hebdomadaire paraissant le mercredi a rendu publique une note cosignée le 14 mai par deux de vos ministres et pas des moindres, puisqu'il s'agit du ministre des affaires sociales, de l'emploi et de la solidarité, d'une part, et du ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, d'autre part.
    Mme Martine David. On sait tout !
    M. Gérard Bapt. Vos deux ministres confirment la justesse de nos critiques et dénoncent la paralysie de l'action publique, le report de certains appels d'offres qui entraînent des surcoûts et même la fin du recours à des fournisseurs essentiels qui ont été conduits à la faillite.
    Ainsi, dans le domaine de la santé publique, les actions de la mission interministérielle de lutte contre les toxicomanies ont été stoppées par l'effondrement de ses moyens, passés de 40 à 26 millions d'euros.
    Mme Martine David. Eh oui !
    M. Gérard Bapt. En outre, près du quart des crédits consacrés à la promotion de la santé et à la prévention délégués aux régions sont d'ores et déjà annulés ou gelés.
    Votre ministre de l'environnement annonce ce matin, à grands renforts de publicité, une charte sur l'environnement, mais les crédits des parcs nationaux et réserves naturelles sont en forte diminution.
    Où est la vérité ?
    La commission des finances du Sénat vient d'indiquer que les réductions de dépenses publiques pèsent désormais négativement sur la croissance alors que l'investissement est en panne et que la consommation des ménages recule de 1,6 % en mai, conséquence de la baisse du pouvoir d'achat des salariés signalée par l'INSEE pour le premier trimestre.
    Un député du groupe socialiste. Dur, dur !
    M. Gérard Bapt. Monsieur le Premier ministre, votre politique budgétaire a été sévèrement critiquée par la Commission européenne puis par la Cour des comptes car vous avez délibérément creusé le déficit budgétaire par des baisses d'impôt inconsidérées. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Cela ne vous a pourtant pas empêché d'annoncer que de nouvelles baisses d'impôt, toujours ciblées sur quelques foyers aisés, interviendraient l'an prochain. Allez-vous donc vous entêter, au mépris de nos engagements européens, au détriment de pans entiers de l'action publique, à creuser le déficit par de nouvelles et inefficaces réductions d'impôt au profit des plus riches ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le député, la situation que vous regrettez, malheureusement, vous en êtes très largement responsables ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Je n'imagine pas que vous demandiez au Gouvernement de consommer plus que vous ne l'avez autorisé à le faire dans la loi de finances pour 2003. Or qu'a-t-il trouvé lorsque vous lui avez transmis les comptes ? En dehors d'un déficit en dérapage de 50 % (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratiefrançaise)...
    M. Henri Emmanuelli. Ce n'est pas ce que dit la Cour des comptes.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. ... vous lui avez légué 20 milliards d'euros de dépenses nouvelles durables, non financées ! (Exclamations et huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. François Hollande. Vous êtes là depuis quatorze mois !
    M. Bernard Roman. Changez de disque.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. En outre, monsieur le député, vous avez ajouté une montagne de reports de 14 milliards d'euros ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française), c'est-à-dire deux fois plus que pendant la législature qui vient de s'écouler. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Le Gouvernement, pour ne pas dépenser un euro de plus que ce que l'Assemblée a autorisé, est obligé de mettre en place des mesures de régulation.
    M. Julien Dray. Quel mauvais steward !
    Mme Martine David. Où est le pilote ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je remarque d'ailleurs que le maire de Paris lui aussi appelle cela des réserves de précaution.
    M. Bernard Roman. Il ne baisse pas l'impôt sur la fortune, lui !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Ces mesures de régulation, nous les appliquons là où les effets sont les moins dommageables pour l'action publique. Lorsque les ministères nous indiquent qu'il y a d'autres solutions possibles que l'application de ces gels, nous accédons à leur demande pour ne pas entraver, précisément, le bon déroulement de l'action publique.
    En d'autres termes, mesdames et messieurs les députés de l'opposition, quand on laisse derrière soi un déficit en dérapage comme le vôtre ainsi que des dépenses et des reports non financés, on n'accuse pas ses successeurs de l'impéritie qui a marqué sa propre gestion. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

ÉPREUVE DE MATHÉMATIQUES
DU BACCALAURÉAT 2003

    M. le président. La parole est à  M. François-Xavier Villain, pour le groupe UMP.
    M. François-Xavier Villain. Monsieur le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la recherche, l'épreuve de mathématiques du baccalauréat scientifique a dérouté bon nombre de lycéens, faisant naître une inquiétude légitime chez les familles et les candidats.
    M. Albert Facon. C'est la faute du ministre !
    M. François-Xavier Villain. Ce climat est propice à la propagation de nombreuses rumeurs. On entend dire, par exemple, que l'exercice de géométrie spatiale proposé aux candidats n'était pas au programme. On entend dire aussi que, s'il était au programme, il devait être examiné en toute fin d'année, à une époque où, dans certains établissements, on ne dispensait plus de cours. On entend dire encore que les candidats ne seront pas traités de la même manière dans toutes les académies.
    Permettez-moi dès lors, monsieur le ministre, de vous poser trois questions simples. Pouvez-vous nous dire comment ce sujet a été choisi ? Pouvez-vous nous assurer que les candidats au baccalauréat 2003 ne seront pas pénalisés ? Enfin, pouvez-vous nous indiquer comment vous entendez assurer l'équité entre les candidats de toutes les régions ? (Applaudisements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le député, votre question appelle deux remarques préalables.
    Tout d'abord, vérification faite, le sujet qui a été proposé aux candidats du baccalauréat S est parfaitement conforme au programme. Il est généralement traité plutôt en début d'année, au premier ou au second trimestre. Les procédures de sélection des sujets, qui sont extrêmement complexes et rigoureuses, ont été en l'occurrence parfaitement respectées. Il n'y a donc aucune anomalie sur ce point.
    En revanche, il est exact qu'il s'agit d'un programme totalement nouveau et que nous ne disposions d'aucune tradition de sujets de baccalauréat sur ces parties les plus novatrices. Aussi ont-elles déconcerté un certain nombre de candidats, ce dont il faut évidemment tenir compte : je comprends à cet égard votre préoccupation et celle des parents.
    M. François Hollande. Ah bravo ! Même pas capable d'organiser le bac !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Ceux-ci s'interrogent sur deux points : les candidats vont-ils être pénalisés par rapport aux années précédentes, et y aura-t-il une équité de traitement dans tous les jurys et toutes les académies ?
    Ces éléments m'ont conduit à prendre dès la semaine dernière deux décisions, visant en premier lieu à mettre au point un barème adapté à cette nouvelle épreuve, et en second lieu à permettre de vérifier concrètement que le traitement des candidats est équitable dans tous les jurys et toutes les académies. J'ai donc demandé aux recteurs et à l'inspection générale de mobiliser tous les inspecteurs pédagogiques régionaux de mathématiques pour qu'ils contactent à leur tour tous les correcteurs des épreuves de mathématiques et leur transmettent les consignes nationales concernant ce nouveau barème et le respect de l'équité au niveau des jurys.
    Je termine, monsieur le président, par un point important, c'est que nous donnerons, au moment des délibérations, une nouvelle consigne d'harmonisation des notes à tous les correcteurs. Je rappelle d'ailleurs aux parents que les jurys ont le droit mais aussi le devoir de tenir compte des livrets scolaires, qui indiquent évidemment quel a été le travail de toute l'année.
    Je suis donc en mesure de vous garantir que le baccalauréat 2003, en particulier pour l'épreuve de mathématiques, sera parfaitement équitable par rapport aux autres années. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

SITUATION DES INTERMITTENTS DU SPECTACLE

    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Hugon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
    M. Jean-Yves Hugon. Monsieur le président, ma question, qui s'adresse à M. le ministre de la culture, sera brève.
    Nous avons la chance de bénéficier d'un tissu culturel très dense qui suscite une activité artistique très riche. Cette richesse est portée certes par des personnalités connues et reconnues, mais aussi par de très nombreux artistes et techniciens dont la spécificité est le caractère intermittent de leur activité. Or un certain nombre de ces salariés intermittents du spectacle nous font part aujourd'hui de leur inquiétude, notamment en ce qui concerne l'évolution de leur statut ou la spécificité des règles de leur indemnisation.
    Que pourriez-vous leur dire, aujourd'hui, pour les rassurer sur la volonté du Gouvernement de veiller à la préservation de leur spécificité et au maintien de notre exception culturelle ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.
    M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le député, nous sommes tous ici, le Gouvernement comme la représentation nationale, attachés à la pérennité de l'intermittence du spectacle. Le Premier ministre a lui-même pris clairement position sur cette question. Cela dit, il faut dissiper certains malentendus. Tout d'abord, l'intermittence n'est pas un statut professionnel. C'est un régime particulier d'affiliation à l'assurance chômage.
    M. Maxime Gremetz. Comme les ministres !
    M. le ministre de la culture et de la communication. Ensuite, ce n'est pas le Gouvernement qui administre l'UNEDIC, ce sont les partenaires sociaux. Nous nous en sommes donc toujours tenus à la même attitude de vigilance et de respect de la responsabilité des partenaires sociaux. Le Gouvernement a rappelé à plusieurs reprises quel était le cadre général qu'il fixait à leurs négociations : non-remise en cause d'un régime spécifique d'affiliation à l'assurance chômage pour les professionnels du spectacle et de l'audiovisuel, non-remise en cause du principe de solidarité interprofessionnelle.
    Par ailleurs, le Gouvernement a pris des mesures réglementaires qui relèvent de sa responsabilité, notamment pour lutter contre l'abus qui a totalement perverti l'intermittence du spectacle et l'équilibre économique de ce régime particulier.
    M. Jean Le Garrec. C'est faux !
    M. le ministre de la culture et de la communication. Nous prendrons des mesures pour permettre le croisement des fichiers et l'ouverture d'un guichet unique pour tous les employeurs dont l'activité principale n'est pas l'organisation de spectacles. Cela dit, les partenaires sociaux se retrouvent demain au sein de l'UNEDIC, comme ils l'ont déjà fait à plusieurs reprises au cours de ce mois de juin. Il ne m'appartient pas de commenter à l'avance les décisions qu'ils prendront, mais je tiens à réaffirmer mon attachement à un régime spécifique, à la non-remise en cause de la solidarité interprofessionnelle, à la lutte contre les abus, au retour à un meilleur équilibre économique et à la prise en compte de la situation particulière des professionnels du secteur.
    M. Bernard Roman. Ce sont des mots !
    M. le ministre de la culture et de la communication. Non, ce ne sont pas que des mots, monsieur le député ! Sur une question aussi grave, je trouve inadmissible que l'on puisse prendre les gens en otage et faire de la démagogie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

POLITIQUE DE LA VILLE

    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le groupe socialiste.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine, mais je voudrais préalablement dire que la réponse de M. Lambert est scandaleuse (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et qu'il ne suffit pas de se dissimuler derrière un prétendu héritage pour cacher la réalité catastrophique des décisions prises par le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Monsieur le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine, tous les partenaires et toutes les institutions associées aux démarches de la politique de la ville et du renouvellement urbain ont avec vous un sérieux problème, celui des chiffres. Les objectifs de la politique de la ville et du logement social sont, à nos yeux comme aux vôtres, essentiels pour le pacte républicain. Ils doivent répondre aux attentes de nos concitoyens, dont plus d'un million sont demandeurs de logements et dont beaucoup vivent dans des quartiers en difficulté, confrontés à de terribles problèmes. En octobre 2002, vous aviez annoncé l'engagement de ce que vous avez appelé « une nouvelle bataille de France » pour briser les ghettos urbains. Ce combat, nous sommes prêts à le soutenir parce qu'il a été et restera toujours le nôtre. Mais, pour le gagner, il faut s'en donner les moyens. Or, monsieur le ministre, nous avons avec votre gouvernement un gros souci d'arithmétique. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean-Michel Ferrand. Qu'avez-vous fait durant cinq ans ?
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. A l'automne dernier, vous expliquiez que cette bataille justifiait un investissement total de 30 milliards d'euros pour les cinq années à venir et vous promettiez un effort supplémentaire de l'Etat à la hauteur de l'enjeu. Après l'automne est venu l'hiver (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et, dans la loi de finances pour 2003, l'effort public global en faveur de la ville a souffert d'une baisse sensible. De même, dans la loi de finances rectificative, votre ministère a dû enregistrer l'une des plus sévères annulations de crédits.
    M. Philippe Briand. La question !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En mars 2003, vos crédits ont été à nouveau très grossièrement supprimés et l'annonce récente d'un dégel n'a rassuré personne. Depuis plusieurs semaines, votre projet de loi soulève de grandes interrogations sur la réalité des engagements financiers de l'Etat et le réalisme de vos objectifs de démolitions (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
    M. le président. Je vous demande de poser votre question, monsieur Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ... et de constructions. Mais comment parler d'engagement extraordinaire de l'Etat, puisque vous faites supporter tout l'effort sur les partenaires ?
    M. le président. Posez votre question, monsieur le député !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le ministre, n'êtes-vous pas en train d'exposer dans la vitrine tout ce que le Gouvernement n'a pas dans les stocks de son magasin ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.
    M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le député, les crédits de paiement pour la rénovation urbaine, non pas les autorisations de programme, que l'on pourrait appeler les autorisations de communiquer à la presse, mais le vrai argent, représentent en moyenne 80 millions d'euros par an depuis plusieurs années. Avec les partenaires sociaux, les organismes HLM, la Caisse des dépôts et l'Etat, le programme en crédits de paiement, donc en vrai argent, est de 1 200 millions d'euros par an. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Vous avez raison, monsieur le député, d'ouvrir ce débat, parce que l'un des problèmes du pays c'est la différence entre les autorisations de programme, depuis des décennies, et ce qui est réellement fait.
    M. Patrick Lemasle. Vous ne répondez pas à la question.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. L'un des problèmes de la démocratie, c'est que, même de bonne foi, les ministres peuvent annoncer des plans qui ne se réalisent pas. Ce qui compte, ce sont les crédits de paiement, c'est le vrai argent qui a été mis dans les banlieues. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Enfin, en matière de logement, souvenons-nous ! Il y a six ans, la France produisait 78 000 à 80 000 logements sociaux par an. Ce chiffre est tombé à 38 000 il y a deux ou trois ans. Il y avait 150 000 logements dégradés. Nous en avons 600 000 aujourd'hui. Il est temps d'agir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

MISSIONS DES ARMÉES FRANÇAISES

    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano, pour le groupe UMP.
    Mme Nadine Morano. Madame la ministre de la défense, le 4 octobre dernier, M. le Premier ministre est venu sur la base aérienne de Nancy-Ochey accueillir neuf équipages de Mirage 2000 D de retour de Manasse au Kirghizistan qui ont participé, en coalition avec les Américains, à l'opération Induring Freedom. Parmi ces hommes, il y avait le capitaine Romero et le lieutenant Colomba. Ils se sont distingués lors de l'opération Anaconda où ils ont bombardé les troupes d'Al-Qaida et les talibans. Ces deux hommes courageux, dévoués à leur métier, à la France, engagés pour leur idéal de paix et des droits de l'homme, viennent de perdre la vie cette nuit à Djibouti, lors d'une mission d'entraînement.
    L'émotion est grande dans le Toulois, et je rends hommage au nom de notre assemblée à ces pilotes. Ma pensée va à leur famille, à leur jeunes enfants, particulièrement à l'enfant à naître du lieutenant Colomba, qui ne connaîtra pas son père, mais qui pourra dire fièrement combien la France est reconnaissante à ces hommes qui assurent notre défense, notre rayonnement international et, à travers nos forces armées, notre engagement au service de la paix dans le monde.
    Madame la ministre, vous avez organisé les journées nationales de la défense pour permettre à nos concitoyens de mieux connaître les missions de leur armée. La base aérienne de Ochey, dirigée par le colonel Metz, s'est particulièrement distinguée à développer les relations armées-citoyens.
    Mme Martine David. C'est quoi cette question ?
    Mme Nadine Morano. Sous l'autorité du Président de la République, le Gouvernement met tout en oeuvre pour assurer nos missions de défense au niveau international. Je voudrais que vous nous rappeliez sur quelles missions actuelles sont engagés nos hommes, quelquefois au péril de leur vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française et sur divers bancs.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre de la défense.
    Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense. Madame la députée, nos armées ont effectivement perdu hier soir deux de leurs officiers. Ils étaient en mission à Djibouti et sont décédés lors d'un vol d'entraînement au tir. Tous deux étaient originaires de Nancy ; l'un était détaché, l'autre était en poste à Djibouti. Ils avaient effectivement participé, courageusement et avec efficacité, à la campagne en Afghanistan. En ce moment, je pense comme vous tous, j'en suis certaine, à leurs familles, qui sont si durement éprouvées, et en particulier à leurs quatre enfants.
    Cet accident nous rappelle quelles sont les contraintes des militaires. Les vols d'entraînement sont indipensables à l'efficacité des missions, mais, comme les participations aux combats, ils comportent un risque important. Malgré tous les progrès de la technologie, les militaires exercent un métier difficile avec un dévouement exemplaire et une totale abnégation.
    Actuellement, madame la députée, nos militaires sont engagés en Afghanistan, dans les Balkans, sur le continent africain, notamment en Côte d'Ivoire, en République centrafricaine et au Congo. Ils méritent tous que nous saluions leur professionnalisme et leur courage. (Applaudissements prolongés sur tous les bancs.)

POLITIQUE EUROPÉENNE DE LA PÊCHE

    M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez.
    M. Léonce Deprez. Madame la ministre déléguée aux affaires européennes, M. le ministre des affaires étrangères vient de dire que l'Europe à vingt-cinq devait devenir la première puissance économique du monde. Aujourd'hui même, notre ministre de l'agriculture est en train de se battre à Bruxelles pour que la France reste un élément de cette puissance économique. Ma question concerne les champs de travail de la mer. La première puissance économique du monde - le mot est juste - n'est pas une grande zone de libre échange où règne la loi de la jungle. Or, sur la mer, on peut justement craindre que la loi de la jungle ne se perpétue.
    M. Maxime Gremetz. La loi de la jungle, elle existe aussi dans les entreprises ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Léonce Deprez. Le Gouvernement est-il prêt à peser de tout son poids sur la Commission européenne pour que les règles du jeu de la Communauté européenne soient respectées sur la mer, pour que soit mis fin au scandale de l'excès de pêche minotière par les bateaux danois et aux extractions abusives qui portent atteinte aux ressources de la mer ?
    M. Daniel Paul. Très juste !
    M. Léonce Deprez. Madame la ministre, la pêche artisanale du littoral français met son espoir dans l'action du Gouvernement pour que la puissance européenne s'exprime aussi sur la mer, dans le respect des règles du jeu communes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Albert Facon. Très bien !
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes.
    Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le député, mon collègue Hervé Gaymard m'a prié de bien vouloir l'excuser auprès de vous. Comme vous l'avez souligné, il est à Luxembourg où il défend les intérêts de l'agriculture européenne, donc ceux de la France,...
    M. Jean Glavany. Ceux de la FNSEA !
    Mme la ministre déléguée aux affaires européennes. ... dans le cadre des très importantes discussions sur la réforme de la PAC.
    La question que vous soulevez de la politique commune de la pêche et de ses finalités est pour nous très importante. Deux types d'activité peuvent contredire les objectifs de la politique commune.
    D'abord, la pêche minotière, c'est-à-dire la capture pour la fabrication de farines animales de poissons de petite taille, par exemple le cabillaud à son stade le plus juvénile, a un fort impact sur l'écosystème marin, notamment sur la protection des ressources halieutiques. Je puis vous dire, monsieur le député, que la France dénonce les abus de la pêche minotière qui portent atteinte à ces ressources. Nous l'avons fait récemment à la commission internationale des pêcheries de l'Atlantique du Nord-Est, en dénonçant les activités des pêches minotières islandaise et norvégienne. Nous l'avons fait aussi, comme vous le savez, en décembre dernier, lors des débats sur la politique commune de la pêche. Nous avons d'ailleurs obtenu un premier résultat : la Commission est saisie du sujet et doit nous rendre une étude. Nous veillerons à ce que celle-ci débouche sur des résultats concrets.
    Quant aux activités d'extraction, auxquelles nous sommes également attentifs puisqu'elles portent atteinte aux sites de reproduction des poissons, nous avons, en France, une politique très limitative. Nous souhaitons que tous les professionnels concernés par les activités littorales et maritimes se concertent lors de l'installation et de l'exercice de ces activités, et même à propos de leur gestion, afin d'en maîtriser les effets et de ne pas porter préjudice aux emplois dans la pêche.
    Enfin, je tiens à souligner que le Gouvernement a pris ses responsabilités. Lors du dernier comité interministériel de la pêche du 29 avril, le Premier ministre a décidé pour la première fois que des documents d'orientation devraient être élaborés pour définir strictement la répartition des activités sectorielles sur les zones littorales et en mer, ...
    M. Philippe Vuilque. On ne comprend rien à ce que vous dites !
    Mme la ministre déléguée aux affaires européennes ... afin de préserver les intérêts de notre pêche. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Vive le cabillaud juvénile !
    M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures quinze.)
    M. le président. La séance est reprise.

3

RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion,
après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites (n°s 885, 898).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Hier soir, l'Assemblée a achevé d'entendre les orateurs inscrits à l'article 19.

Article 19 (suite)

    M. le président. Je rappelle les termes de l'article 19 :
    « Art. 19. - I. - A la sous-section 4 de la section 1 du chapitre Ier du titre VI du livre Ier code de la sécurité sociale, il est ajouté un paragraphe 5 rédigé comme suit :

« Paragraphe 5
« Revalorisation des pensions de vieillesse

    « Art. L. 161-23-1. - Le coefficient annuel de revalorisation des pensions de vieillesse servies par le régime général et les régimes alignés sur lui est fixé par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale, conformément à l'évolution prévisionnelle des prix à la consommation hors les prix du tabac prévue dans le rapport économique, social et financier annexé à la loi de finances pour l'année considérée.
    « Si l'évolution constatée des prix à la consommation hors les prix du tabac, mentionnée dans le rapport économique, social et financier annexé à la loi de finances pour l'année suivante, est différente de celle qui avait été initialement prévue, il est procédé, dans des conditions fixées par voie réglementaire, à un ajustement destiné à assurer, pour ladite année suivante, une revalorisation conforme à ce constat.
    « Par dérogation aux dispositions du premier alinéa et sur proposition d'une conférence présidée par le ministre chargé de la sécurité sociale et réunissant les organisations syndicales et professionnelles représentatives au plan national, dont les modalités d'organisation sont fixées par décret, une correction au taux de revalorisation de l'année suivante peut être apportée, en fonction de la situation financière des régimes d'assurance vieillesse et de l'évolution de la croissance économique, par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale. »
    « II. - L'article L. 351-11 du code de la sécurité sociale est rédigé comme suit :
    « Art. L. 351-11. - Les cotisations et salaires servant de base au calcul des pensions sont revalorisés chaque année par application du coefficient annuel de revalorisation mentionné à l'article L. 161-23-1. »
    « III. - Le chapitre VI du titre Ier du livre VIII du code de la sécurité sociale est complété par un article L. 816-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 816-2. - Les montants des allocations définies au présent titre et des plafonds de ressources prévues pour leur attribution sont revalorisés aux mêmes dates et selon les mêmes conditions que celles prévues pour les pensions de vieillesse de base par l'article L. 161-23-1. »
    « IV. - Les dispositions du présent article sont applicables à compter du 1er janvier 2004. »
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 5262 à 5268.
    L'amendement n° 5262 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5263 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5264 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5265 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5266 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5267 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5268 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 19. »
    La parole est à M. Jacques Desallangre.
    M. Jacques Desallangre. Monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, l'article 19 pourrait s'intituler « L'indexation des pensions sur les prix ou comment s'appauvrir en vieillissant ». Le retraité ou la retraitée qui liquide sa retraite en 2003 s'inquiète du montant de sa pension aujourd'hui. Mais il ou elle ignore combien elle vaudra à la fin de sa vie - vingt-trois ans en moyenne après soixante ans pour les hommes, vingt-neuf ans pour les femmes. L'indexation sur les prix peut précisément se définir comme l'appauvrissement tout au long de la retraite.
    Si la pension évolue commes les prix, son pouvoir d'achat est maintenu, en effet, au niveau de départ. Le Gouvernement présente ce mode d'indexation comme permettant de garantir le pouvoir d'achat des pensions. Mais il n'en est rien. Cette "mesure technique porte un message social fort : les retraités doivent non pas bénéficier des fruits de la croissance, mais s'appauvrir relativement au niveau de vie moyen, les autres revenus progressant pendant toute la retraite du pensionné.
    C'est ainsi que sur la base d'une croissance annuelle de 1,6 % du salaire réel - hypothèse du COR - la pension aura baissé relativement au salaire moyen de 35 % en fin de vie pour un homme et de 50 % pour une femme ! Pour les quadras actuels qui partiront en retraite vers 2020, la baisse en fin de vie sera de 44 % pour un homme et de 57 % pour une femme.
    Les conséquences pour les salariés seront très lourdes ! Comment se payer les frais d'une maison de retraite en fin de vie si la pension n'a pas évolué et si, bien sûr, le coût du séjour, lui, a dépassé la progression moyenne du coût de la vie. Le retraité ou la retraitée qui liquide sa retraite en 2003 s'inquiète évidemment du montant de sa pension aujourd'hui, mais en général il ou elle ignore combien elle vaudra à la fin de sa vie.
    L'article 19 prévoit également de supprimer l'indexation des pensions sur le traitement des actifs. Actuellement les pensions des fonctionnaires sont indexées sur la valeur du point d'indice de la fonction publique et bénéficient des revalorisations indiciaires des actifs, qu'il s'agisse de l'attribution de points uniformes ou de mesures qui concernent tout un corps. Historiquement, ces dispositions avaient pour vocation d'assurer la parité de l'évolution des pensions de retraites et des traitements des fonctionnaires actifs.
    Depuis 1982, l'insuffisante revalorisation du point d'indice - en dessous de l'inflation depuis 1983 ! - a été un mécanisme permanent de l'amputation du pouvoir d'achat des actifs et des retraités, particulièrement redoutable dans la décennie 80. Cette amputation a été en partie compensée par des mesures catégorielles pour les actifs - hors classes, primes ou indemnités... - mais avec des modalités sans répercussion pour les retraites.
    Le principe du lien entre traitement des actifs et pensions des retraités a donc déjà été sérieusement entamé. Avec l'indexation sur les prix, il ne s'agit pas d'améliorer les pensions, mais de le rompre totalement et définitivement. C'est un enjeu dont la portée doit être appréciée sur la longue durée.
    De ce fait, il nous semble avoir démontré qu'il convient de supprimer cet article.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 5262 à 5268.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a rejeté ces amendements. L'article 19, que nos collègues du parti communiste,...
    M. Jean-Pierre Brard. Il n'y a pas de parti communiste, ici ! Il n'y a que des députés de la nation !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... que nos collègues députés communistes et cependant républicains (Exclamations sur les bancs du groupe des députés-e-s communistes et républicains) veulent supprimer, introduit une avancée considérable, l'indexation sur les prix des pensions de retraite.
    En théorie, la référence aux prix pour la revalorisation des pensions existe depuis maintenant seize ans, mais elle a connu en réalité un certain nombre d'aléas. La loi du 22 juillet 1993 avait mis en place un dispositif allant dans ce sens, applicable pendant cinq ans. Depuis 1998, c'est la loi de financement de la sécurité sociale qui détermine les modalités de revalorisation des pensions.
    L'article 19 fixe dans le code de la sécurité sociale l'indexation sur les prix comme mode de revalorisation. C'est la meilleure des garanties quant à l'avenir du pouvoir d'achat des retraites.
    M. le président. La parole est à  M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cet article ne justifie pas les amendements qui prétendent le supprimer. Il comprend en effet deux avancées sociales : premièrement, l'indexation sur les prix est désormais fixée dans la loi, et deuxièmement - les orateurs du groupe communiste n'ont d'ailleurs pas évoqué cette mesure -, il est prévu tous les trois ans une négociation avec les partenaires sociaux pour prendre en compte les fruits de la croissance.
    Il n'a en effet pas échappé au Gouvernement que l'indexation sur les prix ne permettait pas un partage des fruits de la croissance. Celui-ci pourra être décidé au moins tous les trois ans dans le cadre d'une négociation - et ce mot figure dans la loi - avec les partenaires sociaux.
    L'opposition semble découvrir l'indexation sur les prix, mais ce mode de revalorisation des pensions existe depuis très longtemps, en particulier depuis 1990. M. Terrasse - il n'est pas là mais j'imagine que ses collègues pourront lui rapporter mes propos - affirmait hier que des « coups de pouce » étaient jusqu'à présent décidés chaque année en faveur des retraites. Il importe de préciser l'ampleur de ces coups de pouce : 0 % en 1990, c'est-à-dire rien de plus que ce qui correspondait à l'inflation ; 0 % en 1991, 0 % en 1992, 0 % en 1993 et 0 % en 1994. En 1995 intervient le plus fort coup de pouce de la décennie, soit 2,32 % ; en 1996 il est de 0,1 %, en 1997, 0 %, en 1998, 0 %, en 1999, 0,80 %, en 2000, 0,50 %, en 2001 rien, de même qu'en 2002.
    Voilà la vérité ! Depuis très longtemps l'opposition s'était tout à fait satisfaite d'une indexation sur les prix, c'est-à-dire rien d'autre que ce que nous proposons aujourd'hui. Mais nous y ajoutons un rendez-vous triennal pour permettre aux partenaires sociaux de négocier avec le Gouvernement le partage des fruits de la croissance.
    M. le président. La parole est à  M. Jean-Pierre Brard, pour répondre au Gouvernement.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, on apprend toujours en écoutant le ministre, ce qu'il dit est très intéressant. Il a ainsi rappelé l'ancienneté du régime d'indexation sur les prix. Mais nous n'avons jamais été d'accord sur ce point, et nous n'avons jamais changé d'avis. Il est facile de tirer argument des faiblesses ou turpitudes d'autrui. Je note cependant que le suffrage universel, à deux reprises, en 1993 et en 2001, s'est prononcé, d'une certaine manière, contre des propositions qui n'étaient pas bonnes.
    Notre rôle, dans un pays démocratique comme le nôtre, est de rester à l'écoute des citoyens. Et si les uns et les autres s'y étaient conformés, il n'y aurait peut-être pas eu de 21 avril.
    Quand on regarde l'article 19, on reconnaît bien l'habileté littéraire du ministre. La première partie de l'article précise que l'évolution des pensions sera indexée sur les prix à la consommation et prévoit la tenue de négociations pour décider d'une éventuelle correction du taux de revalorisation. Je lis : « ... une correction au taux de revalorisation de l'année suivante peut être apportée, en fonction de la situation financière des régimes d'assurance vieillesse et de l'évolution de la croissance économique,... ». Il n'est prévu, on le voit bien, aucun taquet : l'ajustement peut s'effectuer vers le haut - ça on l'avait compris - mais également vers le bas.
    Avec votre habilité coutumière, monsieur le ministre, vous ouvrez là un avenir qui constitue un véritable saut dans l'inconnu. Et du point de vue de la revalorisation des pensions, nous risquons de nous retrouver en état d'apesanteur, monsieur Accoyer.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Non !
    M. Jean-Pierre Brard. Je vous mets au défi de me prouver le contraire. Vos dénégations, vos hochements de tête et vos mimiques ne changent rien au texte qui sera gravé dans le marbre si, par malheur, il est adopté.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5262 à 5268.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 2971 à 2987 respectivement présentés par M. Bartolone ; M. Beauchaud ; Mme Clergeau ; Mme David ; M. Durand ; Mme Génisson ; M. Gorce ; Mme Guinchard-Kunstler ; Mme Hoffman-Rispal ; M. Le Garrec ; M. Masse ; M. Mathus ; Mme Mignon ; M. Nayrou ; M. Néri ; Mme Oget ; M. Terrasse.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Rédiger ainsi l'article 19 :
    « Une commission nationale de la négociation des retraites se réunit une fois par an pour garantir le pouvoir d'achat des pensions. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Ces amendements posent le problème de la revalorisation des pensions sur la durée. Le Gouvernement nous propose d'inscrire dans le marbre de la loi une indexation sur les prix qui tient compte de la réalité actuelle. Pour notre part, nous nous interrogeons, à travers le dispositif que nous proposons, sur la part de l'évolution de la richesse nationale qui peut être réservée aux retraités.
    Le grand débat que nous effleurons en permanence - nous y passons beaucoup de temps sans jamais l'aborder vraiment - c'est celui du niveau des retraites par rapport au revenu d'activité. Nous avons déjà indiqué, à plusieurs reprises, que le dispositif proposé se traduirait non seulement par une baisse du taux de remplacement, mais aussi, en raison de l'absence d'une indexation sur l'évolution de la richesse nationale, et en tout cas d'une discussion organisée autour de cette évolution, par une réduction du niveau des pensions. Nos compatriotes doivent connaître les conséquences de cette situation : une pension moins élevée et un décrochage de l'évolution de cette pension par rapport à l'évolution de la richesse nationale, ce qui sur une période longue - vingt années -, pourrait se traduire par un retard de l'ordre de 30 à 40 %.
    Cette orientation est particulièrement grave et préjudiciable, surtout si l'on tient compte d'autres incertitudes et ambiguïtés qui méritent d'être soulignées dans le texte du Gouvernement.
    Je le sais bien, nous ne troublerons pas la sérénité du ministre en posant ces questions. Toutefois, cela peut troubler celle des Français qui vont s'interroger, à juste titre, sur ce que sera demain leur retraite, avec pour conséquence une crainte, une défiance par rapport au système par répartition, et donc une évolution non maîtrisée vers les systèmes d'assurance privée, ce qui serait évidemment encore plus préjudiciable pour l'avenir de nos régimes. Ne vaudrait-il pas mieux mettre clairement les choses sur la table ? Quel taux de remplacement souhaitons-nous garantir ? Comment y parvenir ? Dès lors, le débat serait bien plus raisonnable.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La majorité de la commission considère que le dispositif proposé par l'article donne tout leur rôle aux partenaires sociaux et constitue un moyen de corriger régulièrement le taux de revalorisation pour pallier une éventuelle insuffisance.
    Elle a donc rejeté ces amendements, jugeant qu'ils n'apporteraient rien de plus, bien au contraire.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ces amendements constituent au fond une variante de la proposition du Gouvernement. Le groupe socialiste propose de réunir une conférence tous les ans. Nous pensons, nous, qu'un rendez-vous tous les trois ans est plus judicieux pour juger avec suffisamment de recul de l'évolution de la croissance. J'ajoute que ce choix résulte de la négociation que nous avons menée avec les partenaires sociaux. Le Gouvernement s'en tient donc à sa proposition.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, avec ce que vient de dire M. Fillon, on n'est plus dans l'art littéraire, mais dans l'art rhétorique - qui, il est vrai, est un peu cousin. Monsieur Fillon nous dit que les excellents amendements de nos collègues socialistes sont une variante du texte gouvernemental. Ce n'est pas vraiment le cas. Littéralement, ils proposent que cette commission nationale de la négociation se réunisse une fois par an pour garantir le pouvoir d'achat des pensions - ce que vous n'avez pas prévu dans votre texte, comme je l'ai démontré.
    Monsieur le président, les exemples concrets valent mieux que de longues explications, puisque vous n'écoutez pas les nôtres. A vrai dire, il serait injuste de dire que vous ne nous écoutez pas, alors que vous le faites depuis un peu plus de deux semaines. Je dirai donc, plutôt, que vous ne nous entendez pas - ce qui, d'ailleurs, y ressemble tout de même.
    Prenons l'exemple d'un salarié du privé qui gagne 1 400 euros net par mois et part à la retraite à soixante ans avec quarante annuités. Avant la réforme Balladur, sa retraite aurait été de 1 232 euros. Elle est, aujourd'hui, de 1 148 euros et, en 2008, elle ne serait plus que de 1 106 euros, avant d'atteindre 743 euros en 2020, avec une décote de 5 %. Preuve est faite que votre réforme peut, alors, impliquer une baisse de 35 % de sa pension.
    Les amendements que vous ne voulez pas voir adopter auraient précisément pour objectif d'organiser chaque année une rencontre destinée à garantir le pouvoir d'achat et dont, bien évidemment, monsieur Accoyer, les partenaires sociaux ne seraient pas exclus - vous avez certainement mal lu le texte. Mais on a bien compris que ce n'est pas votre objectif, puisque vous voulez passer les retraites à l'essoreuse pour le bon plaisir de M. Kessler et de quelques autres patrons, comme ceux d'AXA et consorts.
    Mme Nadine Morano. Et Mme Bettencourt ?
    M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes sans doute une de ses cousines ?
    M. le président. Madame Morano, vous n'avez pas la parole. La parole est à M. Alain Néri.
    M. Alain Néri. Monsieur le président, monsieur le ministre, il semble que nous soyons d'accord pour affirmer la nécessité d'une conférence. Mais, alors que vous la voulez trisannuelle, nous vous répondons qu'elle doit être annuelle. Vous nous dites, en effet, que vous assurez 85 % du SMIC et que le pouvoir d'achat sera garanti, mais vous avez convenu aussi que ce n'était pas une assurance tous risques, mais un objectif. Pour être sûr que cet objectif sera bien tenu chaque année, nous préférons que la conférence nationale soit annuelle.
    Deuxièmement, vous venez de dire vous-même qu'il y aurait forcément un recul. Un rendez-vous pris tous les trois ans se traduirait donc inévitablement par une perte du pouvoir d'achat sur trois ans. Nous préférons donc que ce mécanisme soit mis en place chaque année, et que les partenaires sociaux aient toute leur place dans cette conférence nationale. Peut-être pourrait-on ainsi, monsieur le ministre - nous vous le suggérons -, procéder à la revalorisation du SMIC et des retraites à une même date : le 1er juillet. Dans un passé récent, d'ailleurs, salaires et allocations sociales de toute sorte étaient revalorisés en même temps - ce qui est normal, puisque, pour les uns comme pour les autres, on doit prendre en compte la richesse produite, et il nous paraît plus juste de le faire annuellement plutôt que tous les trois ans, pour éviter d'accentuer le décalage entre le pouvoir d'achat de la retraite et la réalité de la dépense engagée par les retraités avec leur petite pension.
    M. le président. Sur le vote des amendements identiques n°s 2971 à 2987, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes républicains d'une demande de scrutin public.
    M. Denis Jacquat. Cela manquait !
    M. le président. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Rappel au règlement

    M. Maxime Gremetz. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement.
    M. Maxime Gremetz. Je veux dire ici solennellement, au nom du groupe communiste et républicain, notre étonnement, notre surprise et notre indignation après avoir entendu le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement ce matin, puis le ministre des affaires sociales, cet après-midi, dans sa réponse à Mme Fraysse, énoncer des contrevérités évidentes. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Attendez ma conclusion ! Monsieur le ministre, si vous souhaitez que le groupe communiste retire les cinq mille amendements qu'il a déposés et qui définissent son projet alternatif - dont vous nous dites qu'il n'existe pas - pour prouver qu'il ne pratique pas l'obstruction, vous pouvez attendre très longtemps ! En effet, tous les amendements du groupe communiste et républicain seront défendus jusqu'au dernier.
    M. le président. Monsieur Gremetz, ce n'est pas le Gouvernement qui conduit les débats. Or, vous ai-je empêché, depuis trois semaines, de défendre un amendement ?
    M. Maxime Gremetz. Non, mais c'est au Gouvernement que je m'adresse, monsieur le président.
    M. le président. Je vous répète, monsieur Gremetz, que, dans cet hémicycle, c'est moi qui conduis les débats.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est le meilleur président que l'on ait eu depuis longtemps !
    M. Maxime Gremetz. Absolument !
    M. le président. Arrêtez, monsieur Brard.
    M. Maxime Gremetz. Compte tenu de la campagne de presse à laquelle on assiste actuellement et qui tend à faire croire que défendre des amendements, c'est pratiquer l'obstruction, nous avons décidé de vous montrer cet après-midi ce qu'est vraiment l'obstruction.
    M. Jean-Pierre Dupont. Quel comportement !
    Mme Nadine Morano. Les Français jugeront !
    M. Maxime Gremetz. Alors, peut-être nos collègues...
    M. le président. Monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. ... s'apercevront-ils qu'il y a une différence entre défendre des amendements, un projet alternatif, et faire de l'obstruction. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Voilà ce que nous avons décidé !
    M. le président. Monsieur Gremetz, vous et moi nous avons une certaine idée de cette maison que nous avons envie de valoriser. Je pense donc que, comme moi, vous ferez en sorte que le débat reste serein.

Reprise de la discussion

    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 2971 à 2987.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   106
Nombre de suffrages exprimés   106
Majorité absolue   54
Pour l'adoption   34
Contre   72

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Mme Martine David. Pas mal !
    M. Jean-Pierre Brard. On progresse !
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5290 à 5296.
    L'amendement n° 5290 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5291 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5292 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5293 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5294 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5295 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5296 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le I de l'article 19. »
    La parole est à M. Michel Vaxès.
    M. Michel Vaxès. Monsieur le ministre, vous ne cessez de prétendre, et vous venez encore de le faire, que vous êtes soucieux de tenir compte de la croissance dans la détermination du niveau des pensions.
    Mais il n'y a rien de concret dans le texte que vous soumettez à l'examen de l'Assemblée nationale. Le choix de poursuivre l'application des mesures Balladur confirme la baisse considérable du taux de remplacement et du niveau de pension. Votre réforme aggrave en réalité une situation déjà fortement dégradée. Et lorsque vous dites qu'il suffira de travailler plus longtemps pour maintenir un taux de remplacement correct, vous ne dites pas la vérité, parce que c'est là une prévision impossible.
    La seule augmentation du nombre d'années de référence pour déterminer le niveau de pension aura à elle seule pour conséquence de réduire de douze points le taux de remplacement.
    Cet article 19 n'a qu'un objectif : programmer la paupérisation progressive des retraités. Il est à l'opposé du souci de justice sociale pourtant affirmé ici, la main sur le coeur, par le Gouvernement. Notre volonté est tout autre : nous voulons assurer la conservation d'une parité de pouvoir d'achat entre les revenus du travail des actifs et les revenus des inactifs.
    Les syndicats, les associations de retraités et divers organismes officiels évaluent en moyenne à plus de 10 % la régression du pouvoir d'achat des retraités sur les dix dernières années. Les taux de remplacement des revenus moyens d'activité des secteurs public et privé sont aujourd'hui en moyenne de l'ordre de 76 %. D'après le COR, selon le seul effet des réformes antérieures, le taux de remplacement moyen du secteur privé descendrait à 64 % d'ici à 2040 : soit une baisse de 12 % ! Et l'évolution est sensiblement la même dans le secteur public.
    La suppression, par la loi Balladur de 1993, de l'indexation des retraites du régime général sur les salaires, et son remplacement par l'indexation sur les prix, ont rompu le lien de solidarité intergénérationnelle qui est à la base du système de répartition. De même, l'application des accords AGIRC et ARRCO sur les retraites complémentaires de 1993 à 1994 et de 1996 a fortement amplifié cette tendance. Or c'est ce phénomène que vous voulez pérenniser avec l'article 19.
    Par ailleurs, les prélèvements sur les retraites, institués à partir de 1980 par le gouvernement Barre, ont été au total - cotisation maladie, CSG, RDS - multipliés par deux et demi entre 1993 et 1997, tant pour les retraités du régime général que pour ceux du secteur public. Ils représentent annuellement près d'un mois de retraite nette.
    Bien loin d'être des « nantis », les retraités sont, au contraire, parmi les oubliés de la croissance. Il est donc urgent d'inverser la tendance et, pour cela, de garantir le montant et l'évolution des retraites afin de procéder à la revalorisation effective de celle-ci et au rattrapage du pouvoir d'achat perdu. C'est pourquoi nous n'approuvons pas cet article et en demandons la suppression.
    M. Maxime Gremetz. Très bien, monsieur Vaxès !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement parce que, dans le I de l'article 19 sont précisés à la fois le mode de révision du coefficient des retraites chaque année et le rôle de la négociation entre le Gouvernement et les partenaires sociaux prévue pour améliorer encore cette revalorisation, sans parler de l'amélioration que le Gouvernement peut apporter en plus par voie réglementaire, chaque année. Ce I est donc essentiel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Je pense que nos collègues n'ont pas bien compris et M. le ministre non plus.
    Monsieur le ministre, votre culture cinématographique est grande, on s'en est rendu compte l'autre jour. Je pense que votre culture picturale n'est pas moindre. Rappelez-vous ! On dit que le cubisme est apparu au début du xxe siècle, après que Picasso eut, pour la première fois, pris le train pour aller de Barcelone à Paris. Sous l'effet de la vitesse qui, à l'époque, n'était pourtant pas celle du TGV, tant s'en faut, le paysage lui était apparu comme démembré. C'est ainsi que naquirent Picasso, Juan Gris et les autres grands du cubisme. Avec les retraites, c'est un peu la même chose.
    M. Manuel Valls. Pas mal !
    M. Jean-Pierre Brard. Vous voulez aller si vite que les retraites en sont toutes démembrées. Je vous propose donc un arrêt sur image pour recomposer.
    Quand on s'arrête sur image, que voit-on ?
    On peut voir un fonctionnaire qui, partant avec trente-sept annuités et demie au lieu des quarante annuités instaurées par la réforme, subit une double perte. Chaque année effectuée ne rapporte que 1,875 % au lieu de 2 % du dernier traitement et chaque annuité manquante se traduit par une décote de 3 %. La perte nette pour sa retraite est de 13 %.
    M. le président. Monsieur Brard,...
    M. Jean-Pierre Brard. Vous n'aimez pas Picasso, monsieur le président, seulement La Rochefoucault ?
    M. le président. Si, monsieur Brard, mais puisque vous vous adressez à moi, j'en profite pour informer l'Assemblée que votre ami M. Gremetz vient de déposer une demande de scrutin public.
    Sur le vote des amendements identiques n°s 5290 à 5296, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Veuillez poursuivre, monsieur Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Je dispose donc d'un peu de temps, monsieur le président. Je vous remercie.
    M. Manuel Valls. Vous pourriez parler du peintre Debré !
    M. Jean-Pierre Brard. Pourquoi pas, Olivier avait aussi beaucoup de talent, n'est-ce pas, monsieur Debré ?
    J'en reviens donc à mon fonctionnaire. Si le calcul pour celui-ci devait s'effectuer sur les trois dernières années et non plus sur les six derniers mois, le recul devrait être encore plus marqué.
    Quand on s'arrête sur image, on observe d'autres situations encore :
    Une femme salariée dans le privé gagne 1400 euros par mois et part à soixante ans avec seulement trente-deux ans de cotisation. Sa pension mensuelle sera de 581 euros en 2003, de 525 en 2008 et de 480 en 2020 avec la décote de 5 %. La baisse est alors de 20 % environ.
    Je citerai un dernier exemple, puisque nous avons un peu de temps, monsieur le président. Un salarié, qui a alterné des périodes de chômage et de travail et qui gagne entre une et deux fois le SMIC, dispose de quarante annuités mais termine au SMIC, perdra environ 20 % par rapport à ce qu'il aurait touché avant la réforme.
    Votre discours ne tient pas ! Et je suis sûr que vous comprenez le sens de l'amendement que vous proposez à notre assemblée de rejeter.
    Donc, vous voyez, il ne faut pas aller trop vite ! Si la vitesse peut avoir des effets artistiques et esthétiques intéressants, quand il s'agit de l'avenir des retraites, il vaut mieux prendre le temps de construire un régime qui assure le pouvoir d'achat de nos concitoyens et ne pas rester, monsieur Jacquat, dans le domaine du virtuel et du spirituel.
    M. Denis Jacquat. Monseigneur Brard a parlé !
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5290 à 5296.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   93
Nombre de suffrages exprimés   93
Majorité absolue   47
Pour l'adoption   22
Contre   71

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 5269 à 5275.
    L'amendement n° 5269 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5270 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5271 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5272 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5273 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5274 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5275 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale. »
    La parole est à M. Jacques Desallangre, pour soutenir l'amendement n° 5270.
    M. Jacques Desallangre. Le choix qui est fait de continuer à appliquer les mesures Balladur confirme la baisse considérable du taux de remplacement et du niveau des pensions. La réforme proposée dans cet article aggrave une situation déjà fortement dégradée.
    Le Gouvernement ne dit pas la vérité quand il assure qu'il suffirait de travailler plus longtemps pour maintenir le niveau de remplacement. C'est impossible ! L'augmentation du nombre d'années de retenues pour le calcul de la pension - dix meilleures années en 1993, vingt-cinq en 2008 -, fait baisser de douze points le taux de remplacement.
    L'indexation des salaires portés au compte sur les prix et non sur les salaires équivaut à une perte d'au moins 10 % en dix ans. La dégradation s'amplifie pour tous ceux qui n'ont pas les quarante annuités car, pour eux, les pensions ne sont pas calculées en fonction du nombre d'années de cotisation ! Il est instauré une première pénalité. La décote, même réduite à 5 % pour les salariés du privé, devient une arme redoutable contre la retraite à soixante ans.
    Une seconde pénalité est décidée dans le projet de loi. Le calcul sera effectif sur 160 trimestres obtenus uniquement dans le régime général - sans tenir compte des trimestres obtenus dans d'autres régimes -, au lieu de 150 trimestres. La perte individuelle est de 6,25 % pour une durée inférieure ou égale à 150 trimestres. 73 % des salariés sont concernés par cette mesure dont la totalité des pluripensionnés et la plupart des femmes.
    Depuis 1993, le pouvoir d'achat des retraités a connu une érosion de plus de 1 % par an du fait de la revalorisation des pensions sur l'indexation des prix et non des salaires, à laquelle il faut rajouter les cotisations CSG. Cette orientation est confirmée par le projet de loi et étendue aux retraités du public.
    L'application concrète de cet article accentuera la paupérisation des retraités. C'est pourquoi nous nous y opposons fermement et en demandons la suppression. Nous avons formulé d'autres propositions pour enrayer ce phénomène pernicieux.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les raisons qui ont conduit la commission à rejeter l'amendement sont les mêmes que j'ai détaillées pour les amendements précédents. Je n'y reviens pas.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission.
    M. le président. Sur le vote des amendements identiques n°s 5269 à 5275, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains, d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Maxime Gremetz, pour répondre au Gouvernement.
    M. Maxime Gremetz. C'est bien, monsieur le président. Le fait d'annoncer le scrutin avant de me donner la parole pour répondre au Gouvernement nous fait gagner du temps, c'est constructif. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ça n'a pourtant pas l'air de plaire à la majorité. Quand on ne demande pas de scrutin public, mesdames et messieurs les députés de l'UMP, vous dites que c'est de l'obstruction, et quand on en demande, vous dites encore que c'est de l'obstruction !
    M. le président. Monsieur Gremetz, je vous prie de vous adresser à moi ! Poursuivez !
    M. Maxime Gremetz. Je réponds aux députés qui m'interpellent, monsieur le président.
    M. le président. Vous n'avez pas à leur répondre. C'est à la présidence que vous vous adressez.
    M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas gentil pour eux ! On ne les entend déjà pas !
    M. le président. Poursuivez, monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Merci, monsieur le président. Il n'y a que vous qui connaissiez la tactique parlementaire qu'il faut adopter, nous avons pu le constater hier.
    M. Denis Jacquat. Merci pour les autres !
    M. François Goulard. Flagorneur !
    M. Maxime Gremetz. Seulement, certains ont un métro de retard et on doit repartir de zéro... C'est parce qu'ils sont impatients et je les comprends : se taire en permanence, ce n'est pas facile. Moi-même, je ne pourrais pas !
    M. François Goulard. On avait remarqué !
    M. Maxime Gremetz. Je vous avoue que je vous admire, mesdames et messieurs de la majorité. (Rires.) Vous aurez la médaille du mérite national ! Quatre cents députés de la majorité à qui l'on a dit d'être là mais de se taire ! Quel mérite, en effet !
    M. le président. Monsieur Gremetz, sur ce point, je suis d'accord avec vous.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les propos de M. Gremetz n'ont rien à voir avec le débat, monsieur le président ! Il y a un peu de respect à avoir vis-à-vis des collègues !
    M. le président. Monsieur Gremetz, gardons un peu de tenue à nos débats, je vous demanderai d'en venir au fond du débat.
    M. Maxime Gremetz. J'y viens, monsieur le président. Mais je voulais quand même rendre hommage à nos collègues de la majorité parce que je comprends leur douleur...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce que vous dites est ridicule, monsieur Gremetz ! Il y a des limites !
    M. Maxime Gremetz. Oh, la colère commence à venir !
    M. le président. Monsieur Gremetz ! Venez-en au fond, je vous en prie.
    M. Maxime Gremetz. Nous, nous sommes très calmes, très détendus après une bonne nuit...
    M. Jean-Pierre Brard. Il faut faire une prescription au docteur Accoyer !
    M. Maxime Gremetz. Docteur Accoyer, je ne vous avais jamais vu dans cet état-là, même quand vous étiez dans l'opposition ! Seriez-vous en train de perdre votre sang-froid ?
    M. le président. Monsieur Gremetz, abordons le fond du débat !
    M. Maxime Gremetz. La réponse du Gouvernement a été des plus succinctes. Quant à M. le rapporteur, il rejette toutes nos propositions en disant qu'elles ne tiennent pas la route, parce qu'il faut les payer.
    Quelqu'un m'a demandé tout à l'heure si nous avions une recette miracle pour payer. Non ! Mais, puisque vous vous référez toujours à des économistes, permettez-moi de faire de même. Celui que je vais citer et qui a écrit une étude intitulée « Retraites : sortir par le haut », n'est pas adepte de la pensée unique, ce qui le rendra peut-être suspect à vos yeux. Mais il faut noter que les économistes qui vous ont conseillé et auxquels vous faites référence ont proposé hier des recettes qui nous ont mené au naufrage. Comme ils proposent les mêmes aujourd'hui, elles vont à nouveau conduire au naufrage !
    Je ne développerai pas maintenant l'argumentaire de cet économiste mais je vous promets de le décortiquer par la suite afin de vous donner les chiffres.
    M. Jean-Pierre Brard. Ça va être de la dissection !
    M. Maxime Gremetz. Il conforte en effet nos positions, et pourtant son auteur n'est pas communiste, loin s'en faut. Je ne retiendrai qu'une chose, c'est que de l'argent, Il y a plein dans ce pays ! On dit que le capital n'existe pas. Ce n'est pas vrai ! Regardez les revenus financiers. C'est une spéculation honteuse ! Il faut donc les taxer pour payer cette réforme. Mais nous aurons l'occasion d'en reparler.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5269 à 5275.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   98
Nombre de suffrages exprimés   98
Majorité absolue   50
Pour l'adoption   23
Contre   75

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. Accoyer, rapporteur, a présenté un amendement, n° 5026, ainsi rédigé :
    « I. - Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article, 161-23-1 du code de la sécurité sociale, supprimer les mots : "les prix du.
    « II. - En conséquence, procéder à la même suppression dans le deuxième alinéa de cet article. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5026.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5276 à 5282.
    L'amendement n° 5276 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5277 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5278 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5279 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5280 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5281 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5282 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le second alinéa du texte proposé pour l'article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale. »
    La parole est à M. Jacques Desallangre.
    M. Jacques Desallangre. La suppression de l'indexation des pensions sur l'évolution des salaires en 1993 - il est toujours bon de faire un peu d'histoire - contenait déjà en soi les germes d'une remise en cause du statut même des retraites.
    Les retraites sont des revenus du travail. Elles sont un droit, un acquis, le résultat des avancées sociales de la Libération ! Supprimer cette indexation c'était reconnaître un statut dérogatoire aux revenus des inactifs, multiplier les catégories afin d'opacifier les fonctionnements du système et dénouer les solidarités.
    La diversification des contrats de travail et l'opposition encouragée entre les salariés du public et ceux du privé s'inscrivent dans la même logique : diviser les catégories pour empêcher les mobilisations unitaires, ces mobilisations que vous craignez et dont vous venez de voir les effets dernièrement.
    Cet amendement se justifie par son souci de justice sociale et sa volonté de conservation d'une parité de pouvoir d'achat entre les revenus du travail des actifs et les revenus des inactifs, les retraités.
    Comme l'a dit mon collègue, la perte du niveau des pensions est évaluée en moyenne à plus de 10 % sur les dix dernières années. Les taux de remplacement des revenus moyens d'activité des secteurs public et privé sont aujourd'hui en moyenne de l'ordre de 76 %. A ce rythme, le taux de remplacement moyen du secteur privé descendrait à 64 % d'ici à 2040.
    La suppression, par la loi Balladur de 1993, de l'indexation des retraites du régime général sur les salaires et son remplacement par l'indexation sur les prix ont rompu le lien de solidarité intergénérationnelle qui est la base du système par répartition, un système auquel nous croyons et que nous défendons. Dans le même esprit, l'application des accords AGIRC-ARRCO sur les retraites complémentaires de 1993-1994 et 1996 à également accentué ce phénomène.
    Ajoutés à cela, les prélèvements sur les retraites, institués à partir de 1980 par le gouvernement Barre, ont été, au total, multipliés par deux et demi entre 1993 et 1997, tant pour les retraités du régime général que pour ceux du secteur public. Ils représentent annuellement près d'un mois de retraite nette.
    Les retraités vont donc figurer et figurent même déjà parmi les oubliés de la croissance. Il est donc urgent d'inverser la tendance et, pour cela, de garantir le montant et l'évolution des retraites afin de procéder à la revalorisation effective de celles-ci et le rattrapage du pouvoir d'achat perdu.
    C'est pourquoi nous proposons de supprimer le second alinéa de l'article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale.
    M. le président. Sur le vote des amendements identiques n°s 5276 à 5282, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains, d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. On peut s'interroger sur les raisons qui conduisent le parti communiste à vouloir supprimer le second alinéa de cet article, puisqu'il prévoit que, sur proposition d'une conférence réunissant largement les partenaires sociaux, une correction peut être apportée au taux de revalorisation de l'année suivante. Cela constitue indéniablement à la fois une avancée et un gage de transparence.
    La commission a bien évidemment rejeté ces amendements de suppression.
    M. le président Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, à défaut de contester l'origine du cubisme, je voudrais à nouveau rappeler aux membres du groupe des député-e-s communistes et républicains que l'indexation des comptes sur les salaires ne date pas de 1993, mais de 1987,...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Absolument !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ...c'est-à-dire que la période durant laquelle les majorités successives, dont celles que vous avez soutenues, ont couvert un tel mode de calcul, est encore plus longue.
    Monsieur Gremetz, vous avez raison d'admirer les députés de la majorité. Ils portent en effet une réforme qui sauvera les retraites des Français. L'histoire retiendra davantage leur rôle que l'amendement que vous présentez. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Tout cela ne restera pas dans l'histoire de l'Assemblée nationale ! De ma petite expérience de parlementaire,...
    M. Christian Vanneste. Une toute petite expérience.
    M. Maxime Gremetz. ...je n'ai jamais vu une majorité godillot de la sorte. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Roland Chassain. C'est inadmissible.
    M. Maxime Gremetz. Vous n'avez pas le droit d'ouvrir la bouche,...
    Mme Muriel Marland-Militello. On a le droit, on n'a pas envie !
    M. Maxime Gremetz. ...sauf pour m'interpeller ou me traiter de terroriste, comme hier.
    M. François Goulard. Vous employez des méthodes soviétiques.
    M. Maxime Gremetz. Vous n'avez que ça à dire !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Monsieur le président, il ne faut pas laisser dire cela.
    M. Jacques Desallangre. Ce débat sur les retraites sera à marquer d'une pierre noire.
    M. Maxime Gremetz. Je vous le dis, monsieur le ministre, notre amendement ne marquera peut-être pas l'histoire, mais votre réforme la marquera, parce qu'elle n'est pas encore passée, figurez-vous. Ce peut être l'histoire d'une réforme avortée.
    M. Dominique Le Mèner. Vous vous êtes trompés sur tout !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. M. Gremetz se moque du monde, monsieur le président, il faut faire cesser ce scandale.
    M. Maxime Gremetz. En tout cas, c'est une tentative pour remettre en cause le socle de la solidarité nationale qui date de la Libération. Eh bien, vous n'y parviendrez pas, à mon avis. Ici, vous avez des godillots qui voteront - en temps et en heure, quand tous les amendements communistes auront été examinés - mais, dans le pays, la réforme ne passera pas comme ça. C'est si vrai que vous avez une peur affreuse (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) de soumettre ce projet au peuple français par voie de référendum. Quand il s'agit d'un projet de société, d'un projet de civilisation, et que l'on est démocrate, l'on n'a pas peur du peuple, on lui soumet le projet.
    M. le président. Merci, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Bref, notre amendement ne restera certainement pas dans l'histoire, mais l'Assemblée que je vois là non plus, c'est évident. Votre réforme risque d'y rester, mais pas comme vous le pensez ou comme vous le souhaitez.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5276 à 5282.
    Le scrutin est ouvert.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   104
Nombre de suffrages exprimés   104
Majorité absolue   53
Pour l'adoption   19
Contre   85

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 5304 à 5310.
    L'amendement n° 5304 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5305 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5306 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5307 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5308 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5309 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5310 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale. »
    Puis-je déjà considérer, monsieur Gremetz, qu'il y aura un scrutin public ?
    M. Maxime Gremetz. Pas pour l'instant ! Nous déciderons nous-mêmes en temps et en heure !
    M. le président. Je vais donc le décider moi-même. J'ai la faculté de le faire en application du 2 de l'article 65 du règlement. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Maxime Gremetz. Vous avez le droit, mais nous en demanderons un autre après ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Vous avez la parole, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Cet amendement, assurément, ne restera pas non plus dans l'histoire. Il vise à supprimer une disposition qui ouvre droit, par dérogation, à une correction au taux de revalorisation en fonction de la situation financière des régimes. En définitive, le taux de revalorisation pourra être revu à la baisse simplement parce que le Gouvernement n'aura pas fait le choix d'un financement nouveau et pérenne de l'assurance vieillesse, et que la fragilité qui en découle sera supportée par les retraités, qui verront leurs pensions amputées d'autant.
    Cet amendement ne restera peut-être pas dans l'histoire,...
    M. Robert Lamy. Il ne sera pas le seul !
    M. Maxime Gremetz. ... mais, si une telle mesure passe, elle restera dans l'histoire pour les assurés, dont l'allocation sera amputée.
    Certes, cette décision est prise à l'occasion d'une conférence réunissant Gouvernement et partenaires sociaux, mais nous savons comment cela se passe. Un seul syndicat signe, et tout le monde est engagé. Ça me fait toujours sourire quand j'entends M. Fillon expliquer que cette réforme a le soutien de cinq syndicats ! Ils ne disent évidemment pas que trois d'entre eux sont des syndicats patronaux. Ils ne disent pas que les syndicats de salariés qui n'ont pas signé représentent 65 % !
    M. Robert Lamy. 65 % de quoi ?
    M. Maxime Gremetz. Je regrette profondément, monsieur le ministre, que vous ayez mis M. Chérèque en si grande difficulté, en le poussant à signer. Mille syndicalistes qui quittent la CFDT, ce n'est pas bon, dans le Val-de-Marne, par exemple. On se plaint du fait que les syndicats ne sont pas assez forts. Ce que vous faites, ce n'est pas bon, pour les objectifs politiciens qui sont les vôtres ! C'est pourquoi nous soutenons avec ferveur cet amendement.
    M. Denis Jacquat. Ce n'est pas brillant !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, vous invoquez le passé, ce qui est une façon de faire oublier le présent. Et le présent, c'est vous, qui tenez la queue de la poêle.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le passé, c'est vous ! (Sourires.)
    M. Jean-Pierre Brard. On a passé des nuits ici ensemble ! (« Oh ! » sur divers bancs.) Vous déplorez la situation actuelle, mais rappelez-vous Maastricht, quand, courageusement, vous luttiez ici avec Philippe Séguin et Mme Catala contre un traité que vous jugiez pervers pour la France !
    M. Robert Lamy. Arrêtez de tout mélanger !
    M. Jean-Pierre Brard. Est-ce que je vous jette sans cesse Maastricht à la figure ? Vous étiez dans la minorité de la majorité à l'époque, ce n'est pas toujours facile à assumer.
    La droite et la gauche, ce n'est pas la même chose ! D'ailleurs, les Français s'en rendent compte ! Il n'y a qu'à voir les millions de nos compatriotes qui sont descendus dans la rue pour protester contre votre politique. Il y en a qui n'ont pas compris au moment où il fallait, c'est-à-dire au mois de juin de l'année dernière, mais, depuis, ils se sont réveillés !
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Vous avez fait 3 % !
    M. Jean-Pierre Brard. Non, j'ai fait 62 %, parce que j'ai eu droit à un tour supplémentaire ! (Sourires.) Ne racontez donc pas n'importe quoi ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Monsieur Brard !
    M. Jean-Pierre Brard. Bref, monsieur le ministre, on ne peut se jeter le passé à la figure pour faire oublier les mauvais coups qu'on est en train d'accomplir.
    Je voudrais donner un seul exemple, pour ne pas être long. Pour un fonctionnaire ayant cotisé trente-sept annuités et demie à l'âge de soixante ans, soit une carrière un peu plus longue que la moyenne actuelle, la perte est lourde, jusqu'à 27 % en 2020 par rapport à ce que serait sa pension s'il la liquidait aujourd'hui. Et, logiquement, elle l'est plus encore pour une femme ayant seulement trente-deux annuités, cas de la plupart d'entre elles, jusqu'à 51 % de perte.
    Nous renvoyer dans le passé, ça vous évite de vous projeter dans le futur et de mesurer les conséquences de la loi que vous voulez faire adopter par le Parlement, ce qui n'est pas trop difficile avec la quantité de figurants qui sont ici. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5304 à 5310.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   115
Nombre de suffrages exprimés   115
Majorité absolue   58
Pour l'adoption   23
Contre   92

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je suis saisi d'amendements identiques n°s 5311 à 5317.
    L'amendement n° 5311 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5312 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5313 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5314 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5315 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5316 est présenté par MM. Gremetz, Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5317 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le II de l'article 19. »
    Sur ces amendements, je décide à nouveau un scrutin public pour éviter à M. Gremetz d'avoir à le demander. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Michel Vaxès.
    M. Michel Vaxès. Toutes les projections appliquées à différentes catégories du secteur public comme du secteur privé montrent que c'est en fait une nouvelle dégradation qui est programmée avec le projet de réforme présenté par le Gouvernement. C'est d'abord en raison de la continuité de l'application des mesures Balladur. L'allongement de la période de référence pour le calcul de la pension qui passe des dix aux vingt-cinq meilleures années de salaire est un paramètre redoutable car il accroît considérablement - sur une carrière de quarante ans et, a fortiori, sur des carrières plus courtes, lot d'un nombre croissant de salariés, en particulier de femmes - le risque de voir prises en compte les mauvaises années.
    Missions d'intérim, contrats à durée déterminée, travail partiel imposé touchent aujourd'hui des millions de salariés qui subiront plus tard de lourdes amputations de leurs retraites dès lors que les vingt-cinq meilleures années vont systématiquement s'appliquer pour le calcul de la pension à partir de 2008.
    Le Conseil d'orientation des retraites a chiffré à 13 %, en moyenne, la baisse prévisible du taux de remplacement du salaire par la retraite d'ici à 2020. Dans cette perspective, le Conseil d'orientation des retraites a fait l'addition : le taux moyen de remplacement du salaire par la retraite chutera de 78 % aujourd'hui à 71 % en 2020.
    De même, l'indexation des salaires de référence sur les prix et non plus sur les salaires réels aura des effets pervers. Cette formule est nettement moins avantageuse, les prix évoluant nettement moins vite que les salaires. A ces deux dispositions en vigueur depuis 1993,...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Non, ça ne date pas de 1993 !
    M. Michel Vaxès. ... il faut ajouter la création d'une décote par annuité manquante dans la fonction publique, qui touchera plus d'un agent sur deux.
    De plus, le projet prévoyant un allongement de la durée de cotisation augmenterait la difficulté pour les salariés d'obtenir une retraite à taux plein et entraînerait avec l'application de la décote - même réduite de 10 % à 5 % par annuité manquante - une nouvelle dégradation importante du niveau des pensions.
    La durée de vie professionnelle réelle étant en moyenne de trente-sept années et demie et la durée moyenne de cotisation validée de trente-quatre ans, l'exigence de quarante annuités en 2008, puis de quarante-deux en 2020, entraînera souvent une amputation supplémentaire de la pension.
    Plusieurs ponctions vont donc s'opérer : une première de 12,4 milliards, due à l'allongement de la durée de cotisation, et deux autres, de 28,3 milliards et 20,2 milliards, entraînées par les mesures directes de baisse des pensions. Au total, d'ici à 2020, les retraités actuels et futurs vont se voir voler la bagatelle de 60,9 milliards d'euros, ce qui signifie une baisse du niveau moyen des pensions de 21 %.
    Quoi qu'en dise le Gouvernement, c'est bien un appauvrissement relatif des retraités qui est à l'ordre du jour.
    Cette évolution aura de toute évidence un impact négatif sur le développement économique : ces 60,9 milliards d'euros, s'ils avaient été laissés aux retraités, n'auraient pas pris le chemin de la bourse, ni celui des paradis fiscaux, mais seraient venus soutenir la consommation, moteur principal de la croissance. C'est pourquoi nous avons déposé ces amendements.
    M. Maxime Gremetz. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission les a rejetés. Je voudrais néanmoins, puisque le temps nous en est donné, apporter quelques précisions à M. Vaxès.
    Il est faux de prétendre que les pensions vont baisser.
    M. Maxime Gremetz. Pourtant, c'est vrai !
    M. Michel Vaxès. Vous niez l'évidence !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Leur indexation sur les prix garantit au contraire, par définition, leur pouvoir d'achat.
    Tout serait possible, dites-vous. Si l'indexation sur les salaires, qui ne date pas de 1993, comme vous le répétez, mais de 1987...
    M. Maxime Gremetz. 1987 ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... était maintenue, c'est un déficit de 16 milliards d'euros supplémentaires que le seul régime général devrait assumer en 2020. Notre seul objectif est de sauver les retraites. C'est ça, pour nous, l'intérêt général !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même position que celle de l'excellent rapporteur. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. François Goulard. Voilà un compliment mérité !
    M. Maxime Gremetz. Je voudrais répondre, monsieur le président !
    M. le président. Monsieur Gremetz, je ne vais pas vous donner la parole.
    M. Maxime Gremetz. Vous ne me donnez pas la parole ?
    M. le président. Je vous demande de regarder et de méditer le 3 de l'article 56 du règlement.
    M. Maxime Gremetz. D'accord !
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5311 à 5317.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   136
Nombre de suffrages exprimés   136
Majorité absolue    69
Pour l'adoption    26
Contre   110

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Rappel au règlement

    M. Alain Bocquet. Rappel au règlement !
    M. le président. Vous avez la parole, monsieur Bocquet.
    M. Alain Bocquet. Monsieur le président, vous avez utilisé une nouvelle démarche. Vous demandez des scrutins publics, vous venez de refuser la parole à notre excellent collègue, Maxime Gremetz. Je vous demande, pour examiner cette situation nouvelle, une suspension de séance d'un quart d'heure.
    M. le président. Je vais la suspendre cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je suis saisi des amendements identiques n°s 5318 à 5324.
    L'amendement n° 5318 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5319 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5320 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5321 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5322 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5323 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5324 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le III de l'article 19. »
    La parole est à M. Jacques Desallangre.
    M. Jacques Desallangre. Le Gouvernement prétend qu'il suffira de travailler un peu plus longtemps pour toucher la même retraite. C'est son credo, mais c'est faux ! Le III de l'article 19 en est la parfaite illustration.
    Le choix du Gouvernement de poursuivre l'application de la réforme Balladur - et même de l'aggraver - rend impossible le maintien du taux de remplacement du salaire par la retraite. Le passage, pour le calcul du montant de la retraite, de la référence des dix meilleures années aux vingt-cinq meilleures années en 2008 entraînera inéluctablement, dans le secteur privé, une chute de douze points du taux de remplacement. Quant à l'indexation sur l'évolution des prix et non sur celle des salaires, elle équivaudra à une perte d'au moins 10 % en dix ans.
    La dégradation s'amplifiera encore pour tous ceux qui n'auront pas leurs quarante annuités. Déjà soumis à décote, ils seront une seconde fois pénalisés par la proratisation effectuée sur 160 trimestres - obtenus uniquement dans le régime général - au lieu de 150 trimestres. Là encore, il y aura une perte, et elle sera de 6,25 %.
    Pour ce qui est des salariés du secteur public, les mêmes causes provoqueront les mêmes effets : l'instauration d'une décote de 3 %, puis de 5 % par année manquante et le passage de trente-sept annuités et demie à quarante annuités entraînant une baisse du pourcentage de l'annuité - elle passera de 2 % à 1,875 % -, il sera pratiquement impossible à la plupart des salariés, puisque la durée moyenne validée étant actuellement très en deçà des trente-sept annuités et demie, de pouvoir prétendre, même en prolongeant leur activité au-delà de soixante ans, à une retraite à taux plein.
    Il me semble avoir fait là la démonstration de la nocivité de la mesure proposée par le III de l'article 19, et c'est pourquoi nous en demandons la suppression.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que celui de la commission : défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 5318 à 5324.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5325 à 5331.
    L'amendement n° 5325 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5326 est présenté par MM. Bocquet, Biessy et Braouezec ; l'amendement n° 5327 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5328 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5329 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5330 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5331 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le IV de l'article 19. »
    Puis-je considérer, monsieur Desallangre, que ces amendements sont défendus ?
    M. Jacques Desallangre. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que celui de la commission : défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5325 à 5331.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié par l'amendement n° 5026.
    (L'article 19, ainsi modifié, est adopté.)

Article 20

    M. le président. « Art. 20. - I. - La section 8 du chapitre Ier du titre V du livre  III du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 354-14-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 351-14-1. - Sont également prises en compte par le régime général de sécurité sociale, pour l'assurance vieillesse, sous réserve du versement de cotisations fixées dans des conditions définies par décret garantissant la neutralité actuarielle et dans la limite de douze trimestres d'assurance :
    « 1° Les périodes d'études accomplies dans les établissements, écoles et classes mentionnés à l'article L. 381-4 et n'ayant pas donné lieu à affiliation à un régime d'assurance vieillesse lorsque le régime général est le premier régime d'affiliation à l'assurance vieillesse après lesdites études ;
    « 2° Les années civiles ayant donné lieu à affiliation à l'assurance vieillesse du régime général à quelque titre que ce soit, au titre desquelles il est retenu, en application du deuxième alinéa de l'article L. 351-2, un nombre de trimestres inférieur à quatre. »
    « II. - A la section 1 du chapitre IV du titre III du livre VI du code de la sécurité sociale, est inséré l'article L. 634-2-2 rédigé comme suit :
    « Art. L 634-2-2. - Sont prises en compte par les régimes d'assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et commerciales pour l'assurance vieillesse, sous réserve du versement de cotisations fixées dans des conditions définies par décret garantissant la neutralité actuarielle et dans la limite de douze trimestres d'assurance les périodes d'études accomplies avant un âge fixé par décret, dans les établissements, écoles et classes mentionnés à l'article L. 381-4 et n'ayant pas donné lieu à affiliation à un régime d'assurance vieillesse, lorsque le régime d'assurance vieillesse des professions artisanales ou celui des professions industrielles et commerciales est le premier régime d'affiliation à l'assurance vieillesse après lesdites études. »
    « III. - Les dispositions du I et du II sont applicables à compter du 1er janvier 2004. »
    Sur l'article 20, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. L'article 20 concerne le rachat volontaire de périodes. Compte tenu des perspectives d'allongement de la durée d'assurance nécessaire pour l'obtention d'une pension de retraite à taux plein, il paraît justifié d'élargir les possibilités pour les assurés de remplir cette condition par un rachat volontaire de périodes n'ayant pas donné lieu à un versement de cotisations ou ayant donné lieu à un versement insuffisant.
    A ce propos, monsieur le ministre, le groupe UMP souhaiterait qu'une réflexion soit engagée sur la possibilité de permettre aux salariés d'utiliser, le cas échéant, leur compte épargne temps pour racheter, dans des conditions de neutralité actuarielle, des trimestres non retenus pour la détermination des droits à pension.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. L'article 20 a pour but de permettre le rachat de cotisations correspondant à des années d'études. Compte tenu de l'allongement de la durée de cotisation, cette possibilité de rachat est souhaitable pour pouvoir bénéficier d'une retraite à taux plein.
    Il est nécessaire de favoriser la poursuite des études des jeunes pour leur permettre d'acquérir un maximum de connaissances et de compétences, leur donnant ainsi les meilleures chances d'occuper un emploi satisfaisant qui corresponde aux nécessités du pays. Toutefois, la poursuite des études conduit ces jeunes à entrer plus tardivement dans la vie active. La faculté de rachat des années d'études est donc nécessaire. Or le texte limite les possibilités de rachat à douze trimestres, c'est-à-dire à trois années d'études, durée qui nous paraît insuffisante. Puisqu'il est prévu que les conditions seront actuariellement neutres, pourquoi ne pas envisager la possibilité de racheter toutes les périodes correspondant aux années d'études, ou, à tout le moins, de retenir une durée de cinq ans pour aller au-delà de la maîtrise ? Une durée de trois ans nous paraît trop restrictive. Nous avions déposé un amendement pour porter cette durée à cinq ans, mais l'article 40 lui a été opposé, ce que je comprends d'ailleurs difficilement puisque la condition de rachat est théoriquement neutre.
    Le groupe UDF aurait également souhaité que les personnes ayant bénéficié d'un congé parental puissent bénéficier de la possibilité de rachat de cotisations.
    Enfin, monsieur le ministre, si ce rachat, actuariellement neutre, est d'un coût relativement modeste quand celui-ci est fait assez tôt, c'est-à-dire à la fin des études, il ne faut pas oublier que nombre de jeunes empruntent pour financer leurs études, et que, au terme de celles-ci, ils ne disposent pas forcément des ressources suffisantes pour effectuer ce rachat. Que proposez-vous à leur intention ?
    M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.
    M. Jacques Desallangre. L'article 20 vise à compenser l'allongement de la durée d'assurance nécessaire pour obtenir une pension de retraite à taux plein. Toutefois, cette mesure donne la désagréable impression, monsieur le ministre, que vous tentez, en la proposant, d'atténuer les effets négatifs qu'aura immanquablement l'allongement de la durée de cotisation à l'heure où l'entrée dans la vie professionnelle est et sera de plus en plus tardive.
    Il nous semble même que vous êtes obligé de prendre partiellement en compte la réalité, faite de précarité et de bas salaires, que vivent un trop grand nombre de nos concitoyens dont les cotisations sont insuffisantes pour espérer obtenir, à un âge décent, une retraite à taux plein.
    La solution que vous proposez est inspirée, comme l'ensemble de votre projet de loi, de la même philosophie, du même dogme intangible consistant à demander les plus gros efforts aux salariés et à ne pas envisager d'autres sources de financement.
    La solution proposée repose uniquement sur le rachat volontaire de périodes n'ayant pas donné lieu à un versement de cotisations ou ayant donné lieu à un versement insuffisant. Cette disposition est profondément inégalitaire et sera quasiment inaccessible aux salariés les plus modestes. En effet, en ne proposant le rachat d'annuités qu'aux seules catégories ayant eu la chance de poursuivre des études supérieures, vous excluez de fait tous les jeunes - et ils sont de loin les plus nombreux - qui ont reçu un autre type de formation avant d'occuper leur premier emploi.
    Plutôt que le rachat d'annuités au titre des années d'études, il aurait été socialement plus juste, comme le préconisent des organisations syndicales parmi les plus représentatives, d'ouvrir un droit universel validant, après dix-huit ans, les périodes d'études, d'apprentissage et de recherche d'un premier d'emploi.
    Vous nous opposerez sans doute qu'une telle mesure est utopique et économiquement irréaliste. Eh bien non ! Il s'agit d'un choix de société, et il suffit d'en avoir la volonté politique en créant à cet effet un fonds abondé par l'Etat et les entreprises.
    Votre dispositif n'est pas seulement inégalitaire, il est aussi totalement prohibitif pour les plus bas salaires. Comment concevoir que, dans notre pays, les salariés aux faibles revenus, les précaires, parmi lesquels on compte un grand nombre de femmes, puissent racheter sur trois ans des cotisations dont le montant varie entre 7 000 et 10 000 euros ? Combien de femmes travaillant à temps partiel pourront, pour préserver leurs droits, payer les cotisations correspondant à un taux plein ? C'est aussi cela la réalité de la France d'aujourd'hui. Avez-vous bien conscience, monsieur le ministre, de ces réalités avant de nous proposer de telles mesures ?
    C'est parce que nous pensons que ces mesures sont inégalitaires et qu'elles lèseront les plus modestes que nous voterons contre l'article 20.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Les Verts n'étaient pas, a priori, contre le rachat d'années d'études, mais ils ont vraiment l'impression que l'article 20 constitue un marché de dupes.
    D'abord, en cloisonnant le rachat par régime, on va vers des incohérences totales, puisque, de nos jours, nombre de salariés passent d'un régime à l'autre, que ce soit du régime général au régime de la fonction publique, ou inversement, ou au régime libéral. Or il est prévu que le régime dans lequel on liquide sa retraite est le premier régime de cotisation, ce qui, souvent, ne correspond plus à la réalité.
    Monsieur le ministre, vous avez dû être saisi du cas des infirmières libérales conventionnées, qui sont dans l'obligation d'effectuer trois années d'exercice dans le régime salarié avant de pouvoir s'installer en libéral. De plus, la très grande majorité d'entre elles, affiliées à la caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs-kinésithérapeuthes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes, la CARPIMKO, dans les années antérieures à 1992, ont été affiliées préalablement au régime général ou à celui de la fonction publique. Ces infirmières ne relèvent donc ni de l'article relatif au régime général ni de celui correspondant aux professions libérales, non plus que de celui concernant la fonction publique. Elles seront donc, de fait, exclues de la possibilité offerte par l'article 20, qui, comme l'a dit tout à l'heure mon collègue communiste, est déjà très limitée.
    Un autre cas n'est absolument pas pris en compte : celui des étudiants salariés qui travaillent pour poursuivre leurs études, mais ne cotisent pas suffisamment pour obtenir les trimestres correspondants. J'avais déposé un amendement afin que soit pris en compte le cas de ces étudiants, précisant qu'ils devaient avoir cotisé pendant ou après leurs études. Cet amendement a été rejeté au titre de l'article 40, et j'avoue avoir été un peu surprise. A moins que, finalement, cela ne signifie que les articles prévoyant le rachat des périodes d'études ne figurent dans le texte que parce que c'était une des conditions indispensables pour parvenir à un accord avec quelques confédérations syndicales, et que, dans les faits, ce rachat sera rendu totalement impossible par les conditions posées - sans parler, évidemment, de l'exigence de neutralité actuarielle, qui aura pour conséquence, au-delà des années qui suivent immédiatement les études, de poser des conditions de rachat qui seront hors de portée de l'immense majorité des salariés de notre pays.
    M. le président. La parole est à M. Alain Néri.
    M. Alain Néri. Le Gouvernement voudrait faire croire, avec l'article 20, qu'il est possible d'élargir la faculté laissée aux assurés entrés tardivement sur le marché du travail de racheter des cotisations, afin, notamment, de tenir compte d'un fait nouveau introduit dans la loi, à l'article 5 : l'allongement de la durée de cotisation.
    Nous avons eu l'occasion, au cours de l'examen de l'article 16, de prendre en compte le cas des travailleurs qui avaient commencé à travailler très jeunes et avaient des difficultés à faire valoir leurs droits à la retraite lorsqu'ils avaient quarante annuités de cotisation avant l'âge de soixante ans.
    Il s'agit ici d'un cas contraire : celui de ces jeunes qui, parce qu'ils sont dans l'incapacité de travailler - ils sont en formation ou poursuivent des études -, commencent à cotiser très tard. Vous nous dites qu'ils auront la possibilité de racheter des cotisations, ce qui leur permettra de valider ces années.
    Or, à l'évidence, le texte proposé est parfaitement élitiste et ne pourra s'adresser qu'aux plus riches. C'est donc, là encore, une mesure discriminatoire. Vous proposez que l'on puisse racheter des années de cotisation. Mais qui pourra les racheter ? Peut-être ceux dont la famille pourra les y aider ou ceux que leur formation aura conduit à une carrière rémunératrice. Toutefois, le plus grand nombre n'aura pas cette chance et, une fois de plus, ce seront les plus modestes qui seront pénalisés, car ils n'auront pas la possibilité de racheter des cotisations.
    Cette loi doit être équitable, dites-vous. Aussi, j'ai envie de vous répondre : chiche, monsieur le ministre. Puisque vous attendez des propositions de notre part, je vous soumets les deux suivantes. La première vise à exonérer de l'impôt sur le revenu les sommes consacrées au rachat volontaire des cotisations.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cela va être fait !
    M. Alain Néri. La seconde a été évoquée par nos camarades communistes et par Mme Billard. Comme eux, j'aurais souhaité que ces années soient validées par un fonds de péréquation ou de solidarité. Ce type de dispositif a existé à d'autres périodes de l'histoire du mouvement ouvrier. Or si on veut, on peut !
    Pour ma part, je vous proposerai une solution médiane, qui consiste à ne faire porter le rachat que sur la part salariale des cotisations.
    M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès.
    M. Michel Vaxès. Monsieur le ministre, l'article 20 élargit la possibilité pour les assurés entrés tardivement sur le marché du travail de racheter des cotisations, afin notamment de tenir compte de l'allongement de la durée de cotisation résultant de l'application des dispositions de l'article 5 du projet de loi.
    En l'occurrence, votre approche n'est pas bonne, monsieur le ministre, et je veux saisir l'occasion qui m'est offerte pour vous exposer la conception qu'ont les élus communistes et républicains du lien qui devrait exister entre les années d'études et les cotisations pour la retraite.
    Les jeunes âgés de dix-huit à vingt-cinq ans devraient bénéficier, lorsqu'ils s'engagent dans un projet d'études ou de formation, d'une allocation d'autonomie égale à 65 % du SMIC mensuel. En effet, les jeunes expriment depuis de nombreuses années le besoin d'assurer leur indépendance sans que cela signifie pour autant le rejet de leurs familles ou un conflit avec celles-ci.
    Vous savez combien cette allocation est nécessaire. Cette disposition de justice sociale garantirait, par sa spécificité, l'avenir de notre pays à travers celui de sa jeunesse. C'est pourquoi le groupe communiste réitère, à l'occasion du débat sur les retraites, sa demande de création d'une telle allocation pour les jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans.
    M. Jacques Desallangre. Très bien !
    M. Michel Vaxès. Les jeunes aspirent à s'émanciper et à devenir des adultes pour participer pleinement à la construction de la société.
    Ce constat établi, quels sont les critères qui doivent être retenus pour déterminer l'autonomie ? D'après les différentes études, trois critères essentiels peuvent être combinés pour apprécier l'état adulte : un emploi stable, l'autonomie financière, l'occupation d'un logement payé par la personne elle-même. En fait, l'indicateur le plus lisible reste celui de l'indépendance financière, laquelle est généralement la conséquence d'un emploi stable et la condition d'un logement personnel.
    L'allongement de la scolarisation, les périodes de très grande précarité et de chômage connues par ces jeunes, de la sortie de leurs études jusqu'au premier emploi stable, rendent nécessaire cette allocation. Ainsi serait-il juste que ces périodes soient de droit prises en compte dans le récapitulatif des trimestres obligatoires pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein.
    Aujourd'hui, ce sont environ 600 000 jeunes de seize à vingt-cinq ans qui sont en grande difficulté. Le monde étudiant n'est pas non plus épargné : près de deux étudiants sur cent connaissent une situation de pauvreté persistante ou chronique, sans compter les inscrits qui ont rapidement abandonné leurs études en raison de difficultés matérielles insurmontables, ni les 40 % obligés de se salarier pour poursuivre leurs études.
    Il est urgent de prévoir un dispositif qui vienne réellement en aide à la population visée. Nous sommes convaincus que le pari sur la jeunesse, qu'il nous faut gagner, doit passer par l'accès à l'autonomie, d'autant plus que la volonté des jeunes d'accéder à cette autonomie sous-tend une volonté de responsabilisation dont il faut bien se donner les moyens.
    Est-il acceptable que, dans notre pays, en raison de la déconnexion entre l'âge de la fin du versement des prestations familiales et celui de l'ouverture du droit au revenu minimum d'insertion, le passage à l'adulte soit rendu très difficile, voire destructeur dans certains cas ? Plus d'un quart des jeunes de seize à vingt-cinq ans n'étaient pas parvenus à l'indépendance à la fin des années 90 et leur nombre tend à augmenter ces dernières années.
    L'attibution d'une allocation d'autonomie faciliterait, nous en sommes convaincus, ce passage délicat. Ce serait une première manière utile de mettre le pied à l'étrier aux intéressés. Qui pourrait être contre, mis à part ceux, ici ou là, dont je devine les réticences et qui pourraient considérer l'allocation comme un encouragement à l'assistance ou à l'oisiveté ? Or il n'en est rien.
    Tout d'abord, les jeunes ne réclament pas un « RMI-jeunes » qui, comme ils le reconnaissent eux-mêmes, les installerait dans une précarité durable qui les tirerait vers le bas.
    Ensuite et surtout, une telle crainte traduit une méconnaissance de notre jeunesse qui, au jour le jour, sait faire preuve d'esprit d'initiative, de mobilisation démocratique et de volonté citoyenne. D'ailleurs, elle a su montrer, dans le cadre des emplois-jeunes, qu'elle sait donner un sens à son activité et participer activement à la définition de nouveaux métiers correspondant à de véritables besoins sociaux.
    L'ouverture de droits, et notamment l'ouverture de droits à pension, entraînant des obligations, l'attribution de cette allocation d'autonomie serait la contrepartie d'un projet de formation et d'accès à l'emploi.
    M. le président. Monsieur Vaxès...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce qu'il dit est sans intérêt !
    M. Michel Vaxès. J'arrive à mes conclusions, monsieur le président.
    L'allocation serait centrée sur les moyens permettant aux jeunes d'envisager leur avenir concrètement. Sa seule et unique condition doit être un projet de formation et d'accès à un emploi choisi. Mais attention : on ne doit pas en faire un prétexte pour écarter ceux qui ne sont pas capables de se projeter dans l'avenir. Il faut au contraire qu'un accompagnement...
    M. le président. Monsieur Vaxès...
    M. Michel Vaxès. ... se mette en place pour aider ces derniers à bâtir un tel projet. Nul ne doit être exclu du dispositif, et encore moins ceux qui sont les plus fragiles et les plus isolés.
    La société ne peut que gagner en appuyant des milliers de projets qui aideront les jeunes à aller de l'avant, tissant les liens de la citoyenneté contre l'exclusion, pour qu'ils assument les responsabilités qui leur reviennent dans la construction de leur avenir.
    M. le président. La parole est à Mme Odile Saugues.
    Mme Odile Saugues. Monsieur le ministre, l'article 20 est l'illustration d'une logique que nous sommes nombreux à ne pas partager dans cet hémicycle et qui n'est qu'un leurre pour certaines catégories de salariés.
    Le rachat ne sera, dans les faits, accessible qu'aux plus aisés, ainsi que votre majorité le reconnaît elle-même, comme en témoignent les réservces exprimées par M. Jacquat en commission. « Plus elle sera tardive, plus l'opération sera onéreuse », peut-on d'ailleurs lire dans le rapport de M. Accoyer et, à cet égard, j'ai bien noté la proposition que vient de faire M. Jacquat.
    Faut-il rappeler qu'une année de cotisation au régime général représente environ 7 000 euros et que le montant du rachat sera nécessairement supérieur ? Pouvez-vous me dire alors comment une femme de ménage qui n'aura pas eu un salaire supérieur à ce que représentent 200 heures payées au SMIC parviendra à racheter ces périodes ?
    Face à un monde du travail de plus en plus exigeant, mais aussi de plus en plus précaire, qui nécessite une formation initiale importante puis des phases de reclassement parfois brutales, le salarié est incité par le Gouvernement à mettre la main à la poche pour s'assurer une retraite à peine décente. Il le fera par ce rachat très inégalitaire, ou il le fera en subissant la décote.
    Le système limité et onéreux que vous présentez nous ramène au coeur de ce que devrait être une véritable réforme des retraites, c'est-à-dire l'emploi ! Mais cette clé, vous l'avez confiée au MEDEF et vous avez renoncé à toute politique volontariste en matière d'emploi et de formation.
    La dégradation de l'emploi n'est pas étrangère à la politique gouvernementale : abandon des 35 heures, suspension de la loi de modernisation sociale, suppression des emplois-jeunes, mise en cause des bourses d'accès à l'emploi du programme TRACE.
    Le résultat, nous le connaissons : au premier trimestre de cette année, le nombre des emplois industriels a diminué de 49 000 dans le secteur concurrentiel.
    Pour rompre avec cette logique, il conviendrait de mettre en oeuvre un pacte pour l'emploi qui aurait notamment pour ambition de favoriser la qualité de l'emploi et la valorisation du travail, pour faire reculer la précarité sociale et professionnelle. Ce souci majeur devrait être au coeur de l'article 20, tout comme la mise en place d'une formation tout au long de la vie.
    Ne conviendrait-il pas plutôt d'explorer d'autres pistes afin, par exemple, de prendre en compte les stages financés par l'Etat pour une ouverture des droits à la retraite auprès du régime général de la sécurité sociale, lesquels devraient être au moins équivalents à ceux indemnisés par les ASSEDIC ?
    Or tout cela est absent de votre texte et de votre politique. Votre réponse est toujours la même : faire payer les seuls salariés, et l'article 20 le rappelle brutalement.
    Enfin, comment ne pas voir dans cet article un nouveau coup porté à l'égalité entre les hommes et les femmes, ces dernières étant confrontées plus durement encore à la précarité du travail, à des périodes d'inactivité et d'interruption de carrière et à des exigences de formation souvent plus fortes pour accéder à l'emploi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.
    M. Philippe Tourtelier. Monsieur le ministre, je voudrais illustrer les propos de Mme Saugues en évoquant le cas très concret des assistantes maternelles.
    Le texte que vous proposez leur porte préjudice de deux points de vue.
    D'abord, il limite le rachat à douze trimestres et dans des conditions de nature à assurer la neutralité de ce rachat pour le financement des régimes.
    Il faut savoir que le régime spécifique de cotisation des assistantes maternelles a été en place de 1975 à 1991, et donc que le préjudice potentiel peut aller jusqu'à dix-sept ans, soit trente-quatre trimestres.
    Ensuite, la référence à des conditions qui soient de nature à assurer la neutralité du rachat pour le financement des régimes va faire beaucoup de déçus.
    J'ai reçu une lettre d'une assistante maternelle de ma circonscription qui se demande s'il faut comprendre que le retraité potentiel aurait à racheter à la fois la part salariale et la part patronale. En effet, la rémunération d'une assistante maternelle est très faible au regard des sommes qui devront être versées et, dans un tel contexte, il est injuste de leur faire supporter la part patronale dans le cadre d'un rachat volontaire. Seul le rachat de la part salariale serait équitable.
    Pour cette profession en particulier, ne faut-il pas envisager une extension du nombre des trimestres rachetables à la hauteur du préjudice potentiel le plus élevé, c'est-à-dire trente-quatre trimestres, et seulement pour le montant de la part salariale ?
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. L'article 20 a, comme beaucoup d'autres articles du projet de loi, une apparence tout à fait sympathique puisqu'il permet le rachat de cotisations pour les salariés ayant insuffisamment ou n'ayant pas du tout cotisé au cours de certaines périodes de leur vie professionnelle. Mais un examen un peu plus attentif conduit à une appréciation plus critique. En effet, il apparaît que les modalités concrètes du dispositif seront déterminées par décret et qu'elles dépendront de l'âge de la personne au moment du rachat.
    Comme le souligne M. Accoyer dans son rapport, « en tout état de cause, plus elle sera tardive, plus l'opération sera onéreuse ».
    Le rachat portera sur la part salariale et sur la part patronale. Le problème du rachat est donc celui de son coût pour le salarié, lequel sera d'autant plus difficile à supporter que ses ressources seront modestes. Une sélection par l'argent s'opérera donc au détriment des petits salaires.
    On sait par ailleurs que, pour les salariés les mieux lotis, c'est-à-dire ceux occupant les postes les plus élevés dans la hiérarchie, le financement du rachat des cotisations par l'employeur peut constituer un argument de recrutement ou être un élément de négociation à l'embauche de type, comme on dit en français, golden hello.
    Il aurait donc été conforme à l'esprit de justice, mais évidemment pas à l'article 40 de la Constitution, de faciliter le rachat des cotisations pour les petits salaires par un mécanisme de franchise ou par un barème progressif en fonction du niveau de salaire des intéressés. Une telle mesure serait conforme au principe de solidarité nationale et permettrait de préserver un peu le niveau des petites pensions que votre réforme va sévèrement amputer d'une manière générale.
    En outre, et je terminerai par là, le rachat volontaire des périodes n'ayant pas donné lieu à un versement de cotisations, ou ayant donné lieu à un versement insuffisant, deviendrait déductible, à juste titre d'ailleurs, de l'impôt sur le revenu. Mais cela accroîtra encore l'inégalité de traitement. De quel avantage fiscal bénéficieront les non-imposables qui consacreront une partie de leurs revenus au rachat de cotisations ? A priori aucun. Un mécanisme de crédit d'impôt nous paraît en conséquence nécessaire.
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5353 à 5359.
    L'amendement n° 5353 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5354 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5355 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5356 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5357 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5358 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5359 est présenté par MM. Liberti, Golberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 20. »
    La parole est à M. André Chassaigne.
    M. André Chassaigne. Nous avions déposé des amendements visant à prendre en compte dans la période de validation du régime général de retraite les heures de formation. Mais ces amendements ont été frappés, comme d'autres, par l'article 40.
    L'article 20 élargit la possibilité pour les assurés entrés tardivement sur le marché du travail de racheter certaines cotisations.
    Permettez-moi, monsieur le ministre, de rappeler notre position initiale : nous considérons que le coût d'un tel rachat est absolument prohibitif. Depuis le 1er janvier 1992, en effet, le taux de cotisation est passé de 9 % à 15,9 % et le montant des cotisations dues en cas d'échelonnement du paiement a été quant à lui majoré de 10 %. De source syndicale et selon certains calculs effectués par le ministère du budget, un professeur certifié devrait payer 5 000 euros en début de carrière pour la prise en compte de chaque année d'études dans la durée d'assurance et dans le calcul de la décote. Ce montant pourrait atteindre 15 000 euros si ce rachat est effectué en fin de carrière. Voilà une illustration de l'application d'une disposition accessible au plus grand nombre !
    Je voudrais signaler, pour avoir reçu un courrier ce matin même à ce sujet, à quel point des enseignants nés par exemple en 1948, 1949 ou 1950 sont inquiets. Pour racheter trois années d'études, c'est-à-dire trois années de préparation directe à ce qu'ils appellent une « tâche d'intérêt général », ils ne disposeront que des quelques années qui leur restent avant la retraite, ce qui rendra ce rachat très hypothétique.
    Je conclurai en citant un extrait de la lettre qui m'a été adressée ce matin : « Personnellement, j'attends la loi pour poser le problème devant la juridiction européenne. Comment peut-on prétendre qu'une années d'études en 1970 coûtait plus cher qu'une même année en 2000 ? »
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements. Les arguments qui viennent d'être invoqués mériteraient au demeurant un long développement quant à l'incidence des années d'études sur l'espérance de vie.
    M. André Chassaigne. Chiche !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Toutes les observations et les études d'impact disponibles montrent en effet que plus on a effectué d'études, plus l'espérance de vie est élevée. (« Et alors ? » sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. André Chassaigne. Allez donc enseigner à soixante-dix ans dans une ZEP !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il ne s'agit pas de cela !
    Les dispositions du texte sont une nouvelle fois déformées. Celui-ci ne prévoit pas de changer l'âge auquel la retraite à taux plein peut être liquidée. Il s'agit seulement d'aligner la longueur de la durée de cotisation des régimes publics sur celle des régimes privés, avec dix années de décalage.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je souhaite tout d'abord répondre à M. Chassaigne à propos de la lettre que lui a adressée un enseignant.
    En premier lieu, un professeur né en 1948 sera assez peu touché, à ma connaissance, par la réforme proposée par le Gouvernement.
    En deuxième lieu, les conditions de rachat de trimestres ne sont pas traitées par l'article 20, mais par un autre article que défendra M. Delevoye.
    Enfin, cet enseignant n'a aucun risque de travailler jusqu'à soixante-dix ans puisque, s'agissant de la décote, il existe un âge limite : soixante-cinq ans.
    Sur un plan plus général, je rappelle que le rachat est une disposition très dérogatoire par rapport au principe qui lie les droits à la retraite et le travail. Nous sommes dans un système contributif et par répartition, où la notion de rachat ne peut être généralisée. Le rachat doit donc rester une exception.
    Il doit y avoir en effet une limite à la création de droits par rachat au bénéfice de personnes ayant choisi de faire des études, tandis que d'autres ont choisi - ou n'ont pas choisi - de travailler plus tôt.
    Il ne faut pas oublier que, dans un régime de répartition, ce sont ceux qui travaillent qui paient les retraites. Les ouvriers devraient payer pour les cadres si l'on était trop ouvert à des rachats à coûts préférentiels et sur des périodes trop longues.
    Il faut trouver un juste équilibre. Pour le Gouvernement, ce juste équilibre repose sur deux principes : la neutralité actuarielle et la limite de temps. Pourquoi avons-nous proposé trois ans ? Parce que trois ans représentent un cycle universitaire.
    Il sera possible de compléter les années insuffisamments validées. Par définition, le coût sera moins élevé que celui du rachat des années d'études.
    Il sera également possible de limiter les effets de la neutralisation de la décote, ce qui correspond à une baisse d'un tiers du coût du rachat. Le paiement pourra être étalé sur une période de trois à cinq ans. Un décret le précisera.
    Les opérations de rachat seront déductibles fiscalement. Le Gouvernement a déposé à l'article 81 un amendement reprenant l'amendement qu'avaient déposé à ce sujet M. Accoyer et M. Préel.
    Les barèmes d'âge dépendront certes de l'âge, mais également des catégories de revenus. Le coût du rachat pour un salarié touchant un salaire moyen et relevant de l'ARCCO sera nécessairement différent du coût du rachat pour un salarié touchant le même salaire mais relevant de l'AGIRC.
    M. Jacquat a évoqué la possibilité d'opérer des rachats à partir d'un compte épargne temps. Le Gouvernement est a priori favorable à cette proposition, sous réserve d'un petit complément d'expertise, qui pourra peut-être prendre les quelques jours qui nous séparent de la fin de ce débat.
    Le Gouvernement est évidemment défavorable aux amendements identiques.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5353 à 5359.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5360 à 5366.
    L'amendement n° 5360 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5361 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5362 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5363 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5364 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5365 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5366 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le I de l'article 20. »
    La parole est à M. Jacques Desallangre.
    M. Jacques Desallangre. L'allongement de la durée de cotisation, si la loi est votée, concernera tous les Français. Mais nous considérons que ce seront les catégories modestes qui paieront le plus lourd tribu.
    On a parlé tout à l'heure d'élitisme. C'était à juste titre. Notons que le recrutement social à l'université, notamment dans les filières les plus sélectives et les plus rentables sur le marché du travail, reste marqué par la surreprésentation des classes sociales dites supérieures. Pour ce qui concerne l'année 2001-2002, toutes formations confondues, les étudiants dont les parents étaient des cadres supérieurs ou exerçaient une profession libérale représentaient 31 %, les enfants d'ouvriers 10 % et les fils ou filles d'agriculteurs 2,5 %.
    A l'université, la part des enfants d'agriculteurs, d'artisans, d'ouvriers, ou dont les parents exercent une profession intermédiaire a même diminué depuis cinq ans. La tendance s'accentue dans les classes préparatoires aux grandes écoles, puisque 50 % des étudiants sont issus des catégories sociales les plus favorisées.
    Alors pourquoi ne réserver la disposition qu'aux seuls individus ayant fréquenté des établissements d'enseignement supérieur, les écoles techniques supérieures, les grandes écoles et les classes du second degré préparatoire à ces écoles ? Surtout, pourquoi limiter la possibilité de rachat à douze trimestres ? Pourquoi nier l'existence du grand concept de l'éducation permanente, qui inclut l'idée de formation tout au long de la vie : formation initiale et formation continue.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5360 à 5366.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5367 à 5373.
    L'amendement n° 5367 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5368 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5369 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5370 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5371 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5372 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5373 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Au second alinéa du I de l'article 20, supprimer les mots : "garantissant la neutralité actuarielle et. »
    La parole est à M. Michel Vaxès.
    M. Michel Vaxès. Permettez-moi d'abord, monsieur le président, de répondre à M. le ministre à propos de l'amendement précédent, qui rejoint d'ailleurs celui-ci. Selon lui, les enseignants pourront s'arrêter de travailler à soixante-cinq ans, mais c'est faux. Prenons le cas d'un étudiant ayant eu son bac à dix-huit ans et qui poursuit ses études normalement durant huit ans pour soutenir une thèse de doctorat. Il entre sur le marché du travail à vingt-sept ans. Ajoutons-y quarante ans et cela donne soixante-sept ans, quarante-deux et cela donne soixante-neuf, quarante-quatre et cela donne soixante et onze !
    M. Alain Bocquet. C'est indéniable.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ils ne savent pas compter. Ce n'est pas nouveau !
    M. Michel Vaxès. Voilà la réalité. Autrement dit, la loi imposera d'emblée la nécessité du rachat. Et cela commence à se savoir dans les universités.
    Cet amendement vise à supprimer un principe qui rend dissuasif, voire quasi impossible, le rachat de cotisations pour des raisons de coût.
    Vous posez mal le problème, me semble-t-il, monsieur le ministre et puisque vous accordez à la démographie une place essentielle dans votre argumentaire en faveur de ce projet de réforme, je vais vous citer des chiffres. En 2000-2001, plus de 14 millions de jeunes étaient scolarisés en France métropolitaine, les élèves et les étudiants représentant 24,2 % de la population nationale. Pour cette même période, le taux de scolarisation des seize - vingt-cinq ans a atteint plus de 50 %, et celui des vingt-trois - vingt-cinq ans a connu un accroissement, ce qui traduit un attrait de plus en plus grand pour les études longues, ce dont on ne peut que se réjouir.
    Ces données statistiques nous montrent que l'allongement de la durée de cotisation que vous proposez ne peut faire l'impasse sur l'allongement de la durée de scolarisation. Il faut tenir compte des années de scolarité pour la validation des droits à la retraite. Il s'agit là d'une mesure de bon sens et de justice sociale. La demande sociale d'éducation est ancrée dans notre histoire. Nous ne pouvons que l'encourager surtout quand la démocratisation de l'enseignement est en recul. Ce n'est pas en distribuant des ouvrages aux enseignants que l'on réduira la fracture sociale.
    En outre, valider les périodes de formation et d'études comme périodes de cotisations au régime des retraites, c'est aussi intégrer les jeunes dans un processus qui va au-delà de l'élaboration d'un simple projet professionnel et de la transmission des savoirs. Cela leur permettrait de prendre conscience qu'ils sont déjà impliqués dans un projet de vie.
    S'agissant de l'argument qui consiste à opposer à l'allongement de la scolarité celui de l'espérance de vie, je soulignerai que l'espérance de vie doit être envisagée selon les différentes catégories concernées, et non pas seulement en moyenne. Vous savez bien qu'il y a une inégalité devant la durée de vie et que ce sont encore les salariés plus en difficulté qui vont payer les pots cassés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Cet amendement a vraiment de quoi surprendre. Supprimer la neutralité actuarielle dans le rachat des années de cotisations équivaudrait, en effet, à introduire une fantastique injustice, puisque ce seraient les cotisants les plus modestes qui contribueraient dans une proportion plus importante à la retraite de ceux qui ont des salaires élevés.
    M. Pascal Terrasse. Ça, c'est vrai.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les manoeuvres qui sont conduites pour essayer de retarder le débat ont des limites, et là je dois dire que nous sommes devant un cas d'école qui restera dans les annales.
    Avis défavorable, donc.
    M. Jacques Desallangre. Répondez sur le fond !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    Mme Martine Billard. Monsieur le président...
    M. le président. A quel titre voulez-vous intervenir, madame la députée ?
    Mme Martine Billard. Pour répondre au Gouvernement.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est incroyable !
    M. le président. Vous connaissez le règlement, vous savez que je ne suis pas obligé de vous donner la parole. Mais je vais quand même vous la donner pour une courte intervention.
    Mme Martine Billard. Je tiens à signaler une petite bizarrerie : j'avais déposé un amendement strictement identique, qui a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40. Je m'étonne donc de la façon dont il est appliqué.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5367 à 5373.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5381 à 5387.
    L'amendement n° 5381 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5382 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5383 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5384 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5385 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5386 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5387 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le 1° du I de l'article 20. »
    La parole est à M. André Chassaigne.
    M. André Chassaigne. Je demanderai à M. le ministre et à M. le rapporteur de faire preuve de beaucoup d'attention, parce que je vais citer des chiffres extrêmement importants qu'ils devraient noter pour pouvoir me répondre de façon pertinente.
    Ces amendements visent à supprimer le 1° du titre I de l'article 20. Il serait plus juste de permettre la validation des périodes de chômage ou d'inactivité subie comme périodes de cotisation aux régimes de retraite, sauf dans les cas où la législation actuelle le prévoit déjà.
    Quelques chiffres. Le taux de chômage des jeunes de moins de vingt-cinq ans s'élève aujourd'hui à 16,2 % pour les hommes et à 21,8 % pour les femmes. Toutes les études le montrent : moins un jeune est diplômé, plus sa période d'entrée dans la vie active est longue et difficile, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure. Sur 8 millions de jeunes de seize à vingt-cinqs ans, 2 millions sont étudiants, un peu plus d'1 million travaillent, 550 000 cherchent un emploi, et 600 000 environ sont dans une situation préoccupante ou grave suivant les paramètres habituels de référence.
    Dans le même temps, le travail se modifie, les anciens clivages entre conception et production s'estompent ce qui exige des hommes et des femmes toujours plus qualifiés, responsables et capables d'initiative. Mais les conditions d'entrée des jeunes dans la vie active reflètent aussi les règles de l'économie mondialisée. Les jeunes sont ainsi les premiers à subir les objectifs de rentabilité, de baisse des charges et de flexibilité que fixent les entreprises et qui charpentent votre politique. Ils constituent donc une armée de réserve qui permet aux entreprises de s'adapter à la conjoncture et aux exigences d'une économie peu soucieuse de justice sociale.
    Il faut aujourd'hui écouter leurs préoccupations quant à leur avenir professionnel, leurs études, leur place dans la société et leurs droits à la retraite. Ils continuent massivement à s'interroger et à s'angoisser pour leur avenir proche ou lointain. Les manifestations des derniers mois s'en sont fait l'écho.
    Mais nous prenons aussi en compte les seniors. Au moment du départ à la retraite, 14 % des hommes et 18 % des femmes sont au chômage. L'insertion professionnelle difficile que rencontre une partie de la jeunesse va trop souvent de pair avec une cessation d'activité précoce. De surcroît, selon une récente enquête de l'INSEE, le salarié dont la carrière a été interrompue par une période de chômage ou d'inactivité connaît une fin de parcours moins avantageuse en termes de rémunération. Pour toutes ces raisons, les périodes d'inactivité n'ouvrant pas droit à cotisation au régime d'assurance vieillesse devraient être également prises en compte pour le calcul des droits à la retraite.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements. Contrairement à ce qu'a dit notre collègue, ils prévoient de supprimer la possibilité de racheter des années d'études qui est évidemment au coeur du dispositif.
    L'adopter priverait de cette faculté les étudiants, en particulier ceux qui, ces dernières semaines, ont protesté en s'inquiétant de l'incidence de l'allongement de la durée de cotisation, et les enseignants qui sont passés par les établissements d'enseignement supérieur. Et je ne sais pas quels arguments nos collègues du groupe communiste pourraient faire valoir auprès de ces catégories socioprofessionnelles pour défendre leur position.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je rappelle une nouvelle fois que nous sommes dans un système contributif qui comporte des dispositifs de solidarité permettant de valider des trimestres mais qui doit rester juste dans son fonctionnement général.
    D'ailleurs, les chiffres du COR montrent que les disparités entre les jeunes suivant l'âge auquel ils finissent leurs études pour entrer dans la vie active ne sont pas aussi grandes que les uns ou les autres pourraient le craindre. J'ai sous les yeux un tableau qui indique que, pour les cinq premières années de vie active, les jeunes qui sortent du système scolaire à seize ou dix-sept ans valident en moyenne seize trimestres ; ceux qui en sortent à vingt-deux - vingt-trois ans, dix-huit trimestres ; et ceux qui en sortent à vingt-six ans, dix-neuf trimestres, compte tenu des systèmes qui permettent de valider quelques trimestres ici ou là.
    M. André Chassaigne. Voilà qui confirme ce que j'ai dit !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On voit bien que le calcul qui est souvent cité, consistant à faire courir la durée de cotisation à partir de vingt-cinq, vingt-six ou vingt-sept ans pour tenter de démontrer que l'objectif fixé est hors de portée, ne correspond pas à la réalité des choses.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5381 à 5387.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5388 à 5394.
    L'amendement n° 5388 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5389 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5390 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5391 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5392 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5393 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5394 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le 2° de l'article 20. »
    La parole est à M. Jacques Desallangre.
    M. Jacques Desallangre. Etant donné que nous avons déposé des amendements visant à valider les périodes correspondant aux heures de formation pour le régime général de retraite, nous considérons que les dispositions proposées sont inutiles.
    En fait, vous essayez de résoudre le problème suivant : comment atteindre quarante, voire quarante-deux années de cotisation, pour prétendre à une retraite pleine lorsqu'on a commencé à travailler à vingt-quatre ans, voire plus tard ? Votre argumentation, monsieur le ministre, ne nous a pas convaincus. Vous avez trouvé une pseudo-solution : pouvoir racheter jusqu'à trois années de cotisation manquantes.
    Cette proposition angoisse jusqu'à la conférence des présidents des universités, déjà inquiète du recrutement d'enseignants-chercheurs, dont les études sont pourtant particulièrement longues, et qui ne figurent pas parmi les catégories sociales les plus défavorisées. Alors, que dire des autres ? On sait que le prix d'une année de cotisation pour un salaire au niveau du plafond de la sécurité sociale, soit 2 400 euros, s'élèverait environ à 7 000 euros. Qui pourra sortir une somme pareille, sinon les catégories sociales les plus favorisées ? Votre sens de l'effort partagé nous paraît bien discutable.
    Connaissez-vous le taux d'épargne des ménages populaires ? Ils ne pourront jamais accéder à ce dispositif, même si ces sommes étaient déductibles du revenu imposable, ce que nous réclamons. De plus, l'impôt n'étant pas proportionnel, comme les cotisations, mais progressif, les revenus les plus imposés bénéficieraient d'un avantage fiscal bien plus grand que les revenus moindres. Sans parler de la moitié des foyers fiscaux, déjà non imposables, qui ne bénéficieraient d'aucune aide.
    La loi prévoit aussi la possibilité de compléter, par rachat, les trimestres incomplets, ceux qui ne sont pas validés lorsque le revenu est inférieur, sur trois mois, à l'équivalent de 200 heures de SMIC. C'est une situation que connaissent bien les salariés précaires, lorsque les CDD ou les contrats d'intérim trop courts sont insuffisants pour permettre l'indemnisation par les ASSEDIC, celles-ci versant les cotisations pendant la période de chômage. Aucune disposition n'est prévue pour les RMistes, par exemple. Il faudrait une solution générale, qui tiendrait compte des années d'études, des interruptions de travail pour les femmes, et du temps de recherche d'un premier emploi.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable, d'autant plus, monsieur le président, que l'on ne sait pas de quel 2° il s'agit.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5388 à 5394.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. M. Accoyer, rapporteur, a présenté un amendement, n° 1150, ainsi rédigé :
    « Dans le 2° du texte proposé pour l'article L. 351-14-1 du code de la sécurité sociale, substituer à la référence : "L. 351-2, la référence : "L. 351-1. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il s'agit de corriger une erreur matérielle.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1150.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5395 à 5401.
    L'amendement n° 5395 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5396 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5397 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5398 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5399 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5400 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5401 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le II de l'article 20. »
    La parole est à M. Michel Vaxès.
    M. Michel Vaxès. Nous souhaiterions attirer votre attention sur le taux d'épargne des ménages, car vous semblez ignorer qu'il diffère selon les catégories sociales. Le taux d'épargne varie en effet de façon importante avec le niveau de revenu. C'est une lapalissade qu'il est parfois utile de rappeler. Les ménages modestes consomment la quasi-intégralité de leur revenu, alors que les ménages aisés peuvent se permettre d'épargner.
    Les études publiées à ce sujet montrent que les variations du taux d'épargne en fonction du niveau de revenu sont encore plus spectaculaires que ce que l'on pourrait imaginer. Pour la moitié la plus pauvre de la population, le taux d'épargne moyen est presque nul. Il est même largement négatif pour 20 % des ménages les plus pauvres. Par contre, il atteint 45 % pour les 20 % des ménages les plus riches, et 35 % pour la tranche précédente. Et il dépasse 70 % pour les 5 % de foyers ayant les revenus les plus élevés. Autrement dit, au-delà de 4 600 ou 6 100 euros de revenus mensuels, une augmentation de revenus de 15 euros donne lieu en moyenne à 4,5 euros de consommation supplémentaire et à 11 euros d'épargne supplémentaire. De plus, les taux d'épargne des ménages qui ont les moyens d'épargner peuvent être encore plus élevés en situation d'incertitude, comme c'est le cas aujourd'hui.
    Comment voulez-vous qu'une personne puisse racheter ses cotisations si son taux d'épargne avoisine zéro ? Votre mesure est injuste. Une fois de plus, vous niez ces réalités économiques et vous allez pénaliser les ménages les plus démunis qui ne sont pas forcément les moins diplômés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5395 à 5401.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 11202, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le II de l'article 20 :
    « II. - A la section 1 du chapitre IV du titre III du livre VI du code de la sécurité sociale, est inséré un article L. 634-2-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 634-2-2. - Sont prises en compte par les régimes d'assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et commerciales pour l'assurance vieillesse, sous réserve du versement de cotisations fixées dans des conditions définies par décret garantissant la neutralité actuarielle et dans la limite de douze trimestres d'assurance :
    « 1° Les périodes d'études accomplies dans les établissements, écoles et classes mentionnés à l'article L. 381-4 et n'ayant pas donné lieu à affiliation à un régime d'assurance vieillesse lorsque le régime d'assurance vieillesse des professions artisanales ou celui des professions industrielles et commerciales est le premier régime d'affiliation à l'assurance vieillesse après lesdites études ; »
    « 2° Les années civiles ayant donné lieu à affiliation à l'assurance vieillesse du régime des professions artisanales ou à celui des professions industrielles et commerciales à quelque titre que ce soit, au titre desquelles il est retenu, en application du deuxième alinéa de l'article L. 351-1, un nombre de trimestres inférieur à quatre. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement reprend là à une suggestion de M. le rapporteur. Lors de l'élaboration du projet de loi, le Gouvernement avait considéré que la possibilité de rachat figurait déjà dans les régimes des artisans et des commerçants et qu'il n'était donc pas nécessaire de les rendre éligibles au dispositif proposé dans cet article. Or les caisses qui gèrent les retraites de ces professions nous ont signalé que leurs dispositifs spécifiques étaient assortis d'un délai trop court au regard des lourds investissements des débuts d'activité. Il est donc proposé, par le biais de cet amendement, d'élargir les dispositions de l'article 20 aux commerçants et aux artisans.
    M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
    M. François Guillaume. Bien entendu, je suis d'accord avec les dispositions de l'article 20 qui permettent d'étendre le rachat à l'ensemble des régimes d'assurance. Je note cependant ce qui me semble être un oubli : le régime agricole n'est pas pris en compte. Je souhaiterais que vous puissiez combler cette lacune d'autant que, parmi les établissements supérieurs qui ouvrent droit à rachat, figurent les enseignements supérieurs agricoles et agronomiques.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. La demande de M. Guillaume est satisfaite à l'article 74 qui est consacré aux régimes agricoles.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Rendons à César ce qui lui appartient ! Je veux bien croire que M. Accoyer se soit réellement inquiété de ne pas voir figurer l'ensemble des professions concernées par le rachat, mais son rapport mentionne que j'ai moi-même demandé pourquoi cette possibilité de rachat n'était pas étendue à certains régimes, notamment le régime agricole que vient d'évoquer notre collègue. A vrai dire, je n'ai pas l'impression que M. Accoyer se soit vraiment préoccupé de ces autres professions. Cela dit, je suis heureux de savoir que le Gouvernement a déposé un amendement à ce sujet et j'indique que nous le voterons.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission avait adopté un amendement équivalent frappé d'irrecevabilité, et je remercie le Gouvernement d'avoir bien voulu le reprendre, en levant le gage. Il permet d'ouvrir dans un esprit d'équité, sans ambiguïté et sans limitation, les mêmes droits aux professions artisanales, industrielles et commerciales que ceux dont bénéficient les salariés du régime général.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11202.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, les amendements identiques n°s 5402 à 5408 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains n'ont plus d'objet.
    MM. Dionis du Séjour, Préel, de Courson et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 11233, ainsi rédigé :
    « Après le II de l'article 20, insérer le paragraphe suivant :
    « Afin de permettre une bonne information de chaque cotisant des possibilités de rachat de trimestres d'assurance, l'assuré pourra consulter sur internet un état de ses droits à la retraite dans des conditions de confidentialité complètes. Des logiciels de simulation seront disponibles en ligne pour permettre à chaque personne un pilotage personnalisé des années restant à effectuer de sa carrière professionnelle en fonction de ses propres objectifs en matière de retraite. Les modalités de mise en oeuvre seront précisées par décret. »
    La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. L'article 20 prévoit la possibilité de racheter des années de cotisation. C'est l'un des espaces de liberté qu'ouvre ce projet de loi. La possibilité de partir à soixante ans sans avoir cotisé quarante ans avec une décote, celle de travailler au-delà de quarante ans en bénéficiant d'une surcote en sont d'autres. Plus généralement, la période sur laquelle est construite la loi - l'horizon 2020 - sera marquée par une augmentation de la mobilité professionnelle, de l'importance de la formation permanente et, donc, de l'alternance de périodes d'activité et de formation. Un parcours moyen pourra compter entre cinq et dix employeurs et trois à cinq périodes de formation de longue durée. C'est dire si l'on s'oriente vers un pilotage permanent de son parcours professionnel en fonction de plusieurs critères et, notamment, en fonction de son impact futur sur sa retraite à venir. L'enjeu de la mise à disposition d'une information consolidée, prévisionnelle, personnelle et interactive sur sa future retraite est donc central. Or, nous en sommes très loin. Le « dossier retraites » de chaque cotisant est encore trop éparpillé. Son accessibilité est lente, difficile. Elle passe toujours par des intermédiaires et la possibilité d'effectuer des simulations de l'impact des décisions professionnelles sur sa future retraite est extrêmement limitée. Bref, il faut mettre dans tout cela de l'accessibilité, de la personnalisation, de la prévision !
    L'article 8 va dans le bon sens, puisque nous sommes déjà passés d'une vague obligation d'information générale non personnalisée, prévue à l'article L. 161-17 du code de la sécurité sociale, à la notion d'un dossier personnel, consolidé pour chaque consultant. Mais il faut aller plus loin. Cela impose un média, à savoir internet. Cet amendement a donc pour objet de rendre accessible sur internet le « dossier retraites » de chaque cotisant à sa demande et dans des conditions de complète confidentialité. Il vise à compléter le projet de loi en ne limitant pas l'information à une consolidation des données disponibles au moment de la consultation, mais en ajoutant la possibilité de simulation en ligne sur les années restant à effectuer, permettant ainsi une véritable aide à la décision personnalisée de chaque cotisant.
    M. François Goulard. Il a raison !
     M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement affirme que la mise à disposition personnalisée et sécurisée pour chaque cotisant de son « dossier retraites » sera une priorité gouvernementale en matière d'administration en ligne dans une perspective de banalisation de l'usage d'internet. Le plan gouvernemental RESO 2007 prévoit en effet que « tous les Français qui le souhaitent soient capables d'utiliser les services de base de l'internet et de l'administration électronique à l'horizon 2007 » à un moment où plus de 60 % des Français bénéficieront d'un accès personnel à internet. Monsieur le ministre, vous qui êtes l'auteur d'une loi qui a fait date sur les télécoms, en tant que président de région internaute, j'espère votre soutien sur cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. La question de l'information des salariés et des futurs retraités a été longuement débattue à l'article 8, qui a d'ailleurs été amendé. A titre personnel, le dispositif proposé me paraît complexe et je serai intéressé par l'avis du Gouvernement sur ce problème considérable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. La question est importante et la réponse va de soi : tous les Français doivent pouvoir accéder à leur dossier de retraite, par tous les moyens d'information modernes, y compris internet. C'est d'ailleurs ce que prévoit d'une certaine manière l'article 8 avec la création du groupement d'intérêt public, article dont un décret en Conseil d'Etat pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés précisera les modalités de mise en oeuvre.
    Cela dit, d'abord cet amendement n'est pas rattaché au bon article. Ensuite, à plusieurs reprises pendant ce débat, j'ai invité le Parlement, tout en restant humble parce que le Gouvernement faute parfois aussi dans ce domaine, à rédiger des lois qui aillent à l'essentiel et ne comportent pas une série de dispositions qui sont à l'évidence du domaine réglementaire. Monsieur Dionis du Séjour, le Gouvernement s'engage à mettre en oeuvre un dispositif, par l'intermédiaire du GIP, avec accès au dossier de retraite par internet, comme c'est le cas aujourd'hui pour le dossier fiscal, mais je souhaite qu'une telle disposition ne figure pas dans la loi, et surtout pas à cet endroit.
    M. Denis Jacquat et M. Alain Juppé. Très bien.
    M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.
    M. Jacques Desallangre. M. Dionis du Séjour a été lyrique. Il nous a dit qu'il fallait mettre de l'information, de la personnalisation, de la participation ! Cela ne mange pas de pain. Ce sont de belles paroles. Je m'en tiendrai, quant à moi, à une simple remarque : cette mesure n'améliorera pas la retraite de ceux qui consulteront internet ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) On aura utilisé l'instrument le plus moderne possible pour prendre connaissance d'une mesure qui, elle, ne l'est pas, en tout cas qui n'est pas progressiste.
    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. J'ai trouvé le commentaire de notre ami communiste déplacé. (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Vous avez pu parler pendant des heures et nous avons été très sages. Permettez au moins que nous tentions d'améliorer le dispositif ! M. le ministre, qui a un vrai crédit en matière d'internet, nous dit qu'il procédera de manière réglementaire. J'en prends acte et je retire cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. L'amendement n° 11233 est retiré.
    Je suis saisi de deux amendements, n°s 1152 rectifié et 5100, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 1152 rectifié, présenté par M. Accoyer, rapporteur, et M. Préel, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 20 par les deux paragraphes suivants :
    « IV - Le rachat volontaire de périodes n'ayant pas donné lieu à un versement de cotisations ou à un versement insuffisant visées aux I et II, est déductible de l'impôt sur le revenu.
    « V - Les pertes de recettes éventuelles qui résulteraient pour l'Etat de l'application de la présente loi sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    L'amendement n° 5100, présenté par MM. Préel, de Courson, Dionis du Séjour et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 20 par les deux paragraphes suivants :
    « IV. - Le rachat volontaire de périodes n'ayant pas donné lieu à un versement de cotisations ou à un versement insuffisant visées au I et au II de cet article, est déductible de l'assiette de l'impôt sur le revenu.
    « V. - Les pertes de recettes éventuelles qui résulteraient pour l'Etat de l'application de la présente loi sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. L'amendement n° 5100 corrige une petite erreur qui s'est glissée dans l'amendement n° 1152 rectifié. Il précise en effet que les sommes consacrées au rachat de périodes n'ayant pas donné lieu à un versement de cotisations ou à un versement insuffisant sont déductibles de « l'assiette de l'impôt sur le revenu » et non de « l'impôt sur le revenu ». Certains objecteront que cet amendement est inutile parce que cela correspond déjà à la pratique, mais cela ira mieux en le disant.
    M. le président. J'indique des maintenant que, sur le vote de l'article 20 modifié par les amendements adoptés, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains, d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 1152 rectifié et 5100 ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Je retire l'amendement n° 1152 rectifié au profit de l'amendement n° 5100, plus précis et mieux rédigé, qui en reprend l'esprit. Nul doute que si la commission avait eu à l'examiner à la place de l'amendement n° 1152 rectifié, elle l'aurait adopté.
    M. François Goulard. Très bien !
    M. le président. L'amendement n° 1152 rectifié est retiré.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 5100 ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le droit ainsi réclamé est déjà ouvert. Cela dit, je comprends parfaitement votre souci de le voir précisé par un amendement dont j'accepte le principe. Néanmoins, une telle disposition n'a pas sa place dans le titre II qui concerne le seul régime général et les régimes alignés, alors que le titre V concerne l'ensemble des régimes. Je vous proposerai donc, à l'article 81, un amendement qui reprend intégralement cette proposition. Cela devrait permettre à M. de Courson de retirer le sien.
    M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Etant donné l'engagement du Gouvernement, je retire l'amendement n° 5100. J'appelle toutefois votre attention, monsieur le ministre, sur le fait qu'il faudra prévoir la possibilité d'étaler la déduction. En effet, s'il y a rachat en bloc et que la déduction ne porte que sur l'impôt d'une année, cela peut avoir pour effet qu'une partie des cotisations n'en bénéficie pas. Mais si vous avez prévu l'échéancier dans votre amendement, c'est très bien. C'est la bonne solution technique.
    M. le président. L'amendement 5100 est retiré.
    Avant de mettre aux voix, par scrutin public, l'article 20, modifié par les amendements adoptés, je vais donner la parole, pour de brèves interventions, à plusieurs orateurs qui me l'ont demandée.
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. L'article 20 prévoit, dans le régime général, la possibilité de prise en compte des années d'études ou des périodes pendant lesquelles les cotisations auraient été insuffisantes pour valider des trimestres, dans la limite de douze trimestres, moyennant versement de cotisations dans des conditions actuarielles neutres. Le texte reste imprécis sur l'organisation des différents types de rachat : rachat d'années d'assurance, pour respecter les conditions de durée d'affiliation et éviter les décotes, ou rachat de trimestres liquidables pour augmenter le salaire de référence. L'article 28, que nous examinerons prochainement, prévoit d'ailleurs, de la même façon, que les années d'études nécessaires pour le poste occupé ou pour accéder à une grande école ou une classe préparatoire, peuvent faire l'objet d'un rachat, dans la limite de douze trimestres dans des conditions actuariellement neutres pour ces mêmes régimes.
    Les conditions d'âge notamment, devraient être précisées par décret. La négociation avec les syndicats a conduit à préciser que le rachat aurait lieu sans limite d'âge, mais à un coût variable. Rappelons les problématiques évoquées, notamment celle qu'a exposée le conseil d'orientation des retraites. Le rachat en début de carrière suppose des moyens financiers à cette période. Il est, néanmoins, par principe, plus avantageux pour le cotisant, car il est fondé sur une carrière fictive, donc souvent sur un revenu moyen inférieur au revenu réel qu'il atteindra, en tenant compte, notamment, des vingt-cinq dernières années de sa carrière réelle. A l'inverse, le rachat, en fin de carrière est coûteux pour le cotisant, car on connaît alors son déroulement de carrière. Il est, en fait, réservé aux cotisants ayant une forte capacité d'épargne et incite à celle-ci. On pourrait donc argumenter que la possibilité de rachat est une nouvelle incitation à l'épargne individuelle en vue de la retraite. A titre d'illustration, le COR évalue entre 2 287 euros et 7 622 euros, soit entre 15 000 et 50 000 francs, le coût du rachat forfaitaire d'une année en début de carrière, contre 15 000 à 20 000 euros, soit 100 000 à 150 000 francs en fin de carrière.
    Plus généralement, les socialistes émettent de nombreuses réserves sur ce dispositif censé favoriser les choix individuels. Il serait, nous semble-t-il, peut compatible avec les règles de bonne gestion des régimes par répartition, qui s'accommodent mal de mesures facultatives, et, comme l'ont rappelé certains de nos collègues, il risque de favoriser certaines catégories de personnes disposant des moyens financiers leur permettant d'utiliser ce mécanisme.
    Il faut néanmoins tenir compte des positions plutôt favorables exprimées par une grande partie des partenaires sociaux. C'est pourquoi le groupe socialiste s'abstiendra sur l'article 20.
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. Le groupe UMP se réjouit de la réponse du ministre concernant la réflexion engagée sur l'épargne-retraite et votera, bien entendu, cet article qui s'inscrit parfaitement dans le cadre de ce projet de loi.
    M. le président. La parole est à M. Gilles Cocquempot.
    M. Gilles Cocquempot. Rassurez-vous, monsieur le président, je ne serai pas très long ! L'un de mes collaborateurs m'a interpellé - comme chaque député, je suis un employeur privé de moins de dix salariés - et m'a demandé : « Est-ce que, moi qui ai le niveau bac plus sept (« Oh là ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)... pas moi, mon collaborateur !
    M. François Goulard. On s'en doutait !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il est un peu surqualifié !
    M. Gilles Cocquempot. Moi, je suis comme Maxime Gremetz, un fils d'ouvrier !
    M. Pascal Terrasse. Il n'y a pas de honte à ne pas avoir de diplôme !
    M. Gilles Cocquempot. Mon collaborateur m'a donc demandé s'il pourrait racheter trois années de cotisations, même s'il considère que la barre est un peu haute, car il est vrai qu'il faut gagner pas mal d'argent pour pouvoir effectuer ce rachat. La question que je pose à M. le ministre,...
    M. le président. Vous l'avez posée ! (« Non » ! sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Gilles Cocquempot. ... est donc la suivante : mes quatre collaborateurs peuvent-ils accéder à cette possibilité en tant que salariés d'un employeur privé ou bien faut-il les considérer indirectement comme des collaborateurs de l'Assemblée nationale, qui est en quelque sorte une entreprise regroupant 577 employeurs, plus ou moins d'accord du reste !
    M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.
    M. Jacques Desallangre. Le groupe des député-e-s communistes et républicains a présenté des amendements sur chaque chapitre de l'article 20, mais aucun n'a trouvé grâce aux yeux du Gouvernement. Il s'agissait pour nous d'introduire un peu plus de justice dans ces dispositions. Malheureusement, nous n'avons pas été entendus et cet article va rester inégalitaire. Puisqu'il est injuste et que le Gouvernement n'a absolument pas pris en compte notre volonté de l'améliorer, nous voterons très logiquement contre.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais maintenant mettre aux voix l'article 20, modifié par les amendements adoptés.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   139
Nombre de suffrages exprimés   126
Majorité absolue   64
Pour l'adoption   112
Contre   14

    L'Assemblée nationale a adopté.
    La parole est à M. le ministre, qui souhaite répondre à M. Cocquempot.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur Cocquempot, la réponse à votre question est positive. En tant que salariés de droit privé titulaires d'un contrat de travail, les collaborateurs de parlementaires sont éligibles à cette disposition. Je vais même ajouter une précision : rien ne vous empêche, en tant qu'employeur, de participer au rachat des cotisations (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    (M. Jean Le Garrec remplace M. Jean-Louis Debré au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,
vice-président

    M. Alain Bocquet. Je demande la parole, monsieur le président.
    M. le président. Monsieur Bocquet, c'est parce que je remplace le président que vous demandez la parole ? (Sourires.)
    M. Alain Bocquet. Pour vous parler franchement, j'allais demander une suspension de séance pour nous permettre de souffler un peu avant de passer à l'examen de l'article suivant. Et quand je vous ai vu en embuscade derrière le président, j'ai pensé que ma demande favoriserait le relais. (Sourires.) Monsieur le président, je souhaiterais une suspension de séance de cinq minutes.
    M. le président. Je vais suspendre la séance pour cinq minutes, monsieur Bocquet, dans la sérénité et la continuité. (Sourires.)

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.

Article 21

    M. le président. « Art. 21. - I. - Au cinquième alinéa de l'article L. 351-15 du code de la sécurité sociale, après les mots : "la liquidation, est ajouté le mot : "provisoire.
    « II. - L'article L. 351-16 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « La pension complète est liquidée compte tenu du montant de la pension initiale et de la durée d'assurance accomplie depuis son entrée en jouissance, dans des conditions fixées par décret. »
    Sur l'article 21, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Je serai très bref sur l'article 21, qui n'a pas de résonance particulière et qui ne modifiera pas sensiblement l'architecture du texte. Il vise à assouplir la retraite progressive, dont le nombre de bénéficiaires est effectivement très limité actuellement : 712 à la fin de l'année 2002.
    Reste que le dispositif qui nous est soumis aujourd'hui aura des inconvénients, et je tenais à les signaler. Ainsi, certains bénéficiaires de cette mesure seront nécessairement amenés à prendre l'emploi de jeunes qui souhaitent entrer sur le marché du travail. Il y a là une forme déguisée de cumul entre l'emploi et la retraite, et cela nous préoccupe.
    Par ailleurs, l'article 21 est très flou. Il mentionne simplement la durée de travail à temps partiel et les fractions de pension à servir. Le reste est renvoyé à un décret. Monsieur le ministre, nous souhaiterions connaître précisément le contenu de ce décret, ce qui nous permettrait, le cas échéant, de voter cet article.
    Quant à l'impact sur l'emploi, je crains que là encore, malheureusement, loin de répondre à l'employabilité des travailleurs âgés, ce dispositif n'ait des conséquences négatives s'agissant de l'entrée des jeunes sur le marché du travail et on ne peut que le regretter.
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. La rigidité de la législation actuelle en matière de retraites progressives peut expliquer le peu de succès de ce dispositif. L'assouplissement introduit par cet article doit précisément lui conférer un caractère plus attractif grâce à l'amélioration des droits à pension.
    M. Brard a coutume de rappeler dans cette assemblée que la répétition est l'une des bases de la pédagogie. A nos amis du parti socialiste...
    M. Pascal Terrasse. Collègues !
    M. Denis Jacquat. ... je répéterai donc que tous les organismes de statistiques internationaux et indépendants s'accordent à considérer que notre pays présente la particularité d'avoir, d'une part, le pourcentage de retraités de plus de cinquante ans le plus élevé d'Europe...
    M. François Goulard. Eh oui !
    M. Denis Jacquat. ... et, d'autre part, le taux de jeunes au chômage le plus fort. Cela signifie clairement qu'on a beau avoir le moins d'adultes après cinquante ans qui travaillent, on a quand même - malheureusement - le plus de jeunes au chômage. Répéter sans cesse le refrain inverse, c'est faire de la mauvaise pédagogie. Je ne voudrais pas que, dans le pays, on finisse par croire à ces mensonges.
    M. François Goulard. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
    M. André Chassaigne. En introduction, je souhaiterais vous lire l'exposé des motifs du projet de loi, qui, une fois encore, nous en dit long : « En vue d'encourager la prolongation d'activité des salariés âgés et en vue de faciliter la transition entre l'activité et la retraite, l'article 21 assouplit et rend plus incitatif le dispositif de la retraite progressive. »
    Je pourrais vous dire, monsieur le ministre, que, sur cet article 21, vous faites un peu du Molière, et j'hésite entre deux personnages. Jouez-vous le bourgeois gentilhomme qui fait de la prose sans le savoir ? Je ne le crois pas car vous n'êtes pas sufisamment naïf pour cela. Ou êtes-vous, au contraire, un adepte de Tartuffe - « Couvrez ce sein que je ne saurais voir » -, tant il est vrai que l'article 21 présente des ambiguïtés ?
    L'objectif, encore une fois, est très clair, même s'il est habilement présenté, et sachez que nous ne sommes pas dupes : il s'agit de faire travailler plus longtemps. Effectivement, vous assouplissez le recours à un dispositif de préretraite progressive avec l'ouverture d'un cumul avec la pension et l'ouverture à cotisation. Mais regardons de plus près les conditions de ces ouvertures. En réalité, cette possibilité, et cela a été souligné par M. Terrasse, ne sera ouverte qu'à partir de soixante ans et pour ceux qui n'ont que cent cinquante trimestres. Autant dire qu'une toute petite partie des salariés pourra en bénéficier. C'est faire beaucoup de mousse avec peu de savon !
    Par ailleurs, cet article est encore un prétexte pour introduire votre sacro-sainte surcote - « couvrez ce sein que je ne saurais voir » ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est une incitation à travailler plus longtemps pour bénéficier d'une meilleure pension. Vous cherchez en fait à faire rentrer tout le monde dans le rang.
    Monsieur le ministre, nous ne sommes pas contre les préretraites, car elles correspondent à une réalité, notamment en ce qui concerne la pénibilité du travail. On a eu très souvent l'occasion de développer ce point en défendant nos amendements. Il s'agit aussi de disposer plus rapidement de temps pour soi après une vie de travail difficile. Mais dans le cas présent, vous pipez les dés. La retraite progressive assouplie, en effet, ne concernera que les retraités qui ont des carrières incomplètes. Ce faisant, vous introduisez l'allongement de la durée de l'activité car seuls ceux qui ont plus de soixante ans pourront bénéficier du dispositif. C'est une autre façon de multiplier le travail des salariés âgés. En fait, vous en rajoutez. C'est un peu comme Harpagon et sa cassette ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Après Tartuffe et le Bourgeois gentilhomme, j'attendais Harpagon ! (Sourires.)
    M. André Chassaigne. Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas l'article 21.
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5444 à 5450.
    L'amendement n° 5444 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5445 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5446 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5447 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5448 est présenté par M. Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5449 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5450 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « « Supprimer l'article 21. »
    La parole est à M. Jacques Desallangre.
    M. Jacques Desallangre. Cet article prétend améliorer le régime de la retraite progressive afin de le rendre plus attractif en l'ouvrant aux salariés âgés de soixante ans qui totalisent 150 trimestres d'assurance au régime général et, le cas échéant, dans un ou plusieurs régimes alignés.
    La retraite progressive permet aux salariés du régime général, aux salariés agricoles, aux artisans et aux industriels de liquider une retraite partielle tout en poursuivant une activité professionnelle à temps partiel.
    Le présent article va apporter quelques modifications. Tout d'abord, la liquidation de la pension sera effectuée de façon provisoire, ce qui permettra la prise en compte, au moment de la liquidation définitive, des trimestres supplémentaires cotisés. Par ailleurs, la pension sera majorée des cotisations supplémentaires acquittées. Ainsi, un assuré qui sera entré dans le dispositif en ne disposant que de 150 trimestres d'assurance verra sa pension définitive liquidée à taux plein si son activité durant la période de retraite progressive lui a permis de valider dix trimestres.
    Enfin, en vertu des dispositions de l'article 17 du projet de loi, les trimestres cotisés au-delà de la durée légale se voient appliquer une surcote qui bonifie la pension au moment de sa liquidation définitive. En effet, le calcul de la surcote auquel donnera droit la prolongation de l'activité sera effectué à partir de l'entrée dans le dispositif au prorata de l'activité maintenue.
    Tout cela apparaît explicitement à la lecture du rapport sur les attendus de cet article. Vous voulez faire travailler plus longtemps et il faut bien une mesure « incitative ». Vous tentez en fait de masquer votre objectif : allonger la durée d'activité au mépris des aspirations des salariés et apporter un « plus » au niveau de la pension pour faire passer la pilule de toutes les autres dispositions du projet de loi.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur les amendements en raison même des avancées concernant le régime de la retraite progressive qui viennent d'être rappelées par un des auteurs de ces amendements de suppression.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce dispositif devrait faire l'objet d'un assez large consensus, puisqu'il s'agit au fond de passer du « tout travail » au « tout retraite » de manière progressive. Le gouvernement précédent avait commandé un rapport sur ce sujet, le rapport Taddei, qui proposait de développer la retraite progressive. Les dispositions que le Gouvernement présente dans ce texte s'inspirent quant à elles très directement d'un autre rapport, le rapport Boulanger, réalisé dans le cadre des travaux du conseil d'orientation des retraites.
    S'agissant du décret à venir, je renvoie M. Terrasse, qui en est un lecteur assidu, à l'étude d'impact, où il trouvera toutes les réponses à ses questions.
    En fait, la principale innovation de cette disposition consiste à ouvrir la possibilité d'une retraite progressive à des personnes qui ne remplissent pas la condition des 160 trimestres cotisés. Au demeurant, c'est parce que cette possibilité n'existait pas que cette mesure était si peu utilisée. Quel est l'intérêt, en effet, pour un salarié qui a ses 160 trimestres, de partir en retraite progressive alors qu'il n'existe pas de surcote dans le dispositif actuel ?
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5444 à 5450.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5451 à 5457.
    L'amendement n° 5451 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5452 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5453 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5454 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5455 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5456 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5457 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le I de l'article 21. »
    La parole est à M. André Chassaigne.
    M. André Chassaigne. Cet article pourrait s'intituler : « Travail jusqu'au bout de la vie ». Pour le Gouvernement et sa majorité, la problématique de l'avenir des retraites serait non pas un débat politique, mais une question de bon sens s'inscrivant dans un cadre plus large, celui de l'allongement de l'espérance de vie. Qui ne partage pas ce point de vue se fait traiter systématiquement de dogmatique, d'archaïque, voire d'irresponsable.
    M. Charles Cova. Non : de communiste, tout simplement !
    M. André Chassaigne. C'est pour s'attaquer à cette question, d'ailleurs, que vous avez organisé un colloque baptisé « L'allongement de la vie : une chance pour la France ».
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Eh oui !
    M. André Chassaigne. Parmi les invités, de nombreux experts : le directeur général du centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie - le CREDOC -, la directrice adjointe de l'emploi et des affaires sociales à l'OCDE, des professeurs de gérontologie... C'est une manière de donner un vernis d'objectivité à votre réforme : « Pour un nouveau pacte entre les générations ». Mais en fait, vous voulez dessiner une société débarrassée de tous les acquis sociaux depuis la Libération. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    A tel point qu'un calcul de l'INSEE - j'attire votre attention sur les chiffres que je vais vous donner - prouve qu'en partant à soixante-cinq ans la génération de 1970 peut espérer bénéficier de dix-huit ans et demi de retraite alors que la génération de 1940 bénéficiait de dix-neuf ans.
    C'est pourquoi vous avez proposé notamment un système de retraite progressive et un éventuel cumul entre un salaire d'activité et un complément retraite qui montera en puissance et se substituera petit à petit au salaire d'activité.
    Cet article repose sur une même logique : continuer à faire travailler les gens, même lorsqu'ils ont atteint l'âge de la retraite, la pension se réduisant à une espèce de minimum vieillesse. Votre argument ? L'apparition d'une génération pivot offrant un potentiel d'engagement, d'expérience et d'activité qui doit être, à l'avenir, particulièrement valorisé - je cite une députée de votre majorité.
    A partir du constat, réel, que la proportion de personnes âgées de plus de soixante-cinq ans passera entre 2020 et 2040 de 16 à 28 % de la population européenne totale, vous reprenez à votre compte, en les poussant encore plus loin, les recommandations de l'Union européenne : limiter à l'avenir le poids des dépenses liées à la retraite par répartition en repoussant l'âge de la retraite ; augmenter l'importance des dispositifs de retraite par capitalisation ; relever de 50 % le taux d'emploi des « seniors », c'est-à-dire des plus de cinquante-cinq ans.
    Je le répète, nous ne nous opposons pas au régime de la retraite progressive. Mais, là, vous changez la donne. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 21.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les amendements visent à supprimer le caractère provisoire de la liquidation et donc tous les avantages du dispositif. Rejet.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5451 à 5457.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5458 à 5464.
    L'amendement n° 5458 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5459 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5460 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5461 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5462 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5463 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5464 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le II de l'article 21. »
    La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
    M. Jean-Claude Sandrier. Faisant preuve d'une grande cohérence avec l'économie générale du texte, le II de l'article 21 complète l'article L. 351-16 du code de la sécurité sociale et introduit la possibilité pour un salarié âgé inscrit dans un dispositif de retraite progressive d'améliorer ses droits à pension, en raison de la poursuite à temps partiel de son activité au-delà de l'âge de la retraite.
    Cela a l'apparence du progrès social, mais ce n'en est pas.
    Les amendements que nous soumettons ont pour objet d'empêcher la tentative de dénaturation du dispositif de retraite progressive par le projet de loi et de dissiper l'illusion donnée aux Français et aux Françaises qu'il pourront financer une partie de leur retraite par ce moyen. Votre projet d'article n'est tout bonnement qu'une tentative masquée de prolonger le travail au-delà de la durée nécessaire pour liquider sa pension.
    Initialement constitué dans le cadre d'une politique active de l'emploi, le dispositif de préretraite progressive avait en effet pour objectif de permettre aux salariés âgés de cinquante-cinq à soixante-cinq ans de réduire progressivement leur temps de travail jusqu'au départ en retraite effectif.
    En dépit des avatars qu'il a pu connaître, ce dispositif répondait à un triple enjeu : tenir compte d'une aspiration forte au temps libre des actifs âgés confrontés à un durcissement de leurs conditions de travail ; répondre à un souci d'efficacité des entreprises en leur offrant la possibilité de bénéficier d'un renouvellement de main-d'oeuvre effectué dans la douceur et accompagné d'un transfert optimal des compétences ; contribuer à la politique de l'Etat en faveur de l'emploi et pour une baisse du niveau du chômage.
    Au contraire, la formulation du II de cet article fait du dispositif de préretraite progressive un instrument actif de l'allongement de la durée du travail et de cotisation. Conçue initialement comme un appel positif à l'emploi des salariés jeunes et à la transmission des savoirs, la retraite progressive devient le moyen de faire financer par les salariés eux-mêmes l'allongement de la durée de cotisation. Salariés à temps partiel, les travailleurs âgés travailleront pour financer leur retraite à temps partiel. En ouvrant la possibilité de bénéficier d'une amélioration des droits à pension consécutivement à la poursuite d'une activité à temps partiel, alors que la retraite a été liquidée, vous fermez par la même occasion l'opportunité d'embauche des salariés plus jeunes et vous confortez une politique de pression sur les salaires des actifs.
    Cette proposition fondamentalement régressive anéantit la logique de la retraite progressive, et renverse son objectif. Non seulement celui-ci n'est plus de préparer graduellement les salariés au passage à la retraite, mais encore la portée de la mesure en matière d'emploi est ruinée par l'absence de remplacement des générations dans l'entreprise. Au fond, il est même tout à fait possible que la retraite progressive finisse par atteindre le fonctionnement des entreprises et pèse sur leur compétitivité.
    De plus, le II de l'article tient compte de la modification de la durée d'assurance prévue par le présent projet de loi pour mettre en oeuvre ce faux avantage octroyé aux salariés. Il faut donc comptabiliser 160 trimestres effectifs afin de bénéficier d'une retraite à taux plein. Les différents calculs engagés révèlent qu'en l'état actuel du marché de l'emploi, il sera désormais quasiment impossible de bénéficier du taux plein. Dès lors, quel intérêt de travailler à temps partiel si cela conduit à une pension de misère ? Tout simplement pour bénéficier d'un niveau de pension comparable à celui que l'on aurait connu sans la réforme.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Au moins, nous faisons une réforme.
    M. Jean-Claude Sandrier. Nous vous invitons donc à voter en faveur de nos amendements de suppression.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il s'agit de supprimer le II de l'article 21, c'est-à-dire les avantages que présente l'article, notamment la surcote. Les amendements n'ont donc aucune logique et représenteraient plutôt une régression. La commission les a rejetés.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5458 à 5464.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 21.
    (L'article 21 est adopté.)

Article 22

    M. le président. « Art. 22. - I. - L'article L. 353-1 du code de la sécurité sociale est modifié comme suit :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : « s'il satisfait à des conditions de ressources personnelles, de durée de mariage et d'âge. Toutefois, lorsque au moins un enfant est issu du mariage, aucune condition de durée de mariage n'est exigée » sont remplacés par les mots : « si ses ressources personnelles ou celles du ménage n'excèdent pas un plafond fixé par décret » ;
    « 2° Le quatrième alinéa est rédigé comme suit :
    « Lorsque son montant majoré des ressources mentionnées au premier alinéa excède le plafond prévu, la pension de réversion est réduite à due concurrence du dépassement. »
    « II. - L'article L. 353-3 du code de la sécurité sociale est modifié comme suit :
    « 1° Le premier alinéa est supprimé ;
    « 2° Au deuxième alinéa, les mots : "non remariés sont supprimés.
    « III. - L'article L. 353-5 du code de la sécurité sociale est modifié comme suit :
    « 1° Le troisième alinéa est rédigé comme suit :
    « Elle est revalorisée suivant les modalités prévues par l'article L. 351-11 » ;
    « 2° Au quatrième alinéa, les mots : "en cas de remariage ou de vie maritale et sont supprimés.
    « IV. - La section IV du chapitre III du titre VII du livre Ier, les articles L. 222-2, L. 241-4 et L. 251-6, le chapitre 6 du titre V du livre III et l'article L. 623-3 du code de la sécurité sociale sont abrogés et au quatrième alinéa de l'article 241-3, après les mots : "à la charge des employeurs, sont ajoutés les mots : "et des salariés.
    « V. - Les dispositions des I à IV sont applicables à compter du 1er juillet 2004 sous les réserves ci-après :
    « 1° Les personnes bénéficiant, à cette date, de l'allocation instituée à l'article L. 356-1 continuent de la percevoir, dans des conditions fixées par décret ;
    « 2° La condition de ressources instituée par le I du présent article n'est opposable aux personnes titulaires d'une pension de réversion lors de son entrée en vigueur qu'en cas d'attribution d'un autre avantage personnel de vieillesse ou d'invalidité ;
    « 3° Les conditions de suppression progressive de la condition d'âge prévue par le premier alinéa de l'article L. 353-1 sont déterminées par décret ; les personnes qui ne remplissent pas cette condition d'âge peuvent bénéficier de l'assurance veuvage dans les conditions en vigueur à la date de publication de la présente loi ;
    4° Les allocations veuvage versées en application du 1° et du 3° sont à la charge de l'assurance vieillesse.
    « VI. - L'article L. 351-13 du code de la sécurité sociale cesse d'être applicable aux pensions prenant effet après le 31 décembre 2003. »
    Sur l'article 22, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. L'article 22 est un article évidemment très important du projet de loi. L'article précédent l'était aussi, mais celui-ci vise à améliorer les droits des conjoints survivants. Son contenu me laisse toutefois dubitatif. Comme vous l'avez souligné à juste titre, monsieur le ministre, je suis un lecteur assidu de l'étude d'impact, ce qui m'a conduit à m'interroger sur les incidences financières d'une telle mesure, son coût pour les organismes de gestion, ainsi que l'avantage réel apporté aux personnes concernées.
    Or, les mesures financières s'équilibrent à terme en dépit d'une petite montée en charge jusqu'en 2008, qui diminuera progressivement pour devenir très résiduelle à l'horizon 2020. Vous prenez donc à Pierre pour habiller Paul, ou vice versa. Ce dispositif, intéressant au premier abord, se réduit en fait à une modification de la répartition des mesures financières concernant les conjoints survivants. C'est pourquoi je voudrais vous poser toute une série de questions sur la teneur des décrets d'application.
    Pour bénéficier de la pension de réversion le conjoint survivant devra seulement satisfaire à des conditions de ressources. Les conditions d'âge seront supprimées. Ces conditions de ressources, nous ne les connaissons pas : elles seront fixées par décret. Mais, vous vous en doutez bien, les effets seront très différents selon que le plafond s'élève à 1 500 ou 3 000 euros, par exemple.
    Par ailleurs, au vu des éléments contenus dans votre texte, la disparition de l'assurance veuvage risque d'entraîner, pour les jeunes conjoints survivants - de moins de quarante-cinq ans, notamment - une baisse sensible de leur revenu. En fait, suite à l'objectif de simplification que vous affichez, certaines catégories qui auraient pu bénéficier de l'assurance veuvage - dont le montant reste évidemment trop faible à notre goût - risquent d'être confrontées non à un plus mais à un moins. Nos amendements ont malheureusement été retirés en application de l'article 40, mais nous souhaitons d'ores et déjà que vous puissiez nous donner quelques informations sur les conditions de ressources.
    Il en va de même, d'ailleurs, pour le cumul entre pension de réversion et avantage vieillesse : nous souhaitons des informations sur le plafond de ressources. Tout est renvoyé aux décrets d'application, ce qui conduit les grandes associations à s'interroger - je pense en l'occurrence à la FAVEC, la Fédération des associations de conjoints survivants. Elles risquent de se montrer très mécontentes si vous ne répondez pas à nos questions.
    Quant à la majoration pour conjoint à charge, malgré la faiblesse de son montant, ceux qui en bénéficient seront surpris d'apprendre sa disparition à compter du 1er janvier prochain. Pour notre part, nous nous y opposons.
    Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l'article 22.
    Je profite de l'occasion, monsieur le ministre, pour rappeler que nous avions déposé sur les articles 22 et suivants toute une série d'amendements concernant les handicapés. A l'instar des salariés exerçant des métiers pénibles, ces derniers sont en effet confrontés à une forte usure prématurée. Maintenir à l'âge de soixante ans la fin de leur carrière professionnelle n'est donc pas de nature à favoriser leur intégration, qu'ils travaillent en milieu ordinaire ou en milieu protégé, dans des centres d'aide par le travail, par exemple. Il serait souhaitable de mettre en place des systèmes de bonification pour les handicapés, de manière que leur départ à la retraite puisse intervenir non au bout de quarante annuités, mais à partir de trente ou trente-cinq annuités.
    De la même manière, nous aurions souhaité - c'est une demande très forte des associations de handicapés - que les parents qui donnent beaucoup de leur temps pour élever des enfants handicapés et qui, malheureusement, sont obligés d'interrompre leur carrière professionnelle pendant trois, quatre, voire cinq ans quelquefois, bénéficient de bonifications.
    Tel n'a pas été le souhait du Gouvernement. Nous proposions, nous, de très nombreux amendements qui répondaient aux demandes des grandes associations de handicapés.
    M. le président. Monsieur Terrasse...
    M. Pascal Terrasse. J'en viens à ma conclusion, monsieur le président. Nous célébrons l'année européenne du handicap ; j'ai pourtant lu comme vous aujourd'hui dans un grand quotidien...
    M. le président. Monsieur Terrasse, il faut conclure.
    M. Pascal Terrasse. ... qu'il n'y aurait pas grand-chose pour les handicapés. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous auriez pu, en cette circonstance, faire preuve de plus de bienveillance à leur égard.
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi est marqué du sceau de l'équité mais aussi de celui de la solidarité dont nous retrouvons la trace à l'article 22, consacré aux conjoints survivants.
    Depuis des années, il faut le reconnaître publiquement, aussi bien à l'UMP avec Georges Colombier, qu'à l'UDF avec Jean-Luc Préel, mais aussi avec nos amis du parti socialiste ou du parti communiste - je pense à Pascal Terrasse, Muguette Jacquaint ou Marie-Françoise Clergeau qui nous a rejoints plus tard - nous avons tous demandé une meilleure prise en compte de la situation des conjoints survivants. Pour ma part, en tant que rapporteur de la branche vieillesse de la loi de financement de la sécurité sociale pendant sept ans, je me suis attaché très régulièrement à défendre l'augmentation du taux des pensions de réversion et le relèvement du plafond de cumul pour les conjoints survivants. C'est pourquoi je me réjouis de cet article, qui constitue, enfin, une avancée. La dernière que nous avions obtenue, en nous rassemblant il y a quelques années, concernait l'assurance veuvage.
    Le projet de loi comprend une importante réforme de la réversion dans le régime général et les régimes alignés. La pension de réversion sera désormais attribuée sans condition d'âge. De plus, le système sera beaucoup plus lisible et équitable car la double condition de ressources et de cumul sera remplacée par un plafond de ressources. Il s'agit d'une très importante simplification au bénéfice des veuves. Pascal Terrasse a indiqué il y a quelques instants que nous étions, lui, Georges Colombier ainsi que Jean-Luc Préel, ce dernier en tant que président de notre groupe d'études sur les problèmes des conjoints survivants, en étoite relation avec les associations, plus particulièrement la FAVEC. Souvenons-nous que notre pays compte plus de quatre millions de personnes veuves, qui vivent dans la détresse morale et ont besoin d'une sécurité financière.
    Il y a un point, monsieur le ministre, auquel il faudra veiller et sur lequel la FAVEC a attiré votre attention. Nous avons actuellement dans notre pays - et j'avoue que le chiffre m'a surpris - 1 490 femmes âgées de moins de dix-neuf ans et qui sont veuves. La FAVEC ne nous a pas précisé quelle était la proportion de celles qui n'ont pas d'enfant et de celles qui ont des enfants de moins de trois ans. La situation est totalement différente dans ce dernier cas puisqu'elles peuvent bénéficier de l'allocation de parent isolé.
    A travers cet article consacré au conjoint survivant, je voudrais, d'une part, me féliciter de l'avancée qui est accomplie et, d'autre part, constater avec les associations, et plus particulièrement la FAVEC, que certains points méritent toute notre attention même s'il ne peuvent être réglés dès maintenant.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Monsieur le ministre, le veuvage constitue un accident de la vie dramatique, difficile psychologiquement, mais souvent aussi financièrement, notamment pour les mères de famille. En effet, celles-ci doivent continuer à élever leurs enfants, et les charges fixes de la famille demeurent inchangées, alors que les ressources financières baissent le plus souvent de manière très importante.
    Président du groupe d'étude de notre assemblée concernant les conjoints survivants, j'ai eu l'occasion à ce titre de relayer leurs demandes visant à améliorer leur sort.
    Ces demandes concernaient d'abord l'assurance veuvage. Vous le savez, celle-ci est financée par une cotisation de 0,10 % sur l'ensemble des salaires confiée théoriquement à un fonds spécifique - en réalité, ce dernier n'existe pas. Seulement une partie de la collecte, à hauteur de 26 %, est utilisée pour financer une prestation au demeurant fort modeste et soumise à des conditions de ressources très restrictives.
    Quant à la pension de réversion, elle était, jusqu'à présent, soumise à diverses conditions, dont une condition d'âge : plus de cinquante-cinq ans.
    Elle était limitée à 54 % dans le régime général et de surcroît restreinte par les limitations de cumul avec les droits propres, par la prise en compte dans les conditions de ressources de la majoration pour enfants - malgré des décisions contraires du Conseil d'Etat - et enfin par la pénalisation des polypensionnés.
    Votre projet de loi, monsieur le ministre, comporte des améliorations concernant ces derniers. Il met également fin à la condition d'âge pour l'attribution de la pension de réversion, ce qui a conduit le Gouvernement à supprimer l'assurance veuvage tout en maintenant la cotisation spécifique.
    Monsieur le ministre, le groupe UDF salue ces améliorations, mais je vous pose deux questions. La première concerne la suppression de l'assurance veuvage. Qu'adviendrait-il d'une veuve dont le conjoint décédé avait cotisé peu d'années ? Du fait de la décote, la pension de réversion servie ne risque-t-elle pas d'être inférieure à l'assurance veuvage, pourtant fort modeste, ce qui conduirait ces personnes à voir dans la réforme une régression ?
    M. Pascal Terrasse. Absolument !
    M. Jean-Luc Préel. Je rappelle que nous connaissons aujourd'hui 1 500 veuves de moins de dix-neuf ans. Pour répondre à ce problème, j'avais déposé un amendement demandant que la pension de réversion soit au minimum du niveau de l'assurance veuvage actuelle. L'amendement a été rejeté en application de l'article 40. Pouvez-vous, monsieur le ministre, vous engager à répondre à cette inquiétude, et nous confirmer qu'il n'y aura pas de pension de réversion inférieure au montant, déjà faible, de l'assurance veuvage actuelle ?
    La deuxième question, monsieur le ministre, concerne la pension de réversion elle-même. Elle devient une allocation différentielle, révisable tous les ans en fonction des ressources annuelles du conjoint survivant alors qu'actuellement elle est attribuée une fois pour toutes, par liquidation au moment du décès du conjoint. Ne craignez-vous pas que cette remise en question annuelle ait des effets pervers ?
    Par ailleurs, la pension de réversion n'est-elle pas, en théorie du moins, le reversement d'une fraction des droits acquis par cotisation? Votre projet revient sur ce principe, puisque la nouvelle allocation différentielle sera révisable annuellement, et donc, ne correspondra pas aux droits acquis par le conjoint décédé.
    Merci, monsieur le ministre, pour les réponses que vous apporterez à ces questions.
    M. Alain Néri. Bonnes questions.
    M. Pascal Terrasse. Il connaît son dossier.
    M. le président. La parole est à Marie-Françoise Clergeau.
    Mme Marie-Françoise Clergeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous abordons un article très important, car il touche aux conditions de vie des veufs et des veuves. Plus de 4 millions de personnes sont concernées, pour majorité des femmes. En ce qui me concerne, je ne crois pas que cet article soit une avancée. La FAVEC n'est pas de cet avis non plus.
    Lorsque l'on sait que les droits à la retraite des femmes sont très inférieurs à ceux des hommes, du fait de carrières incomplètes, de durées moyennes de cotisation de 122 trimestres seulement, d'un taux de chômage supérieur de 3% à celui des hommes, et que s'ajoutent à ces différences les inégalités de salaires et le fait qu'un tiers des emplois occupés par les femmes sont à temps partiel, l'on peut s'inquiéter sur le montant des revenus dont elles pourront disposer au moment du décès du conjoint.
    La réforme Balladur n'arrange rien, du fait de l'augmentation du nombre de trimestres requis pour obtenir une retraite à taux plein et du calcul du salaire moyen sur les vingt-cinq meilleures années et non plus les dix dernières. Cette réforme a des conséquences sur le revenu des retraites et cela va aller en s'accentuant. La pension de réversion, qui est une émanation de la retraite, subit, elle aussi, une diminution.
    Votre texte, dans son ensemble, n'améliore donc pas cette situation.
    Vous avez, hier soir, lors de l'examen de l'article se rapportant au départ anticipé en retraite, accepté, monsieur le ministre, de valider les périodes de service militaire.
    M. Pascal Terrasse. Ah non, il ne les a pas validées ! Il l'a fait croire !
    Mme Marie-Françoise Clergeau. Si les hommes « partaient au service militaire », les femmes élevaient leurs enfants : un, deux, trois ou plus. Vous n'en avez pas tenu compte : les femmes ayant des droits non contributifs - deux ans par enfant - elles ne pourront pas s'y référer dans ce cas précis. Nombre de femmes et, parmi celles-ci, des veuves, seront donc directement concernées.
    Je regrette que la délégation parlementaire aux droits des femmes intervienne si peu dans ce débat, bien qu'elle ait fait quatorze recommandations à même d'améliorer ce texte de loi.
    Vous nous présentez l'article 22 comme un moyen de simplifier et d'améliorer l'ensemble du dispositif concernant les pensions de réversion. Pour vous, la simplification consiste à supprimer l'assurance veuvage, tout en maintenant la cotisation qui la finance.
    Pour compenser cette disparition, vous permettez au veufs et aux veuves de faire valoir leurs droits à une pension de réversion, quel que soit leur âge et sous conditions de ressources. De plus, celle-ci sera révisable chaque année. Vous créez une allocation différentielle aléatoire, ce qui ne permet pas d'organiser sa vie et est injuste.
    La pension de réversion - M. Préel l'a rappelé - est constituée par une fraction de la pension de retraite que le conjoint décédé aurait dû percevoir et relève donc d'un droit ouvert par cotisation. En conséquence, elle ne saurait être assimilée à une aide sociale révisable en fonction des ressources des intéressés. Elle est partie intégrante du système actuel. Cela doit perdurer. Le plafond de cumul n'est pas justifié et il n'existe pour aucun régime de retraite.
    Dans votre souhait de le voir maintenu, il est nécessaire de jouer la transparence. Quelles ressources seraient prises en compte dans le plafond de ressources ? Comment tient-on compte du nombre des enfants à charge du conjoint survivant ? La suppression de la condition d'âge pour accéder à la pension de réversion a-t-elle été négociée avec les régimes complémentaires ?
    M. Denis Jacquat. Oui.
    Mme Marie-Françoise Clergeau. Monsieur le ministre, dans cet article, vous supprimez également l'allocation assurance veuvage qui était une roue de secours, plus spécialement pour les jeunes. Le veuvage peut toucher à tout âge. A trente, trente-cinq ans, le conjoint décédé n'a que très peu cotisé et 54 % de peu ne représente pas grand-chose. Quel minimum garanti assurez-vous à ces veufs et veuves ? Vous vous devez de leur dire si ils ou elles auraient au moins ce qu'ils ou elles touchent actuellement. Je rappelle que, pour avoir droit, aujourd'hui, à cette allocation qui est de 503,24 euros, il ne faut pas avoir de ressources supplémentaires supérieures à 125,80 euros.
    Dans cet article, vous enlevez également la notion de non-remariage. Tous les conjoints de la personne décédée - et il arrive qu'il y en ait plusieurs -, pourront donc percevoir une part de la pension de réversion. Pouvez-vous expliquer comment se fera la répartition ?
    Je prends un exemple. M. François décède à soixante-dix ans. Il laisse sa première femme dont il a divorcé depuis vingt ans et qui s'est remariée dix ans plus tard. Lui-même a épousé, il y a dix ans, sa seconde femme qui reste aujourd'hui veuve. Entre-temps, la première épouse a divorcé. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est compliqué !
    Mme Marie-Françoise Clergeau. Ceux pour qui c'est compliqué reliront le compte rendu !
    Toutes les deux auront donc droit à la pension de réversion. Quels seront les droits de chacune ? Comment seront-ils révisés chaque année ? Quelle simplification !
    Loin de simplifier, cet article complique bien les choses. Des droits acquis, on passe à l'allocation différentielle susceptible de fluctuer tous les ans en plus ou en moins, voire d'être supprimée. Cela place les veufs et les veuves dans une instabilité permanente d'autant plus que ce texte prévoit des plafonds sans indiquer, à quelque ligne que ce soit, leurs bases de détermination.
    M. le président. Il vous faut conclure maintenant, madame Clergeau.
    Mme Marie-Françoise Clergeau. Je termine, monsieur le président.
    Les Françaises et les Français qui ont le malheur de perdre leur conjoint sont en droit d'avoir une information claire sur ce que vous réformez. La pension de réversion devient dans votre projet une allocation différentielle dont le montant n'est pas garanti. Elle peut être, de plus, modifiée en fonction de paramètres non encore établis. Vous transformez un droit obtenu par les cotisations du défunt en une allocation,...
    M. le président. Madame Clergeau, il faut conclure !
    Mme Marie-Françoise Clergeau. ... sorte d'aide sociale versée à sa veuve. Je ne peux que désavouer une telle réforme qui est humiliante pour les conjoints survivants (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pascal Terrasse. Absolument ! C'est scandaleux !
    Mme Elisabeth Guigou. « Le Diable est dans le détail ! »
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. De nombreuses questions ont été posées par les orateurs précédents. J'en ajouterai deux.
    La première porte sur le quatrième paragraphe de cet article. Je vous l'ai déjà posée plusieurs fois, monsieur le ministre, mais nous n'avez jamais répondu. Il est prévu de permettre le déplafonnement de la part salariale des cotisations. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet ?
    Ma seconde question porte sur la notion de conjoint. Le début de l'article L. 353-1 modifié par l'article 22 est ainsi rédigé : « En cas de décès de l'assuré, son conjoint survivant a droit à une pension de réversion... » J'avais déposé, en commission, à chaque fois qu'apparaissait la notion de conjoint, des amendements tendant à préciser : « conjoint, partenaire ou concubin au titre des articles 144, 515-1 et 515-8 du code civil ». Ils ont tous été refusés au titre de l'article 40. Or, regardons ce qui se passe pour les droits sociaux. Pour un couple marié, le conjoint est ayant droit de l'autre vis-à-vis de la sécurité sociale, et le RMI est calculé selon les ressources globales du foyer. Pour un couple pacsé, c'est le partenaire qui est ayant droit vis-à-vis de la sécurité sociale et le versement du RMI se fait selon les même modalités que pour les couples mariés. Pour un couple en concubinage, le concubin, s'il est à charge, est l'ayant droit de son partenaire vis-à-vis de la sécurité sociale, et le versement du RMI se fait, là également, selon les mêmes modalités que pour les couples mariés.
    L'évolution de notre société est déjà prise en compte, dans la majorité des cas, en matière de droits sociaux. Il semblerait donc logique qu'il en soit de même pour les pensions de réversion.
    En commission, le rapporteur a émis un avis défavorable en précisant que « seuls les époux sont concernés par cet article, à moins que le ministre ne donne une autre interprétation de la disposition lors de l'examen en séance publique ».
    Je rappelle que durant la campagne présidentielle le Président de la République s'était engagé, à l'occasion d'un questionnaire qui lui avait été transmis par l'Inter LGBT, à améliorer la situation du partenaire pacsé survivant.
    M. François Goulard. C'est ce que nous faisons !
    Mme Martine Billard. On ne peut plus en rester à une vision limitée de la notion de conjoint. D'autres formes sont reconnues par la loi, dont le PACS. En France, 70 000 contrats ont été signés. Leur prise en compte n'alourdirait pas énormément les finances de la nation.
    Dans l'amendement que j'avais déposé, je proposais de compenser les pertes par une augmentation des cotisations au régime d'assurance vieillesse. Il faut mettre un terme aux discriminations à l'égard des couples qui n'ont pas voulu ou, pour certains, pas pu passer devant le maire.
    Monsieur le ministre, j'attends votre réponse puisque M. le rapporteur semble s'en remettre à votre sagesse.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Cet article n'a pas été beaucoup commenté dans la presse, mais il est pourtant d'une extrême gravité. On s'interroge en tout cas sur les conséquences et les raisons d'une modification aussi radicale du système des pensions de réversion qui, il faut bien le voir, constitue la réponse que la société apporte à un accident de la vie qui aboutit à des situations dramatiques et qui concerne aujourd'hui quatre millions de personnes.
    Actuellement, les veuves de plus de cinquante-cinq ans perçoivent une pension de réversion et les jeunes veuves une allocation veuvage. Servie il y a quelques années encore sur trois ans, celle-ci a été ramenée à deux ans et peut être, pour les veuves de plus de cinquante ans, prolongée de trois ans.
    Vous modifiez complètement ce système en supprimant l'allocation veuvage et en généralisant la pension de réversion.
    Première question : ce changement est-il de nature à améliorer la situation des jeunes veuves ? Actuellement, à l'issue de la période de deux ans pendant laquelle elles perçoivent l'allocation veuvage, elles peuvent, si elles ont moins de cinquante ans, percevoir le RMI. Le nouveau dispositif leur permettra-t-il de percevoir davantage qu'aujourd'hui ?
    M. Pascal Terrasse. Je crains que non !
    M. Alain Vidalies. Deuxièmement, et c'est probablement l'un des changements les plus importants du texte que vous nous présentez, comment expliquer la transformation de la pension de réversion en une allocation différentielle ? La pension de réversion est un droit de la veuve - ou du veuf - au titre des cotisations payées par le défunt. Calculée en fonction des ressources au jour du décès, elle est un droit acquis. La personne survivante sait quelle va être sa situation pour les années qui lui restent à vivre et organise sa vie en conséquence. N'est-ce pas une extraordinaire régression que d'en faire une allocation différentielle « en fonction de ressources » dont on ne connaît même pas l'assiette ? Il n'est indiqué nulle part qu'il s'agit uniquement des ressources salariales ou des ressources de retraite. Ne va-t-on pas y introduire des ressources du patrimoine ou les revenus d'un petit loyer ? On imagine les problèmes que cela créerait s'il s'agit de personne exerçant des activités artisanales.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On va en parler.
    M. Alain Vidalies. Si vous n'êtes pas en mesure, monsieur le ministre, de nous donner les assurances que nous réclamons, nous sommes à la veille d'une considérable régression. En l'état actuel du texte, les veufs ou les veuves devraient régulièrement - chaque année ou peut-être tous les deux ans, ce n'est pas précisé - faire une déclaration aux caisses pour justifier de leurs ressources et indiquer toute modification de situation, afin de savoir si elles peuvent ou non continuer à percevoir la pension de réversion. Et vous parlez de simplification ! Mais je crois qu'au sein de l'UMP, M. Jacquat est le seul à parler d'une avancée.
    M. Denis Jacquat. Par rapport à avant, c'est une petite avancée !
    M. Alain Vidalies. Il suffit d'écouter ce qu'en dit la FAVEC, qui est pourtant une association modérée dans ses jugements.
    M. le président. Veuillez conclure, monsieur Vidalies !
    M. Alain Vidalies. Je vais terminer, monsieur le président. Mais avouez que je n'ai pas abusé de la parole ces derniers temps.
    M. le président. Je vous demande quand même de terminer.
    M. Gilles Cocquempot. Monsieur le président, arrêtez de toujours empêcher la gauche de parler !
    M. Alain Néri. Ce que dit M. Vidalies est très intéressant !
    M. le président. Monsieur Néri, vous n'avez pas la parole ! Mon attitude est la même pour tous les intervenants.
    M. Alain Vidalies. J'enregistre le rappel à l'ordre, monsieur le président. Vous allez me faire regretter le président Debré ! (Sourires.)
    Mais je n'ai pas le coeur à rire, car c'est une question d'une très grande gravité qui suscite aujourd'hui une très forte inquiétude. D'ailleurs, même le rapporteur et certains députés de l'UMP ont essayé d'améliorer le texte de cet article en commission.
    Dernière observation, monsieur le ministre - puisque je suppose que vous allez nous répondre : un certain nombre d'amendements ont été votés par la commission. Je ne sais pas s'ils sont tombés sous le coup de l'article 40, car il s'agissait d'amendements du rapporteur et de la majorité, dont celui qu'a rappelé M. Préel, qui est indispensables. Ils posaient tous une question à laquelle nous voulons une réponse : celle du montant minimum dont les veuves pourront bénéficier. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Alain Néri. Très bonne intervention !
    M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès.
    M. Michel Vaxès. Je remercie Denis Jacquat d'avoir rappelé notre détermination à voir mieux prise en compte la situation des conjoints survivants. Notre excellente collègue Muguette Jacquaint a très souvent insisté sur cette exigence de justice sociale.
    M. Denis Jacquat. Très juste.
    M. Michel Vaxès. Mais ce n'est pas ce que vous faites !
    M. Denis Jacquat. C'est mieux !
    M. Michel Vaxès. Vos actes contredisent vos déclarations.
    La méthode n'est pas nouvelle : c'est la même depuis le début de cette législature. Vous posez de vrais problèmes, et, sous prétexte d'améliorer la situation, vous les aggravez en permanence. Nous le savons, et il faudra bien qu'on s'explique sur le fond de ce projet de loi et de cet article.
    L'article 22 vise à modifier le régime de la réversion dans le régime général et les régimes alignés. Il supprime le régime de l'assurance veuvage. Nous sommes opposés à cet article dans la mesure où, comme nous allons le montrer dans la discussion des amendements, le droit à pension de réversion était ouvert par cotisations sociales. A présent, il ne serait plus qu'une disposition d'aide sociale, modulable selon les ressources de la personne survivante.
    Aujourd'hui, le conjoint survivant, pour prétendre à la pension de réversion, doit remplir quatre conditions : ses ressources personnelles ne doivent pas excéder, lors de la liquidation, le salaire minimum de croissance annuel ; à moins qu'un enfant ne soit issu du mariage, il doit avoir été marié au moins deux ans à l'assuré décédé ou disparu ; il ne doit pas s'être remarié ; il doit avoir atteint cinquante-cinq ans - c'est lorsque cette dernière condition n'est pas satisfaite qu'il peut prétendre à l'assurance veuvage, étant précisé que l'attribution de celle-ci suppose aussi qu'un certain nombre de conditions, notamment de résidence et de ressources, soient remplies. En outre, le conjoint survivant ne peut cumuler une pension de réversion avec des avantages de vieillesse ou d'invalidité que dans certaines limites.
    L'article 22, comme l'ont rappelé mes collègues du groupe socialiste, vise à modifier l'ensemble de ce dispositif.
    A l'avenir, si cette loi était votée, aucune condition d'âge, d'absence de remariage et de durée de mariage ne serait plus exigée pour son attribution. Le conjoint survivant devra seulement satisfaire à des conditions de ressources, qui seront les siennes, s'il vit seul, ou celles du couple, si telle est sa situation. La condition d'âge devant disparaître d'ici à cinq ans, l'assurance veuvage n'est plus justifiée et les dispositions qui la régissent sont supprimées.
    La question du cumul de la pension de réversion avec des avantages de vieillesse ou d'invalidité ne se posera plus. Ce sera désormais une allocation différentielle par rapport au plafond de ressources. Tous les assurés seront donc traités à l'identique, qu'ils perçoivent ou non un autre avantage de vieillesse ou d'invalidité.
    Nous entrons là dans une logique d'allocation différentielle et non plus de droit universel, qui plus est de droit acquis. C'est cette évolution qu'il faut condamner, car rompre avec l'universalité d'un dispositif, c'est prendre le risque de le voir ne s'appliquer qu'à une proportion de la population tout à fait réduite. Il s'agit là, une fois de plus, d'une mesure de régression. Nous ne prendrons pas ce risque.
    Oui, il est indispensable de prendre en compte beaucoup mieux que cela n'est fait aujourd'hui le problème des conjoints survivants. Nous continuerons de le réclamer. Votre proposition ne le fait pas. C'est pourquoi nous la rejetterons.
    M. le président. La parole est à M. Georges Colombier.
    M. Georges Colombier. L'article 22, qui vise à simplifier et à améliorer l'ensemble du dispositif de réversion, amène quelques remarques de ma part, en complément bien sûr de celles faites tout à l'heure par mon ami Denis Jacquat. Je tâcherai d'apporter ma contribution à cette réforme en commentant certains points et en proposant quelques pistes de réflexion pour améliorer les mesures prévues.
    Soucieux de prendre en compte les aspirations des quatre millions de veuves et de veufs en France, soit un tiers des foyers de notre pays, le Gouvernement a souhaité améliorer ce dispositif et l'on ne peut que l'en féliciter. Toutefois, certains points restent à préciser.
    Si l'on peut se réjouir de la suppression de la condition d'âge, on ne peut que s'interroger sur le montant du plafond de ressources qui servira de référence à l'attribution de l'allocation différentielle. De même, la suppression de l'assurance veuvage, qui est mécanique, puisque les conditions d'âge disparaissent, est, sur le principe, une bonne chose, et particulièrement dans le cas des veuvages précoces. Toute l'efficacité de cette mesure reste néanmoins suspendue à la définition du plafond de ressources.
    La Fédération des associations de conjoints survivants avait souhaité, et je peux le comprendre, que la réversion ne devienne pas une forme d'aide sociale et qu'elle reste un droit ouvert par cotisation. On ne peut que regretter l'abandon de cette formule qui rompt avec le principe de solidarité nationale. Cependant, la nouvelle mesure possède des avantages indéniables. Ainsi, la question du cumul de la pension de réversion avec des avantages de vieillesse ou d'invalidité ne se posera plus : ce sera désormais une allocation différentielle par rapport au plafond de ressources. Tous les assurés seront donc traités à l'identique, qu'ils perçoivent ou non un autre avantage de vieillesse ou d'invalidité.
    Je propose donc au Gouvernement de fixer ce plafond dans le souci de ne pas léser les veuves et veufs ayant encore une activité professionnelle ou bénéficiant d'un avantage personnel vieillesse. Il paraît logique, au moment où l'on souhaite revaloriser la notion de travail, de permettre un cumul entre l'allocation et un emploi salarié. Par ailleurs, et dans un souci d'équité, il pourrait être souhaitable de fixer ce seuil dans le souci d'un rapprochement avec le régime de la pension de réversion de la fonction publique, même si la comparaison est difficile à faire, compte tenu des régimes complémentaires.
    M. Pascal Terrasse. Ça coûte cher, ça !
    M. Georges Colombier. Je tiens enfin à souligner ce qu'il convient d'appeler une anomalie aux yeux des nombreux sapeurs-pompiers volontaires et de leurs familles. A l'heure où nous traversons une crise du volontariat sur tout le territoire, il serait indispensable de rendre cette activité plus attractive. Mon collègue rapporteur Bernard Accoyer, dont je salue le remarquable travail, a fait une bonne partie du chemin vers la reconnaissance du statut de sapeur-pompier volontaire en amendant de manière constructive le projet de loi. Afin de compléter efficacement ces avancées, je plaiderais pour que soit étudiée la possibilité d'accorder une pension de réversion en cas de décès dans l'exercice des fonctions...
    M. Pascal Terrasse. Très bonne idée !
    M. Georges Colombier. ... à tous les conjoints de sapeurs-pompiers, et pas seulement à ceux de Paris et de Marseille.
    M. Pascal Terrasse. Absolument !
    M. Georges Colombier. C'est une manière de rendre hommage aux trop nombreux volontaires qui décèdent durant une intervention, à leurs veuves et à leurs enfants.
    M. Pascal Terrasse. Nous sommes d'accord !
    M. Georges Colombier. Pour conclure, cette réforme de la réversion est la bienvenue, et je la voterai sans réserve, en souhaitant que le Gouvernement fixe par décret un plafond de ressources acceptable par tous et négocié avec les principales associations de conjoints survivants.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Parfois, en vous écoutant, mesdames, messieurs, je me suis demandé de quoi on parlait et qui pouvait parler avec une telle assurance de la question de la réversion. Est-ce ceux qui, entre 1997 et 2000,...
    M. Jean-Pierre Brard. Le passé ! Comme Maastricht !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... n'ont rien fait en matière de réversion (Prostestations sur les bancs du groupe socialiste),...
    Mme Elisabeth Guigou. Ce n'est pas vrai !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... n'ont amélioré ni le taux ni les conditions de cumul, n'ont pas changé les conditions de ressources,...
    M. Pascal Terrasse. On allait le faire ! Tout ça était prévu !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... ont raccourci la durée de versement de l'allocation de veuvage de trois à deux ans ? Même si, je le reconnais, le montant a été amélioré,...
    Mme Elisabeth Guigou. Quand même !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... c'est tout de même un peu fort d'entendre autant de critiques à l'égard d'un système qui, je vais le démontrer, améliore la situation de la part de ceux qui, honnêtement, n'ont pas un bilan extrêmement présentable en ce domaine.
    M. Hervé Novelli. Scandaleux !
    M. Pascal Terrasse. On devait le faire ! Tout était prévu !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le seul ennui, c'est que, ni dans le fameux discours de Lionel Jospin, que nous citons souvent...
    Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est votre seule référence !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... ni dans le tract du PS sur la réforme des retraites, on ne trouve la moindre mention d'une réforme de la réversion.
    M. Jean-Pierre Brard. Il n'y avait pas assez de place !
    M. Pascal Terrasse. C'était un problème de pages !
    M. le président. Monsieur Terrasse !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le système actuel est hypocrite, complexe, et il n'est pas équitable.
    Il comporte deux étapes. Lors de la première étape, on examine les ressources afin d'apprécier l'éligibilité, les avantages personnels de retraite de base du conjoint survivant ne sont pas pris en compte. Ce plafond de ressources est aujourd'hui de 2 080 fois le SMIC horaire, soit 1183 euros mensuels. La retraite de base du conjoint n'étant pas comprise dans ce plafond, la condition de ressources est peu restrictive. Seules les femmes ne disposant pas déjà de plus de 1183 euros de pension, à supposer qu'elles ne disposent d'aucun revenu du patrimoine, sont théoriquement exclues du bénéfice de la pension de réversion du régime de base. Mais, lors de la deuxième étape, celle des limites de cumul entre la pension de droit direct et la pension de réversion, que le conjoint survivant voit réduire du fait de ses avantages personnels de vieillesse, le montant de la pension de réversion tend parfois jusqu'à zéro. Deux limites sont prises en compte : la limite calculée, soit 52 % du cumul des avantages personnels et des avantages du décédé, et la limite forfaitaire, qui s'élève à 73 % de la pension de retraite de base maximale.
    La réforme que le Gouvernement vous propose permet de mettre en oeuvre un système plus équitable et infiniment plus simple.
    D'abord, l'ensemble des ressources, y compris les avantages personnels de retraite du conjoint survivant, seront prises en compte dans le plafond.
    M. Pascal Terrasse. Ce n'est pas très bon ! C'est contre-productif !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. L'étape des limites de cumul est supprimée. Le plafond de ressources qui sera arrêté par voie réglementaire n'est pas encore définitivement fixé. Il ne devrait naturellement pas être fondamentalement différent du plafond actuel - en tout cas il ne lui sera sûrement pas inférieur -, mais nous voulons le fixer en concertation avec les associations de conjoints survivants. Nous voulons notamment, à cette occasion, définir la base ressources, c'est-à-dire l'ensemble des ressources qui seront prises en compte dans ce plafond.
    M. Pascal Terrasse. Un appartement, par exemple ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cela me permet de donner un éclairage intéressant sur l'attention que portent certains dans l'opposition à ce sujet puisque, dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, le gouvernement précédent avait décidé de prendre en compte la majoration de 10 % pour trois enfants élevés dans les limites du cumul. Cette disposition inique sera supprimée grâce à un amendement qui avait été déposé par M. Accoyer et que le Gouvernement, pour cause d'article 40, a repris à son compte. C'est à dire si nous améliorons le système et si nous corrigeons des injustices qui avaient été ajoutées dans la période précédente.
    Nous n'avons pas les moyens de donner aux conjoints survivants la possibilité de cumuler, quels que soient leurs revenus, les avantages de droit direct dont ils bénéficient et la pension de reversion, cela ne correspond pas, d'ailleurs, à l'esprit même de la pension de réversion, qui se justifie avant tout pour assurer aux veuves n'ayant jamais travaillé un montant minimal de retraite.
    La comparaison avec les régimes de la fonction publique est malaisée puisqu'il n'y a pas de conditions restrictives pour les régimes complémentaires où le taux est, de surcroît, de 60 %.
    Nous ne changeons pas de philosophie par rapport au régime précédent - la pension de réversion était déjà soumise à des conditions de ressources et à des conditions de cumul -, mais nous mettons en place un dispositif avec disparition des effets de seuil, avec le même traitement pour les mono-réversés et pour les poly-réversés, et en supprimant le risque veuvage, qui, je le rappelle, donnait lieu au versement d'une allocation pendant deux ans, alors que le système proposé par le Gouvernement permet l'ouverture d'un droit tout au long de la vie.
    Aujourd'hui, 16 % des veuves perdent leur mari avant cinquante-ans, pour reprendre l'exemple qui a été maintes fois cité dans cette discussion. La suppression de la condition d'âge leur sera directement favorable. L'allocation de veuvage était versée deux ans avant cinquante-cinq ans, il n'y a plus désormais de limite de durée.
    M. Pascal Terrasse. Quel est le montant ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. La plupart des veuves étant dans les tranches d'âge que j'évoquais tout à l'heure, le montant sera naturellement plus élevé et versé pendant une durée plus longue.
    M. Pascal Terrasse. Plus élevé que l'assurance veuvage ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. L'assurance veuvage est naturellement maintenue jusqu'à son terme. Il n'y a donc pas atteinte aux droits existants des conjoints survivants, à supposer que le mécanisme, de l'assurance veuvage, mécanisme, qui, encore une fois, est limité à deux ans, soit plus favorable que celui de la pension de réversion, ce qui n'est pas le cas.
    On a évoqué la question des très jeunes veuves, on a parlé de 1 500 veuves de moins de dix-neuf ans. Honnêtement, ce n'est pas le mécanisme de la pension de réversion, ce n'est pas, d'ailleurs, le mécanisme de l'assurance veuvage qui correspond à une telle situation : c'est le fonds d'action sociale des CAF, l'allocation de parent isolé,...
    M. Alain Vidalies. Et si elles n'ont pas d'enfant !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... toute une série de dispositifs sociaux qui n'ont évidemment rien à voir ni avec l'assurance veuvage, qui ne permettait d'apporter une ressource supplémentaire que pendant deux ans, ni, naturellement, avec la pension de réversion.
    On m'a posé une question sur les cotisations. Elles sont évidemment transférées. Elles servaient à financer l'assurance veuvage, elles sont transférées dans les mêmes conditions pour financer le risque vieillesse.
    Enfin, une question a été posée sur l'éligibilité à ce dispositif des personnes liées par un PACS. Je vous rappelle, madame Billard, la décision Villemain du Conseil d'Etat du 14 juin 2002 : la loi du 15 novembre 1999, qui crée une nouvelle forme d'union légale entre deux personnes physiques majeures distincte de l'institution du mariage, ne peut être interprétée comme assimilant de manière générale les partenaires liés par un pacte civil de solidarité aux personnes mariées, notamment du point de vue de l'intensité et de la stabilité de leur lien. Dès lors, les partenaires liés par un PACS ne peuvent être regardés comme des « conjoints » pour l'application des textes réglementaires qui réservent des droits ou des avantages au profit de ceux qui ont cette dernière qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Voilà quelques informations que je voulais donner avant que ne commence la discussion des amendements sur cet article.
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Rappel au règlement

    M. Denis Jacquat. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. Sur l'organisation de nos débats ?
    M. Denis Jacquat. C'est pour l'information de notre assemblée.
    M. le président. Une minute, alors, car je devais lever la séance.
    M. Denis Jacquat. Très régulièrement, Maxime Gremetz pour le PC et Pascal Terrasse pour le PS nous tiennent informés à la seconde du contenu des dépêches de l'AFP, et nous les en remercions.
    Je m'étonne, au nom de l'UMP, de la sous-information actuelle de notre assemblée par nos agents de renseignement habituels, ce qui peut nuire à notre travail. Aussi, je vais me susbstituer à eux pour informer l'Assemblée de la déclaration que vient de faire à l'instant Bernard Kouchner concernant justement ce projet de loi. C'est très important, cela fait partie de la discussion...
    M. le président. Cela a peu de lien avec l'organisation de nos débats ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Denis Jacquat. Si, monsieur le président ! Que ce soit Maxime Gremetz ou Pascal Terrasse, ils ont toujours eu le droit d'informer l'Assemblée...
    M. le président. Terminez, monsieur Jacquat !
    M. Pascal Terrasse. M. Kouchner est-il au parti socialiste ? Quel est le numéro de sa carte ?
    M. le président. Monsieur Terrasse, arrêtez !
    M. Denis Jacquat. L'ancien ministre socialiste vient de dire, et on pourra méditer ceci pendant le dîner : « Au congrès de Dijon, la motion de François Hollande me semblait la plus intéressante et la plus porteuse...
    M. le président. Cela n'a rien à voir avec nos débats !
    M. Denis Jacquat. ... et j'ai voté pour elle, mais, ensuite, le PS a glissé de plus en plus à gauche.
    M. Kouchner reproche notamment au PS d'avoir rejeté en bloc la réforme des retraites proposée par le gouvernement Raffarin. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. C'est l'opinion de M. Kouchner, cela n'a rien à voir avec l'organisation de nos débats.

4

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

    M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, deuxième séance publique :
    Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 885, portant réforme des retraites :
    M. Bernard Accoyer, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 898).
    M. François Calvet, rapporteur, pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n° 895).
    M. Xavier Bertrand, rapporteur, pour avis, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 899).
    Mme Claude Greff, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (rapport d'information n° 892).
    La séance est levée.
    (La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
annexes au procès-verbal
de la 1re séance
du mercredi 25 juin 2003
SCRUTIN (n° 238)


sur l'amendement n° 2977 de M. Gorce à l'article 19 du projet de loi portant réforme des retraites (revalorisation annuelle des pensions par la Commission nationale de la négociation des retraites).

Nombre de votants

106


Nombre de suffrages exprimés

106


Majorité absolue

54


Pour l'adoption

34


Contre

72

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 3. - MM. Jean-Marie Binetruy, Roland Blum et Dominique Juillot.
    Contre : 71 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 22 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 9 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

Mises au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)

    MM. Jean-Marie Binetruy, Roland Blum et Dominique Juillot, qui étaient présent au moment du scrutin, ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « contre ».

SCRUTIN (n° 239)


sur l'amendement n° 5291 de M. Vaxès tendant à supprimer le I de l'article 19 du projet de loi portant réforme des retraites (revalorisation des pensions de vieillesse).

Nombre de votants

93


Nombre de suffrages exprimés

93


Majorité absolue

47


Pour l'adoption

22


Contre

71

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 70 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 13 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 9 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 240)


sur l'amendement n° 5270 de M. Desallangre tendant à supprimer le premier alinéa de l'article 19 [article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale] du projet de loi portant réforme des retraites (revalorisation des pensions de vieillesse.)

Nombre de votants

98


Nombre de suffrages exprimés

98


Majorité absolue

50


Pour l'adoption

23


Contre

75

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 74 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 14 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 9 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 241)


sur l'amendement n° 5277 de M. Bocquet tendant à supprimer le deuxième alinéa de l'article 19 [article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale] du projet de loi portant réforme des retraites (fixation du coefficient annuel de revalorisation).

Nombre de votants

104


Nombre de suffrages exprimés

104


Majorité absolue

53


Pour l'adoption

19


Contre

85

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 84 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 12 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 7 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 242)


sur l'amendement n° 5309 de M. Gremetz tendant à supprimer le dernier alinéa de l'article 19 [article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale] du projet de loi portant réforme des retraites (indexation sur les prix des pensions et des salaires portés au compte).

Nombre de votants

115


Nombre de suffrages exprimés

115


Majorité absolue

58


Pour l'adoption

23


Contre

92

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 91 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 15 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 243)


sur l'amendement n° 5315 de Mme Jacquaint tendant à supprimer le II de l'article  19 du projet de loi portant réforme des retraites (suppression de la revalorisation annuelle des cotisations et salaires servant de base au calcul des pensions par application du coefficient annuel).

Nombre de votants

136


Nombre de suffrages exprimés

136


Majorité absolue

69


Pour l'adoption

26


Contre

110

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 108 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 20 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 244)


sur l'article 20 [articles L. 351-14-1 et L. 634-2-2 du code de la sécurité sociale] du projet de loi portant réforme des retraites (rachat de  cotisations).

Nombre de votants

139


Nombre de suffrages exprimés

126


Majorité absolue

64


Pour l'adoption

112


Contre

14

    L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 109 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Contre : 1. - Mme Sylvia Bassot.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Contre : 3. - MM. Augustin Bonrepaux, René Dosière et François Loncle.
    Abstentions : 13 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Contre : 9 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Contre : 1. - Mme Martine Billard.

Mise au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)

    Mme Sylvia Bassot, qui était présente au moment du scrutin, a fait savoir qu'elle avait voulu voter « pour ».